Behandeling (afrondend debat) van:het kabinetsstandpunt Betuweroute (22589, nr. 71);de partiële herziening van het Tweede Structuurschema Verkeer en Vervoer (23661),van:de motie-Crone c.s. over een plan van aanpak voor flankerend beleid (22589, nr. 75);de motie-Crone c.s. over een aftakking van de Betuweroute naar noord-Nederland en naar noord- en oost-Duitsland (22589, nr. 76);de motie-Leers c.s. over het Gelderse-Poortgebied en een tunnel onder het Pannerdensch Kanaal (22589, nr. 77);de
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 5613-5660

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

28-06-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 93, pagina 5613-5660

28-06-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 22589Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 23661Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van:het verslag van de bijeenkomst van de Europese Raad op 26 en 27 juni 1995 te CannesPagina 5660-5694
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellenPagina 5694-5695
93ste vergadering; 28 juni 1995Pagina 5587-5587
Debat naar aanleiding van een brief inzake Bosnië (22181, nr. 104).Pagina 5587-5612
Regeling van werkzaamhedenPagina 5612-5613
Behandeling (afrondend debat) van:het kabinetsstandpunt Betuweroute (22589, nr. 71);de partiële herziening van het Tweede Structuurschema Verkeer en Vervoer (23661),van:de motie-Crone c.s. over een plan van aanpak voor flankerend beleid (22589, nr. 75);de motie-Crone c.s. over een aftakking van de Betuweroute naar noord-Nederland en naar noord- en oost-Duitsland (22589, nr. 76);de motie-Leers c.s. over het Gelderse-Poortgebied en een tunnel onder het Pannerdensch Kanaal (22589, nr. 77);dePagina 5613-5660

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 342 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling (afrondend debat) van: 
 
 het kabinetsstandpunt Betuweroute (22589, nr. 71);
 
 
 de partiële herziening van het Tweede Structuurschema Verkeer en Vervoer
(23661)
 
 ,
 - van:
 - de motie-Crone c.s. over een plan van aanpak voor flankerend beleid (22589, nr. 75);
 - de motie-Crone c.s. over een aftakking
van de Betuweroute naar noord-Nederland en naar noord- en oost-Duitsland (22589, nr. 76);
 - de motie-Leers c.s. over het Gelderse-Poortgebied
en een tunnel onder het Pannerdensch Kanaal (22589, nr. 77);
 - de motie-Leers c.s. over innovatieve bouwtechnieken en
uitvoeringswijzen (22589, nr. 78);
 - de motie-Blaauw
c.s. over het niet aanleggen van de oostelijke aansluiting van de Waalhaven
(22589, nr. 79);
 - de motie-Blaauw c.s over
de passage van de Betuwelijn bij Schelluinen en Tiel/Kerk-Avezaath (22589, nr. 80);
 - de motie-Versnel-Schmitz c.s. over
de veiligheidssituatie nabij Geldermalsen/Meteren (22589, nr.
81);
 - de motie-Versnel-Schmitz c.s. over een eventueel gunstiger
tracé in het gebied Arnhem, Westervoort, Duiven, Zevenaar en Didam
(22589, nr. 82);
 - de motie-Versnel-Schmitz/Crone
over een tunnel onder het Pannerdensch Kanaal (22589, nr. 83);
 - de motie-M.B. Vos c.s. over verruiming van de verticale
bandbreedte (22589, nr. 84);
 - de motie-M.B.
Vos over een substantiële verhoging van de accijnzen op motorbrandstoffen
(22589, nr. 85);
 - de motie-M.B. Vos/Stellingwerf
over een M-baanconstructie bij Tiel (22589, nr. 86);
 - de motie-M.B. Vos/Stellingwerf over het doortrekken van de A15 (22589, nr. 87);
 - de motie-Stellingwerf c.s. over een gefaseerde
aanleg van de Betuwelijn (22589, nr. 88);
 - de motie-Van den Berg c.s. over de budgetten voor de natte infrastructuur
(22589, nr. 89);
 - de motie-Poppe over een
nader onderzoek naar de mogelijkheden van binnen- en kustvaart om de verwachte
groei op te vangen en naar de mogelijkheden om met flankerend beleid het wegvervoer
te beperken (22589, nr. 90).
 
 
 
 
 (Zie nota-overleg van 19 juni 1995.)
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik deel mee dat mijn collega Vos, die zich een
jaar onder meer met de PKB Betuweroute heeft beziggehouden, helaas de finale
behandeling daarvan niet kan meemaken, omdat zij flink ziek is.
 
 Voorzitter! In het nota-overleg van vorige week heeft de fractie van GroenLinks
het standpunt betrokken dat serieus gekeken moet worden naar de door het Centraal
planbureau voorgestelde optie van gefaseerde aanleg van de Betuweroute. Het
CPB zegt daarover letterlijk: "Met het oog op het huidige vervoer per spoor
en de beschikbare capaciteit die ontstaat door aanleg van de havenspoorlijn,
een integrale viersporenweg tot Utrecht, zijn capaciteitsknelpunten op middellange
termijn niet te verwachten." De commissie-Hermans heeft deze variant aangeduid
als stap 1B. In tabel 13 op pagina 62 van haar rapport geeft de commissie
aan dat bij een investeringsbedrag van in totaal 2,9 mld. zo'n 20 miljoen
ton per spoor over de oost-westas vervoerd kan worden. Daarmee kunnen wij
minstens tot 2009 vooruit. Verdere verruiming van de spoorcapaciteit is wat
ons betreft zinvol, als het flankerend beleid ertoe leidt dat er daadwerkelijk
substitutie van de weg naar het water en het spoor plaatsvindt. Daarom is
de suggestie van het CPB volgens ons ook zo elegant. Er wordt dan dubbel gefaseerd,
waardoor er wisselwerking kan plaatsvinden tussen flankerend beleid en spoorbouw.
De regering is vorige week in het debat op deze variant volgens ons onvoldoende
ingegaan. Wil zij dat nu in de plenaire afronding alsnog doen?
 
 Voorzitter! Gefaseerde aanleg biedt het bijkomende voordeel dat ook nog
eens goed gekeken kan worden naar de vervolgroute vanaf Zevenaar naar Duitsland.
Aangezien Duitsland al heeft aangegeven dat het groeiende vervoer niet op
de baan van Zevenaar naar Emmerich mag worden afgewikkeld, moet er nu al geld
gereserveerd worden voor de noordelijke aftakking. In het debat van vorige
week is weer bevestigd dat voorlopig geen al te hoge verwachtingen over het
flankerend beleid mogen worden gekoesterd. Juist ten aanzien van dit cruciale
aspect wordt niets gedaan met de bevindingen van de commissie-Hermans. Dat
maakt het aannemelijk dat het wegtransport de komende decennia fors zal toenemen.
Dat wil mijn fractie niet en daarom heeft zij vorige week per motie een aanvallender
beleid bepleit. Wij erkennen dat Nederland en ook Duitsland afzonderlijk zich
uit concurrentie-overwegingen niet veel kunnen permitteren. Bovendien zou
het ook niet effectief zijn als zij dat deden. Maar de vooruitzichten dat
binnen afzienbare tijd binnen de Europese Unie op dit punt een aansprekend
resultaat wordt bereikt, zijn zeer onzeker, zoals de regering ook niet nalaat
zelf te benadrukken. Vandaar dat wij onze motie, voorkomend op stuk nr. 85,
willen aanpassen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De motie-M.B. Vos (22589, nr. 85) is in die zin gewijzigd, dat het dictum
thans luidt: "verzoekt de regering besprekingen te openen met naburige en
gelijkgestemde landen (bijvoorbeeld Frankrijk, Duitsland, België, Denemarken,
Zweden, Finland, Noorwegen, Oostenrijk, Zwitserland en Groot-Brittannië)
over substantiële verhoging van de accijnzen op motorbrandstoffen, waardoor
de milieu- en infrastructuurkosten van het wegtransport volledig worden doorberekend,
zodat, indien in het kader van de Europese Unie hieromtrent nog geen afspraken
zijn gemaakt, invoering door Nederland en gelijkgestemde landen
per 1-1-1997 mogelijk is,".
 
 
 Deze gewijzigde motie wordt voorgesteld door het lid Rosenmöller.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 94 (22589).
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Onze motie op stuk nr. 84 aangaande verruiming van de bandbreedte
is door minister Jorritsma gekarakteriseerd als "een complete herziening van
de PKB". Dit kost te veel tijd, zo meent de regering. Zoals uit de overwegingen
in deze motie blijkt, hebben wij met verruiming van de bandbreedte de intentie
om de besluitvorming te versnellen door flexibele aanpassing van de aanleg
van het tracé mogelijk te maken. Op een aantal plaatsen vinden wij
dat ondertunneling als serieuze optie opengehouden moet worden. Voor de rest
van het tracé moet het, wanneer zich daarvoor goede mogelijkheden voordoen,
zonder procedurele vertragingen mogelijk worden om over te gaan tot verdiepte
aanleg. Bij de vaststelling van het tracébesluit kan dan daarmee rekening
worden gehouden. Vandaar dat wij de motie op stuk nr. 84 willen wijzigen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De motie-M.B. Vos c.s. (22589, nr. 84) is in die zin gewijzigd, dat het
dictum thans luidt: "verzoekt de regering de verticale bandbreedte voor het
hele tracé, met uitzondering van die delen waarvoor reeds nu tot ondertunneling
wordt besloten, zodanig te verruimen dat de toepassing van verbeterde, verdiepte
ligging tot 8 meter onder het maaiveld mogelijk wordt;
 
 verzoekt de regering voorts de bandbreedte op de volgende delen van het
tracé zodanig te verruimen dat de mogelijkheid van ondertunneling niet
wordt belemmerd door procedurele vertragingen als gevolg van noodzakelijke,
partiële herzieningen van de PKB: 
 
 
 - van kilometer 97 (vóór
Boerenhoek) tot kilometer 109 (Babberich);
 
 
 - van kilometer 42 (vóór
knooppunt Deil) tot kilometer 49 (achter Meteren);
 
 
 - van kilometer
56 (Kerk-Avezaath) tot kilometer 62 (Medel);
 
 
 - van kilometer 18 (camping
Kaloeve) tot kilometer 31 (ter hoogte van camping Poelweg),".
 
 
 
 
 Deze gewijzigde motie wordt voorgesteld door de leden Rosenmöller,
Stellingwerf en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 95 (22589).
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Het debat over de Betuweroute heeft zich deze week toegespitst
op de het tracé van 3 kilometer in de buurt van het Pannerdensch Kanaal.
De oplossing waarmee de regering nu akkoord wil gaan, is wat ons betreft te
mager. Afgezien daarvan zijn wij van oordeel dat nadrukkelijk de mogelijkheid
moet worden opengehouden dat het tracé tot Zevenaar wordt ondertunneld.
Dat was de vorige week ook het standpunt van de minister – zij heeft
dit met verve verdedigd – en dus moet er elders geld worden gevonden.
Daarvoor zijn diverse suggesties gedaan. Uit berekeningen van het ingenieursbureau
Witteveen en Bos komt bijvoorbeeld naar voren dat door het voorlopig schrappen
van de bogen bij Elst meer kan worden bezuinigd dan de genoemde 25 mln. Ook
door een gefaseerde aanleg van het containeruitwisselpunt bij Valburg zijn
tientallen miljoenen te besteden. Om met collega Crone te spreken: het gaat
erom goede inhoudelijke oplossingen voor de knelpunten te realiseren; eventueel
moet het dan maar wat meer kosten.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! Gelet op de beperkte tijd moet ik mij beperken
tot een korte terugblik en het indienen van twee moties. Het Betuwelijn-debat
is een bizar debat geweest. In de eerste plaats omdat na een bezinningsperiode
de daarvoor ingestelde commissie in wezen twee voorwaarden heeft gesteld,
waaraan nu ten principale wordt voorbijgegaan. Ik doel op het noodzakelijke
stringente flankerend beleid en op de noodzakelijke besluitvorming hieromtrent
in Europees verband. In de tweede plaats omdat is gebleken dat PvdA en CDA
in het verleden in een dwangbuis zaten. Men had twee jaar geleden geen enkele
speelruimte meer. Hoe anders is de situatie nu! Nu gaat het om 820 mln. extra.
Wij zijn hier wel blij mee, maar dit geeft toch aan dat er het een en ander
is gebeurd. Overigens zouden wij verder willen gaan en staan wij een gefaseerde
uitvoering voor. Daarop kom ik nog terug.
 
 In de derde plaats is het opvallend dat de grootste oppositiepartij, het
CDA, inzake de Betuwelijn de vurigste verdediger van het kabinetsbeleid is.
Dat is overigens historisch verklaarbaar. In de vierde plaats hebben de vroegere
tegenstanders VVD en D66 een draai gemaakt die naar mijn mening niet is gebaseerd
op sprekende argumenten. De VVD is na Hermans en Bomhoff van haar economische
twijfels afgestapt, terwijl de onzekerheden door beide rapporten alleen maar
groter zijn geworden. D66 is voor 820 mln. afgekocht. De vele moties van twee
jaar geleden bleken slechts wensen te zijn die een ideaalplaatje verbeeldden.
Het ideaal bleek echter een zeepbel, waarvan slechts een marginaal deeltje
haalbaar bleek.
 
 In de vijfde plaats is het opvallend dat, waar zovele ter zake kundige
mensen, groepen en organisaties en zeer recentelijk nog een promovendus hebben
gepleit voor een fundamentele bezinning en voor een gefaseerde aanleg van
de Betuwelijn, de discussie zich uiteindelijk heeft versmald tot het beoordelen
van een aantal knelpunten.
 
 In dat licht moeten wij ten slotte ook de climax – of moeten wij
spreken van een anticlimax? – van het debat zien: de tunnel onder het
Pannerdensch Kanaal. In de finale van het debat staat de tunnel, symbool voor
milieuvriendelijkheid, centraal. Met de tunnel kunnen twee coalitiepartijen
hun wat verbleekte milieugezicht een kleurtje geven. Echter, de negatieve
gevolgen van dergelijke milieuvriendelijkheid zijn groot. De brief van de
minister spreekt wat dat betreft boekdelen. Het is natuurlijk niet de milieuvriendelijkheid
waar wij met z'n allen op zitten te wachten. Kan de minister duidelijk maken
in hoeverre de verschillende beoordelingen passen binnen het MER, dat in het
kader van dit hele project is opgesteld? Dit is ook het dilemma waarin je
verzeild raakt wanneer je wèl veel wilt, maar niet bereid bent om daarvoor
ten principale extra geld uit te trekken. Gelderland mag nu
zelfs meebetalen. De cruciale fout is gemaakt op het moment dat de Kamer niet
tot een fundamentele heroverweging is gekomen, maar zich heeft beperkt tot
een knelpuntenbenadering. Al met al is het bestuurlijk draagvlak wel vergroot.
Maar naar mijn mening is vooral een groot draagvlak gecreëerd waar maatschappelijke
groeperingen het moede hoofd op kunnen laten rusten. De potentiële mogelijkheden
en capaciteiten van de binnenvaart zijn wat ons betreft tot nog toe stelselmatig
onderschat en onbenut, evenals de unieke mogelijkheden van een gefaseerde
aanleg van de Betuwelijn. Risico spreiden, het winnen van tijd ten behoeve
van het vormgeven van een stimuleringsbeleid voor de binnenvaart en ten behoeve
van de ontwikkeling van innovatieve technieken; de politiek laat het liggen.
En dan hebben wij het nog maar niet over de enorme rentebesparingen die bij
fasering mogelijk zijn. Ik doel op de 1 mld. die, als de tweede fase zou worden
uitgevoerd, in 2010 beschikbaar zou komen.
 
 Ik sluit af met de moties. De motie op stuk nr. 88 zullen wij wijzigen.
Het betreft slechts enkele ondergeschikte wijzigingen. Bovendien dien ik twee
nieuwe moties in.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat het in het kader van duurzame ontwikkeling noodzakelijk
is de PKB Betuweroute op enkele onderdelen bij te stellen;
 
 verzoekt de regering de aanleg van de kruising bij Meteren/Geldermalsen
in ongelijkvloerse vorm uit te voeren, zodanig dat de hoofdroute verdiept
wordt aangelegd;
 
 verzoekt de regering de hiervoor benodigde extra middelen beschikbaar
te stellen door een groter deel van de opbrengst van de verkoop van de tweede
tranche KPN, dit jaar in het FES te laten vloeien;
 
 verzoekt de regering de PKB Betuweroute dienovereenkomstig aan te passen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Stellingwerf, Van den Berg en
Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 96 (22589).
 
 
 
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat het in het kader van duurzame ontwikkeling noodzakelijk
is de PKB Betuweroute op enkele onderdelen bij te stellen;
 
 verzoekt de regering het gedeelte tussen het Pannerdensch Kanaal en de
aansluiting op de tunnelbak bij Zevenaar in verdiepte en afgedekte vorm uit
te voeren;
 
 verzoekt de regering de hiervoor benodigde extra middelen beschikbaar
te stellen door een groter deel van de opbrengst van de verkoop van de tweede
tranche KPN, dit jaar in het FES te laten vloeien;
 
 verzoekt de regering de PKB Betuweroute dienovereenkomstig aan te passen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Stellingwerf, Van den Berg en
Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 97 (22589).
 
 
 De motie-Stellingwerf c.s. (22589, nr. 88) is in die zin
gewijzigd, dat zij thans luidt:
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat: 
 
 
 - de gehanteerde veronderstellingen ten aanzien
van het flankerend beleid, de feitelijke ontwikkeling van vervoersalternatieven,
de financiering, de mate van benutting en daarmee van de rentabiliteit van
de Betuwelijn, alsmede de eventuele aanleg van de Noordtak een grote mate
van onzekerheid in zich bergen;
 
 
 - een keuze voor Faseringsalternatief
I, binnen de vigerende normen van het Besluit Geluidhinder Spoorwegen, leidt
tot een capaciteitsuitbreiding op de oost-west-as van het bestaande net tot
ca. 20 miljoen ton goederen;
 
 
 - het goederenvervoer per schip een explosieve
ontwikkeling doormaakt en nog een zeer grote capaciteit heeft;
 
 
 - een
gefaseerde aanleg van de Betuwelijn, blijkens berekeningen van het CPB, naar
alle waarschijnlijkheid tot grote rentebesparingen leidt;
 
 
 - door een
gefaseerde aanleg van de Betuwelijn optimaal kan worden ingesprongen op innovatieve
ontwikkelingen waardoor het open rivierenlandschap maximaal kan worden ontzien
en financiële risico's in aanzienlijke mate kunnen worden beperkt;
 
 
 
 spreekt uit dat: 
 
 
 - de feitelijke aanleg van de Betuwelijn vooralsnog
wordt beperkt tot de aanleg van de havenspoorlijn, de aanpassing van Kijfhoek
en de integrale viersporigheid op het traject Rotterdam-Utrecht (de stappen
I-A en I-B uit het rapport van de Commissie Hermans);
 
 
 - verdergaande
besluitvorming inzake de verdere aanleg van de Betuwelijn te zijner tijd dient
plaats te vinden op basis van een te formuleren sturend goederenvervoerbeleid,
 
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 
 
 Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 98 (22589).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het debat over de Betuwelijn is steeds meer een
debat geworden over de budgettaire grenzen en over wat er binnen die grenzen
moet kunnen. Nu is dat ook wel te begrijpen, omdat grote projecten, zoals
deze die diep ingrijpen in bestaande situaties, altijd onder druk zullen staan
van een streven naar technische vervolmaking om, kan het zijn, ook het onverzoenlijke
te verzoenen. Elke budgettaire grens heeft dan iets arbitrairs. Maar als wij
zien hoe in de loop der jaren deze grenzen fors zijn verruimd, kan ik mij
voorstellen dat de regering nu zegt: tot hier toe en niet
verder. Dat geldt te meer, daar voor de meerkosten niet is voorzien in dekking.
Dat is een zorg voor een volgend kabinet. Ik zal dan ook van mijn kant de
budgettaire randvoorwaarden in acht nemen.
 
 Ook na het overleg dat vorige week in de commissie is gehouden, is mijn
standpunt over de essentie van het voorstel niet veranderd: aanleg van de
Betuwelijn is onvermijdelijk en nodig, naast prioriteit voor transport over
water en in combinatie met een stringent flankerend beleid. Uitstel is schadelijk,
fasering schept grote groepen mensen op met onzekerheid en zij veroorzaakt
ernstige overlast langs bestaande lijnen.
 
 Het belangrijkste knelpunt waarover nu nog onenigheid bestaat, is de kruising
met het Pannerdensch Kanaal. Al vorige week zei ik dat er geen sprake is van
een zwart/wit-situatie. Wij hoeven er niet lang over te praten of een tunnel
beter inpasbaar in het landschap is dan een brug. Dat spreekt vanzelf, al
zijn er zeker voorbeelden te noemen van bruggen die echte kunstwerken zijn,
passend in het landschap.
 
 Een probleem is dat tegenover dit evidente voordeel nogal wat nadelen
staan, die niet zomaar weggepoetst kunnen worden. Ik denk aan de inzet van
middelen die bestemd waren voor een betere inpassing van het tracé
in het landschap. Uiteraard kan men denken: wie dan leeft, die dan zorgt.
Wij kunnen altijd nog ertoe besluiten, aanvullende middelen voor dit doel
beschikbaar te stellen. Dat kan, maar het lijkt mij geen fair argument in
de afweging die wij nu maken. In feite verhogen wij zo op termijn het budget.
 
 Een politiek probleem kan ook gelegen zijn in de relatie met rijksweg
15. Als deze weg wordt doorgetrokken, lijkt het na de aanleg van een spoortunnel
nauwelijks meer mogelijk, te kiezen voor een brug voor het autoverkeer. Worden
de meerkosten dan niet zo hoog, dat een keuze voor een spoortunnel nu welhaast
onvermijdelijk gevolgd moet worden door een keuze voor een autotunnel later
of voor het afzien van de doortrekking van de A15?
 
 De minister wijst op de noodzaak van aanvullende dekking, waarvoor een
beroep op de provincie Gelderland zal worden gedaan. Als zich inderdaad een
gat in de dekking voordoet, lijkt mij een dergelijk beroep niet onlogisch.
Of het ook wordt gehonoreerd, is echter de vraag. Daarover zal nog wel het
nodige overleg moeten worden gevoerd.
 
 De minister kondigt ten slotte nu al een niet onbelangrijke vertraging
in de gereedkoming van de Betuwelijn aan. Daarover wil ik opheldering. Ik
begrijp dat een partiële wijziging van de PKB tijd kost, maar vraag mij
af waarom het onmogelijk is, deze zo in de procedure te passen, dat het geheel
van het project weinig of geen vertraging oploopt. Wij hebben het toch over
een deel van het tracé dat niet als eerste behoeft te worden aangepakt?
 
 Ik ben dan ook nog niet toe aan een definitieve keuze voor of tegen een
tunnel. Een belangrijk gegeven is voor mij overigens wel dat de eerst betrokken
overheden in de regio een uitgesproken voorkeur voor een tunnel hebben, maar,
zoals ik al zei, zijn de gevolgen van een keuze daarvoor ook niet gering.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Dit debat moet gaan over de vraag of de Betuwelijn
er al of niet moet komen, maar, helaas, daar gaat het niet over. Het gaat
slechts over kostbare aanpassingen van het plan van het vorige kabinet van
Partij van de Arbeid en CDA, ten onrechte. Hermans constateerde dat de Betuwelijn
alleen zin heeft als er vergaande beperkende maatregelen op Europees niveau
tegen vrachtvervoer komen. Dat wordt in dit kabinetsvoorstel vooruitgeschoven.
Steeds meer deskundigen wijzen erop dat deze spoorlijn geen maatschappelijk
nut dient, onrendabel zal zijn, nog duurder zal uitpakken dan nu wordt aangegeven
en onnodig is omdat de voorspelde groei van het containervervoer makkelijk
over water kan worden verwerkt.
 
 Al in oktober 1983 publiceerde het wetenschappelijk bureau van de SP het
rapport "Laat de Betuwelijn varen", dat nog steeds actualiteit heeft. Dit
wordt benadrukt door een recent promotie-onderzoek van ir. Rutten aan de TU
Delft, waaruit blijkt dat het goederenvervoer per spoor geen belangrijke bijdrage
levert aan de beperking van het wegvervoer. Het is het zoveelste vernietigende
rapport voor de Betuwelijn-plannen. Vervoer over water is nog steeds de juiste
weg en de Betuwelijn is niet nodig. Daarom hebben wij de motie op stuk nr.
90 ingediend, waarin wij een kleine redactionele wijziging in de laatste regel
van het dictum hebben aangebracht.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De motie-Poppe (22589, nr. 90) is in die zin gewijzigd, dat het dictum
onder b. thans luidt: "b. de mogelijkheden om met flankerend beleid het wegvervoer
te beperken,".
 
 
 Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 99 (22589).
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Voorzitter! De kanen lijken wel gebraden. De coalitie is ingepakt door
de vervoerslobby, heeft zich vervolgens ingegraven en is niet meer aanspreekbaar
met redelijke alternatieven. Dat is zonde. Het probleem voor de coalitiepartijen
is nu hoe zij met zomin mogelijk gezichtsverlies uit dit debat komen. Het
gevolg is dat de geloofwaardigheid van de politiek geweld wordt aangedaan.
De Partij van de Arbeid is altijd voor de Betuwelijn geweest. De laatste tijd
heeft de PvdA gesuggereerd dat er meer geld voor verbeteringen nodig was.
Coalitiepartner D66 heeft in het vorige debat voor een kleine 5 mld. aan moties
ingediend. Nu wil echter de Partij van de Arbeid noch D66 ook maar één
cent extra uittrekken. De VVD, die altijd op rentabiliteit heeft gehamerd,
terecht, laat zich nu om de tuin leiden door de Rotterdamse lobby, die hiervoor
de hooggeleerde heer Bomhoff heeft ingehuurd.
 
 In plaats van zich druk te maken over de belangrijke vraag of de Betuwelijn
echt nodig is, ruziet de coalitie over wat er moet gebeuren bij het Pannerdensch
Kanaal. D66 en de PvdA willen een tunnel financieren, door ruim 200 mln. voor
bescherming van natuur en milieu elders weg te graaien. Ik vraag de minister
van VROM hoe zij dit kan verdedigen.
 
 De SP heeft de motie mèt een tunnel en mèt het intact laten
van die andere voorzieningen ondertekend. Wij hebben grote problemen met de
roofmotie van D66 en de PvdA. Deze motie getuigt van grote minachting voor de bewoners langs de rest van de Betuwelijn.
 
 Mijnheer de voorzitter! De Betuwelijn is niet meer dan een prestige-object
voor Rotterdam. Verladers aan de andere kant van de wereld moet verteld kunnen
worden dat Rotterdam alles heeft: spoor, water, weg en het liefst ook nog
lucht. De gemeenschap zal dat moeten betalen met bezuinigingen op andere,
wel noodzakelijke voorzieningen.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik zal de PvdA, D66 en de VVD, maar ook het CDA,
niet op hun Betuwelijn-verleden aanspreken, als zij nu een verstandig besluit
nemen en de Betuwelijn laten varen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Wie terugziet op het debat over de Betuwelijn
kan, als hij eerlijk is, niet ontkomen aan een gevoel van teleurstelling.
Waar het zou moeten gaan om een integrale heroverweging, is de discussie in
de loop van het debat verengd tot de vraag of wij uiteindelijk, bijna aan
het eind, al of niet een tunnel willen. Dat dreigt nota bene ook nog te verworden
tot een graadmeter voor de milieuvriendelijkheid: men moet maar durven.
 
 Ik zou zeggen: laten wij het gehele project nog eens goed tegen het licht
houden. Wie dat objectief doet, kan nu absoluut niet tot een besluitvorming
komen waarbij tot aanleg wordt besloten. Ik ga niet alle argumenten herhalen
die mijn fractie in eerdere instanties, niet alleen bij deze discussie maar
ook reeds in 1993, heeft aangevoerd. Ik wijs op de aspecten van de rentabiliteit.
Ik wijs op de integraliteit van de besluitvorming en op het ontbreken van
een visie op de noordtak, hetgeen toch in samenhang met de totale Betuwelijn
moet worden bezien. Ik denk aan de toepassing van de innovatieve technieken,
waarvoor in feite nauwelijks of geen ruimte wordt geboden.
 
 Voorzitter! Dit zijn allemaal teleurstellende zaken. Mijn fractie kan
dan ook voor deze besluitvorming geen enkele verantwoordelijkheid nemen.
 
 Voorzitter! Wat betreft de innovatieve technieken heb ik tot mijn grote
verbazing en anderzijds ook tot mijn vreugde gelezen, dat minister De Boer
ten aanzien van de hogesnelheidslijn zegt dat deze, zeker wat delen betreft,
ondergronds moet kunnen worden aangelegd. Zij zegt daarvan: "Nu is het nog
te duur, maar ik verwacht dat op niet al te lange termijn tunnels betaalbaar
worden en dan ook geschikt zijn voor de hogesnelheidslijn. Wij in het kabinet
hopen het van harte." Nu, van dat laatste neem ik kennis, maar ik heb er tot
nu toe niet veel van kunnen merken.
 
 Maar, voorzitter, ik begrijp er dan niets meer van. Waarom dan niet nu
de tijd genomen – die tijd is er, want wij praten over een lijn die
in totaliteit nog vele jaren van aanleg vergt – om over een aantal jaren
ook van de Betuwelijn, zo citeer ik de minister, grote delen ondergronds aan
te leggen? Ik heb al eerder gezegd dat dit niet duurder zal zijn. Er liggen
aanbiedingen vanuit het bedrijfsleven die, naar ik meen te weten, binnenkort
hard gemaakt kunnen worden. Waarom wachten wij daar niet even op? Wat wij
nu doen, is het tegendeel: wij sluiten de mogelijkheid daartoe af door niet
eens een behoorlijke bandbreedte te willen aanhouden. Ik vind dat zeer kortzichtig
beleid en ik voorspel dat wij daar op vrij korte termijn, zeker over enige
jaren, heel veel spijt van zullen hebben. Ik betreur het daarom zeer dat eigenlijk
alle grote fracties niet kiezen voor een nadere bezinning op dit punt en ook
niet willen insteken op het idee van een gefaseerde aanleg, die wat dat betreft
alleen maar voordelen heeft.
 
 Voorzitter! Wij spreken vandaag ook over voorstel 23661, hoewel dit niet
veel aandacht heeft gekregen. Het betreft de PKB-wijziging ter zake van het
SVV, met betrekking tot de noordtak. Daar wil ik nu een opmerking over maken.
Ik ben het niet eens met de gedachte om voor die noordtak – deze had
in feite nu al voor moeten liggen, zo merk ik terzijde op – alleen een
tracéprocedure te volgen; ik vind dat oneigenlijk. Dit is absoluut
een project van nationaal belang en daar moet dus, in aansluiting op de PKB
voor de Betuwelijn, ook een integrale PKB-procedure voor worden gevolgd, want
het gaat ook om een integrale afweging. Het is niet een zaak van een tracé
dat een paar honderd meter naar links of naar rechts gaat. Het gaat om de
visie op de noordtak als zodanig: hoe moet die lopen en welke alternatieven
hebben wij daarvoor? Dat moet in PKB-verband. Ik zal daarover in tweede termijn
een motie indienen, voorzitter.
 
 De tunnel onder het Pannerdensch Kanaal dreigt nu zo'n beetje symbool
van de milieuvriendelijkheid te worden, terwijl ik de zaak wat dat betreft
redelijk genuanceerd meen te moeten bezien. De aanleg van de tunnel zoals
die nu door met name PvdA en D66 wordt voorgesteld, zal tot een desastreuze
kaalslag elders langs het tracé leiden. Dat kan ik absoluut niet voor
mijn rekening nemen en het kabinet, denk ik, toch ook niet. Wat voor een heel
klein stukje een soort symbool van milieuvriendelijkheid dreigt te worden,
dreigt elders in den lande het symbool van milieu-onvriendelijkheid te worden,
wat de gehele Betuwelijn overigens al dreigt te worden, maar dat maar even
terzijde. Ik begrijp niet hoe men dat serieus wil verdedigen, wat ook geldt
voor de partijen die ik noemde. Ik verwacht van de minister graag nog eens
een brede afweging op dat punt, ook in relatie met de A15. Ik heb daar eerder
op gewezen. Dat blijft volstrekt onduidelijk. Volgens mij moet je dat in feite
allemaal in samenhang bezien. Ik verwacht toch een betere onderbouwing op
dit punt, ook financieel.
 
 Wat dat betreft wil ik niet onvermeld laten dat volgens sommige berichten
nu ineens de provincie Gelderland een zeer substantiële bijdrage zou
moeten leveren. Dat lijkt mij hoogst merkwaardig, want het gaat hier toch
om een nationaal project. Waarom moeten er dan ineens provinciale middelen
in gestopt worden? Kennelijk om het kruimelwerk van genoemde fracties te completeren
en de laatste miljoenen hierbij te leggen.
 
 Welnu, mijn fractie doet aan dat broddelwerk niet mee. Wij wachten graag
betere voorstellen af. Ik heb mij alternatief al lang hier op tafel gelegd.
Dat betreft een integrale heroverweging, een gefaseerde aanleg en zo nodig
bij aanleg een integrale ondertunneling. Dat voorkomt al deze problemen.
 
 Ik moet nogmaals zeggen dat ik met spijt en teleurstelling kennis neem
van de besluitvorming tot nu toe. Zoals gezegd, zal mijn fractie daar geen
verantwoordelijkheid voor kunnen en willen nemen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! De vervanging van een brug over het Pannerdensch
Kanaal door een tunnel maakt sprokkelen noodzakelijk, het sprokkelen van geld.
Dat heeft inderdaad her en der negatieve gevolgen. De regering wijst daar
terecht op en de fractie van D66 erkent dat. Echter de keuze tussen brug en
tunnel wordt nu gemaakt. Later kan dat nooit meer overnieuw. Het is òf
het een òf het ander; erop of eronder. De negatieve gevolgen van het
sprokkelen kunnen nu of later alsnog worden bijgesteld.
 
 Om over nu te spreken: het is nu mogelijk als de taxatie van het vrijkomende
geld van het niet aanleggen van de bochtjes bij Elst hoger is dan onze zeer
conservatieve raming van 25 mln. Het GBO Gelderland stelt het op 87 mln. op
basis van een berekening van Witteveen en Bos. Dat maakt nogal wat uit. In
de brief neemt de minister onze conservatieve raming van 25 mln. over, zonder
overigens te zeggen wat de feitelijke opbrengst is. Het verschil is dermate
groot, dat een aanzienlijk groter bedrag ter beschikking kan komen van de
tunnel onder het Pannerdensch Kanaal en het vervolg door het Rijnstrangengebied.
Daarmee kan de aanslag op de gelden voor het basis-landschapsplan verkleind
worden, of zelfs teniet gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Voorzitter! Ik weet niet of mevrouw Versnel dit onderdeel al had afgerond,
maar ik heb er een vraag over. Zij begon met veel gevoel voor understatement
haar eigen bijdrage hier te classificeren. Sprokkelen, inderdaad, dat zegt
u goed, het is sprokkelen. Het kan nu en het kan nooit meer, aldus mevrouw
Versnel, sprekend over de tunnel. Maar kan het ooit nog eens wel voor die
mensen achter die tunnel? Moeten die mensen ook tot in lengte van jaren met
de kaalslag geconfronteerd worden die u nu aanbrengt? Vindt u dat verantwoordelijk?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):
 
 Ik ben nog niet klaar met mijn verhaal op dit punt. Ik ga nog een hele
tijd door over het Pannerdensch Kanaal. Ik zeg ook niet dat het prachtig en
ideaal is. Ik zeg ook dat het sprokkelen is. Ik zeg alleen dat wij nu het
besluit nemen van erop of eronder en dat je dat nooit meer overnieuw kunt
doen. In het gebied daarna kan je met wat kunst en vliegwerk proberen de situatie
vanaf nu en ook in latere termijnen zo redelijk mogelijk te maken, want daar
ligt het iets anders. Maar ik zou graag even mijn verhaal over het Pannerdensch
Kanaal willen voltooien.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Dan ben ik erg benieuwd naar de reacties van de mensen daar als ze straks
met dat kunst en vliegwerk van u worden geconfronteerd.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Voorzitter! Mevrouw Versnel heeft tijdens het vorige debat moties ingediend
waarmee een bedrag van 5 mld. was gemoeid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):
 
 Dat heeft u dus helemaal verkeerd. Het bedrag was geen 5 mld. Bovendien
is op dat bedrag dermate gemajoreerd, dat ik me niets heb aangetrokken van
de getallen die met allerlei berekeningen zijn genoemd. Dat sloeg namelijk
nergens op.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 U heeft een groot aantal moties ingediend waarvan de uitvoering miljarden
zou kosten. Daarmee geeft u aan, in te zien dat er miljarden nodig zijn om
de Betuwelijn natuurvriendelijk en menswaardig aan te leggen. Nu moet u gaan
sprokkelen, maar u sprokkelt precies bij de dingen die met de lange strijd
enigszins zijn verwezenlijkt. Ik denk nu aan milieuvoorzieningen. In de motie
die u nu verdedigt, wordt achter de tunnel de M-baan weggehaald. Die komt
natuurlijk niet zomaar terug als er eenmaal een gewone baan ligt. Dat snapt
u ook wel. Mijn vraag is nu: zitten de miljarden van uw moties nog in grootmoeders
kastje? Zo ja, gebruik die dan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):
 
 Indertijd is een dergelijke opmerking al gemaakt en het is natuurlijk
waanzinnig geestig om die continu te herhalen. Wel is het zo, dat er in grootmoeders
kastje nu meer zit dan er indertijd in zat. Het feit dat er in grootmoeders
kastje wat meer zit, is aan D66 te danken. Wij hebben daarvoor gezorgd. Als
D66 op dit punt niet iets bereikt had, was er helemaal niets geweest. Dan
zou er de oude Betuweroute zijn gekomen die men oorspronkelijke wilde aanleggen.
Wij hebben op dit punt iets bereikt bij het opstellen van het regeerakkoord
en in de discussies die er daarna zijn geweest. Op die manier zijn wij tot
verhoging van de bedragen gekomen. Nu kunt u zeggen: het is niet genoeg, maar
de verhoging is wel een substantiële verbetering.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Maar vindt u het dan terecht, dat van de verbetering die u nu zo aanprijst
en waarvan u zegt: dat hebben we toch maar bereikt, nu iets wordt afgedaan.
U haalt als het ware een stuk weg.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):
 
 Ik wil graag mijn verhaal even afmaken. Dan staat alles netjes op rijtje
en dan wordt alles misschien wat helderder.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Zet u uw betoog voort.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):
 
 Voorzitter! Ik zei dat de raming van Witteveen en Bos en die van de minister
dermate verschillen, dat een aanzienlijk groter bedrag ter beschikking kan
komen voor de aanleg van de tunnel onder het Pannerdensch Kanaal en het vervolg
door het Rijnstrangengebied. Daarmee kan de aanslag op de gelden voor het
basis-landschapsplan verkleind worden of zelfs teniet gedaan.
 
 Terecht stelt de minister in haar brief, dat het systeem van natuurcompensatie
uit het structuurschema Groene ruimte volledig moet blijven gelden en dat
dit gesprokkel geen precedentwerking moet krijgen. Echter, zoals ik heb aangegeven,
kan het zeer zinvol zijn om bij zo'n lang tracé de gelden voor natuurcompensatie
gerichter in te zetten bij natuurgebieden zoals de Giessen en Rijnstrangen,
bij landgoederen, zoals de Mellard, of bij recreatiegebieden. Ik wil dat graag
aanvullen met wat terecht wordt aangegeven als de ecologische hoofdstructuur,
want er kunnen hoe dan ook vraagtekens gezet worden als het gaat om een 20
meter brede strook "natuurontwikkeling" langs de gehele spoorbaan, ongeacht
wat zich daarnaast bevindt.
 
 Bovendien lag het in de bedoeling slechts een deel van de 100 mln. in
 het Rijnstrangengebied in te zetten vanwege ons gesprokkel.
Nu ontstaat het beeld, dat er voor de rest niets over zou blijven. Dat was
niet de bedoeling toen wij het hadden over de 25 mln. voor de oortjes van
Elst en het is helemaal niet de bedoeling nu blijkt dat de opbrengst aanzienlijk
groter kan zijn. Het deel niet vervuilde grond uit het Pannerdensch Kanaal
kan ook nog goede diensten bewijzen bij de aanleg van geluidswallen in het
gebied.
 
 Voorzitter! Zeer positief ziet de fractie van D66 het einde van de brief
waarin wordt gezegd bij de nadere uitwerking in het tracébesluit een
maximale inspanning te plegen voor een verantwoorde landschappelijke en ecologische
inpassing conform het structuurschema Groene ruimte. Ook de opbrengst van
het niet slopen van Boerenhoek – in plaats van 21 huizen gaat het nu
om 3 huizen – bij de noordelijke opschuiving lijkt ook nogal conservatief
geraamd als eerder de extra sloop van 10 woningen 8 mln. extra kostte. Nu
gaat het bij 3 huizen om 10,5 mln. minder.
 
 Partiële aanpassing van de PKB blijkt aanzienlijk sneller te kunnen
dan tot dusverre gedacht, namelijk drie à vier maanden. Als het bij
de Giessen sneller kan, moet het ook voor het Pannerdensch Kanaal sneller
kunnen dan één à anderhalf jaar. Immers, er is al behoorlijk
wat MER-onderzoek gedaan. Aan dimensionering en het opstellen van een programma
van eisen voor tunnels in de Betuweroute is al eerder gedaan, bijvoorbeeld
bij het Sophiatracé. Dat met deze tunnel onder het Pannerdensch Kanaal
de gehele Betuweroute een jaar later klaar komt, lijkt mij dan ook sterk.
 
 Nogmaals wijs ik erop, dat aanneming van de motie vergroting van het draagvlak
voor de aanleg van de Betuweroute kan betekenen, zowel bij bestuurders als
bij milieu-organisaties. Hoe dan ook, de fractie van D66 ziet de keus voor
een tunnel onder het Pannerdensch Kanaal als een strategische beslissing en
ik doe een beroep op de overige kamerleden om het strategische van deze beslissing
te onderkennen en om voor mijn motie te stemmen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Om daarover mee te kunnen denken, krijg ik graag antwoord op de volgende
vraag. Er zullen hoe dan ook minder middelen beschikbaar komen voor milieuvriendelijke
voorzieningen elders. Mag ik ervan uitgaan dat u vindt dat die vermindering
als zodanig verantwoord is, en dat u dus niet denkt dat het bedrag over een
aantal jaren, als de aanleg daar is, altijd nog verhoogd kan worden. Dan komt
u immers in de knel met het uitgangspunt dat het binnen het budget moet blijven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):
 
 Niet voor niets heb ik, ook in eerste termijn, gezegd dat je grote vraagtekens
kunt zetten bij het nut, de noodzaak en de zin van zo'n 20 meter brede strook
natuurontwikkeling langs de gehele spoorbaan. Je kunt daar veel beter en gerichter
mee werken waar dat zinvol is, bijvoorbeeld waar het traject grenst aan natuurgebieden,
landgoederen of recreatiegebieden. Dat is een stellingname die ik hoe dan
ook graag overeind wil houden, in welk model dan ook. Ik geef toe dat het
in dit geval eigenlijk een beetje is opgekomen doordat we mogelijkheden zochten
om wat meer geld naar het Rijnstrangengebied te sluizen, dat ook wij een belangrijk
gebied vinden. Ik denk alleen dat dit gebied nog meer natuurschepping nodig
heeft dan nu het geval is. Als we het goed bekijken, moet daar nog aardig
wat gedaan worden. Daarbij kun je twee heren tegelijkertijd dienen, dus zowel
de aanleg van natuurgebied in de Gelderse Poort als verbetering van de geluidssituatie.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Maar op grond van wat u nu ziet, zegt u: die verschuiving is, ook uit
een oogpunt van natuurbeheer, voor het hele gebied verantwoord. U hebt nu
niet het idee dat over een aantal jaren met een aanvullend budget moet worden
gekomen om hier en daar wat vuiltjes weg te werken?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):
 
 Dat ligt op dit moment in ieder geval niet voor. Wij hebben het nu over
deze aanleg. Zeker door het wegknippen van de oortjes zal er meer financiële
ruimte komen. Natuurlijk vinden wij dat ontzettend belangrijk.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Uit uw antwoord, en ook uit dat op een eerdere vraag van mij, valt mij
op dat dit inderdaad meer kunst dan vliegwerk is, want u loopt niet zo hard
voor de bewoners achter het Pannerdensch Kanaal. Maar ik had een andere vraag.
Heeft u vanmorgen toevallig uw postvakje geleegd? Heeft u daarbij toevallig
een brief van de minister gezien, met een paar argumenten die hiertegen pleiten?
Een argument is dat er meer dan 1000 ha natuurgebied zal worden aangetast
als die brede strook van 20 meter, die u nu schrapt, er niet komt. Verder
doel ik op een tweede brief van het gebundeld bestuurlijk overleg van Zuid-Holland,
dat zich pertinent tegen deze oplossing verklaart. Wat is daarop uw reactie?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):
 
 Ik neem aan dat met die 1000 ha natuurgebied wordt gedoeld op het Pannerdensch
Kanaal of het Rijnstrangengebied.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Nee.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):
 
 Dan wil ik graag dat de minister aangeeft, waar 1000 ha aaneengesloten
natuurgebied aan de Betuwelijn ligt.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 De genoemde 1000 ha natuurgebied heeft te maken met het verdwijnen van
een aantal natuurgebieden door het aanleggen van de Betuwelijn. Daarvoor wordt
compensatie geboden in de 50 mln., die u als mogelijke dekking voor de tunnel
onder het Pannerdensch Kanaal wilt gebruiken.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Mag ik even vragen...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee, de heer Leers heeft een vraag aan mevrouw Versnel gesteld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):
 
 In het kabinetsstandpunt is de compensatie gebonden aan de brug over het
Pannerdensch Kanaal en het natuurgebied dat daar ligt.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Dan heb ik het misschien verkeerd gelezen, want er wordt, met alle respect,
50 mln. geput uit een bedrag dat ter beschikking is gesteld in het kader van
de landschapsvoorziening langs de gehele Betuwelijn, en dat haalt u weg. Dat
betekent dus dat langs de hele lijn geen bescherming meer plaatsvindt van
de natuurgebieden die daar liggen. U biedt daar geen perspectief
voor.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):
 
 Ik heb geprobeerd uit te leggen dat een deel van de 100 mln. voor het
landschapsplan wordt gebruikt om de nadelige situatie in de omgeving van het
Rijnstrangengebied te verzachten. Daarmee is helemaal niet gezegd dat langs
de gehele lijn alles weg is. Het is onzin om dat te beweren. Vervolgens hebben
wij gezegd dat de resterende gelden interessanter ingezet kunnen worden als
het gaat om stukken waar de lijn grenst aan natuurgebieden, landgoederen en
dergelijke. U wilt dat niet begrijpen, maar het is natuurlijk niet zo dat
die 100 mln. helemaal wordt ingezet in het Rijnstrangengebied. Het gaat daarbij
om een deel daarvan, naar schatting zo'n 20 mln.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mijnheer Van den Berg, heeft u een vraag met betrekking tot dit punt?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Neen, over een ander punt.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dan geef ik eerst het woord aan de heer Crone, want ik heb het idee dat
hij een feit wil corrigeren.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 De heer Leers stelde een vraag en ik wil graag weten wat hij daarmee bedoelt.
Hij zegt dat de mensen langs de lijn iets wordt afgenomen. Daar is echter
geen sprake van. Het kabinet antwoordde twee weken geleden – ik vraag
hem of hij dat gezien heeft – op de vraag of...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U heeft straks nog een termijn en dan mag u die vraag aan de heer Leers
stellen. Ik geef nu het woord aan de heer Van den Berg.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Ik wil nog even terugkomen op het financiële sprokkelwerk van mevrouw
Versnel. Heb ik goed begrepen dat zij vindt dat het ontbrekende geld maar
door de provincie Gelderland moet worden aangevuld?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):
 
 De minister heeft de rekensom die wij hebben gemaakt, in de brief herhaald:
100 mln. van het M-baantracé, 50 mln. van de motie van de heer Leers,
50 mln. van de compensatie plus 25 mln. van de oortjes van Elst. Wij hadden
nog 25 mln. voor Boerenhoek neergezet. Ik heb gezegd dat die oortjes van Elst
volgens het bestuurlijk overleg Gelderland niet op 25 mln. maar op 87 mln.
uitkomen. Laten ze daar 20 mln. scheef mee zitten, dan heeft men alsnog 60
mln. om daadwerkelijk in te zetten. Daaruit krijgt men dan een zodanig groot
bedrag, dan men Gelderland niet meer om een bijdrage hoeft te vragen. Ik ben
het met de heer Van den Berg eens dat het een beetje dun is.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Mevrouw Versnel vindt dus eigenlijk dat het niet zou moeten. Begrijp ik
dat goed?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):
 
 Ik zei dat ik het een beetje dun vind. Als Gelderland iets aanbiedt, is
dat wat anders dan wanneer wij erom vragen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Mevrouw Versnel is het toch met mij eens dat het buitengewoon ongerijmd
zou zijn om Gelderland te laten meebetalen aan de kaalslag in Zuid-Holland.
Dat zou toch merkwaardig zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):
 
 Die kaalslag in Zuid-Holland waag ik te betwijfelen. Ik heb gezegd dat
de situatie aan de Giessen, waarvoor nog helemaal geen landschapsplannen waren,
wel degelijk iets is waar de aandacht op moet worden gevestigd en dat dat
mede uit die 100 mln. zou moeten worden betaald. Dat is het belangrijkste
gebied in heel Zuid-Holland, wat de natuur en het landschap betreft. Ik heb
dat niet voor niets zowel in eerste termijn als nu genoemd.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mevrouw Versnel heeft de brief van de minister kennelijk niet goed gelezen.
Daarin wordt namelijk gesproken over een 20 meter brede strook langs de gehele
route die verdwijnt en er wordt gezegd dat 100 ha plus 70 ha grootschalig
recreatiegebied ernstig wordt aangetast en dat daar geen compensatie voor
komt. Dat geldt voor het gehele traject, dus ook ver in Zuid-Holland. Dat
graait zij nu toch mooi weg.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):
 
 De heer Poppe luistert niet zo heel erg goed. Ik heb ontzettend vaak gezegd
dat die 100 mln. bedoeld is voor landschapsaanpassing en -inpassing voor de
20 meter langs de hele Betuwelijn, of daar nu iets belangrijks langs ligt
of niet. Je kunt je dan ook beter richten op die gebieden waar het belangrijk
is om iets te doen. Een van de belangrijkste gebieden is het Rijnstrangengebied.
Een ander belangrijk gebied is het gebied bij de Giessen en een derde belangrijk
gebied is de Mellard. Vervolgens zijn er nog recreatiegebieden die van belang
zijn. Ik wil aangeven dat je niet moet doorhollen langs die lijn en zeggen
dat overal links en rechts 20 meter natuur is. Ik zie daar het echte, grote
nut niet van in. Wel wanneer de bestemming die daar direct aan grenst, daar
nut van heeft en waarvoor dat dienstig is, zodat het een beter resultaat oplevert.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik meen dat mevrouw Versnel het gebied niet goed voor ogen heeft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):
 
 Ik denk het wel.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Wat er nu gaat gebeuren is dat op een kaalgeplukte Betuwelijn, treinen
met fel gekleurde containers en met veel lawaai, dag en nacht door een open
polderlandschap gaan donderen, zonder een groenvoorziening, waardoor je de
kleuren niet zou zien en het lawaai minder zou horen. Nu zegt mevrouw Versnel
ineens dat die 50 mln. extra kennelijk niet nodig was. De minister schrijft
in haar brief dat die 20 meter brede strook langs de hele route vervalt. Als
mevrouw Versnel zegt dat dat niet waar is, moet zij maar aan de minister vragen
wat er dan wel vervalt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):
 
 In de brief staat dat langs de hele Betuweroute – of er nu iets
zinnigs achter ligt of niet – 20 meter natuur en landschap wordt aangelegd,
maar dat de volledige beplanting als zodanig doorgaans niet van de eerste
tot de laatste kilometer wordt aangebracht. Wel wordt een deel daarvan ingezet
in het gebied Rijnstrangen. Andere delen kunnen naar mijn opvatting beter
worden aangelegd in die gebieden waar het van belang is vanwege natuur, landschap
en recreatie mogelijkheden. Aanleg naast een maïsveld
lijkt mij bijvoorbeeld niet zinnig.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mevrouw Versnel, u heeft het niet goed gelezen. Er staat dat de voorziene
ecologische en landschappelijke strook van 20 meter breed langs de gehele
Betuweroute moet komen te vervallen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):
 
 U legt de nadruk anders. U zegt: langs de gehele Betuweroute is alles
weg. Maar dat is niet waar.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Het staat er.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):
 
 Het is wel zo dat het weg is van de eerste tot de laatste kilometer. Het
kan echter toegepast worden voor de stukken waarvoor het relevant is.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik begrijp hieruit dat mevrouw Versnel vindt dat de minister jokt in haar
brief.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):
 
 Nee, u legt een andere nadruk op die zin dan ik.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik lees de zin gewoon zoals hij er staat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):
 
 Precies, ik ook.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dan hoor ik graag van de minister wat er wel staat.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Naar mijn mening is het helder. In de brief staat dat er alleen nog groen
overblijft om wat overhoeken te beplanten. Nu gaat het er maar net om wat
daaronder verstaan moet worden. Ik begrijp dat mevrouw Versnel dat erg ruim
interpreteert en ik hoop dat de minister daar meer duidelijkheid over geeft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):
 
 Bovendien wijst de minister er terecht op dat het gaat om punten waar
de ecologische hoofdstructuur de Betuweroute kruist. Dat vind ik ook buitengewoon
belangrijk, zoals ik al verschillende keren heb aangegeven.
 
 Voorzitter! Dan kom ik op de motie op stuk nr. 82 over de integrale studie
over het gebied tussen Arnhem en Zevenaar. De minister heeft gezegd: "Wij
proberen daarvoor optimale oplossingen te kiezen. Als mocht blijken dat er,
ook al kan ik mij dat niet voorstellen, aanpassingen in het tracé nodig
zijn die kostenneutraal zijn, dan zou ik niet weten waarom dat niet zou kunnen."
 
 Dat was een positieve reactie op de motie. In haar brief schrikt de minister
van die uitspraak terug, met als argument dat er te veel onzekerheden uit
voort zouden komen. Dat nu is uitdrukkelijk niet de bedoeling. Het gaat er
alleen maar om dat, als uit de studie zou blijken dat een ander tracé
gunstiger is, de souplesse betoond wordt om de PKB partieel te wijzigen. Dat
is verstandig bij een integrale studie. Bovendien hoeft die studie niet zoveel
tijd in beslag te nemen.
 
 Wat de mede door mij ondertekende moties van de heer Blaauw over Pendrecht
enerzijds en Schelluinen en Tiel anderzijds betreft, sluit ik mij kortheidshalve
aan bij de in te dienen wijziging en de motivering daarvoor. Hetzelfde geldt
voor de mede door mij ondertekende moties van de heer Crone betreffende het
medio 1996 voorleggen van het plan van aanpak voor het flankerend betreft
en betreffende de boogjes bij Elst en de noordtak.
 
 Wat de noordtak betreft nog het volgende. De grote angst met betrekking
tot de noordtak in geval van bestaand spoor is, dat daarvoor niet de maatstaven
van de Betuweroute worden gehanteerd, maar die van bestaand spoor. Mede gezien
de uitspraak van de minister over de onvoorstelbaarheid van het gebruik van
het bestaande spoor, vraag ik of in de PKB deel 4 met betrekking tot de partiële
wijziging van het SVV nadrukkelijker kan worden aangegeven dat, ingeval de
noordoostelijke verbinding over delen van het bestaand spoor zou lopen, de
maatstaven van de Betuweroute van toepassing zullen zijn.
 
 Voorzitter! Wij gaan ervan uit dat er bij de aanbesteding interessante
alternatieve technieken mogelijk zullen blijken. Daarvoor bieden de snel uitvoerbare
partiële herzieningen goede mogelijkheden. Wel vinden wij, alles overziend,
dat de heroverweging van het regeerakkoord – waarvoor de fractie van
D66 zich zeer heeft ingezet – de werkzaamheden van de commissie-Hermans,
de vergroting van het draagvlak, de zeer positieve inzet van minister Jorritsma
in het bestuurlijk overleg, de verhoging van het budget met 820 mln. –
waarvoor wij hard hebben gevochten – en de door D66 ingediende en mede-ingediende
moties, tot zodanige verbeteringen hebben geleid dat de Betuweroute voor de
fractie van D66 nu aanvaardbaar is.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! Het ontwerp voor de 125 kilometer lange Betuwespoorlijn heeft
veel onrust onder de Nederlandse bevolking gebracht. Dit is begrijpelijk.
Afgezien hiervan blijf ik hechten aan een heldere strategisch politieke doelstelling.
Daaraan koppel ik de vraag hoe het is gesteld met de aansluiting van de nieuwe
Betuwelijn buiten onze grenzen, dus op de Bundesbahn. Uit persoonlijke gesprekken
met enkele Duitse bondsdagleden heb ik begrepen dat zij van een verhoogde
goederenstroom per spoor veel overlast zullen krijgen, omdat het verkeer letterlijk
door de achtertuinen van de Duitse woongebieden gaat. Onze oosterburen hebben
destijds de bouw van de nucleaire krachtcentrale Kalkar ten gunste van onze
veiligheid stilgelegd. Voorzitter! Moeten zij ons nu bij de Betuwelijn opnieuw
voorgaan? Ik vind dat de noodzaak van dit megaproject zowel planologisch als
logistiek gezien niet voldoende met harde feiten is onderbouwd. Vervoerstechnisch
zal de Betuwelijn in de toekomst slechts 10% van het totale goederenaanbod
kunnen verwerken, dat is bekend. Voor- en tegenstanders van de aanleg van
de spoorlijn erkennen dat onze bestaande waterwegen nog veel meer vrachtverkeer
stil en veilig kunnen verwerken voor een lagere vrachtprijs. Daarbij moet
vooral in Rotterdam de goederenstroom nog beter op de hoofdbestemmingen worden
gesorteerd.
 
 Voorzitter! Conclusie. Het aan de orde zijnde ontwerp voor de Betuwespoorlijn
is planologisch gezien een monstrum van Amerikaanse allure, dus met veel hiaten.
De tunnelontwerpen wijzen hierop. Ik geef voorkeur aan Nederlandse oplossingen
voor Europese grensoverschrijdende vervoerskwesties. De prijs voor de aanleg
van de Betuwelijn acht ik veel te hoog: rond 8 mld. nu en, geloof mij, na
realisering van dit megaproject zal genoemd bedrag veel hoger zijn. Zo werkt
het bouwprijsmechanisme nu eenmaal. Bij realisering van de lijn zal ik uiteindelijk
voorstellen om maar tot private financiering van de Betuwelijn over te gaan.
De VVD zal hier wel oren naar hebben. Nu komen alle bouwrisico's bij de overheid
terecht, voorzitter, dus op de schouders van de burgers. Laat ons de kiezers
hierover eerlijk voorlichten en hen niet bedriegen.
 
 Voorzitter! Tot slot. Het plan voor de aanleg van de nieuwe Betuwespoorlijn
dat vandaag in de Kamer ten finale wordt behandeld, is een onvolwaardig planologisch
produkt en logistiek gezien, niet urgent.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik prijs het kabinet dat het tot op het laatste
moment blijft meedenken over het vinden van een oplossing voor vele knelpunten.
Ik spreek dan ook allereerst mijn tevredenheid uit over een paar punten die
geregeld zijn. Er is toegezegd dat de beste techniek tot op het laatste moment
zal worden ingezet. Ook is toegezegd dat het plan van aanpak voor flankerend
beleid naar voren zal worden gehaald. De inpassing bij Zevenaar wordt gevarieerd,
dus is niet eenvormig. Geldermalsen wordt, voor zover dat al niet het geval
was, veilig; de studie-uitkomst is bindend. De noordoostelijk wonende mensen
worden niet sluipenderwijs overvallen door een groeiend nachtvervoer. Er komt
een integrale tracéstudie en derhalve kan het besluit over de oortjes
pas dan vallen. Ik wijs op mijn motie op dit punt. Minister Jorritsma heeft
ons ervan overtuigd dat een partiële PKB-herziening niet nodig is om
iets te schrappen. Omdat wij materieel hetzelfde willen bereiken, wijzig ik
dan ook het dictum van mijn motie.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De motie-Crone c.s. (22589, nr. 76) is in die zin gewijzigd, dat het dictum
onder b. thans luidt: "b. een beslissing over een eventuele aanleg van de
aansluitbogen bij Elst niet eerder te nemen dan als integraal onderdeel van
de besluitvorming over de noord-oostelijke verbinding,".
 
 
 Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 100 (22589).
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Ten slotte wordt voor Pendrecht een second opinion gevraagd, dus over
een paar maanden wordt definitief over verdere verbeteringen beslist.
 
 Twee punten zitten mijn fractie echter nog wel hoog, te weten bij Tiel
en Schelluinen. Ten aanzien van Tiel willen wij dat verder onderhandeld wordt
over een iets – 100 tot 150 meter – langere verdiepte ligging
ter hoogte van de woningen tussen de kruisingen Tiel-Buren tot voorbij Kerk-Avezaath
en, zo mogelijk, ook over een verdiepte passage van het Lingedal bij Kerk-Avezaath
tot de Industrieweg. Wij handhaven dan ook onze steun aan de motie-Blaauw,
hetgeen ook voor het Schelluinen-deel ervan geldt.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 De heer Crone handhaaft deze motie. Ik herinner mij het advies van de
minister om de motie aan te houden tot er duidelijkheid is over de situatie
aldaar. Wil de heer Crone de motie toch in stemming brengen? Mocht dit het
geval zijn en de motie wordt aangenomen, op welke wijze denkt de heer Crone
de uitvoering ervan te financieren?
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Wij zullen sowieso het antwoord van het kabinet afwachten. Wij hebben
onze specificatie ten aanzien van Tiel enigszins toegespitst op waar het ons
in de kern om gaat. Ik wacht af op welke wijze dit in het totaalbeeld van
het kabinet past. Vervolgens kan worden bezien in hoeverre de motie al dan
niet moet worden aangehouden.
 
 Bij het Pannerdensch Kanaal is het belang van een tunnel niet alleen gelegen
bij het kanaal, maar ook in het natuurgebied eromheen. De Gelderse Poort is
een van de belangrijkste natuurgebieden van ons land aan het worden, begeleid
natuurlijk rivierenlandschap met moerassen, zandplaten, rivierduinen, zacht-
en hardhout ooibossen over een gebied van uiteindelijk 4000 ha, met een totale
investeringswaarde van 250 mln. Nu wordt nog over een waarde van 17 mln. gesproken.
Door de brug wordt circa 1000 ha, dus een vierde, in noordelijke richting
afgescheiden van het totale natuurgebied. Daarmee veroorzaken wij versnippering
en het was juist de doelstelling van het beleid om verdere versnippering van
de natuur in ons land tegen te gaan. Het Natuurbeleidsplan en het structuurschema
Groene ruimte zijn daarop gebouwd. Grote aaneengesloten gebieden zijn immers
van essentieel belang voor het voortbestaan van soorten planten
en dieren: biodiversiteit is terecht een van de drie hoofdprioriteiten van
de minister van Milieubeheer. Daarnaast legt de brug beslag op indirecte ruimte
en dat veroorzaakt indirecte geluidsverstoring – vorige keer heb ik
al gezegd hoe groot deze is – tast het landschap aan en vermindert de
belevingswaarde van landschap en natuur. In totaal zal de brug op naar schatting
meer dan 2000 ha negatieve ecologische effecten veroorzaken.
 
 Maar dan zaait het kabinet twijfel. De tunnel zou met name ten koste gaan
van de landschappelijke inpassing langs de rest van de route. Het aanvankelijke
bedrag voor het basis-landschapsplan van 100 mln. blijft echter volledig overeind.
Daarmee blijft, zoals de minister zelf in haar brief ook aangeeft, de inpassing
gewaarborgd van de lijn bij waardevolle natuurgebieden voor onderdelen van
de ecologische hoofdstructuur, zoals de Linge en de Noord. Ook kunnen de faunapassages
die in het tracé zijn voorzien, gewoon worden aangelegd. Alleen de
50 mln. die op 21 april zijn toegevoegd, wordt nu elders door ons geconcentreerd
ingezet, waarmee volgens mijn fractie in totaal een meerwaarde voor de natuur
wordt gerealiseerd.
 
 Ik voeg hier nog aan toe dat nog maar twee weken geleden het kabinet als
antwoord op de aanvullende vraag 32 zei dat er voor die aanvullende 50 mln.
nog geen concrete plannen waren. Hoe kan het kabinet dan nu zeggen dat daar
een gigantisch kale lijn overblijft als wij dat bedrag nu schrappen, gegeven
dat er 100 mln. overblijft en dat er twee weken geleden nog geen concrete
plannen waren?
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Voorzitter! Even terug naar het Pannerdensch Kanaal en het gebied daarachter.
Als ik mij goed herinner, was de heer Crone in aanvang van het kabinetsbesluit
zelf de initiatiefnemer om te komen tot een M-baan. Is dat juist?
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Precies.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Dat heeft hij toen niet zomaar gedaan, want hij was toen ook bezorgd over
het geluid en de geluidsoverlast.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Precies.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Waarom laat hij dat dan nu als een baksteen vallen?
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Zoals de heer Leers in de stukken heeft kunnen zien, komt de M-baan niet
op de brug, omdat het kabinet van mening is dat de M-baan daar geen meerwaardetoevoeging
heeft. Hij komt dus alleen in het stuk vanuit het westen en in het stuk aan
de oostkant. Dit staat in een van de antwoorden op de vragen. Ik had dus de
M-baan gevraagd voor het gehele stuk, maar het bleek niet zinvol om hem op
de brug te leggen. Derhalve blijft de brug, die 40 meter over het water gaat,
een uitstraling hebben van 1000 tot 2000 meter; ik heb het voorzichtig berekend
op 1000. Er is echter nog steeds geen contour gemaakt van het stiltegebied
voor de 40 dB(A), alleen voor de 57 dB(A). Maar het is bekend dat geluid over
water vele malen sneller wordt getransporteerd dan over land en die open ligging
gaat door tot aan de rand van de buitendijk, dus niet zo maar tot aan de rand
van het water, maar een kilometer het land in. Dat zaait uit over het gebied
en halen wij nooit meer weg als wij daar nu voor kiezen. Ik haal wel het stukje
M-baan weg in het Gelderse-Poortgebied. Dat doet mij pijn, want ik vond het
leuk omdat het mijn voorstel was, maar mijn voorstel was slecht omdat het
100 mln. kostte en maar een vermindering van de 40 dB(A)-zone opleverde van
1200 naar 1000 meter. Dus 1000 meter bleef aangetast natuurgebied. De heer
Leers wil 100 mln. hebben voor een strookje van 200 meter; ik heb er maar
17 nodig om het gehele gebied stil te houden.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Maar dan blijft er toch een opmerkelijk verschil in inschatting tussen
de minister en de heer Crone. De minister geeft namelijk aan dat het weghalen
van de M-baan achter het Pannerdensch Kanaal zodanige effecten heeft op het
Gelderse-Poortgebied dat dit veel erger is dan het afzien van de ondertunneling
waarvoor de heer Crone kiest. Daar heb ik een groot probleem mee. De heer
Crone zegt dat het niet zo belangrijk is en dat wij het kunnen missen. Hij
heeft er overigens de vorige keer wel 100 mln. voor over gehad; kennelijk
lag het toen anders. Nu streept hij het zo maar weg. Ik blijf dan zitten met
het verschil in inschatting tussen de minister en de heer Crone.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Ik kan die 100 mln. nu effectiever inzetten. Ik geef dat bedrag niet weg;
ik hang niet aan de ene technische oplossing als een andere beter is. Ik geef
toe dat ik geprobeerd heb een creatieve oplossing te vinden, waarbij ik heb
gekozen uit enerzijds in één klap een tunnel toen er nog geen
100 mln. was en de discussie dus ergens anders over ging, en anderzijds een
sterkere beperking van de geluidshinder. Maar het kabinet zegt zelf dat de
oplossing te beperkt is, omdat de geluidszone maar teruggaat van 1200 naar
1000 meter. Op dit feit gaat de heer Leers niet in.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Ik ga in op wat de minister zelf schrijft, namelijk dat het weghalen van
de M-baan aan de overkant van het Pannerdensch Kanaal grote effecten heeft
op het Gelderse-Poortgebied.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 In het antwoord op vraag 209 of 212 staat dat het geluidshindergebied
teruggaat van 1200 naar 1000 meter. Dat is aan twee kanten, dus bij elkaar
is dat 2000 meter. De heer Leers kan toch zelf ook aangeven wat hij daarvan
vindt?
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Wat ik u al heb gezegd: ik vind de M-baan, althans de doorsnijding van
het gebied achter het Pannerdensch kanaal, belangrijker dan de optische verbetering
die een tunnel biedt. U zegt immers dat het een wat ruimtelijke verbetering
is. Mij gaat het met name om het gebied daarachter. Ik leg hier de prioriteit
bij de mensen.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Het lawaai van de tunnel is geen ruimtelijke verbetering, maar is een
uitstraling tot diep in het gebied. Ik heb een oplossing voor een geluidshinderinpassing
in het gebied van de Gelderse Poort iets verderop, die 3 kilometer van tunnel
tot tunnel. Ik kom daar later nog op terug.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Voorzitter! Ik ben het eens met de heer Crone dat zo'n brug tot een enorme
versnippering leidt en dat wij dat eigenlijk moeten zien te voorkomen. Wij
vinden dat dit dan wel op een goede manier moet gebeuren.
Die A15 zit er ook nog aan te komen. Daarmee zegt hij dus eigenlijk ook impliciet
dat er in de toekomst nooit een brug in de A15 kan komen, die eveneens langs
het gebied van de Gelderse Poort gaat. Dat zou eigenlijk betekenen dat het
bij een doortrekking van de A15 ook via een tunnel zal moeten gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Voorzitter! Die keuze of de A15 überhaupt moet worden doorgetrokken
en wanneer, ligt nog open en komt hier in het najaar terug. In de regio leeft
heel sterk het gevoel om prioriteit te geven aan de A73, en niet aan de A15.
Zelfs als je de A15 wilt, zal die niet binnen vijftien à twintig jaar
aangelegd worden. Ik ben er absoluut van overtuigd dat wij op dat moment opnieuw
een discussie zullen krijgen over het natuurgebied, maar ook over dan ontwikkelde
nieuwe boortechnieken die het misschien mogelijk maken om er dan onderdoor
te gaan. Maar de vraag is of je die prioriteit moet stellen voor de A15 of
voor de A73. Die discussie voeren wij echter in het najaar. Dat lijkt mij
nu niet een onoverkomelijke koppeling.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Maar toch, u trekt nu de conclusie dat een tunnel voor het spoor veel
beter zou zijn. Daarmee zegt u eigenlijk ook impliciet: als er ooit een weg
komt, dan moet het ook via een tunnel.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Ja, en het is ook omgekeerd zo. Als je over twintig jaar daar een weg
zou willen hebben, en geen andere oplossing vindt – terwijl die er zijn –
ook dan heb je de plicht om te zeggen: goh, ligt er nu al een brug, dan moeten
wij die weg ook maar hoog doen. Nee, zo werkt het toch niet!
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Is de heer Crone teruggefloten en, zo ja, door
wie? Dat vraag ik om de volgende reden. Op 6 juni heeft zijn partijgenoot
Duivesteijn tijdens het werkbezoek gezegd: als je die knelpunten ziet, is
het toch uitgesloten dat je je ogen sluit voor het feit dat het geld gaat
kosten. De heer Crone vulde daarop aan: wij sluiten niet uit dat er meer geld
bij moet. Tijdens het nota-overleg heeft hij gezegd dat het beter zou zijn
als daar een tunnel kwam en de doorsnijding van de Gelderse Poort helemaal
kon worden afgedekt.
 
 Nu komt hij met een tunnel. Daar zijn wij ook voorstanders van. Als de
lijn er moet komen, dan maar door een tunnel. Maar de doorsnijding van de
Gelderse Poort maakt hij erger door de M-baan weg te halen. Twee rammelende
spoortreinen komen per minuut gelijkvloers langs. Die lijnen worden dwars
door het gebied gelegd. Hij zegt zojuist: wij moeten oppassen met doorsnijdingen
van natuurgebieden. Dit wordt wat je noemt een doorsnijding! Faunapassages
en allerlei andere dingen verdwijnen ook in zijn motie op stuk nr. 83. Door
wie is hij nu precies teruggefloten om die goede gedachten van 6 juni en 19
juni nu zo 180 graden te draaien tot alleen maar een tunnel en verder kaalslag?
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik ben door niemand teruggefloten. Ik heb zelfs geen ander
standpunt ingenomen. Ik kan dus ook niet zeggen door wie ik ben teruggefloten,
maar ik wil de heer Poppe een inhoudelijk antwoord geven. Ik heb steeds gezegd:
wij proberen de oplossingen te vinden binnen het budget, wij willen hooguit
in de marges wat schuiven. Ik zit nog steeds op die koers. Ik zie nog steeds
geen redenen om substantieel boven het budget uit te gaan. Ik kom straks op
twee punten misschien wel nog met iets, maar ik ga er niet substantieel overheen.
Ik wil ook het antwoord van het kabinet horen, omdat het kabinet zelf schrijft
dat het zich kan voorstellen dat er een andere afweging wordt gemaakt ten
aanzien van een aantal posten in het totaalbudget. De heer Poppe hoeft mij
dus niet in de mond te leggen dat ik er daarmee niet uit hoef te komen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Op 6 juni heeft u gezegd: er moet meer geld bij als je de knelpunten zo
ziet. En nu ineens niet?
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Ik heb alleen maar gezegd: er zijn een paar knelpunten waar geld bij moet
en er zijn een paar knelpunten die misschien oplossen en geld opleveren. Het
ging toen over de boogjes bij Elst, over Pendrecht en over andere dingen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 U probeert krom te praten wat recht is, of andersom. U heeft als woordvoerder
van de Partij van de Arbeid tijdens een werkbezoek in het gebied vastgesteld:
als je dit zo ziet, moet er meer geld bij. Nu zegt u ineens: wij moeten schuiven
binnen het budget dat er is. Dat is toch heel anders, zeker als wij ook naar
de effecten van uw voorstellen kijken? U stelt dan wel een tunnel voor, waar
ik een voorstander van ben, maar verder is het kaalslag.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 U kunt in alle kranten lezen dat ik heb gezegd dat wij het zoeken binnen
de ruimte en binnen de marges van de ruimte. U kunt dat in alle kranten nalezen,
dus dan zullen wij zien wie de persconferentie het best heeft beluisterd.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik hoef de kranten niet te lezen, ik zat er zelf bij. Ik heb het u horen
zeggen!
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Maar al die journalisten hebben niet goed opgelet. Dat is althans uw conclusie.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik zat er zelf bij. Ik heb dat u zelf horen zeggen in aansluiting op de
woorden van de heer Duivesteijn die het nog duidelijker heeft gezegd. U sloot
zich daarbij aan. U heeft daar dus gewoon maar een verhaal zitten houden.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Het is gewoon niet waar. U bent het die probeert krom te praten wat recht
is.
 
 De minister stelt in de brief van afgelopen maandag terecht dat er een
afweging moet worden gemaakt tussen de landschappelijke en ecologische voordelen
van een tunnel en een beperktere landschappelijke inpassing van de lijn op
sommige andere plaatsen.
 
 De minister geeft aan dat 1000 ha gewoon natuurgebied in waarde vermindert
door de voorgestelde verschuiving, maar dit gebied van 1000 ha is geen ecologische
hoofdstructuur en is versnipperd. Een strook langs de spoorlijn is geen ecologische
hoofdstructuur. Laat niemand proberen ons iets anders wijs te maken. Als dat
biodiversiteit is, gaat het zeker slecht. Die 1000 ha moet worden afgewogen
tegen de 2000 ha natuur, waar zich de negatieve ecologische effecten met zekerheid
zullen voordoen. Daarmee slaat de natuurbalans opnieuw in het voordeel van
de tunnel uit. Dit is geen precedent tegen de SGR-filosofie maar juist geheel
in lijn daarmee. Het voorkomen van hinder, mitigatie dus,
gaat expliciet boven het herstellen van schade elders ofwel compensatie. Dat
is in de wet vastgelegd.
 
 Boerenhoek kan gespaard worden. Het kabinet zegt nu dat dit slechts 8
mln. oplevert. Dat kan niet waar zijn, want 8 mln. is pas op 21 april ingezet
in het pakket van 820 mln. om 11 woningen extra te amoveren (onderdeel G23).
Wat oorspronkelijk moest worden gesloopt en daarnaast vergoed moest worden
aan gemeenten, waterschappen en nutsbedrijven voor hun investeringen, vervalt
in onze optie ook en kan dus als een meevaller of een opbrengst worden geboekt.
Daarmee wil ik de kosten van Boerenhoek blijven inboeken op de door mij eerder
genoemde 25 mln. Desnoods maak ik er 20 mln. van, maar in die orde van grootte
ligt het, en niet in de buurt van 8 mln.
 
 Uiteraard begrijpen wij de bezorgdheid van de bewoners. De tunnel c.q.
de open ingang daarvan moet niet door hun achtertuin. Daarom kiezen wij nu
juist voor de verschuiving naar het noorden, waardoor de tunnel ook nog iets
korter en goedkoper wordt en waardoor het beter mogelijk is om eventueel geluidsvoorzieningen
te treffen. Het tekort bedraagt dan niet meer 17 mln. maar 0 tot 5 mln.
 
 De opbrengst van de oortjes van de noordtak heb ik vorige week ingezet
op 25 mln. Het kabinet heeft hier waarschijnlijk een slordigheidje begaan.
Ik heb erbij gezegd dat een en ander vanwege vier kunstwerken zeker wel 40
mln. kan opleveren. Dit blijkt nu ook, want Gelderland en Witteveen en Bos
komen zelfs uit op 87 mln., nog los van de 40 mln. of 50 mln. die bij het
containeruitwisselpunt overbodig zouden zijn.
 
 Uitgaande van deze voorzichtige bedragen, blijkt opnieuw dat er geld overblijft
binnen het magische bedrag van 820 mln.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Voorzitter! Met stijgende verbazing hoor ik dit staaltje van jezelf rijk
rekenen aan. Ik zie dat de minister knikt. Ik ben zeer benieuwd wat zij er
straks over zal zeggen. Als de heer Crone nog even doorgaat, kan ook de noordelijke
aftakking op deze manier worden gefinancierd.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 De heer Leers heeft de vorige keer een motie voorgelegd, waarin in geen
enkele dekking was voorzien. Die motie overtref ik in geen geval. Ik geef
wel een dekking aan, namelijk uit de middelen voor de noordtak, Boerenhoek
enzovoorts. Al deze cijfers komen rechtstreeks uit het spel van vraag en antwoord
dat de Kamer met het kabinet heeft gespeeld. De heer Leers moet aangeven waarom
mijn cijfers niet kloppen in plaats van te zeggen dat ik mij rijk reken. Welke
cijfers kloppen dan niet? Levert de M-baan geen 100 mln. op?
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Wij hebben allebei toch een brief van de minister ontvangen? Ik mag toch
aannemen dat daar geen onzin in staat? U doet net alsof wij ons daar niet
aan hoeven te houden. U maakt uw eigen berekening. Ik zie de minister knikken
en hoor uw verhaal met stijgende verbazing aan. Waar zijn wij in godsnaam
mee bezig? Gaat u vooral zo door, dan kan de noordtak straks worden gefinancierd
met uw rekenpartij.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Wij voeren een debat met het kabinet. Dat heeft de vorige keer gezegd
8 mln. extra te besteden aan het slopen van woningen in Boerenhoek. Mijn voorstel
om dat niet te doen, levert dus 8 mln. op. Dat vindt het kabinet ook. Ik wijs
er alleen op dat het kabinet nog meer zou slopen, overeenkomstig het oorspronkelijke
plan van de vorige coalitie. Als ook dat niet meer hoeft, levert dat toch
ook wat op?
 
 Als de heer Leers elke stelling in de stukken van het kabinet voetstoots
aanneemt, heeft hij een wonderlijke opvatting van discussie met het kabinet.
Ik wil een open discussie en het kabinet is daarin heel ver meegegaan, al
maanden lang. Nu stoeien wij over de laatste bedragen. Daar kun je gevoelens
over hebben of niet, maar de heer Leers kan mij toch niet verbieden te zeggen
hoe ik over sommige bedragen denk? Ik merk straks wel wat het kabinet ervan
vindt en hoe wij eruit komen.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Dat recht ontneem ik de heer Crone natuurlijk niet, maar ik vind het zo
wonderlijk dat hij voor 25 mln. een hele berekening maakt en de 8,2 mld. aan
overige gelden voor zoete koek aanneemt. Ik moet mij ergens op baseren, en
wel op een brief van het kabinet. Het stuurt die toch niet zomaar aan ons?
Ik mag erop vertrouwen dat de becijferingen daarin kloppen. U legt hier plompverloren
neer: daar geloof ik geen biet van; ik heb een eigen berekening. Welnu, daar
geloof ìk dan weer niks van.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 U heeft de vorige keer gezegd dat u de hele becijfering betreffende de
820 mln. niet geloofde en dat u die zaak bovendien niet gedekt achtte. Dat
is toch een groter misverstand tussen u en het kabinet dan de 820 mln. waar
wij het nú even over hebben. Maar goed, dat is het verschil tussen
uw en mijn positie; u moet natuurlijk alles overdrijven. Dat snap ik wel.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Ik behoef niets te overdrijven. Die 820 mln. wordt feitelijk naar de toekomst
doorgeschoven. Dat heb ik ook de vorige keer betoogd. Later zullen wij moeten
beslissen – u kunt het niet ontkennen – welke projecten er moeten
worden geschrapt om vervolgens de middelen uit het FES te putten. Dat is belegd.
U doet net alsof dat geld er is en vervolgens gaat u er heerlijk in schuiven.
Het is een rekenpartij waarvan zelfs de minister moet zeggen dat ze niet klopt.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Ik zou het niet goed vinden wanneer het kabinet klakkeloos aannam wat
de een of andere parlementariër zou zeggen. Evenmin moeten parlementariërs
klakkeloos aannemen wat het kabinet zegt. Dat is nu precies het debat dat
wij hier voeren. Het moet voor iedereen zichtbaar zijn dat er contra-expertises
zijn. Zo hoort het toch te gaan? Het gaat niet om niks.
 
 Voorzitter! Nogmaals, ik reken niet alle bedragen van Gelderland, van
Witteveen en Bos, mee. Als ik dat wèl zou doen, zouden wij geld overhouden.
Misschien is dat niet zo slecht omdat wij in de toekomst een stuk van de noordtak
zullen aanleggen en ook daarvoor geld nodig hebben. Veel waardering heb ik
voor de opstelling van de desbetreffende gedeputeerden in Gelderland. De laatste
week heb ik veel met hen overlegd; misschien heeft de minister dat de laatste
week even niet gedaan. Hoe dan ook, wij zijn het erover eens dat wij nu zeer
dicht bij elkaar zitten. Ik zou dus zeggen: minister, haak
in op het principiële gebaar van de provincie die zelfs bereid is om
bij te dragen aan het oplossen van de geluidshinderproblemen bij de Gelderse
Poort. Ook daarmee wordt een eventuele greep in het basis-landschapsplan van
100 mln. voorkomen.
 
 Wat zegt nu het kabinet, voorzitter? Laat u ons sprokkelen of elkaar geruststellen
met bedragen die de 10 mln.-afwijking van de VVD niet overschrijden –
collega Blaauw sprak de vorige week in een Arnhemse krant over een overschrijdingsmarge
van 10 mln. – of moeten wij blijven puzzelen? Over dat puzzelen zei
mevrouw Jorritsma de vorige week terecht dat het een wat wonderlijke manier
was. Het is toch wat vreemd dat wij allemaal met kleine bedragen moeten komen
en met potlood op papier moeten tekenen.
 
 Ik zou het kabinet daarom willen vragen: kies op hoofdlijnen, strategisch,
voor een lange-termijnoplossing voor de tunnel. Een brug wordt later nooit
meer een tunnel en het lawaai blijft daar dus honderd jaar hangen. Daarnaast
moet het landschappelijke inpassingsplan van 100 mln. worden behouden. Wees
wijs bij de tracering van de tunnelmond bij Boerenhoek. Ga overleggen met
Gelderland over een redelijke bijdrage voor de geluidsbeperking bij de Gelderse
Poort. Zet uw toezegging, gedaan in de brief, om de ruimte voor een èchte
natuuroplossing te bieden, om in een kabinetsbesluit.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 U houdt de regering enkele aanbevelingen voor die ik op zichzelf wel kan
onderschrijven. De vraag is echter hoe dit zich verhoudt tot uw eigen handelwijze.
U vraagt de regering om strategische keuzen te doen, terwijl u zelf, op grond
van een andere verantwoordelijkheid, bezig bent om middelen uit allerlei potjes
bij elkaar te sprokkelen. Dat is allesbehalve "strategisch". Vindt u dat u
hier op een politiek goede manier bezig bent?
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Voorzitter! Het overgrote gedeelte van het geld dat ik voor de tunnel
bij elkaar breng, heeft betrekking op hetzelfde gebied. De 100 mln. is alleen
voor dit gebied bedoeld en hetzelfde geldt voor de 50 mln. van de motie op
stuk nr. 60. Het geld voor Boerenhoek behoort bij een onderdeel van dit plan.
Het enige wat van "buiten het gebied" komt, houdt verband met de boogjes bij
Elst. Omdat die er niet komen, zal er extra veel transport door de Gelderse
Poort heen moeten. Een extra compensatie voor extra vervoer aldaar is dan
ook volstrekt gerechtvaardigd. Discussie wordt er gevoerd over de vraag in
hoeverre de 150 mln. voor het basis-landschapsplan mag worden teruggebracht
tot 100 mln. en of er wat dit betreft sprake is van een directe relatie met
het Gelderse-Poortgebied. Mijns inziens is het niet juist, te stellen dat
ik overal langs de lijn iets weghaal. Neen, het overgrote gedeelte komt uit
de investeringen die het kabinet voor het gebied zelf heeft aangegeven.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Deze reactie gaat langs de kern van mijn opmerking heen. Terecht houdt
u de regering voor dat zij strategisch moet denken. Vervolgens staat u hier
op grond van een heel andere verantwoordelijkheid – dualisme doen wij
toch met elkaar? – op een ongelofelijk gedetailleerde wijze zaken bij
elkaar te sprokkelen. Ik vraag mij af hoe zich dat tot elkaar verhoudt.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Zelf heb ik ook een kritische ondertoon laten horen bij de noodzaak dat
kabinet en Kamer het over dergelijke bedragen moeten zien eens te worden,
zulks tegen de achtergrond van het totaal van 8 mld. Echter, wij moeten wel
met elkaar weten dat de orde van grootte klopt; 8 mln., 17 mln., wij moeten
het er ongeveer over eens zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 De heer Crone heeft aangegeven dat hij de houding van het college van
GS van Gelderland erg waardeert. Dat doet hij zeker als er 17 mln. vrijkomt.
Wat vindt hij van de reactie van het college van GS van Zuid-Holland?
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Ik denk dat die reactie mede is gestoeld op het misverstand dat in de
brief van het kabinet gesuggereerd wordt – waarschijnlijk onbedoeld,
maar je kunt het erin lezen – dat het hele basis-landschapsplan verdwijnt.
Ik heb juist duidelijk gemaakt dat van het plan van 150 mln. zelfs in onze
voorstellen maximaal 50 mln. afgaat. Dat bedrag van 50 mln. is pas op 21 april
geaccordeerd. Het maakte dus geen integraal onderdeel uit van het akkoord
dat de provincie Zuid-Holland al had gesloten met het vorige kabinet om de
lijn aan te leggen. Het verbaast mij in die zin dat dit briefje op het laatste
moment komt, terwijl wij dit vorige week al allemaal naar voren hebben gebracht.
Toen heeft Zuid-Holland ons niet benaderd. Ik sta er in die zin voor open
dat ik de 100 mln. van het basis-landschapsplan overeind wil houden, terwijl
ik incasseer dat het kabinet in de slotzinnen van de brief ook schrijft dat
het zich tot het uiterste wil inspannen om dat te doen.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Voorzitter! Nu het de laatste dagen zoveel over communisten gaat, zeg
ik dat oud-Sovjetleider Nikita Chroestsjov eens opmerkte: Politici zijn mensen
die beloven een brug te bouwen als er zelfs geen rivier is! Had Chroestsjov
"paars" gekend, dan had hij kunnen vaststellen dat deze politici zelfs tunnels
beloven die op drijfzand zijn gebouwd. Wat nu nog rest uit het debat van afgelopen
week, is de discussie over het Pannerdensch Kanaal. Er zijn al de nodige opmerkingen
over gemaakt. Niet dat alle andere problemen zijn opgelost; die zijn door
de coalitie vakkundig weggewerkt met verder onderzoek. Maar voor de mensen
uit Schelluinen, Tiel of Meteren blijven de problemen wel degelijk bestaan,
ondanks alle mooie beloften van paars. Zelfs voor het tracégedeelte
over het Pannerdensch Kanaal is het tot op dit moment nog onduidelijk hoe
het zal aflopen, terwijl die duidelijkheid vooraf wel al verschillende malen
gegeven was. De VVD, D66, maar ook andere partijen beloofden hier al in 1992
een tunnel. Een belofte die in de verkiezingscampagne nog vele malen herhaald
werd. Maar afgelopen week kwam de aap uit de mouw. De VVD haakte opeens af.
Plotseling dus. D66 en de Partij van de Arbeid eisen nog wel een tunnel, maar
de financiering ervan moet plaatsvinden door elders financieringen te schrappen.
En zo wordt het ene gat met het andere gestopt. Een letterlijk heel goedkoop
gebaar.
 
 Zoals ik al eerder heb aangegeven, zal het CDA zich niet verzetten tegen
de aanleg van een tunnel. Waarom zouden wij ook? Het zou niet meer dan
logisch zijn dat paars waarmaakt wat het de mensen beloofd heeft. Waar wij
ons wèl tegen verzetten, is het onverantwoord schuiven met gelden om
zo de wensen te financieren. De minister heeft er vorige week en ook in haar
brief terecht op gewezen dat het echte probleem niet bij het Pannerdensch
Kanaal ligt, maar ten oosten daarvan. Juist met het oog daarop werd op ons
initiatief bij de vorige behandeling, in 1992, extra geld voor dit stiltegebied
uitgetrokken. Alle fracties steunden dat initiatief toen, dus ook D66 en de
Partij van de Arbeid. En nu wordt met het grootste gemak het bereikte resultaat
weer ongedaan gemaakt. Zelfs het algemeen aanvaarde principe van natuurcompensatie
langs het hele tracé wordt daarvoor met gemak aan de kant geschoven.
Per saldo betekent dit voor het milieu niet een stap vooruit, maar drie stappen
achteruit. Ook de bewoners van het veel geroemde Boerenhoek voelen zich uitgespeeld
tegen bewoners elders langs het tracé. Dat is natuurlijk ook zo. In
een brief aan de Kamer noemen zij deze wijze van politiek bedrijven terecht
"natuur- en volksverlakkerij van de eerste orde". Ik vind het ook zeer begrijpelijk
dat het gebundeld bestuurlijk overleg Zuid-Holland – het was zoëven
al aan de orde – zich fel verzet tegen dit gefröbel. Daarom noemt
het gebundeld bestuurlijk overleg Zuid-Holland dit niet aanvaardbaar. De inzet
om het draagvlak te vergroten was toch niet alleen gericht op het draagvlak
binnen coalitie, maar ook op het draagvlak in Zuid-Holland? Wordt het nu een
wedstrijdje Zuid-Holland tegen Gelderland? Kortom, de Betuwelijn wordt uitgekleed
om paars een schaamlap te bieden. De beeldvorming is de coalitiepartijen kennelijk
meer waard dan het vinden van een echte oplossing. Wanneer dringt de conclusie
nu eens door?
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Ik kom even terug op die 50 mln. uit de motie op stuk nr. 60. Voelt u
zich niet in bikini staan omdat hiervan 20 mln. gebruikt werd voor een natuurontwikkelingsproject
in de Angerensche en Doornenburgsche Buitenpolder dat helemaal niets met het
tracé te maken heeft, maar gewoon een inwisselproject is?
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Kunt u zich voorstellen dat ik niet graag en niet vaak een bikini aantrek?
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Dat kan ik mij zo voorstellen.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Het is een beetje raar en daarom vind ik uw vraag ook raar. U weet ook
dat de bedoeling van die motie van indertijd, door u zelf ondersteund, was
om voor het tracé vanaf het Pannerdensch Kanaal tot Zevenaar te voorzien
in een verdieping. Vervolgens is berekend en bekeken wat het meeste effect
op het natuurgebied heeft; daar gaat het om. Het nadeel van verdieping is
de aantasting van ecologische waarden. Ik noem de padden, zoals de rugstreeppad,
en allerlei andere belangrijke beesten. Ik weet niet hoe ik ze allemaal moet
noemen, maar ik heb begrepen dat er ook een knoflookslak zit. Die beesten
worden beperkt door een verdiepte aanleg. Er is nu gekozen voor een zo milieuvriendelijk
mogelijke aanpak. Dat is met die 50 mln. gedaan en daar heb ik vrede mee.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Nee, het wordt gedaan met 30 mln. van die 50 mln. Daarbuiten wordt voor
20 mln. verspijkerd om te compenseren.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Wat er ook van zij, het is in ieder geval de moeite waard. De mensen daar
hebben er niet alleen recht op, maar hechten er ook aan. Anders zou er niet
zoveel protest ontstaan tegen het wegnemen van het geld. Ik ben overigens
benieuwd naar uw houding op dit punt.
 
 De Betuwelijn wordt uitgekleed om paars een schaamlap te bieden. De beeldvorming
is de coalitie kennelijk meer waard dan het vinden van een echte oplossing.
Wanneer dringt de conclusie nu eindelijk eens door? Als zij een tunnel wil,
moet zij het lef hebben om voor een fatsoenlijke financiering te zorgen. Een
vrijblijvend gebaar maken kunnen wij allemaal.
 
 Toen ik de coalitie namens de oppositiepartijen uitdaagde om haar belofte
waar te maken, werd hoon mijn deel. Triomfantelijk werd hier vastgesteld dat
het CDA nu zijn eigen graf gegraven had, omdat ik er geen dekking voor gegeven
had. Kennelijk zijn de regeringsfracties vergeten dat die tunnel niet door
mij, maar door hen altijd beloofd is en dat zij de financiering van al hun
mooie wensen naar de toekomst hebben doorgeschoven en nu langs het hele tracé
voorzieningen willen afbreken om hun gezicht te redden. Wij willen dat datgene
wat de burgers wordt beloofd, wordt waargemaakt. Dat heb ik ook de vorige
week nadrukkelijk gezegd. De dekking hiervan is een zaak van de coalitiepartijen;
anders hadden zij het gewoonweg niet moeten beloven. Het geeft toch geen pas,
mensen elders te laten opdraaien voor de nalatigheid van de coalitie om voor
passende financiering te zorgen?
 
 Zoals ik al heb gezegd, is het CDA niet tegen de aanleg van een tunnel,
mits deze niet ten koste gaat van voorzieningen elders langs het tracé.
Die prijs vinden wij te hoog. Uit de brief van 26 juni van de minister van
Verkeer en Waterstaat blijkt dit ook zonneklaar. Toch vind ik het maar een
slappe brief, omdat de minister zelf niet kiest. Waar staat zij nu? Is zij
nu, alles afwegende, voor of tegen een tunnel? Wat is haar opstelling op dit
punt? Eén keer mag er van de minister wel afgeweken worden van het
principe van compensatie. Bedoelt zij hiermee één keer per maand
of één keer per onderwerp? Is ook mevrouw De Boer hiermee akkoord
gegaan en wat vindt haar collega Van Aartsen ervan? In ieder geval staat het
haaks op de mooie woorden die dit kabinet spreekt over consequent en zuiver
toepassen van het compensatiebeginsel. Dat kunnen wij in de toekomst mooi
vergeten.
 
 Natuurlijk, de fractie van het CDA begrijpt best dat de lieve vrede in
de coalitie offers vraagt. Het opofferen van de eigen geloofwaardigheid gaat
echter wel erg ver. Wij willen dan ook duidelijkheid. Is de minister van Verkeer
en Waterstaat zelf nu voor of tegen een tunnel ten koste van andere voorzieningen?
Zijn er afspraken met Gelderland gemaakt over het inwisselen van de A15 ten
gunste van de A73, althans in de tijd? Wat gaat zij doen aan het probleem
van de Pleijroute? Betekent de aanleg van een tunnel dat straks ook de A15
in een tunnel moet? Wat zijn hiervan de kosten en de gevolgen voor het tijdschema?
Wil de minister ook een reactie geven op de berekening van het GBO, hier al
aan de orde geweest, voor het wegschrappen van de oren bij Elst? Hoe kan het
verschil tussen de berekening van het departement en die van het door Gelderland
 ingehuurde ingenieursbureau zo groot zijn?
 
 De minister rekent op een bijdrage uit Gelderland zelf. Ik dacht dat zij
zich eerder verzet heeft tegen medefinanciering door lagere overheden, zeker
voor infrastructuur van nationaal belang. Is dit een nieuwe lijn?
 
 In ieder geval levert het besluit, als het zo genomen wordt, nog eens
anderhalf jaar vertraging op. Welke gevolgen heeft een en ander voor de financiering
van het project, de belangstelling van private beleggers en de concurrentiepositie
van Rotterdam?
 
 Voorzitter! Namens de oppositiepartijen diende het CDA een motie in, om
de aanleg van een tunnel niet ten koste te laten gaan van voorzieningen voor
mensen elders langs het tracé. Die motie werd bekritiseerd, omdat er
geen dekking was. De motie van coalitiezijde geeft die dekking wel, maar mist
iedere geloofwaardigheid. Het kabinet steunt die motie niet, de bewoners steunen
haar ook niet en Zuid-Holland ziet de bui al hangen. Waarom wordt niet gewoonweg
de motie gesteund die voldoet aan alles dat van coalitiezijde beloofd is,
te weten onze motie? Doet men dat niet, dan pleegt men naar mijn mening kiezersbedrog.
Maar ja, kiezersbedrog heeft ook een goede zijde: het opent namelijk de ogen
van de mensen.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk:
 
 Op een middag als deze zullen de meeste kiezers wel aan het strand liggen,
al of niet in bikini!
 
 Voorzitter! Ik spreek hier mede namens de heer Van Wingerden.
 
 Na Schiphol is de Betuweroute voor de Kamer eigenlijk het tweede gepasseerd
station. De kaarten zijn geschud. Dat is te zien aan het gehannes rond de
moties van de regeringsfracties.
 
 De Betuwelijn betreft een strategische beslissing, zoals mevrouw Jorritsma
het noemt. Ik noem een paar strategieën.
 
 Strategie 1: NS Cargo moet aan klanten worden geholpen, maar NS Reizigers
is druk bezig met het kappen van onrendabele lijnen. De veiligheid van het
spoor is in het geding; onderhoud gaat achteruit; de frequenties nemen toe
en personeel wordt ontslagen. Dat is één kant. De andere kant
is de veiligheid van de toekomstige Betuwelijn. Hoe staat het daar eigenlijk
mee, als het gaat om het vervoer van gevaarlijke stoffen langs dorpen en steden?
 
 Strategie 2: méér orders voor NS-dochter Strukton Groep.
Kan de minister van Verkeer mij misschien mededelen hoe het staat met de overname
van Strukton door een groot bouwbedrijf dat een betondivisie mist? Zijn er
al voorlopige contracten gesloten?
 
 Strategie 3: de wegtransportsector moet het slachtoffer worden, met milieuheffingen,
enz. Nederland distributieland? Kleine transportbedrijven worden het slachtoffer,
maar het gaat wel om zeker 110.000 werknemers in die sector.
 
 Strategie 4: het vervoer te water barst van de mogelijkheden, van nieuw
elan en ook van nieuwe technieken, maar geen woord meer hierover.
 
 Strategie 5: de kosten worden veel hoger dan nu wordt gezegd. Rangeerterreinen,
kruisingen en wat al niet: het is niet meegerekend, om over de noordelijke
aftakking maar te zwijgen.
 
 Tot slot merk ik op dat er geen alternatieven zijn bekeken, zoals onder
de grond en financiering via private beleggers, want het blijkt niet mogelijk
te zijn.
 
 Samenvattend: de Betuwelijn lijkt mij niet noodzakelijk; zij wordt noodzakelijk
gemáákt.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Voorzitter! Uiteindelijk zijn wij dan toe aan het afrondende debat over
de Betuweroute; tenminste, dat mogen we toch voor een heel groot deel aannemen,
hoewel er uiteraard in het vervolgtraject wederom beslispunten zijn. Maar
dit is toch het finale punt, waarop men elkaar zal moeten ontmoeten.
 
 Voorzitter! Deze vergadering had helemaal niet gehouden behoeven te worden,
wanneer in het vorige kabinet veel meer geluisterd was naar lokale, regionale
en provinciale inspraak, naar voorstellen en wat dies meer zij. Daardoor was
in feite het maatschappelijk draagvlak voor het tot stand komen van een Betuweroute
niet aanwezig en vandaar dat er gedurende de formatie van dit kabinet aan
is gewerkt om te zoeken naar een weg om het maatschappelijk draagvlak terug
te halen. Vandaar ook dat wij deze vertraging hebben. Wij moeten echter constateren
dat, mede door indringend optreden en openstaan van de kant van de regering
en door niet te min te zijn met de geldbuidel – 820 mln. erbij is natuurlijk
niet niets – er nu wel een groter maatschappelijk draagvlak naar voren
is gekomen.
 
 Daarbij is het natuurlijk niet zo dat, zoals wel de indruk wordt gevestigd,
de regering dit gekocht heeft met 820 mln. Neen, het is een ingaan op de inspraak,
bezien op de redelijkheid daarvan, en het op een gegeven ogenblik elkaar kunnen
vinden, ergens middenin. Immers, ook door de andere zijde is er het nodige
aan de diverse eisen aangepast.
 
 Er is ook heel duidelijk gekeken...
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter!...
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 ...naar wat de heer Poppe nu wil vragen, naar het alternatief van de Betuweroute.
Kan je die Betuweroute ook niet aanleggen? En kan je het dus allemaal over
het water doen? Nee, mijnheer Poppe, dat kan niet.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer Blaauw, zou het niet nuttiger zijn als u mij gewoon de vragen
laat stellen en u antwoord geeft? Die vraag wilde ik trouwens niet stellen,
want die had ik al gesteld, dus die hoef ik niet meer te herhalen.
 
 Nee, u hebt het over maatschappelijk draagvlak. Er komen nu nogal wat
wijzigingen in het voorstel als tenminste de voorstellen van de coalitiepartijen
worden aangenomen. Maar dat horen wij straks wel. De vraag is of het maatschappelijk
draagvlak nog bestaat. Dat maatschappelijk draagvlak is de laatste tijd door
dit kabinet hoofdzakelijk gezocht bij de bestuurders in het gebied. Maar dat
is iets anders dan bij de bewoners langs het gebied. Hoe zit het dus met dat
maatschappelijke draagvlak.
 
 Een maatschappelijk draagvlak bestaat ook uit meer, namelijk de bedrijven
die gebruik moeten gaan maken van die Betuweroute om hem rendabel te maken.
Dat is uw stokpaardje, en terecht, heb ik gezegd. Want een roestig stuk ijzer
kost de samenleving alleen maar geld en leidt tot een hoop vernieling.
 
 Kunt u aangeven dat u ook op dat gebied maatschappelijk draagvlak hebt? Met andere woorden, kent u al verladers die u garanderen gebruik
te maken van die spoorlijn, als de weg goedkoper is en als het water nog veel
goedkoper is?
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Voorzitter! De heer Poppe is nu wel een beetje ondeugend. Wij mogen niet
meer praten over water, want dan zegt hij dat wij het daar de vorige keer
al over hebben gehad. Wat hij nu zegt, hebben wij de vorige keer ook al besproken.
Mijn antwoord daarop is duidelijk geweest. Weet u nog dat wij toen hebben
lopen schaatsen tussen mijn teksten in? Want er was iedere keer weer een vraag
op een ander punt. Ik mag u herinneren aan het grote werkbezoek bij ECT waarbij
u, dacht ik, ook aanwezig was en waarbij ook verladers aanwezig waren. In
het gesprek dat wij daar hadden, kwam duidelijk de sfeer naar voren van: Ja,
als die Betuweroute wordt aangelegd, zullen wij, grote verladers, grote internationale
transporteurs, daar gebruik van gaan maken. Nog sterker, wij zullen daar zeer
waarschijnlijk een concurrerende prijs op zetten. Ik mag geen namen noemen,
want straks is het reclame.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dat is merkwaardig, omdat diezelfde verladers ook bij de hoorzitting zijn
geweest. Daar heb ik ze de vraag gesteld: Garandeert u dat u gebruik maakt
van de spoorlijn? Het antwoord was toen: Nee, mijnheer Poppe, wij garanderen
niets. Het is een derde modaliteit en die moet gewoon op de vrije markt concurreren.
Wij zien over tien jaar wel waar wij gebruik van maken, ofte wel wat het goedkoopste
is. Dat is het antwoord geweest.
 
 Dus er is geen enkele garantie van de internationale vervoerders dat zij
van die spoorlijn gebruik zullen maken. En ik kan u zeggen dat ze eerder zullen
kiezen voor de goedkopere oplossingen die er zijn. Maar dat mag ik niet meer
herhalen. Wij weten helemaal niet hoe over tien jaar de goederenstromen zullen
lopen, want die meanderen heel wat sneller dan rivieren.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Natuurlijk kan men niet garanderen. Karl Marx kon ook niets garanderen.
Daar hebben wij het de vorige keer ook over gehad. Die heeft ideeën in
de markt gezet. Het resultaat ervan kennen wij.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Als je zo'n gigantische maatschappelijke investering
doet, is het toch wel een klein beetje nuttig om vooraf het maatschappelijk
nut ervan te kunnen vaststellen.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Voorzitter! Ik herhaal: wanneer, in afwijking van het verleden, uit de
verladerswereld duidelijk klinkt, van welke kant je nu ook insteekt: ja, als
die Betuweroute er komt, gaat die door ons gebruikt worden, dan kun je toch
moeilijk vragen: wilt u dat nu even uitprinten en tekenen? Want zo werkt dat
niet.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dan hebben wij duidelijk verschillende verladers horen spreken. Tegen
mij hebben ze recht toe recht aan geantwoord: wij garanderen niets, wij zoeken
gewoon, de markt maakt wel uit waar wij gebruik van maken.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Was u nu bij dat ECT-werkbezoek aanwezig?
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Daar was ik niet, maar de verladers zijn wel hier geweest tijdens de hoorzitting.
En daar was u ook bij, dus toen hebt u het antwoord van de heren ook kunnen
horen.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Jammer dat u niet aanwezig was bij dat ECT-werkbezoek. En ik moet u eraan
herinneren dat de verladers tijdens de hoorzitting weliswaar geen garanties
gaven, maar wel degelijk zeiden dat ze gebruik zouden maken van de Betuweroute.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dat is niet juist.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Wij zullen de band naluisteren.
 
 Voorzitter! Ik wil graag de ministers danken voor de vele informatie en
de open gedachtenwisseling, niet alleen met het maatschappelijk draagvlak,
maar ook met het parlementaire draagvlak, hier in dit huis, om te bezien in
hoeverre wij bij elkaar kunnen komen. Belangrijk daarbij is dat een accent
in de discussie de omgeving, het milieu, is geweest. Wat voor mijn fractie
nu van belang is, is er of bij wijzigingen die thans worden voorgesteld vanuit
diverse hoeken in dit huis, een betere of een slechtere situatie voor het
milieu ontstaat. Met andere woorden, lever je milieu voor milieu in en is
de balans neutraal, of gaat die zelfs positief naar een bepaalde kant doorslaan.
 
 Voorzitter! Ik vind het jammer dat de cijferwedstrijd nog steeds niet
volledig is beëindigd. Hierop kom ik straks nog terug, maar ik wijs er
nu op dat wij hierover al een discussie hebben gehad waarbij door collega
Crone, maar ook door anderen, een inbreng is geleverd. Iedere keer zitten
we in de situatie dat als er ideeën komen van de zijde van de Kamer,
de oplossing peperduur is en dat als wordt voorgesteld om iets niet uit te
voeren, de opbrengst in eerste instantie teleurstellend laag is. Dat gebeurt
bij ieder punt dat wij in het verleden hebben aangesneden. Ik vind dat jammer.
Dit betekent namelijk dat je gaat vervallen in discussies over cijfers, terwijl
het ons in principe natuurlijk gaat om het strategische gebeuren van de Betuweroute.
 
 Voorzitter! Ik heb reeds gezegd dat veel knelpunten zijn opgeheven. Voordat
ik daarop verder inga, wil ik mij even aansluiten bij de opmerking van de
heer Van den Berg. Wij kennen inmiddels namelijk ook de partiële wijziging
van het SVV 2. Die is noodzakelijk omdat we de studie met betrekking tot de
noordoostelijke verbinding willen uitvoeren. Ik wil echter van de kant van
de VVD wel een duidelijke waarschuwing laten horen. Het oude tracé,
zoals dat nu is aangegeven, is ongeschikt voor de mate van goederenvervoer
die wordt ingeschat. Aanpassingen van het oude tracé worden grote ingrepen.
Zij betekenen de aanleg van tunnels of omleidingen. Echter, iemand die een
beetje daar in de buurt bekend is, weet dat als je praat over omleidingen,
je òf door de natuur gaat òf het tracé op palen over
de IJssel laat lopen. Voorzitter! Ik denk dat dat niet de bedoeling is, maar
ik wil niet vooruitlopen op de studie. Dit is mijn eerste inschatting en de
VVD-fractie gaat juist daarom akkoord met de partiële wijziging van SVV
2. Op die manier kunnen wij duidelijkheid krijgen met betrekking tot de noordoostelijke
verbinding. Dat is noodzakelijk voor de regio zelve, maar ook voor het provinciaal
bestuur. Men kan dan de zaak gaan inplannen. Ik hoop dat de werkzaamheden
van het onderzoek in een verhoogd tempo kunnen worden uitgevoerd. Misschien
kan dat sneller gedaan worden dan in vier jaar. Ook de VVD-fractie
heeft in 1993 gezegd, dat dat eigenlijk tegelijkertijd uitgevoerd had moeten
worden.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! De heer Blaauw bepleit terecht een breed onderzoek in verband
met de noordtak. Is hij het echter niet met mij eens, dat juist vanwege het
integrale karakter van het onderzoek, er sprake zou moeten zijn van een PKB-procedure
en niet van een tracébesluitprocedure? De heer Blaauw gaf zelf al aan
dat het bij dit onderzoek niet gaat om een tracé van een paar meter
ter linker- of ter rechterzijde. Bij een tracéprocedure is men per
definitie al gericht op een bepaald tracé. Hoe rijmt hij het een met
het ander?
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Voorzitter! Daarover hebben wij met de coalitiegenoten gesproken. Op dit
punt is van onze kant een motie ingediend waarmee wij hebben getracht dit
probleem op te vangen, zonder dat er per se gewerkt zou moeten worden in de
richting waarvoor de heer Van den Berg zelf heeft gekozen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Maar bent u dan niet bezig met een zeer oneigenlijk middel, zowel procedureel
als inhoudelijk? Het middel is procedureel oneigenlijk, omdat we nu eenmaal
een goede procedure hebben, een procedure waarbij de Kamer betrokken is: de
PKB-procedure. Nu probeert u te komen tot een tracébesluit met extra
inschakeling van de Kamer. U bent dus procedureel wat merkwaardig bezig. Echter,
ook inhoudelijk bent u merkwaardig bezig, want het gaat niet per definitie
om een tracé, maar om een integrale afweging van alle belangen, waarbij
zeer wijd geschakeerde alternatieven aanwezig kunnen zijn. Daarom is het tracébesluit
in dezen niet per definitie het geschikte middel.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Ik ben het op dit punt niet met u eens. Ik volg datgene wat in de motie
staat. Op die motie kan ik niet in detail ingaan, want ik heb ze niet bij
me. De weg die wij kiezen, biedt maximale inspraak van de kant van de Kamer,
maar ook voor de mensen van buiten af zonder dat je daarbij hoeft te vervallen
in een te ver doorgevoerde systematiek die tijdvertragend zou kunnen werken.
 
 Voorzitter! Ik kom vervolgens nog even te spreken over de knelpunten.
Dat is wenselijk. Wat Pendrecht betreft handhaaf ik de motie, echter met een
heel kleine wijziging. Er staat in het eerste gedeelte van de motie: tevens
natuur en groene ruimte bespaart. Dat had natuurlijk moeten zijn: natuur en
groene ruimte spaart. De minister kan dat als een tekstuele wijziging zien.
 
 Voorzitter! Vervolgens wil ik iets zeggen met betrekking tot Schelluinen
en Tiel/Kerk-Avezaath. Tijdens het nota-overleg heeft de minister mij gedeeltelijk
overtuigd. Zeker wat in de motie was vermeld over Zevenaar en verder was eigenlijk
niet nodig, aangezien zij op dit punt een maximale inzet zal plegen. Als ik
daarbij ook nog in aanmerking neem dat er technologieresearch gedaan wordt
naar een mogelijke toepassing van horizontale geluidswering, meen ik dat wij
wat het gedeelte achter Zevenaar betreft wel een oplossing zullen vinden.
Echter, dat is in het geheel niet het geval als het gaat om de passage bij
Schelluinen en Tiel/Kerk-Avezaath. Daarom, wil ik de motie wijzigen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De motie-Blaauw c.s. (22589, nr. 80) is in die zin gewijzigd, dat zij
thans luidt:
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 constaterende, dat met weinig middelen de passage van de Betuwelijn bij
Schelluinen en Tiel/Kerk-Avezaath aanmerkelijk kan worden verbeterd, zeker
waar het betreft de hinder voor de bevolking;
 
 overwegende, dat elders in het totale pakket van maatregelen deze financiële
ruimte is te behalen, mede mogelijk uit het vrijvallen van gelden door het
niet laten doorgaan van de zogenaamde Pendrechtboog;
 
 verzoekt de regering: 
 
 
 - het tracé bij Schelluinen vanaf
kilometer 22,6 tot 24,5 uit te voeren als M-baan;
 
 
 - het tracé
vanaf de kruising van de provinciale weg bij Tiel-Buren verdiept aan te leggen
totdat Kerk-Avezaath is gepasseerd;
 
 
 - in overleg met de andere overheden
te bezien waar het tracé vanaf de passage van het Lingedal tot aan
de Industrieweg in Tiel verder kan worden aangepast;
 
 
 
 verzoekt de regering waar nodig dit in de bij de PKB behorende bijlagen
met de kaartcoördinaten en de kaartbijlagen te verwerken,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 
 
 Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 101 (22589).
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Ter toelichting het volgende. Het stuk dat verdiept moet worden aangelegd,
is een paar honderd meter. Verder is mij uit de stukken gebleken, dat onze
aanvankelijke plannen op dit punt in feite al gedeeltelijk waren gedekt door
de plannen van de regering. Het betreft dus eigenlijk maar kleinigheden, die
in het overleg naar voren kunnen worden gebracht en waar men uit zal moeten
komen.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Voor het vervullen van de motie is het vrijkomen van de middelen in verband
met Pendrecht essentieel. Stel nu dat die middelen niet vrijkomen, hoe moet
die motie dan volgens u worden gefinancierd?
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Ik heb niet gezegd dat het alleen Pendrecht is: "...mede mogelijk uit
het vrijvallen van gelden door het niet door laten gaan van de zogenaamde
Pendrechtboog". We komen verderop namelijk ook nog met iets waarmee misschien
wel iets kan gebeuren.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U weet dat u moet gaan afronden?
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Ik kan in sneltreinvaart afronden. Daarbij gaat het mij in het bijzonder
om de aansluitbogen bij Elst. De VVD-fractie ziet die niet per se als een
onderdeel van de financiering van het Pannerdensch Kanaal. De VVD-fractie
vindt dat, zoals het nu wordt verwoord in de nieuwe motie, de bogen bij Elst,
zowel noord als zuid, in geen enkele vorm moeten worden aangelegd en in de
ijskast moeten blijven liggen, totdat er inzicht is in de noordoostelijke
verbinding. Dit inzicht moet er zijn over vier jaar. Het kan
dus niet zo zijn dat er opeens allerlei grote problemen zouden rijzen, wanneer
er zelfs niet een lichte uitvoering van "Elst" zou komen. Ook een lichte uitvoering
van "Elst" geeft de mogelijkheid dat het goederenvervoer zich gaat ontwikkelen
om de noord, over het oude tracé. Dat is iets wat wij niet willen;
vandaar de gewijzigde motie. Daaruit komt geld vrij, en wat daarmee gaat gebeuren,
zien we dan nog wel.
 
 Mijn laatste vraag aan de ministers gaat over de genoemde 1000 ha compensatie.
Is het waar dat het gaat om 100 ha weidevogelgebied, 400 ha ganzengebied en
voor de rest om de uiterwaarden bij het Pannerdensch Kanaal? Dan zitten we
toch in een heel merkwaardige situatie, want volgens mij is die compensatie
juist gezocht, omdat er verderop in het tracé grote inbreuk op het
milieu wordt gemaakt.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Ik wil nog twee vragen stellen. De eerste vraag heeft betrekking op uw
laatste opmerking over het Pannerdensch Kanaal. U zegt dat eventueel vrijkomende
middelen uit de oren van Elst, om dat begrip maar weer te gebruiken, niet
per definitie behoeven te worden ingezet voor het Pannerdensch Kanaal. Begrijp
ik goed dat u een andere prioriteit heeft, die afwijkt van dat wat is voorgesteld
door D66 en de Partij van de Arbeid?
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Als je iets niet per definitie verwijst, is het niet per definitie voor
wat anders bedoeld. Het blijft dus neutraal, zodat we na afloop van het debat
kunnen bekijken, als we hier ook nog een volgende termijn van de kant van
de regering hebben gehad, hoe dat er uitziet. Na afloop van de stemmingen
over de moties kunnen we dan bekijken, wat ermee gedaan kan worden.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Kunt u wat duidelijker zijn? Wat wilt u zelf? Wilt u eerst een oplossing
voor het Pannerdensch Kanaal, of wilt u eerst uw eigen motie realiseren?
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Ik heb aangegeven dat wat het Pannerdensch Kanaal betreft, ik namens de
VVD-fractie neutraal dit debat inga. Wij hebben een nieuwe situatie gekregen,
wat onder andere door de heer Crone naar voren is gebracht. Aan onze kant
waren er ook problemen met de 1000 ha en de inzet van SGR-gelden. Dat moet
nog even worden uitgesproken met de regering. Tussen de brief van de minister
en wat nu door diverse woordvoerders is ingebracht, zit namelijk nogal wat
licht. Mogen we die zaken eerst eens bij elkaar zien komen, voordat we weer
harde uitspraken doen in eerste termijn, mijnheer Leers?
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Ik wil graag weten, hoe de hazen hier lopen. Ik vraag u daarom duidelijk,
waar uw prioriteit ligt, kijkend naar de problemen die er op dit moment nog
zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Voor de VVD was ook in de vorige discussie de kruising bij het Pannerdensch
Kanaal een groot probleem. Ik sta niet voor niets als laatste op de sprekerslijst,
om te weten hoe de hazen lopen.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Ik heb nog een vraag. U heeft gezegd dat van verschillende kanten door
de Kamer wijzigingsvoorstellen zijn ingediend, en dat u zult afwegen, in hoeverre
deze een betere situatie voor het milieu zullen realiseren. Wat verstaat u
in dit verband onder "milieu"?
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Krijg ik daarvoor nog vijf minuten, voorzitter? Wij hebben een heel debat
gevoerd over die 20 meter aan weerszijde van de route. Dat was een verbetering
van het milieu en daarvoor was die 50 mln. ingezet. Daar wordt nu opeens minder
van gebruikt, omdat er wat gebruikt dreigt te worden voor het Pannerdensch
Kanaal. Dat wordt gememoreerd in de brief als zijnde 1000 ha. Is dat die 100
ha voor weidevogels en 400 ha ganzengebied en daarnaast de uiterwaarden of
is het wat anders? 20 meter aan weerszijde van het spoor is 40 meter en dat
misschien over 100 kilometer. Bedoelen wij dat, of pakken wij de zaak versprokkeld
aan? Ik heb de indruk gekregen dat er misschien langs elkaar heen is gesproken.
Dat wil ik naar boven krijgen en ik wil weten of het waar is wat de heer Crone
zegt, namelijk dat 2000 ha in het gebied van Rijnstrangen er beter mee af
is als er een tunnel wordt aangelegd. Dat kost dan misschien 1000 ha ergens
verderop, maar misschien kost het geen 1000 ha omdat wij wat meer geld hebben.
Mag ik dat nog even afwachten en een afweging maken als ik alles heb gehoord,
ook van de kant van de regering?
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Het lijkt mij dat het hier om een sprinkhanengebied gaat, want ik kan
er echt geen touw meer aan vastknopen.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Ik dacht dat er alleen padden zaten.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Kan de heer Blaauw mij uitleggen waarom hij eerst voor die tunnel was,
op 19 juni ertegen en nu neutraal is? Is dat een opstapje om weer terug te
gaan naar de positie voor de tunnel?
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Ik heb mij in het traject tot het nota-overleg en dit debat nooit uitgesproken
voor een tunnel. Ik heb gezegd dat ik mee zou werken, in coalitieverband,
om te kijken of er mogelijkheden zijn om te komen tot een tunnel en dat ik
daar een positieve insteek bij zou hebben. Dat is het enige dat ik heb gezegd.
Als dat niet zo is, moeten mijn coalitiegenoten nu maar "nee" gaan schudden.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat zullen ze niet doen. De heer Blaauw zegt echter hetzelfde als wat
ik zeg. Normale mensen zeggen dan namelijk dat je voor een tunnel bent. Als
hij het echter zo wil vertalen dat hij in coalitieverband heeft gemeend positief
te moeten meewerken aan een tunnel...
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 U heeft nooit in een coalitie gezeten, maar dan voer je overleg met elkaar.
Je praat, hebt een dialoog en je hoort elkaars argumenten. Er zijn in dat
overleg bepaalde argumenten gebruikt, met ideeën van collega's. Dat was
geen "bolknak-overleg". Het was openbaar te volgen, want de andere lui zaten
twee tafels verder te "bolknakken". Het was dus geen afstandelijk bolknak-verhaal.
Er is gewoon dialoog in de coalitie.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Die vraag stelde ik echter niet. Kunt u mij uitleggen waarom u aanvankelijk
positief gestemd was over die tunnel, waarom u daar later van teruggekomen
bent om vervolgens nu een neutrale positie in te nemen in een afrondend debat?
U wordt dus naarmate het eind van het debat vordert steeds
neutraler, terwijl u al heen en weer geswitched bent. Wat is dat voor positie?
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Ik heb het debat van hedenmorgen gevolgd. Daarbij viel mij op dat de heer
Rosenmöller bepaalde ideeën heeft over hoe wij als VVD'ers volgens
hem moeten denken. Zo denken wij echter niet. Dat ligt vaak heel anders dan
hij misschien graag zou willen, maar hij legt ons ideeën in de mond die
wij niet hebben geuit en vertaalt ze daarna naar hem zelf toe.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Het gaat niet om het debat van vanmorgen, maar om het debat over de Betuweroute.
Ik constateer feitelijk dat u aanvankelijk positief gestemd was over de tunnel,
dat u op 19 juni een ander standpunt heeft ingenomen en dat u nu een neutrale
positie inneemt. Ik vraag de ratio daarvan. Dat zou iedereen doen als hij
die omzwervingen van de VVD-fractie waarneemt. Ik krijg echter geen antwoord;
misschien in tweede termijn wel.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 De heer Rosenmöller zei vanmorgen dat het niet zozeer ging om wat
je precies zei, maar om de uitstraling die je had en welke indruk dat bij
anderen zou kunnen wekken. Hij tracht nu de indruk te wekken dat ik mij in
het begin volledig positief achter de oplossing van een tunnel onder het Pannerdensch
Kanaal zou hebben geschaard. Dat is niet zo. Ik heb meegedacht. Dat vind ik
interessant.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Aiking-van Wageningen (AOV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Mijn fractie blijft zich kritisch opstellen ten
opzichte van dit project. Dit paarse kabinet wil gaarne het debat over de
Betuwelijn afronden. Die voortvarendheid zal onzes inziens leiden tot een
paars monument, waarvan het succes niet op voorhand verzekerd is. Er kleven
nog steeds bezwaren aan de aanleg van de Betuweroute. Onze fractie bepleit
daarom iets meer bezinning in plaats van de voortvarendheid waarmee dit kabinet
wil voortgaan. Wij pleiten ook voor een meer zorgvuldige en integrale afweging,
zoals de heer Van den Berg ook deed.
 
 De commissie-Hermans sprak zich uit voor een aanleg ineens van de Betuweroute,
maar stelde daarbij wel enkele randvoorwaarden, zoals het ontwikkelen van
een flankerend beleid, om goederentransport over de weg tegen te gaan. Daar
is al veel over gezegd. Ik hoef daar niet verder op in te gaan, maar ik wil
wel benadrukken dat het flankerend beleid in de discussies en in de toezeggingen
van het kabinet te weinig gestalte krijgt. Voeg daarbij ook het element van
de bestaande capaciteit in relatie tot het groeiscenario. Bij een gefaseerde
aanleg ontstaat er pas omstreeks 2010 een capaciteitsprobleem. Onze vraag
blijft overeind waarom wij zouden kiezen voor een beslissing ineens over het
gehele traject in plaats van zorgvuldig na te gaan wanneer een maatregel in
werkelijkheid nodig is. Er is capaciteit over op het gebied van de bestaande
Betuwelijn. Er is capaciteit over wat de binnenvaart betreft. Waarom niet
eerst afwachten hoe zich een en ander zich ontwikkelt? Al deze elementen en
de onzekerheid over de financiering pleiten steeds opnieuw voor een zorgvuldige
en stapsgewijze aanleg als het nodig blijkt.
 
 Een gefaseerde oplossing biedt ook voordelen voor de diverse vervolgtrajecten.
De technologische innovatie kan benut worden in de volgende fases. Ondertunneling
van grote delen van het traject kan wellicht gerealiseerd worden onder gunstiger
omstandigheden en tegen een billijker prijs. Daarbij kan bijvoorbeeld ook
gedacht worden aan het benutten van de al door mij genoemde overcapaciteiten
wat de bestaande Betuwelijn en de binnenvaart betreft. Het is toch zonder
meer een groot voordeel om die bestaande natte infrastructuur optimaal te
benutten? De binnenvaart vertegenwoordigt in Nederland een sterke markt, die
in staat is gebleken om in de afgelopen jaren fors te groeien. Deze transportsector
dient de mogelijkheid te hebben om de huidige restcapaciteit optimaal te benutten.
Een gefaseerde aanleg van de Betuwelijn zou een dergelijke aanpak zeker ten
goede komen. Overigens blijft het een in de lucht hangend project, waarvan
de uitslag allerminst zeker is, nog afgezien van de rentabiliteit.
 
 In dit verband is mijn fractie van mening dat de feitelijke aanleg van
de Betuwelijn in eerste instantie beperkt kan blijven tot de aanleg van de
havenspoorlijn, de aanpassing van de Kijfhoek en de integrale viersporigheid
op het traject Rotterdam-Utrecht. Mijn fractie ondersteunt ten aanzien van
de hoofdlijn van beleid de motie van de heer Stellingwerf. Beter ten halve
gekeerd dan ten hele gedwaald.
 
 Een ander belangrijk onderdeel in dit kamerdebat is de wijze waarop het
kabinet in zijn streven naar de aanleg van de Betuwelijn omgaat met het knelpunt
Pannerdensch Kanaal. Er ligt een motie van D66 en de PvdA die de kruising
van de Betuweroute en het Pannerdensch Kanaal wil ondertunnelen. De minister
heeft gelukkig inmiddels laten weten geen bezwaar te hebben tegen deze motie,
maar speelt onmiddellijk haar troefkaarten uit met betrekking tot de financiering.
Het aannemen van deze motie betekent wel dat de financiering ten koste gaat
van natuurontwikkeling bij de Gelderse Poort en voorts dat het landschap langs
het tracé erop achteruitgaat. Hier past dus geen of/of-afweging, maar
een en/en-afweging. Het zal van het antwoord van de minister afhangen hoe
door mijn fractie gestemd zal worden over de motie op stuk nr. 83, die wij
in direct verband zien met de motie op stuk nr. 77 van de heer Leers, die
overigens onze warme sympathie heeft. Dus nogmaals: beter ten halve gekeerd
dan ten hele gedwaald.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 15.55 uur tot 16.20 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Mijnheer de voorzitter! Vorige week is, nadat daarover in een zeer uitgebreid
nota-overleg is gesproken, plenair een afrondend debat over Schiphol gevoerd.
Ook dit is een afrondend debat over de Betuweroute. Het is eigenlijk een herbevestiging
van een besluit, met daarop een aantal aanvullingen. Ik wil niet alles herhalen
wat toen is gezegd. Ik zal in de beantwoording van sommige leden waarschijnlijk
dan ook verwijzen naar de Handelingen van vorige week, omdat het anders een
herhaling van zetten wordt. Voor zover ik er overigens zelf behoefte aan heb
om een en ander te herhalen, zal ik dat ook doen, want het is een belangrijk
besluit. 
 
 Ik ben er tevreden over dat door een groot aantal fracties de mening wordt
gedeeld dat de Betuweroute van belang is en aangelegd moet worden. Er is in
ieder geval iets veranderd in de opstelling van de Kamer ten opzichte van
vorig jaar. Dat is ook van groot belang, want het is een grote investering,
een groot project, waaraan een groot aantal jaren gebouwd zal worden om vervolgens
zoveel mogelijk goederen over het traject te kunnen vervoeren. De stappen
daartoe zullen wij de komende jaren zeker moeten begeleiden.
 
 De heer Rosenmöller heeft over een flankerend beleid gesproken. Ik
heb altijd al gezegd dat dit voor mij meer is dan prijsmaatregelen of limiteringen.
Misschien is het flankerend beleid dat op korte termijn gevoerd moet worden
wel het allerbelangrijkste, te weten het op de rails zetten van een spoorbedrijf
dat werkelijk commercieel is en werkelijk de strijd met andere vervoersmodaliteiten
aankan. Ik ben daar hard mee bezig en ik hoop dat wij daarover binnen afzienbare
tijd besluiten kunnen nemen. Dat is overigens niet alleen in Nederland aan
de orde, want ook in Europees verband zullen wij daar hard aan moeten werken.
De spoorbedrijven zijn ook in andere landen nog lang niet zo ver dat zij werkelijk
die markt goed aankunnen. Ik ben ervan overtuigd dat je, met alle andere flankerende
maatregelen van de wereld, geen kilo op het spoor krijgt als het spoorvervoer
die markt niet werkelijk gaat bewerken.
 
 De signalen gaan gelukkig de goede kant op. Zeker in Nederland zit er
sinds een jaar de groei weer in. Dat betreft juist de elementen van de markt
waarvan het kabinet vindt, maar naar ik aanneem ook de Kamer, dat daar de
groei ook moet plaatsvinden, te weten in het gecombineerd vervoer en in het
vervoer van containers. Ik vind dat wij daar volledig op moeten inzetten.
Wij moeten ervoor zorgen dat die markt zoveel mogelijk kansen krijgt.
 
 Ik ben er daarnaast van overtuigd dat de discussie in Europa door zal
gaan. Ten aanzien van een aantal verbindingen zullen wij zeker belemmeringen
op onze weg vinden, al is het maar dat de groei van het lange-afstandsvervoer
naar Oost-Europa vrijwel niet anders kan geschieden dan over het spoor, omdat
de andere infrastructuur niet adequaat genoeg is. Er is geen zicht op dat
daarin op korte termijn verbeteringen worden aangebracht. Wij zullen bovendien
voor de Alpentransit – ik heb de vorige keer al tegen de heer Poppe
gezegd dat er helaas weinig water over de Alpen loopt – het spoor ook
meer moeten benutten. Je zet dan geen spullen in het zuiden van Duitsland
of net over de Nederlandse grens op het spoor om over te slaan, want dat is
erg duur. Iedereen weet dat overslag een heel duur onderdeel van het transport
is. Je probeert dat natuurlijk in een zo vroeg mogelijk stadium te doen en
zo min mogelijk distributie-achtig vervoer te organiseren. Dat is een belangrijke
reden voor de aanleg van de Betuweroute.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Kan de minister aangeven hoeveel minder overslagmomenten er in het achterland
zijn bij vervoer over spoor? Het spoor komt namelijk ook niet overal. Het
is mij van vervoerders bekend dat er bij vervoer per spoor niet veel minder
overslagmomenten zijn dan bij vervoer over water, omdat er al zoveel terminals
zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ik heb de vorige keer ook gezegd dat je niet moet overslaan als dat niet
hoeft. Dus datgene wat over het water naar een bestemming kan komen en meteen
ter distributie kan worden aangeboden, blijft aan het water, hetgeen soms
betekent dat het aan het water wordt verwerkt, zoals bij vervoer richting
Hoechst en alle fabrieken in Duitsland. Er is ook vervoer over het water dat
vervolgens op korte afstand daarvan gedistribueerd wordt. Maar eerst in Rotterdam
of elders in Nederland op het water zetten, vervolgens in Duisburg overslaan
op het spoor en daarna aan de andere kant van de Alpen nog eens een keer op
de vrachtwagen zetten, gaat net een stap te ver. Dat zal tot in de verre toekomst
een veel te dure modaliteit blijven, omdat er dan te vaak overgeslagen moet
worden. En overslagkosten vormen een belangrijk onderdeel van het totaal van
de transportkosten.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dat klopt. Nu geeft de minister zelf ook aan dat er vanaf het spoor overslag
moet zijn, want niet elke fabriek heeft een spoorlijntje. Langs de Rijn heeft
65% nu een natte bestemming. De minister zei dat er in de Alpen geen water
is, maar er zijn wel Zwitserse reders. Ik heb aangegeven dat het natuurlijk
onzin is om in Rotterdam op het water te zetten, daarna over te slaan en de
goederen over de Alpen te vervoeren naar noord-Italië als daar Genua
ligt, want daar is de kustvaart voor. Ik heb begrepen dat de minister zelf
voorstander is van de kustvaart.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Daar ben ik ook een groot voorstander van. Ik hoop dat de heer Poppe het
met mij eens is dat wij niet degenen zijn die precies kunnen bepalen hoe een
verlader zijn vervoer geregeld wil hebben. Het zal altijd zo zijn dat bepaalde
goederen heel goed met de kustvaart vervoerd kunnen worden en dan zal het
vooral gaan over behoorlijke volumes. Bepaalde goederen zullen echter ook
gewoon over het spoor gaan, waaraan ik toevoeg dat niet alle transalpine bestemmingen
in Italië liggen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik heb het over containers, die zo op een coaster gezet kunnen worden.
 
 
 
 
 Voorzitter: Weisglas
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ik hoop dat dat ook zal gebeuren. Maar ik ben ervan overtuigd dat wij
alle modaliteiten, ook de kustvaart, nodig zullen hebben, met de voorziene
groei van het transport en met allerlei maatregelen die daarvoor bedacht kunnen
worden. Over de groei van het transport kun je je best enige zorgen maken,
maar wij moeten er eens verder over praten hoe in de efficiëntie van
het transport meer gedaan kan worden.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 In mijn tweede termijn zal ik zeggen wat ik daarvan vind.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Hiermee heb ik voldoende aangegeven waarom wij, in tegenstelling tot het
CPB en in het verlengde van de commissie-Hermans, niet hebben gekozen voor
een gefaseerde aanleg van de Betuweroute. Wij hebben een heleboel argumenten
zelf al genoemd in het standpunt van het kabinet; vorige week is er nog een
aantal standpunten gewisseld. Voor mij is het belangrijkste argument dat hierdoor
over een veel langere periode de groei op het bestaande spoor
zal worden gegenereerd. Iedereen weet dat dit juist buitengewoon veel overlast
zal veroorzaken. Voorts komt de totale aanleg hiermee later klaar, hetgeen
betekent dat de groeikansen pas later benut kunnen worden. Bovendien vind
ik het zo langzamerhand ook niet meer acceptabel dat er een grote onzekerheid
over de planologische kernbeslissing blijft bestaan.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Ik ga nog even in op de geweldige overlast in het bestaande gebied. Wanneer
men binnen de regeling van het spoorweglawaai blijft en dat blijkt te kunnen
met een capaciteit van zo'n 19 à 20 miljoen ton op het bestaande net,
is het naar mijn mening niet zo relevant om te zeggen dat dit een enorme overlast
zal veroorzaken. Ook wanneer de Betuwelijn in de komende tien jaar zou worden
aangelegd, zullen wij proberen om 20 miljoen ton op het bestaande net te zetten.
Ik vind het heel vreemd dat ik dan het bezwaar opeens niet meer hoor.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Het boeiende is dat de heer Stellingwerf, als er gefaseerd wordt aangelegd,
de groei nog langer op het bestaande spoor voor de rest van het tracé
wil laten lopen. Dat betekent dus nog meer overlast voor de mensen die voorbij
Utrecht wonen. Ik wijs de heer Stellingwerf erop dat wij in de komende tijd
nog een beslissing hebben te nemen over bijvoorbeeld de hogesnelheidslijn-oost.
In de komende tijd gaat er dus veel meer vervoer over die lijn. Ik ben van
mening dat je mensen voor de gek houdt als gezegd wordt dat het maar gefaseerd
moet, ervan uitgaande dat de lijn uiteindelijk toch moet worden aangelegd,
terwijl dit een hoop overlast betekent voor de mensen in het bestaande gebied,
zonder een oplossing te bieden voor de mensen in het gebied waarover wij nu
een beslissing nemen. Er ligt dan immers wel een planologische kernbeslissing.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Ik ga er vooralsnog niet van uit dat de tweede fase aangelegd zou moeten
worden. Het is waar dat dit zou kunnen betekenen dat je dan tot in lengte
van dagen met die 20 miljoen ton op het huidige spoor zit. Het gaat dan echter
alleen maar om het herstel van een vervoersvolume dat er vroeger is geweest:
ook zo'n 18 à 19 miljoen ton. Wanneer het niet op die oost-westassen
kan, zouden ook de huidige normen voor de Betuwelijn in het gehele land, langs
alle sporen, moeten worden doorgevoerd, en dat bepleiten wij ook niet.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 De heer Stellingwerf gaat er nu van uit dat het meest sombere scenario
bewaarheid wordt. Ik geloof daar niets van. Wij moeten natuurlijk op zichzelf
uitgaan van prognoses, maar gezien alle tendensen die aan de gang zijn in
Europa, alle neuzen die één richting op staan, kan ik niet anders
dan concluderen dat de kans dat de groei groter is, aanmerkelijk groter is
dan de kans dat de groei kleiner of precies conform de prognoses is.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Dat is een politieke inschatting die blijkbaar verschillend kan uitvallen.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Dat is een belangrijke politieke opvatting, omdat ik ook van plan ben
om er alles aan te doen om het ook meer te laten zijn. Dat is, dacht ik, ook
het doel dat de heer Stellingwerf nastreeft. Hij wil namelijk ook goederen
van de weg af hebben. Het gaat om Utrecht-Arnhem, maar het gaat ook om de
Brabantroute. Daar zijn de grenzen zo langzamerhand echt bereikt, vooral ook
omdat daar dankzij een aantal investeringen nog een grote groei in het personenvervoer
op ons afkomt.
 
 Last but not least: het is ook naar het buitenland echt niet meer uit
te leggen dat wij serieus bezig zijn met spoorvervoer, en dan vervolgens zeggen:
ach, wij kunnen dat wel met een klein oplossinkje hier of daar doen. Dan heb
ik het nog niet eens over investeerders die mogelijk ook nog op enig moment
in zouden willen stappen.
 
 Daarmee heb ik eigenlijk genoeg gezegd in antwoord op de woorden van de
heer Stellingwerf. Wij hebben vorige week al uitgebreid gediscussieerd over
de binnenvaart. Ik ben van mening dat wij de binnenvaart heel hard nodig zullen
hebben. Overigens zal de binnenvaart de eigen markt de komende tijd ook steeds
meer en steeds beter gaan benutten, want dat heeft zij de afgelopen jaren
ook heel goed gedaan. De binnenvaart is zeer "konkurrenzfähig". Ik ga
ervan uit dat zij dat zal blijven. Wij zullen dat ook via investeringen begeleiden,
zoals wij dat de afgelopen jaren hebben gedaan. Ik heb daar een aantal uitspraken
over gedaan, die ik nog steeds staande houd.
 
 Voorzitter! Ik denk dat het verstandig is om een aantal opmerkingen langs
te lopen. Ik zal mij beperken tot de spoorcapaciteit, de Betuweroute an sich.
Mevrouw De Boer zal dadelijk ingaan op de landschappelijke inpassingsproblemen
conform datgene wat aan de Kamer geschreven is in de brief van het kabinet.
 
 Vanuit de Kamer is een aantal suggesties gekomen over de bogen bij Elst
en over Boerenhoek. Met betrekking tot Elst wil ik nog eens precies uitleggen
waarom wij tot een som van 25 mln. zijn gekomen bij het niet doorgaan van
de zware tak naar noord. Ik sluit niet uit dat op basis van de tracéwetstudie
die wij zullen starten als de PKB in de Kamer is aanvaard, besloten wordt
om de noordelijke aftakking niet te doen op de plek waar Elst ligt. Dat zou
betekenen dat de noordtak elders begint. Om Elst gewoon een onderdeel te doen
zijn van de Betuweroute, moet er dan natuurlijk wel iets gebeuren. Dat is
een onderdeel van de Betuweroute; het heeft niets te maken met de noordtak.
Dan zullen er kleine boogjes moeten zijn die wij moeten gebruiken voor onderhoud,
voor calamiteiten maar ook voor bepaald eindpuntvervoer, bijvoorbeeld naar
Arnhem zelf. Daar lopen nu af en toe ook goederentreintjes op het oude spoortje,
en die zullen er in de toekomst blijven ook. Dat mag ik tenminste hopen!
 
 Het is toch de bedoeling dat de Betuweroute niet uitsluitend gebruikt
gaat worden voor oost-westvervoer, maar dat zij een onderdeel wordt van het
goederenvervoersnet in Nederland. Op het moment dat de noordtak niet daar
aangetakt wordt maar elders, zullen wij elders kosten moeten maken om een
noordtak te realiseren, maar zullen wij Elst toch keurig moeten afwerken.
Er valt nu een besparing van 25 mln. te halen door te besluiten, die zware
aftakking een onderdeel te doen zijn van de noordtakdiscussie, maar ik kan
niet aanvaarden dat er vervolgens voor een verslechtering van het railconcept
wordt gekozen om een financieel probleem elders op te lossen.
Dat kan ik niet aanvaarden.
 
 Zoals in de brief is aangegeven, kan ik meegaan met het eruit halen van
die 25 mln. omdat die een onderdeel zijn van de noordtak. Dat geldt niet voor
het overige deel. Ik zal maar niet ingaan op het ook nog geld weghalen bij
het CUP. Daar is in de Kamer overigens ook niet veel over gezegd, maar dat
werd gesuggereerd in de brief van het GBO Gelderland. Dat vind ik werkelijk
geheel onaanvaardbaar, omdat dat echt een stuk uit het hart van de Betuweroute
weghaalt.
 
 Voorzitter! Ik heb het gevoel dat ook over Boerenhoek een misverstand
is ontstaan. Uit het verhaal van de heer Crone begrijp ik dat hij dacht dat
daar 25 mln. kan worden bespaard door het tracé te verschuiven. Ik
moet echter melden dat de werkelijke kosten van het amoveren van alle woningen
in Boerenhoek veel minder zijn, namelijk ongeveer de helft van het genoemde
bedrag. Een verschuiving levert dus minder op. Volgens het oorspronkelijke
voorlopige tracébesluit zou een klein aantal woningen worden geamoveerd.
Bij de nadere besluitvorming bedachten wij dat het raar zou zijn om een klein
plukje woningen te laten staan en dat het beter zou zijn om ze maar allemaal
te amoveren. Bij een verschoven tracé moet aan de andere kant van de
lijn nog steeds een aantal woningen worden geamoveerd, en overigens ook nog
een woning een eindje terug in het tracé. Daarnaast moet er een hoogspanningsmast
verplaatst en verzwaard worden. Per saldo komt de besparing neer op 8 mln.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):
 
 Volgens het voorlopige tracébesluit zouden er 10 woningen worden
gesloopt. Het kabinet heeft later besloten tot sloop van 21 woningen. Als
het tunneltracé wordt verschoven, moeten 3 woningen en een hoogspanningsmast
worden verplaatst.
 
 In het latere kabinetsbesluit is het aantal woningen dus 11 groter, en
daarmee is 8 mln. gemoeid. Je mag ervan uitgaan dat met de oorspronkelijk
10 een bedrag in dezelfde orde van grootte gemoeid was, zodat wij spreken
over ten minste 16 mln. Voor 3 woningen gaat er weer wat af.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ik heb begrepen dat de Kamer ervan uitgaat dat het 25 mln. zou opleveren
om al die zaken achterwege te laten. Uit de berekeningen van mijn ambtenaren
heb ik geleerd dat het gewoon 8 mln. oplevert. Het is wel buitengewoon interessant
om te discussiëren over een bedrag van 8 mln. of 10 mln. is, maar het
is in geen geval veel meer, dus zeker niet de 25 mln. die door een deel van
de Kamer geacht werd aanwezig te zijn. Dat bedrag is er nooit geweest en daar
kun je dus ook niet door een besparing op uitkomen. Ik kom tot de conclusie
dat het 8 mln. is. Er moeten een boerderij, twee woningen en een hoogspanningsmast
verwijderd worden. Ik neem aan dat mijn ambtenaren dat juist berekend hebben.
Overigens kwamen zij bij Elst op dezelfde bedragen uit, uitgaande overigens
van andere aannamen dan de provincie Gelderland deed.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 De juiste benadering is dat wij het over de bedragen eens zijn en alleen
nog hoeven te discussiëren over de keuzen. Ik wil niet te lang over kleine
bedragen praten. Ik stel ook niet dat het amoveren van elk gebouw even duur
is. Natuurlijk is dat bij een boerderij kostbaarder.
 
 Ik wil nog een vraag stellen. Mede afgaande op mededelingen van de gemeente,
neem ik aan dat alleen het amoveren van huizen niet genoeg is. Er moeten ook
vergoedingen worden gegeven aan onder meer nutsbedrijven en waterschappen.
Is dit in de berekeningen meegenomen?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ja. Ik ben het in dezen overigens niet helemaal eens met de burgemeester
van de gemeente. Ik hoorde hem op televisie zeggen dat het wel 25 mln. waard
is. Dat mag zo zijn, maar voor dergelijke zaken bestaan keurige procedures.
Dat is ook de reden waarom het uiteindelijk 8 mln. oplevert.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Wat het waard is, kunnen wij inderdaad pas beoordelen aan het eind van
het hele debat.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Er is natuurlijk geraamd wat het ongeveer moet kosten en daarbij wordt
uitgegaan van de beschikbare kennis.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Vindt de minister dit een voorbeeld van de strategische besluitvorming
waar wij voor staan?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Nee, in het geheel niet. Maar ik heb aan het begin al gezegd dat dit de
afronding is. Ik heb er een beetje bezwaar tegen als er wordt gedaan alsof
een bedrag van een paar miljoen minder belangrijk is dan het totaal. De Kamer
heeft dikwijls grote en langdurige debatten gevoerd over veel kleinere bedragen.
Er zijn begrotingsposten van een paar miljoen, waar in de Kamer hele dagen
over wordt gediscussieerd. Binnen het kabinet is afgesproken dat wij ons graag
aan het eenmaal vastgestelde budget willen houden. Voor zover acceptabel binnen
het budget, zijn voor ons wijzigingen bespreekbaar. Daarbij kan het inderdaad
over enkele miljoenen gaan. Over de strategische keuze hebben wij de vorige
week al uitvoerig gediscussieerd. Bij het begin van mijn inleiding heb ik
geconstateerd dat ik blij ben dat de Kamer die strategische keuze onderschrijft
maar op enig moment, bij de afronding van de besluitvorming, is ook het laatste
miljoen belangrijk.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Ik zeg niet dat die laatste miljoenen niet belangrijk zijn, integendeel.
Ik vind wèl dat de discussie daarover in een schril licht staat gelet
op de zaken waar het over zou moeten gaan, namelijk de principiële hoofdlijnen:
belangrijke natuur- en milieuzaken, visies op langere termijn, rentabiliteit
enz. Daarbij gaat het niet om een paar miljoen maar om vele miljarden. Over
die miljarden hoor ik niemand, wèl over die paar miljoen.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Voorzitter! De vorige week hebben wij geconstateerd dat het kabinet en
een groot gedeelte van de Kamer het een strategische factor achten dat uit
alle berekeningen, ook van de meest sombere onderzoekers, uiteindelijk een
rendabel verhaal naar voren komt. Wij achten het voorts van groot belang dat
meer goederen van de weg naar het spoor gaan. Ik heb het zojuist gezegd, ik
heb het de vorige week gezegd en ik wil het best nog eens herhalen, maar ik
dacht toch dat daarmee dat verhaal voldoende was neergezet. Als de heer
Van den Berg niet wil dat wij vervolgens naar de uitvoering van een en ander
overgaan, is dat zijn keuze, maar ik denk dat wij dat toch moeten doen omdat
het project er moet komen. Daarvoor is besluitvorming nodig en daarbij komen
ook die laatste miljoenen aan de orde.
 
 Er zijn enkele vragen gesteld over de vertraging die optreedt wanneer
er wordt gekozen voor een tunnel onder het Pannerdensch Kanaal. Ik kan daarbij
meteen aangeven hoe er verder wordt gehandeld als het besluit is genomen en
daarbij zal ik ingaan op vragen die over dat onderwerp zijn gesteld. Voorzitter!
Als deze tunnel door de Kamer wordt gewenst, betekent dit dat er een partiële
herziening van de PKB moet komen. Het gaat om een grote tunnel, zulks in tegenstelling
tot de tunnel die door het kabinet is voorgesteld met betrekking tot de Giessen.
Dat betekent dat er nadere MER-informatie moet worden gevraagd. In die zin
zal een MER-procedure moeten worden gevolgd. Dat vergt enige tijd en ook de
Kamer zal daarover een oordeel moeten geven. Waar het om een grote tunnel
gaat, zou men het liefst al morgen met de voorbereiding ervan beginnen maar
dat is niet mogelijk. De duur van de aanleg van grote infrastructurele kunstwerken
is bepalend voor het eindresultaat. Daarom lopen wij enige vertraging op.
Die zouden wij ook elders zijn opgelopen wanneer wij daar belangrijke wijzigingen
zouden hebben aangebracht.
 
 Tegen deze achtergrond moet ik de heer Rosenmöller zeggen dat de
motie die hij ter zake heeft ingediend, niet kan. Al eerder hebben wij gezegd
dat men er niet van kan uitgaan dat er over een paar jaar wel nieuwe technieken
zullen zijn waardoor men bijvoorbeeld met betrekking tot tunnels anders zou
kunnen handelen. Immers, wij moeten morgen al beginnen met de voorbereiding
van de aanleg van de tunnels. Morgen beginnen wij met de aanleg van de grote
kunstwerken in het hele tracé. Voor zover in die procedures nieuwe
technologieën aan de orde komen, aangereikt door aannemerscombinaties
of anderen, zullen ze zeker worden meegenomen. Natuurlijk is dat zo, maar
men moet niet de illusie hebben dat technieken, die vandaag nog niet operationeel
zijn, nog in de Betuwelijn kunnen worden gestopt. Die illusie moeten wij niet
in stand houden, omdat het niet waar zal blijken te zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat kan toch niet anders betekenen dan dat de Betuwelijn wordt aangelegd
naar de technieken van vandaag?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dan moet je toch ook eerlijk zijn...
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Dat ben ik toch ook geweest?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik wil niet zeggen dat u oneerlijk bent. Ik zal mijn vraagstelling completeren.
Dan moet je toch ook eerlijk zijn door expliciet te zeggen dat nieuw te ontwikkelen
technieken in elk geval voor de aanleg van de Betuwelijn niet of nauwelijks
een rol zullen spelen? Dat kàn niet als morgen, om het populair uit
te drukken, de spa de grond in moet.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Nieuw te ontwikkelen technieken, die nu nog niet bekend zijn, zullen geen
rol spelen. Ik sluit echter niet uit dat er in de sfeer van de aanbesteding
aannemerscombinaties komen met een aantal technieken die inmiddels ver genoeg
ontwikkeld zijn om wel degelijk een rol te kunnen spelen. Wij weten dat aannemers
in de aanloop naar dit besluit met tal van alternatieve oplossingen zijn gekomen.
Het is ook gebruik dat je in een bestek aan aannemers vraagt: als u alternatieven
heeft die beter zijn, bijvoorbeeld in de sfeer van de inpassing, de geluidshinder
of noem maar op, wilt u die dan aanbieden? Wij zullen dan beoordelen of die
alternatieven inderdaad goed en technisch voldragen zijn. Die nemen wij dan
heel graag mee. Wij zijn toch niet gek?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Maar dan zou het goed zijn, ook tegen de achtergrond van mijn motie, de
ruimte in de PKB daarvoor optimaal te gebruiken. Je weet nu nog niet waar
die aannemerscombinaties mogelijkerwijze mee komen. Het zou doodzonde zijn
als zij komen met mogelijkheden die in het kader van de PKB onmogelijk zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 U zegt precies wat ik vorige week heb gezegd. De ruimte in de PKB zal
wat mij betreft optimaal gebruikt worden om dat te doen.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk:
 
 Het schiet mij te binnen dat ik daarstraks heb gevraagd of er al contracten
zijn getekend. Ik heb nu ook iets gevraagd over Strukton. Is de minister al
bezig met de beantwoording van mijn vraag of moet ik nog even wachten?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het lijkt mij nuttig, rustig te wachten en dan te constateren dat uw vraag
wel of niet beantwoord is.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Ik vraag de minister van Verkeer en Waterstaat waarom straks
bij de HSL wèl kan wat hier bij de Betuwelijn nièt kan, blijkens
de uitlatingen van minister De Boer. Er zit toch niet zo geweldig veel tijdsverschil
tussen?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ik kan u een reden geven. Voor zover de planning nu bekend is, zal het
kabinet maart volgend jaar komen met deel 3 van de planologische kernbeslissing
HSL-zuid. Daarna zal de Kamer die gewoon willen behandelen. De ontwikkelingen
staan natuurlijk niet stil. Overigens ben ik het van harte eens met datgene
wat mevrouw De Boer heeft gezegd. Ik heb die hoop ook. Of het lukt, daar kan
ik op dit moment geen garanties voor geven. De techniek gaat gelukkig geweldig
snel. Het spreekt mij niet aan om de zaak elke keer weer uit te stellen om
te wachten tot de techniek werkelijk operationeel is. Vorige week heb ik tegen
de heer Poppe gezegd dat, als wij dat doen, wij zo langzamerhand in de "not
in my generation"-fase komen. Daar ben ik niet voor, omdat er altijd wel iets
nieuws in ontwikkeling is, waar je op dit moment nog niet mee kunt werken.
Dit is ook de reden dat er vertraging opgelopen wordt, omdat de grootste zaken
de totale duur van de bouw van een grote infrastructuur bepalen.
 
 Ik zal ook maar meteen de vragen van de heer Verkerk beantwoorden. Hij
heeft mij gevraagd of er al contracten gesloten zijn. Er worden door de overheid
geen contracten gesloten zolang er geen besluiten zijn genomen. Dat kan helemaal
niet. 
 
 De heer Verkerk heeft mij ook een vraag gesteld over Strukton. Strukton
is een dochter van de Nederlandse Spoorwegen. Ik weet dat er bij de NS gewerkt
wordt – overigens passend in het verzelfstandigingsproces – aan
een hergroepering van dochters. Voor sommige dochters wordt verkoop overwogen.
Nadere gegevens zijn mij op dit moment niet bekend. Ik heb er in de krant
een berichtje over gelezen. De gedachten zijn ongeveer een week geleden naar
buiten gekomen. Mij hebben nog geen berichten bereikt over een definitieve
overname van Strukton.
 
 De heer Leers heeft gevraagd of er afspraken met Gelderland zijn om in
de tijd de A15 tegen de A73 in te wisselen. Nee, kan ik daarop antwoorden.
Er zijn geen afspraken over gemaakt. Ik weet dat de wens bestaat, maar er
zijn geen afspraken over gemaakt. Wij zijn bezig met de tracé-MER-studie
inzake de verlenging van de A15, waarin natuurlijk ook nulvarianten zitten.
Er zijn meerdere varianten in opgenomen. Ik neem aan dat wij binnenkort komen
te spreken over de mogelijke verlenging van de A73, waarvoor overigens ook
het SVV nog moet worden gewijzigd. Dat is dus nog echt in het beginstadium.
Of er ooit combinaties te maken zijn, kan ik op dit moment niet beoordelen.
Hiervoor moeten wij eerst de herziening van de planologische kernbeslissing
initiëren.
 
 De Pleijroute wordt betrokken bij de studie naar de A15. Het is overigens
een provinciale weg en geen rijksweg. Het Rijk past dus vooralsnog, zolang
het om een provinciale weg gaat, de Pleijroute niet aan.
 
 De heer Leers vroeg of er door de tunnel onder het Pannerdensch Kanaal
ook een tunnel voor de A15 moet komen. Als het een tunnel wordt, is het weinig
voorstelbaar dat er vervolgens een brug voor de A15 komt, tenminste als daar
de doortrekking van de A15 komt. Ook hierover hebben wij nog geen helderheid.
 
 De inhoud van de gewijzigde motie van de heer Rosenmöller op stuk
nr. 94 is op zich een grote ondersteuning van het beleid dat het kabinet al
lange tijd voert. Al sinds wij aangetreden zijn, hebben mevrouw De Boer, de
heer Zalm en ik zelf pleidooien op Europees niveau gevoerd om het minimumniveau
van de accijnzen te verhogen. De Europese Commissie moet overigens dezer dagen
met een voorstel ter zake komen. Als wij het niet in de hele Europese Unie
voor elkaar krijgen, is het mij een lief ding waard om het met een groot aantal
gelijkgestemden te doen. De heer Rosenmöller is trouwens wel optimistisch
over de gelijkgestemdheid van de in de motie genoemde landen. Het lastige
is dat zij er lang niet altijd gelijk over denken. Hij is daardoor ook optimistisch
over de conclusies. Over de lijn waarnaar wij moeten streven, bestaat echter
geen misverstand. Ook wij vinden dat zoveel mogelijk van de lasten die wij
automobilisten en het wegtransport opleggen, moeten worden opgelegd aan de
variabele kant, dus via de accijnzen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dank u wel. Ik besef dat gelijkgestemdheid een tamelijk rekbaar begrip
is op dit punt. Ik heb de motie vanuit een aanvallende strategie ingediend
en gewijzigd. Het is dus de bedoeling, de naburige en redelijk gelijkgestemde
landen ook echt gelijkgestemd te krijgen. Ik begrijp dat de minister aanneming
van de motie niet ontraadt en het oordeel aan de Kamer overlaat.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ik noemde de inhoud van de motie een ondersteuning van het beleid en u
weet dat mijn opvatting dan is dat de motie eigenlijk overbodig is. Alleen
al om die reden ontraad ik de aanneming ervan.
 
 Ik kan u nog melden dat ik twee weken geleden met mijn collega Wissman
in Duitsland heb overlegd en hem wederom gevraagd heb waarom Duitsland geen
groot pleidooi voor verhoging van de accijnzen houdt. Het probleem blijkt
daar tamelijk banaal te zijn: het ene hoort thuis bij de bond en het andere
bij het land. Dat is de officiële politieke reden waarom Duitsland tamelijk
afhoudend is over het verhogen van de accijnzen. Ik heb het gevoel dat er
misschien ook andere redenen zijn waarom Duitsland er niet zo enthousiast
over is. Ik heb de laatste weken echter het gevoel dat het milieubeleid ook
daar meer aandacht krijgt. Misschien is er dus toch enige hoop door de veranderde
inzichten aldaar. Mevrouw De Boer zal ongetwijfeld haar collega mevrouw Merkel
daarop aanspreken. Het onderwerp is met de Duitsers al heel moeilijk te bespreken
en de grens met hen is wel onze grootste.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Ik stem met deze lijn in. Het dictum van de motie bevat echter een duidelijke
datum, namelijk 1 januari 1997. Acht u deze realistisch en ook een ondersteuning
van het beleid? De vorige keer plaatste u er nog kanttekeningen bij.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ik heb gezegd dat het mij weinig realistisch lijkt. Als die datum wel
haalbaar is, zullen wij haar graag halen. In feite staat in de motie alleen
maar dat wij een poging moeten doen. Met die poging zijn wij al enige tijd
bezig. Voor zover het intensiever kan, zal ik het zeker intensiever doen.
Daarvoor heb ik de motie niet nodig. Waar wij het kunnen, doen wij het, omdat
wij groot voorstander van variabilisering van de kosten zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Voorzitter! Geeft de schets die de minister nu geeft van alleen al ons
buurland Duitsland – weinig hoopvol – niet aan dat de kans op
een succesvol flankerend beleid voorlopig op z'n minst nihil is?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ja, maar dan gaat u uit van uitsluitend middelen in de sfeer van de accijnzen.
Wij hebben inmiddels – ik heb dit vorige week ook gezegd – het
eurovignet gekregen, althans in Duitsland. Ik ben niet zo'n groot enthousiasteling
wat betreft het eurovignet. Wij zullen het hier ook invoeren, zij het iets
later dan oorspronkelijk voorzien. Dit, vanwege een groot aantal problemen,
terwijl de Kamer er natuurlijk ook nog mee moet instemmen. Ik vind het eurovignet
een opstap naar een beter systeem. Wij zijn aan het nadenken, hoe je dat zou
kunnen doen. Dat doen wij overigens ook weer samen met onze Duitse vrienden,
omdat het heel belangrijk is en het voor het langere-afstandsverkeer grotere
gevolgen zal moeten hebben dan voor het kortere-afstandsverkeer. Dit betekent
dat je zoekt naar rekeningrijden-achtige systemen in plaats van naar een verhoging
van een vaste last, wat het eurovignet toch is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):
 
 Voorzitter! Zou ik de minister mogen vragen of zij de
motie wat dit betreft, ook gezien het laatste pleidooi dat zij houdt, niet
veel te eenzijdig vindt?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ja, de motie gaat uitsluitend over de accijnsverhogingen. Daar ben ik
het wel mee eens, maar ik zeg nogmaals dat ik wel van mening ben, dat dit
op zichzelf ook een goed instrument is. Met andere woorden: de motie is in
die zin en voor zover zij een stimulans betreft, een ondersteuning voor het
beleid. De motie is weinig realistisch, als het erom gaat deze, gelet op de
mogelijkheden, per 1 januari 1997 te realiseren. Wat mij betreft, houdt het
flankerend beleid veel meer in dan alleen accijnsverhogingen en is het belangrijkste
in mijn ogen het commercieel maken van het spoorbedrijf plus het zoeken naar
andere methoden om het spoorvervoer te bevorderen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik ben het ermee eens dat het flankerend beleid breder is
dan alleen prijsbeleid. Ik vraag mij echter af met welk doel mevrouw Versnel
haar vraag stelt. Is het enige doel daarvan om straks tegen zo'n motie te
kunnen stemmen? Natuurlijk, niemand kan iets vastpinnen op een datum, zeker
niet als je afhankelijk bent van overleg met andere landen. Ik verwijs hierbij
ook naar de context waarbinnen ik de motie geplaatst heb, te weten een aanvallende
strategie, maar ook richtinggevend. Als de minister dan spreekt van ondersteuning
van het beleid, mag ik haar toch zo verstaan, dat zij er in ieder geval geen
bezwaar tegen heeft. Dat vind ik op zichzelf politiek niet onbelangrijk. Dat
trek ik naar mij toe, want dat hoort, zoals de minister weet, in het vak zo.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ik heb ook gepoogd om die motie naar mij toe te trekken, waarbij ik er
wel op wijs dat het laatste een beetje irreëel, is, omdat het waarschijnlijk
helemaal niet haalbaar is. Maar als de motie verworpen zou worden –
waar ik, vanuit mijn karakterisering van de motie, ook geen bezwaar tegen
heb – dan mag het niet betekenen dat daarmee onze inzet om in Europa
de accijnzen verhoogd te krijgen, over zou zijn, want dat is niet aan de orde.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):
 
 Voorzitter! Graag zou ik de heer Rosenmöller willen beantwoorden.
 
 Natuurlijk is het een van de elementen, maar ik zou zo graag zien dat,
als je het over flankerend beleid hebt, al dat soort elementen die de minister
heeft genoemd, erin zitten. Dan ben ik het met haar eens dat het hebben en
het aantrekkelijk maken van het spoor het meest interessant is; dat de limitering
nog veel interessanter is en dat prijsmaatregelen op bepaalde delen van belang
zijn, bijvoorbeeld als je dit met het eurovignet kunt bewerkstelligen of met
rekeningrijden of dat soort onderdelen, en dat je dan pas op een gegeven moment
komt op de zaken betreffende de verhoging van de accijnzen. Immers, het is
gebleken dat het ten aanzien van binnenlands vervoer, waar het ook zijn invloed
op zou hebben, vrijwel geen effect heeft ten aanzien van vermindering van
het vervoer over de weg. Dat is het grootste deel, te weten 80%. Dan denk
ik: als je een speerpunt zoekt, zoek dan niet het minst effectieve.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik wil nu graag deze onderlinge discussie stoppen. Er zijn 20 moties en
12 woordvoerders, waarmee er 240 mogelijkheden zijn. Aan dat soort discussies
beginnen wij niet.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik wilde de heer Rosenmöller toch een vraag stellen,
want hij formuleert altijd van die moties waarvan meestal iedereen zegt, dat
het uit het hart gegrepen is. Dat gaat meestal ten koste van de scherpte van
de motie. Wij hebben een motie ingediend om het plan van aanpak vervroegd
hier te krijgen, want wij kunnen over een jaar beter beoordelen of er in Duitsland
meer beweging komt dan nu. Ik denk ook aan andere landen. Zo wordt Luxemburg
niet genoemd in de motie: het land waar de accijnzen het laagst zijn op dit
moment. Wellicht is het beter om in plaats van te zeggen: wat hebben we weer
een mooi gebaar gemaakt met het aannemen van de motie, eerst te zorgen dat
in het kader van het plan van aanpak de discussie hier voluit plaatsvindt.
Dat is de druk die wij als parlement meegeven aan de onderhandelaars in het
buitenland, aan onze regering. Dit, in plaats van nu een datum te suggereren
waarvan de heer Rosenmöller ook moet vaststellen dat het niet kan, nog
los van de eenzijdigheid, enz.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nog een keer de heer Rosenmöller; dan stoppen wij de onderlinge discussie
over deze motie.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Een heel kort antwoord: soms is het betere de vijand van het goede, maar
soms helemaal niet. Het lijkt mij dus heel goed om dat naast elkaar te blijven
leggen. Maar als de heer Crone antwoord wil hebben op de vraag of wij zijn
motie zouden willen ondersteunen, is natuurlijk het antwoord "ja". En ik hoop
dat het omgekeerde ook geldt.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Een slotopmerking over de motie. Ik was zelf al heel blij dat ook de heer
Rosenmöller vindt dat het in internationaal verband moet. Dat vind ik
vooruitgang.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat zijn geen grapjes, dat is een beetje een karikatuur maken. U weet
heel goed als oud-kamerlid en als minister dat wij pleiten voor een effectief
prijsbeleid, dat dat het beste kan in internationaal verband, maar dat je
vroeg of laat niet moet uitsluiten dat Nederland iets op een bepaald terrein
alleen doet. Maar maak daar geen karikatuur van, alstublieft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
 
 Voorzitter! De heer Stellingwerf heeft een aantal moties ingediend die
volgens hem maar betaald moeten worden door extra middelen beschikbaar te
stellen, door het grote deel van de opbrengst van de verkoop van de tweede
tranche KPN dit jaar in het FES te laten vloeien. Ik kan hem garanderen dat
alle middelen die uit de tweede tranche van de verkoop KPN zullen komen, heel
hard nodig zijn en dan nog steeds niet voldoende zijn om het huidige tekort
in het FES te dekken om alle projecten te kunnen betalen. Wij weten ook dat
er meer staatsaandelen verkocht zullen worden, dat er overigens ook andere
inkomsten in het FES komen die op dit moment niet helemaal zeker in te schatten
zijn. Het gaat dan ook over common area en over de extra aardgasbaten. Wij
hebben alle middelen heel hard nodig om de normale financiering van de reeds
afgesproken projecten in het FES ook werkelijk te kunnen betalen, zonder dat
wij daar iets extra's aan doen. Dat betekent dat wij er niet
nog meer uit kunnen doen.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Dat begrijp ik, en daarom hebben wij dat ook niet in onze moties gezet.
Wat wij wel voorstellen is dat de afspraak die weliswaar in het regeerakkoord
is gemaakt, niet door ons gedeeld wordt, in die zin dat wij dat deel van de
verkoop dat aangewend wordt voor reductie van het financieringstekort, geheel
daaraan ten goede zouden willen laten komen. Wij vinden dat in dit geval een
deel van dat geld voor dit soort projecten beschikbaar zou kunnen komen.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ik geloof dat u fout zit. Want het besluit over reductie van het financieringstekort
is een besluit van het vorige kabinet geweest en betrof een deel van de verkoop
van de eerste tranche. De verkoop van de tweede tranche gaat vooralsnog gewoon
in totaliteit naar het FES.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Dan moet ik nog even kijken naar het nummer van de tranche.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Alleen is het wat moeilijk om geld dat al door vorige kabinetten is ingeboekt,
nu nog een keer te gaan uitgeven. Ik vind het een boeiende manier van werken,
maar dat lijkt mij toch slecht mogelijk. Ik had het op dat moment ook liever
anders gehad, maar goed. Dat betekent dus dat ik de Kamer aanvaarding van
de moties op de stukken nrs. 96 en 97 van de heer Stellingwerf zal moeten
ontraden.
 
 Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 98, die is ingediend door de
heer Stellingwerf, mevrouw Vos en de heer Van den Berg. In deze motie wordt
ingegaan op de fasering, maar daar heb ik in het begin van mijn antwoord al
voldoende over gezegd.
 
 De motie op stuk nr. 99 van de heer Poppe is de "not in my generation"-motie.
Die zegt gewoon: u moet nu niet besluiten, maar u moet het straks pas doen,
als u nog meer onderzocht heeft. Wat mij betreft, en ik denk dat iedereen
het daar zo langzamerhand toch wel over eens zou moeten zijn, is de stapel
onderzoeken en rapporten, ook over de groei van de binnen- en de kustvaart
voldoende om desondanks te kunnen zeggen dat de Betuweroute nodig is. Ik ben
het er geheel mee eens dat de Betuweroute er moet komen, maar je hebt er ook
de tijd voor nodig om het goed te initiëren en om het goed gezamenlijk
te doen. Het heeft weinig zin om je flankerend beleid volstrekt te hebben
uitgeput, als het alternatief nog niet helemaal volwaardig is. Dus wij moeten
dat in stappen doen. Ik ben het ermee eens dat het moet gebeuren. Maar het
is niet verstandig te zeggen dat eerst het flankerend beleid er maar eens
moet komen. Als er dan spullen op het spoor gaan, ben je precies te laat.
Want dan ben je nog jaren bezig om weer een besluit te nemen c.q. een Betuweroute
te bouwen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Deze motie is niet bedoeld om alles op te schuiven
naar de volgende generatie. Ze is wel bedoeld om een verstandig besluit te
nemen. Alle gegevens die er nu zijn, wijzen erop dat de Betuwelijn niet rendabel
zal zijn en ook eigenlijk impliciet niet noodzakelijk is. Ik zal in mijn tweede
termijn daarvan een aantal voorbeelden geven. Maar het kabinet heeft nog nergens
keihard vastgespijkerd dat het absoluut noodzakelijk is, omdat Nederland anders
de boot mist.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Maar Nederland zal misschien de boot ook niet missen, alleen, ik vrees
dat wij bij het niet aanleggen van de Betuweroute nog veel meer in weginfrastructuur
zullen moeten investeren en dat wij dan de goederenstroom nog veel meer over
de weg zullen moeten sturen. Dat is niet de intentie van het kabinet. Ik ben
van mening dat zelfs de somberste berekening van het CPB laat zien, dat op
de langere termijn de aanleg van de Betuweroute wel degelijk een rendabele
investering is. Bij een investering in de infrastructuur moet je wel een wat
langere termijn in aanmerking nemen dan bij het bouwen van een huis of het
bouwen van een bedrijf. Bedrijven willen graag heel snel een return on investment.
Dat is logisch, maar de overheid hoort bezig te zijn met het strategisch nadenken
over de toekomst van het land. Daar hoort deze investering bij en zij blijkt
ook nog volgens de meest sombere verwachtingen, ook die van het CPB, rendabel
te zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Voorzitter! Met het denken over de toekomst van dit land zijn wij ook
bezig. Daarom hebben wij juist een motie ingediend. De minister moet de motie
wel goed lezen. Wij zeggen namelijk niet dat alles de weg op moet, integendeel,
wij willen juist maatregelen nemen tegen dat wegverkeer, althans als het gaat
om goederen over de weg. Daarom moet je ook nagaan waar je de goederenstroom
moet laten en daarom stel ik onder punt a voor een onderzoek te laten uitvoeren.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Dat onderzoek is gedaan. Er is trouwens niet één onderzoek
gedaan, maar er zijn er wel twintig gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Er is never en door niemand... Laat ik herhalen wat ik in het nota-overleg
heb gezegd. Er is geen consensus bij alle deskundigen, vervoerseconomen enzovoorts
die er ook maar op zou kunnen wijzen, dat de Betuweroute nuttig is. De enige
reden waarom de verladers zeggen dat de Betuweroute er moet komen is, dat
zij drie vervoersmodaliteiten willen hebben. Die moeten met elkaar concurreren,
dat is goed voor hun business. Dat is het verhaal.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Nee, nee, nu maakt u er echt een potje van. Er zijn zeer veel wetenschappers
die vinden dat de Betuweroute zeer noodzakelijk is. Dat er geen consensus
is, dat klopt, maar ik heb ook hier al geconstateerd, dat het vinden van consensus
bij dit soort onderwerpen een vrijwel onmogelijke zaak is. Je praat over economische
prognoses, over veronderstellingen en je zegt hoe jij denkt dat de toekomst
er uitziet. En de enige die dat echt zullen weten, mijnheer Poppe, dat zijn
niet wij, maar dat zijn de mensen die over 50 jaar de besluiten zullen beoordelen
en evalueren. Ik ben echt van mening, dat als wij dit besluit niet nemen,
de mensen op dat moment over mij meer ontevreden zullen zijn, dan wanneer
wij wel tot aanleg besluiten. Ik heb mij nu laten overtuigen door alles wat
er nu ligt en daaruit blijkt dat het een heel belangrijke investeringsbeslissing
is.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 En ik niet, dat...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wilt u kort zijn, mijnheer Poppe.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 U bent in Duitsland geweest. Daar heeft de Deutsche Bundesbahn een gigantische
combiterminal aan laten leggen. Daar was u zelfs enthousiast over. Die is
nog steeds onderbezet, maar wordt toch nog uitgebreid. Dat doen ze ook niet
voor niets. Zoiets gebeurt gewoon, omdat het heel eenvoudig is van het water
op het spoor te gaan en vervolgens op die manier de distributie naar het achterland
te laten plaatsvinden. Dat is de beste weg. In dat verband heb ik gesproken
over de vervoersladder, maar op mijn opmerkingen daarover bent u helemaal
niet ingegaan. Het gaat er mij om, dat drie vervoersmodaliteiten worden gecreëerd
die als het ware naast elkaar bestaan. Uit die modaliteiten gaan de heren
kiezen. Ik weet wel wie er dan verliest: de samenleving.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het woord is nu aan de minister. Uw punt is duidelijk.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ik heb het al drie keer gezegd: de heer Poppe is een groot voorstander
van zoveel mogelijk overslaan. Daar ben ik geen voorstander van. Dat overslaan
levert ook geen vervoer op het spoor op. Dat durf ik hem te garanderen. Dat
overslaan zal ontzettend veel vervoer op de weg houden, ondanks alles wat
de heer Poppe bedenkt. Als ik hem niet kan overtuigen, dan zij dat zo. Ik
heb de indruk dat inmiddels een flinke meerderheid in deze Kamer wel overtuigd
is.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik wil...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee, u heeft het woord niet. De minister vervolgt haar betoog.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Voorzitter! Mevrouw De Boer zal iets zeggen over de landschappelijke inpassing.
Daarbij zal zij ingaan op de vragen die ter zake door de Kamer zijn gesteld.
Ik zou nu mijn beantwoording in eerste termijn kunnen afronden, zij het dat
ik nog een mening moet geven over de laatste motie die de heer Blaauw heeft
ingediend. Die motie lees ik zo, dat op het moment dat uit de studie naar
de situatie met betrekking tot Pendrecht zou blijken, dat daar geld overschiet,
gekeken zou moeten worden of alle, of delen van de wensen die hij in de motie
noemt, kunnen worden gerealiseerd. Ik zie namelijk niet dat wij bij andere
onderdelen van de Betuweroute geld kunnen overhouden.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 U heeft kort gesproken over het Pannerdensch Kanaal, maar ik heb nog zitten
wachten op een bevredigend antwoord op de vraag die ik daarover heb gesteld.
Ik heb u namelijk gevraagd, waar u zelf staat. U zegt in uw brief dat u zich
bij de meerderheid van de Kamer neerlegt, maar inmiddels schiet u wel de hele
financiering lek. Om deze wens te realiseren, zijn geen middelen aanwezig.
Ontraadt u de partijen die met deze motie zijn gekomen, alsnog door te zetten
op dit punt, of zegt u: ziet u elders nog maar geld vandaan te halen?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ik verwijs naar de brief, die zo helder is als wat. De financiering die
ik in de brief heb aangegeven, heb ik ook niet lek geschoten.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Maar de financiering is nu niet meer rond. Er is 250 mln. nodig, en u
hebt daar onderdelen uitgehaald...
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ik heb daar geen onderdelen uitgehaald, want in de brief aan de Kamer
heb ik gesproken over 25 mln., weg te halen bij Elst, en 8 mln., te halen
bij Boerenhoek. Meer heb ik daarover niet gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Maar daar zit een gat van 17 mln. in.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Dat klopt. Daarvoor moet inderdaad een oplossing worden gezocht, omdat
wij hebben afgesproken dat wij binnen het budget zouden blijven.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Maar hoe moet volgens u die oplossing worden gevonden?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Dat hebben wij aangegeven in de brief.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Dat is natuurlijk heen en weer gepraat. Ik wil van u weten, wat u vindt
van de ondertunneling. Vindt u dat verantwoord, of ontraadt u die oplossing?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Mede namens mijn collega, die er straks ook nog uitgebreid op in zal gaan,
heb ik daarover gezegd wat ik er op dit moment over te zeggen heb.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Dit kabinet staat nergens voor, als het niet eens duidelijk maakt wat
het wil.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ik zal het voorlezen: voor het kabinet blijft de brugvariant binnen het
vastgestelde budget zeer wel verdedigbaar. Daarna komt er een heel verhaal.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Met alle respect, maar in deze wereld is veel verdedigbaar. Waar kiest
u voor? U kunt alles verdedigen, maar ik wil graag van u horen, waar u uiteindelijk
voor staat.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Wij hebben een keuze gemaakt, die wij in deze Kamer bespreken. Vervolgens
geven wij ons standpunt over de mening van de Kamer. Daarbij wil ik het laten.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 De brug is verdedigbaar; dat kan ook niet anders, want dat punt heeft
u de vorige keer verdedigd. Maar is de tunnel ook verdedigbaar, en dan alleen
met deze financiering, en kiest u vervolgens ook voor deze tunnel? Immers,
wij moeten kiezen, maar u zult toch ook moeten kiezen.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Wij hebben gekozen, en wij zullen zien of de Kamer deze keuze deelt, of
tot een andere keuze komt. Dan zullen wij daarover ons oordeel geven.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Samenvattend: mogen wij u zo verstaan dat uw keuze de keuze voor de tunnel
is, met de financiering die u via de brief hebt aangeboden, met een gaatje –
in verhouding is het immers geen groot bedrag – van 17 mln.?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Er staat: voor het kabinet blijft de brugvariant binnen het vastgestelde
budget zeer wel verdedigbaar. Met het oog op de eerder genoemde wens van de
Kamer heeft het kabinet er evenwel behoefte aan... Dan komt er een heel verhaal,
met een uitleg van wat er dan gebeurt. De conclusie is dat het kabinet het
tevens van belang acht, ingeval de Kamer de motie op stuk nr. 83 van mevrouw
 Versnel-Schmitz zou aanvaarden, af te spreken dat bij de nadere
uitwerking in het tracébesluit enzovoorts enzovoorts. De keuze van
de regering is helder; mocht de Kamer tot een andere keuze komen, dan zullen
wij bezien hoe wij daarmee verder gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dan is er een andere discussie. Je kunt namelijk met elkaar van mening
verschillen, maar niet over het standpunt van het kabinet, want dan ontstaat
er een onduidelijke situatie. U verdedigt hier nu dus de positie, dat de primaire
voorkeur van het kabinet nog steeds uitgaat naar de brug.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Dat klopt.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 En als de Kamer iets anders wil, geeft u een optie, namelijk de tunnel,
met deze financiering en met dat kleine gaatje van 17 mln.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Sterker nog: dat was de optie die vanuit de Kamer is aangedragen, waarover
wij een opinie geven. Het is duidelijk: de primaire keuze van het kabinet
was en is de brug.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Was en is de brug, en u laat zich overtuigen. Als de Kamer het standpunt
van de tunnel doorzet, zult u, in politieke termijn gesproken, daarover geen
problemen maken als de financiering is conform datgene wat u ons in de brief
voorhoudt. Dat is: kiezen tussen milieu hier en milieu daar.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 En dan slikt de minister alle bezwaren die zij opsomt over de verminderde
milieu-inbedding van de Betuwelijn achter het Pannerdensch Kanaal dus in.
Zij vindt dat dan allemaal prima.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ik heb niet gezegd dat ik iets prima vind.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Misschien praten wij langs elkaar heen.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ja. De brief is zo uitgebreid, omdat...
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 U schrijft drie bladzijden vol met redenen waarom u de Kamer afraadt te
kiezen voor een tunnel. Vervolgens prikt u de financiering daarvan voor een
deel lek. Althans u zegt: reken u niet rijk. Daar ben ik het mee eens. Daarna
zegt u echter dat de Kamer vrijblijvend mag kiezen en dat het kabinet zich
neer zal leggen bij die keuze. Ik snap er niets meer van.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ik heb precies gezegd wat ik heb gezegd. In antwoord op de nadere vragen
die hier zijn gesteld over de bocht bij Elst en Boerenhoek heb ik gezegd dat
de bedragen daarvoor blijven staan, zoals ze in de brief staan. Ik kan er
niet meer uithalen, omdat ik anders aan het concept van de Betuweroute concessies
moet doen die ik niet acceptabel acht. Ik heb verder niet over de financiering
gesproken. Ik vind dat er nog een probleem is van 17 mln. en daar zal een
oplossing voor moeten komen.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Ik heb met name gesproken over de andere consequenties, niet de financiële.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Wij hebben in de brief toch helder genoeg geschreven wat wij daarvan vinden.
Moet ik soms de hele brief voorlezen?
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Ik zal zelf een stukje van de brief voorlezen: voorts zal verspreid langs
het gehele tracé ruim 1000 ha natuurgebied en 70 ha grootschalig recreatiegebied
in waarde achteruitgaan, waarvoor dan geen compensatie mogelijk zal zijn.
Slikt u het als men in de Kamer uiteindelijk kiest voor een tunnel?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 In die brief staat ook onze mening op dit punt.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Maar slikt u dat?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Er staat toch een mening in. Wat is dan slikken of niet slikken?
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Zegt u hier dan eens wat die mening is.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 In de brief staat: Het moge duidelijk zijn dat het eenzijdig ten behoeve
van de tunnel aanwenden van deze gelden het principe, de uitgangspunten en
de vastgestelde uitwerkingsrichtlijnen van compensatie in dit concrete geval
aantasten.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Dat is geen mening, maar een constatering.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ik vind de conclusie in de brief zo helder als wat. Ik heb het gevoel
dat ik de brief beter helemaal kan voorlezen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat gevoel heb ik niet. Mijnheer Crone, u mag nu een vraag stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Ik wil aan de heer Leers vragen wat hij nu wil horen. Natuurlijk dat het
kabinet geen tunnel wil en het onaanvaardbaar vindt en belachelijk en slecht.
Maar dat is zijn standpunt niet, want hij wil een tunnel, maar hij wil die
niet betalen. Het geld voor de kosten moet volgens hem maar ergens anders
vandaan worden gehaald. Dit kabinet zegt: de Kamer kan tot een andere financiële
afweging komen, maar maakt daarmee een aantal inhoudelijke keuzen. Dat kun
je belachelijk maken, maar de heer Leers moet op de inhoud van het debat ingaan.
Staat hij nog achter het beleid dat wij daar 4000 ha ecologische hoofdstructuur
willen realiseren? Vindt hij dat belangrijker dan...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U heeft nog een tweede termijn. De heer Leers mag nu kort antwoorden,
maar dit soort discussies moet in tweede termijn worden gevoerd.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Wat ik graag wil horen, is of het kabinet de keuze die de Kamer maakt –
althans de meerderheid in deze Kamer, althans de coalitie – een verantwoorde
keuze is. Dat kan ik op geen enkele manier afleiden uit de brief. Integendeel.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Dat is glashelder, want als het kabinet het niet aanvaardbaar vond, had
het dat wel gezegd. Het kabinet geeft nu, alle kranten hebben dat ook zo begrepen,
ruimte voor een tunnel. Sommigen zeggen zelfs: het kabinet kiest voor een
tunnel.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Zover was het nog niet.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Ik zeg wat sommige kranten hebben geschre ven. In de kranten
staat echter niet: het kabinet vindt een tunnel onaanvaardbaar. De heer Leers
vraagt dus naar de bekende weg, want hij had dat in de krant kunnen lezen.
Het stond namelijk al in de brief.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 De heer Leers heeft in zijn eerste termijn ook nog een vraag gesteld over
de vertraging van circa een jaar. Dat vond ik een boeiende vraag van iemand
die zelf een motie heeft ingediend, waarin wordt gevraagd een tunnel aan te
gaan leggen. Blijkbaar had hij dat dus al geaccepteerd, want dat wist hij
van tevoren. Wij zullen proberen om die termijn zo kort mogelijk te laten
zijn en het zoveel mogelijk in elkaar te persen. Een jaar is echter al tamelijk
kort. Ik moet zeggen dat ik dat ook buitengewoon te betreuren vind. Het is
jammer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):
 
 Ik wil graag iets duidelijk samenvatten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 In een interruptie stelt u een vraag. Een samenvatting kunt u in uw tweede
termijn naar voren brengen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):
 
 Dan wil ik aan de minister vragen of het zo zit dat zij een tunnel acceptabel
acht, hoewel haar voorkeur naar een brug uitgaat, mits wij de door haar aangeduide
financieringswijze overnemen.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Vandaag worden de wensen van de Kamer op tafel gelegd. De Kamer moet uiteindelijk
beslissen wat ze met de moties die ze heeft ingediend, doet. Wij hebben in
onze brief aangegeven dat wij een brug zeer verdedigbaar vinden en ook dat
wij vinden dat er nogal wat ingeleverd moet worden om die ene tunnel te kunnen
realiseren. Als een meerderheid van de Kamer dat desondanks wil, moet men
zich goed realiseren wat de consequenties daarvan zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik heb de brief ook gelezen. Daar staat eigenlijk in dat het kabinet de
Betuwelijn wil en dat het probleem van het Pannerdensch Kanaal hem een zorg
is; dat zoekt de Kamer maar uit. Verder staat erin: wij willen een brug, maar
wat jullie willen, mag wel.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wilt u een korte vraag aan de minister stellen?
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Het probleem is dat de discussie die nu op voorstel van de PvdA en D66
over de financiering van de tunnel plaatsvindt ten koste gaat van het milieu.
Ik denk dat wij die discussie met mevrouw De Boer moeten voeren. Dan komen
wij erachter of zij nu wel of niet het loodje heeft gelegd in het kabinet.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wacht u dan rustig tot minister De Boer het woord heeft gevoerd. Dan is
nu het woord aan de minister van VROM.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Mijnheer de voorzitter! Een aantal leden heeft gesteld dat deze discussie
niet versmald moet worden tot een discussie over knelpunten of tot een discussie
over het Pannerdensch Kanaal. Ik ben het daar volstrekt mee eens. Aangezien
het toch belangrijk is om de integrale benadering naar voren te halen, begin
ik daar in eerste instantie mee.
 
 Ik sluit mij aan bij de woorden van collega Jorritsma over het nut en
de noodzaak van deze Betuwelijn. Ik zal het nu niet hebben over de vervoerskundige
aspecten en de economische aspecten daarvan. Het zal volstrekt duidelijk zijn
dat ik dat niet doe. Ik wil alleen nog benadrukken dat transport van vracht
per spoor, dat wij hiermee een enorme push geven, vier keer zo zuinig en veertig
keer zo schoon is als transport over de weg. Dat zijn cijfers van het RIVM
en van TNO en dat zijn geen bureaus die zomaar iets zeggen. Daarom is het
zo belangrijk dat wij hiermee verder gaan en daarom is het zo belangrijk dat
wij nu voor een langere periode de trend setten dat het mogelijk is op grootschalige
wijze het transport over het spoor af te wikkelen.
 
 Er is uitgebreid gediscussieerd over de vraag of het mogelijk is bestaande
lijnen te gebruiken. Hoewel dit misschien voor een korte periode mogelijk
is, zal dit in ieder geval leiden tot meer geluidshinder en onveilige situaties.
Daarbij gaat het vooral om geluidshinder bij de huidige spoorlijn. Wij willen
op dit ogenblik een aantal maatregelen nemen om de nadelige effecten die kunnen
ontstaan te mitigeren.
 
 Het tracé van de Betuweroute is buitengewoon zorgvuldig gekozen.
Als belangrijk uitgangspunt voor het tracé hebben wij gekozen voor
een bundeling met de bestaande infrastructuur van met name de A15. Dat betekent
dat wij op die wijze de geluidshinder zoveel mogelijk konden beperken. Er
is al wat geluidshinder op een aantal punten. Waar mogelijk hebben wij door
middel van schermen of kunstwerken getracht het geluid van de A15 en van de
Betuwelijn zoveel mogelijk te verminderen. Dat betekent dat wij op dit ogenblik
kunnen zeggen dat het allergrootste deel van de Betuwelijn een voorkeursgrenswaarde
van 57 dB(A) heeft, waarbij voor 's nachts een straffactor van 10 dB(A) en
's avonds van 5 dB(A) gehanteerd kan worden. Daarover hebben wij vorig keer
gediscussieerd met mevrouw Versnel. Op zichzelf is dit een niet geringe prestatie.
 
 Bij de totstandkoming en de inpassing van het tracé stonden wij
voortdurend voor nieuwe afwegingsprocessen. Het lijkt mij onterecht als mensen
denken dat er een vanzelfsprekende waarheid is als het erom gaat hoe dat tracé
moet lopen en dat er een vanzelfsprekende waarheid is over wat kan en wat
niet kan. Die afweging heeft ons geleid tot het oplossen van vele problemen.
Dat ging weer gepaard met vele discussies. Een restje daarvan voeren wij vandaag
met de Kamer op het punt van het Pannerdensch Kanaal. Ook wat dat betreft
is er geen sprake van een zwart/wit-discussie. Laat ik dat heel uitdrukkelijk
zeggen. Zowel het kabinet als de Tweede Kamer heeft een afweging gemaakt tussen
enerzijds de effectiviteit van de inzet van middelen en anderzijds de bescherming
van de natuur- en landschapswaarde. Hoewel die inzet bij het maken van de
afweging niet wezenlijk verschilt, blijkt toch dat de uitkomst door het zetten
van accenten verschillend kan zijn. Dat soort afwegingen is dan ook een enerzijds/anderzijds-verhaal.
Het kan niet zo zijn dat één van ons de absolute wijsheid in
pacht heeft in dit soort zaken.
 
 Het kabinet heeft gesteld dat de limiet bereikt is als het gaat om het
inzetten van extra middelen voor alle aspecten die met natuur en landschap
te maken hebben. Daarvoor is 820 mln. uitgetrokken. Die limiet kunnen wij
niet overschrijden. Dat zou grote consequenties hebben voor
een aantal andere infrastructurele maatregelen die wij ook willen nemen. Uit
voorgaande woorden mag duidelijk zijn dat wij vinden dat op basis van de analyse
van alle aspecten van natuur en landschap – ik ga daar nog diepgaander
op in – er ook een verhaal gehouden kan worden voor een tunnel. Dat
is volstrekt duidelijk. De vraag naar de financiering daarvan heeft echter
voortdurend een rol gespeeld.
 
 In deel 4 van de PKB – ik kom nu op de financieringsvoorstellen
vanuit de Kamer – is een bedrag van 100 mln. aangegeven voor natuur
en landschap. Het kabinet heeft dat nog een keer opgehoogd met 50 mln. op
grond van teksten uit het structuurschema Groene ruimte. Wij lopen daarmee
vooruit op de definitieve vaststelling daarvan door de Eerste Kamer, maar
ik ga ervan uit dat alle partijen hun verantwoordelijkheid daarvoor kennen.
Het bedrag van 50 mln. – bestemd voor de portefeuillehouder van LNV –
willen wij gebruiken voor een aantal compensaties. Zij hebben te maken hebben
met natuurgebied, weidevogelgebied, ganzengebied etcetera. Welke constructie
je ook bedenkt, een tunnel of een brug, de Betuwelijn heeft op die terreinen
consequenties, want er vindt aantasting plaats.
 
 Het bedrag van 100 mln. was voor het basis-landschapsplan. In dat kader
vindt de discussie plaats over de 20 meter brede compensatie aan met name
de noordkant van het tracé. Bovendien wordt uit die middelen de versterking
van de ecologische hoofdstructuur op vier plaatsen betaald, langs de Betuwelijn
waar de route de EHS kruist, de faunapassages en een aantal landschappelijke
inpassingen van de kunstwerken.
 
 Een wezenlijk onderdeel van het voorstel vanuit de Kamer is om een deel
van de financiering te halen uit het bedrag van 50 mln. dat het kabinet wil
reserveren voor de compensatie conform het structuurschema Groene ruimten.
Dat aspect doet pijn, want dat schema is nog niet eens officieel vastgesteld.
Het is dan toch op zijn minst pijnlijk als, vooruitlopend daarop, een deel
van de financiering voor het SGR wordt gebruikt voor iets anders.
 
 De heer Crone heeft natuurlijk volstrekt gelijk dat bij de bouw van een
brug natuurwaarden worden aangetast en dat bij de bouw van een tunnel een
aantal natuurwaarden in stand wordt gehouden. Ik kom dan terecht bij het enerzijds/anderzijds-verhaal.
 
 Wij hebben ons, gehoord de Kamer, met nadruk gebogen over dit dilemma.
In de brief die wij aan de Kamer hebben gestuurd hebben wij gesteld dat wij
van mening blijven dat de brug alleszins verdedigbaar is, met alle compenserende
maatregelen en wat daarbij past. Wij kunnen ons echter, ook op basis van de
vorige week gevoerde discussie en van de al eerder door mij betrokken standpunten,
ook voorstellen dat er in dezen geen ultieme waarheid. Wij kunnen ons voorstellen
dat de Kamer zegt dat de aanleg van de tunnel, met de daarbij genoemde financiering,
op zichzelf ook een buitengewoon verdedigbare oplossing is. Het kabinet heeft
met name aan het eind van de brief aangegeven dat het vindt dat de brug nog
steeds een verdedigbare optie is.
 
 Mocht de Kamer echter besluiten om te komen tot een tunnelvariant met
de financieringswijze die daarbij wordt voorgesteld, dan vinden wij dat pijnlijk
in verband met het SGR. Wij hopen dan dat dit maar één keer
voorkomt. Wij vinden dan – die verantwoordelijkheid nemen wij op ons –
dat er in de toekomst bekeken moet worden of er alsnog middelen gevonden kunnen
worden voor een zo zorgvuldig mogelijke inpassing. Dus als er nu middelen
worden besteed aan de tunnel die in eerste instantie besteed zouden worden
aan de compensatie, dan zullen wij in de toekomst de mogelijkheden bekijken
om hetgeen wij daarmee teweeg brengen toch te compenseren. Dit is een buitengewoon
belangrijke zin, die een verplichting inhoudt voor partijen. Het is geen gemakkelijk
proces waarin wij zitten. Maar in het wankele evenwicht waarin wij opereren,
vinden wij dat wij het standpunt zoals dat is verwoord in de brief, aan de
Kamer moeten meedelen. Ik kan mij niet anders dan voorstellen dat daarvoor
in de Kamer veel begrip is.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat zullen wij zien.
 
 De minister beheert de portefeuille milieu in de meest brede zin van het
woord.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Ik onderbreek de heer Rosenmöller, want er bestaat een buitengewoon
aardige, maar niet altijd heldere discussie over de vraag wat "milieu" nu
inhoudt. In mijn portefeuille zit ruimtelijke ordening en vanuit die verantwoordelijk
sta ik hier in eerste instantie. Verder betreft "milieu" het grijze milieu.
Het groene milieu zit in de portefeuille van LNV.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Wat is nu naar het oordeel van het kabinet de minst slechte
optie als het gaat om natuur, landschap en milieu in de meest brede zin van
het woord? De minister doet nu alsof alles verdedigbaar is, maar het gaat
om een keuze tussen slecht of minder slecht.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Die laatste paar woorden onderschrijf ik niet. Het gaat inderdaad om een
afweging waarvan gezegd kan worden dat het de ene of de andere kant op kan
gaan. Wij hebben gezegd – dat is nog steeds het standpunt van het kabinet –
dat het bij het passeren van het Pannerdensch Kanaal alleszins verdedigbaar
is dat daar een brug wordt gerealiseerd en dat het noodzakelijk is om dicht
in de buurt van de Gelderse Poort een aantal maatregelen te treffen, opdat
het geluid niet erg uitwaaiert over dat gebied. Wij hebben deze stelling betrokken
en die vinden wij nog steeds verdedigbaar. Er zijn partijen, bijvoorbeeld
hier in de Kamer, die van mening zijn dat het, alles afwegende, toch beter
is om er een tunnel aan te leggen: zij vinden de ingreep in het stiltegebied
in de Gelderse Poort dermate groot, dat zij er wel wat voor over hebben.
 
 Het kabinet kan ter zake niet zeggen dat het ene absoluut slecht is en
het andere absoluut goed. Als de Kamer zegt dat het een tunnel moet worden
en de financieringsvoorstellen doet die de vorige keer zijn gepresenteerd,
vinden wij wel dat wij met elkaar moeten bekijken of er niet op den duur –
het kan immers niet op korte termijn – middelen gevonden kunnen worden
om de natuurwaarden in het tracégebied zo goed mogelijk te compenseren.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik moet deze vraag stellen, omdat wij zelf altijd voorkeur hebben gehad
voor de tunnel, maar wij wilden niet de ene groep bewoners en hun natuur opzetten
tegen de andere groep bewoners en hun natuur. Dat is dus de
keuze tussen de galg en de strop: een onmogelijke keuze. Mag ik het standpunt
van het kabinet als volgt samenvatten. Het is neutraal, net als de heer Blaauw
van de VVD-fractie. Hij vroeg voor zijn tweede termijn om een standpunt van
het kabinet en werd geconfronteerd met een neutraal standpunt, want zo moet
ik het bijna begrijpen. Maar wij kunnen toch niet in de laatste tien minuten
van het debat over de Betuwelijn in een neutrale positie terechtkomen, terwijl
er sprake is van een meningsverschil? Er moeten toch keuzes worden gemaakt?
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Het kabinet heeft een keuze gemaakt, die volstrekt helder en duidelijk
was. Deze stond in de brief. Wij staan nog steeds achter de zinsnede die wij
al een aantal keren hebben geciteerd, namelijk "het kabinet acht de aanleg
van een brug alleszins verdedigbaar". Het kabinet constateert echter ook dat
er in de Kamer een discussie gaande is over een alternatief. Het kabinet heeft
daarnaast gezegd dat het, als het andere standpunt, dus de tunnel die zou
worden gefinancierd uit de SGR-middelen, de meerderheid zou hebben van deze
Kamer, bereid is om dat over te nemen. Dit betekent dat wij daar geen grote
politieke problemen van maken. Maar het standpunt van het kabinet is volstrekt
helder: wij vinden die brug alleszins verdedigbaar.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik wil nog een laatste vraag hierover stellen. Wat onmogelijk
is, is de tunnel met het handhaven van de gelden voor de extra natuur in de
overige gebieden langs de Betuweroute. Daar heeft de minister zich in financiële
zin aan gecommiteerd. Dat betekent toch in haar optiek dat die keuze gemaakt
moet worden. In die optiek blijft zij eigenlijk kiezen voor de brug, maar
als de Kamer iets anders wil – in een keuze tussen de galg en de strop –
dan zal zij zich daar niet tegen verzetten.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Die laatste typologie is niet de mijne. Wanneer de Kamer dat standpunt
inneemt, dan willen wij in de toekomst kijken of de zaak zodanig zorgvuldig
ingepast en gecompenseerd kan worden, dat de pijn zo gering mogelijk is. Maar
ik zeg er meteen bij dat dit niet op korte termijn kan. Op korte termijn hebben
wij die middelen immers niet.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Ik wil de heer Rosenmöller nog even een vraag stellen. Hij suggereert
weer handig met galg en strop dat wij alleen maar verliezers hebben in dit
debat. Dat is natuurlijk onzin. De keuze voor de langere termijn is: tunnel
of brug. Het kabinet zegt dat er voor de korte termijn niet genoeg geld is
om het allebei optimaal te doen. Voor de korte termijn kunnen wij bepaalde
compensatie niet doen, terwijl wij die twee weken geleden nog wel wilden.
Op korte termijn is het dus neutraal – dat noem ik dus niet galg of
strop maar neutraal – maar wij hebben een groei-optie doordat wij op
lange termijn een maximale inspanning zullen doen om iets te compenseren wat
nu misschien verloren gaat. Ik verwijs hierbij naar de laatste strofe van
de brief van het kabinet. Dat is toch niet galg of strop, maar dat is nu kiezen
voor de eerste stap en vervolgens samen de tweede stap ook nog nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik wil deze vraag graag beantwoorden. Wij hebben inderdaad
een uitdrukkelijke voorkeur voor de tunnel. Maar het is nagenoeg onmogelijk
om de ene groep ten opzichte van de andere op te zeggen. Dat is wat hier gebeurt.
Dat noem ik de galg versus de strop.
 
 Ik realiseer mij heel goed dat, als wij hier kiezen voor de tunnel, dat
onomkeerbaarder is dan de mogelijkheid om daarna nog weer via aanvullende
maatregelen toch de natuur langs de route in optimale zin te waarborgen. Maar
ik zou de heer Crone de volgende vraag willen voorhouden: waarom maakt hij
niet waar wat hij altijd gezegd heeft, dat goede plannen best ook iets meer
mogen kosten? Waarom kan het niet een beetje en/en? Waarom kunnen wij niet
kiezen voor de tunnel en in optimale zin natuur en geld dat daarvoor is uitgetrokken,
handhaven? Laten wij eerlijk zijn: het gaat hier niet meer om miljarden en
ook niet om honderden miljoenen. Het gaat natuurlijk best om een substantieel
bedrag, maar ik zet dat ook tegen de achtergrond van het feit dat zoiets voor
een belangrijk deel van de bewoners langs die route iets waard zou moeten
zijn. Goede plannen mogen iets kosten.
 
 Ik stel de heer Crone een wedervraag. Durft hij ook zijn nek uit te steken,
ook in politieke zin, om ons die onmogelijke keuze niet voor te houden?
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Het is altijd handig om een vraag met een wedervraag te antwoorden. Ik
wil benadrukken dat de heer Rosenmöller erkent dat wij met een keuze
voor de tunnel op de korte termijn een verstandige, strategische keuze doen.
Als je een brug hebt, dan ga je er later immers geen tunnel meer van maken.
Je kunt wel zeggen: op een aantal plaatsen doen wij iets minder dan wij twee
weken geleden dachten. Wij richten ergens schade aan door een brug. Het gaat
om 2000 ha. In ruil daarvoor doen wij het nu op 1000 ha iets minder slecht.
Dat heeft toch ook nog iets met elkaar te maken.
 
 De heer Rosenmöller vraagt of ik daar meer geld voor wil uittrekken.
Wij gaan in het budget al tot het uiterste. Wij halen alles eruit wat erin
zit. Ik stem in met de kabinetsbrief dat wij niet nu op korte termijn extra
geld uittrekken – het gaat immers niet om 10 mln. of 20 mln. extra –
maar dat wij daar met z'n allen naar blijven zoeken. Wij zijn deze week over
meer trajecten in discussie. Wij zouden natuurlijk in één klap
veel binnen willen halen, maar dat willen wij samen op heel veel terreinen
doen. De heer Rosenmöller kan al die kosten bij elkaar optellen, maar
ik kies liever voor een strategische aanpak. Ik wil dat eerst het belangrijkste
wordt gerealiseerd, zodat inderdaad niet "het betere de vijand van het goede
was". Zo zei de heer Rosenmöller dat ongeveer.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Zoiets heb ik gezegd, maar daar gaat het nu even niet om. Wij voeren hier
nu een debat over de Betuweroute. Wij moeten hier ook de keuzen kunnen maken.
Wij kiezen voor de tunnel en voor ook nog een fatsoenlijke hoeveelheid geld
voor extra natuur, omdat het aanleggen van welke lijn dan ook altijd schadelijk
is. Dan moet je niet op het laatste moment de stelling betrekken dat je toch
maar voor de tunnel kiest, terwijl je voor de extra natuur langs de overige
delen van het tracé zegt: wij zien dat verder wel in de toekomst. Dat
vind ik dus onverstandig, zeker als je zelf ook als PvdA-fractie gezegd hebt:
goede plannen mogen wat kosten. Dan zeg ik tegen de heer Crone:
maak dat dan waar. Als ik mij straks in het finale moment op zijn vierkante
millimeter zal moeten begeven, dan zal ik ook een keuze maken. Maar ik vind
dat dus een onverstandig speelveld.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Als wij samenkomen op dezelfde vierkante millimeter, zijn wij het dus
eens. Daar ben ik blij om, maar het is niet juist te stellen dat het nu een
keuze tussen de strop en de galg is. Er wordt nu een keuze gemaakt en op terrein
is het een win-winsituatie. Geen van de mensen die aan de lijn wonen, hoeven
iets in te leveren ten behoeve van natuurgebied op een andere plaats. De kosten
worden volledig gedekt uit het budget dat voor dit gebied was bestemd. De
compensatie op de andere terreinen gaat beperkt omlaag, maar er blijft meer
dan 100 mln. voor over. De heer Rosenmöller doet net alsof dat helemaal
verdwijnt.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Voorzitter! Ik heb van de minister van VROM begrepen dat de minister van
LNV ontbreekt. Hij had eigenlijk vanwege het groene milieu hier ook moeten
zitten.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 De Kamer heeft hem niet uitgenodigd.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik hoop dat zij ook namens hem kan spreken.
 
 De minister van Verkeer en Waterstaat heeft in het nota-overleg gepleit
voor de brug en gesteld dat het milieuprobleem achter de brug ligt, in het
Gelderse-Poortgebied. Daarover hoor ik beide bewindslieden niet meer in relatie
tot de tunnel. Ik wil er graag iets over horen.
 
 De minister van VROM zegt dat het kabinet zich nadrukkelijk heeft gebogen
over de dilemma's die zich voordoen. Volgens mij is er geen gesteggel meer
over de vraag of er een brug of een tunnel moet komen. De Kamer wil een tunnel;
dat mag duidelijk zijn. De brug vergeten wij dus. Nu gaat het erom hoe de
brug moet worden gefinancierd.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Hoe de tunnel moet worden gefinancierd, bedoelt u.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Inderdaad.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Kent u wel het verschil tussen een brug en een tunnel, mijnheer Poppe?
U haalt ze de hele tijd door elkaar. Houdt u het alstublieft kort, dan is
het krachtiger.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijn vraag aan de minister van VROM is of zij zich in het kabinet sterk
heeft gemaakt om de investeringen in het milieu te handhaven of dat zij het
onderspit heeft gedolven. Ik herinner haar aan een uitspraak die zij twee
dagen geleden heeft gedaan ter gelegenheid van het 50-jarig jubileum van het
departement. Zij heeft toen een lans gebroken voor betere overdenking van
nut, noodzaak en vormgeving van grote infrastructurele projecten. Daar hebben
wij het nu over. Zij heeft gezegd dat moet worden bezien of zij wel passend
zijn uit een de oogpunt van milieu en ruimtelijke orde.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Stelt u nu kort uw vraag, alstublieft.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Waarom komt de minister er niet voor op dat meer middelen beschikbaar
worden gesteld voor een tunnel, zoals de fracties van D66 en de PvdA eigenlijk
hebben toegezegd aan de Nederlandse bevolking, de kiezers en de mensen die
langs de lijn wonen?
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Ik vertel aan de heer Poppe noch aan iemand anders wat zich afspeelt in
het kabinet. Het spijt mij dat ik hem moet teleurstellen.
 
 Wij hebben 820 mln. extra gefourneerd, juist voor de betere inpassing
van de Betuwelijn in het gebied. Dat is geen kleinigheid. Wat het groene milieu
betreft, was er eerst 100 mln. beschikbaar voor compensatie. Nu wordt gevraagd
om daarvoor ook 50 mln. van het structuurschema Groene ruimte ter beschikking
te stellen. Ik heb al gezegd dat het kabinet dat pijnlijk vindt, mede omdat
het SGR nog niet eens is afgehandeld. Daarover moet in de Eerste Kamer nog
worden besloten. Het is ook een pijnlijke ingreep omdat het kabinet niet zomaar
gekozen heeft voor een brug. Het kabinet heeft buitengewoon lang nagedacht
over alle aspecten daarvan.
 
 Toen wij als nieuwe ploeg aantraden, lag er nog een aardigheidje van het
vorige kabinet, waaronder de Betuwelijn. Wij zijn alle knelpunten langsgegaan.
Mijn collega Jorritsma heeft overal overleg gevoerd en na heel veel wikken
en wegen zijn wij er volstrekt van overtuigd geraakt dat ons voorstel aan
de Kamer verantwoord is.
 
 Natuurlijk kunnen andere afwegingen leiden tot een andere opstelling.
Dat is hier aan de orde. Het kabinet houdt vast aan zijn voorstel, maar als
de Kamer het verantwoord vindt dat er een tunnel tot stand komt, gefinancierd
op de wijze waar wij het zoëven over hadden, zullen wij daar geen politieke
problemen over maken. De heer Rosenmöller heeft gezegd dat goede plannen
iets mogen kosten. Wij hebben dienovereenkomstig gehandeld.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik moet vaststellen dat de minister het alleen maar pijnlijk vindt en
hier haar verantwoordelijkheid laat lopen. Ze zou moeten opkomen voor die
groene voorziening aldaar.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Mijnheer Poppe, er blijft 100 mln. in zitten voor het basis-landschapsplan.
Dat betekent dat die stroken langs de lijn worden gehandhaafd. Zojuist had
u het over een TGV die door een kaal landschap raast, of woorden van gelijke
strekking. Dat is niet aan de orde. Wat nu ingezet wordt, zijn die compenserende
gelden, gericht op speciale projecten die te maken hebben met het veenweidegebied,
de uiterwaarden enz. Kortom, het gaat om zaken die wij buitengewoon belangrijk
vinden om te compenseren.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Deze discussie volgend, krijg ik het onaangename gevoel dat ik in een
autoverkoopshowroom sta en dat men tracht om mij een auto te verkopen die
eigenlijk te duur is. Vervolgens verschijnt automonteur Crone en die zegt
tegen mij, als ik mij afvraag of ik mijn toekomstige kosten van levensonderhoud
nog wel kan betalen, dat ik rustig kan gaan slapen omdat daarvoor wel een
oplossing wordt gevonden. Ook mevrouw De Boer zegt iets in die richting. Ze
stelt dat, als men in de Kamer zou besluiten om een tunnel aan te leggen,
ze zich zal inspannen om in het gebied daarachter andere maatregelen te treffen.
Op dat moment zag ik mevrouw Jorritsma echter neen schudden.
Het ging toen om die inspanning; laten we dat maar samen doen. Neen, want
dit gaat ten koste van andere projecten.
 
 Voorzitter! Ik wil weten waar het om gaat. Gaan we het zo doen? Gaan we
zoeken naar mogelijkheden om dit te financieren? Wilt u dat, mevrouw De Boer?
Wilt u dat, mijnheer Crone? Betekent dit dan dat andere projecten van het
MIT weer naar achteren worden geschoven? Wat denkt mevrouw Jorritsma hiervan?
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Voorzitter! Ook in onze brief hebben wij gesteld dat de 50 mln. vervalt
als daarmee de tunnel wordt gefinancierd. Ook staat daarin dat wij ons best
zullen blijven doen om af te spreken dat "bij de nadere uitwerking in het
tracébesluit, binnen de afgesproken inhoudelijke en daarmee samenhangende
financiële kaders, een maximale inspanning zal worden gepleegd voor een
verantwoorde landschappelijke en ecologische inpassing conform het SGR. Dit
is mede van belang uit hoofde van het zorgvuldig opgebouwde maatschappelijke
en bestuurlijke draagvlak langs het gehele tracé van de Betuweroute."
Ik kan de heer Leers zeggen dat wij dit een zeer belangrijk aspect vinden.
Wat wij hier zeggen is dat wij zullen blijven ijveren voor die zorgvuldige
inpassing. Ik heb al gezegd dat dit niet op korte termijn kan, dat het niet
ten koste van het MIT kan gaan en dat het niet ten koste kan gaan van allerlei
projecten die wij met elkaar buitengewoon belangrijk vinden en waarover bestuurlijke
afspraken zijn gemaakt. Echter, het gebeurt wel eens in deze kabinetsperiode,
gelukkig, dat er een meevallertje optreedt. Het zou aardig zijn wanneer die
middelen daarvoor zouden kunnen worden gebruikt. Ik kan niets toezeggen maar
ik geef wel aan dat, als de Kamer iets anders zou besluiten, wij van oordeel
zijn dat wij tegenover het overige gedeelte van Nederland waar de Betuweroute
doorheen loopt, nog altijd een verplichting hebben. In eerste instantie zijn
en blijven wij van oordeel dat het voorstel zoals het kabinet het heeft gedaan,
volstrekt verantwoord is. Als de Kamer tot een andere conclusie komt, nemen
wij die over. Daar zijn wij dan niet ontzettend vrolijk over. De een is er
wat minder vrolijk onder dan de ander, maar wij nemen het dan wel over.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Dan hoop ik voor bijvoorbeeld de bewoners van Groessen dat dat meevallertje
er heel snel komt.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Ik vind het niet aanvaardbaar dat u steeds probeert om groepen burgers
op te zetten tegen deze afweging. Wat hier aan de orde is, is dat 50 mln.
van het basis-landschapsplan – dat bedrag is pas onlangs toegevoegd –
op de meest ecologisch-efficiënte manier wordt ingezet. Ik durf te zeggen
dat het voor een gedeelte gaat om bijvoorbeeld die twee maal 20 meter natuurberm
langs de lijn. Die berm is kennelijk ook geprojecteerd waar de lijn langs
de A15 ligt, waar akkerbouwgebieden zijn enz. Dan gaat het dus om een veel
mindere kwaliteit aan natuur dan wij in de Gelderse Poort vernietigen of aantasten.
Ik zal evenals de ministers niet vervallen in overkill, zoals de heer Leers
doet. Hij zegt: alles of niets. Ik respecteer dat de ministers zeggen dat
zij niet zo makkelijk "om" gaan en dat zij laten zien wat de keerzijde van
mijn medaille is, om het zo maar uit te drukken. Als je zegt dat je geen prioriteit
geeft aan die natuur van mindere kwaliteit en dat je daar later nog iets aan
kunt doen, dan is dat een volstrekt honorabele afweging, die volstrekt niets
te maken heeft met de belangen van de mensen die langs de lijn wonen, nog
afgezien van de mensen bij Boerenhoek enz. Een deel van de 50 mln. is wat
mij betreft sowieso van een lagere prioritaire orde dan de Gelderse Poort.
Voor een deel ben ik blij, namelijk voor het deel waarvan ik zeg: nu ik het
nog eens nader hoor, is het zonde dat het weg gaat. Het doet er dan niet toe
of dat in Zuid-Holland of in Gelderland is. Het kabinet zegt dat er een inspanningsverplichting
is om dat geld nog te vinden. Of het nu gaat om 10 mln. of 40 mln. van de
50 mln., ik heb toch enig vertrouwen in het enorme traject dat wij daarvoor
hebben te gaan. Ik heb de heer Leers dan liever aan mijn kant om dat binnen
te halen dan dat hij zegt dat het allemaal onzin is en dat iedereen erop achteruitgaat.
Het laatste is echt een volstrekte verdraaiing van de feiten.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Niet ik zet mensen tegen elkaar op. Dat doet ú. U speelt de groepen
in Gelderland uit tegen de groepen in Zuid-Holland. De mensen daar hebben
ook recht op compenserende maatregelen. Het bestuur daar, lokaal, regionaal
en provinciaal, heeft moeite gedaan om de mensen te overtuigen, maar met één
verschuifpartij doet u verder afbreuk aan het draagvlak. Dat is niet acceptabel.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De heer Crone geeft nog een korte reactie en dan is het woord weer aan
de minister.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Ik schuif binnen 8 mld., met een bedrag van maximaal 50 mln. Misschien
valt het uiteindelijk mee en is het 25 mln. Het ligt in die orde van grootte,
op een totaalbudget van 8 mld., waarin ook nog een post onvoorzien en dergelijke
zit. Uit die post put ik overigens niet, want zo voeren wij geen beleid. Het
is volstrekte onzin om dan te zeggen, zoals de heer Leers nu doet, dat mensen
tegen elkaar worden uitgespeeld. Wij hebben wel mensen tegen elkaar uitgespeeld,
maar dat was in een vorige coalitie. Die verantwoordelijkheid neem ik wèl.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het woord is aan de minister.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Voorzitter! Ik ben nu zover dat ik een aantal opmerkingen kan maken over
de procedurele aspecten. Er zijn nogal wat vragen gesteld over de Tracéwet
en over de inspraak. Mede naar aanleiding van de discussie die wij vorige
week hebben gevoerd in het nota-overleg, denk ik dat het goed is om de zaak
nog even op een rijtje te zetten. De Tracéwet is alleen van toepassing
op de aanleg van de rijksinfrastructuur. Dan gaat het om de infrastructuur
die in een PKB is aangekondigd. De Betuweroute is een bijzonder geval, omdat
in de voorbereiding van de Betuweroute pas laat is overgeschakeld op de procedure
in het kader van de Tracéwet. Het gaat dan bovendien om een PKB-procedure
met stip. Ik heb die term niet bedacht; het staat hier op papier. De project-PKB
stelt de randvoorwaarden voor het tracébesluit. Dat betekent dat de
PKB gelijk is aan hetgeen wij voorheen hadden: de trajectnota. De uitvoering
van werken kan alleen plaatsvinden als die werken voortvloeien uit het tracébesluit. Daarmee is de rechtsbescherming geconcentreerd
binnen het besluit. Op het moment dat het tracébesluit moet worden
aangepast omdat er iets verandert – bijvoorbeeld bij het Pannerdensch
Kanaal – moet bekeken worden of die wijziging van het tracébesluit
past binnen de PKB. Als dat niet het geval is – dat is nu zo –
moet de PKB worden aangepast. Dat kan via een partiële herziening. Ook
daarover hebben wij de vorige keer gesproken. De Wet op de ruimtelijke ordening
stelt bij een partiële herziening een aantal onderdelen van de procedure
facultatief. Die onderdelen mag je dus hanteren op de wijze die je zelf wilt.
Bij een heel simpele aanpassing van de PKB – bijvoorbeeld een heel kleine
aanpassing in de bandbreedte – kan in feite de hele PKB-procedure teruggebracht
worden tot alleen deel 3. Zo'n procedure kan dan ook in een heel korte tijd
afgewerkt worden. Daarmee kom je terecht in het tijdsbeslag waarover ik de
vorige keer sprak, namelijk van – zeg – vier maanden. Het hangt
er trouwens wel van af hoe snel de Tweede en de Eerste Kamer werken. Een partiële
herziening kan ook een volledige PKB-procedure, met alles erop en eraan, zijn.
Dat hangt van de wens van onszelf af. Ik ben op dit ogenblik bezig met een
actualisering van de Vinex. Dat is in wezen een partiële herziening.
Daarvoor wil ik graag de totale PKB-procedure doorlopen. Hoe lang een partiële
herziening uiteindelijk duurt, hangt sterk af van de MER-procedure. Hoe ingewikkelder
het project is, hoe langer zo'n MER-procedure duurt. Daarom is het ook niet
helemaal goed te voorspellen hoe groot de vertraging zal zijn wanneer de Kamer
kiest voor een tunnel. Wij gaan ervan uit dat het zeker een jaar zal zijn.
Dit heeft vooral te maken met het feit dat de MER-procedure nog een rol moet
vervullen. Bij de aanleg van een tunnel kunnen in de inspraakfase de belangen
van de direct omwonenden naar mijn mening niet overgeslagen worden. Dat betekent
dat wij niet de allerkortste procedure kunnen volgen.
 
 Ik sluit af met een wat ruimere opmerking. De heer Poppe refereerde eraan
dat ik deze week in verband met het 50-jarig bestaan van het ministerie heb
gesproken over de manier waarop wij met dit soort grote projecten omgaan.
Nogmaals, het is een project dat al heel lang loopt en dit kabinet is er voor
het laatste deel bij betrokken geweest. Wij hebben met elkaar het nodige van
dit project geleerd en dat geldt ook voor Schiphol, hoewel dat project volstrekt
anders tot stand is gekomen, en andere grootschalige projecten. Het is duidelijk
dat wij het probleem van begin af aan integraal moeten benaderen en dus niet
alleen vanuit de hoek van bijvoorbeeld verkeer en vervoer. Van meet af aan
moeten de effecten op natuur en landschap en op de maatschappelijke omgeving
erbij betrokken worden. Conform de adviezen van de Wetenschappelijke raad
voor het regeringsbeleid die wij in het kabinet hebben besproken, zullen wij
dat verder vormgeven.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Hoor ik de minister tussen de regels door zeggen dat zij van mening is
dat dit project in den beginne op een verkeerde wijze is benaderd en dat wij
daardoor nu met problemen zitten?
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 U weet heel goed dat toen wij aantraden, met name minister Jorritsma heeft
gezegd dat wij meteen zouden beginnen met ons buitengewoon intensief bezig
te houden met de problemen die de regio had met de voornemens van het kabinet.
Juist dat intensieve overleg, dat gebundeld bestuurlijk overleg, heeft gezorgd
voor een behoorlijk draagvlak in de regio. Velen in de Kamer hebben mevrouw
Jorritsma hiervoor complimenten gemaakt.
 
 Verder vind ik het buitengewoon flauw om nu kritische opmerkingen over
mijn voorgangers te maken. Wij hebben geleerd van fouten uit het verleden
en hebben getracht, in deze periode zoveel mogelijk te repareren. Ik meen
dat wij er grotendeels in zijn geslaagd. De conclusie is wel dat wij ons bij
nieuwe grote projecten van meet af aan veel meer moeten bezighouden met het
maatschappelijk draagvlak en met zaken die niet alleen met de oplossing van
het probleem zelf te maken hebben, maar in een breed verband ermee staan.
Een integrale benadering is nodig om dit soort heel ingrijpende projecten
tot een goed einde te brengen. Dit land wordt voller en voller en daarom luistert
het steeds nauwer hoe je zaken inpast en hoe je omgaat met voortdurend conflicterende
ruimtewensen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dat is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Het gaat mij niet alleen
om het maatschappelijk draagvlak. In uw verhaal van twee dagen geleden zei
u dat er eerst moest worden gekeken naar het nut, dan het milieu en dan de
ruimtelijke inpassing.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Niet achter elkaar, maar naast elkaar. De integraliteit moet vooropstaan.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijn vraag is of er nu wel goed is gekeken naar het nut en de ruimtelijke
inpasbaarheid en, als dit niet het geval is, of wij hierdoor met problemen
zitten.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Nee, wij hebben het zeker bekeken. Dat is al diverse keren aan de orde
geweest. Wat ik zei, is dat de zaken teveel achter elkaar geschakeld zijn
en dat wij vooral in de laatste periode nogal wat reparatiewerkzaamheden hebben
verricht. Als wij weer met zo'n groot project beginnen, moeten wij van meet
af aan een integrale aanpak ervan kiezen. Dat zullen wij op enig moment met
de Kamer bespreken.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Het is dan nu gereed, naar uw mening?
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Ja, in dit kabinet hebben wij reparatiewerkzaamheden verricht.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Naar mij blijkt, bestaat er behoefte aan een tweede termijn. De spreektijden
in tweede termijn bedragen een derde van die in eerste termijn: voor de kleinere
fracties de tijd die men nodig heeft om van zijn bankje naar het spreekgestoelte
te lopen!
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Het vervangen van mevrouw Vos in deze discussie is mij goed
bevallen. Desalniettemin wilde ik in tweede termijn nog twee opmerkingen maken.
 
 Ten eerste merk ik op dat mijn algemene ervaring met debatten in de Kamer,
zeker daar waar zij een lange periode duren, deze is dat het meestal in het
begin een beetje onduidelijk is en dat je, naarmate het finale stadium nadert,
meer duidelijkheid krijgt. Hier is het echter precies andersom.
Daar waar het het belangrijkste nog openstaande knelpunt betreft, het Pannerdensch
Kanaal, moet ik eerlijk zeggen dat ik het een beetje een soepzootje vind –
ik druk mij in rond Hollands uit – omdat de VVD-fractie aanvankelijk
een standpunt had, toen een ander standpunt had en nu ergens in het midden
zit, terwijl ook het kabinet een standpunt had, te weten het standpunt voor
de brug...
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Het kabinet heeft nog steeds een standpunt. Dat is niet gewijzigd.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat had ik u ook niet willen inwrijven. Ik had willen zeggen dat het kabinet
een standpunt had voor de brug en dat het een standpunt leek te hebben, via
de media in ieder geval, voor de tunnel, maar dat uit dit debat de conclusie
is getrokken dat ook dat neutraal is, met een minimale lichte voorkeur voor
de brug.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Voorzitter! Ik zou de heer Rosenmöller het volgende willen zeggen.
Hij heeft het in de krant gelezen. Ik heb echter in de kranten – de
kop is overigens elke keer in alle kranten anders dan de inhoud van het artikel,
maar ik begrijp dat je daar de journalisten niet op aan moet spreken –
niet anders gezien dan de verslagen van de brief. In de brief hebben wij duidelijk
aangegeven dat wij nog steeds een voorkeur hebben voor de brug. Geen misverstand
daarover. Onze mening is wat dat betreft klip en klaar, helder en niet minder
duidelijk dan aan het begin van dit debat.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik moet zeggen dat het dan ligt aan de verdediging van het
standpunt. Als het standpunt klip en klaar en helder is en was, dan is er
via de verdediging van het standpunt en van de brief iets gewijzigd, zodat
het bij mij in ieder geval enigszins onhelder is geworden. Maar gezien de
interrupties die er op het moment suprême op dat punt kwamen, durf ik
te zeggen dat ik mij op dat gebied in redelijk goed gezelschap bevind van
op z'n minst een aantal collega's. Dat is niet erg, maar dat is op z'n minst
een constatering.
 
 Voorzitter! De fractie van GroenLinks is altijd voor die tunnel geweest
en wij hebben altijd gezegd dat je dan niet geld elders moet weghalen voor
de financiering daarvan. Dat vind ik nog steeds de beste optie. Die motie
zullen wij derhalve steunen. Ik heb een indicatie gegeven, ook in de richting
van de heer Crone, voor het geval wij gedwongen worden de keuze op de vierkante
millimeter te maken. Daar zeg ik nu niets meer over.
 
 Mijn tweede opmerking, voorzitter, is mijn algemene, finale opmerking
met betrekking tot dit afrondende debat in tweede termijn, plenair. Als je
vrachtwagens van de weg wilt halen, moet je een alternatief hebben. Dat alternatief
is water en spoor. Maar daarbij moet je ook het begin van zicht erop hebben,
dat die capaciteit maximaal benut wordt. Daar vinden wij flankerend beleid
in de meest brede zin van het woord, hoe je het ook interpreteert, essentieel.
Dat zicht hebben wij niet of onvoldoende en vandaar dat wij vinden dat het
besluit zoals het kabinet ons dit voorhoudt, niet verantwoord te nemen is.
Wij maken daarom in dit geval de keuze voor de gefaseerde aanleg, om op een
nader moment te bepalen wat je doet, als bijvoorbeeld met betrekking tot het
flankerend beleid nadere maatregelen genomen zijn.
 
 Voorzitter! Al met al doen wij niet de keuze voor niets doen en studeren.
Wij kiezen voor het nemen van een besluit, maar vinden dat het besluit dat
het kabinet ons voorhoudt, niet het goede besluit is. Wij zouden kiezen voor
een ander besluit. Dat wordt in de motie vastgelegd en daarmee heb ik de positie
van GroenLinks op z'n minst op dit punt helder gemarkeerd.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Voorzitter! Het is op een ander punt niet helder. Daar voegde de heer
Rosenmöller even een mistflard in. Is hij nu voor de beide moties betreffende
een tunnel onder het Pannerdensch Kanaal of heeft hij een selectieve keuze?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik weet niet hoeveel moties er nu precies zijn met betrekking
tot de tunnel.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Er zijn twee moties over de tunnel: een motie is van de PvdA en D66 en
de andere motie is van de hand van de heer Leers. Misschien is er een derde
motie, namelijk die van de heer Stellingwerf.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 U zegt zelf al "misschien". Maar ook nu interrumpeerde u me voordat ik
mijn zin had uitgesproken. Dat vind ik niet erg, maar ik wilde zeggen: ik
weet niet hoeveel moties er zijn op het moment dat wij gaan stemmen over die
tunnel of die brug.
 
 Maar goed, laten wij even uitgaan van de situatie op dit moment. Allereerst
is er de motie van de heer Leers. Ik meen zeker te weten dat mevrouw Vos die
motie heeft medeondertekend. Daarmee wordt natuurlijk ook de positie van GroenLinks
helder uitgedrukt. Wij hebben de voorkeur voor die motie. Het is een verdergaande
motie dan de motie van de coalitiepartijen. Wij dachten eerst dat de motie
van de drie coalitiepartijen was, maar u hebt zich op het laatste moment beraden.
Over mist gesproken. Maar dat is de vorige keer gewisseld.
 
 Wij zullen ons nader beraden op het moment dat die meest vergaande motie
zou worden afgewezen. Maar als medeondertekenaar knok je tot het allerlaatste
moment, die positie kent u ook, om daar een meerderheid voor te krijgen. Wij
blijven van nature optimistisch, wij geloven met de medeondertekenaars in
onze argumenten. Dat betekent dat wij ook nog de coalitiepartijen, zelfs u,
die nog geen enkele motie op dat terrein heeft ondertekend en neutraal blijft –
over mist gesproken – zelfs u zouden willen aanspreken om niet te kiezen
voor de motie van de coalitie, maar te kiezen voor de motie van de heer Leers
c.s. Want dan zou die motie kunnen bogen op een meerderheid in de Kamer. Het
zou een geweldig resultaat zijn voor de mensen in dat gebied, maar ook voor
de mensen in het andere gebied, die dan op dat punt van natuur en landschap
niets behoeven in te leveren. Dat is een geweldige kans voor u, mijnheer Blaauw.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 U hebt erg veel woorden nodig om het uit te leggen, maar ik kan het dus
samenvatten: u blijft medeondertekenaar en ondersteuner van de motie-Leers,
en als die niet wordt aangenomen, laat u het nog als een bonbon voor ons hangen
wat u dan gaat stemmen.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Maar toch komen een keer de vierkante millimeters. U had al eerder een
uitspraak gedaan, zowel in het interruptiedebatje als zojuist, in de trant
van: dan zien wij dat wel weer. Maakt u ook een strategische afweging dat
er een verschil is tussen de ecologische kwaliteit die langs de gehele lijn
gehandhaafd wordt in alle voorstellen? In alle voorstellen, ook in het voorstel
over de tunnel, zegt het kabinet expliciet: waar sprake is van ecologische
structuurdoorsnijding, vindt volledige compensatie plaats. Het gaat dus alleen
om die gebieden waar een beperktere landschappelijke inpassing aan de orde
zal zijn, zoals die 20 meter berm. Ik mag u toch vragen om nu ook al te zeggen,
ervaren als u bent in het inschatten van de krachtsverhoudingen, wat u doet
met de gedekte motie met dit negatieve aantekeningetje erbij, mocht uw ongedekte
motie-Leers het niet halen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik had die vraag relevant gevonden op het moment dat uw motie door drie
partijen was ondertekend. Want dan had ik een inschatting gemaakt van de krachtsverhoudingen,
namelijk dat de coalitie op één lijn zit en dat wij als oppositie
in de minderheid gedwongen worden om ook na te denken over de terugvalpositie.
 
 Maar op dit moment liggen er twee moties, waarvan één mede
door mijn collega Vos ondertekend, daarmee de positie van de fractie van GroenLinks
helder markerend. Dat is de motie-Leers c.s., die niet op voorhand kan bogen
op een meerderheid. Dat geldt idem dito met een rietje voor uw motie.
 
 En daar, in het midden van deze zaal, zit de neutrale factor, zijnde de
fractie van de VVD. Het is dus aan haar om te bepalen welke keuze zij maakt.
Ik had het tijdens een interruptiedebatje in eerste termijn al geprobeerd
de heer Blaauw te overtuigen, en ik zal straks nog een nieuwe poging ondernemen.
En de heer Blaauw zal via de neutrale reactie van het kabinet intussen ongetwijfeld
zijn standpunt hebben bepaald.
 
 Tegen die achtergrond is het natuurlijk niet zo plausibel om te veronderstellen
dat de krachtsverhoudingen gaan in de richting van de motie van twee van de
coalitiepartners. Maar laat ik dan ook helderheid verschaffen, want dat heb
ik in het interruptiedebatje en ook vanaf het spreekgestoelte al gezegd: de
fractie van GroenLinks is voor een tunnel. Dat had u dus ook al eerder kunnen
horen als u goed had geluisterd. Daarmee geef ik een indicatie van onze positie
voor de situatie waarin de motie-Leers c.s. zou worden afgewezen. Maar u kunt
mij natuurlijk niet het vel over de oren halen: dit is de maximale helderheid
die ik op dat punt zou willen betrachten, nogmaals, tegen de achtergrond dat
je natuurlijk altijd blijft knokken en strijden, straks ook met mijnheer Blaauw,
voor de motie die je het beste vindt.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Uw voorlaatste zin over de voorkeur voor een tunnel was duidelijk: daar
was geen woord Chinees bij. Daarvoor kwam een heel verhaal over de interne,
tactische spelletjes die u kennelijk nodig acht voordat u zelf een standpunt
inneemt. Maar laat ik daar niet moeilijk over doen, want dat hoort er allemaal
bij. Maar de inhoud van het standpunt bevestigt u: de ecologische hoofdstructuur
gaat boven bermflora.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik heb die opmerkingen nodig, omdat de heer Crone mij het
compliment geeft dat ik ervaren genoeg ben om de krachtsverhoudingen in te
schatten.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 U bent...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee, de heer Rosenmöller heeft het woord.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik heb weergeven wat mijn ervaring is met betrekking tot de krachtsverhoudingen
in dit debat. Die zijn redelijk in evenwicht: beide groepen zijn in de minderheid.
Wij weten allemaal welke partij de doorslag geeft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):
 
 Voorzitter! Het interessante is dat in de motie van de heer Leers geen
tunnel wordt gevraagd. Daarin wordt eigenlijk alleen maar gezegd, dat de regering
de motie van de coalitie moet uitvoeren. Dat is een zeer interessante uitspraak.
De tweede uitspraak van de motie betreft de meerkosten. De motie van de heer
Leers vraagt dus helemaal niet om een tunnel. Met de motie doet de heer Leers
precies wat wij willen. Hij vraagt of de regering onze motie wil accepteren.
Dat heeft de regering gedaan en daar heeft de heer Leers dan weer kritiek
op. Dat is uitermate vreemd. Hoe denkt de heer Rosenmöller hierover?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik sta wat dat betreft achter de heer Blaauw. Hij liet mij
weten dat het er twee moties waren met betrekking tot een tunnel. Er is dus
een probleem wat het contact tussen mevrouw Versnel en de heer Blaauw betreft.
Mevrouw Versnel zegt namelijk dat er maar één motie over een
tunnel is, maar de heer Blaauw liet mij weten dat er twee moties over een
tunnel zijn. Ik ben het met hem eens. Ik heb laten weten wat mijn voorkeur
is en misschien kan mevrouw Versnel hierover het dispuut met de heer Blaauw
voortzetten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat kan dan gebeuren tijdens het betoog van de heer Blaauw. U gaat nu
wel buitengewoon ingewikkelde driehoeksverhoudingen met elkaar aan. Het woord
is aan de heer Stellingwerf.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Voorzitter! Kiezen op hoofdlijnen, meldde de heer Crone zojuist. Zoals
de heer Van den Berg bij interruptie al heeft aangegeven, staat de benadering
op een aantal onderdelen daar wat haaks op. Ik heb genoteerd dat er sprake
was van een "dunne" benadering, van kunst en vliegwerk en van sprokkelwerk.
Al met al was dat niet erg vertrouwenwekkend. Het was hier en daar zelfs broddelwerk.
 
 Voor mijn gevoel werd de aanleg van de Betuwelijn gemarginaliseerd tot
de verbouwing van een brug tot een tunnel. Dat is de kern van de discussie
van vandaag. Dat vind ik jammer. Wij moeten constateren, dat het kabinet op
het punt van zijn keus voor de inrichting van het groen zijn eigen beleid
op losse schroeven heeft gezet. De brief vonden wij, ook na alle toelichting
die wij net hebben gekregen, eigenlijk een slap verhaal. Wij kunnen er niet
zo goed mee uit de voeten.
 
 Op het punt van de binnenvaart en de fasering verschillen wij fundamenteel
van mening met het kabinet. Dat zal duidelijk zijn. Ik verwacht
ook dat dit verschil zal blijven bestaan, gelet op hetgeen in het nota-overleg
en in de eerste termijn hier is gezegd. Naar onze mening heeft het CPB op
dit punt een zeer consistent en overtuigend verhaal gegeven, dat gebaseerd
was op cijfers, die ook niet van de minsten kwamen.
 
 Wat de binnenvaart betreft, hebben wij gezien dat in de laatste jaren
een enorme overslagcapaciteit is ontwikkeld. In Duitsland zijn er 40 terminals
en er is dan ook sprake van een booming markt. De praktijk heeft daarom bewezen
dat met name voor de lange afstanden deze mogelijkheid een goede, concurrerende
modaliteit is die haar bestaansrecht al lang heeft bewezen, ook als het gaat
om de kosten van overslag.
 
 In reactie op onze opmerkingen over de fasering sprak de minister over
een kleine oplossing en iets in de "not in my generation"-fase. Uiteraard
is dat onze inzet helemaal niet. Wij zijn voor een gefaseerde uitvoering van
het project. Wij kunnen kan tot 2010, met inachtneming van het European renaissance
scenario, zelfs tijd winnen. Dat biedt grote voordelen: risicospreiding, innovatieve
mogelijkheden, 1 mld. aan rentebesparing en eventueel met het bestaande net
knelpunten oplossen via combinatie met bijvoorbeeld HSL-oost.
 
 Voorzitter! Tot slot kom ik te spreken over de financiering van de uitvoering
van de moties. Je doet het natuurlijk niet gauw goed. De heer Leers, ondergetekende
en nog enkele collega's hebben een motie ingediend waarvoor niet een concrete
dekking gold. Uiteraard wordt die motie dan direct aangevochten. Wij hebben
zojuist twee moties ingediend waarvoor wel een dekking gold, maar die waren
natuurlijk ook niet goed. Toch klopt de dekking wel. Wij hebben aangegeven
hoe de uitvoering van de twee projecten die wij in de moties hebben aangegeven,
kan worden bekostigd. De tweede tranche KPN-aandelen gaat voor 2,5 mld. naar
het FES. Dat is gisteren ook bij de behandeling van de Voorjaarsnota duidelijk
geworden. 2,5 mld. is er voor de reductie van het financieringstekort. Dat
is in het regeerakkoord afgesproken. Dat is wel een politieke keus, maar wij
zijn van mening dat wij de ruimte mogen gebruiken om een iets groter deeltje –
dan heb je het wel over een honderdste achter de komma – naar het FES
te laten gaan. In die zin is de dekking van onze motie zeer legitiem.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 U heeft steeds een vertraagde aanleg bepleit, waarmee extra geld kan worden
verdiend om andere knelpunten in het openbaar vervoer ook op te lossen. Maar
nu gaat u vanaf de andere kant, bovenop de 820 mln., nog eens extra middelen
uit de KPN-gelden, die er misschien komen, doorsluizen naar de tunnel, waardoor
investeringsprojecten in het openbaar vervoer extra vertraagd worden. Dat
is nu juist mijn grote dilemma op de vierkante millimeter, waarom ik u wel
wil steunen, maar waarom ik dat niet verantwoord vind.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Ik heb bij interruptie ook al gezegd dat dat een verkeerde voorstelling
van zaken is. Wat is er aan de hand? Er is een bedrag van 5 mld. dat vrijkomt
na de tweede aandelenemissie van KPN. Een bedrag van 2,5 mld. daarvan is gereserveerd
voor reductie van het financieringstekort, en 2,5 mld. is voorzien voor projecten
uit het FES. Aan die laatste groep komen wij helemaal niet; wij pleiten ervoor
voor twee knelpunten uit de Betuwelijn, Meteren en de tunnel, een goede dekking
aan te geven. Wij doen dat door het financieringstekort iets minder te verlagen...
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Maar het financieringstekort minder verlagen, betekent jaar op jaar extra
rentelasten, dus lagere uitgaven in de overheidssfeer, of dat nu uitkeringen
zijn of andere investeringen. Het komt dus altijd bij mensen vandaan, of je
het nu uit de KPN-gelden haalt of het doorsluist via het financieringstekort.
Het gaat dus altijd ten koste van mensen of andere investeringsprojecten die
niet doorgaan.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Maar het gaat nu niet om aangewezen projecten binnen het FES, en daar
doelde de minister zoëven op. Waar het nu om gaat – tot op cijfers
achter de komma – is dat een klein deel van de verlaging van het financieringstekort
achterwege wordt gelaten. Gisteren is ook gebleken – dat is ook aangekaart
door de heer Van der Ploeg – dat we voor 1995 nog niet eens aan het
plafond zitten. Er is dus voldoende ruimte om dit allemaal te bekostigen.
We voeren hier vanmiddag dus eigenlijk een non-discussie.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Voorzitter! Ik heb uit de beantwoording van de bewindslieden begrepen,
dat de start van dit project vals is geweest. Er is niet goed gekeken naar
nut, noodzaak, vormgeving en inpassing in het milieu, en verder is het ruimtelijk
perspectief niet goed bekeken. Maar het paarse kabinet is aan herstelwerkzaamheden
begonnen. Daarbij zijn wij terechtgekomen bij het Pannerdensch Kanaal, waarvoor
de Kamer iets anders wil dan het kabinet. Het kabinet wil een brug, de Kamer
wil een tunnel. Uiteindelijk zal het voor het kabinet lood om oud ijzer zijn.
De kosten van een tunnel mogen deels gehaald worden uit de middelen voor de
herstelwerkzaamheden, die dit kabinet aan het slechte voorstel van het vorige
kabinet heeft toegevoegd. Maar die werkzaamheden kunnen later ook weer hersteld
worden. Een stuk van de herstelwerkzaamheden wordt er dus uitgehaald, wat
later weer hersteld kan worden. Dat mag de volgende generatie misschien doen,
maar we weten niet wanneer dat kan, omdat het kabinet dat niet aangeeft, evenmin
als de financiële kant daarvan. Ik wil daarom graag van het kabinet horen,
wanneer het herstel van de vernielingen, die aangericht worden als de motie
van D66 en PvdA om een tunnel aan te leggen wordt aangenomen, uitgevoerd kunnen
worden. Als dan toch nu al kan worden overzien dat het later hersteld kan
worden, waarom wordt de zaak dan niet gehandhaafd en waarom worden die werkzaamheden
dan niet gelijk uitgevoerd? Ik denk namelijk dat dat veel goedkoper is dan
het later weer herstellen. Ik moet dus vaststellen dat op dit moment het milieu
en het landschap zijn ondergeschoffeld, en dat is een slechte zaak.
 
 Ons voorstel om al deze ellende op te lossen, is de Betuwelijn over water
uit te voeren. Zoals bekend liggen daarvoor in Duitsland 30 terminals klaar,
waarvan 5 met een directe aansluiting op het nachtspoor Mannheim-Germersheim-Duisburg-Bazel.
In Duisburg ligt een giganti sche combiterminal, aangelegd
door de Deutsche Bundesbahn, die nog steeds wordt aangebreid, om vlot van
boot naar spoor over te kunnen slaan, zodat er voor het vervoer naar het achterland
geen enkel probleem is. Ik denk dat dat nog steeds de juiste oplossing is
om uit al die ellende te komen en om aan die onduidelijke dingen die er nu
nog zijn, een eind te maken. Dat zou ook de enige oplossing zijn geweest als
volgens de maatstaven van deze minister van VROM vooraf, dus jaren geleden,
dit plan zou zijn bekeken.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! De afronding van het debat over de Betuwelijn
kan niet direct als een hoogtepunt van de discussies over dit onderwerp worden
beschouwd, helaas. Ik heb mijn oordeel al in eerste termijn gegeven en zal
daarom niet meer op mijn algemene opstelling ingaan. Ik heb overigens met
genoegen geconstateerd dat de minister van VROM nog een pleidooi heeft gehouden
voor integrale besluitvorming. Ik ben dat van harte met haar eens. Ik heb
in eerste termijn ook gezegd dat de besluitvorming met betrekking tot de Betuwelijn
daaraan niet heeft voldaan. Hopelijk trekken wij daar voor de toekomst lering
uit.
 
 Ik wil alleen nog iets zeggen over een wat onderbelicht onderwerp in dit
debat, terwijl wij daar toch een afzonderlijk stuk over hebben. Ik heb daar
in eerste termijn iets over gezegd, maar ik heb daar geen reactie op gekregen.
Dat betreft het stuk nr. 23661, waar wij ook een besluit over moeten nemen,
de partiële wijziging van het SVV voor de noordtak. Mijn fractie is en
blijft van mening dat de door de regering voorgestelde tracéwetprocedure
daar zowel inhoudelijk als procedureel niet de juiste oplossing voor is. Ik
wil op dat punt een motie indienen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat het noodzakelijk is dat er een integraal onderzoek wordt
verricht naar de wenselijkheid en vormgeving van een aftakking van de Betuweroute
naar noord-Nederland en naar noord- en oost-Duitsland;
 
 van oordeel, dat het in het verlengde van de aanduiding van de Betuweroute
als project van nationaal belang, wenselijk is dat een overeenkomstige procedure
wordt gevolgd voor deze aftakking;
 
 spreekt uit dat voor de noordelijke aftakking van de Betuweroute de besluitvorming
moet plaatsvinden via de procedure voor projecten van nationaal belang,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Leers, Stellingwerf
en Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 6 (23661).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Vanuit met name de regio, onder andere de provincie Overijssel,
is ervoor gepleit om bij de beraadslaging over de noordtak ook mee te nemen
het goederenvervoer richting het noorden. Daar staat geen pijl voor op de
kaart. Met "noorden" bedoelt men dan wat via Arnhem en Zutphen richting Zwolle
en het noorden moet. Dat is ook een substantiële goederenstroom. Men
vreest dat die niet onder deze studie zal vallen. Ik vraag daar opheldering
over. Ik hoop dat dit tot een duidelijke besluitvorming kan leiden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Wij zijn bezig met de laatste restjes van het
debat over de Betuweroute. Het grote debat was in feite het nota-overleg.
Daar kwamen de fundamentele dingen uit en daar zijn een aantal moties ingediend.
Daarvan behandelen wij nu de restanten. Zo moet je het echt zien en je moet
niet nog eens zeggen: het einde stelt mij teleur. Dat gaat mij echt te ver.
 
 Het sprokkelen van geld is inderdaad niet ideaal. Ik vind dan ook dat
de minister van VROM groot gelijk heeft als zij zegt dat het niet zwart/wit
is; het gaat erom of je het gewicht nu aan de ene kant neerlegt of aan de
andere kant. Ten aanzien van de situatie bij het Pannerdensch Kanaal heeft
de fractie van D66 het volgende gedacht. Je kunt een brug nooit meer ongedaan
maken en die nooit meer in een tunnel veranderen. Dat kan nooit meer opnieuw
gedaan worden, want daarvoor is de investering veel te groot. Als het dus
mogelijk is om dat nu neer te leggen, heb je problemen die je nu niet oplost.
Daarom heb ik ook de laatste zin van de brief van het kabinet geciteerd, omdat
ik het zo belangrijk vond dat de maximale inzet wordt gepleegd om toch te
proberen het zo goed en reëel mogelijk voor elkaar te krijgen. Ik voeg
daaraan toe dat dat gebied nog lang niet klaar is. Dat moet nog een hele natuurontwikkeling
ondergaan. Er moet nog behoorlijk wat gebeuren, wil het ook maar enige aanspraak
maken op de titel van natuurgebied. Dan kun je toch in dat proces dat soort
problemen van de Betuweroute wellicht en passant beter hanteerbaar maken.
In dit verband wijs ik nog op een suggestie uit Gelderland dat niet vervuilde
voor de tunnel uitgegraven grond heel goed gebruikt kan worden voor afscherming.
Zo zijn er ongetwijfeld nog andere mogelijkheden te bedenken om een interessanter
ontwikkeling mogelijk te maken dan zo op het eerste gezicht voorligt. Ik geef
toe dat dit niet de mooiste oplossing is voor dat gebied. Er waren mooiere
oplossingen voor bedacht. Iedereen die dat beweert, heeft daar groot gelijk
in. Ik denk dan dat er altijd oplossingen bedacht kunnen worden. Bij de keuze
voor een brug of een tunnel gaat het erom waar wij op een gegeven moment prioriteit
aan geven en om de vraag hoe strategisch die prioritaire keuze gezien wordt.
Dat hebben wij neergelegd in een motie. Je kunt dan over alle nadelen blijven
discussiëren. Mijns inziens zijn de voordelen van een tunnel groter dan
alle nadelen. Zo'n keuze moet je op een gegeven moment toch maken.
 
 In eerste termijn heb ik aandacht besteed aan de lessen die je uit het
verleden kunt trekken. Ook heb ik aandacht besteed aan de WRR-opmerkingen
ten aanzien van de grote projecten. Ik ben blij dat de minister van VROM daar
uiteindelijk op terug is gekomen. Dergelijke integrale benaderingen, waarbij
het gaat om een andere aanpak van het begin af aan, zijn buitengewoon wezenlijk.
Het is van belang dat bij een onderwerp als de Betuweroute geëvalueerd
wordt hoe een en ander precies verlopen is. Wij kunnen daarvan
leren en daar onze conclusies uit trekken. Aan het eind van de feitelijke
besluitvorming moet aan de ene kant getracht worden de zaken zo goed mogelijk
voor elkaar te krijgen en aan de andere kant bekeken worden hoe je van dat
soort processen kunt leren.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wilt u tot een klinkende afronding komen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):
 
 Voorzitter! Ik kom tot een afronding. Het gaat er dus om hoe je van het
verleden kunt leren om dergelijke processen op een betere manier – want
er is nooit een echt goede manier – voor elkaar te krijgen. Het zal
mij veel deugd doen als wij dat bij volgende gelegenheden voor elkaar kunnen
krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! Uit de antwoorden van de twee ministers op de door ons gestelde
vragen in eerste termijn maak ik op dat de noodzaak tot aanleg van de nieuwe
Betuwespoorlijn niet volledig op harde en concrete feiten blijkt te berusten.
In dit verband zou ik de bewindslieden nog eens willen wijzen op een planologisch
zeer groot miljardenproject dat ongeveer twintig jaar geleden door het bestuur
van de provincie Noord-Brabant onder soortgelijke omstandigheden als bij de
Betuwelijn is gerealiseerd. Ik doel op het grote Moerdijk-industriegebied
van internationaal niveau. Op dit project is enorm veel schade geleden. Het
is constant een loodzwaar blok aan het financiële been van het Brabantse
provinciebestuur gebleven. Het heeft absoluut niet het beoogde economische
effect voor de industrialisering van ons land gehad. Ik vrees dat het plan
voor de nieuwe Betuwelijn bij uitvoering hetzelfde noodlot zal ondergaan.
Mijn vraag ten slotte aan de ministers is de volgende. Kunnen eventueel gedupeerden
via de procedures van gemeentelijke bestemmingsplannen tot realisering van
het Betuweproject, conform artikel 49 Wet op de ruimtelijke ordening c.q.
de Onteigeningswet, mogelijke schadeclaims bij de betrokken gemeentebesturen
ter effectuering indienen? Graag een antwoord.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik heb vandaag weer veel nieuws geleerd, onder andere over
mijn eigen standpunt en over de vraag hoe je moet omgaan met woorden als "neutraal
denken" over iets wat de Kamer wil. Iets kan onaanvaardbaar zijn, maximaal
neutraal of minimaal neutraal. Ik houd het erop dat het kabinet heeft verduidelijkt –
en dat is voor mij buitengewoon nuttig – hoe het de verschillende accenten
in de brief heeft willen leggen. Ik respecteer ook de oorspronkelijke afweging
van het kabinet en ik ben blij met het vervolg dat in de discussie daarop
is gekomen, waarmee het kabinet voortdurend gestand heeft gedaan in het overleg
met anderen – ook in de regio – dat er een verschil is tussen
het maken van politieke afwegingen en het wel of niet ruzie maken over wat
iets kost, oplevert, enz. Ik zal dan ook nu niet meer ingaan op de vraag wie
wel of niet gelijk heeft met betrekking tot kosten en opbrengsten. Ik wil
vooral herhalen dat onze politieke afweging – de eigen keuze die wij
in een motie aan de Kamer hebben voorgelegd – een keuze is tussen verschillende
momenten en verschillende kwaliteiten van het milieu. Wij kiezen nu voor de
strategische optie, overigens ook die van het kabinet, om in de ecologische
hoofdstructuur te investeren. Dat is bij de Gelderse Poort en omgeving, de
Noord en de Linge. Het kabinet heeft duidelijk gemaakt dat dit volstrekt overeind
blijft.
 
 Het is jammer dat je voor de financiering daarvan misschien moet putten
uit middelen waaruit je dat niet zou willen doen. Het is echter absoluut niet
waar dat dit ten koste van mensen gaat. Het blijft de keuze langs het tracé
tussen meer of minder kwaliteit op het ene of op het andere punt. Ik heb van
het kabinet ook geleerd dat ik misschien iets te gemakkelijk over het tweede
bedrag van 50 mln. van het SGR – het eerste bedrag van 100 mln. blijft
sowieso overeind – heb gesproken. Ik heb dat niet gebagatelliseerd,
maar ik heb wel die indruk gewekt. Ik moet iets duidelijker zeggen dat wij
een politieke afweging hebben gemaakt. Ik heb bij interruptie overigens wel
duidelijk gemaakt dat wij een en ander op een aantal punten minder belangrijk
vinden, bijvoorbeeld als het om een aantal bermstroken op sommige plekken
langs de route gaat.
 
 Niettemin ben ik buitengewoon blij dat het kabinet nog eens heeft benadrukt
dat het, binnen het totale budget, een maximale inspanning zal leveren om
zoveel mogelijk van de landschappelijke inpassingen overeind te houden, met
name waar dit van belang is voor het maatschappelijk draagvlak, voor de mensen
om wie het gaat. Dat is dus geen tegenstelling. Het is een strategische keus
om nu te doen wat later niet meer gedaan kan worden, te weten de keuze tunnel
versus brug. Er moet maximale druk worden uitgeoefend – in de eerste
plaats op onszelf, maar ook op anderen – om gezamenlijk verder te gaan.
 
 Een belangrijk element voor ons is dat de provincie Gelderland haar sterke
voorkeur voor de tunnelvariant heeft onderstreept door niet alleen vrijblijvend
de rekening naar "boven" of naar "beneden" – in termen van de waterloop –
te sturen, maar door nadrukkelijk zelf daaraan een bijdrage te leveren. Het
is goed dat het kabinet met behoud van eigen opvattingen in het overleg maximaal
de ruimte daarvoor neemt. Ik hoop dat de motie waarin een tunnel wordt voorgesteld
op grote steun in de Kamer kan rekenen.
 
 De heer Van den Berg heeft een motie ingediend waarin wordt voorgesteld
om voor de noordtak een PKB-procedure te volgen. Ik ben het materieel met
hem eens, dat het hier om een project gaat waar op zijn minst nationale belangen
aan kleven, om het eufemistisch te zeggen. Om die reden heb ik, mede namens
de collega's Versnel en Blaauw, een motie ingediend waarin wordt voorgesteld
om weliswaar voor de Tracéwet te kiezen, maar om op een aantal cruciale
momenten de Kamer een rol te laten spelen. Dat is een beetje halverwege een
tracéwetprocedure, die in feite is gericht op wat kleinere inpassingsproblemen,
en een omvangrijker PKB-procedure, die het nadeel heeft inflexibel te zijn.
Als de Kamer die bandbreedte aanwijst, mag niemand daar meer van afwijken.
Ik hoop dan ook dat de heer Van den Berg begrijpt dat onze motie precies het
signaal uitdrukt wat hij wil. Is hij bereid te zeggen dat dit toch eigenlijk
is wat wij materieel willen en dat wij dat doen? Een PKB-procedure lijkt mooier
en is dat misschien in een aantal opzichten ook wel, maar
in een aantal andere opzichten is zij inflexibel.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Als de heer Crone vindt dat wij hetzelfde willen, kan hij maar één
ding doen, namelijk mijn motie steunen! In mijn motie wordt de enige zuivere
procedurele weg aangegeven. De heer Crone creëert een merkwaardige tussenvorm,
die de wet niet kent. Er zijn twee procedures en de heer Crone kiest voor
een middenweg, omdat de ene niet voldoet. Hij heeft dan maar één
keus, namelijk de andere.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 U maakt nu twee gedachtensprongen. Ik heb niet gezegd dat ik u, omdat
wij het eens zijn, moet volgen. Ik kan het ook omkeren, want mijn motie was
er eerder. Waarom steunt u die dan niet? Daarin wordt materieel gezien precies
hetzelfde voorgesteld.
 
 U merkt op dat ik heb gezegd dat dit een merkwaardige tussenvariant is.
Ik heb echter gezegd dat dit een tussenvariant is. Het woord "merkwaardig"
kunt u niet in de Handelingen terugvinden, behalve dan mijn herhaling van
nu. Ik vraag u – ik ben dat overigens van u gewend – om de inhoud
voorop te stellen. Wij zijn het er natuurlijk over eens dat hier meer dan
alleen een tracékeuze op lokaal niveau aan de orde is. De hoofdkeuzen
willen wij hier aan de orde hebben, namelijk de vaststelling van de richtlijnen,
de standpuntbepaling en het tracébesluit zelf. Daarmee komt alles wat
u wilt in de Kamer aan de orde en u hoeft niet, dat is namelijk het nadeel
van een PKB-procedure, op allerlei momenten heel gedetailleerde beslissingen
te nemen waar niemand dan meer van af kan.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Ik ben dat niet met u eens. Dat is het geval als over tracéwetprocedures
gesproken wordt. Ik wil dat er een integrale afweging plaatsvindt die breder
is dan alleen die van een bepaald concreet tracé. Het gaat om de gehele
modaliteit van de noordtak. U bent het daarmee eens. U houdt al die opties
nog open. Gezien de wettelijke regels, Tracéwet, PKB-procedure met
stip, enzovoorts, hebt u in feite maar één mogelijkheid, namelijk
het volgen van de PKB-procedure voor projecten van nationaal belang. Ik pleit
er vanwege de inhoud bij u juist voor om uit een oogpunt van consistentie
voor deze procedure te kiezen en om dus mijn motie te steunen.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Voorzitter! Ik begin graag met de beide bewindslieden hartelijk te danken
voor de gegeven antwoorden. Ik wil voorts ook alle mensen van het projectbureau
Betuweroute bedanken, want ik weet dat er ook door hen geweldig veel werk
is verzet. Dat mag ook wel eens een keer gezegd worden.
 
 Voorzitter! Aan het eind van dit debat kunnen wij tot de conclusie komen
dat de Betuweroute er komt. Dat staat nu wel vast en dat is op zichzelf reden
tot tevredenheid. Wat door het vorige kabinet is ingezet, wordt door dit kabinet
afgemaakt, en daar prijs ik het voor. Maar minder gelukkig zijn wij met de
gang van zaken rond dit project. De weg naar het definitieve besluit is zo
volgestapeld met opportunisme dat ik helaas moet vaststellen dat de geloofwaardigheid
in het geding is gekomen. De volstrekt begrijpelijke en terechte zorgen van
de mensen langs het tracé – je zult er maar wonen en zo'n trein
door je achtertuin krijgen – zijn in de afgelopen maanden en jaren gretig
opgepikt door met name VVD en D66. De PvdA kwam daar later ook bij. Maar van
de hoop die men in deze drie partijen had gesteld, blijft na dit debat helaas
niet veel meer over, en dat is zeer te betreuren.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 De heer Leers begint nu weer met die flauwekul. Mag ik erop wijzen dat
dit kabinet 820 mln. extra heeft ingezet om allerlei problemen op te lossen?
Er is onder andere gekozen voor een tunnel bij Giessen, er komen een heleboel
aanpassingen langs het tracé en het probleem van Barendrecht is eindelijk
opgelost met meer dan 100 mln. extra ten opzichte van wat "schrale Maij" kon
geven. Er is dus ontzettend veel gebeurd en er zijn niet alleen maar verwachtingen
gewekt. De heer Leers loopt alleen maar alles de grond in te praten omdat
de druiven zuur zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Mag ik de heer Blaauw er dan eens op wijzen dat van de vijf moties die
hij heeft ingediend, er maar één wordt waargemaakt? Hij doet
dus maar een vijfde van datgene wat hij de mensen heeft beloofd. En voor datgene
wat hij doet, legt hij de rekening neer bij een ander kabinet. Vindt hij dat
dan fraai?
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Voorzitter! De heer Leers weet toch hoe het is gegaan in december. De
VVD-fractie was nog niet in de positie om een besluit te nemen, maar om te
voorkomen dat er misschien heel rare besluiten zouden worden genomen, hebben
wij een aantal moties ingediend. Als de heer Leers die had nagelopen en als
hij goed had geluisterd tijdens het nota-overleg, waarin ik ze allemaal heb
nagelopen, dan bleek dat er erg veel van is ingelost. Niet op de wijze die
in de moties stond, maar daar hebben wij nu deze dialoog voor.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Ik heb al eerder vastgesteld dat de heer Blaauw heel goed weet te draaien.
Ook nu doet hij het weer. Eerst was de VVD helemaal tegen en wilde men een
jaar of vijf uitstel, maar opeens is men wel voor de Betuwelijn, met 820 mln.
extra, en men is tevreden. Nou, laat die tevredenheid dan maar.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 De heer Leers zegt dat de VVD tegen was, maar dat kan hij niet uit de
stukken halen. Daaruit is wel te begrijpen dat de VVD in het vorige kabinet
vond dat er nog te veel open plekken en onduidelijkheden waren, waardoor zij
het voorstel deed – maar dat vond geen goede grond – om het besluit
nog niet te nemen. Dat is wat anders dan tegen zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Dan hebben 14.900.000 Nederlanders en ik het kennelijk anders begrepen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):
 
 Denkt de heer Leers dat iets, door het ongeveer honderd keer te zeggen,
meer waard wordt dan wanneer het één keer wordt gezegd?
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Neen. Daar heeft mevrouw Versnel gelijk in. Maar zij heeft ook niet nagelaten,
er wel honderd keer op te wijzen wat een slecht besluit de vorige coalitie
genomen had. Daar is zij in de verkiezingsperiode spreekbeurt na spreekbeurt
voor af geweest. Mag ik haar dan nu terugbetalen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):
 
 Het was ook een slecht besluit.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Prima.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):
 
 Het was tevens een onaanvaardbaar besluit, en wij hebben eraan gewerkt
om het een beter besluit te maken. Het is voor ons nu aanvaardbaar en dat
is een zeer groot verschil. Wil de heer Leers dat nu eens een keertje tot
zich door laten dringen en niet continu zichzelf repeteren als een wekker
die echt naar de klokkenmaker moet.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Kennelijk irriteert het mevrouw Versnel.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Wij moeten waken tegen vervalsing van de parlementaire geschiedschrijving.
Daarom merk ik op dat de heer Blaauw ten onrechte suggereert dat het voorstel
tot herbezinning op de Betuweroute van de VVD kwam, want het was een voorstel
van de SGP-fractie, waarbij de VVD ons tot ons genoegen heeft gesteund.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Voorzitter! Ik vervolg mijn verhaal. Ik geef alle interrumpanten alle
credits op dit punt. Door het kabinet is 820 mln. uitgetrokken om het draagvlak
onder de Betuwelijn te vergroten. Dat moet het zijn en geen cent meer, heeft
de minister diverse malen betoogd. Maar daarmee wordt de discussie hier natuurlijk
vanzelf wel versmald tot de centen, en gaat die niet meer over de inhoud.
 
 Je zou daarnaast mogen veronderstellen dat die 820 mln. is gebaseerd op
een visie. Ik hoor graag een duidelijk argument waarom de lat precies op die
820 mln. is gelegd. Maar als ik dit debat vandaag hoor, dan vind ik dat toch
ijdele hoop. Binnen een paar weken wisselt de coalitie alweer van gedachten
en wil 100 mln. van dit bedrag anders besteden. De minister is eerst tegen
iedere verschuiving, dat heeft zij in de antwoorden ook aangegeven, maar zij
gaat nu kennelijk toch mee.
 
 Mijn vraag is: waar blijft de onderbouwing van dat extra bedrag van 820
mln.? Die is dan toch puur ad hoc. Door een steen uit het bouwwerk te halen,
en dat doet de heer Crone, valt het hele zaakje in elkaar, inclusief de steun
van de bestuurders en de bevolking.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Voorzitter! De heer Leers ziet dus het liefst dat het kabinet hier een
voorstel neerlegt, wat het ook zij, en dat de coalitiepartijen vervolgens
zeggen: hartelijk dank, zo doen wij dat. Zo gaat dat tegenwoordig niet meer.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 De minister is overleg gaan voeren met de bestuurders.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Dat was de eerste winst van dit kabinet.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 U bent overleg gaan voeren. Dat heeft de vorige minister overigens ook
gedaan. De financiële ruimte was alleen zeer beperkt. Dat weet u net
zo goed als ik. U heeft er toen niet bij gestaan. Ik begrijp ook dat u steeds
meer afstand neemt van het vorige kabinetsbesluit. Dat is makkelijk! Het zou
u sieren als u dat ook verdedigde, want het is wel de basis van dit besluit.
 
 De minister is gaan praten met de bestuurders. Vervolgens is langzaam
maar zeker een lijn opgebouwd in de knelpuntenbenadering. Er kwamen lokale
aanpassingen. Akkoord, daar kan ik mij wat bij voorstellen. Ook bij het hoog-laagpakket
kan ik mij iets voorstellen. Toen bent u gekomen met uw toefje er bovenop:
de M-baan. Dat was het pakket en het mocht niet meer. Wat doet u nu? U haalt
dat toefje er gewoon vanaf en schuift er weer iets anders in.
 
 Eerlijk gezegd, zie ik de structuur niet meer. Waarom is er gekozen voor
820 mln., en niet voor 900 mln. of 935 mln.?
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Ik heb nooit gezegd dat ik afstand nam van het vorige kabinetsbesluit.
Ik heb alleen gezegd dat dit vele malen beter is. Ik heb de kwaliteitsargumenten
daarvoor genoemd. Dat kunt u allemaal nalezen. Dat waren de eerste zinnen
in eerste termijn.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 U heeft ook gezegd dat het vorige kabinet mensen tegen elkaar heeft opgezet.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Ik heb gezegd dat ik waargenomen heb, ook in de regio tot aan de dag van
vandaag, dat in het vorige besluit het overleg te kort heeft geschoten. Misschien
heeft dat te maken met uw tweede punt. Ik heb nooit gezegd: 100 mln., en doe
er wat moois mee in dat gebied. Ik heb gezegd: als je daar een M-baan aanlegt,
zou dat dan wat opleveren? Vervolgens kwam aan het eind van de rit eruit:
het levert wat op en het kost 100 mln. Zo hoort het ook: eerst zeggen wat
je wilt en wat je kwaliteitseis is, dan zeggen wat het kost, dan "ja" of "nee"
zeggen en vervolgens ook durven zeggen: eigenlijk is het toch niet de meest
effectieve inzet van 100 mln., enzovoorts. Dat is een kwaliteitsdenken en
dat is precies wat in dit kabinet de hoofdinzet is geweest. Daarmee zeg ik
niet alleen iets negatiefs over het vorige kabinet, dat is niet waar.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Met die redenering zou ik een heel eind mee kunnen gaan, als dan vervolgens
ook de knelpunten centraal staan en niet die 100 mln. het maximum is waarbinnen
eventueel geschoven moet worden. Dan zou u moeten zeggen: nu zitten wij met
een ander knelpunt, die M-baanoplossing biedt toch niet datgene wat wij ervan
verwacht hadden en nu gaan wij het anders oplossen. Dat het dan iets boven
die 820 mln. uitkomt, dat is dan maar zo.
 
 Dat is een reële benadering. Dan stelt u de knelpunten voorop, en
niet het bedrag. Dat doet u nu wel.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 U bent de enige die steeds zegt dat ik maar 100 mln. heen en weer schuif.
Iedereen zegt juist dat ik veel teveel schuif: 100 mln. en 50 mln. en nog
eens 50 mln. Iedereen ziet dus dat ik veel meer verschuif, terwijl u beweert
dat ik mij op 100 mln. zou toespitsen. Ik geloof overigens dat ik inmiddels
al weer minder schuif dan vanochtend, maar hoe het zij, de ecologische kwaliteit
en de kwaliteit voor de mensen staat voorop. Die twee samen moet u op effectiviteit
beoordelen, en niet alleen met uw rug naar de toekomst en met uw gezicht naar
het verleden. Dat komt zuur over.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Het heeft niets met zuur te maken. Komt u nu maar eens uw beloften na!
De heer Poppe heeft zeer terecht op de persconferentie gewezen. U heeft toen
wel degelijk toegezegd dat u ervoor bent om de knelpunten op te lossen, al
kost het iets meer. Dat heb ik ook zo begrepen en iedereen die erbij zat.
Doe het dan, zou ik u willen voorhouden. 
 
 Voorzitter! Het debat over de Betuwelijn wordt mede door het ontbreken
van een echte visie vandaag verengd tot nog twee resterende knelpunten: het
Pannerdensch Kanaal en Tiel. Ik zet Tiel er nadrukkelijk bij, omdat ik vind
dat ook hier verwachtingen zijn gewekt die waargemaakt moeten worden. Het
is alleen jammer dat de heer Blaauw geen heldere prioriteitsafweging wil maken,
want hij heeft wel een punt door ook terecht op Tiel te wijzen. De Partij
van de Arbeid en D66 mogen met geld schuiven, ook met geld uit het structuurschema
Groene ruimte. Mij blijft dan in ieder geval onduidelijk waarom de VVD dat
niet zou mogen. Er ligt dus nog een mooie schuifpartij voor de heer Blaauw.
 
 Over dat schuiven gesproken: het zogenoemde draagvlak dat moeizaam verkregen
is, wordt met het voorstel van D66 en de PvdA inzake het Pannerdensch Kanaal
op een hellend vlak gezet. Aanpassingen in Gelderland mogen niet ten koste
gaan van Zuid-Holland. Ik wil die stelling hier verdedigen. Ook in Zuid-Holland
hebben bestuurders op provinciaal en lokaal niveau geweldig hun best gedaan
om het draagvlak onder de bevolking te vergroten. Ik moet helaas vaststellen
dat door het schrappen van landschapsvoorzieningen afbreuk wordt gedaan aan
dat draagvlak.
 
 Voorzitter! Ik rond af. Eerder in de behandeling van de Betuwelijn liet
de minister zich nog zeer negatief uit over het verschuiven van middelen naar
het Pannerdensch Kanaal. Ik citeer haar uit de Handelingen: "50 mln. uit het
structuurschema Groene ruimte betekent dat er geen middelen meer beschikbaar
zijn en ik heb daar toch wel bezwaar tegen." Iets verderop zegt zij over het
Pannerdensch Kanaal: "Ik vind dat het kabinet een beter voorstel heeft gedaan
dan de indieners van de motie." Toen durfde de minister nog te kiezen. Een
week geleden durfde zij nog voor zichzelf op te komen. Nu durft zij dat niet
meer. Kennelijk is zij door de "paarse molen" gegaan. Ik zou zeggen: leve
het paarse dualisme!
 
 Er blijft al met al grote onduidelijkheid over bestaan wat het kabinet
nu wil. Dat wordt aan de coalitie overgelaten, begrijp ik, maar het is ook
onduidelijk wat die zal doen. Dat vind ik erg jammer. Ik vind dit geen hoogstandje
van heldere besluitvorming.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 De heer Leers zal uiteraard voor zijn eigen motie stemmen. Wat is het
gedrag van de CDA-fractie ten opzichte van de motie-Versnel-Schmitz/Crone?
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Ik heb u al voorgehouden dat het offer ons te groot is. De kaalslag elders
die nu wordt voorgesteld, vindt mijn fractie niet acceptabel. Daarom heb ik
ook de motie ingediend, en daar zal ik achter blijven staan.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Natuurlijk staat u achter uw eigen motie. Maar als die niet wordt aangenomen,
zult u tegen de motie van de fracties van D66 en de PvdA stemmen?
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Dat zal ik mijn fractie inderdaad adviseren. Als u geen geld durft uit
te trekken voor uw wensen, kunt u niet verwachten dat wij u steunen. Dat is
dan uw zaak. Wij willen een tunnel en daar willen wij best steun aan verlenen.
Maar gelet op de beloften die u hebt gedaan, moet u ook maar zorgen voor een
passende financiering.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Wilt u het woord "kaalslag" niet meer gebruiken? Er is 150 mln. voor basis-landschapsinpassing.
Een deel daarvan gaat weg, misschien 50 mln. Laten wij hopen dat het minder
wordt, maar laten wij ook vaststellen dat het voor een deel gaat om een berm
van 20 meter. U hebt het verhaal al vele malen gehoord, toch blijft u maar
herhalen wat u in eerste termijn hebt gezegd. Met u debatteren heeft inderdaad
geen zin. Misschien is het effectieve oppositie om steeds hetzelfde te roepen.
Bij vorige gelegenheden heb ik gemerkt dat u steeds hamert op het ontbreken
van financiering. Dat is weerlegd, maar de mensen denken: er zal wel iets
in zitten, want hij heeft het tien keer gezegd. Maar op lange termijn zal
het zo toch niet werken. Dat zult u merken in 1998.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Daar hebt u ervaring mee. Kennelijk heb ik eerder iets gezegd dat u wel
goed is bevallen. Ik heb geen argumenten gekregen om mijn woordgebruik aan
te passen. Ik blijf dus "kaalslag" zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk:
 
 Voorzitter! Het werd zo spannend op het eind dat ik dacht: zou ik nog
wel durven?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U hoeft niet!
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk:
 
 Voorzitter! Ik wil de dames bedanken voor hun antwoorden.
 
 De heer Van den Berg had het over vervalsing van de parlementaire geschiedschrijving.
De heer Crone vroeg het woord "kaalslag" niet meer te gebruiken. Ik zou de
Kamer willen vragen om voortaan te spreken over het kabinet dat zíjn
plannen doorzet in plaats van het kabinet dat háár plannen doorzet.
Ik begrijp hoe het komt dat men het woord "haar" gebruikt, want dat hangt
natuurlijk samen met de aardige ministers die hier aanwezig zijn, maar het
is wel vervalsing van de Nederlandse taal.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Voorzitter! Ik ben erg verheugd dat de VVD-fractie in december 1993 tegen
de PKB heeft gestemd, niet alleen vanwege de tot nu toe genoemde redenen,
maar ook vanwege een reden die er nu bij is gekomen. Het CDA en de PvdA hebben
toen voor een PKB gestemd waarin sprake was van de aanleg van een kaalgeslagen
Betuwelijn. Er zat bij Maij-Weggen maar 100 mln. in voor landschappelijke
inpassingen in het kader van het SGR. Dit kabinet heeft er 50 mln. extra bij
gedaan. Kaalgeslagen moet het dan zijn geweest, want de heer Crone wordt er
door de heer Leers van beschuldigd dat, als hij wat met dat geld gaat schuiven
in de richting van het Pannerdensch Kanaal, een kaalgeslagen Betuwe ontstaat.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 En dat vindt de heer Blaauw niet?
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Neen, dat is het verschil.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Dan bent u waarschijnlijk ook voor de motie van de PvdA...
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Dat hoeft niet.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Misschien kunt u dan uitleggen hoe het zit.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Heer Leers, gij hebt altijd het probleem dat u zwart/wit opereert. Dat
moet ergens in het verleden zijn gebeurd... Toch is het mogelijk om iets positief
te bekijken zonder dat je vóór het geheel moet zijn. Dat is
het debat: de elementen eruit halen, groeperen en wegen tegen de achtergrond
van de totaliteit.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 U maakt het debat heel "kleurrijk", maar ik weet nog steeds niet waar
u nu precies staat, met die blauwe kleur van u.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Voorzitter! Ik ben in dialoog met de ministers, maar eerst moest ik dit
even kwijt. Ik dacht dat de bange tijden van het verleden waren verdwenen
en dat wij een tamelijk goede Betuwelijn gingen aanleggen maar de heer Leers
heeft daar andere gedachten over. Volgens zijn evaluatie gaat het om een kaalgeslagen
Betuwelijn die wordt aangelegd voor 820 mln., méér dan het vorige
kabinet in gedachten had.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Voorzitter! De heer Blaauw verdraait mijn woorden een beetje. Het gaat
erom dat er voorzieningen zijn getroffen voor het gebied achter het Pannerdensch
Kanaal. De vorige coalitie heeft dat er door middel van een amenderende motie
ingebracht.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Dat was een dikke van 50 mln.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Precies; die heeft u medeondersteund. U haalt dit nu weg om wille van
de meer optische uitstraling die een tunnel heeft. U treft verder geen voorzieningen
waarmee het schrappen van die motie kan worden gerechtvaardigd. Daar komt
nog bij dat u ook uit het SGR ruimte haalt om die tunnel te financieren. De
minister geeft in haar brief aan dat dit voor het gebied belangrijke consequenties
heeft. Mag ik dan zeggen dat ik dat kaalslag vind?
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Voorzitter! Ik dacht dat ik met een warm en een koud bad, een wisselbad,
de heer Leers uit deze discussie kon losmaken. De heer Crone stond terecht
op uit zijn stoel om duidelijk te maken dat de heer Leers de discussie wederom
langs een lijn voert die niet de juiste is. Welnu, ik ga het niet nòg
eens proberen. Wij hebben al vier keer hetzelfde van de heer Leers gehad.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 En ik zal het geen vijfde keer meer doen; tien keer is nog niet genoeg.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Voorzitter! Graag verkrijg ik een nader inzicht van de ministers op een
belangrijk punt. Dat inzicht heb ik in hun antwoord niet aangetroffen. In
het raam van de discussie over de mogelijkheden brug en tunnel heb ik minister
De Boer gevraagd hoe de zaak er uitziet als er puur op het terrein van het
milieu een afweging wordt gemaakt. Natuurlijk wordt er ergens anders wat minder
gedaan maar als totale milieuprenten worden gemaakt voor de mogelijkheid brug
en de mogelijkheid tunnel, met alles erop en eraan, wat is dan uiteindelijk
het resultaat? Is de conclusie dan dat zich bij beide mogelijkheden plussen
en minnen voordoen maar dat, als er een streep onder wordt gezet, de uitkomst
neutraal is? Of kom je met één punt verschil tot de conclusie
dat de brug of de tunnel beter is? Of heb ik de minister goed begrepen en
is zij van oordeel dat die ultieme weging bijzonder moeilijk te maken is omdat
het om een complex van maatregelen gaat en slechts indicatief kan worden gesteld
dat het een bepaalde kant opgaat, zodat de werkelijkheid pas over vijftig
jaar naar voren komt? Graag verkrijg ik wat dit betreft een reactie van de
minister van VROM.
 
 Voorzitter! Er is driftig gediscussieerd over de 50 mln. Met de heer Leers
ben ik het eens dat dit bedrag niet uit Zuid-Holland moet worden gehaald.
Ik denk dat dit gevonden moet worden in de provincie die hierbij het meest
betrokken is waar het gaat om de inzet van gelden.
 
 Het gaat om een belangrijke discussie en om een belangrijke afweging.
Ik heb goed tot mij genomen wat door de verschillende fracties naar voren
is gebracht, in het bijzonder over de motie van de collega's van de PvdA en
D66. Dit alles en ook de opmerkingen van de heren Rosenmöller en Leers –
daar valt impliciet ook wel wat uit op te maken – zal ik morgen ter
overweging aan mijn fractie voorleggen, waarna zij de positie zal bepalen
die zij bij de stemmingen zal innemen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 U heeft mij bepaalde vragen gesteld omdat er naar uw oordeel in mijn betoog
in tweede termijn op één punt nog onvoldoende helderheid was.
Ik moet constateren dat er bij u met betrekking tot het Pannerdensch Kanaal
nog op àlle punten onhelderheid bestaat.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Nou, laat ik zeggen dat uw opmerkingen toch wel heel zwaar meewegen. Die
neem ik echt mee naar mijn fractie.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Als ik het goed begrijp, is het een combinatie van de opvatting dat wij
inderdaad een uitdrukkelijke voorkeur hebben voor de tunnel, maar dat wij
ook de brug naar u durven slaan – in dit geval een figuurlijke brug –
dat wij niet 50 mln. elders moeten halen ter financiering daarvan. Het laatste
heeft u net een minuut geleden gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat het niet uit Zuid-Holland
moet komen. Dat weet u ook.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Mag ik het zo vertalen dat u het fractieberaad ingaat met een voorkeur
voor een tunnel?
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Ik ga neutraal mijn fractie in. Ik zal links en rechts opzetten wat de
argumenten zijn geweest. Die argumenten zullen gewogen worden, zowel op het
punt van de financiering en het verschuiven van middelen als op de milieubalans
en de inpassing in de toekomst in een breder kader.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Heeft u uit dit debat dan geen enkel argument gehaald om de balans in
een bepaalde richting te laten doorslaan?
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Ik heb u net geprezen voor uw inbreng. Dat is iets wat ik meeneem.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Jawel, maar op het moment dat ik dat probeer te vertalen, op basis van
een neutrale positie in uw eerste termijn, naar een lichte voorkeur voor de
tunnel, gaat u weer terug naar die neutrale positie. Als mijn inbreng inderdaad
serieus wordt meegenomen in uw fractie, dan mag ik dat zo vertalen dat de
kans dat u in uw fractie uitkomt bij de tunnel, wat groter
is. U hoeft hier geen garantie te geven. Dat is het recht van uw fractie.
Dit is toch wel het allerlaatste moment van bespreking van een onderwerp waarbij
u in ieder geval al jaren betrokken bent. Mogen wij dan een beetje debatteren
over de vraag wat op dit punt het uiteindelijke standpunt van de VVD-fractie
is? Het is te makkelijk om het morgen met een stemverklaring af te doen. Dat
weet u zelf ook wel.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Dat is niet zo makkelijk, want wij kunnen morgen altijd een heropening
van de beraadslaging vragen. Wat dat betreft kennen wij in de regeling een
heel soepele benadering. Voorzitter! Ik begrijp uw signaal wat de beschikbare
tijd betreft. Laat ik het volgende zeggen: naar aanleiding van dit debat ga
ik morgen naar mijn fractie, een neutrale positie innemende, om hierover te
discussiëren. Daarbij zijn heel belangrijke elementen aanwezig, die ik
zal inbrengen, zowel positief als negatief.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik hoop dat mijn argumenten voor de tunnel doorslaggevend zullen zijn.
Laat ik maar zeggen: u wordt gered door de gong van de voorzitter.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat is toch niet helemaal het geval. De heer Poppe kan een interruptie
plegen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 De heer Blaauw heeft aan vrijwel iedereen gevraagd waar ze staan. Is het
juist als ik vaststel dat de heer Blaauw nog steeds hangt?
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Niet bij u, want u wilt 'm niet. Wat dat betreft is het makkelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Wat wil ik nu weer niet?
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 U wilt geen tunnel.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Als de Betuwelijn er komt, wil ik een tunnel.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Ja?
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Als u dat niet weet, heeft u verrekte slecht geluisterd. Wat wilt u?
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Ik neem ook uw opstelling mee naar de fractie.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Het is wel duidelijk dat het onduidelijk is! Ik stel nog wel een vraag
over Zuid-Holland. U zegt: wat ons betreft niet uit Zuid-Holland, enigszins
korten. Is het alleen een mededeling of heeft u dat als vraag gesteld?
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Twee ministers moeten nog antwoorden in tweede termijn. Ik heb mijn mening
gegeven. De heer Leers kent ook mijn mening. In deze debatten is het zo langzamerhand
zo dat als je een mening geeft, je meteen in je schuttersputje moet. Je mag
er dan verder nooit meer uitkomen en van mening veranderen.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Ik begrijp dat u impliciet aan de ministers hebt gevraagd om een reactie
te geven.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Mijnheer de voorzitter! U heeft van die prachtige elektronische apparatuur
hier in de ministersbank, maar op het moment dat ik de apparatuur wil gebruiken,
werkt ze niet. Maar goed, dan doen we het zonder.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wat wenst u?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ik wens niets. U heeft zulke mooie apparatuur, maar op het moment dat
ik haar nodig heb, werkt ze niet. Ik constateer dat het deze week weer het
geval is.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U heeft de apparatuur niet nodig. U weet het allemaal uit uw hoofd.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ik zal de vragen beantwoorden.
 
 Ik constateer dat wij tegen het einde van het debat lopen en dat het inderdaad
gaat om de afronding en dus over de laatste punten waarover verschil van inzicht
kan bestaan tussen Kamer en kabinet. Ik moet ook constateren dat dit verschil
van inzicht er met een aantal leden van de Kamer wel zal blijven.
 
 De heer Rosenmöller heeft weer gesuggereerd dat het kabinet neutraal
is. Het kabinet is niet neutraal. Het kabinet heeft gezegd dat het zijn besluit
verdedigt en dit dus het beste besluit vindt. Daar is geen misverstand over.
Ik begrijp dat de heer Rosenmöller zegt dat het niet zo is, omdat hij
denkt dat je vervolgens moet zeggen dat elke andere oplossing tot de val van
het kabinet leidt of volstrekt onaanvaardbaar is. Zo werkt het niet. Desalniettemin
vindt het kabinet, dus ook ik, een brug de beste oplossing, gezien de stand
van zaken, de middelen die wij beschikbaar hebben en datgene wat wij moeten
inleveren als er een tunnel wordt aangelegd.
 
 De heer Stellingwerf zei dat ik zijn moties verkeerd heb begrepen en dat
er gisteren iets anders is gebeurd. Ik vrees dat hij niet helemaal goed begrepen
heeft wat er gisteren is gebeurd. Door een schuif in de woningwetleningen
is de eerste tranche KPN, die gebruikt zou worden voor verlaging van het financieringstekort,
niet daarvoor gebruikt. Nu is afgesproken dat een deel van de tweede tranche
KPN gebruikt wordt om de staatsschuld te verlagen. Dat is echt iets anders
dan het financieringstekort. Verlaging van de staatsschuld heeft tot gevolg
dat wij per jaar meer ruimte op de begroting hebben om te investeren of uit
te geven. Op het moment dat je dit niet doet, creëer je dus een probleem
voor kabinetten die begrotingen in de jaren na ons moeten maken. Dat is dus
geen oplossing.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Ik heb hier het stenogram van de bewuste vergadering. Ik geef toe dat
beide begrippen, dus staatsschuld en financieringstekort, door elkaar gebruikt
worden. Daarover heerste dus in ieder geval gisteren verwarring.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 U zou de antwoorden van de heer Zalm eens moeten lezen. Voor zover ik
weet, is hij altijd klip en klaar en weet hij zeer goed het verschil tussen
financieringstekort en staatsschuld. Leden van het kabinet, soms ik zelf ook,
vinden het wel eens jammer dat hij het zo goed weet.
 
 Ik wil nog wat over de besluitvorming tot nu toe en in de toekomst zeggen,
in navolging van wat mevrouw De Boer heeft gezegd, ook afgelopen dinsdag in
verband met het 50-jarig bestaan van het ministerie van VROM. Ik ben er dankbaar voor dat reeds mijn voorgangster heeft ingezien dat het
besluitvormingsproces in de toekomst niet meer moet verlopen zoals het voor
de Betuweroute is geweest. Dat is ook de reden waarom er een evaluatie-onderzoek
naar is gedaan, "Bestuur in de spiegel". Hierin staan buitengewoon interessante
aanbevelingen, die wij overigens al voor latere projecten hanteren. Wij zijn
inmiddels bezig met de voorbereiding van de HSL-oost, waarvoor vooralsnog
op regionaal niveau bezien wordt hoe dit project het beste kan worden aangepakt.
 
 Het heeft vreselijk veel te maken met het begin van het proces. Dit project
was het eerste grote infrastructuurproject dwars door bevolkt Nederland na
alle andere projecten in de jaren zestig en zeventig. Zeker de Nederlandse
Spoorwegen waren nog niet gewend aan werken op een andere manier. Het laatste
project van dezelfde omvang dat de Nederlandse Spoorwegen hebben aangepakt,
had een nog veel langere geschiedenis. Daarna zijn er nog wel spoorwegen aangelegd,
maar alleen door onbevolkt gebied. Juist in het allereerste begin zijn fundamentele
fouten gemaakt, die wij vandaag de dag niet meer maken en niet meer moeten
maken.
 
 Ik ben het er overigens mee eens dat integrale besluitvorming van belang
is en meen dat de planologische kernbeslissing een goed uitgangspunt hiervoor
biedt. Mevrouw De Boer zei al dat het dan wel al in het begin duidelijk moet
zijn dat nut en noodzaak over meer gaan dan het enkele probleem en dat dit
enkele probleem zo integraal mogelijk moet worden beschreven.
 
 Voorzitter! Ik zou nog een enkele opmerking willen maken over de financiering,
zoals voorgesteld door de heer Crone en mevrouw Versnel en zoals ook beantwoord
in de brief van het kabinet, waarin is ingegaan op die voorstellen. Ik ga
ervan uit dat, mocht een meerderheid van de Kamer besluiten dit te doen, het
dan ook conform datgene dat daarin vermeld is, gebeurt en dat dit ook de afspraak
is. Het betekent dat die 17 mln. wel extern gedekt zullen moeten worden; daar
zij geen misverstand over. Wij hebben een afspraak gemaakt binnen het budget
en dit betekent dat daar dan ook een beroep op moet worden gedaan.
 
 Een tweede dat ik in dezen moet opmerken, is dat ook het onderdeel 3 van
de brief geldt zoals het er staat. Ik heb op dit moment geen alternatieve
financiering en ik moet straks wel verder, ook met de bestuurderen in de regio,
om de nadere afspraken te maken.
 
 Voorzitter! Ten slotte zou ik willen opmerken, in antwoord op de vragen
van de heer Leers en de heer Blaauw, dat ik ook van mening ben dat het basis-landschapsplan
in Zuid-Holland niet of zomin mogelijk zou moeten worden aangetast. Ik denk
dat dit een brug te ver zou zijn. Ik heb vanmorgen ook een ongerustheid tot
uitdrukking brengende brief van Zuid-Holland onder ogen gekregen; ik kan mij
daar iets bij voorstellen. Wij zullen proberen het in goed overleg met de
regio Zuid-Holland zo zorgvuldig mogelijk te doen.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Voorzitter! Ik denk dat het het handigste is om eerst de vraag te beantwoorden
van de heer Blaauw, omdat die het meest indringend is en meteen in het hart
van de materie terechtkomt, althans als het gaat om het deelonderwerp Pannerdensch
Kanaal; wij hebben het dan niet over de totale Betuwelijn. Van daaruit kom
ik op de vragen van de anderen.
 
 De heer Blaauw heeft zo heel duidelijk gevraagd wat nu het resultaat is,
als je brug en tunnel gaat wegen. Welnu, dat hebben wij de Kamer al eerder
medegedeeld. Wij hebben steeds gesteld dat, als je het gaat wegen –
voor zover het allemaal te wegen valt, want er zitten nogal wat subjectieve
aspecten aan – wij uitkomen bij de brug. Wat is het grootste probleem
dat je daar creëert, als je een brug aanlegt? Dat is het geluid: geluid
in een stiltegebied.
 
 Ten aanzien van de ecologische effecten, de effecten op natuur en landschap,
zijn de problemen niet zozeer aanmerkelijk minder, maar toch niet heel ingrijpend.
Derhalve hebben wij gezegd dat, als je de brug aanlegt en zorgt dat er in
het gebied daarachter en daarvoor een behoorlijke inpassing plaatsvindt, bijvoorbeeld
met de M-baan, zodat het geluid zoveel mogelijk gemitigeerd wordt, dit voor
ons een heel wel verdedigbare optie is. Als je dat afzet tegen de tunnel,
dan heb je bij de tunnel uiteraard niet de visuele aantasting, hoewel ik een
brug bepaald geen visuele aantasting vind. Wat je wel hebt, is dat het een
flinke ingreep is in de waterhuishoudingsstructuur van het gebied en dat is
een niet onbelangrijk aspect, juist in dat gebied.
 
 Een derde aspect dat ook niet onbelangrijk is, is dat een tunnel aanmerkelijk
duurder is. Aangezien wij van mening zijn dat je al je middelen zodanig moet
inzetten, dat zij een zo groot mogelijk effect hebben, hebben wij gezegd dat
het zinniger is om de middelen zoveel mogelijk in te zetten langs de bestaande
lijn, zodat alles zo zorgvuldig mogelijk ingepast wordt; bovendien kunnen
wij dat ook weer gebruiken voor de PKB SGR.
 
 Als je dat soort zaken weegt, presenteer ik het hier op de wijze zoals
ik het doe. Ik heb in eerdere instantie al gezegd dat in dit soort zaken het
ook heel goed mogelijk is, dat je net op een andere manier insteekt in de
besluitvorming, omdat je bijvoorbeeld het geluid zwaarder laat wegen dan de
aantasting van de waterhuishoudingsstructuur. Er bestaat niet een wegingsfactor,
waardoor je kunt zeggen: de een is 10 en de ander is 5. Dat is het probleem
waar wij de komende jaren veel meer mee te maken hebben. Als we te maken hebben
met allerlei conflicterende ruimteclaims, zul je constateren dat we niet zelden
een keuze moeten maken tussen een aantal milieugevolgen die niet aardig zijn.
Wij hebben gekozen voor de brug en dat voorstel ligt hier nog steeds.
 
 Waarom hebben wij nu de voorliggende brief geschreven, een brief met deze
inhoud? Die brief luidt kort samengevat: dit is nog een keer ons voorstel,
maar mocht het tot iets anders komen, dan zullen wij er niet om aftreden.
Laat ik dat nog maar eens even heel duidelijk zeggen.
 
 Dat betekent dat het standpunt van het kabinet helder is. Het betekent
ook dat u ook precies weet waar u uitkomt als u dat voorstel niet zou volgen.
 
 Ik denk dat het goed is om nog een keer te zeggen dat, welk standpunt
je ook inneemt, brug of tunnel, de zorgvuldige inpassing van fundamenteel
belang blijft. Dat betekent dan ook dat wij met de middelen die nog steeds
in het totale budget zitten, zullen handelen op de wijze die in de brief staat
aangege ven. Ik zal het nog een keer voorlezen. Voor de 100
mln. bestemd voor het basis-landschapsplan komt een strook van 20 meter breed
tot stand ten noorden van het tracé over nagenoeg de gehele lengte.
Tevens valt eronder de versterking van de ecologische hoofdstructuur op vier
plaatsen langs de Betuweroute waar de Betuweroute de EHS kruist. Verder faunapassages
en landschappelijke inpassing van kunstwerken, waar collega Jorritsma terecht
nog een keer heeft geattendeerd. Ook vallen de geluidswerende maatregelen
bij het Rijnstrangengebied eronder. Dat nu moet betaald worden uit die 100
mln. Volgens mij kun je met behulp van dit bedrag wel iets tot stand brengen.
 
 Er zal geen sprake zijn van een storting in het SGR-fonds ter compensatie
van de eendenkooien, de uiterwaarden, een stukje veenweidegebied, vogelgebied,
maar wij hopen dat op den duur daarin wel zal worden voorzien.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):
 
 Waarbij wij wel moeten bedenken dat compensatie ten aanzien van uiterwaarden
die als uiterwaarden niet worden aangetast, bijvoorbeeld bij het Pannerdensch
Kanaal, ook niet nodig is.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Dat heb ik eerder ook al gezegd in reactie op de opmerking van de heer
Crone, dat er een aantal zaken in stand blijven als de tunnel wordt aangelegd.
 
 De heer Van den Berg heeft enkele vragen gesteld over de procedurele gang
van zaken. Ik denk dat de heer Van den Berg met mij van mening is dat een
tracéwetprocedure niet de integrale afweging teniet doet. Ook bij een
tracéwetprocedure is sprake van een integrale afweging. Er wordt echter
geen PKB-procedure gevolgd in die zin dat de Kamer daar besluitvormend bij
betrokken is. Dit geldt wel voor de regionale overheden en de burgers in het
gebied. De tracéwetprocedure heeft een sterk regionaal karakter, waar
de PKB van nationale betekenis is. Op het moment dat wij te maken hebben met
een besluit dat van ingrijpende betekenis is en dat op nationaal niveau moet
worden genomen, moet de PKB-procedure worden gevolgd.
 
 Naar ons gevoel is het heel wel mogelijk dat bij de noordtak een tracéwetprocedure
wordt gevolgd. In de motie op stuk nr. 100 wordt gevraagd of de regering de
Kamer nadrukkelijk wil betrekken bij deze noordelijke aftakking. Wij willen
dat zeker doen, als dat betekent dat de Kamer geïnformeerd wil worden,
op de hoogte wil worden gesteld van de gang van zaken. Daarvoor geldt de tracéwetprocedure.
Maar als de Kamer van mening is dat de motie betekent dat de Kamer in besluitvormende
zin bij de gang van zaken wordt betrokken, moet ik erop wijzen dat dat niet
mogelijk is. Want dan is sprake van een PKB-procedure en dat is een ander
aspect.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Deze toelichting van de minister is erg interessant.
Want ik heb van de indieners van de motie begrepen dat zij juist van mening
waren dat de Kamer tussentijds bij de besluitvorming zou moeten worden betrokken.
De essentie van mijn opmerking richtte zich nu juist op de zuivere ruimtelijke
procedures. Daar spreek ik u op aan en ik vertrouw erop dat ik u, als minister
van Ruimtelijke Ordening, er ook op màg aanspreken. Als de indieners
van de motie dus in besluitvormende zin bij de gang van zaken willen worden
betrokken, is de enige zuivere keuze de PKB-procedure en niet de tracéwetprocedure.
Bent u dat met mij eens?
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Op het ogenblik dat de indieners willen dat de besluitvorming hier plaatsvindt
en dat zij dus in besluitvormende zin bij de procedure betrokken worden, zal
de PKB-procedure gelden. Daar hebt u volstrekt gelijk in. Als de indieners
slechts op de hoogte gesteld willen worden en als zij dan willen kiezen voor
de tracéwetprocedure, omdat de burgers dan veel meer bij de procedure
betrokken zijn – daarbij ligt namelijk echt de nadruk op de regio –
dan mag van ons die procedure gevolgd worden. Wij willen op dat punt dan ook
een toezegging doen, maar als de Kamer voor de tracéwetprocedure kiest,
is zij daar niet in besluitvormende zin bij betrokken.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Er geldt wel dat wij ook bij het volgen van die procedure ruim voorzien
worden van informatie en te horen krijgen waarom een bepaald besluit is genomen.
Dit zou je als de brug of de tunnel tussen beide standpunten kunnen zien.
Over deze mogelijkheid heb ik met mevrouw Jorritsma ook al gesproken. Wij
zullen in het onderhavige geval tot een zwaardere afweging komen dan wanneer
ergens een kleine tracé-aanpassing van bijvoorbeeld een weg plaatsvindt.
Vervolgens geldt het piepsysteem: als het kabinet iets doet wat ons niet aanstaat,
is er wel de gelegenheid voor een overleg of een debat. Dan kan het verzoek
aan het kabinet om herziening van het besluit aan de orde zijn. Het is dus
niet zo, dat er bij zo'n procedure slechts sprake is van een meldingssysteem
en wij niet kunnen reageren.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Laten wij nu toch helder zijn! Natuurlijk, hetgeen de heer
Crone zegt is op zichzelf juist, maar waarvoor hebben wij nu onze wettelijke
procedure? Met de tracéwetprocedure wordt de ene lijn gevolgd en met
de PKB-procedure de andere. Wat de heer Crone wil, is in feite over de besluiten
mee kunnen praten, en op elk gewenst moment. Als men dat wil, vind ik wel
dat men de PKB-procedure moet volgen.
 
 Ik wijs er overigens nog op, dat ook bij de bijzondere procedure voor
objecten van nationaal belang twee stappen in acht genomen moeten worden.
Ik zeg dit ook in reactie op de opmerkingen van de minister. Zij moet niet
de indruk wekken – maar dat doet ze ook niet – dat bij die procedure
de bevolking geen inspraak zou hebben. De twee stappen betreffen namelijk
de project-PKB, inclusief MER-procedure, en vervolgens de tracéwetprocedure.
De eerste procedure lijkt mij zuiver: daarbij komt de Kamer aan bod. De twee
procedures zijn zo aan elkaar geschakeld, dat het tijdsverschil nauwelijks
van belang is. Hierover heb ik een zeer duidelijke brief van de vorige minister
van Verkeer en Waterstaat. Daarom zeg ik tegen iedereen: laten we dan de enig
juiste procedure volgen, de procedure die ook de medezeggenschap van de Kamer
garandeert en dat is de PKB-procedure.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Voorzitter! Ik kan op zichzelf niets tegenwerpen op wat de heer Van den
Berg zegt. Wat hij zegt klopt volstrekt, alleen, wanneer we de tracéwetprocedure
volgen, zal de nadruk van de hele behandeling veel meer in
de regio liggen. Daar ben ik van overtuigd. Het gaat dus om een redelijk subtiel
verschil in het geheel. Uiteraard worden bij een PKB-procedure ook de burgers
bij de te nemen stappen betrokken. De nadruk van die behandeling ligt echter
dan veel meer op het nationale niveau en deze Kamer is er dan dus veel meer
bij betrokken.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Morgen zal op enig moment na de dinerpauze worden gestemd.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 19.21 uur tot 20.50 uur geschorst.
 
 
 
 
 Voorzitter: Deetman
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19941995-93-5613-5660.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl