Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:  - Wijziging van de Mediawet (het vervallen van de verspreidingsbeperking voor de programma's van lokale en regionale omroepinstellingen, wijziging van de doorgifteplicht via omroepnetwerken van de programma's van lokale omroepinstellingen, alsmede wijziging van bepalingen inzake programmaraden) (28639);  - Wijziging van de Mediawet met het oog op verbetering van de openheid en continuïteit van de landelijke publieke omroep (29030)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 1476-1493

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

27-05-2004

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 27, pagina 1476-1493

11-05-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28639Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 29030Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van een wet inzake ondersteuning bij arbeidsinschakeling en verlening van bijstand door gemeenten (Wet werk en bijstand) (28870), te weten de motie-De Rijk c.s. inzake de efficiencymaatregel (28870, J)Pagina 1439-1439
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet bestuursrecht en enige andere wetten in verband met de mogelijkheid om de bezwaarschriftenprocedure met wederzijds goedvinden buiten toepassing te laten (rechtstreeks beroep) (27563)Pagina 1438-1438
Stemmingen in verband met het Voorstel van wet van het lid Dittrich tot wijziging van enige bepalingen van het Wetboek van Strafvordering (invoering van spreekrecht voor slachtoffers en nabestaanden) (27632)Pagina 1438-1439
Presentie en opening (dinsdag 11 mei 2004)Pagina 1419-1419
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Mediawet (het vervallen van de verspreidingsbeperking voor de programma's van lokale en regionale omroepinstellingen, wijziging van de doorgifteplicht via omroepnetwerken van de programma's van lokale omroepinstellingen, alsmede wijziging van bepalingen inzake programmaraden) (28639); - Wijziging van de Mediawet met het oog op verbetering van de openheid en continuïteit van de landelijke publieke omroep (29030)Pagina 1450-1462
Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Mediawet (het vervallen van de verspreidingsbeperking voor de programma's van lokale en regionale omroepinstellingen, wijziging van de doorgifteplicht via omroepnetwerken van de programma's van lokale omroepinstellingen, alsmede wijziging van bepalingen inzake programmaraden) (28639); - Wijziging van de Mediawet met het oog op verbetering van de openheid en continuïteit van de landelijke publieke omroep (29030)Pagina 1476-1493
Voortzetting van het beleidsdebat Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) (onderdeel VMBO) (29200 VIII) (2)Pagina 1466-1476
Behandeling van de volgende Voorstellen van de commissie voor de Verzoekschriften: - adres van A. Zare te Rotterdam betreffende een verblijfsvergunning; - adres van W.G.C. van Loenen te Wenum-Wiesel betreffende kwijtschelding van een belastingaanslag; - adres van F.S. te E. (België) betreffende het handelen van de belastingdienst; - adres van F. Eeken te Amsterdam betreffende de aftrekbaarheid van kosten verbonden aan alternatieve geneeswijzen; - adres van J.J. Noordijk te Bergen op Zoom betreffende de aftrekbaarheid van scholingskostenPagina 1419-1419
Beleidsdebat over het onderdeel VMBO van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (29200 VIII)Pagina 1420-1438
Lijst van besluiten (dinsdag 11 mei 2004)Pagina 1493-1493
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Aanpassing van de Vreemdelingenwet 2000 aan richtlijn 2001/51/EG van de Raad van de Europese Unie van 28 juni 2001 tot aanvulling van het bepaalde in artikel 26 van de Overeenkomst ter uitvoering van het Akkoord van Schengen van 14 juni 1985 (29016); - Wijziging van de Wet op het notarisambt (Reparatiewet Wet op het notarisambt) (29212); - Aanpassing van het Burgerlijk Wetboek, het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering, het Wetboek van Strafrecht en de Wet op de economische delicten ter uitvoering van richtlijn nr. 2000/31/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 8 juni 2000 betreffende bepaalde juridische aspecten van de diensten van de informatiemaatschappij, met name de elektronische handel, in de interne markt (PbEG L 178) (Aanpassingswet richtlijn inzake elektronische handel) (28197); - Aanvulling van de Auteurswet 1912 inzake de thuiskopie tot invoering van verlengde aansprakelijkheid voor verkopers; - Partiële wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie, de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren, de Wet op de rechterlijke indeling, de Beroepswet, de Wet op de economische delicten en enige andere wetten (Veegwet modernisering rechterlijke organisatie) (28958)Pagina 1419-1419
Behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 4 november 2000 te Rome totstandgekomen Protocol nr. 12 bij het Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden (Trb. 2001, 18 en 173) (28100 (R1705)Pagina 1462-1466
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 11 mei 2004)Pagina 1493-1494
Voortzetting van het beleidsdebat over het onderdeel VMBO van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (29200 VIII) (1)Pagina 1439-1450

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 104 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:Wijziging van de Mediawet (het vervallen van de verspreidingsbeperking voor
de programma's van lokale en regionale omroepinstellingen, wijziging van de
doorgifteplicht via omroepnetwerken van de programma's van lokale omroepinstellingen,
alsmede wijziging van bepalingen inzake programmaraden) (28639);Wijziging van de Mediawet met het oog op verbetering van de openheid
en continuïteit van de landelijke publieke omroep (29030).De beraadslaging wordt hervat.Staatssecretaris Van der Laan:Voorzitter. Het is fijn hier weer te kunnen staan. Ik voel mij echter
enigszins bezwaard dat ik de afgelopen uren niet de tijd heb gekregen of genomen
om ook een prachtig gedicht in te brengen. Gegeven echter de bij dezen ingezette
traditie, zal ik mij daar de volgende keer terdege op voorbereiden. Ik zou
het zeer waarderen, zeker ook als staatssecretaris voor cultuur, als wij deze
kunstzinnige traditie in deze Kamer zouden kunnen bevestigen. Het mag wat
mij betreft van toepassing zijn bij alle bewindslieden die hier komen, maar
ook als het alleen bij de debatten rondom rond cultuur en media zo kan gebeuren,
ben ik al heel erg blij!Met uw goedvinden kies ik ervoor om nu eerst in te gaan op het wetsvoorstel
inzake verbetering van de openheid en continuïteit van de landelijke
publieke omroepen (29030), dat ik in mijn woorden ook wel aanduid als het
wetsvoorstel ledenvermindering. Vervolgens ga ik in op het andere wetsvoorstel,waarbij
vooral de programmaraden centraal staan (28639).Voorzitter. Ik begin met het principiële punt waarover door verschillende
leden veel is gezegd en waarbij het woord "gelegenheidswetgeving" in deze
Kamer nu heel vaak is gevallen. Ik heb het zijn van gelegenheidswetgeving
in de Tweede Kamer hevig ontkend en u zult begrijpen dat ik dit nu weer doe.
Ik ontken niet dat de situatie rond BNN aanleiding kan zijn om een dergelijk
wetsvoorstel serieus te overwegen en in te brengen, maar om het daarmee meteen
te bestempelen tot gelegenheidswetgeving gaat mij te ver. Ik heb daar een
aantal argumenten voor en deze argumenten bestrijken een breder terrein dan
alleen de positie van BNN.Ten eerste gaat het in dit wetsvoorstel om het erkennen van een maatschappelijke
trend: de maatschappelijke trend dat mensen zich in deze maatschappij –
in ieder geval in de Nederlandse maatschappij – niet
meer door middel van lidmaatschappen van verenigingen organiseren, ook al
zijn het omroepverenigingen, tenzij zij in sommige gevallen iets praktisch
ervoor terugkrijgen. Neem bijvoorbeeld de ANWB die met gemak grote aantallen
leden krijgt: daar krijg je er ook iets voor terug. In dit geval is de trend
echter dat mensen puur uit ideologie nog zeer moeilijk tot een lidmaatschap
te brengen zijn.Het betekent dat als je praat over het heden, het gaat om een trend die
wij willen ondervangen met dit wetsvoorstel om aldus iets te bewerkstelligen
dat aan alle omroepen ten goede zal komen. Het betekent enerzijds dat het
gaat om het verruimen van de mogelijkheid voor het vertegenwoordigen van substantiële
doelgroepen, doelgroepen die niet kiezen voor een lidmaatschap maar die wel
een doelgroep zijn in deze samenleving. Neem bijvoorbeeld de doelgroep van
BNN: er kan dan met een minder hoog aantal leden toch worden geparticipeerd
in het kader van de zo noodzakelijke pluriformiteit van het televisie- en
radioaanbod. Anderzijds biedt dit wetsvoorstel bestaande omroepen voor de
toekomst mogelijkheden en wat dat betreft is het voor mij ook geen gelegenheidswetgeving.
Ik denk bijvoorbeeld aan de discussie rondom programmagegevens en de rechtszaak
die daar op dit moment over loopt. Ook in de toekomst moet voorkomen worden
dat bestaande omroepverenigingen onverhoopt, indien zij opeens en om welke
reden dan ook onder de 300.000 leden komen, uit het bestel vallen, terwijl
zij bijvoorbeeld wel een omvang van 150.000 leden kunnen realiseren.Een ander argument waarom ik ervan overtuigd ben dat dit geen gelegenheidswetgeving
is, is de afweging dat de druk op omroepen om leden te werven substantieel
omlaaggaat met dit wetsvoorstel. Immers, algemeen is bekend dat de spagaat
voor de omroepverenigingen er een is van behoud van hun leden versus de samenwerking
die noodzakelijk is om het publieke bestel als geheel goed te laten functioneren.
Ik ben van mening dat die druk van ledenwerving wordt verlaagd door de verlaging
van het aantal leden. Het is nu immers een situatie van "down" en eruit en
dan heb je een beetje "sub-down".De heer Van Raak (SP):Ik ben toch een beetje teleurgesteld. Had de staatssecretaris deze wet
ingediend als BNN niet in de problemen was gekomen? En: moeten wij juist niet
de druk op de omroepen opvoeren, zodat zij weer voldoen aan hun taak van het
werven van leden? Als wij die druk verminderen is het natuurlijk niet zo raar
dat zij niet meer werk maken van het werven van leden.Staatssecretaris Van der Laan:Zoals ik al zei ontken ik niet dat BNN de aanleiding vormt voor de indiening
van dit wetsvoorstel. Bij de gedachtewisseling in deze chambre de réflexion
is gebleken dat moeilijk te bepalen is wanneer sprake is van gelegenheidswetgeving
en wanneer niet. Ik trek de lijn ook ergens en zeg dan: er was voor het indienen
van dit wetsvoorstel een aanleiding. U vroeg of de omroepen juist niet meer
aan ledenwerving zouden moeten doen. Daarmee raken wij aan een discussie die
veel meer de fundamenten van het publieke bestel betreft. Die discussie wordt
duidelijk in de Tweede Kamer gevoerd. Gelet op de huidige samenstelling van
het publieke bestel maak ik een keus. Die huidige samenstelling brengt voor
de omroepen duidelijk een opdracht mee, namelijk om de samenwerking centraal
te stellen en om waarde te hechten aan het collectieve belang van het publieke
bestel. De omroepen zouden niet al te veel onder druk moeten worden gezet
voor het werven van leden. Zij moeten niet alleen daaraan denken, maar een
deel van hun inzet moet ook het collectief betreffen. Daarom hecht ik eraan
aan de leden niet een zodanig hoge waarde toe te kennen dat zij anno 2004
het enige uitgangspunt zouden moeten zijn.De heer Van Raak (SP):Ik wil toch nog even proeven wat de staatssecretaris bedoelt met "aanleiding".
Daarom mijn vraag: had de staatssecretaris deze wet ingediend als BNN niet
in de problemen was gekomen?Staatssecretaris Van der Laan:BNN vormde de aanleiding voor een signaal. Ik denk in dit verband aan
het feit dat BNN geen programmagids had. Laten wij wel wezen, als wij praten
over BNN, dan praten wij over een omroep die 150.000 leden wist te krijgen
zonder een programmagids te hebben. Dat is een prestatie van formaat, gelet
ook op de historie van een flink aantal verenigingen van het bestel. Daarom
is de positie van BNN aanleiding voor het indienen van dit wetsvoorstel. In
2001/2002 ging het nog om ongeveer 90.000 leden. Er was voor BNN dus nog een
flinke weg te gaan om aan 150.000 leden te komen. Als er 100.000 leden waren
gekomen, hadden wij nu inderdaad gelegenheidswetgeving gehad. Naar 150.000
is een flinke sprong geweest. Toen hebben wij de keus gemaakt. Daarom zeg
ik: inderdaad, BNN is de aanleiding, daar doe ik niet geheimzinnig over, dit
is gewoon zo, maar dit is niet het enige argument. Als BNN voor ons het enige
argument was geweest, hadden wij dit wetsvoorstel niet ingediend. Er zijn
dus ook andere argumenten. Die heb ik zojuist gegeven. Dit wetsvoorstel heeft
dus een bredere context. Vooral gaat het hierbij om de inschatting van de
ontwikkelingen. In 2000 is al een besluit genomen. Het wetgevingsproces is
in 1998 gestart. Wij zijn nu zes jaar verder en in die zes jaar is er veel
veranderd. De ontwikkelingen gaan dus snel.De heer Van Raak (SP):Ik ben het met u eens dat BNN het op heel veel punten goed heeft gedaan.
Ze hebben een hoop leden gekregen en er is misschien iets te zeggen voor het
idee om het aantal leden dat nodig is te verlagen. Blijft staan, en dat heeft
u niet ontkend, dat als BNN niet in de problemen was gekomen door dit stelsel,
dit wetsvoorstel niet was ingediend. U zegt dat er ook andere redenen zijn.
U kunt echter moeilijk ontkennen dat dit gelegenheidswetgeving is.Staatssecretaris Van der Laan:Ik heb herhaaldelijk erkend dat BNN de aanleiding vormt, maar die aanleiding
alleen is niet voldoende geweest voor de indiening van dit wetsvoorstel. Je
kunt de redenering ook omdraaien. Er zouden andere signalen geweest kunnen
zijn. Stel dat BNN niet in de problemen was gekomen, maar er toentertijd andere
signalen over de terugloop van de aantallen leden en de ontwikkeling van de
programmagegevens waren geweest. Ik denk aan de rechtszaken die zullen komen.
Wellicht waren die signalen op zichzelf – dat is nu moeilijk te wegen;
het is achteraf gepraat – voor ons voldoende aanleiding
geweest voor de indiening van een wetsvoorstel. Daarmee zouden wij dan als
wetgever toekomstgericht bezig zijn geweest en op de ontwikkelingen hebben
ingespeeld. Ik kan niet beoordelen of alles inderdaad zo zou zijn gegaan.
De afweging is namelijk door mijn voorganger gemaakt. Het wetsvoorstel lag
er al toen ik aantrad en ik verdedig het nu met verve, omdat ik het een goed
wetsvoorstel vind. Ik ontken echter niet: de aanleiding is BNN. Daar doe ik
niet geheimzinnig over.Mevrouw Witteman (PvdA):Voorzitter. Wij zijn met z'n allen weer in de val gelopen. Wij zijn al
weer tien minuten aan het praten over gelegenheidswetgeving die al dan niet
ten behoeve van BNN is ingediend. Ik zou het echter ongelooflijk graag hebben
over de vraag of dit een goede wet is. Wat mijn eerste punt betreft, heb ik
al bevestiging gekregen: het is een slechte wet. De staatssecretaris heeft
namelijk zelf in deze korte tijdspanne al ongeveer zeven keer gezegd dat de
ledenaantallen niet meer een goede maatstaf zijn voor de maatschappelijke
onderbouwing. De staatssecretaris heeft zelf gezegd dat BNN er even niet toe
doet. Laat BNN er nu buiten. Als wij over de wet hebben gehad en BNN vervolgens
in het vizier komt, kunnen wij er nog altijd over praten. Maar zo wordt de
discussie vertroebeld.Staatssecretaris Van der Laan:Ik heb het niet over BNN gehad, maar de interventie nodigde mij uit om
het daarover te hebben. Ik was bezig met een betoog over de argumenten waarom
dit geen gelegenheidswetgeving is, omdat er ook andere argumenten zijn. Ik
wil juist wegblijven van een discussie die alleen maar over BNN gaat. Ik ben
het zeer eens met mevrouw Witteman dat wij hier over de bredere context van
het wetsvoorstel moeten spreken. Ik heb al over de ledenwerving gesproken.
Ik zou daarover alleen maar in herhaling treden.Ik kom bij het laatste argument waarom de daadkracht en de onderbouwing
van het wetsvoorstel wel adequaat zijn en niet duiden op gelegenheidswetgeving.
Twee jaar geleden is de procedure gestart voor dit wetsvoorstel. Wij moeten
nu constateren dat er geen nieuwe groepen kunnen komen, anders dan de groepen
die zich hebben aangemeld in de huidige procedure. Dit wetsvoorstel biedt
ruimte aan kleinere groepen in onze samenleving waarvoor een aantal van 150.000
à 160.000 leden het maximaal haalbare, zodat zij hun plek kunnen krijgen
in ons bestel. Juist de kleinere groepen in onze samenleving krijgen door
dit wetsvoorstel meer kans om tot het bestel toe te treden, ook als zij niet
de potentie hebben om tot 300.000 leden door te gaan. Daarvoor moet je in
deze tijdsgeest heel veel achterban hebben, terwijl er zoveel kleine groepen
zijn die in het publieke bestel een plek moeten krijgen.Mevrouw Witteman (PvdA):Wil de staatssecretaris dat er nog meer omroepen komen bij de 31 die wij
al hebben? Of willen wij toch de continuïteit aantasten en er een stelletje
uit gooien?Staatssecretaris Van der Laan:Dat zijn twee verschillende vragen.Mevrouw Witteman (PvdA):Er is wel een samenhang tussen, want er is een bepaald budget. Je kunt
natuurlijk niet allemaal een filmpje of een klein programma laten maken. Daarvoor
moet toch een budget per omroepvereniging zijn.Staatssecretaris Van der Laan:Dit wetsvoorstel is juist bedoeld om de continuïteit van de grotere
omroepen te waarborgen. Het kabinet is er niet op uit om de grotere omroepen
uit het bestel te werken, want dan hadden wij het aantal op 300.000 gehouden.
Dan is de kans groter dat zij het niet redden. Dat is dus een verkeerde interpretatie
van dit wetsvoorstel. Het ziet er juist op dat de huidige omroepverenigingen
in het bestel kunnen blijven, ook als zij kleiner worden, maar dan met een
kleiner deel van het budget en van het aantal uren.Mevrouw Witteman vraagt of ik voor verdere versnippering ben. Nee, daar
ben ik niet voor. Maar dat neemt niet weg dat het systeem zo flexibel moet
zijn en zoveel vernieuwing in potentie in zichzelf moet kunnen dragen dat
ook kleinere groepen en nieuwe maatschappelijke ontwikkelingen een kans krijgen.
Wij leven niet meer in de jaren vijftig, zestig, waarin dit systeem is ontstaan.
Er wordt nog steeds recht gedaan aan de historie, maar anno 2004 moet het
systeem openheid geven voor nieuwe ontwikkelingen. Dit wetsvoorstel heet niet
voor niks "openheid". Uiteindelijk is het fundament van het systeem dat je
daarmee alle groepen in de samenleving een kans geeft of weet te bedienen.Mevrouw Witteman (PvdA):Ik trap er nu toch niet in. Ik ga bijna mee in het betoog van de staatssecretaris
over openheid. Maar de openheid wordt niet bevorderd door het aantal leden.
Die wordt bevorderd door bepaalde structuren af te schaffen. Dat weet de staatssecretaris
net zo goed als ik. De openheid zit op dit moment niet in het bestel ingebakken,
omdat de omroepverenigingen de programma's, de distributie en de zendtijd
in handen hebben. Daarom zullen zij natuurlijk niet naar openheid en samenwerking
streven. De voorzitters van de omroepverenigingen zullen wel uitkijken naar
nieuwe leden. De staatssecretaris gooit nu de openheid op getallen. Dat strooit
ons zand in de ogen. Daar wil ik voor waarschuwen. De openheid zit vast door
het bestel. Dat was mijn argument zojuist. Ik wil het helemaal niet over getallen
hebben.Staatssecretaris Van der Laan:Die redenering klopt niet. De omroepen gaan niet over de toetreding van
nieuwe omroepen. Dat bepaalt het kabinet, of ik. De omroepen bepalen niet
wie er toetreedt. Ik laat in het midden of zij daar een voor- of tegenstander
van zijn, maar ik en het kabinet bepalen dat. Ik ben voorstander van dit wetsvoorstel,
omdat het de openheid garandeert, zodanig dat er nieuwe omroepverenigingen
bij kunnen komen. Het gaat overigens niet alleen om de 50.000-eis. Om te beoordelen
in hoeverre een nieuwe omroep iets toevoegt aan het bestaande palet, aan de
totale pluriformiteit van het publieke bestel, wordt tevens advies gevraagd
aan de Raad voor cultuur en het Commissariaat voor de media. Op basis van
dat advies neem ik een beslissing. Er is dus geen sprake van versnippering.
Daarnaast is in de wet een minimum aantal uren opgenomen. Er zit wel een marge
in. Ook in het huidige systeem is de toetreding van nieuwe omroepen overigens
mogelijk, met behoud van het minimale aantal uren. Als er minder omroepen
zijn, dan krijgt men meer uren. Dat klopt, maar dat wil niet zeggen dat de
omroepen deze kwestie tegenhouden en dat zij in die zin een gesloten bolwerk
vormen. In de huidige wet zit al openheid. Dit wetsvoorstel draagt bij aan
een verdere openheid van het systeem. Het is dus geen gelegenheidswetgeving.
Naast de directe aanleiding voor dit wetsvoorstel spelen nadrukkelijk ook
andere argumenten een rol.Er is ook indringend gesproken over de legitimatie van en het functioneren
van het publieke bestel, evenals over de toekomstige ontwikkeling. Ik stel
de Kamer voor op deze kwesties terug te komen aan de hand van het kabinetsstandpunt
dat momenteel wordt voorbereid. Daarin wordt ook ingegaan op de kwestie van
de legitimatie. De huidige concessieperiode tien jaar. Er is voorgesteld om
aan de hand van de legitimatie over dit wetsvoorstel te spreken, maar dat
is lastig, want in dit wetsvoorstel wordt uitgegaan van het huidige bestel
tot en met 2010. De afwegingen die de wetgever eerder heeft gemaakt om de
legitimatie op de huidige manier te regelen, worden daarmee gerespecteerd.
Wel wordt in beide Kamers gediscussieerd of er sprake is van een juiste legitimatie.
Ik begrijp dat. Ook de commissie-Rinnooy Kan heeft daar een opmerking over
gemaakt. Zij beveelt mij aan daar onderzoek naar te doen, want wellicht zijn
er ook andere vormen van legitimatie denkbaar. We gaan vooralsnog uit van
het fenomeen omroepvereniging, maar ik overweeg momenteel wel onderzoek uit
te laten voeren naar de verschillende vormen van legitimatie. Als dat gebeurt,
dan worden de resultaten in 2005 aan beide Kamers gepresenteerd. Ik stel wel
voor dat niet te verbinden aan het wetsvoorstel, want daarin gaat het om het
huidige systeem en de huidige legitimatie. Het duurt jaren voordat daar veranderingen
in kunnen worden gebracht.De heer Woldring (CDA):Voorzitter. De staatssecretaris gaf zojuist aan dat het gaat om een maatschappelijke
trend, hoewel dat nooit is bewezen. Andere omroepen zeggen overigens dat ze
hier geen behoefte aan hebben.Staatssecretaris Van der Laan:Misschien, maar ik heb daar geen oordeel over.De heer Woldring (CDA):Ik wel, want ik heb het nagevraagd. De ledenwerving wordt voorts flink
verlaagd. Het is de vraag of dat een voordeel is. Ik constateer dat de staatssecretaris
met deze argumenten, die de gelegenheidsargumenten moeten ondermijnen, anticipeert
op het probleem van de maatschappelijke legitimering. Zij stelt vervolgens
voor deze kwestie niet te betrekken bij dit wetsvoorstel. In de opdracht aan
de commissie-Rinnooy Kan en de WRR wordt er echter wel over gesproken. De
staatssecretaris stelt zelf dat deze kwestie in de komende vijf jaar moet
worden bekeken. Vervolgens zal dat het beleid bepalen. Dit wetsvoorstel gaat
echter over die kwestie! De staatssecretaris spreekt over BNN in de zin van
maatschappelijke sympathie en maatschappelijk draagvlak en ondersteuning,
hoewel dat nergens uit blijkt. De woorden die zij gebruikt, duiden op het
anticiperend toespelen naar een toekomstige discussie.Staatssecretaris Van der Laan:Ik ben het niet eens met die analyse. Ik heb in mijn toelichting aangegeven
dat het ook gaat om maatschappelijke ondersteuning. BNN is een van de weinige
omroepen die in staat zijn 150.000 leden zonder gids aan zich te binden. Een
ander voorbeeld is de VPRO. Ongeveer de helft van haar leden is geabonneerd
op de VPRO-gids. De andere helft wordt gevormd door de tientjesleden, de loyaliteitsleden,
dus de mensen die de omroep een warm hart toedragen. De heer Van Middelkoop
maakte in dit verband een vergelijking met politieke partijen. Punt is dat
er bij politieke partijen sprake is van een evenredige vertegenwoordiging,
waardoor een groep, hoe klein ook, vertegenwoordigd kan zijn, omdat men minimaal
één zetel nodig heeft. In het nu voorgestelde systeem voor de
nieuwe omroepen gaan wij ook meer de richting op van evenredige vertegenwoordiging,
omdat ook groepen in onze samenleving die "slechts" 150.000 leden aan zich
weten te binden, de ruimte wordt gegeven. Handhaving van de minimumeis van
300.000 houdt feitelijk in het handhaven van de PvdA en het CDA.De heer Woldring (CDA):U gaat met een grote welsprekendheid langs mijn vraag heen. In mijn eerste
termijn heb ik u gewezen op verscheidene organisaties op het gebied van milieu
en ontwikkelingswerk, waartegenover geen bladen of andere zaken als tegenprestatie
worden gesteld. De maatschappelijke trend als argument is mijns inziens dan
ook een onzinargument.Staatssecretaris Van der Laan:De maatschappelijke trend is dat er commerciële omroepen zijn. De
kijkers, veel jongeren, worden gratis en voor niets programma's door die omroepen
aangeboden. Ze behoeven niet lid te worden van een omroep. Als ze keurig netjes
hun geld aan de kabelexploitant betalen, krijgen ze die programma's vervolgens
gratis en voor niets. Het fenomeen lidmaatschap is onder de jongerengeneratie
geen vanzelfsprekendheid meer. Kijk ook maar naar de politieke partijen. Het
lidmaatschap als vorm om je loyaliteit jegens een organisatie tot uitdrukking
te brengen, wordt steeds minder vanzelfsprekend onder de jongerengeneratie.
Daarnaast kan er veel meer gedifferentieerd worden naar type doelgroepen met
minder leden die toch een plek krijgen in het televisiebestel en dus ook meer
uren krijgen.De heer Van Raak (SP):Ik vind de vergelijking met politieke partijen steeds interessanter worden.
We mogen allemaal kijken, ook al zijn we geen lid.Staatssecretaris Van der Laan:Je mag ook stemmen zonder dat je lid bent.De heer Van Raak (SP):Precies. Het punt is dat de afgelopen jaren de politiek wat is gepolariseerd
en dat partijen wat uitgesprokener zijn geworden, waardoor meer mensen lid
worden van een partij. Veel meer dan een paar jaar geleden. Dus als wij uitgaan
van die vergelijking zouden wij juist niet over moeten gaan tot een verlaging
tot 150.000, juist om te stimuleren dat omroepen weer meer leden krijgen.Staatssecretaris Van der Laan:Het feit dat wij in Nederland een publiek bestel hebben waarin de leden
de basis zijn voor de verantwoording om in het bestel te mogen participeren,
wil nog niet zeggen dat je het daardoor historisch gegroeide systeem,
waar ik op zichzelf volledig achtersta, ook als uitgangspunt neemt om het
altijd zo te houden. Je kunt ook meebewegen in de trend door niet krampachtig
vast te houden aan de norm van 300.000. Vroeger hadden de grote omroepverenigingen
600.000 tot 800.000 leden, maar tegenwoordig schommelt het maximum tussen
de 400.000 en 500.000. Wij kunnen niet uitsluiten dat dit over een paar jaar
nog veel minder is. En dan heb ik het nog niet eens over het vrijgeven van
de programmagegevens, waarover op dit moment een rechtszaak gaande is. Als
dat gebeurt, durf ik niet te zeggen welke kant het opgaat. Wij moeten niet
geforceerd vasthouden aan het verleden. Wij dienen te anticiperen op ontwikkelingen
zonder de oude principes te verlaten. Een en ander dient te gebeuren binnen
de kaders van de huidige Concessiewet die tot 2010 van kracht is.De heer Van der Lans (GroenLinks):Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Woldring. Het is prettig als
wij uit de sfeer van de veronderstellingen kunnen komen. Als er inderdaad
sprake is van een trend moet dat te bewijzen zijn. Via empirische gegevens
kan die trend bevestigd worden. Ik denk overigens dat het beeld heel genuanceerd
is. De EO heeft bijvoorbeeld veel jonge leden. Andere jongeren kiezen echter
niet voor het lidmaatschap van een omroepvereniging. Wij dienen de ontwikkelingen
goed in kaart te brengen, willen wij de discussie over het nieuwe bestel en
de legitimering ervan inhoud kunnen geven. Wilt u daar de komende jaren aandacht
aan schenken? De discussie is nu veel te algemeen.Staatssecretaris Van der Laan:In dit wetsvoorstel wordt uitgegaan van het huidige systeem van legitimatie.
Binnen dit stelsel proberen wij in te spelen op ontwikkelingen. De afgelopen
tien jaar zijn de grote omroepen teruggegaan van maximaal 800.000 leden tot
hooguit 500.000 leden. Ook deze omroepen naderen de grens van 300.000 leden.
Waarschijnlijk wordt over een halfjaar uitspraak gedaan in de zaak over de
programmagegevens. Dan weten wij welke kant het uitgaat, maar als wij dan
pas beginnen na te denken, is het al te laat.Ik wil graag onderzoek doen naar de trends. Wij baseren ons tot nu toe
op het verleden, maar het is interessant om ook naar de toekomst te kijken.
De verschillende vormen van legitimatie moeten in de beschouwing betrokken
worden. De commissie-Ververs heeft onder andere suggesties gedaan voor omroepverkiezingen.
Ik heb begrip voor de wens van de Kamer om andere mogelijkheden in de beschouwing
te betrekken. Ik ben echter niet bereid om met het oog daarop het wetsvoorstel
op te houden, want dan komen wij pas over vijf jaar hierover te spreken.Mevrouw Witteman (PvdA):Mensen kijken niet naar programma's omdat zij lid zijn van de desbetreffende
omroepvereniging, maar omdat de uitzendingen interessant zijn en kwaliteit
hebben. Ik heb het nu dus over het bereik. Waarom is er geen wetsvoorstel
gemaakt dat daarop inspeelt? Op die manier kan positief op toekomstige ontwikkelingen
geanticipeerd worden. Met dit wetsvoorstel wordt gekozen voor een negatieve
benadering. Waarom wordt niet de invalshoek "kwaliteit" in brede zin gehanteerd?
Dat kan ook een goede sportuitzending zijn. Televisie voor een groot publiek
kan mooi en interessant zijn. Op die manier kunnen wij de kijkers weghalen
bij de commerciële zenders. Dat is de strijd die wij moeten aangaan,
want uiteindelijk gaat het ook om het marktaandeel.Staatssecretaris Van der Laan:Voorzitter. Ik ben als staatssecretaris niet bezig om zoveel mogelijk
mensen bij de commerciële weg te halen. Ik ben bezig om goede kwaliteit
en een zo groot mogelijk bereik te creëren voor de publieke omroep. Dat
is niet per definitie een concurrentieslag. Integendeel, de Mediabrief van
november geeft aan dat het gaat om de eigen kracht en verantwoordelijkheid
van het publieke bestel. Het publieke bestel moet opereren in de context van
een concurrerende omgeving. De doelstelling van het publieke bestel is echter
niet om te concurreren met de commercie. Het is niet mijn doelstelling om
zoveel mogelijk mensen weg te halen bij de commerciële, want er genieten
zeer veel mensen van kijken naar de commerciële. Ik heb daar geen waardeoordeel
over.Mevrouw Witteman (PvdA):Pakt u mij nu even niet op de markt. Dat staat als "brandend zand" tussen
ons.Staatssecretaris Van der Laan:Wij zullen in de komende drie jaar vast nog wel eens over dat thema discussiëren.
Laat ik dan ingaan op het punt van de kwaliteit, dat een fundamenteel element
is in de discussie rondom de legitimatie. Dit wetsvoorstel heeft niet beoogd
een fundamentele discussie over de legitimatie van de publieke omroep te voeren.
U vraagt daarom. Ik begrijp die vraag, maar deze vraag moet in een andere
context op een ander moment na een fatsoenlijk onderzoek beantwoord worden.
Er is twee jaar geleden door mijn voorganger voor gekozen om die discussie
niet aan te gaan, het huidige bestel te respecteren en de mogelijkheden te
verkennen om binnen dat bestel mee te bewegen met nieuwe ontwikkelingen, die
nu door deze Kamer ter discussie worden gesteld. Dat waren de overwegingen
van mijn voorganger. Ik neem deze over.Voorzitter. We treden langzamerhand in herhaling.Mevrouw Witteman (PvdA):Ik mag nog één ding zeggen van mevrouw de voorzitter. De
staatssecretaris moet niet meer zeggen "ik wil dit bestel respecteren". Ik
wil met haar de weddenschap aangaan dat de publieke omroep, als wij dit bestel
blijven respecteren, binnen de afloop van deze concessieperiode niet meer
bestaat.Staatssecretaris Van der Laan:Ik herinner mij niet dat ik dat in dit debat heb gezegd.Mevrouw Witteman (PvdA):Ik hoor u zojuist zeggen: ik wil dit bestel respecteren.Staatssecretaris Van der Laan:Het gaat hier niet om een waardeoordeel over het bestel, een fundamentele
discussie over het bestel, de legitimatie van het bestel of van de omroepverenigingen.
Het wetsvoorstel strekt daar niet toe. Het wetsvoorstel neemt het huidige
bestel als uitgangspunt.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Mag ik mijn eerste en misschien ook mijn laatste interruptie plegen, mevrouw
de voorzitter? De meeste argumenten zijn gewisseld. Ik wil
de staatssecretaris een vraag stellen over de betekenis van het argument maatschappelijke
trend, los van de op zich buitengewoon legitieme benadering van de heer Van
der Lans. Als deze trend er is, zou je allereerst kunnen zeggen dat hier een
paar jaar geleden al rekening mee is gehouden in de wijziging van het systeem.
Maar waarom moet die trend zo klakkeloos worden geaccepteerd als de staatssecretaris
doet? Wij zitten nu in een iets ander klimaat, waarin we praten over actief
burgerschap en over het feit dat een burger niet alleen maar rechten heeft
maar ook bepaalde plichten. Ik hoor daar helemaal niets over. De staatssecretaris
constateert dat een zekere groep zapt en weigert om zich op enigerlei wijze
te binden. Waarom moeten we dat premiëren via wetswijziging?Staatssecretaris Van der Laan:Mevrouw de voorzitter. Er zijn twee verschillende redeneringen die in
de analyse van de heer Van Middelkoop door elkaar lopen. Er ligt de premisse
van de heer Van Middelkoop aan ten grondslag dat je koste wat kost een ledensysteem
waarvoor je eenmaal hebt gekozen, moet behouden op het niveau waarop je gewend
bent het vanuit historisch perspectief te hebben. Ik ben die mening niet toegedaan.
Ik denk dat in de nieuwe trend het fenomeen "lidmaatschap" niet de enige manier
is om te bewijzen dat je je ergens mee verbonden voelt. Ik wil om die reden
een onderzoek starten naar andere legitimatievormen voor de omroepverenigingen.
Het lidmaatschap is niet meer de enige manier waarop de gemiddelde jongere
kijker in relatie tot de omroepverenigingen kenbaar maakt naar welk kanaal
hij het liefste kijkt.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Dit is niet helemaal zuiver. U moet wel binnen het bestaande systeem blijven.
Als u voor de langere termijn een debat wilt over andere vormen van legitimatie,
bent u daar vrij in. Ik zie ook wel aankomen dat dit wellicht een keer nodig
is, maar u zegt zelf dat het daar nu niet om gaat. U wilt die toekomstige
discussie niet naar dit wetsvoorstelletje halen. Het is een wetsvoorstel dat
een wijziging aanbrengt binnen het huidige systeem, dat in hoge mate, op goede
gronden, berust op ledenaantallen. Dan vraag ik waarom er zo gemakkelijk wordt
gezwicht voor het feit dat een bepaalde categorie te beroerd is, om het in
mijn woorden uit de eerste termijn te zeggen, om de buitengewoon minimale
inspanning te plegen om te laten zien dat zij die omroep de moeite waard vinden.
Daar gaat het in feite om. Waarom niet eens een keer geprikkeld om dat wel
te doen?Staatssecretaris Van der Laan:Ik heb daar een antwoord op over kleinere groepen in deze samenleving
en het gemiddelde percentage dat daadwerkelijk lid wil worden. Je hebt groepen
die ergens sympathie voor hebben, maar niet kiezen voor dat lidmaatschap.
Je kunt dat vergelijken met politieke partijen. Heel veel mensen vinden deze
heel belangrijk, maar kiezen er niet voor om daadwerkelijk lid te worden.
Bij de omroepverenigingen zijn er kleinere groepen waarvan het in deze tijdgeest
niet reëel is om 300.000 leden als uitgangspunt te nemen. Daar blijf
ik bij. Dan is dit wetsvoorstel voor mij alleszins redelijk. Het argument
is niet alleen dat er misschien lagere aantallen leden komen, maar ook dat
je kleinere groepen in de samenleving op deze manier de mogelijkheid geeft
om in het bestel toe te treden, ook al blijven zij stabiel en kunnen zij niet
doorgroeien naar de omvang van de andere omroepverenigingen.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Dit argument is natuurlijk altijd waar. Je kunt het ook nog verder verlagen.
Het zou toch iets geloofwaardiger zijn, als er naast BNN, die al in het bestel
zit, aanwijsbaar een groot aantal kleinere groeperingen zouden zijn die sinds
jaar en dag staan te dringen voor het bestel en er maar niet in kunnen komen.
Ik zie nog af van de mogelijke effecten op het totale bestel, als je er nog
tien kleine bij zou krijgen, zeg ik als lid van een kleine groepering in het
politieke vlak, maar dat houden wij er maar even buiten.Eerlijk gezegd, ik heb het debat in de Tweede Kamer erop nagelezen, maar
dat argument is daar nooit genoemd door de staatssecretaris. Er is wel het
argument genoemd van openheid en de woorden kleinere groepen zijn een paar
keer gebruikt. Laten wij reëel zijn, er staat geen grote hoeveelheid
kleinere groepen te dringen voor de poort van Hilversum om toegelaten te worden,
op grond waarvan zo'n wetswijziging geïndiceerd is.Staatssecretaris Van der Laan:Ik heb ook nooit ontkend dat de aanleiding BNN is, dus ik weet niet waar
u op doelt. Ik heb erkend in deze Kamer en in de Tweede Kamer dat de aanleiding
BNN is, maar er is een bredere context waarin het wetsvoorstel moet worden
geplaatst. Als een aantal leden in deze Kamer het niet eens zijn met die redenering,
dan zij dat zo, maar dat is wel mijn overweging geweest. Dat is ook nu de
reden waarom ik het wetsvoorstel sta te verdedigen. Wij kunnen erover van
mening verschillen of mijn afweging juist is. De een maakt een andere afweging
dan de ander. Ik ontken niet dat dit de aanleiding is, maar ik maak een afweging,
omdat ik die bredere context waardevol vind, binnen het huidige bestel.De heer Van Raak (SP):Ik ben het eens met de heer Van Middelkoop, maar daar wil ik geen gewoonte
van maken. Ik vind het niet erg dat mensen het verdommen om lid te worden,
om zijn woorden te gebruiken, maar ik vind het wel heel erg dat omroepen het
verdommen om serieus leden te werven. Ik ben het ermee eens dat de staatssecretaris
zegt dat er meer trappen moeten komen in het aantal leden, die zijn verbonden
met de hoeveelheid zendtijd en middelen die een omroep krijgt. Waar ik heel
erg aan hecht, is dat omroepen ook moeten kunnen degraderen. Als een grotere
omroep door de grens van 300.000 leden gaat, vind ik dat deze een kleinere
omroep moet worden.Staatssecretaris Van der Laan:Dat kan met dit wetsvoorstel.De heer Van Raak (SP):Dat wordt nu verlaagd naar 150.000. De staatssecretaris heeft gelijk.De heer Van der Lans (GroenLinks):De staatssecretaris zegt dat samenwerking belangrijk is. De ultieme samenwerking
is dat twee grote omroepen samengaan. Zij hebben dan weer 800.000 leden, maar
niet meer zendtijd. Daar zult u dan ook wat aan moeten doen. Dan krijg
je inderdaad een eredivisie en allerlei ranglijsten.Staatssecretaris Van der Laan:Die analyse klopt. Als twee omroepverenigingen met 400.000 leden fuseren,
behouden zij het recht op 1350 uur tv en 6000 uur radio die erin staan. Dat
is een zaak die nu niet op tafel ligt en waar ik niet op inga. Dit wetsvoorstel
kan voor omroepverenigingen die onder 300.000 leden dreigen te komen, wel
een aanleiding zijn om te fuseren, om daarmee het ledental weer boven 300.000
te krijgen. Ook zonder dit wetsvoorstel zou dat een ontwikkeling kunnen zijn.
Als je eenmaal meer dan 300.000 leden hebt, levert fuseren niets op. In het
kader van de externe pluriformiteit hebben wij er geen belang bij fuseren
te stimuleren.De heer Van der Lans (GroenLinks):U zegt samenwerking belangrijker te vinden dan ledenwerving per omroep
en dat staat weer niet op de agenda. De logische consequentie lijkt mij dat
u samenwerking moet belonen. Er zou een bonus op samenwerking moeten staan.
Dan gaan wij de goede kant op en kunnen wij echt sterke netprofielen maken.
U zou hier best kunnen zeggen dat u in die richting denkt in plaats van een
ontwijkend antwoord te geven.Staatssecretaris Van der Laan:Dat is een heel andere discussie over de wenselijkheid van fusies en pluriformiteit
binnen het bestel. Dat is een heel slimme manier om uiteindelijk toch een
discussie over de publieke omroep te starten. U zegt dat ik ontwijkend antwoord,
maar ik begin niet aan een dergelijke discussie, omdat die gelieerd is aan
de analyse van het rapport-Rinnooy Kan. Daarin staat het een en ander over
fusies. Daarover zullen wij discussiëren naar aanleiding van het kabinetsstandpunt.Gevraagd is of de invoering van het wetsvoorstel kan worden uitgesteld
en wat de eventuele consequentie daarvan is. De consequentie van het uitstellen
van de inwerkingtreding van het wetsvoorstel is dat BNN uit het bestel gaat.
Zo simpel ligt het. De erkenningsprocedure is op dit moment al aan de gang.
Verschillende voorstellen zijn ingediend. De ledenaantallen zijn opgegeven
bij het Commissariaat voor de media. Als het wetsvoorstel niet wordt aangenomen,
kan BNN niet langer in het publieke bestel blijven.De heer Woldring (CDA):Mijn vervolgvraag is welk staaltje van juridische creativiteit de staatssecretaris
nu ten toon kan stellen om aan de overzijde van het Binnenhof iets te proberen?Staatssecretaris Van der Laan:Dat is onmogelijk in de huidige structuur. Het is bestuursrechtelijk een
zeer zuiver systeem met verschillende beroepsmogelijkheden. De procedure is
in een zodanig vergevorderd stadium dat het noodzakelijk is dat als BNN binnen
het publieke bestel wil blijven, dit wetsvoorstel voor 1 september of
1 januari in werking treedt. Er zijn geen andere constructies mogelijk.
Er worden erkenningen verleend. Daar zijn procedures voor. De erkenning wordt
verleend vanaf 1 september 2005. Daarna ligt het voor vijf jaar stil.
Mevrouw Witteman veronderstelde dat BNN daarna weer binnen het bestel zou
komen, maar dat duurt dan wel vijf jaar. Zo is het systeem van de wet.Mevrouw Witteman (PvdA):Wij doen ongelooflijk dramatisch als BNN eventueel niet binnen het publieke
bestel blijft. Wat is BNN? BNN wordt gevormd door een aantal mensen die contacten
hebben met weer andere mensen die leuke programma's maken. Dat is niet denigrerend
bedoeld, maar een beschrijving hoe het gaat. Het is net als in de toneelwereld.
Daar worden regelmatig gezelschappen opgeheven. Die krijgen ineens geen geld
meer. Dat groepje is uiteindelijk het gezelschap. Iedereen werkt tegenwoordig
flex, want zoveel geld is er niet. Dat gezelschap wordt opgeheven en die mensen
gaan vervolgens met leuke programma's bij een ander werken. BNN komt dan bijvoorbeeld
als jeugdprogramma weer terug bij de VPRO. Zo zou het kunnen werken. BNN verdwijnt
niet. Het is een idée fixe dat BNN verdwijnt. Een andere omroep –
ik vermoed de AVRO, omdat die altijd op zoek is naar iets leuks – zal
zeggen: BNN, kom bij ons. BNN wordt gevormd door een aantal mensen en niet
door de hele groep. Ik wou het een beetje relativeren. Men doet te dramatisch.
Ik schets hoe het bij het theater gaat.Staatssecretaris Van der Laan:Deze analyse laat ik volledig voor rekening van mevrouw Witteman. Als
staatssecretaris treed ik niet in het al dan niet hebben van toegevoegde waarde
van organisaties of onderwerpen die BNN behartigt. Deze analyse is van mevrouw
Witteman.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Acht de staatssecretaris het volstrek onmogelijk dat BNN bij een mogelijke
dreiging een actie onderneemt, met als gevolg dat het aantal leden toeneemt
tot de minimumdrempel?Staatssecretaris Van der Laan:Tot 300.000 leden? Ik kan niet treden in de overwegingen van BNN. Het
kan bovendien niet meer. Het heeft geen zin omdat de datum van 1 juni
is verlopen. Toen moesten zij een en ander indienen. Zij kunnen als gevolg
van intrekking van dit wetsvoorstel of het niet doorgaan van dit wetsvoorstel
niet alsnog, met terugwerkende kracht, overgaan tot indiening. De datum is
verstreken. Dit is dus ook geen oplossing, als het in de praktijk al zo zou
werken. Het is immers heel moeilijk om zonder programmagids boven de 300.000
leden te komen. Dat lukt alleen de EO. Die hebben zoveel steunleden, los van
de gids, dat zij boven de 300.000 leden komen. Het is de enige omroep die
dat haalt. Een aantal omroepen komt boven de 150.000 leden, zoals de VPRO.
Die komt op eigen kracht, zonder de steunleden, boven de 150.000 leden. Dat
is de feitelijke situatie. Ik heb dus een bepaald respect voor de prestatie
van BNN om zonder gids boven de 150.000 leden uit te komen.Mevrouw Witteman heeft vragen gesteld over het gemis van een samenhangend
mediabeleid, met name in Europees perspectief. De WRR komt in september met
een advies over de toekomst van het gehele medialandschap. Het is vaak een
misverstand om te denken dat zij het werk van de commissie-Rinnooy Kan dunnetjes
overdoen. Dat doen zij niet. Zij plaatsen het totale mediabeleid in een veel
breder perspectief. Het publieke bestel is daarvan slechts een kleine factor,
naast internet en de dagbladen. Deze commissie zal vooral de economische,
technologische, sociaal-culturele, juridische en beleidsmatige ontwikkelingen
bekijken. Daarbij wordt ook Europa betrokken. Op basis van
het WRR-advies zal in dat verband aandacht worden besteed aan de Europese
ontwikkelingen.Mevrouw Witteman vroeg naar de visitatiecommissie. Ik ga daarop niet in,
gelet op de voorbereiding van een kabinetsstandpunt. Daarbij is er alle gelegenheid,
hierover te spreken. De vraag van mevrouw Witteman is of met dit wetsvoorstel
het bestel is verbeterd. Zij meent van niet.De heer Van der Lans heeft ook bij interruptie gevraagd naar de feitelijke
onderbouwing van de stelling dat jongeren zich minder verenigen. Daarop heb
ik reeds voldoende antwoord gegeven.De heer Van der Lans vroeg tevens cijfers over de ledenaantallen. Ik heb
net een indicatie gegeven van het aantal leden met en zonder programmagids.
BNN had in 1998 ruim 65.000 leden. In 2000 waren dat 108.000 leden. Dat aantal
daalde vervolgens naar 80.000 leden. Bij de indiening bij het Commissariaat
voor de media heeft BNN aangegeven nu boven de 150.000 leden te zitten. Dat
wordt op dit moment beoordeeld op juistheid.Ik heb een overzicht van de ledenaantallen, waarbij een dalende trend
te zien is. Ik heb dat overzicht helaas niet bij me. Ik wil die cijfers best
delen met de Kamer, schriftelijk of anderszins. Er zijn nog een aantal heel
specifieke vragen, maar die heb ik grotendeels al beantwoord bij de interrupties.
Ik ben nu dus snel aan het doorbladeren. Omdat er al over is gesproken, stel
ik voor dat ik deze vragen oversla en overga naar het andere wetsvoorstel.De heer Schouw heeft gevraagd waarom is gekozen voor een tijdelijk onafhankelijk
orgaan dat de programmaraden moet ondersteunen. Toen het besluit werd genomen
dat de programmaraden centraal moesten worden ondersteund, is gekeken of de
ondersteuning kon worden ondergebracht bij een bestaande organisatie, bijvoorbeeld
de Consumentenbond, de VNG of het Commissariaat voor de media. Dit bleek niet
te kunnen, wat te maken had met de onafhankelijkheid. Indien bijvoorbeeld
de VNG verantwoordelijk zou worden, komt de nadruk te liggen op de rol van
de gemeenten. Bovendien wilden de mogelijke kandidaten het niet; een belangrijk
praktisch bezwaar. Wij zijn van mening dat centrale ondersteuning noodzakelijk
is voor het goed functioneren van de programmaraden. Ik kies ervoor om deze
te ondersteunen zonder de volledige verantwoordelijkheid over te nemen.De heer Woldring en de heer Van der Lans hebben gevraagd waarom ik er
niet voor kies om de programmaraden structureel financieel te ondersteunen.
Ik neem mijn verantwoordelijkheid door de professionalisering te bevorderen,
waarvoor ik € 350.000 per jaar beschikbaar stel. Daarmee wordt een
klein, niet bureaucratisch groepje mensen betaald, dat bezig is met ondersteuning.
Daarover hoor ik positieve geluiden, ook uit de wereld van de programmaraden.
Deze ondersteuning werkt; men is er blij mee. De financiering van programmaraden
rust op de gemeenten en de kabelexploitanten. Dit verloopt niet altijd even
soepel, maar dat varieert heel sterk. In sommige gemeenten is het heel gewoon
en neemt de gemeente haar verantwoordelijkheid. Er zijn inderdaad ook gevallen
waarin dit niet gebeurt, maar dat is voor mij geen aanleiding om de volledige
verantwoordelijkheid over te nemen. Ik denk dat het juist door het lokale
en regionale karakter van de programmaraad belangrijk is dat de gezamenlijke
verantwoordelijkheid regionaal wordt gedragen.De heer Woldring (CDA):Ik erken dat het niet de verantwoordelijkheid is van de staatssecretaris
om het financieel over te nemen en dat die ondersteuning van groot belang
is. Mijn vraag was of de staatssecretaris het probleem op gelegen momenten
aan de orde zou willen stellen in het overleg dat zij heeft met de partijen.
Het gaat er niet om dat zij een oplossing moet forceren, maar zij kan daaraan
wel bijdragen, onder andere door de politieke druk wat te laten toenemen.
De ellende van het speelbal zijn tussen enerzijds de gemeente en de regio
en anderzijds de kabelexploitanten moet uit de wereld worden geholpen.Staatssecretaris Van der Laan:Dit kan ik de heer Woldring toezeggen. Ik spreek regelmatig met de VNG
en het IPO over de positie van de regionale omroepen. In de Tweede Kamer is
een wetsvoorstel aangehouden in verband met een vrij principiële discussie
over de positie van de regionale omroepen. De provincie neemt nadrukkelijk
haar verantwoordelijkheid. In die context komt dit aan de orde. Het is echter
ook in sterke mate een gemeentelijke aangelegenheid. Ik stel het probleem
dus regelmatig aan de orde. Dat ik ervoor voor kies om het landelijke clubje
mensen te ondersteunen met € 350.000, is een signaal dat ik het
belangrijk vind dat er professioneel mee wordt omgegaan. Ik hoop dat het zo
beter zal gaan. Dit neemt niet weg dat het nu in een aantal gevallen niet
ideaal verloopt. Dat varieert echter sterk per regio en per stad.De heer Van Raak (SP):Ook de tarieven en de zenders die worden aangeboden, variëren sterk
per stad. Ik heb gevraagd of de staatssecretaris ook vindt dat de verhouding
tussen kabelbedrijven, programmaraden en gemeenten wel erg doorslaat ten gunste
van de kabelbedrijven, zeker als zij de programmaraden financieren. Vindt
de staatssecretaris ook niet dat zij als rijksoverheid in een veel gezondere
verhouding tot die kabelbedrijven staat? Is het in dat licht niet veel beter
als zij meer centraal afspraken maakt over programma's en tarieven, zodat
die ongelijkheid wordt weggenomen?Staatssecretaris Van der Laan:Er is een cruciaal verschil tussen programma's en tarieven.De heer Van Raak (SP):Ik zou al heel gelukkig zijn als de staatssecretaris zich bemoeide met
de tarieven.Staatssecretaris Van der Laan:Het antwoord op deze vraag zit in mijn stapel, maar ik kan het ook gelijk
geven. Het baart ook mij zorgen...De heer Van der Lans (GroenLinks):Ik wil dan graag nog eerst mijn vraag stellen.Staatssecretaris Van der Laan:Dan doe ik het keurig netjes in volgorde.De heer Van der Lans (GroenLinks):Ik verbaas mij over het voorgaande onderwerp. De staatssecretaris zegt:
ik ga daar niet over. Ik begrijp niet waarom u niet een basisfinancieringsregeling
kunt voorschrijven voor die programmaraden. Dan bent u van het gesoebat af.
Financiert u het uit de omroepmiddelen, misschien is dat al wel zo. Ik begrijp
niet waarom u niet eventueel in overleg met de VNG zegt: wij
vinden programmaraden gegeven hun positie in het publieke domein en hun verhouding
ten opzichte van monopolisten zo belangrijk dat wij de basisvoorwaarden creëren
waaronder zij goed kunnen functioneren. Ik begrijp echt niet waarom u zegt
dat u daar niet over gaat. U kunt daar toch gewoon een soort reglement voor
maken? Ik was heel erg verbaasd over uw bescheiden opstelling in dit opzicht.
Als u het van belang vindt en als u wettelijk regelt dat die programmaraden
een functie hebben en dat zij ingesteld moeten worden, dan is het toch een
logische stap dat u ook de voorwaarden creëert waaronder zij goed kunnen
functioneren?Staatssecretaris Van der Laan:Voorzitter. De heer Van der Lans is misschien een nuance ontgaan. Ik bedoelde
te zeggen dat ik er niet voor kies de raden te financieren, omdat ik vind
dat dit een gezamenlijke verantwoordelijkheid is van de gemeenten en de kabelmaatschappijen.
Dat vind ik omdat het een regionale zaak is en een regionale aangelegenheid.
Ik neem mijn verantwoordelijkheid in die zin dat ik vanuit de omroepmiddelen € 350.000
vrijspeel om de professionaliteit van de programmaraden te bevorderen, maar
ik zou het desondanks een verkeerd signaal vinden als ik de financiële
verantwoordelijkheid zou nemen voor de programmaraden. Ik kies er bewust voor
deze verantwoordelijkheid niet te nemen. Het is een eigen verantwoordelijkheid
van de gemeenten en de kabelexploitanten. Ik wil dat zij zich ook verantwoordelijk
voelen voor de driehoek burger, gemeente, kabelexploitant.De heer Van der Lans (GroenLinks):Waarom installeert u dan wel een raad? Dat is dan toch raar? Dat zou toch
ook hun verantwoordelijkheid kunnen zijn? Moet u dan niet consequent zijn
en zeggen: regel dat maar op lokaal niveau. Wie er een programmaraad wil,
moet er een instellen en wie er geen wil, stelt er geen in. Waarom doet u
wel het installeren, maar niet het financieren? Dat vind ik een vreemd figuur.Staatssecretaris Van der Laan:Ik begrijp dat u mijn argumenten niet overtuigend vindt, maar het blijven
toch mijn argumenten. Ik vind de financiering een regionale verantwoordelijkheid.
Juist doordat ik het de driehoek laat financieren, dragen deze actoren hun
verantwoordelijkheid voor de totale samenhang. Op het moment dat ik het financier,
gaat iedereen achterover zitten en denkt: wat moeten wij met de programmaraad?
Dan wordt er gezegd: het is niet ons programmaraad, de staatssecretaris wil
er zo nodig een. Dat zou een heel verkeerd signaal zijn. Ik wil nadrukkelijk
dat de kabelmaatschappij en de gemeenten hun verantwoordelijkheid voelen.
Zij hebben last van een onprofessionele, niet goed lopende programmaraad.
Een goede kabelmaatschappij en een goede gemeente zijn zich er heel goed van
bewust dat hoe professioneler de programmaraad functioneert, hoe beter de
raad ondersteund wordt, hoe meer plezier zij met zijn drieën van het
samenspel zullen hebben, want het is een heel ingewikkeld, moeilijk en complex
samenspel, maar het is wel cruciaal.De heer Woldring stelde de vraag op welke termijn de eerstvolgende periodieke
heroverweging zal plaatsvinden van de doorgifteplicht in het licht van artikel
31 van de universele dienstrichtlijn en welke instantie hiermee zou worden
belast. Wat mij betreft, is een heroverweging van de doorgiftebelasting niet
aan de orde zolang de kabelexploitanten nog een dominante positie hebben.
Er moet natuurlijk regelmatig worden nagegaan of de kabelexploitanten nog
over een dominante positie beschikken. Dat bedoelde ik in de memorie van antwoord
met "vinger aan de pols houden". Op dit moment heb ik echter geen uitgebreid
onderzoek nodig om te constateren dat de kabelexploitanten in een monopoliepositie
verkeren, binnen hun infrastructuur.De heer Woldring (CDA):Het wordt de lidstaten voorgeschreven. De vraag is niet of de staatssecretaris
het nodig acht of niet of dat zij het leuk vindt of niet, het wordt de lidstaten
voorgeschreven. Wanneer gebeurt dit en door wie?Staatssecretaris Van der Laan:Daar kan ik op dit moment geen antwoord op geven. Daar heb ik even tijd
voor nodig, waarvoor mijn excuses.Mevrouw Witteman heeft mij gevraagd hoe ik aankijk tegen omroepmiddelen
uit algemene belastinginkomsten en of er geen recht bestaat op fiscale compensatie
voor mensen bij wie er elke distributie-infrastructuur ontbreekt. Er is een
aantal jaren geleden voor gekozen om de omroepbijdrage te fiscaliseren. Daar
is automatisch de consequentie aan verbonden dat er geen maatwerk meer kan
plaatsvinden voor mensen die geen toegang hebben tot de distributie-infrastructuur.
Daar was men zich van bewust een aantal jaren geleden. De distributiedichtheid
was echter zo hoog dat er geen aanleiding was om een bureaucratische regeling
te maken met allerlei uitzonderingen waar mogelijk misbruik van zou kunnen
worden gemaakt. Er is dus geen fiscale maatregel en wij overwegen ook niet
om die te nemen. Het is de consequentie van de systematiek die nu wordt gehanteerd.Mevrouw Witteman vroeg wat er gebeurt met via de fiscus verkregen omroepgelden.
Ik begreep dat zij met name op de regionale omroep doelde. Er is nog een heel
verhaal te vertellen over wat er verder gebeurt. Er zijn twee geldstromen.
Via Financiën en BZK gaat rechtstreeks een dotatie naar het Provinciefonds.
Die is niet geoormerkt. Die gaat naar de provincies als compensatie voor de
taken die zij hebben. Daarnaast is er een bijdrage uit de mediabegroting die
via het Commissariaat voor de media naar de provincies gaat ten behoeve van
de regionale omroepen. Dat is geoormerkt geld. Het wetsvoorstel waarin wordt
voorgesteld om de bijdrage uit de mediabegroting ook naar het Provinciefonds
over te brengen, is aangehouden omdat er in de huidige vorm geen meerderheid
voor was in de Tweede Kamer. Ik wacht op een advies naar aanleiding van de
ontstane situatie van ROOS en het IPO. Ik verwacht dat binnen enkele weken.
Naar aanleiding daarvan zal opnieuw naar de situatie worden gekeken.Er is gevraagd of ik het ermee eens ben dat het Rijk financieel moet bijdragen
aan distributie van regionale televisie via de satelliet. Mijn antwoord op
die vraag is vrij helder: nee. Ik begrijp dat er in een aantal regio's geen
andere keuze is. Ondanks dat vind ik het een verantwoordelijkheid van de provincie
om zorg te dragen voor de distributie. Hier is in de Tweede Kamer uitvoerig
over gesproken. Ik blijf echter bij mijn standpunt. Mevrouw
Witteman heeft ook gevraagd om de omroepbelasting te oormerken om distributie
van regionale televisie via de satelliet te bekostigen. Het beleid van het
kabinet is er op dit moment op gericht om zo min mogelijk gelden die naar
provincies en gemeenten gaan te oormerken. Ik ben van mening dat dit specifieke
punt geen aanleiding is om van dit beleid af te wijken. Gezien de forse bezuiniging
op de rijksomroepbijdrage en de algemene bezuinigingsproblematiek van het
kabinet, is er op dit moment geen aanleiding om via de mediabegroting extra
middelen daarvoor in te zetten.Mevrouw Witteman heeft ook gevraagd of ik wil toezeggen dat ik een inventarisatie
maak van de technische mogelijkheden voor en de financiële consequenties
van omschakeling van analoge naar digitale distributie van de regionale televisie.
Ik zeg toe dat ik die inventarisatie maak. Ik zal die meenemen in mijn notitie
over de lokale en regionale omroep die ik heb toegezegd aan de Tweede Kamer.
Ik ga met de Tweede Kamer een principiële discussie voeren over de positie
van de lokale en regionale omroepen. Ik heb daarvoor input gevraagd van VNG/Olon
en IPO/ROOS. Ik heb de inbreng van VNG/Olon al ontvangen en ik wacht nog op
die van IPO/ROOS. Op basis van die twee reacties zal ik een brief aan de Tweede
Kamer schrijven.Door de heer Schouw is de vraag gesteld of de prijs van het basispakket
niet kan worden verlaagd, eventueel ten laste van andere opbrengsten. Op 18 maart
heb ik met de minister van Economische Zaken een brief aan de Tweede Kamer
gezonden over de ontwikkelingen in de kabelsector. Wij hebben daarin ook de
betaalbaarheid van het programma-aanbod aan de orde gesteld. Het toezicht
daarop is geregeld om ervoor te zorgen dat de kosten niet de pan uit rijzen.
Het gaat om toezicht door de OPTA en de NMa. Er is ook invloed via gemeentelijke
contracten. Dat is ook een vrij belangrijk punt. Er is ook een mogelijkheid
tot het treffen van een prijsmaatregel. Ik zal u die brief doen toekomen.
Daarin zijn deze zaken volledig toegelicht, beargumenteerd en onderbouwd.De heer Van der Lans vroeg hoe het gaat met de voorbereiding van de toegezegde
prijsmaatregel op grond van de Mediawet. Hij merkte op dat in de brief van
de minister van Economische Zaken daarnaar werd verwezen. Wat betreft prijsmaatregelen
op grond van de Mediawet ben ik verantwoordelijk voor het inhoudsdeel van
de kabelkosten. Een dergelijke maatregel is alleen betekenisvol in aanvulling
op een eventuele maatregel van de OPTA ten aanzien van het transportdeel van
de kabelkosten. Het grootste deel van de kabelkosten, ongeveer 80% tot 85%,
heeft namelijk betrekking op het transportdeel. De invloed van de prijsmaatregel
op de inhoud is relatief beperkt en kan in betekenis toenemen als die gecombineerd
wordt met een maatregel inzake het transportdeel. Daarin moet een afweging
worden gemaakt. Voor dat transportdeel is evenwel ook een marktanalyse van
de Opta nodig. Als het goed is, zijn de door de Opta uitgezette vragen op
7 mei jl. beantwoord. Dat wordt op dit moment bestudeerd; het proces
is in volle gang. Wij zijn met de Opta op dit moment in overleg over de afstemming
tussen die twee trajecten, enerzijds op basis van de Telecommunicatiewet –
dat betreft het transportdeel – en anderzijds op basis van de Mediawet.
Als de Opta inderdaad concludeert dat het uit de hand loopt, dan hebben wij
de mogelijkheid om de prijsmaatregel toe te passen. Dit proces is volledig
in voorbereiding; dat nemen wij zeer serieus.Mevrouw Witteman heeft opgemerkt dat er vage termen worden gehanteerd
in de memorie van toelichting, daar waar het gaat over het eventueel ontstaan
van toegangsomroepen buiten de vier grote steden. Met de desbetreffende passages
in de memorie van toelichting is bedoeld aan te geven dat het niet voor de
hand ligt dat, nadat het wetsvoorstel wet is geworden, er buiten de vier grote
steden allerlei toegangsomroepen via extra televisiekanalen moeten worden
doorgegeven. Tot dusverre gold voor de programma's van toegangsomroepen geen
programmavoorschrift. Eigenlijk is het dan onaannemelijk dat in een situatie
waarin wel een programmavoorschrift geldt, er plotseling meer toegangsomroepen
bestaan. Er komt immers een beperking, zodat in plaats van de kans dat het
opeens een impuls krijgt, er juist een tegengestelde beweging zou moeten zijn.
Buiten de vier grote steden zullen initiatieven voor toegangsomroepen op veel
kleinere schaal plaatsvinden. Die programmaonderdelen kunnen gewoon via het
reguliere programma van de lokale publieke omroep worden uitgezonden. Daar
is ruimte voor op de lokale publieke omroep.Mevrouw Witteman was verbaasd over het feit dat zowel in de Mediawet als
in de Telecommunicatiewet doorgifteverplichtingen worden geregeld, maar dan
wel op twee verschillende manieren. Zij merkt op dat de PvdA-fractie dit niet
bevorderlijk vindt voor een samenhangend mediabeleid. Ik denk dat er sprake
is van een misverstand in dit geval. In de Mediawet gaat het inderdaad om
een doorgifteplicht. Met deze doorgifteplicht heeft de regering beoogd de
grotere vrijheid van de kabelexploitant, als gevolg van de liberalisering,
te koppelen aan garanties voor een voldoende gevarieerd informatieaanbod.
In de Telecommunicatiewet gaat het over het afdwingen van toegang voor een
programma-aanbieder. Dat is een volstrekt andere invalshoek en betreft een
andere actor in het totale proces. Het heeft op zich niet te maken met het
beogen van een gevarieerd informatieaanbod. De regelingen overlappen elkaar
dus niet, maar zij vullen elkaar juist aan omdat zij elk vanuit hun eigen
invalshoek te werk gaan.Mevrouw Witteman vroeg of ik de mening van de fractie van de PvdA deel
dat het zinnig is dat de commissie Cultuur en de commissie Economische Zaken
voortaan samen de media- en telecommunicatiewetten beoordelen. Nu, als de
Kamer daarom vraagt, zullen de minister van Economische Zaken en ik daar graag
aan meewerken, maar het is primair een zaak van de Kamer om daartoe te besluiten.Daarnaast vroeg mevrouw Witteman of wij niet vooral de blik op de toekomst
moeten richten, als het gaat om de publieke omroepen. Nu, ik denk dat ik daar
al eerder over gesproken heb in deze eerste termijn. Ja, dat moeten wij zeker
doen en dat gaan wij ook doen naar aanleiding van het kabinetsstandpunt dat
door het kabinet wordt voorbereid over het rapport van de commissie-Rinnooy
Kan. Tot slot kom ik bij de vraag van de heer Van Raak over de machtspositie
van de kabelbedrijven en de vraag of ik bereid zou zijn om landelijk met kabelbedrijven
afspraken te maken over programma's en tarieven. Nu, dat is op dit moment
een vrij complex geheel, gelet ook op de driehoek waarvan sprake is. Ik was
laatst bij een bijeenkomst van programmaraden, georganiseerd door het landelijke
projectbureau van de € 350.000. Ik heb daar een bijdrage geleverd
aan de discussie. Daar zag je ook dat men ontzettend aan het zoeken is naar
een goede balans. Ik heb opgeroepen te komen tot een goede balans tussen de
kabelbedrijven, de programma-aanbieders en de burger/kijker die er uiteindelijk
het meeste belang bij moet hebben. Ik stel ook de positie van die burger voorop.
Ik ben mij bewust van de machtspositie van kabelbedrijven en in voorkomende
gevallen ook van programma-aanbieders, als zij aangeven dat zij buiten het
basispakket willen blijven. Een dergelijke casus is mij bekend. Het zijn in
de tussentijd al twee casussen geworden, waarvan er één voor
de rechter is gekomen. Dat baart mij zorgen. Het mag niet zo zijn dat één
van die drie een grotere machtspositie heeft of een machtspositie zodanig
invult dat je je moet afvragen of de balans tussen de drie partijen wel juist
wordt ingevuld. Ik ben mij er evenwel van bewust dat er grote verschillen
per regio zijn. Dat begrijp ik van opmerkingen in het veld. Ook op de bijeenkomst
is mij dit gebleken. Er zijn kabelbedrijven die in geen enkele regio problemen
hebben. Er zijn echter ook kabelbedrijven die in de regio waarin zij opereren
vaak problemen veroorzaken. Het is dan ook veel zinvoller dat ik eens een
kritisch gesprek heb met het kabelbedrijf dat vaak problemen veroorzaakt.
Dat overweeg ik serieus als er signalen over dergelijke kabelbedrijven blijven
komen. Als ik een bedrijf concreet vraag voor een gesprek, pleeg ik daarmee
een vrij zware ingreep. Daarom moeten er voor zo'n gesprek meerdere signalen
zijn. Men zal begrijpen dat ik als staatssecretaris niet zomaar maatregelen
wil treffen.De heer Van Raak (SP):Voorzitter. Dit vind ik een goede en vertrouwenwekkende opmerking. Mocht
blijken dat een bepaalde kabelaar, bijvoorbeeld UPC, in heel veel gemeenten
problemen blijft veroorzaken, dan zal de staatssecretaris met zo'n bedrijf,
dus bijvoorbeeld met UPC, een gesprek hebben en zeggen: zo hebben wij het
niet afgesproken.Staatssecretaris Van der Laan:Dat kan ik niet zeggen, want ik heb niets met UPC afgesproken. Ik zal
er in zo'n geval wel op aandringen dat UPC zijn verantwoordelijkheid neemt
in de driehoek burger, programma-aanbieder een kabelexploitant.De heer Van Raak (SP):Dank u wel.Staatssecretaris Van der Laan:Voorzitter. Hiermee ben ik gekomen aan het eind van mijn betoog. Inmiddels
heb ik de lijst met de beroemde cijfers voor mij. De lijst is nogal gedetailleerd
en bevat te veel cijfers om hier op te noemen. Uit de cijfers blijkt een gestage
daling, meestal met zo'n 5% à 10% per jaar. Er is een vrij grote variatie
per omroep. Er zijn grote verschillen tussen leden die en abonnee en lid zijn
en leden die tribuneleden worden genoemd. Een andere omroep noemt die tribuneleden
weer steunleden. Bij de ene omroep is de verdeling half om half en bij de
andere negentig abonneeleden op 10 steunleden. Bij weer een andere omroep
is de verhouding geheel anders. Ik zal de leden van deze Kamer de lijst graag
doen toekomen. Ik kan ter plekke kopieën laten maken, want het gaat hierbij
om openbare informatie. Bovendien is een behandeling als deze openbaar.De heer Woldring (CDA):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar toezegging
om met betrekking tot de programmaraden en de financiering daarvan druk uit
te oefenen op degenen met wie zij aan tafel komt te zitten. Verder wil ik
een opmerking maken over artikel 31 van de Europese richtlijn universele dienstverlening.
De leden van deze Kamer zijn al enkele keren met een kluitje in het riet gestuurd.
Tijdens de schriftelijke voorbereiding zijn over dit artikel vragen gesteld,
maar er is nooit een duidelijk antwoord gegeven. Ik verlang nu een duidelijk
antwoord met betrekking tot de interpretatie van artikel 31. Als de staatssecretaris
dat nu niet kan geven, kan zij het ons ook schriftelijk doen toekomen. Als
het ook niet schriftelijk komt, moeten andere parlementaire wegen worden bewandeld.Wat de continuïteit en de openheid van het publieke bestel betreft
heb ik van de staatssecretaris begrepen dat zij mijn suggestie om het wetsvoorstel
aan te houden niet overneemt. Ik heb deze suggestie gedaan omdat de CDA-fractie
met dit wetsvoorstel de grootst mogelijk moeite heeft. Zij wil het liever
wegduwen. Wij wilden een poging doen om BNN te redden met het verzoek: toon
alstublieft al uw juridische creativiteit. Ik noem: een horizonbepaling, een
ontheffingsbepaling of een aanpassingswet. Als er nood is, moet een slimme
ambtenaar toch tot veel in staat zijn. Als hij dat niet is, blijft de CDA-fractie
de grootst mogelijke moeite met het wetsvoorstel houden. De kans dat mijn
fractie tegen het wetsvoorstel zal stemmen, is dan eerder groter dan kleiner
geworden. Zij heeft beraad nodig om tot de ultieme standpuntbepaling te komen.
Maar die standpuntbepaling zal niet ver afwijken van wat ik nu in tweede termijn
zeg. Dat moet ten volle serieus worden genomen. Ik zeg met nadruk dat de kans
reëel is dat de CDA-fractie zal tegenstemmen.De heer Schouw (D66):Begrijp ik de vertegenwoordiger van de CDA-fractie goed? Volgens mij roept
hij de staatssecretaris op om alles uit de kast te trekken om te kijken of
de positie van BNN gered kan worden.De heer Woldring (CDA):Ja, dat hebt u goed begrepen. Ik geef daarmee ook antwoord op de vraag
die de heer Van der Lans mij in eerste termijn heeft gesteld en waarvan ik
heb gezegd dat ik er in tweede termijn op terugkom. Aanvaardt de CDA-fractie
dan de verantwoordelijkheid dat BNN uit het systeem kan vallen? Wij zijn niet
verantwoordelijk voor het tekort schieten van bepaalde prestaties van omroepverenigingen.
Wij zijn ook niet verantwoordelijk voor een wet die wij uiteindelijk niet
goed vinden. Maar wij trekken wel de consequenties uit het tekort schieten
van verantwoordelijkheden. Dan is het een indirecte verantwoordelijkheid dat
de CDA-fractie ertoe bijdraagt dat BNN uit het bestel zou kunnen verdwijnen.
Ik moet de ultieme standpuntbepaling nog afwachten. Die consequentie
zullen wij dan aanvaarden.Mevrouw Witteman (PvdA):Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Op een bepaald
moment in de discussie kwamen bij mij toch weer de woorden van Hamlet terug.
Wanneer hij maar niet tot actie komt om de geest van zijn vader te wreken,
zegt hij:Dit is dapper. Ach, wat een ezel ben ik dat ik, de zoon van een vermoorde
vader, door hel en hemel aangespoord tot wraak, hier als een lichtekooi mijn
hart met woorden lucht en als een grote slet aan het tieren sla. Walgelijk,
bah. Kom hersens, aan het werk.Misschien waren dat ook wel mijn onderliggende gevoelens tijdens dit debat,
dat volgens mij eigenlijk had moeten gaan over de kwaliteit van het bestel
waarbinnen deze nieuwe wet – ik heb het over de BNN-wet, als wij die
even zo mogen noemen – is geplaatst. Het ging eigenlijk vooral over
ledenaantallen en de vraag of BNN wel of niet in het bestel moest blijven.
Op de een of andere manier voel ik aan mijn water, voor zover dat mag in dit
huis, dat het op die manier wetten beoordelen met een zwaard van Damocles
boven je hoofd je in een positie plaatst waarin je je gechanteerd voelt. Wij
hebben dit in onze fractie besproken. Mijn fractie en ik willen ons niet laten
chanteren. Ik wil echt de wet bekijken in het bestel, wat de gevolgen ook
zullen zijn voor BNN. Ik heb vertrouwen in die groep. Als zij ergens uit vallen,
zullen zij er op de een of andere manier wel weer in komen. Wij leven nog
langer dan vandaag. Laten wij er geen drama van maken.De heer Van der Lans (GroenLinks):Nee, laten wij er geen drama van maken.Mevrouw Witteman (PvdA):Ik ben nog helemaal niet klaar met mijn verhaal, mijnheer Van der Lans.De heer Van der Lans (GroenLinks):Ik wil toch een vraag stellen over die chantage.Mevrouw Witteman (PvdA):Ik voel mij gechanteerd. Het is een subjectief gevoel. Voelen is subjectief.De heer Van der Lans (GroenLinks):Misschien kan ik u helpen.Mevrouw Witteman (PvdA):Wilt u mij helpen in mijn gevoel? Dat moet kunnen. Misschien kan ik nog
een beetje Hamlet citeren.De heer Van der Lans (GroenLinks):Misschien kan ik u een beetje therapeutisch helpen, omdat het geen chantage
is. Het is namelijk een heel duidelijke keuze. U bent voor of u bent tegen
de wet. Daarvoor zijn wij hier aangesteld. Als u tegen bent, dan heeft dat
bepaalde consequenties. Dat is geen chantage; die kunt u meenemen in uw overwegingen
of u voor of tegen bent. Dat is het enige wat u moet doen. Dat is een hard
lot, maar ik hoor daar graag de uitkomst van.Mevrouw Witteman (PvdA):Na de discussie vind ik dat mijn argumenten tegen deze wet zijn bevestigd.
Juist het in de mode zijn van het afkalvende getal van leden voor maatschappelijke
legitimering doet mij verlangen naar een legitimering die betrekking heeft
op kwaliteit, bereik en inhoud en niet op getallen. Ik raad mijn fractie aan
niet voor dit wetsvoorstel te stemmen, maar we hebben nog een week. Wie weet
krijg ik in die periode nog fantastische ingevingen en verander ik mijn mening
nog, maar ik denk het niet. Tot op heden ben ik in mijn mening bevestigd door
de discussie. Daarvoor had ik nog kunnen worden overtuigd door bepaalde opmerkingen,
maar die heb ik niet gehoord.De heer Schouw (D66):Op dit punt heeft de staatssecretaris twee duidelijke argumenten naar
voren gebracht. De Kamer heeft er recht op de reflecties van de PvdA te horen.
De staatssecretaris stelt dat een ander draagvlakprincipe dan alleen het ledenaantal
weliswaar gewenst is, maar erg ingewikkeld is. Dat principe bedenkt zij niet
van vandaag op morgen. Misschien kan de PvdA-fractie dat wel, maar dan ben
ik benieuwd naar de oplossing. Voorts stelt de staatssecretaris dat de overheid
als betrouwbare overheid een concessie heeft verleend aan de omroepen. Die
concessie loopt tot 2010. De overheid moet tot die periode betrouwbaar blijven.
De staatssecretaris vindt dat zij tot die periode vastzit aan dit systeem.
Dat zijn volgens mij twee faire en duidelijke argumenten. Ik hoor graag wat
de fractie van de PvdA daarvan vindt.Mevrouw Witteman (PvdA):Ik vindt het fijn dat u de staatssecretaris op die manier vertegenwoordigt.
Dat zal haar deugd doen.De heer Schouw (D66):Dat vind ik flauw. U wilt naar een nieuw systeem. De staatssecretaris
wijst op twee harde feiten. Ik voel dat u die gewoon negeert. Ik vind dat
niet verstandig.Mevrouw Witteman (PvdA):Ik besef dat deze wet is gemaakt binnen het bestel en dat deze staatssecretaris
daaraan vastzit. Ik besef ook dat zij vastzit aan de concessieperiode, maar
zij had deze wet niet hoeven maken. Niemand heeft gezegd dat zij een wet op
dit punt had moeten opstellen. Daar gaat het over.De heer Schouw (D66):Daar is haar voorganger mee begonnen.Mevrouw Witteman (PvdA):Daar heb ik niets mee te maken. Niemand heeft gezegd dat de staatssecretaris
dat moest doen. Zij heeft daartoe geen opdracht gekregen, maar zij doet het
wel. Dat mag, want dat is ook haar werk, maar dan mag mijn fractie aangeven
dat zij het niet eens is met de wet. Binnen dit bestel werkt deze wet niet.Dan de vraag of ik het bestel afkeur. Inderdaad doe ik dat. Ik denk dat
dit geldt voor meer leden. In het rapport van de commissie-Rinnooy Kan kun
je lezen dat er wat dit betreft ook andere mogelijkheden zijn. Ik heb echter
geprobeerd om dat buiten de bespreking van deze wet te houden. Ik heb deze
wet binnen dit bestel geplaatst. Ik heb de onderdelen vervolgens bestudeerd.
Het instrument wordt gevormd door het ledenaantal. De eindtermen zijn continuïteit
en openheid. In mijn analyse heb ik bekeken of het instrument van de ledenaantallen
daaraan kan voldoen, maar het is mij gebleken dat deze wet daar niet aan voldoet
binnen dit bestel. Vervolgens stel ik de vraag of we naar een ander bestel
kunnen, omdat we de publieke omroep dan misschien kunnen behouden. Dan kan
BNN er gewoon weer in, waarschijnlijk onder andere voorwaarden.De heer Van der Lans (GroenLinks):Mevrouw Witteman schetst een alternatieve route, betrekking hebbend op
andere vormen van legitimering, andere vormen van een maatschappelijke verankering
van het publieke bestel.Mevrouw Witteman (PvdA):Een ander bestel!De heer Van der Lans (GroenLinks):Een ander bestel zelfs, maar wel publiek. Daarover is zelfs grote consensus.
Naar ik aanneem, bent u het toch met mij eens dat al die andere vormen van
legitimering niet vandaag op morgen gerealiseerd zijn. Er bestaat nog helemaal
geen eenduidigheid over; er zijn ook tientallen varianten die tegenover elkaar
afgewogen moeten worden. Dat is een proces dat wij de komende vijf jaar met
de omroepen moeten ingaan. Wij moeten nu nog eventjes binnen de logica van
het bestaande bestel blijven. Wij hebben een aanleiding, namelijk BNN. U wordt
gevraagd om daarmee akkoord te gaan. Vervolgens gaan wij een heel uitgebreide
discussie voeren over het bestel. U zegt nu in feite: ik wil alleen maar uitgebreide
discussies voeren en dan kijk ik wel welke aspirant-omroepen wel en niet buiten
de boot vallen. Dat vind ik een heel vreemde redenering. U maakt nu een koppeling
die u volgens mij nu juist niet moet maken. U moet even in de logica van het
bestel blijven en het probleem van de ledenaanwas onder ogen zien. Daarna
gaan wij met z'n allen de volgende stap maken, namelijk de toekomst van het
publieke bestel redden. Zo zou je moeten redeneren.Mevrouw Witteman (PvdA):Nee. Het huidige bestel is een gegeven. En daar hebben wij nu mee te maken
tot 2010. Binnen dat bestel komt er een wetsvoorstel. Wij beoordelen dat wetsvoorstel
als niet goed omdat het versnippering, non-flexibiliteit, non-samenwerking
en te veel continuïteit in de hand werkt. U redeneert gevoelsmatig vanuit
de eventuele consequenties. Ik wil daar nu juist niet naar kijken, want dan
zou ik mij gechanteerd voelen. Ik wil zo zuiver mogelijk naar dit wetsvoorstel
kijken binnen dit bestel.De heer Van der Lans (GroenLinks):Ik zou u nog een andere situatie willen voorleggen. De rechter doet de
volgende week een uitspraak over de programmagegevens, waardoor alle blokkades
weggenomen worden en bijvoorbeeld Volkskrant Magazine een volwaardige omroepgids
kan uitbrengen. Dan gaan er dus dramatische dingen gebeuren. Stel dat er een
razendsnel scenario is waarin al die aantallen meteen teruggaan tot onder
de 300.000. Dan hebben wij dus deze wet. Wat zou u echter doen als wij deze
wet niet hadden? Dan zou u volgens mij voorstellen om dan toch maar even wel
deze wet aan te nemen.Mevrouw Witteman (PvdA):Nee, dan zouden wij eindelijk de waarheid onder ogen zien. Dan zouden
wij eindelijk weten dat die ledenaantallen een fakesituatie in stand houden.De heer Van der Lans (GroenLinks):Maar dat is toch de basis van deze wet? Die relativeert namelijk de ledenaantallen
om vervolgens de nieuwe discussie te kunnen voeren. U geeft zelf de argumenten
op grond waarvan u zou moeten instemmen met deze wet.Mevrouw Witteman (PvdA):Ik denk dat wij allebei vanuit een ander format praten en dat wij vanuit
onze eigen format denken dat wij gelijk hebben.Voorzitter. Ik stelde mijn vraag over de provincies waar nog geen analoge
kabel is, omdat er een proef is geweest met een satelliet in Limburg gedurende
vier maanden. Die proef is betaald door de desbetreffende gemeenten, de kabelindustrie
en de bewoners zelf. Ongeveer 300.000 huishoudens deden aan die proef mee
en per huishouden kostte het maar één euro. Het beviel heel
goed, maar na vier maanden waren de lagere overheden en de kabelmaatschappijen
niet langer bereid om mee te betalen. Mij lijkt dat de mogelijkheden die de
satelliet biedt nader onderzocht moeten worden. Uiteindelijk is dat niet zo
duur.Ik ben blij dat de staatssecretaris een inventarisatie wil maken van de
technische mogelijkheden en de financiële consequenties van een omschakeling
bij de regionale omroepen. Het algemene mediabeleid omvat tenslotte niet alleen
de publieke omroep. Dit blijkt ook uit de opdracht aan de regionale en aan
de publieke omroep om de uitzendingen te ondertitelen.Ik ben ervan overtuigd dat de staatssecretaris de publieke omroep een
warm hart toedraagt. In de komende tijd moet blijken hoe een en ander gewaarborgd
wordt. Het gaat misschien te ver om te zeggen dat het publieke bestel een
merit good is. Een goede publieke omroep is echter wel onontbeerlijk. Als
wij aan Berlusconi denken, weten wij hoe het niet moet.De heer Van Raak (SP):Voorzitter. Mijn fractie steunt de staatssecretaris. Mevrouw Witteman
wil straks een discussie over de toekomst van de publieke omroep, maar wellicht
moet die plaatsvinden zonder omroepverenigingen. Mevrouw Witteman en ook de
heer Woldring nemen de verantwoordelijkheid op zich om een einde te maken
aan BNN. Ik had dat niet graag gedaan.De vergelijking die de heer Van Middelkoop en ook de staatssecretaris
maakten tussen omroepen en politieke partijen sprak mij erg aan. Veel partijen
klagen dat zij minder leden krijgen. Zij menen dat dit betekent dat de partijdemocratie
is achterhaald. Mijn fractie vraagt zich af of niet eerder de partijen zijn
achterhaald. Als omroepverenigingen minder leden trekken, betekent dit niet
per definitie dat zij zijn achterhaald. Wellicht doen zij niet genoeg hun
best om zich te profileren en om kijkers te enthousiasmeren om lid te worden.
Ik steun het voorstel van de staatssecretaris maar ik zie ook graag dat wij
naar middelen zoeken om de omroepen op te porren om beter hun best te doen
om leden te werven.Dit geldt ook voor BNN, de omroep waarvoor wij vandaag bij elkaar zijn
gekomen. Mijn fractie vindt het geen bezwaar om in te stemmen met gelegenheidswetgeving
of aanleidingswetgeving, zoals de staatssecretaris zei. Dan moet zij echter
niet net doen alsof het geen gelegenheidswetgeving is. Als de minister wetsvoorstel
29030 het "BNN-wetje" noemt, kunnen wij daar van harte mee instemmen. Dat
doen wij niet omdat wij BNN nu zo'n verrijking vinden van het publieke bestel
en ook niet omdat wij BNN een slechte omroep vinden, maar wel
omdat wij nieuwkomers graag een kans bieden.Ik zet de vergelijking met politieke partijen graag voort. Mijn fractie
is zeer gecharmeerd van het voorstel van de heer Van der Lans om omroepverkiezingen
te houden. Mijn partijgenoot in de Tweede Kamer, Vergeer, heeft de staatssecretaris
al eens een dergelijk voorstel voorgehouden. Wat zou het mooi zijn en uniek
in de wereld: een echt democratisch omroepsysteem. Dat zou pas echt politieke
vernieuwing zijn. Dat moet de staatssecretaris toch aanspreken. Niet alleen
de leden, maar ook de kijkers kunnen dan hun mening geven over de omroepen.
Bovendien biedt dit de mogelijkheid van een reclamevrije omroep. Kan de staatssecretaris
instemmen met omroepverkiezingen? Zij hoeven dan niet te klagen over reclamezendtijd
en het is een prachtig staaltje van evenredige vertegenwoordiging.Mevrouw de voorzitter. Zes fracties hebben in deze Kamer eerder verklaard
voor een reclamevrije zender te zijn. Zou dat de pluriformiteit van de publieke
omroep en daarmee de kracht van de publieke omroep niet versterken?Tot slot iets heel anders. Er kloppen de laatste tijd allerlei verontruste
archeologen bij mij aan. Zij willen weten of zij al dan niet geliberaliseerd
zijn. Misschien kan de staatssecretaris mij binnenkort uit de brand helpen.De heer Van der Lans (GroenLinks):Voorzitter. Ik val van de ene verbazing in de andere. Ik was het meest
verbaasd over de bijna hartstochtelijke oproep van de heer Woldring om een
juridisch bijzonder ingewikkelde constructie te verzinnen om BNN te redden.
Hij vroeg de staatssecretaris bijna wanhopig om een gelegenheidswetgeving
te maken, terwijl hij daar nu juist tegen was! Ik raakte toen integraal in
verwarring. Ik ben het met collega Van Raak eens. Als we nu met zijn allen
zeggen dat het hier gelegenheidswetgeving betreft voor het grote werk dat
we straks gaan verrichten, dan kan de heer Woldring niet anders dan toch nog
akkoord gaan met dit voorstel.Voorzitter. Mijn fractie was al overtuigd van de noodzaak om het ledenaantal
naar beneden te brengen. Wij hebben daar al eerder voor gepleit en wij hebben
ons gelijk gekregen.Ik ben minder tevreden over het gedeelte van het betoog waarin de staatssecretaris
de andere kant behandelde. Wij hebben gezegd dat het ledenaantal niet meer
doorslaggevend is en dat het gaat om de vraag welke vormen van maatschappelijke
legitimering er aan de orde zijn. De staatssecretaris zegt dan dat dit gaat
onderzoeken. Ik denk dat de situatie dramatisch is. Wij hebben vijf jaar de
tijd om driftig te gaan experimenteren. Ik verwacht van een staatssecretaris
die begaan is met de toekomst van het publieke bestel dat zij niet zegt dat
zij dat gaat onderzoeken maar dat zij de omroepen uitnodigt om op die terreinen
met voorstellen en activiteiten te komen die dat draagvlak kunnen aantonen.
Zij moet de verantwoordelijkheid bij de omroepen leggen. Zij moet vragen om
een breed palet van maatschappelijke legitimering en zeggen dat het aan de
omroepen is om dat waar te maken. Een zoveelste onderzoek is nuttig, maar
ik zou van de staatssecretaris op dit punt meer politiek leiderschap en een
visionaire optiek verwachten. Ik baal ervan dat dit afhankelijk is van het
standpunt van een commissie of de WRR. De staatssecretaris zit er nu een jaar
en kan heel goed een meer visionaire optiek hebben.De staatssecretaris heeft zojuist een aantal gegevens genoemd met betrekking
tot onderzoek. Het gaat dus niet alleen over legitimatie maar ook over de
sociologie van de omroepbinding. Ik wil in kaart gebracht zien hoe mensen
zich verhouden tot het publieke bestel. Welke groepen afhaken of meedoen moet
veel meer ingekleurd worden. We hebben dat plaatje nodig om de discussie in
de toekomst te kunnen voeren en om de vormen van legitimatie inhoud te kunnen
geven.Ik was tevreden met de opmerking van de staatssecretaris dat samenwerking
voorop staat en dat zij de druk van de ledenwerving af wil halen. Ik was echter
minder tevreden over het antwoord dat zij gaf, toen ik zei dat zij daar ook
consequenties aan moest verbinden. Zij zei toen dat dit niet met dit wetsvoorstel
te maken had. Ik ben dat niet met haar eens. Als BNN de grens niet haalt maar
een nuttige fusie zou kunnen aangaan met de TROS of de AVRO, die dit dan zou
kunnen opplussen bij de zendtijd, dan zet de staatssecretaris daarmee een
bonus op samenwerking, die ook onder de drempel nuttig kan zijn. Dan kan het
nuttig zijn dat een grotere omroep zich ontfermt over een kleine aspirant
van 75.000 leden die het net niet haalt, maar die wel interessant kan zijn
voor de totale massa van zo'n publieke omroep. Die bonus op samenwerking in
de vorm van meer zendtijd moet er gewoon komen. Dan is de staatssecretaris
minder afhankelijk van die absolute grens van 150.000 leden.Wij worden het niet eens over de financiering van de programmaraden, maar
ik vind wel dat er een model moet komen dat in het hele land geldt. Als er
een programmaraad is met een bepaald volume, zou deze volgens een landelijke
norm gefinancierd moeten worden. Dat betekent dat de verschillende partners
hun verantwoordelijkheid kunnen nemen. Een steunpunt zou dat model mede vorm
moeten geven, maar dat is er nog niet. Als de overheid de verplichting tot
het instellen van programmaraden neerlegt, vind ik dat het haar taak is om
mee te helpen om dit soort dingen te ontwikkelen. Ik vind het prettig als
er wat meer inspanningen van de staatssecretaris op dit punt tot ons komen.Ik sluit af. Wij zullen dit voorstel van harte ondersteunen, zij het dat
ik BNN helemaal geen goede publieke omroep vind, maar dat heeft er helemaal
niet mee te maken.De heer Schouw (D66):Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de twee
punten die ik aan de orde heb gesteld. Het eerste was betaalbaarheid van het
kabelnet. Ik begrijp dat de staatssecretaris daarover afspraken heeft gemaakt
met de minister. Het tweede was het feit dat zij een niet-bureaucratische
organisatie heeft ingericht en de ambitie heeft om dat zo te houden. Dat is
fantastisch. Alleen daarmee al gaat zij geschiedenis schrijven.Er zijn nog een aantal andere punten aan de orde geweest. Onze fractie
is net als de fractie van de Partij van de Arbeid voor pluriformiteit van
het bestel, als ik kijk naar de schriftelijke inbreng. Als wij spreken over
pluriformiteit, probeert mijn partij zoveel mogelijk partijen en omroepen
aan het bestel deel te laten nemen, zonder argumenten naar voren te brengen
over versnippering. Met andere woorden, wij zijn erg voor het verder positioneren
van BNN waar dat mogelijk is, dat zeg ik de collega van het CDA na. Wij moeten
gewoon kijken of wij dat op een verstandige manier kunnen regelen. Volgens
mij ligt er een wetsvoorstel voor waarmee dat op een verstandige manier wordt
geregeld.Voor een deel zou je kunnen zeggen dat het gelegenheidswetgeving is. Als
je dat woord proeft, "gelegenheidswetgeving", dan denk ik: wat is dat in 's
hemelsnaam? Er is altijd een gelegenheid om een wet te maken. Als je geen
gelegenheid hebt, maak je geen wet. Wat is dat voor een gek woord en een gek
criterium?Daar komt bij dat de staatssecretaris naar mijn smaak heel overtuigend
heeft aangegeven dat dit wetje voor een belangrijk deel is voorbereid door
haar voorganger. Er waren allerlei legitieme motieven om dat in gang te zetten.Ik deel de behoefte van een groot aantal collega's om te zoeken naar een
andere vorm van legitimatie. Ik zit er net iets anders in dan bijvoorbeeld
de vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid. Ik denk dat wij naar een
andere vorm van legitimatie moeten. Als wij daarvoor kiezen, kost dat tijd.
Dat moeten wij heel zorgvuldig doen.Tegenover de omroepen moeten wij een betrouwbare overheid zijn. Wij hebben
concessieafspraken tot 2010 en daar moeten wij ons gewoon aan houden. Ik ben
er niet voor om tijdens het spel de spelregels te veranderen.Bij een aantal woordvoerders voelde ik wat ongeloof, toen het ging over
dalende ledenaantallen en over wat de trends en ontwikkelingen in de samenleving
betekenen. Daar is heel veel op gestudeerd en veel onderzoek naar gedaan.
Onderzoeksscholen aan Nederlandse universiteiten interpreteren al die getallen.
Ik constateer dan ook dat dit niet iets collectiefs is. Een aantal vertegenwoordigers
keek wat wantrouwend naar de staatssecretaris toen zij met deze feiten kwam.
Zij vroegen hoe zij zich bij die feiten kon neerleggen en of zij daar niet
iets aan kon doen. Uit wetenschappelijk onderzoek in dit land blijkt dat dit
niet kan. Als de staatssecretaris nog eens met dit soort voorstellen komt,
is het belangrijk dat deze inzichten wetenschappelijk zijn onderbouwd om de
voorstellen voor iedereen wat begrijpelijker en overtuigender te maken.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Mevrouw de voorzitter. Het kost mij niet zoveel moeite mijn respect te
betuigen aan het adres van de staatssecretaris voor de wijze waarop zij geprobeerd
heeft wetsvoorstel 29030 te verdedigen. Zij heeft mij echter niet overtuigd.
Dat kan gebeuren in een debat. Alle argumenten zijn uitgewisseld. Wij kunnen
conclusies trekken. Ik vat het even heel simpel samen voor de fracties die
ik in dit debat vertegenwoordig.Het simpele feit dat er één omroep, de aanleidingomroep,
in de problemen dreigt te komen, is een onvoldoende indicatie om het systeem
zelf te veranderen. Ik heb er voorts bezwaar tegen dat zo gemakkelijk wordt
gecapituleerd voor een maatschappelijke trend die verwijst naar een cultuur
van non-commitment. Op zijn minst zou je een keer moeten proberen of die trend
gekeerd kan worden op grond van wat bredere maatschappelijke of filosofische
overtuigingen die wij vanavond niet hoeven uit te spreken.Ik voeg hier nog een opmerking van puur politieke aard aan toe, omdat
ik tot mijn verbazing constateer dat sommige collega's er kennelijk de grootst
mogelijke moeite mee hebben om tegen een wetsvoorstel te stemmen. Alsof dat
een daad van ultieme parlementaire zedeloosheid zou zijn! Dat is het niet.
Ik zeg dat in het bijzonder tegen mijn zeer gewaardeerde collega's Woldring
en Witteman. Hun verhalen waren duidelijk. Ik kon daar op veel punten mee
instemmen. Hun conclusies waren ook duidelijk. Ik weet niet meer wie het zei,
maar ik wil niet horen dat wij nog een week te gaan hebben tot de stemmingen.
Dit is het debat, dit is de openbare gedachtewisseling. Als de standpunten
duidelijk zijn, moet uitgerekend de Eerste Kamer niet het verwijt van achterkamertjespolitiek
naar zich toe halen, zodat er kennelijk volgende week nog totaal andere conclusies
kunnen worden getrokken of beslissingen kunnen vallen. Die twee collega's
zou ik willen oproepen, fier te blijven. Ik neem hun betoog serieus en dus
ook hun conclusies. Ik ga ervan uit dat die conclusies volgende week nog dezelfde
zijn.Ik zal beide fracties die ik vertegenwoordig, adviseren om tegen het wetsvoorstel
te stemmen in het volste vertrouwen dat zij mijn advies vullen opvolgen.De heer Luijten (VVD):Mevrouw de voorzitter. Ik heb tot nu toe afgezien van deelname aan de
discussie. Gezien het verloop van het debat maak ik namens de fractie van
de VVD haar standpunt bekend. Het is niet de eerste keer dat wij ons heel
goed kunnen vinden in het standpunt van de fractie van D66 over mediazaken,
zoals dat is verwoord door de heer Schouw.Net als de heer Van der Lans hebben wij destijds vragen gesteld of het
aantal van 300.000 als ondergrens wel een goed criterium is dat in de toekomst
houdbaar is. Naar de mening van de VVD-fractie is er geen sprake van gelegenheidswetgeving,
maar van reparatiewetgeving om de onbedoelde effecten die uit de Concessiewet
zijn voortgekomen te repareren. De Eerste Kamer doet dat wel vaker. Je kunt
moeilijk van gelegenheidswetgeving spreken als je weet dat de wet de komende
vijf jaar van kracht is.Wij willen niet aan de hand van deze reparatiewet een principieel mediadebat
voeren. Wij kunnen vandaag niet met een reparatiewetje even de stekker uit
het bestel trekken, hoe graag ik dat als VVD'er wellicht zou doen. De overheid
heeft verplichtingen. Hoewel het uit mijn mond misschien vreemd klinkt, ben
ik het met de staatssecretaris eens dat het wel eens de redding voor meer
bestaande omroepverenigingen zou kunnen zijn als wij dit wetsvoorstel aannemen.
Ik voorzie met de staatssecretaris dat als De Telegraaf, SBS en HMG de aangespannen
processen winnen over het publiceren van zendgegevens van de publieke omroep,
meer omroepen door de kritische grens van 300.000 leden zakken. Dan zitten
wij voor de komende vijf jaar met een probleem. Dan implodeert het bestel.Het kan vreemd lopen. D66, GroenLinks en de VVD verdedigen een pluriform
publiek bestel. Het CDA en de Partij van de Arbeid, de oude steunpilaren,
doen het bestel op haar grondvesten trillen. Ik refereer aan
de opmerking van de heer Verhagen in een landelijk ochtendblad, dat de grenzen
om lid te worden van een omroep drastisch verlaagd moeten worden. Ik weet
niet of hij daarmee de opvatting van het CDA in deze Kamer vertegenwoordigde.
Ik refereer aan de opmerking van mevrouw Witteman die vandaag direct van het
getalscriterium afwil. Ik weet niet meer wie de steunpilaren zijn van het
publieke bestel.Wat mij betreft gaat het de goede kant op. Ik heb alle vertrouwen in het
eindbeeld. Wij zullen volgaarne volgende week, als het CDA om stemming vraagt,
beide wetsvoorstellen van harte steunen.Staatssecretaris Van der Laan:Voorzitter. Hier staat een vertwijfelde staatssecretaris. Ik constateer
dat de Kamer zwaar verdeeld is. De kritische grens wordt getalsmatig nadrukkelijk
bereikt waar het om dit wetsvoorstel gaat. Mijn zelfvertrouwen heeft een deuk
opgelopen. Ik ben kennelijk onvoldoende in staat geweest om de fracties van
CDA en PvdA te overtuigen van de onderbouwing van dit wetsvoorstel. Ik ben
daarover oprecht teleurgesteld. Het wetsvoorstel is ingediend door mijn voorganger.
Ik sta echter ten volle achter dit wetsvoorstel.De heer Luijten uitte zijn verbazing over de effecten die een mogelijke
tegenstem bij dit wetsvoorstel heeft op de houdbaarheid en continuïteit
van het publieke bestel. In de systematiek van het bestel is het van belang
dat de omroepverenigingen, vanuit het belang van de externe pluriformiteit,
op langere termijn een minder groot risico lopen op het vlak van de continuïteit.
In die zin deel ik de verbazing van de fractie van de VVD op dit punt.De heer Woldring vroeg mij of de ambtenaren niet iets kunnen verzinnen
om BNN te redden. Naar het idee van de CDA-fractie is de grens van 300.000
leden bepalend voor de waarde van het publieke bestel. Zo interpreteer ik
de bijdrage van het CDA. Tussen droom en daad staan ook in dit geval wetten.
Wij praten over een concessieverlening. Ik heb moeite om de term "chantage"
te begrijpen. Die is door de fractie van de PvdA gehanteerd. Ik heb juist
geprobeerd te betogen dat het wetsvoorstel gedragen wordt door een bredere
context. Er zijn helaas geen mogelijkheden voor creatief en ad hoc ingrijpen
in de wetgeving. De procedure is in volle gang. Als wij daarop ingrijpen,
heb ik morgen een aantal rechtszaken aan mijn broek van andere potentiële
omroepen. Dat levert een interessant en bestuursrechtelijk zeer boeiende casus
op. Ik zie dat niet zitten.Ik wil een poging wagen om de heer Woldring tegemoet te komen. Ik ben
geschokt door zijn opmerking dat hij eerder negatiever dan positiever van
opvatting werd. Dat heeft mij geraakt. Het is hem niet te doen om BNN uit
het bestel te drukken. Hij roept mij dan ook op om maatregelen te treffen
om BNN in het bestel te houden. Daar gaat het om in deze casus. Dat is de
kern van het debat. Het is ook de kern van de afweging van de verschillende
partijen en de kern van de consequentie van afwijzing van het wetsvoorstel.
Wat ik nog zou willen doen – misschien is dat onvoldoende – is
een beweging maken die mij niet dwingt tot inventief wetgeverschap. Dat past
namelijk niet bij een betrouwbare overheid. De vrees van de fracties van het
CDA en de PvdA dat het allemaal fout gaat met het aannemen van dit wetsvoorstel,
wil ik wegnemen door een tijdige evaluatie zodat wordt bekeken wat het effect
is. Met name het onderzoek naar mogelijke nieuwe legitimatievormen wil ik
daarbij nadrukkelijk betrekken. Als dit wetsvoorstel zou worden aangenomen,
kan dat een thema zijn in de discussie over de legitimatie van de omroepen.
Dat thema is voor mij dus niet geblokkeerd. Materieel betekent dit dat er
ruimte wordt gelaten om de toekomstige legitimering anders in te richten,
maar dat er op korte termijn ruimte wordt geboden aan BNN. De consequentie –
daarbij heb ik het niet over de principes – van het wetsvoorstel is
dat BNN de mogelijkheid wordt geboden om in het bestel te blijven. Dit met
volledig respect voor de vragen die zijn gesteld en de opmerkingen die zijn
gemaakt over het principiële punt of dit wetsvoorstel gerechtvaardigd
is in het licht van de discussie over de legitimatie. Die vragen begrijp ik.
Daarin maak ik, met een aantal fracties die mij daarin steunen, een andere
afweging. Het is niet mogelijk – ook als ik dat zelf zou willen –
om met creatieve wetgeving te komen, vooral in het licht van bestuursrechtelijke
aspecten en de betrouwbaarheid en continuïteit van de overheid.Mevrouw Witteman heeft een aantal concrete opmerkingen gemaakt. Haar afweging
was mij aanvankelijk wat onhelder. Wat heeft haar precies gedreven om dezelfde
woorden te gebruiken als de heer Woldring? Ook zij is minder overtuigd geraakt
na mijn hopelijk toch vlammende betoog, dat kennelijk niet zo heeft gewerkt.
Zij stelde drie termen centraal. In een laatste poging om de PvdA-fractie
te overtuigen, zal ik die behandelen.Het eerste woord was "versnippering". De consequentie van het aannemen
van dit wetsvoorstel is feitelijk het continueren van de huidige situatie,
inclusief BNN. Mevrouw Witteman heeft aangegeven: de wet werkt niet. Ik mag
niet vragen om een derde termijn, maar ik ben erg benieuwd naar wat precies
zij bedoelt met "deze wet werkt niet". Deze wet beoogt een werking te hebben.
Mevrouw Witteveen zou kunnen zeggen: ik wil de consequenties van dit wetsvoorstel
niet dragen. Dan is zij het wellicht niet eens met de werking van deze wet,
maar de wet werkt wél. Het gevolg is dat er meer mogelijkheden komen
voor nieuwe toetreders; daarin zal dit wetsvoorstel zijn werking hebben. Als
de PvdA-fractie van mening is dat de wet die werking niet mag hebben, moet
de discussie daarover gaan. Ik kan in mijn verdediging niet uit de voeten
met "het wetsvoorstel is slecht". De toetredingseis voor het bestel wordt
gehandhaafd op 50.000 leden; dat blijft zo. In de huidige procedure zijn er,
uit mijn hoofd, twee of drie potentiële toetreders die nu in de procedure
zitten. Met of zonder dit wetsvoorstel gaat dat gewoon door. Het enige en
echte criterium dat ik heb, is dat een omroep een toegevoegde waarde moet
hebben voor de pluriformiteit van het bestel. Ik zie dus geen versnippering
ontstaan door dit wetsvoorstel, in ieder geval niet op de korte termijn. De
huidige situatie is dat alleen BNN in aanmerking komt voor de grens van 150.000.
Voor de grens van 50.000 verandert niets met dit wetsvoorstel. Wellicht komt
het gevaar van versnippering in 2010 aan de orde, maar dan heeft het kabinet
de mogelijkheid om nadrukkelijk te toetsen op het criterium
"een kwalitatieve en pluriforme toevoeging aan het totale bestel". Ik hoop
mevrouw Witteman er in dat licht van te overtuigen dat versnippering een onterechte
vrees is.Mevrouw Witteman sprak ook over een teveel aan continuïteit. Dat
is een duidelijke, en vanuit het verleden gezien verrassende opmerking. Ook
daarvoor geldt dat er met dit wetsvoorstel in ieder geval de komende vijf
jaar niets verandert in de situatie. Met of zonder dit wetsvoorstel blijft
de continuïteit van de huidige omroepen volledig gehandhaafd. Dit wetsvoorstel
heeft zijn werking op dit moment nog niet. Die zal het kunnen hebben over
vijf jaar, als je praat over een continuering van de Mediawet en een mogelijke
nieuwe termijn van tien jaar voor de concessieverlening, los van de mogelijke
discussie die er in de tussentijd gaat ontstaan over het publieke bestel.Ten derde noemde mevrouw Witteman het woord non-samenwerking. Dat verbaast
mij misschien nog wel het meest. Doordat wij de druk op de omroepen verlagen
zodat de ledenwerving niet meer krampachtig boven de 300 moet uitkomen, geven
wij juist meer ruimte aan de omroepen om tot samenwerking te komen. Daar gaat
het uiteindelijk om. Ik zeg niet dat samenwerking belangrijker is of dat de
individuele belangen van de omroepen ondergeschikt zijn aan de samenwerking.
Ik vind het belangrijk dat de druk op de individuele belangen in een rustiger
vaarwater wordt gezet, zodat het bedienen van de eigen achterban in combinatie
met samenwerking tot een betere symbiose leidt. Ik kan de redenering van de
PvdA-fractie niet volgen dat dit wetsvoorstel zou leiden tot een non-samenwerking.
In tegendeel, de druk wordt alleen maar verlaagd en dat bevordert juist de
samenwerking. Ik hoop dat mevrouw Witteman deze argumenten nog even serieus
wil overwegen voordat zij in haar fractie haar voorstel zal doen.Als belangrijkste inhoudelijke argument ter legitimering noemt mevrouw
Witteman dat zij graag kiest voor een legitimering van de kwaliteit. Ook ik
zie dit argument heel goed. Dat ontken ik ook niet. Ik deel met de Kamer de
analyse dat er een discussie moet plaatsvinden over de legitimatie van de
huidige omroepverenigingen. Daar wil ik onderzoek naar doen. Mocht het onderzoek
daar aanleiding toe geven, dan neem ik misschien zelfs de suggestie over van
de heer Van der Lans dat dit zou kunnen leiden tot experimenten. De heer Van
der Lans vraagt ook naar cijfers en trends. Ik moet dus echt nog onderzoeken
wat daar de invloed van is. Wij hebben een onderzoek nodig om de legitimatievorm
in relatie tot de trends en cijfers en beweegredenen van mensen te staven.
Tegelijkertijd neem ik de suggestie graag over dat je misschien in de tussentijd
met experimenten zou kunnen werken. Dat vind ik een interessante gedachte
en die neem ik mee, indien daar ook de onderzoeken en de daaruit blijkende
gegevens en trends aanleiding voor geven. Ik ben het eens met de stelling
dat het veel zuiverder is als dat precies wordt uitgezocht. Dan kan ook de
terechte vraag van mevrouw Witteman aan de orde komen of kwaliteit eveneens
gekozen zou kunnen worden ter legitimatie. Ik wil graag toezeggen dat de vraag
of kwaliteit een element kan zijn in de legitimering een belangrijk aandachtspunt
wordt in mijn onderzoek. Op dat punt verschillen mevrouw Witteman en ik niet
van mening. Het is alleen voor mij geen reden om dit wetsvoorstel niet met
verve te verdedigen. Op dat punt overtuigt mevrouw Witteman mij niet ervan
dat dit een doorslaggevende reden moet zijn om tegen dit wetsvoorstel te zijn.De heer Van Raak van de SP-fractie heeft een aantal opmerkingen gemaakt
over omroepen die meer hun best moeten doen voor de leden. Ik dank hem voor
zijn steun aan dit wetsvoorstel. Hij gaat uit van de premisse dat omroepen
meer hun best moeten doen voor hun leden. Ik krijg op dit moment in gesprekken
die ik in ander verband met de omroepvoorzitters voer zelfs signalen dat zij
misschien wel te veel aandacht besteden aan hun leden. Ik deel dus die premisse
niet helemaal. Ik begrijp de zorg daarover. Natuurlijk gaat het over draagvlak
en als dit een legitimatie is, dan hoort daar aandacht voor de leden bij,
daarover verschillen wij volstrekt niet van mening. Daarnaast stelde de heer
Van Raak de vraag wat ik van omroepverkiezingen en reclamevrije zenders vind.
Deze vragen gaan heel principieel over het functioneren van het publieke bestel.
Het zijn ook vragen die zijn opgekomen naar aanleiding van het rapport van
Rinnooy Kan. Ik kan geen specifiek kabinetsstandpunt op deze punten melden.
Deze vragen zijn echter sterk gerelateerd aan het functioneren van het publieke
bestel en het oordeel over de juistheid van dat publieke bestel. Ik zal deze
vragen de volgende keer graag met u uitdiscussiëren. Ik zal volgende
week een brief zenden inzake de archeologenvraag.De heer Van der Lans heeft gezegd dat hij het wetsvoorstel zal steunen.
Hij roept mij op tot het doen van experimenten. Ik heb net iets gezegd over
de trends en de samenwerking. Hij zei ook nog iets over de fusieperikelen.
Ik begrijp het punt. Dat is sterk verbonden met de bredere discussie over
de publieke omroep. De heer Van der Lans impliceerde dat dit ook interessant
zou kunnen zijn voor BNN. Voor de korte termijn biedt fusie echter geen oplossing
voor dit concrete geval. Ik begrijp het punt en ik kan mij voorstellen dat
wij daar in een later stadium naar aanleiding van het kabinetsstandpunt over
het rapport van de heer Rinnooy Kan op terugkomen.De heer Van Middelkoop heeft een aantal opmerkingen gemaakt over leden.
Ik denk dat wij kunnen constateren dat hij een andere afweging maakt dan ik.
Het zou een herhaling van argumenten zijn als ik daar nog verder op zou ingaan.
Ik heb al gereageerd op de opmerking van de heer Luijten.Ik doe een dringend beroep op de fracties om toch nog serieus te overwegen
om dit wetsvoorstel te steunen. Ik heb misschien in de eerste termijn een
aantal leden de andere kant op gedreven. Ik hoop dat ik hen in deze termijn
weer deze kant op heb geholpen met mijn betoog.De beraadslaging wordt gesloten.Het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet (het vervallen van de verspreidingsbeperking
voor de programma's van lokale en regionale omroepinstellingen, wijziging
van de doorgifteplicht via omroepnetwerken van de programma's van lokale omroepinstellingen,
alsmede wijziging van bepalingen inzake programmaraden) (28639) wordt zonder
stemming aangenomen.De voorzitter:Naar mij blijkt, wensen de fracties van het CDA, de PvdA,
de ChristenUnie en de SGP stemming over het wetsvoorstel Wijziging van de
Mediawet met het oog op verbetering van de openheid en continuïteit van
de landelijke publieke omroep (29030). Deze stemming zal op dinsdag 18 mei
plaatsvinden.Sluiting 23.09 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20032004-1476-1493.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl