Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2004 (29200 VIII)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 1064-1086

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

02-04-2004

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 21, pagina 1064-1086

16-03-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29200-VIIIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (disndag 16 maart 2004)Pagina 1086-1088
Presentie en opening (dinsdag 16 maart 2003)Pagina 1029-1029
Debat over arbeid en ziektePagina 1037-1038
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Wet op het specifiek cultuurbeleid in verband met een verlaging van het maximale aantal leden van de Raad voor cultuur en een verhoging van het maximale aantal leden van commissies van die Raad (28847); - Wijziging van de Wet personenvervoer 2000, houdende technische wijzigingen en enige andere verbeteringen (28977); - Wijziging van de Colportagewet in verband met krediettransacties (28988); en een ander wetsvoorstel (28997)Pagina 1029-1030
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2004 (29200 VIII)Pagina 1064-1086
Voortzetting van de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en andere wetten in verband met de aanpassing van de bevoegdheden tot het vorderen van gegevens terzake van telecommunicatie (vorderen gegevens telecommunicatie) (28059); - Goedkeuring van de op 29 mei 2000 te Brussel tot stand gekomen Overeenkomst, door de Raad vastgesteld overeenkomstig artikel 34 van het Verdrag betreffende de Europese Unie, betreffende de wederzijdse rechtshulp in strafzaken tussen de Lid-Staten van de Europese Unie (28350, R1720); - Wijziging van enige bepalingen van het Wetboek van Strafvordering en de Wet politieregisters en aanvulling van het Wetboek van Strafrecht met het oog op de uitvoering van de op 29 mei 2000 te Brussel tot stand gekomen Overeenkomst, door de Raad vastgesteld overeenkomstig artikel 34 van het Verdrag betreffende de Europese Unie, betreffende de wederzijdse rechtshulp in strafzaken tussen de Lid-Staten van de Europese Unie (28351) en twee andere wetsvoorstellen.Pagina 1055-1064
Lijst van besluiten (dinsdag 16 maart 2004)Pagina 1086-1086
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2004 (29200 XIV); - Vaststelling van de begrotingsstaat van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2004 (29200 F)Pagina 1030-1030
Gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en andere wetten in verband met de aanpassing van de bevoegdheden tot het vorderen van gegevens terzake van telecommunicatie (vorderen gegevens telecommunicatie) (28059); - Goedkeuring van de op 29 mei 2000 te Brussel tot stand gekomen Overeenkomst, door de Raad vastgesteld overeenkomstig artikel 34 van het Verdrag betreffende de Europese Unie, betreffende de wederzijdse rechtshulp in strafzaken tussen de Lid-Staten van de Europese Unie (28350, R1720); - Wijziging van enige bepalingen van het Wetboek van Strafvordering en de Wet politieregisters en aanvulling van het Wetboek van Strafrecht met het oog op de uitvoering van de op 29 mei 2000 te Brussel tot stand gekomen Overeenkomst, betreffende de Europese Unie, betreffende de wederzijdse rechtshulp in strafzaken tussen de Lid-Staten van de Europese Unie (28351) en twee andere wetsvoorstellenPagina 1030-1037
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2004 (29200 VIII)Pagina 1038-1055

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 127 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2004 (29200 VIII).De beraadslaging wordt hervat.Staatssecretaris Van der Laan:Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng. Ik feliciteer mevrouw
Witteman met haar maidenspeech.Voorzitter. Ik heb een geschenk voor uw Kamer. Gelet op de enorme behoefte
van de Kamer soms een naslagwerk te raadplegen waarmee het debat kan worden
verlevendigd en van een grotere culturele waarde kan worden voorzien, heb
ik de tijd tussen de eerste termijn van de Kamer en mijn antwoord gebruikt
voor de aanschaf van de verzamelde werken van de Nederlandse poëzie,
of te wel "de dikke Komrij". De Kamer kan die wellicht nog tijdens dit debat
gebruiken, maar anders wellicht in volgende debatten. Ik stel me voor dat
dit het eerste exemplaar is van die fantastische culturele bibliotheek, waarvan
ik begreep dat de Kamer die graag wil vullen.De voorzitter:De Kamer dankt de staatssecretaris van harte voor dit geschenk.De heer Van der Lans (GroenLinks):Ik wil daar graag bij aansluiten, voorzitter. Ik wil ook direct een voorstel
doen over waar wij die boeken moeten neerzetten. In de bibliotheek staan ongelooflijk
veel juridische boeken. Het zou een enorme aanvulling zijn als deze boeken
ook op die plek terechtkomen, ook ter verstrooiing. Namens mijn collega's
dank ik de staatssecretaris van harte.Staatssecretaris Van der Laan:Graag gedaan.Daarmee kom ik op de kern van de zaak, namelijk cultuur en de waarde van
cultuur. Mevrouw Witteman heeft daarover een gloedvol betoog gehouden. Ik
begreep uit de reacties van de andere leden dat zij daardoor zijn uitgedaagd
en ook hun accenten hebben willen leggen. Ik ga eerst in op de drie grotere
thema's die in eerste termijn naar voren zijn gekomen.Ik begin met de waarde van cultuur, zowel de financiële waarde, gelet
op de bezuinigingen, als de intrinsieke waarde. Ik kreeg op dat punt overigens
het gevoel dat mevrouw Witteman mij onderschatte. Ik heb de rode draad van
cultuur echter altijd heel duidelijk aangegeven. Het komt ook naar voren in
de beleidsbrief Meer dan de som. Die rode draad is dat cultuur geen kostenpost
is, maar een investering. Dat is ook de basis van het thema cultuur en economie.
De heer Woldring sprak in dat kader over de Cultuurnota 2005-2007, maar het
gaat om de beleidsbrief cultuur 2004-2007. De Cultuurnota komt dit jaar.Cultuur is een belangrijk element, zo niet het belangrijkste element in
de samenleving, of wij dat nu merken of niet en of dat nu gebeurt in de vorm
van toneel of beeldende kunst. Cultuur is niet iets dat je moet verdedigen
of dat je moet voorzien. Cultuur is er, of dat je nu vorm geeft door het mecenaat
van een paar eeuwen geleden, of door een meer nadrukkelijke rol van de overheid.
Cultuur is van alle tijden. Het is er gewoon.Daarmee kom ik op de rode draad van de beleidsbrief Meer dan de som. Er
is gevraagd wat ik bedoel met cultureel zelfbewustzijn. Voor mij is
dat niet zo maar een themaatje in de brief of in het cultuurbeleid. Het is
voor mij de rode draad, waarlangs je heel veel kunt toetsen om te zien wat
iets bijdraagt aan het culturele zelfbewustzijn van deze samenleving. In die
zin kun je het ook omdraaien. De cultuur heeft geen verantwoordelijkheid voor
de maatschappij. Natuurlijk vervult de cultuur een belangrijke factor in de
maatschappij, maar de maatschappij draagt cultuur met zich. Wij zijn ons daarvan
misschien te weinig bewust. In de beleidsbrief geven wij aan dat wij ervoor
willen zorgen dat de maatschappij meer dan nu wordt doordrongen van het belang
van cultuur en dat de maatschappij cultuur ziet als een vanzelfsprekend onderdeel
van de algemene ontwikkeling van mens, kind en van iedereen die in de maatschappij
fungeert. Op die manier kunnen wij voorkomen dat in de toekomst mensen of
partijen cultuur gaan zien als een kostenpost. Daar houd ik mij verre van,
al kost cultuur wel geld. Daar kom ik op terug.In het kader van de rode draad en cultureel zelfbewustzijn is een vraag
gesteld over de positie van de nieuwe Nederlanders. Ik begrijp dat heel goed.
Ik ben zelf heel erg met die vraag bezig geweest. Diversiteit is een zeer
actueel thema in een heel ander kader. Laten wij het brede en het smalle cultuurbegrip
niet door elkaar halen. Je hebt het smalle cultuurbegrip in de zin van theater,
toneel en beeldende kunst en je hebt het bredere cultuurbegrip. Ik ga niet
over het brede cultuurbegrip in Nederland. De cultuur van Nederland is niet
mijn verantwoordelijkheid, voor zover je in dat verband kunt spreken van verantwoordelijkheid.
Cultuur dragen wij allemaal en de cultuur zijn wij ook allemaal. De cultuur
is breder dan alleen de cultuur die wij subsidiëren. Dat onderscheid
wil ik wel maken. Je hebt in Nederland gesubsidieerde en niet-gesubsidieerde
kunst of cultuur.De kern van het diversiteitsbeleid in relatie tot cultuur is dat wij met
respect en met cultureel zelfbewustzijn met die vraagstukken omgaan. Dat betekent
niet dat je de ene cultuur boven de andere plaatst. Dat kan niet met cultuur,
omdat cultuur autonoom is. Dat betekent wel dat nieuwe Nederlanders in de
gelegenheid gesteld moeten worden of, liever nog, gestimuleerd moeten worden
om kennis te nemen van uitingen van het smallere cultuurbegrip. Vooral het
culturele erfgoed kan daarin een boeiende rol vervullen. Zij moeten daarmee
geconfronteerd worden en van daaruit ook begrijpen waar de gewoontes in de
Nederlandse samenleving uit voortkomen. Wij moeten niet onderschatten in hoeverre
wij door de Franse Revolutie zijn beïnvloed of door Engelse puriteinse
fases die men daar weer heeft meegemaakt. Wij dragen nog steeds een Europese
cultuur mee en dat onderschatten wij wel eens. De Nederlandse cultuur is in
de afgelopen eeuwen geen eiland geweest in het Europese veld en wij worden
nog steeds beïnvloed door allerlei landen. Overigens vind ik dat prima.
Het is van alle tijden en van alle eeuwen.Zo zie ik ook het diversiteitsbeleid. Cultuur moet een volwaardige positie
krijgen als fenomeen in de samenleving. Daar hoort bij dat nieuwe Nederlanders
een plaats krijgen in de besturen. De vraag was of dit een oplossing was voor
dat probleem. Ook is gevraagd waarom ik de 2%-regeling afschaf. Het afschaffen
daarvan heeft niets te maken met de vraag of ik dat belangrijk vind. Integendeel,
ik vind dat ontzettend belangrijk. Ik vind het niet goed om alle kunstinstellingen
keurig een paragraaf diversiteitsbeleid te laten schrijven, omdat ze dan hun
geld krijgen, om dan na vier jaar te constateren dat het niet echt effectief
was. Het moet van binnenuit komen. De instellingen moeten graag willen. Zij
moeten graag willen ontvangen van andere culturen en zij moeten onze eigen
cultuur aan anderen willen geven. Het gaat ook om de verrijking die andere
culturen kunnen brengen. Zo zie ik het diversiteitsbeleid. Integratie en de
diversiteit van culturen is geen polarisatie. Je moet uitgaan van de kracht
van je eigen cultuur en de kracht van andermans cultuur en met respect met
elkaars cultuur omgaan.In dat verband is gesproken over de afstand die ik neem van de heer Van
der Ploeg. Ik kom nog even terug op de 2%-regeling. De methode van de 2%-regeling
werkt dus niet, maar het diversiteitsbeleid is wel belangrijk. Ik vind de
besturen daarin erg belangrijk. Wij weten allemaal dat onze beelden van de
samenleving worden gevoed door de netwerken die wij om ons heen hebben. Als
je in het verleden blanke autochtone netwerken hebt opgebouwd met dezelfde
denkpatronen, dan vind ik dat jammer. Als ik praat over diversiteit, dan praat
ik over jong en oud, vrouw en man, allochtoon en autochtoon. Ik vind het belangrijk
voor het cultuurbeleid dat de invloeden op de cultuuruitingen en de kunstontwikkelingen
zo divers mogelijk zijn. Ik vind het van belang dat je de diversiteit al in
de top van de culturele instellingen, in de besturen, vorm geeft in de personele
zin. Wij weten allemaal dat netwerken ontzettend belangrijk zijn voor alles
wat er gebeurt in deze samenleving. Wij zijn een netwerksamenleving. Dat betekent
dat allochtonen die een visie hebben op de culturele wereld en op de kunsten
de ruimte moeten krijgen om invloed te hebben op die culturele instellingen.
Wij kunnen veel doen, maar zolang de beslissers in die sector weinig gevoel
hebben bij die manier van denken zullen wij een groot deel van de potentie
op dat gebeid missen. Ik blijf er dus vierkant achter staan dat dit een heel
belangrijke drager is van een meer diverse ontwikkeling in het kunstbeleid.Daarnaast is de vraag gesteld hoe de geografische spreiding zich verhoudt
tot de waarde en de kwaliteit van cultuur.Mevrouw Witteman (PvdA):Ik heb het nog niet helemaal goed begrepen. Ik heb niet van u gehoord
wat cultureel zelfbewustzijn voor de niet uit Nederland afkomstige Nederlander
betekent, dat deze zich van zijn eigen cultuur bewust kan zijn en tegelijkertijd
kennis moet nemen van het cultureel erfgoed, waardoor sociale cohesie kan
ontstaan. Ik heb u dat niet horen zeggen, terwijl ik het tussen de woorden
door wél vermoed.Staatssecretaris Van der Laan:Het lijkt mij nu wel belangrijk dat wij het begrip "cultuur" met elkaar
definiëren. Ik heb het over cultuur in termen van kunst en in dat verband
hebt u mij goed begrepen, in die zin dat ik de interkunstzinnige verrijking
van de verschillende culturen, groepen en achtergronden positief vindt. Daarbij
maakt het niet uit of het gaat om Marokkaanse of Turkse verrijking, dan wel
Amerikaanse, Zuid-Afrikaanse of Russische; wij moeten ons niet altijd zo fixeren
op probleemgroepen. Juist het bewustzijn van onze nieuwe Nederlanders
die de kunstzinnige kant van hun culturen met zich mee brengen, zou een waardevolle
verrijking kunnen zijn van ons cultuurbeleid en onze culturele ontwikkelingen.
Het gaat mij dus nu om het smalle cultuurbegrip. Ik begeef mij niet op het
veld van de bredere vraagstukken van interculturele ontwikkelingen in het
bredere verband van integratie.Mevrouw Witteman (PvdA):Is dat omdat u zich daar niet aan wilt branden? Of is dat omdat u daar
nog geen idee over hebt?Staatssecretaris Van der Laan:Het lijkt mij beter om over dat bredere thema met mevrouw Verdonk te debatteren.Mevrouw Witteman (PvdA):Daar zit dus wel een probleemgebied.Staatssecretaris Van der Laan:Dat is een thema waar buitengemeen boeiende en belangrijke discussies
over gevoerd kunnen worden, en waar het smalle cultuurbegrip zeker een rol
in vervult. Daar heb ik over geschreven in mijn beleidsnota en daar wil ik
graag met de Kamer over discussiëren. Het zou buiten dat terrein gaan
als wij nu het bredere dossier van integratie en de multiculturele samenleving
gaan behandelen. Daar voel ik mij ook minder in thuis en ik wil ook graag
de ruimte laten aan mevrouw Verdonk.De heer Woldring (CDA):Het gaat naar mijn indruk om kunstuitingen die in verschillende gremia
van onze samenleving naar voren komen. In die zin wordt in uw nota over diversiteit
en over integratie gesproken. Dat heeft niets met de portefeuille van mevrouw
Verdonk te maken, maar alles met de uwe. Daar heb ik vragen over gesteld en
daar zult u nog aan toekomen, naar ik aanneem.Staatssecretaris Van der Laan:Ik kan er nu direct op ingaan. Interculturele verrijking op kunstzinnig
gebied kan een bijdrage leveren aan het integratieproces. Ik vind niet –
ik zeg dat ook zeer consistent in mijn nota – dat cultuur de verantwoordelijkheid
heeft om voor integratie te zorgen, maar cultuur is wel een element in het
maatschappelijk bewustzijn. Ik keer dus niet alsnog weer terug naar het vroegere
beleid, dat ervan uitging dat cultuur een rol moet vervullen in het integratiebeleid.
Ik zeg wel dat het een factor is die ik zeker niet ontken en waarbij ik het
ook belangrijk vind dat die een zinvolle bijdrage levert aan een interculturele
verrijking op het kunstzinnige vlak. Natuurlijk kan die ook een bijdrage leveren
aan de integratie in onze samenleving.De heer Woldring (CDA):Of dat in uw stukken consistent naar voren komt, is nu juist de vraag.
Dat moet uit argumenten blijken, niet uit de stelling. U spreekt over een
multiculturele paradox, terwijl vervolgens die paradox eigenlijk wordt ontkend.
Mijn opmerking is dan, dat uit uw beleid moet blijken dat die paradox kan
worden overwonnen. Daar hebben wij argumenten voor nodig.Staatssecretaris Van der Laan:Ik denk dat de paradox waar het het kunstveld en het culturele veld betreft,
kan worden overwonnen. Overwonnen zou overigens in dat verband niet mijn woordkeuze
zijn. In het debat rondom de diversiteit vind ik het belangrijk dat culturen
niet tegenover elkaar, maar in een verrijkend perspectief bij elkaar worden
geplaatst. Juist vanuit het culturele veld heb je de mogelijkheid om zonder
(maatschappelijke) waardeoordelen met elkaar in dialoog te zijn. Ik denk dat
dit de toegevoegde waarde is van het fenomeen: de interculturele verrijking
via de kunst en cultuur. Voor mij is het in de cultuurwereld geen paradox,
maar een verrijkend, elkaar versterkend en ruimtegevend element.Mevrouw Witteman (PvdA):Ik wil de staatssecretaris daarin wel bijvallen. Wij vergeten in deze
discussie namelijk dat cultuur, culturele identiteit niet een statisch gegeven
is. In de ontmoeting met andere culturen veranderen wij zelf. Ik heb veel
met zwarte acteurs gewerkt en weet dan ook uit ervaring dat je elkaar juist
door samen te werken in het kunstwerk, in dit geval een voorstelling, een
stapje verder brengt op een andere weg, naar een nieuwe culturele identiteit
van beide partijen. In die zin kom je tot die sociale cohesie. Wij vergeten
dat wij zelf ook veranderen door de ontmoeting met de ander. Dat is een belangrijk
gegeven.Staatssecretaris Van der Laan:Met dat laatste kan ik volledig instemmen.Ik kom nu tot een aantal andere elementen die regelmatig aan de orde kwamen.
Mevrouw Witteman sprak over de geografische spreiding in relatie tot de kwaliteit
en de prioritering die dat met zich brengt. Ik vind het heel belangrijk om
hier te melden dat de Raad voor cultuur de mate van kwaliteit bepaalt. Ook
in wat ik noem de stedelijke dynamiek moeten twee dingen worden onderscheiden.
De regionale spreiding is een vaste waarde in het cultuurbeleid. Het kan niet
zo zijn dat de cultuur zich concentreert in één gebied in Nederland.
Het is belangrijk dat alle mensen in Nederland in aanraking komen met een
fatsoenlijk niveau van kunst en cultuur. De geografische spreiding ziet ook
daarop toe. Dat neemt niet weg dat ik bij het accent dat ik heb gelegd in
mijn beleid op regionale spreiding ook in de gesprekken met lokale en regionale
bestuurders nadrukkelijk heb aangegeven dat kwaliteit voorop blijft staan.
Eerst komt de kwaliteit en dan de afweging over waaraan prioriteit wordt gegeven.Mevrouw Witteman vroeg: u gaat het toch niet beperken tot mode? Daarover
hebben wij het niet, want dat betreft de stedelijke dynamiek. Wil je de kwaliteit
waarborgen en investeringen zinvol doen, dan kun je het je juist met regionale
spreiding niet permitteren dat in elke grotere stad in Nederland alles op
een heel hoog niveau is. Dat kan niet, want ook de investeringsmogelijkheden
van gemeenten en provincies zijn beperkt. Wij hebben zo'n klein landje. Je
kunt zo'n beetje in anderhalf uur van de ene kant naar de andere kant. Ik
zeg dan ook: laten wij met elkaar goed afstemmen dat steden die vlakbij elkaar
liggen zich niet allebei op hetzelfde gaan concentreren. Dat vind ik zonde,
want dan investeer je enorm veel in kwaliteit, maar als je het een beetje
goed met elkaar afstemt, kun je investeren in bepaalde prioriteiten, ook al
betekent dit dat men een half uur langer in de auto of de trein, liefst het
laatste natuurlijk, moet zitten. Als ik roep "Arnhem is een modestad" dan
betekent dit niet dat ik zeg: haal het geld maar weg bij de theaters; natuurlijk niet. Arnhem mag er heel trots op zijn dat het een modestad
is. Stel dat Nijmegen voorstelt om ook modestad te worden, dan zeg ik in het
overleg met landsdeel Oost dat dit niet aan de orde is. Daarover heb ik het.Mevrouw Witteman (PvdA):Het gaat dus om de nieuwe ontwikkelingen. U gaat niet iets weghalen. Arnhem
moet zich maar op mode concentreren, staat er letterlijk in een van uw interviews.
Ik kan die uitspraak beschouwen als een vrije interpretatie van de journalist?Staatssecretaris Van der Laan:U weet dat interviews niet altijd letterlijk weergegeven teksten bevatten.
In dat interview heb ik gezegd dat het erom gaat dat je prioriteert. Enschede
wil muziekstad zijn, hartstikke mooi. Arnhem wil graag modestad zijn. Dat
vind ik goed. Als men praat over ondersteuning door het Rijk voor die ambitie,
dan verwacht ik van de stad zelf dat die duidelijke keuzes maakt, niet alleen
maar om geld vraagt, maar daarbij een visie heeft. Het moet goed verspreid
worden over Nederland. Daarmede kunnen profilering en stedelijke dynamiek
worden gecreëerd.Mevrouw Witteman (PvdA):Als bijvoorbeeld studenten in Utrecht een spannende modegroep oprichten
en zij voelen zich daar thuis, hebben daar hun publiek en afnemers, wat zegt
u dan?Staatssecretaris Van der Laan:Het Rijk, de provincies en de gemeenten hebben op dit punt verschillende
verantwoordelijkheden. Van mij mag Utrecht modestad worden, maar ik ben niet
verplicht om dat streven te ondersteunen. Vanuit de rijksverantwoordelijkheid
vraag ik om heldere keuzen van steden. Daarover heb ik uitermate boeiende
bestuurlijke overleggen met gemeenten en regio's. Ik wil daarbij het totale
Nederlandse beeld in perspectief hebben. Het argument dat het zulke leuke
mensen zijn die goed bezig zijn, is dan niet voldoende. Er moet echt een visie
van een gemeente of regio achter zitten.Mevrouw Witteman (PvdA):In een van uw beleidsstukken las ik dat u een bepaalde instelling wilt
handhaven – ook al gaat het wat minder – als stopzetten van de
subsidie nadelig is voor de culturele infrastructuur in de desbetreffende
regio. Daarop sloeg mijn opmerking.Staatssecretaris Van der Laan:Gezien de financiële situatie van dit moment acht ik de kans groot
dat er te veel kwaliteit voor de beschikbare middelen is. In financieel moeilijke
tijden is het moeilijk afwegen tussen ambitieuze instellingen van dezelfde
kwaliteit. Ik verwacht niet dat ik in een situatie terecht kom waarin ik moet
overgaan tot toewijzing terwijl er gebrek aan kwaliteit is. Het kwaliteitsoordeel
van de Raad voor cultuur stel ik niet ter discussie. Als het oordeel volstrekt
negatief is – als er dus sprake is van een hopeloos geval – heb
je als staatssecretaris een duidelijke positie. In twijfelgevallen ga je het
culturele klimaat in de desbetreffende stad of regio meewegen. Dan is de vraag
aan de orde of het culturele klimaat wordt afgebroken als met een bepaalde
voorziening wordt gestopt. Daarover ga je dan in gesprek met het betreffende
provincie- of gemeentebestuur. Bij een hoge kwaliteit hoort altijd geld en
het streven naar kwaliteit blijft bovenaan staan. Om een vicieuze cirkel te
doorbreken, kan je natuurlijk een instelling nog één keer de
kans geven om de kwaliteit op een hoger niveau te tillen. Als dat niet lukt,
houdt het op.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Ik ondersteun de staatssecretaris van harte in haar opmerking over het
regionale beleid. Niet overal kunnen alle bloemen bloeien. Overweegt zij in
dat kader ook nog om de subsidiestromen van rijk, provincie en gemeente wat
meer te differentiëren? Er kan toch veel meer worden overgelaten aan
provincies en gemeenten waarbij het Rijk alleen de top voor zijn rekening
neemt? Voor instellingen is het soms heel lastig om drie subsidiënten
te hebben.De heer Schouw (D66):Ook ik steun de lijn van de staatssecretaris als het gaat om de regionale
spreiding. Mij is echter niet duidelijk of ook de PvdA-fractie deze lijn steunt.
Misschien hoor ik dat nog in tweede termijn.Staatssecretaris Van der Laan:De verhouding tussen Rijk, provincies en gemeenten is altijd een ingewikkelde.
Als ik minder doe, worden provincies en gemeenten boos, omdat zij dan meer
moeten doen. Dat is ook zo, maar als zij minder doen, komt de druk op mij
te liggen. Het is eigenlijk een permanente dans om de bestedingen en investeringen
waarover wij met elkaar in bespreking zijn. In de eerste maanden heb ik ook
de nodige kritische vragen gesteld. Hoe werkt dat nu, is dat nu wel zo effectief,
kunnen wij dat niet wat ontbureaucratiseren, hoe kunnen wij die drie partijen
zo goed mogelijk in balans brengen? In deze procedure van de Cultuurnota zal
ik dat gaan ervaren. In de bestuurlijke weging en ook in die van de Raad voor
cultuur is het begrip "landelijke betekenis" opgenomen en dat heeft een iets
andere klank en betekenis dan landelijk belang. Dat begrip zal dragend zijn
voor de afweging en de prioritering op het niveau van het Rijk. Bij de bepaling
of iets van landelijke betekenis is of niet, is er altijd een grijs gebied.
Een bepaald voorzieningenniveau in een stad voor de regio heeft ook landelijke
betekenis. Het is een lastig dilemma, maar het spreekt vanzelf dat ik bij
de evaluatie die vraag heel nadrukkelijk wil stellen en wil proberen te beantwoorden.
Is er aanleiding om op dat punt iets te veranderen, is het inherent aan het
systeem dat wij hebben, kan het dus niet anders en moeten wij maar accepteren
dat het zo werkt? Die vragen stel ik mij wel, maar wil en kan ik nog niet
beantwoorden omdat wij de procedure nog hebben te gaan.De wethouders van cultuur spreek ik heel veel en mijn ervaring is dat
zij zeer betrokken zijn bij hun culturele aanbod. In veel steden worden enorme
investeringen in de culturele infrastructuur gedaan, zoals in Enschede waar
een fantastisch muziekcentrum komt. Grotere steden zijn zich heel goed bewust
van het belang van cultuur in het economische klimaat en de maatschappelijke
dynamiek van hun eigen stad en dan ook zeer bewust van het belang van culturele
investeringen. Zij zien eveneens dat die stedelijke dynamiek en het prioriteren
de weg is waarlangs zij met hun beperkte middelen toch een goed cultureel
klimaat in stand kunnen houden en in sommige gevallen er zelfs nog een extra
impuls aan kunnen geven.Verschillende sprekers hebben vragen gesteld over het culturele erfgoed.
Ik begrijp dat de Kamer verheugd is dat daarin wordt geïnvesteerd.
In dit verband lijkt het mij leuk u te zeggen dat ik enkele maanden geleden
in het Openluchtmuseum de Molukse barak heb geopend. Ik vind dat een mooi
voorbeeld van respect voor andermans cultuur, voor een belevenis die zo verbonden
is met hun cultuur en de onze, gelet op hun komst hier in het begin van de
vijftiger jaren. Daar bestond in de Nederlandse samenleving eigenlijk heel
weinig belangstelling voor. Op initiatief van het museum en in combinatie
met particulier initiatief is daar waanzinnig veel energie in gestoken om
die geschiedenis van zo kort geleden een goede plaats in onze cultuurhistorisch
erfgoed te geven. Ik was daar ook niet voor niets bij, want ik vond dat een
heel goed initiatief om elkaars cultuur en geschiedenis te beleven.De heer Van Middelkoop heeft het gevoelige punt aan de orde gesteld van
de politieke verantwoordelijkheid. Ik zal daar niet uitgebreid op ingaan,
maar voel mij uitgedaagd genoeg om er wel iets over te zeggen. Natuurlijk
hebben ik en de Kamer onze eigen verantwoordelijkheden voor onze beleidskeuzes
en prioriteringen voor cultuur. Ik blijf echter af van een beoordeling van
de kwaliteit op instellingsniveau. Als de raad iets een "8" waard vindt, dan
is dat voor mij als staatssecretaris ook een "8", en geen "7". Uit de discussies
over de verschillende cultuurnota's blijkt dat leden van de Kamers soms een
betrokkenheid hebben bij een bepaalde instelling, waaruit een bepaald politiek
oordeel volgt. Het blijft aan de Kamer om dergelijke keuzes te maken, maar
als staatssecretaris houd ik me daar verre van, het oordeel van de raad is
voor mij een gegeven. Dat neemt echter niet weg dat mijn bestuurlijke afwegingen
hiervan kunnen afwijken. Dit wilde ik toch even helder hebben gemaakt.Ik ga nu in op de specifieke vragen. De heer Woldring vroeg of ik kon
aangeven wat voor mij de vaste waarden van het cultuurbeleid zijn. Sinds jaar
en dag zijn dat een hoogwaardig cultureel aanbod, dat pluriform is en gespreid
over zowel sociale als regionale kenmerken. Ik heb geen aanleiding gevonden
om die te veranderen. Dat zijn onze vaste waarden, die ook een bestuurlijk
gewicht hebben. Ook stelde een aantal leden, net zoals in het debat in de
Tweede Kamer van 23 november jl., vragen naar concrete initiatieven.
Over enkele weken zal ik een overzicht maken van alle concrete initiatieven
die voortvloeien uit de beleidsbrief Meer dan de som. Die brief gaat volgende
week de deur uit en zal ik ook aan de Eerste Kamer doen toekomen. Daarin komen
alle concrete activiteiten aan bod, variërend van cultuur en economie
tot diversiteit en dergelijke.De heer Van der Lans stemde verder in met mijn accent op kenniseconomie
en het ruimere cultuurbegrip, het in een breder maatschappelijk kader plaatsen
van cultuur als verbindend element. Hij vroeg of ik afrekenbaar ben op de
resultaten. Nu moet gezegd dat de meetbaarheid van het Nederlandse cultureel
zelfbewustzijn een ietwat lastige zaak is. Waarschijnlijk heeft een dergelijke
beweging nog enkele jaren nodig, maar ik zal niet met statistieken kunnen
staven dat over drie jaar het cultureel zelfbewustzijn met factor zoveel is
vergroot. Ik ben dus bang dat ik daarop op die manier niet kan worden afgerekend.
Wel is belangrijk dat ik over drie jaar met concrete zaken wil aantonen welke
initiatieven ik heb genomen. Over drie jaar zal ik uitgebreid kunnen vertellen
welke accenten ik heb gelegd, welke initiatieven ik heb genomen en welke debatten
ik heb geopend, die door anderen zijn opgepikt en die daardoor effect hebben
gesorteerd. Exacte meting is dus niet mogelijk, maar ik zal wel proberen om
het vergrote culturele zelfbewustzijn zo concreet mogelijk te maken.De heer Van der Lans vroeg verder waarom ik, in zijn woorden, zo "gretig"
was om afstand te nemen van het beleid van staatssecretaris Van der Ploeg.
Welnu, dit had niet zozeer met gretigheid te maken, maar wel met het feit
dat er een nieuwe fase is aangebroken. Ik heb mij nooit negatief uitgelaten
over zijn inzet; integendeel, ik was daar zeer positief over. Hij heeft namelijk
een aantal dingen laten gebeuren: hij heeft gezorgd voor een soort losschudden
van het culturele veld en het aan de orde stellen van een aantal nieuwe thema's,
wat daarvoor niet gebeurde. Dat waardeer ik. Ik borduur nu voort op dat losschudden –
jongeren, allochtonen, maatschappelijk bewust, "de luiken open". Daar maak
ik zelfs dankbaar gebruik van. Ik constateer dat ik eigenlijk voor een nieuwe
fase sta. Het losschudden is nu gebeurd; nu gaan wij met een ander perspectief
aan de slag. Wij gaan dat "geontbureaucratiseerd" doen. Ik heb de effectiviteit
van de 2%-regeling onvoldoende kunnen zien. Er zijn andere mogelijkheden en
instrumenten om dit te bevorderen. Nogmaals, ik neem geen afstand van de heer
Van der Ploeg, maar ik leg wel een ander accent. Ik bouw voor een deel voort
op zijn vroegere beleid en voor een deel leg ik nadrukkelijk een eigen accent.De heer Woldring (CDA):U stelt het mooier voor dan het in uw beleidsbrief staat. Daarin hebt
u gezegd dat de 2%-regeling niet werkte. Ik vind het prima dat u het in een
ander kader plaatst door te zeggen dat u de vruchten plukt van dat beleid
en dat het een zeker effect heeft gehad, maar dat u er verder niet mee kunt
werken. Dat is een andere toonzetting en een ander kader dan wat u nu zegt.
In uw beleidsnota komen de woorden "het werkte niet" voor.Staatssecretaris Van der Laan:Ik maak onderscheid tussen het belang van het onderwerp en het gekozen
instrument. Ik neem nadrukkelijk geen afstand van het belang van het onderwerp;
ik borduur daar zelfs op voort. Ik heb helaas moeten constateren dat de effectiviteit
van het instrument dat de heer Van der Ploeg vier jaar geleden heeft ingezet,
niet in prachtige, tastbare statistieken is aan te tonen. Uit gesprekken met
de sector heb ik gehoord dat gewoon wordt opgeschreven wat gedaan moest worden.
Een groeiend aantal instellingen dat met diversiteit bezig is, laat weten
geen 2%-regeling nodig te hebben. Zij zeggen dat het van binnenuit moet komen.
De 2%-regeling is de vorige keer tot op bepaalde hoogte effectief geweest.
Zij heeft in ieder geval als thematiek haar effectiviteit gehad. Ik zet vraagtekens
bij de uitwerking, althans bij de vraag of alle middelen even zinvol zijn
besteed. Ook in de brief heb ik daar inderdaad vraagtekens bij gezet. Ik ben
op zoek naar een manier om datzelfde thema met andere instrumenten en met
een andere focus te ondersteunen. Ik kan mij voorstellen dat het even verwarrend
was.De heer Van der Lans (GroenLinks):Ik kan dat goed volgen. Het instrument dat iedereen aan de 2%-norm
moet voldoen, werkt kennelijk niet. Het risico als het allemaal van onderen
moet komen, is dat het ook niet meer kan worden gemeten. Die 2%-norm was duidelijk:
daaraan moest je voldoen. Gaat u daar iets anders tegenoverstellen? Hoe kunt
u over drie jaar zeggen dat u nog steeds met dezelfde intentie bezig bent
omdat u ziet dat het veld in beweging is? Dan moet er toch achteraf iets kunnen
worden onderzocht, gekwantificeerd of gemonitord? Ik geef toe dat het allemaal
verschrikkelijke termen zijn. Gaat u dat volgen? Het is natuurlijk heel gemakkelijk
om te zeggen dat het uit het veld zelf moet komen. Dat zou ik ook zeggen als
ik "het veld" was, want ik houd helemaal niet van verplichtingen uit Den Haag.
Welke druk kunt u uitoefenen? Het is natuurlijk wel belangrijk dat die beweging
doorzet. Het doet er niet toe of dat nu via een 2%-norm gebeurt of op een
andere manier, als het maar gebeurt. Die druk moet er blijven.Staatssecretaris Van der Laan:Zowel in de uitgangspuntenbrief als in de brief Meer dan de som heb ik
geen dwangstrategie gehanteerd, maar een verleidingsstrategie. In de adviesaanvraag
aan de Raad voor cultuur heb ik aangegeven dat plannen op het terrein van
diversiteit in het bijzonder aandacht behoeven en dat de kwaliteit ervan dienovereenkomstig
moet worden gewaardeerd door de Raad voor cultuur. Dat was een bewust gekozen
formulering om te stimuleren dat instellingen een zinvol en kwalitatief goed
diversiteitsbeleid opzetten. Daarmee kan straks in de toetsing van de plannen
en het oordeel van de Raad voor cultuur extra aandacht worden besteed aan
de financiële middelen die daarvoor nodig zijn. Ik heb in de uitgangspuntenbrief
gezegd dat ik nu rust wil in het dossier, maar ik heb een uitzondering gemaakt
voor diversiteit. Ik heb gezegd dat ik dat onderwerp in het bijzonder waardeer.
Ik heb mondeling in de Tweede Kamer laten weten dat, als de kwaliteit van
de plannen daartoe aanleiding geeft, ik overweeg om de 4 mln euro die daarvoor
vroeger beschikbaar was te laten terugkomen, maar dan voor de kwaliteitsvolle
plannen en onderdelen. Er wordt extra aandacht aan besteed. Dat neemt niet
weg dat ook in de adviesaanvraag aan de Raad voor cultuur uitgebreid op dit
punt is ingegaan. Dit is verhoudingsgewijs een van de weinige thema's waarop
ik stuur.Mevrouw Witteman (PvdA):Ik maak een filosofische opmerking. Ik wil het niet hebben over 2% en
dat soort gedoe. Ik kijk even naar de geschiedenis. In de jaren tachtig waren
vrouwen in de mode. Zij werden erkend als minderheidsgroep. Ik behoorde daartoe
zelf. Ik heb daar veel plezier van gehad. Er stroomde veel subsidiegeld naar
mij toe. Anders had ik hier ook niet gestaan. Daarna was het afgelopen en
kwamen er andere groepen in de mode. In 1992, 1993 en 1994 kwamen de allochtonen
in beeld. Ook zij zijn een tijdje in de mode geweest. Zij bloeiden en groeiden.
Zij kregen allerlei subsidies. De positie van de vrouwen kalfde af. Er was
geen vrouw meer te zien in de artistieke leiding. Zij zijn allemaal verdwenen.
Zij mogen gewoon weer koffie zetten. Uiteindelijk heeft het niet zoveel effect
gehad. Behalve bij een paar vrouwen. Ik wil met dit alles zeggen dat wanneer
een groep niet aan bod komt in een bepaalde sector, het niet genoeg is om
daaraan korte tijd aandacht te besteden. Die inspanning moet voortduren zolang
de emancipatie van die groep niet voltooid is. Daarop doel ik bij zowel de
vrouwen als de allochtonen. De wijze waarop dat moet gebeuren, is een andere
vraag.Staatssecretaris Van der Laan:Ik ben het eens met mevrouw Witteman dat er sprake is van een langjarig
proces. Dat geldt zeker voor de emancipatie van de vrouw. Die is, zo is ook
mijn persoonlijke ervaring, nog niet volbracht of heeft althans nog niet het
optimum bereikt. Hetzelfde geldt voor de allochtone groepen in onze samenleving.
Die hebben ook een meerjarig perspectief nodig. Of de impulsen langjarig of
kortjarig zijn is een ander verhaal. De analyse van mevrouw Witteman deel
ik echter in algemene zin.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Ik deel die opvatting niet. Het is onzin dat de vrouwen in de jaren tachtig
in de mode waren en dat het daarna de allochtonen waren. Dat slaat nergens
op. Ik distantieer mij nadrukkelijk van die opmerkingen.Staatssecretaris Van der Laan:Ik steun mevrouw Witteman als het gaat om de meerjarige aandacht. De passage
over de mode laat ik aan mevrouw Witteman. Ik deel echter de opvatting dat
dergelijke processen meerjarige aandacht vragen. Processen die in brede zin
sterke culturele elementen kennen verdienen dat. Ik laat de mode in dit verband
maar even. Ik ga immers niet over de mode.Er zijn vragen gesteld over het Actieplan cultuurbereik. Moet aan het
huidige actieplan met de steden iets veranderd worden in de komende periode?
In overleg met de steden is gezegd dat continuering heel belangrijk is, te
meer gelet op de bezuinigingsdruk bij gemeenten en provincies en de matchingconstructie.
Dat laatste betekent dat zij matchen wat wij investeren. Dat is een belangrijke
waarborg. Het is tevens een van de redenen waarom ik ervoor heb gekozen, bij
de komende bezuinigingsronde hierop vooralsnog niet te bezuinigen.Wat moet er veranderen? In overleg met het bestuurlijke veld is reeds
veranderd dat er een meer integraal concept van het actieplan cultuurbereik
komt. Er komt geen jaarlijkse maar een vierjaarlijkse rapportage. Dat gebeurt
om de ruimte te geven. De ervaring met het vorige actieplan is immers dat
dingen hun tijd nodig hebben. Jaarlijks rapporteren heeft een hoog bureaucratisch
gehalte. Het belangrijkste is echter dat wij de zaak meer integraal willen
benaderen. Een en ander was sterk op compartimenten binnen het cultuurbereik
georiënteerd. Nu wordt dit onderwerp op verschillende wijzen aangevlogen.
De verschillende interdisciplinaire mogelijkheden moeten de ruimte krijgen.
Dat is het accentverschil met de afgelopen periode. Wij moeten ontbureaucratiseren.
Ook moet er minder met sjablonen gewerkt worden en moeten de gemeenten meer
ruimte krijgen voor een eigen, unieke invulling.Er is een vraag gesteld over de Europese Unie. Hoe gaan wij met de uitbreiding
van de Unie om in termen van cultuurbeleid? Geeft de Europese Unie wel voldoende
aandacht aan cultuur, zo werd voorts gevraagd, want het staat onderaan de
prioriteitenlijst. De lijn die ik inzet, zeker in het kader van het voorzitterschap
maar ook voor de komende vier jaar, is het maken van keuzes
in lijn met de toegevoegde waarde die het samenwerken op Europees niveau kan
hebben. Het moet niet een cultureel beleid zijn om het culturele beleid, maar
je moet zoeken naar wat Europees niveau heeft en waar je daar de toegevoegde
waarde kunt vinden.Het betekent concreet dat ik bijvoorbeeld in het kader van het voorzitterschap
nadrukkelijk inzet op collectiemobiliteit. Dat is typisch een manier van kijken
naar Europa waarbij je vaststelt dat het jammer is dat de grenzen in het huidige
Europa nog steeds belemmerend zijn om collecties door Europa heen wat actiever
en vaker beschikbaar te doen zijn voor burgers die er graag kennis van willen
nemen. Een ander thema is de digitalisering en standaardisering van cultureel
erfgoed. Het zijn allemaal thema's waarvan je zegt: daarbij moet je over de
grenzen heen met elkaar aan de slag. Zo zie ik het beleid in het kader van
de Europese Unie.Natuurlijk is er ook een andere invalshoek, bijvoorbeeld in Unesco-verband,
namelijk de discussie over culturele diversiteit. Dat is een actueel thema
op dit moment op het Europese niveau en daarover lopen de meningen uiteen.
Als ik kijk naar de Europese Unie dan doe ik dat in de zin dat elke culturele
identiteit haar eigen waarde heeft binnen heel Europa. Ik zie dat niet als
een bedreiging maar als een belangrijk element, namelijk dat je vanuit de
kracht van je eigen cultuur in Europa staat.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik vraag mij af of het verstandig is om dit soort zaken – misschien
weeg ik de woorden van de staatssecretaris echter te zwaar – te koppelen
aan de Europese Unie. De Unie heeft sowieso al weinig bevoegdheden op dit
punt en dat hebben wij ook altijd zo gewild. Waarom niet gewoon gesproken
over internationale samenwerking? Een van de interessante ontwikkelingen van
de laatste tijd, althans naar mijn oordeel, is het feit dat er in Amsterdam
een filiaal van de Hermitage is geopend. Nu, Rusland zit niet in de Europese
Unie. Ik zou daarom wat voorzichtiger zijn met het koppelen van het beleid
aan de Europese Unie, want voordat je het weet, moet je voor je deze zaken
naar Brussel om toestemming te krijgen.Staatssecretaris Van der Laan:Dat laatste is niet de bedoeling. Ik leg het accent op de toegevoegde
waarde en denk dat de Europese Unie daar de juiste eenheid voor is, omdat
het wegnemen van barrières in het kader van het vrije verkeer van goederen
en personen heel vanzelfsprekend is in de Europese Unie. Ten aanzien van cultuur
doet zich echter de omstandigheid voor dat bijvoorbeeld acteurs of musici
soms moeite hebben met belastingtechnische dingen. Welnu, wij proberen zoveel
mogelijk die grenzen te slechten, hoe lastig en moeilijk dat vaak ook is.
Het antwoord op de vraag wanneer de Europese Unie een toegevoegde waarde heeft,
moet derhalve ook vanuit dat perspectief beantwoord worden. Wanneer is het
zinvol om het in EU-verband te doen? Als het gewoon een algemeen internationaal
probleem is en de Europese Unie als eenheid geen toegevoegde waarde heeft,
dan moet je er langs die weg niet mee bezig zijn. Immers, dan is Rusland net
zo belangrijk of net zo interessant om er internationaal mee samen te werken.
Dat ben ik geheel met u eens.Voorzitter. Wat betreft de prioriteitenlijst is het lastig om daar nu
een antwoord op te geven. Wat ik erover kan zeggen, is dat de Raad voor cultuur
zijn uiterste best doet om cultuur boven aan de agenda te krijgen, maar in
het kader van het algemene politieke geweld, zo is onze ervaring, staat het
niet in de top drie. Dat betreur ik. Het neemt niet weg dat wij in Europa
met elkaar hebben afgesproken dat cultuur een sterk nationaal georiënteerde
beleidsterrein is waarop het nationale beleid primair is en waarbij het Europese
niveau een bescheiden positie inneemt.Het voorgaande betreft de situatie ter zake van het cultuurdossier. Daarnaast
zijn er vragen gesteld over het gebruik door de filmindustrie van Europese
middelen en überhaupt over het gebruik van Europese middelen. Het blijkt
dat Nederland relatief weinig gebruik maakt van de Europese middelen die beschikbaar
zijn. Wij zijn op dit moment mede naar aanleiding van dit thema in overleg –
ik heb er een debat over gehad in Amsterdam – om te kijken of de SICA,
die daar een facilitaire functie in heeft, nog wat actiever kan zijn. Beoogd
wordt dan dat de culturele instellingen actiever gebruik maken van de verschillende
fondsen die er zijn. Daar zetten wij nadrukkelijk op in.De heer Schouw (D66):Ik heb gevraagd of de staatssecretaris misschien een kleine beschouwing
zou kunnen geven over de sterke en de zwakke punten van Nederland in relatie
tot Europa. Dat sluit volgens mij namelijk vrijwel naadloos aan bij haar verhaal
over de regionale spreiding. Immers, in het land ga je ook geen dingen dubbel
doen. Mijn buurman in deze zaal gaf bijvoorbeeld aan dat de acht gemeenten
rondom zijn woonplaats alle acht een eigen biermuseum hebben. Nu, dat moeten
wij zo niet willen. Datzelfde geldt volgens mij ook een beetje op Europese
schaal en daarom had ik zo'n behoefte aan een dergelijke beschouwing die ik
node miste in de beleidsbegroting.Staatssecretaris Van der Laan:Met die vraag zit ik een beetje in mijn maag. Ik ben daar heel eerlijk
over. Ik kan namelijk niet zo snel de ronduit positieve en ronduit negatieve
ontwikkelingen aangeven. Het gaat hierbij vaak om zeer subjectieve waarnemingen.De heer Schouw (D66):Dat lossen wij in dit huis heel eenvoudig op. Als de staatssecretaris
het een interessante vraag vindt, kan zij ons toezeggen dit punt nader te
bestuderen en later daarop terug te komen. Dan is het opgelost want dan krijgen
wij toch wat meer inzicht in de internationale context.Staatssecretaris Van der Laan:Ik wil u graag een brief sturen waarin nader op deze vraag wordt ingegaan.
Ik wil mij echter verre houden van een waardeoordeel over de kwaliteit van
cultuur. Ik kan wel objectieve informatie geven over de Nederlandse positie
met betrekking tot cultuurbeleid. Als u die informatie graag schriftelijk
wilt hebben, kan ik dat toezeggen.De heer Schouw (D66):Graag.Staatssecretaris Van der Laan:Het artikel over het fonds podiumprogrammering en marketing neem ik niet
voor mijn rekening. Het is een journalistiek artikel over de positie van het
fonds. Ik krijg echter wel van verschillende zijden signalen
over het bureaucratische gehalte van de aanvragen en met name het gebrek aan
differentiatiemogelijkheden. Ook voor zeer kleine aanvragen moet heel veel
worden ingevuld. Ik ben met het fonds in overleg. Ook bij de Cultuurnotaprocedure
zal ik bekijken hoe een en ander wat minder bureaucratisch vormgegeven kan
worden. Dit punt heeft zeker onze aandacht.Mevrouw Van den Broek sprak over de administratieve lasten en noemde als
voorbeelden het risico-inventarisatieplan, gehoorbescherming van musici, werknemers
buiten de EU en de Arbeids- en rusttijdenwet. Mijn ambtenaren hebben enkele
gesprekken gevoerd onder anderen met staatssecretaris Rutte over de wijze
waarop de cultuursector op dit moment de consequenties draagt van de wetgeving
op het gebied van de sociale zekerheid. Ik heb onlangs voor mijzelf een eerste
inventarisatie gemaakt. Ik kan die nog niet naar buiten brengen maar die wordt
wel de basis voor een gesprek met Sociale Zaken. Er moeten natuurlijk afwegingen
gemaakt worden, onder andere inzake de Arbo-wetgeving. Het is ingewikkeld
om een balans te vinden. Wij willen niet allerlei maatwerkconstructietjes
voor elke beroepsgroep. Al die punten komen aan de orde in onze gesprekken
met Sociale Zaken.Mevrouw Van den Broek stelde ook een vraag over de gehoorbescherming.
Als iemand violist is en elke dag drie uur net voor de trompettisten zit,
krijgt hij te maken met gehoorbeschadiging. Als hij dan oordopjes gebruikt,
kan hij niet meer spelen. Dat is een reëel probleem. Het is algemeen
bekend dat er bij musici gehoorbeschadiging optreedt.Ik ben het er zeer mee eens dat het goed is om kunstenaars te betrekken
bij cultuuronderwijs. Dat gebeurt nu al. Bij het project cultuur en school
staat de samenwerking met kunstinstellingen centraal alsmede het belang van
de desbetreffende docenten. Ook het project beroepskunstenaars in de klas
voorziet daarin. In september 2004 zijn er 120 kunstenaars gecertificeerd
om in het basisonderwijs als kunstonderwijzer c.q. als onderwijzer met nadrukkelijke
aandacht voor kunst en cultuur aan de slag te gaan.De heer Van Raak heeft vragen gesteld over cultuureducatie. Ik kan hem
verzekeren dat elke leerling tijdens de schooltijd enkele musea bezoekt en
kennismaakt met enkele vormen van podiumcultuur. Ik kan dat natuurlijk niet
garanderen; ik controleer niet alle 5000 scholen in Nederland. Op middelbare
scholen hebben wij de vouchers, die een belangrijk instrument zijn om te stimuleren
dat daadwerkelijk bezoeken worden gebracht aan de verschillende uitingen.
De "cultuur en school"-middelen willen wij met name inzetten om de docenten
en de culturele instellingen, maar primair de docenten te stimuleren om allianties
te sluiten met culturele instellingen. Van daaruit zal een veel vanzelfsprekender
verbinding met het culturele veld in de lokale situatie worden bewerkstelligd.
Het is belangrijk om te melden dat het mij er ook niet echt om gaat hoeveel
keren een kind in een museum komt. Het is belangrijk dat dat één
of twee keer gebeurt.Samen met minister Van der Hoeven wil ik de financiële middelen inzetten
om docenten, met name op de basisschool, duidelijk te maken dat zij bij taal,
rekenen, geschiedenis en geografie hun onderwijs kunnen verfraaien en verrijken
met culturele elementen. In het kader van geschiedenis kun je met de groep
naar het plaatselijke achttiende-eeuwse kerkje gaan om te kijken naar de diverse
stijlkenmerken. Op die manier kun je kinderen helpen om ze cultureel bewust
te maken. Het moet niet alleen een vakje, een leerdoel worden, maar juist
ook een vanzelfsprekend onderdeel van het hele onderwijs. Een enthousiaste
docent maakt enthousiaste kinderen. Die overtuiging hebben minister Van der
Hoeven en ik bij de inzet van deze middelen. Een enthousiaste docent zal kinderen
vanzelfsprekend meenemen naar een museum of naar een poppentheater.Het voorstel van een gratis museumjaarkaart vind ik charmant, maar de
middelen ontbreken op dit moment om dergelijke initiatieven te honoreren.
Het is belangrijk om te melden dat jongeren tot 25 jaar tegen een gereduceerd
tarief een museumjaarkaart kunnen aanschaffen. Een bedrag van € 12,50
lijkt mij, gelet op het gemiddelde uitgavenpatroon van jonge mensen, een overkomelijke
zaak.De heer Van Raak (SP):Het is een zeer overkomelijke zaak als de interesse gewekt is. Het systeem
van de vouchers is voor specifieke leerlingen bedoeld. De lumpsumbekostiging
geeft nogal wat bureaucratie; dat kost ook geld. Zouden die middelen niet
ook gebruikt kunnen worden om juist zo'n gratis museumjaarkaart mogelijk te
maken? In principe hoeft het niet zo heel erg duur te zijn.Staatssecretaris Van der Laan:Ik kan de precieze cijfers op dit moment niet geven. Het lijkt me niet
goed om te werken met een beetje van dit en een beetje van dat. Het vouchersysteem
zal worden geoptimaliseerd. Het gebruik moet van 60% naar 70% gaan. Dat is
een flink percentage in termen van succes. Wij willen de ambitie echter neerzetten.
Het vouchersysteem is een belangrijke impuls om naar diverse dingen te gaan.
Juist de docenten kunnen ook een stimulerende factor zijn. Het in de bus krijgen
van een gratis museumjaarkaart is ook geen garantie dat de kinderen zullen
gaan. Dat zijn de relativeringen die ik wil aanbrengen, hoe charmant ik de
gedachte ook vind. Wij moeten het in een breder kader beschouwen.Er zijn veel diepgaande vragen gesteld over de archeologie en het Verdrag
van Malta. Het gaat daarbij om de liberalisering van de archeologischeopgravingsmarkt.
Ik ben het op dit punt niet eens met de heer Van Raak. Om het verdrag na invoering
te kunnen effectueren, moet je de capaciteit van de uitvoering laten toenemen.
De daarvoor bevoegde uitvoerders (ROB, universiteiten en gemeenten) kunnen
niet aan die vraag voldoen. Als je een impuls wilt geven, heb je ook de markt
nodig. Ik zie geen probleem als de markt hierin optreedt, onder een goed opdrachtgeverschap
van de publieke zaak. Het gaat om deskundigheid en niet om een publieke taak.
Staatssecretaris Nuis heeft de Kamer hierover in 1997 geïnformeerd. Gezien
het belang van een groeiende aandacht voor archeologie, wilde hij ook ruimte
scheppen voor private instellingen. Hij heeft toen voorgesteld de opgravingsmarkt
te liberaliseren. Wanneer het wetsvoorstel van kracht is, kunnen private partijen
verplicht worden tot het financieren van een opgraving. Het kan niet zo zijn
dat private partijen, die vaak belang hebben bij snelheid en
deskundigheid, voor het laten verrichten van opgravingen bij gebrek aan capaciteit
in een wachtrij terechtkomen. Het is belangrijk dat er voldoende ruimte is,
publiek of privaat, voor de archeologische taken die in het kader van het
verdrag een impuls zullen krijgen.Er zijn vragen gesteld over de wetenschappelijke waarborgen. Het formuleren
van zinvolle onderzoeksvragen, oftewel het stellen van de diagnose, behoeft
in het huidige systeem – ik wil dat zo laten – niet te worden
getoetst door welke commissie dan ook. Betrokkenen moeten daar zelf toe in
staat worden geacht aan de hand van de nationale onderzoeksagenda. De keuze
voor een zelfregulerend systeem is een bewuste, het veld zelf heeft die agenda
vastgesteld. Natuurlijk kan in sommige gevallen een second opinion worden
gevraagd bij de Rijksdienst voor het oudheidkundig bodemonderzoek. We moeten
niet bureaucratiseren en gewoon die ruimte geven. Immers, op het moment dat
er discussie ontstaat, kun je gewoon een second opinion vragen bij de genoemde
gezaghebbende rijksdienst. Universiteiten hebben volgens artikel 49 van het
wetsvoorstel een bijzondere positie gekregen. De waarborgen hebben de aandacht,
zij het zonder al te veel grip vanuit de overheid. Zierikzee wil ik overigens
in een ander perspectief plaatsen: dat had niets met liberalisering te maken,
maar alles met de wijze waarop een bestuur zijn opdrachtgeverschap invult.
Ondanks dat wordt ingespeeld op de resultaten van Malta, kan een en ander
pas worden getoetst als het wordt ingevoerd. Een evaluatie op korte termijn
is daarom niet zinvol. Eerst moet enige praktijkervaring worden opgedaan voordat
we daarover een evaluatie kunnen uitbrengen. Ik denk dat we in 2008 de eerste
evaluatie kunnen verwachten.De heer Van Raak (SP):Er was op een bepaald moment een grote opgravingsbehoefte, wat te maken
had met allerlei infrastructurele projecten. Op dat moment zijn er verschillende
keuzemogelijkheden. Men kan de opgravingcapaciteit bij universiteiten vergroten,
maar er is door de verschillende staatssecretarissen voor gekozen om daar
een markt te laten ontstaan. De toenmalige staatssecretaris Nuis heeft weliswaar
in 1997 gemeld dat er een markt aan het ontstaan was, maar daarmee verwees
hij naar een situatie waarover nooit een politiek besluit is genomen. Het
lijkt alsof er niets anders dan een archeologische opgravingmarkt kon ontstaan.
Bovendien wordt er een beroep gedaan op het Verdrag van Valletta, waarin niet
wordt gerept van liberalisering. Ik ben gewaarschuwd door directeuren van
particuliere opgravingbedrijven dat er niet alleen op de uitvoering, maar
ook op het programma van eisen, op de wetenschappelijke vraagstelling wordt
geconcurreerd. Dit hoort thuis bij wetenschappers.Staatssecretaris Van der Laan:De liberalisering heeft de ruimte gekregen omdat het bij de uitvoering
van de taken om deskundigheid gaat die niet per se een publieke taak hoeft
te zijn. Daarvoor bestaat ook in 2004 geen reden. Er is toen geen discussie
over ontstaan, waarmee het politieke besluit is genomen dat wij er niets aan
doen. Er is zeven jaar lang kennelijk van uitgegaan dat het een goede ontwikkeling
was. Anders had in de afgelopen zeven jaar iemand aan de bel getrokken: moeten
wij dat niet reguleren? U begint er nu over. Het is voor het eerst dat ik
het hoor, maar ik zit er nog niet zo lang.U spreekt over commerciële gemeenten. Daar neem ik toch afstand van.
Archeologie is een lokale situatie. Ik spreek er het volste vertrouwen in
uit dat de gemeenten hun bestuurlijke verantwoordelijkheid zullen nemen. Wanneer
u spreekt over een wetenschappelijke commissie, is het alsof die gemeenten
moeten worden gecontroleerd. Bij grootschalige woningbouw gaat het altijd
om grondontwikkeling en is er sprake van vergunningensystemen van en controle
door de gemeenten. De gemeente heeft de primaire verantwoordelijkheid om het
goed te organiseren. Ik houd mij verre van de conclusie dat zij gaan marchanderen
op wetenschappelijk niveau, zoals nu wordt geïmpliceerd door het contact
dat u hebt. Over een dergelijke implicatie heb ik nog geen signalen gekregen.
Ik kan mij er op dit moment dan ook helemaal niets bij voorstellen. Ik ga
uit van een goed functionerend bestuur.De heer Van Raak (SP):Technisch zijn de opgravingen redelijk goed geregeld. Er zijn allerlei
kwaliteitscontroles en dergelijke. Daarover kan de desbetreffende gemeenteambtenaar
of het bevoegd gezag heel goed een oordeel vellen en wel door het vergelijken
van de aanvraag met een groot aantal regels. Iets anders bij opgravingen is
dat zo'n ambtenaar de wetenschappelijke vraagstelling en het programma van
eisen niet kan beoordelen. Dat is een wetenschappelijke kwestie; het is een
kwestie van kennis, creativiteit en dergelijke. Het gaat niet om een lijstje
dat een ambtenaar naast dat programma van eisen kan leggen.Staatssecretaris Van der Laan:Dat is kennelijk uw oordeel. Ik heb geen oordeel over de mate waarin een
gemeenteambtenaar in staat is de juiste onderzoeksvraag te stellen. Daar treed
ik niet in. Kennelijk hoort u dat, maar ik heb er geen signalen over ontvangen.
Ook dan is het de verantwoordelijkheid van het bestuur om op gezette tijden
ad hoc, dus niet via formele commissies waarbij je weer verplicht langs allerlei
bureaucratische kanalen moet, te waarborgen dat de al dan niet wetenschappelijke
vraag voldoende ruimte krijgt in het totale besluit en het proces rondom die
grond en de archeologische vraagstelling. Ik blijf erbij dat het een bestuurlijke
verantwoordelijkheid is en houd mij verre van een kwaliteitsoordeel over het
functioneren van welke ambtenaar dan ook in dit veld.Een ander thema dat een belangrijk historisch gehalte heeft is het archief.
De heer Van Middelkoop vraagt of het kabinet zal voldoen aan de eisen van
de Archiefwet en of op een later tijdstip door mij nog actie wordt ondernomen.
Op dit moment heeft de problematiek zeer mijn aandacht. Mijn departement is
daarover actief in overleg met andere overheden en andere departementen. Ik
ben daarover in overleg met de minister van BZK, die dit onderwerp op dit
moment in zijn portefeuille heeft. Ik wil het probleem van de archiefselectie
voor de zomer agenderen in de ministerraad. Aan de orde is de vraag hoe wij,
dat wil zeggen de departementen, ermee omgaan. De achterstanden zijn nog steeds
zodanig dat ik mij er terecht zorgen over maak of wij de deadline zullen halen.
Wij zullen extra inspanningen moeten leveren om die te halen. Daarover ben
ik op dit moment in overleg en het heeft mijn grote aandacht.Mevrouw Van den Broek heeft gevraagd naar het Catshuis. Naar aanleiding
van de verschillende verhalen die de ronde doen over de inrichting van het
Catshuis, los van de cultuurhistorische discussie, merk ik op dat over smaak
niet valt te twisten. Daar treed ik niet in; er zijn verschillende oordelen
over. In de periode 2001-2003 is over het renovatie-, verbouwings- en uitbreidingsplan
van het Catshuis veelvuldig overleg gevoerd tussen de verschillende vertegenwoordigers.
De beroemde eerste twee vergunningen zijn uitgebreid besproken tussen alle
partijen. De Rijksgebouwendienst stelde daarbij een aanpak voor die teruggreep
op de essentie van het zeventiende-eeuwse ontwerp van het Catshuis, te weten
aankleding met wandkleden, houten plafonds en houten vloeren. Daarbij ging
het ook om het verwijderen van de drie schouwen uit de zogenaamde damessalon,
herenkamer en eetkamer. De reden daarvoor was dat de drie schouwen pas in
1963 in het Catshuis waren aangelegd. Doordat het zeventiende-eeuwse ontwerp
als uitgangspunt werd genomen voor het renovatie-, verbouwings- en uitbreidingsplan,
pasten de aanwezige schouwen er niet in. Immers, ze waren daar pas in 1963
aangebracht. Ze horen van oorsprong dus niet bij het Catshuis. Dat was ook
de reden waarom de RDMZ ermee kon instemmen, want op die manier werd er consistent
vanuit een zeventiende-eeuwse situatie gewerkt. Vanwege de totaalvisie van
de Rijksgebouwendienst op het interieur moesten voorts allerlei betimmeringen
en plafonds uit de dertiger jaren verdwijnen. Dat ontlokte de RDMZ de uitlating
dat men dit niet erg gelukkig vond.Wat het interieur betreft is nu gekozen voor een moderne, eigentijdse
stijl. Voor zover ik dat kan beoordelen, is de RDMZ van mening dat het interieur
ook anders had kunnen worden uitgevoerd. Als er meer overleg was geweest,
dan had dat wellicht geleid tot een ander ontwerp. Dat overleg is er echter
niet geweest. De RDMZ heeft aangegeven dat verschillende varianten mogelijk
waren, maar er is gekozen voor de visie van de projectleider. Beide visies,
die van de projectleider en die van de RDMZ, zijn echter altijd gericht geweest
op een kwalitatief goed ontwerp.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):De staatssecretaris praat heel snel. De RDMZ is de Rijksdienst monumentenzorg,
denk ik.Staatssecretaris Van der Laan:Dat klopt. De Rijksdienst voor de monumentenzorg. Ik zal iets langzamer
spreken.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Ik begrijp uit de heel snelle beantwoording van de staatssecretaris dat
de Rijksdienst monumentenzorg niet gelukkig was en is met de huidige inrichting.Staatssecretaris Van der Laan:Er moet onderscheid worden gemaakt tussen de inrichting van en het verwijderen
van een aantal elementen uit het Catshuis.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Ik praat nu over de inrichting.Staatssecretaris Van der Laan:De consequentie van de huidige inrichting is geweest dat daardoor een
aantal elementen uit het Catshuis is verwijderd. De Rijksdienst voor de monumentenzorg
is daar weinig bij betrokken geweest, omdat de projectleiding in de veronderstelling
verkeerde dat voor die fase van het ontwerpproces geen overleg meer nodig
was. Men dacht dat daarover al overeenstemming was bereikt. De RDMZ is daar
in die fase dus niet bij betrokken, maar zij vond wel dat andere oplossingen
mogelijk waren.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Wie beslist daarover?Staatssecretaris Van der Laan:De gemeente Den Haag, want zij verleent de vergunningen. In dat kader
worden ook verschillende controles uitgevoerd. De discussie is ontstaan over
dat deel waarvoor achteraf een vergunning had moeten worden verstrekt. Door
een misverstand is die vergunning echter niet aangevraagd. Die kwestie wordt
nu gerepareerd. Er wordt een derde vergunning aangevraagd. Die wordt opnieuw
beoordeeld door de gemeente Den Haag.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Wie had de vergunning moeten aanvragen?Staatssecretaris Van der Laan:De Rijksgebouwendienst. Deze kwestie heeft plaatsgevonden onder supervisie
van de Rijksgebouwendienst.De heer Schouw heeft een vraag gesteld over de positie van het bedrijfsleven
in relatie tot de fondsen en de algemene bijdrage aan cultuur door het bedrijfsleven.
Hij heeft voorts aangegeven dat hij het huidige systeem weinig visionair vindt
en dat dit vastloopt op zijn eigen stroperigheid. Ik ga graag in discussie
met de Kamer over de systematiek van de Cultuurnota, maar het lijkt mij beter
om dat te doen aan de hand van de evaluatie van de huidige Cultuurnotaprocedure.
Deze systematiek is bijna aan het hoogtepunt toe. Ik stel voor dat wij dat
respecteren en aan de hand van de evaluatie verder gaan spreken over deze
kwestie.Er wordt momenteel vrij veel door het bedrijfsleven geïnvesteerd
in cultuur. We hebben een aantal belangrijke particuliere, culturele fondsen,
zoals het VSB-fonds, de Van den Enden-foundation en de Stichting Doen. Dat
zijn heel belangrijke particuliere fondsen waar menig project en tentoonstelling
van wordt gefinancierd. Op dit moment is het zelfs zo dat een museum uit zijn
reguliere budget geen extra tentoonstellingen meer organiseert, maar dat het
dit uitsluitend nog doet op basis van projectbudgetten uit verschillende fondsen
of op basis van sponsorgelden. Wat betreft het beeld dat het bedrijfsleven
te weinig zou doen, vind ik het lastig om in dit opzicht een waardeoordeel
uit te spreken. Het zou natuurlijk fijn zijn als het bedrijfsleven nog meer
deed, maar dat neemt niet weg dat ik met de Tweede Kamer van oordeel ben dat
de artistieke inhoudelijke onafhankelijkheid van musea en instellingen die
met sponsorgelden aan de slag gaan, onder alle omstandigheden overeind moet
blijven. Dat is de balans die steeds bewaakt moet worden.De heer Van der Lans heeft vragen gesteld over het Uniedroitverdrag. Sinds
de totstandkoming van dat verdrag is er veel aandacht voor geweest. Het moge
duidelijk zijn dat de Nederlandse regering voorstaat dat de bestrijding van
illegale handel in cultuurgoederen veel aandacht verdient.
Ik ben op dit moment met het ministerie van Justitie in gesprek hierover en
ik heb reeds afspraken gemaakt over de voorbereiding van een gezamenlijk standpunt.
Ik verwacht dat standpunt nog voor de zomer gereed te hebben en dat alsdan
naar de Kamer te sturen. Tegelijkertijd komt er dan een kabinetsstandpunt
over genoemd verdrag. Er is namelijk nog een onderzoek gaande naar de juridische
consequenties van dat verdrag die buitengewoon ingewikkeld blijken te zijn.Vervolgens zou ik willen ingaan op de opmerkingen die hier zijn gemaakt
over het gebruik van Engelse termen. Er is een tijd geweest dat de geleerden
in ons land spraken en schreven in het Latijn. In de 18de en 19de eeuw gebruikte
men in deftige kringen zelfs Frans als voertaal. In de romances van Louis
Couperus zijn bijvoorbeeld de sporen van deze voorkeur nog ruimschoots traceerbaar.
Voor een deel is het Engels of Amerikaans duidelijk in zwang en aan de orde.
Met elkaar moeten wij constateren dat levende talen permanent veranderen.
Gelukkig is het Nederlands nog steeds een levende taal. Hoewel ik de aandacht
voor dit thema zeer belangrijk vind, moet de rol van de rijksoverheid om dit
te beïnvloeden niet worden overschat, dit nog los van de principiële
vraag.Zoals ik ook in mijn brief heb aangegeven, ben ik voorstander van een
correct gesproken en geschreven Nederlands, ook als cultuurdrager. Dat betekent
ook dat ik geen voorstander ben van onnodig en modieus gebruik van allerlei
Engelse woorden. Ik moet bekennen dat ik mij er af en toe ook nog wel aan
bezondig. De rol van de Nederlandse Taalunie, waarin de heer Woldring en ik
beiden een rol vervullen, is hierbij zeker van belang. Ook langs die lijn
wil ik een bijdrage leveren aan het behoud van het Nederlands. De Nederlandse
Taalunie doet veel goed werk, maar uit een onlangs uitgevoerde evaluatie blijkt
dat haar werk nog onvoldoende zichtbaar is. In het comité van ministers
zal binnenkort worden gesproken over de vraag welke extra impulsen gegeven
kunnen worden opdat de Taalunie zich meer gaat positioneren als een belangenbehartiger
van de Nederlandse taal. Verder wijs ik erop dat ik met mijn Vlaamse collega,
de heer Van Grembergen, in gesprek ben over de oprichting van een Vlaams-Nederlands
huis voor Europa te Brussel. Het wordt een internationaal debatcentrum met
zeker ook aandacht voor Nederland in Europees perspectief, waarvan taal en
cultuur onderdeel zullen uitmaken. Daarnaast zal ik in de loop van dit jaar
terugkomen op het punt van de leesbevordering, als instrument om de taalkwaliteit
te bevorderen. Onlangs heb ik een adviesaanvraag aan de Raad voor cultuur
gezonden. Dat advies verwacht ik voor de zomer. Vervolgens zal ik er later
dit jaar nader op terugkomen.De commissie-Rinnooy Kan zal tijdig, begin april rapporteren. Overigens
wordt dit rapport niet in opdracht van de staatssecretaris geschreven, maar
van de raad van toezicht. De heer Rinnooy Kan zal het rapport dan ook aan
de raad van toezicht aanbieden, maar ik heb er het volste vertrouwen in dat
het per ommegaande aan mij zal worden gezonden.Het heeft geen zin om nu in te gaan op de verschillende meningen over
de toekomstige ontwikkelingen van de publieke omroep. Over drie weken is het
debat over de toekomst van de publieke omroep naar aanleiding van het visitatierapport.Er zijn vragen gesteld over de mogelijkheid van een reclamevrij blok.
Ik verwijs in dit verband naar de brief die ik de Tweede Kamer hierover heb
doen toekomen. Een meerderheid van de Tweede Kamer heeft zich inmiddels achter
mijn argumentatielijn geschaard. Het is een moeilijke afweging. Ik ontken
overigens niet dat reclame effect heeft op kinderen. Alleen over de mate waarin
dit het geval is, verschillen wetenschappers van mening. De kern van de vraag
is of het zinvol is om gedurende een uur een reclamevrij blok te introduceren.
Ik denk dat de algemene invloed van reclame op kinderen zo groot is –
ook gelet op het aantal commerciële omroepen – dat het maatschappelijk
effect van een reclamevrij blok minimaal is. De financiële component
is een bijkomende kwestie, maar de kern is dat ik de effectiviteit van de
maatregel te mager acht.De heer Van Raak (SP):Op basis van die redenering is het heel moeilijk om een omroepbeleid te
voeren. Een klein blokje heeft inderdaad weinig invloed, maar je moet toch
ergens beginnen. Uw partijgenoot Bakker heeft aan de overzijde van het Binnenhof
gezegd dat het wellicht goed is om een volledig reclamevrije zender in het
leven te roepen. Mijn fractie steunt dat initiatief van uw partij van harte.
Hoe staat u er als persoon tegenover?Staatssecretaris Van der Laan:Het is niet relevant hoe ik er als persoon tegenover sta. Als staatssecretaris
stel ik voor om die discussie te voeren naar aanleiding van het rapport van
de visitatiecommissie, want zij heeft onafhankelijk onderzoek verricht naar
het functioneren van de publieke omroep. Dat lijkt mij de koninklijke weg.De heer Van der Lans (GroenLinks):U zegt dat die vijf minuten reclame per uur op het geheel weinig uitmaakt.
In de politiek gaat het vaak om symbolen. Het is een enorme ergernis dat de
kinderen die het Klokhuis hebben gezien en naar het Jeugdjournaal willen kijken,
soms langer dan vijf minuten reclame te zien krijgen. Waarom kan die publieke
ruimte niet gezuiverd worden van allerlei commerciële oproepen? Als wij
het belangrijk vinden dat kinderen naar die programma's kijken, dan moeten
wij de reclame daartussen weghalen. Daarmee wordt ook heel veel ergernis weggenomen.
De vraag of het effectief is, is eigenlijk niet aan de orde.Staatssecretaris Van der Laan:Wellicht hecht ik meer belang aan de daadwerkelijke effecten dan aan de
symboliek. Ik begrijp heel goed dat het heel comfortabel is als er geen reclameblok
is tussen het Klokhuis en het Jeugdjournaal. Dit levert een positieve bijdrage
aan de beleving van dit totale blok televisie. Dat neemt niet weg dat ik vanuit
een veel breder perspectief met andere overwegingen de totale effectiviteit
van een dergelijke maatregel afzet tegen de consequenties. Ik weeg ook de
financiële consequenties mee, ook al is dat secundair. Als het slechts
een ton zou kosten, zou ik er heel anders tegenover staan dan wanneer het
15 mln euro kost. Dat betekent een korting op het budget, een kwaliteitsvermindering
op het kinderblok. Ik maak deze afweging. Ik begrijp dat deze
door een aantal leden niet wordt gedeeld. Ik vind effectiviteit veel belangrijker
dan de symboliek van de vijf minuten. Dat is ook de uitkomst van het onderzoek
dat hieraan ten grondslag heeft gelegen.De heer Van der Lans (GroenLinks):Dat is geen consequente redenering. Op zeer veel andere terreinen gaat
het wel om de symboliek. U kunt daar de effectiviteit niet meten. U zegt daar
dat cultuurbeleid richting geven, duwen, discussiëren, laten zien is.
Op dit terrein komt u ineens met een effectiviteitsredenering. Dat is vreemd.
U kunt ook besluiten om dat uur reclamevrij te maken, als een symbolische
actie en om zeven uur de reclame weer in te zetten. Elke ouder kan daar dan
praktisch in handelen. De redenering klopt niet. U moet in zijn algemeenheid
zeggen dat u niet aan symboolpolitiek maar alleen aan effectiviteitsbeleid
doet, maar het niet alleen op dit punt toepassen.Staatssecretaris Van der Laan:Het is overigens uw interpretatie om dingen die niet meetbaar zijn meteen
tot symboliek te bestempelen. Dat is niet mijn redenering. Ik zeg niet dat
cultureel zelfbewustzijn een woord is met een hoge symbolische waarde. Het
is voor mij een heel serieus begrip. Ik verwacht oprecht dat de maatregelen
die ik neem meer zijn dan de som van de delen. Het is meerjarig. Ik kan het
niet statistisch bewijzen. Het is voor mij een serieuze drager en absoluut
geen symboliek. Ik wil daar afstand van nemen. De interpretatie dat symboliek
een reden zou moeten zijn, omdat het altijd gebeurt, is aan u. Voor mij is
symboliek niet de dragende factor om bezig te zijn met dit soort belangrijke
zaken.De heer Schouw (D66):Voorzitter. Als ik het goed begrijp, zegt de staatssecretaris dat er een
visitatiecommissie is, die over een paar weken met een rapport komt en dat
wij daarna een uitgebreide discussie voeren. Zij sluit niet uit dat een van
de conclusies uit die discussie kan zijn dat er een publiek net komt dat reclamevrij
is. Is dat een goede samenvatting van het antwoord dat zij heeft gegeven richting
de heer Van Raak?Staatssecretaris Van der Laan:Ik ken het rapport niet, dus ik kan ook niet zeggen in hoeverre deze optie
op tafel komt. Als de optie op tafel komt, zou het mogelijk zijn. Ik heb geen
idee wat de commissie gaat doen.De heer Schouw (D66):Ik bespeur bij u geen principiële bezwaren tegen een reclamevrij
net. Dat was het punt waarover we het hadden.Staatssecretaris Van der Laan:Ik stel voor dat we hier niet de principiële discussie voeren over
wel of geen reclame op een net. Ik stel voor om de discussie of iemand er
voor- of tegenstander van is te voeren in het kader van de uitkomst van de
visitatiecommissie rond de publieke omroep. Ik heb verder geen enkel oordeel
over het wel of niet principieel voor- of tegenstander zijn van een reclamevrij
net.De heer Van Raak (SP):Mevrouw de voorzitter!De voorzitter:Mijnheer Van Raak, zou de staatssecretaris mogen doorgaan met haar betoog?
Er is nog een tweede termijn.De heer Van Raak (SP):Je kunt niet alles tot de tweede termijn laten rusten.De voorzitter:Ik kan ook niet alle interrupties toestaan. Sterker nog, ik beslis dat
ik dat niet doe.Staatssecretaris Van der Laan:De heer Van Raak heeft ook vragen gesteld over de evenementenlijst. Wij
hebben daarover een vrij uitgebreide brief gestuurd. Hij geeft aan dat hij
nog steeds niet voldoende overtuigd is dat het publieke belang in voldoende
mate is meegewogen. Ik kijk er anders tegenaan. Het publieke belang is meegewogen
omdat we geen onderscheid maken bij het publieke belang van evenementen tussen
commercieel en publiek. Het publieke belang is gewaarborgd op het moment dat
je evenementen op een open net garandeert. Zo handelen we met de evenementenlijst.
Dat heeft niets te maken met commercieel of niet-commercieel. Wij zorgen ervoor
dat een aantal elementen niet achter een decoder kan komen, omdat deze van
nationaal belang zijn. Wij vinden dat we het publieke belang in optima forma
hebben meegewogen. Je kunt vervolgens nog twisten over welke evenementen precies
op de lijst moeten staan, maar we hebben deze evenementen met elkaar vastgesteld.
Het publieke belang heeft daar juist centraal gestaan door het open net als
uitgangspunt te nemen.De heer Van Raak (SP):Mevrouw de voorzitter. Wij kunnen niet alles tot de tweede ronde bewaren.
Dit is een nieuw onderwerp. Ik hoop dat u mij toestaat om een vraag te stellen.Ik ben niet zo ontevreden over de lijst. De staatssecretaris zei zelf
dat zij haar definities helder wil hebben. Het probleem is dat de definities
niet geheel overeenkomen met de lijst. Erger is dat kijkcijfers een belangrijk
criterium zijn om iets tot een evenement van algemeen belang te bombarderen.
Ik zie dat verband niet meteen.Staatssecretaris Van der Laan:Wij kunnen nu een inhoudelijke discussie voeren over het belang van kijkcijfers
versus het gewicht wat door de samenleving wordt gehecht aan het uitzenden
van een bepaald evenement, maar dat reikt wellicht wat ver. Het lijkt mij
wel fair dat een substantieel aantal kijkers mee kan wegen in de evenementenlijst.
Als maar 1000 of 2000 mensen het fantastisch vinden dat een bepaalde sport
wordt uitgezonden, kun je je afvragen of dat van belang is voor het waarborgen
van de zwaarte van het nationale element. De grootte van de doelgroep bepaalt
vaak de mate waarin er aandacht aan wordt besteed. Voetbal heeft een overmatige
aandacht op tv, waardoor andere sporten wat minder aandacht krijgen. Dan spreekt
ook de macht van het grote getal, commercieel en publiek. Het is fijn om een
grote groep in een keer te bedienen.De heer Van Raak (SP):Bij de reclamevrije blokken rond kinderprogramma's hecht de staatssecretaris
veel belang aan het binnen te halen geld. Bij evenementen wordt een beroep
gedaan op kijkcijfers. Kijkcijfers, sponsoring en reclame zijn belangrijke
uitgangspunten in het mediabeleid van de staatssecretaris. Het opdringen van
een commerciële moraal aan de publieke omroep wordt daardoor eerder versterkt
dan verminderd.Staatssecretaris Van der Laan:Kijkcijfers in relatie tot de evenementenlijst hebben niets
met de commerciële reclamebelangen te maken. Het is een indicatie van
de mate waarin kijkers uitzending ervan belangrijk vinden. De evenementenlijst
heeft de bedoeling om een grote groep in de samenleving de garantie te geven
van een open toegang tot een uitzending, maar het is geen commercieel instrument.
Wij vinden het prima als het wordt uitgezonden op RTL4, RTL5 of SBS6. De evenementenlijst
zegt daar niets over. Ik heb er helemaal geen belang bij dat SBS6 eraan verdient.Ik ben hiermee aan het eind van mijn betoog gekomen. Mocht ik wat hebben
gemist, dan kan dat terugkomen in tweede termijn.Mevrouw Witteman (PvdA):Mijn fractie bedankt de staatssecretaris voor haar rappe betoog en de
vele antwoorden. Toch missen wij er nog enkele, mevrouw de staatssecretaris.
Mevrouw de voorzitter, ik was vergeten om eerst u aan te roepen.De voorzitter:Dat is u voor deze keer vergeven, mevrouw Witteman.Mevrouw Witteman (PvdA):Het is fijn dat u met uw ogen knippert, waardoor ik begrijp dat u een
rol speelt.De voorzitter:Deze opmerking laat ik aan u. U mag voortgaan met uw betoog.Mevrouw Witteman (PvdA):Ik heb de staatssecretaris drie dingen gevraagd. Ik heb gevraagd om een
beleid waarin de samenleving ervan doordrongen wordt dat cultuur geen franje
is. Ik besef dat dit een brede vraag is. Ik verwacht daar dan ook geen concreet
antwoord op. Het vuur dat ik de staatssecretaris aanreikte via Prometheus
heeft zij aangenomen. Ik neem althans aan dat de staatssecretaris het heeft
aangenomen, want ik heb het niet terugontvangen. Gelet op wat wij nu hebben
gehoord, hebben wij er het volste vertrouwen in dat zij zal uitgroeien tot
de muze van onze samenleving. Ik zeg wel "uitgroeien". Dat houdt in dat wij
nog niet zover zijn, maar ook de staatssecretaris moet de tijd krijgen om
daar naartoe te werken.Onze fractie is ervan doordrongen dat cultuur geen franje is, maar noodzaak
is tot sociale cohesie. Ik heb in de beantwoording van de staatssecretaris
de mogelijke functie van de kunsten voor het waarden-en normendebat gemist.
Ik heb het in ieder geval niet goed op kunnen pakken. Het waarden-en-normendebat,
voor zover dat mij althans via de media bereikt, wordt vooral gevoerd vanuit
de negatieve invalshoek van de repressie, van alles wat slecht is in onze
samenleving en van alles wat slecht is van de mensen die hier binnenkomen.
Mijn partij heeft het liever over de dingen die goed zijn, over de nieuwe
mogelijkheden en de nieuwe verten. Het nieuwe gebouw van OCW lijkt veel op
een opening naar die verten. Ons bezoek aan dat gebouw heeft ons allen zeer
geïnspireerd. De staatssecretaris was daar zelf bij. De kunsten kunnen
uiteindelijk het vehikel zijn voor het zicht op nieuwe verten, op het tegengestelde
van repressie, preventie, op andere culturen die op onze cultuur een goede
invloed kunnen hebben, en voor het zicht op een discussie. Kan de staatssecretaris
voor die kunsten niet de ruimte creëren om dat waarden-en-normendebat
mede te leiden? De staatssecretaris heeft al bezuinigingen aangekondigd. Voor
het creëren van die ruimte is het noodzakelijk dat de staatssecretaris
niet die instellingen treft die dit debat over waarden en normen via de kunsten
mede mogelijk maken. Ik denk hierbij aan een aantal instellingen. Vaak zijn
zij in één stad gevestigd. Ik ben bang voor het criterium dat
"niet te veel van hetzelfde" op één plek mag zitten. Deze instellingen
hebben echter een heel goede invloed op het waarden-en-normendebat. Ik wil
de staatssecretaris privé wel een aantal instellingen noemen. Ik vind
niet dat wij in het openbaar reclame voor instellingen moeten maken; daar
zijn wij hier niet voor.Mijn tweede verzoek was beleid te maken dat de kwetsbare kunst blijft
beschermen. Ik heb veel gehoord, maar ik heb de staatssecretaris niet expliciet
horen zeggen dat zij van plan is om de bescherming van die nieuwe kunst een
onderdeel te laten zijn van haar carrière als staatssecretaris. Het
is misschien oneerbiedig tegenover de leden, maar uit de verhalen die ik in
deze Kamer heb gehoord, heb ik begrepen dat men niet altijd doorheeft wat
het verschil is tussen de kunst die al gemaakt is en de nieuwe kunst. Men
weet dat natuurlijk wel, ik concludeer dit op basis van ons gesprek. Het cultureel
erfgoed is belangrijk. Dat moet beschermd worden. Daar ben ik het helemaal
mee eens. Het is heel goed voor de sociale cohesie als wij allemaal weten
wat we gezamenlijk hebben. Echter, de nieuwe kunsten, die hun waarde nog niet
hebben bewezen, worden vaak niet herkend. De staatssecretaris moet onze fractie
ervan verzekeren dat zij ernaar blijft streven om deze kunsten te beschouwen
als een "bemoeiartikel", zodat ze beschermd kunnen worden tegen het vrije
spel van de markt. Ik verlaat deze Kamer niet voordat de staatssecretaris
mij deze toezegging heeft gedaan.Ik hoor dat in deze Kamer wordt gelachen. Een beetje vrolijkheid is altijd
goed. Van vrolijkheid word je heel erg jong, mijnheer Van der Lans. Mijn moeder
heet ook "Van der Lans". Daarom heb ik een speciale band met u.De heer Van der Lans (GroenLinks):Zo zijn we bijna allemaal familie van elkaar!Ik ben een leek op het gebied van de kunsten. Het zou enorm verhelderend
zijn als u kon uitleggen wat die nieuwe kunst dan is. Kennelijk is het niet
het bestaande theater dat nieuwe producties maakt, of wel?Mevrouw Witteman (PvdA):Deze vraag is verhelderend. Ik begrijp daaruit dat dit onduidelijk is
voor mensen die daarvan niet geheel doordrongen zijn.De heer Van der Lans (GroenLinks):De vraag is of dat aan mij ligt of aan mevrouw Witteman.Mevrouw Witteman (PvdA):Ik denk dat het aan de heer Van der Lans ligt. Nieuwe kunst kan ook een
nieuwe voorstelling zijn. Nieuwe kunst is die kunst die nieuw is, al is het
gemaakt met oud materiaal. Nieuwe kunst kan gemaakt zijn van een oud stuk:
Shakespeare of de Grieken. Het stuk wordt dan nu gebracht, opnieuw geïnterpreteerd
met de kennis van deze tijd. Met het oude verhaal wordt dan het nieuwe verhaal,
over nu, verteld. Het verschil tussen dergelijke nieuwe kunst in het theater
en een vrije productie is bekend. Een vrije productie kan zichzelf bedruipen.
Die vertelt het bekende verhaal. Dat is het verhaal dat het
publiek verwacht en waarvoor dat publiek blindelings geld neerlegt. De nieuwe
kunst, ook avant-garde genoemd, is nog niet gekend. Die ontstaat nu. Het kan
daarbij gaan om een schilderij, een"performance", een televisie-uitzending,
een film, een documentaire. Het gaat om kunst die niet voldoet aan de verwachtingen.
Het is kunst die verwachtingen en denkpatronen doorbreekt en bestaande beelden
versplintert. Wij begrijpen allemaal dat mensen angstig worden als er iets
nieuws wordt verkondigd, als vreemde dingen ons leven binnenkomen. Wij worden
dan immers aangetast in ons eigen "zijn". "Is het dan niet goed zoals wij
zijn?" vragen wij ons dan af.De heer Schouw (D66):Is dit niet een wat ouderwetse opvatting van kunst en cultuur? Is de laatste
tijd niet meer de opvatting dat het meer diffuus is geworden en dat de wat
meer toegankelijke en wat meer avant-gardistische kunst door elkaar lopen?
Het onderscheid is in theorie te maken, maar is minder zichtbaar in de praktijk.Mevrouw Witteman (PvdA):Dat het onderscheid diffuus is geworden, wil niet zeggen dat mijn opvatting
ouderwets is. Het is overigens erg genoeg dat het onderscheid diffuus is.
Dat heeft te maken met de economisering van de cultuur. Er zal altijd kunst
zijn, in welke sector dan ook, die zo nieuw is dat die voor de tijd uitloopt
en pas achteraf begrepen wordt. Over die kunst spreek ik. Belangrijk is dat
er een Raad voor cultuur is en een staatssecretaris die deze kunsten kan herkennen.
Dat is niet altijd even gemakkelijk. Daarom is de samenstelling van een Raad
voor cultuur zeker belangrijk. Als die niet is toegespitst op het herkennen
van nieuwe kunsten, die afwijken van de bestaande overdrachtsvormen zoals
toneel, film, schilderijen en beelden en die neerkomen op een samenspel van
en mengeling van nieuwe media met bijvoorbeeld verbale, visuele, auditieve
en gustatieve tekens, doet de Raad voor cultuur zijn werk niet goed. Daar
ligt een verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Ik begrijp dat men
geheel en al is overtuigd?Onze fractie heeft gezegd dat het integratiedebat op een waardevol plan
gebracht moet worden. De staatssecretaris is ingegaan op het cultureel zelfbewustzijn.
De staatssecretaris doelde daarmee op het niveau van de kunsten en niet op
het niveau van de cultuur. Dat laat zij over aan mevrouw Verdonk. Ik zal daar
nu niet op ingaan. Het is echter veelzeggend dat de staatssecretaris hierop
niet mag, wil of kan – volgens Freud zit dat in hetzelfde vakje –
ingaan. Het is erg dat de staatssecretaris van Cultuur niet kan, mag of wil
ingaan op het begrip cultuur dat nieuwe Nederlanders met zich brengen en waarmee
de samenleving te maken krijgt. Graag verkrijg ik hierop nog een antwoord.Voorzitter. Ik heb nog een paar kleine puntjes en dat betreft in de eerste
plaats de regionale spreiding. Wat de staatssecretaris zei over de kwaliteit,
heeft mij zeer gerustgesteld. Wel heb ik er een heel praktische vraag over.
Het is niet mijn gewoonte om zo in details te treden, maar in dit geval doe
ik dat wel. Ik weet dat de door het land reizende kunstenaars, zoals theatergezelschappen
en musici, ongelooflijk veel last hebben van de files. Het is maar een eenvoudig
punt. Heeft de staatssecretaris daaraan gedacht bij het maken van haar beleid?
Deze groepen hebben nog steeds de opdracht van verspreiding van de kunsten
door het hele land.Een laatste opmerking betreft het Europese beleid van de staatssecretaris.
Zij zet in op keuzes maken ter zake van toegevoegde waarde en wijst daarbij
op collectiemobiliteit, digitalisering en standaardisering. Dat is allemaal
heel mooi en doet denken aan Holland Promotion. Nu, dat moet ook gebeuren,
maar heeft de staatssecretaris er wel eens aan gedacht dat zij ook kan inzetten
op kunstenaarsbeleid, waardoor wij weer een ontmoetingsplaats kunnen zijn
voor kunstenaars uit alle delen van de wereld en speciaal van Europa, zoals
wij dat door de eeuwen heen zijn geweest? Als de staatssecretaris naar een
verre plaats gaat, neemt zij misschien het Concertgebouworkest mee of het
Nationaal Ballet. Echter, waarom neemt de staatssecretaris, naast het bedrijfsleven,
geen kunstenaars mee die vervolgens de kunstenaars ter plaatse kunnen ontmoeten?
Bijvoorbeeld toen zij onlangs in Rusland, St. Petersburg, was? Ik doel dan
niet op het inzetten van wat wij al hebben, het culturele erfgoed –
dit zeg ik in de richting van de heer Van der Lans en de heer Schouw –
Ik doel hierbij in het bijzonder op datgene dat in ontwikkeling is en dat
het tweede deel van de opdracht van de staatssecretaris uit de wet van 1993
betreft, een wet waaraan de staatssecretaris zich verder goed houdt in haar
beleid. De wet gaat over het in stand houden, dat is het erfgoed, het ontwikkelen,
dat laatste betreft de nieuwe kunst, en het verspreiden van kunst en cultuur
onder de bevolking, door het hele land en in alle regio's.De heer Woldring (CDA):Mevrouw de voorzitter. Ik zeg de staatssecretaris dank voor haar antwoorden.
Er zijn nog twee kwesties die ik graag aan de orde wil stellen.Als het mij niet ontgaan is, heb ik geen antwoord gekregen op mijn vraag
inzake een toezegging betreffende het tegengaan van vervuiling in departementale
stukken. Misschien is het wel gezegd, maar dan is het mij ontgaan. Ik hoor
het antwoord dan graag opnieuw. Het argument van de staatssecretaris wil ik
hier overigens wel even noemen. Ik vind het volstrekt niet ter zake doende
om erop te wijzen dat er vroeger wel Latijn is gesproken of dat er in bepaalde
kringen Frans werd gesproken, respectievelijk dat er in zakenmilieus en op
internationale symposia Engels wordt gesproken en dat er ook masteropleidingen
zijn waar Engels wordt gesproken. Het gaat om de Nederlandse taal, daar waar
er in ons land, van links tot rechts en van hoog tot laag, Nederland wordt
gesproken. Als je daarin slordig bent en Engelse of anderstalige uitdrukkingen
gebruikt, dan ben je met taalvervuiling bezig. Dat is waar ik het over heb.
Ik weet niet waar de staatssecretaris het argument van het Latijn vandaan
heeft; ik heb het ook wel eens gelezen, maar het is nonsens.Mevrouw de voorzitter. Ik deel via u mevrouw Van den Broek mee dat ik
met mijn inwendige zending binnen de CDA-fractie ben begonnen. Echter, mevrouw
Van den Broek weet ook dat het een christelijk werk is om heidenen te bekeren,
maar een heidens werk om christenen te bekeren. De taak die zij mij gegeven
heeft, is derhalve wel uitermate zwaar. Ik ga er echter mee voort. Het tweede punt dat ik nog aan de orde wil stellen, is de constatering
dat cultuur ook levensgevaarlijk is of althans levensgevaarlijk kán
zijn. Ik heb zelf gezegd dat het grote risico's bevat en dat heeft bijvoorbeeld
betrekking op de spanning tussen cultuur en de inherente waarde of de artistieke
kwaliteit ervan, alsmede op de vereconomisering ervan. Misschien is mij dat
ook ontgaan, maar ik meen dat ik evenals mevrouw Witteman eigenlijk geen antwoord
heb gekregen op de vragen die ik daarover gesteld heb. Ik heb expliciet verwezen
naar de formulering van de staatssecretaris zelf dat zij zoekt naar een beter
evenwicht, naar een betere wisselwerking met de markt en gevraagd op welke
beleidsmatige manier zij dit denkt te realiseren. Met alle erkenning voor
groot economisch potentieel, economische effecten en de infrastructuur die
ook economisch belangrijk is voor het vestigingsprimaat, het is allemaal prima,
prima, prima, maar waarop het aankomt, is het feit dat de staatssecretaris
beleidsmatig iets wil. Op mijn vraag hoe zij dit wil doen, heb ik geen antwoord
gekregen. Dat zou ik alsnog graag willen ontvangen, dan ben ik zeer tevreden.Ik ga zeker op tijd dit huis verlaten en misschien dat mevrouw Witteman
dan hier nog zit!De heer Van der Lans (GroenLinks):Wij hadden zojuist een kleine interruptie over het commercieblokje tussen
het programma het Klokhuis en het jeugdjournaal. In mijn beleving is dat een
voorbeeld van een ongewenste vorm van economisering van een cultureel terrein.
De staatssecretaris zegt: het is klein, niet effectief en zij weet niet of
zij het kan weghalen. Ik zou het heel aardig vinden om hierover uw standpunt
te vernemen, mijnheer Woldring. Als wij spreken over normen en waarden, over
commercie, over opvoeding en over jeugd, vindt u dan ook niet dat zo'n uurtje
jeugdtelevisie gevrijwaard dient te zijn van commercie? Is dat nu zo'n slecht
idee? En wat vindt u van de reactie van de staatssecretaris.De heer Woldring (CDA):Laat mij daarover onvoorbereid een korte opmerking maken. Ik heb bij de
behandeling van diverse mediawetten of onderdelen daarover wel eens iets laten
blijken. Geweld, ook economisch geweld of uitlokking van begeerten (en dat
heeft voor mij niet altijd op seksualiteit betrekking) hoort voor mij wel
in die rubriek thuis. Als wij daarover uitgebreider zouden komen te spreken
en ik mij daarop kan voorbereiden, zou ik mij daarvoor sterk willen maken.
Ik weet ook niet precies waar de competentiegrenzen liggen tussen de staatssecretaris
van Cultuur en Hilversum voor de verdeling van de blokken. Uiteraard kan de
staatssecretaris dit onderwerp aan de orde stellen als zij met de publieke
omroep om de tafel zit en kijken in hoeverre men aan die wens tegemoet wil
komen. Het gaat mij buitengewoon aan het hart als er ongelukken gebeuren die
worden uitgelokt of gestimuleerd door de televisie. Dit is echter een dusdanig
apart onderwerp dat ik daarvoor geen interruptiemicrofoon zou willen gebruiken.
Dat is mijn bezwaar. Een interruptiemicrofoon is er om heel even te interrumperen
en niet te doen alsof er een tweede ronde aan de orde is. Dit onderwerp is
hiermee voor mij nu afgedaan, welke vraag u mij ook nog wilt stellen.De heer Van Raak (SP):Ik wil de heer Woldring graag een korte vraag van formele aard stellen
over dit onderwerp. Misschien wil hij die beantwoorden?De heer Woldring (CDA):Uit hoffelijkheid.De heer Van Raak (SP):Ik wil u nergens toe dwingen, mijnheer Woldring, maar ik heb een formele
vraag. Zeer binnenkort komen wij hier te spreken over het mediabeleid. Zullen
wij nu afspreken dat wij in dat debat wat dieper zullen ingaan op de wijze
waarop de staatssecretaris is omgegaan met de motie die in de Tweede Kamer
is aangenomen om rondom kindertelevisie tot een reclamevrij blok te komen?
Als wij dat nu afspreken, kunt u zich daarop voorbereiden en hoeft u daarover
niet voor de vuist weg te spreken.De heer Woldring (CDA):De heer Van Raak stelt iets aan de orde wat naar mijn mening volstrekt
buiten de orde is. Wij zullen op 30 maart spreken over de wet inzake
de doorgifte en de programmaraden. Ik weet niet of het antwoord van het ministerie
al bekend is over de publieke omroep en de continuïteit ervan. Als het
antwoord bijtijds binnen is, wordt het ook op 30 maart besproken. Dan
gaat het daarover. Dan plukken wij er niet allerlei onderwerpen bij omdat
ze nu actueel zijn. Daar doe ik niet aan mee. Dat zou ik eerst met mijn fractie
willen bespreken. Ik wil de onderwerpen bespreken wanneer ze goed voorbereid
hier aan de orde worden gesteld zoals wij dat gewend zijn: via het College
van Senioren, via de fracties etc. Ik laat mij niet dwingen in welk formaat
ook. U heeft ook nu de interruptiemicrofoon ten onrechte gebruikt.De heer Van der Lans (GroenLinks):Voorzitter. Dit is gelukkig geen interruptiemicrofoon, dus ik kan die
ook niet ten onrechte gebruiken, maar het is natuurlijk wel een beetje vreemd.
De heer Woldring heeft hier een verhaal over economisering. Het is allemaal
prachtig en ik kan hem er grotendeels in volgen. Als wij simpelweg vragen
wat de consequenties daarvan zijn en of hij die willen trekken in deze chambre
de reflection, dan kan hij best zeggen dat hij dat nu even niet wil. Dan moet
hij niet zeggen dat die interruptie buiten de orde is. Als iemand hem heel
rustig ondervraagt op de consequenties van zijn eigen verhaal, lijkt mij dat
een heel logische manier van debatteren. Het aardige van deze Kamer is nu
juist dat het niet allemaal eerst via het College van Senioren hoeft. Ik kan
het hier rustig zeggen, want dit is geen interruptie. De heer Woldring kan
ook rustig blijven zitten. Ik vind wel dat je, als je A zegt, de consequenties
en eventueel ook B moet kunnen overwegen.Ik had een beetje opgezien tegen deze begrotingsbehandeling. Sowieso ben
ik niet een enorm voorstander van begrotingsbehandelingen in deze Kamer, omdat
die begrotingen allang gaande zijn. Ik kan het niet van alle leden van dit
kabinet zeggen, maar ik was toch behoorlijk vrolijk geworden van de aanstekelijkheid
waarmee de staatssecretaris haar beleid hier heeft verdedigd. Het is jammer
dat zij te weinig geld heeft. Je zou haar een ander kabinet gunnen. In mijn
bijdrage had ik gesuggereerd dat er een enorme breuk was tussen die boef die
de heer Van der Ploeg heette, die alles wilde en deze staatssecretaris.
Dat is helemaal niet waar. Er is een enorme continuïteit. Dat kun je
ook van andere delen van het kabinet niet zeggen, dus wij hebben hier een
heel bijzondere uithoek van het kabinetsbeleid te pakken.Daarom rende ik naar de interruptiemicrofoon toen de staatssecretaris
enige koudwatervrees had in verband met inburgering. Zij zei: dat is het terrein
van mijn collega Verdonk; daar kom ik niet aan. Dat vind ik een verkeerde
insteek. Daarna hield zij een verhaal over interculturele versterking en versteviging.
Toen geloofde ik er weer in. Nu wij in het nieuwe integratiebeleid van dit
kabinet twee kanten kunnen onderscheiden met aan de ene kant een onmiskenbaar
strengere dwangmatige aanpak, vind ik het zeer cruciaal dat de andere kant –
de culturele kant, de culturele inburgering, de culturele versterking, de
culturele ontmoeting, de culturele kennismaking – sterk in het integratiebeleid
aanwezig is. Wat mij betreft, is de integratieportefeuille een gedeelde portefeuille,
die zowel minister Verdonk als deze staatssecretaris aangaat. Ik hoop dat
zij zich op dat terrein zal doen gelden. Het inburgeringsproces is, afgezien
van allerlei economische en sociaal-economische aspecten, in hoge mate een
cultureel proces van culturen die met elkaar botsen en conflicten hebben en
die met elkaar verder moeten. Het is zeer interessant om een staatssecretaris
te hebben die ambities op dat punt toont. Die ambities zitten wel degelijk
in de nu nog wat vage woorden; ik hoop dat het in de toekomst concreter wordt.
Ik wens de staatssecretaris dan ook toe dat zij doorgaat op die weg en er
veel successen mee boekt.Er staan ons wat brieven te wachten. Ik zal ze lezen. Het is op zichzelf
jammer, want de verruiming van het cultuurbegrip vind ik interessant. De vraag
is gerechtvaardigd wat het betekent. Wij krijgen er binnenkort een brief over.
Misschien dat de staatssecretaris toch een paar dingen kan laten zien. Het
is jammer als dat nu in het vage blijft.Ik kom op de Unie Droit. Steeds wordt gezegd dat het er aankomt, dat het
geregeld zal worden. Nu horen wij dat vóór de zomer een kabinetsstandpunt
bekendgemaakt zal worden. Ik neem aan dat dat niet betekent dat de ratificatie
dan nog nader onderzocht moet worden. Er wordt gesproken van een onderzoek
naar de juridische consequenties. Is dat onderzoek al klaar? Hoe hard is de
toezegging dat wij vóór de zomer kunnen beginnen met het proces
dat tot ratificatie leidt? Anders moeten wij het misschien niet doen en dat
zou een slag in het gezicht zijn van landen die zichzelf niet voldoende kunnen
beschermen tegen kunstroof. Dan zouden wij moeten zeggen dat wij de consequenties
van onze daad uit 1996 niet aankunnen, vanwege allerlei juridische problemen
en ingewikkeldheden met ons rechtsstelsel. Wij moeten de participanten niet
jaren aan het lijntje blijven houden. Ik ga hier niet weg totdat de staatssecretaris
zegt dat zij dit heel serieus gaat aanpakken.Ik maak een opmerking aan het adres van mevrouw Van den Broek. Ik heb
de opmerking gestolen van de heer Van Middelkoop. Mevrouw Van den Broek vindt
dat het een kil Catshuis is geworden. Ik zeg daarop: een kil kabinet verdient
een kil Catshuis.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Voorzitter. Een beetje voorzichtig dank ik de staatssecretaris voor haar
beantwoording. Ik heb haar geprezen om de invalshoek die zij heeft gekozen,
de rode draad van het cultuurbeleid. Misschien gaat het zo dat je, als je
iemand prijst, niet zo erg goed beantwoord wordt. Een flink aantal antwoorden
heb ik gemist. Ik ga er niet verder op in, want dat heeft niet zoveel zin
meer. Ik geef de staatssecretaris een advies: leg de cultuurnota nog een keer
onder uw kussen. Er zijn een heleboel belemmeringen voor het cultuurveld die
nog uitgewerkt moeten worden. Ik wijs op de administratievelastendruk en de
bureaucratie. Het staat allemaal prachtig in Meer dan de som, maar de staatssecretaris
heeft er vanmiddag heel mager over gesproken. Het zou een deel van de bevlogenheid
van haar beleid moeten zijn om daar echt iets aan te gaan doen. Die bevlogenheid
heb ik een beetje gemist.Gemist heb ik ook een reactie op mijn vraag om het Maatschappelijk verantwoord
ondernemen erbij te betrekken. Mogelijk kan bij de bestaande initiatieven
worden aangeklopt. Cultuur hoort daarbij. Verder herinner ik aan het indemniteitsvraagstuk,
de voorwerpen van onschatbare waarde die van het ene naar het andere land
moeten worden vervoerd. Mijn vraag was heel duidelijk: kan de Nederlandse
Staat nu niet garant staan voor die voorwerpen? Het hele probleem zou ermee
opgelost kunnen zijn.Ik heb wel een reactie gehad op de gehoorbeschermers, maar ik blijf het
lachwekkend vinden. De staatssecretaris sprak over de violisten met daarnaast
de trompettisten. Volgens mij zitten de houtblazers vlakbij de violen. Dat
is al driehonderd jaar zo. Alle componisten hebben er stukken voor geschreven.
En worden ze er nu opeens gehoorgestoord van?Ik maak mij ernstig zorgen dat mevrouw Witteman hier vannacht nog zit.
Ik kan het mij niet voorstellen dat de staatssecretaris de gevraagde toezegging
over de nieuwe kunsten doet.De heer Van Raak (SP):Voorzitter. In het recente debat in deze Kamer over de kenniseconomie
deelde de minister van OCW mijn bezorgdheid over het behoud van academische
waarden op de kennismarkt. Zij stemde toen onder meer in met mijn voorstel
om een onafhankelijk meldpunt in het leven te roepen voor bezwaarde onderzoekers.
Een van de redenen waarom ik vandaag zoveel aandacht aan die archeologiemarkt
heb besteed, is dat steeds meer opgravers zien dat zij niet kunnen voldoen
aan de wetenschappelijke kwaliteitsnorm. De staatssecretaris heeft mij niet
gerustgesteld: zij kan niet aangeven wanneer die markt is ontstaan en wanneer
daartoe is besloten. Zij verwijst naar een brief van staatssecretaris Nuis
uit mei 1997, waarin staat dat hij wil anticiperen op een markt die naar verwachting
zal ontstaan. Sindsdien is dat inderdaad gebeurd. Mij is nog steeds niet duidelijk
wanneer dat politieke besluit is genomen en in hoeverre rekening is gehouden
met het borgen van wetenschappelijke waarden.Er is een nationale onderzoeksagenda, bestaande uit zo'n 800 pagina's,
die dient als een soort wetenschappelijk kader voor het doen van opgravingen.
Deze nationale onderzoeksagenda is de bron, waaraan het programma van eisen
moet voldoen. Het probleem is nu dat er niemand is die op een wetenschappelijk
verantwoorde manier dat programma van eisen kan toetsen aan de nationale onderzoeksagenda.
Kan de staatssecretaris aangeven – wellicht kan dat schriftelijk –
wanneer is gekozen voor de instelling van een markt en of daarbij is nagedacht
over het borgen van wetenschappelijke waarden? Kan zij ingaan op mijn voorstel
om een commissie in het leven te roepen, bijvoorbeeld in het kader van de
Rijksdienst voor oudheidkundig bodemonderzoek, zodat er iemand is die die
programma's van eisen kan toetsen aan de kaders, zoals vastgesteld in de nationale
onderzoeksagenda? Dat kan volgens mij metéén fte worden bereikt.De heer Schouw (D66):Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar vlotte en heldere betoog.Mijn fractie heeft er behoefte aan, het Nederlandse cultuurbeleid in een
internationale context te plaatsen. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris
op dit punt. Ik hoop dat de feitelijke analyse een doorvertaling naar het
beleid krijgt.Over het Kunstenplan en de Raad voor cultuur heb ik in eerste termijn
een aantal indringende opmerkingen gemaakt, met als achtergrond dat het eigenlijk
anders zou moeten. De staatssecretaris zegt dat een en ander op zijn hoogtepunt
is, en daarbij moeten wij niet storen. Ik snap dat, en ik vind het ook buitengewoon
diplomatiek. Maar het zou mij teleurstellen als er een matige tussentijdse
evaluatie komt van al de bureaucratie die daar plaatsvindt. Er moeten forse
veranderingen komen. Als de staatssecretaris onze fractie blij wil maken,
hoop ik dat zij daarmee komt.In het economiedebat heeft minister Brinkhorst gezegd, samen met de staatssecretaris
met beleid op het gebied van economie en cultuur te komen. Het kan mij zijn
ontgaan, maar ik heb daarop geen reactie gehad. Komt die er en zo ja, wanneer?Volgens de staatssecretaris doet het bedrijfsleven het prima, wat ik met
haar eens ben. Ik heb het idee dat het bedrijfsleven ontzettend veel doet,
zeker in termen van de fondsen die beschikbaar zijn. Die fondsen bepalen voor
een heel belangrijk deel de mogelijkheden voor grote tentoonstellingen in
dit land. Ik heb echter gevraagd of het mogelijk is wat dit betreft een stapje
verder te zetten, maar niet met de bedoeling dat het bedrijfsleven meer gaat
doen. Ik bedoel het meer in termen van fiscaliteit. In een aantal andere landen
zijn meer aftrekmogelijkheden aanwezig, niet alleen voor het bedrijfsleven,
maar ook voor vermogende particulieren. In fiscale zin zou je dit aantrekkelijker
kunnen maken. Ik ben benieuwd naar de visie van de staatssecretaris op dat
punt.Wij zullen de broedende kip van de commissie-Rinnooy Kan met haar rapport
ook niet storen. Daarover is in eerste termijn ook al gesproken. De positie
van D66, ook aan de overkant, als het gaat om het reclamevrije net is duidelijk.
In de discussie over hoe wij verder gaan met de publieke omroep gaat de D66-fractie
aan de overkant zich inzetten om te komen tot een reclamevrij net.We hebben heel verheven over kunst en cultuur gesproken, maar in eerste
termijn heb ik ook aandacht gevraagd voor het kleine van de cultuur, namelijk
de amateurkunsten. Daar gebeurt ook ontzettend veel, ook qua schepping en
creaties, niet alleen door mensen die ervoor hebben doorgeleerd, maar ook
door gewone mensen in steden en dorpen. Vindt de staatssecretaris dat ook
belangrijk? Zo ja, hoe wil zij dat verder stimuleren?De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Voorzitter. Het is een elementaire, menselijke behoefte dat het leven
overzichtelijk blijft. Dat geldt ook voor de politiek. Als een bewindspersoon
van D66-huize mij toespreekt, word ik altijd bevangen door een gezonde argwaan.
Ik moet eerlijk zeggen dat die vooringenomenheid vandaag niet werd bevestigd.
Dat is mijn manier om waardering uit te spreken voor het betoog van de staatssecretaris,
al moet ik ook ietwat depolitiseren, zeg ik tegen mezelf. Ik spreek ook mijn
waardering uit voor de rode draad die naar voren komt in het beleid van de
staatssecretaris. Ik kan het niet anders dan met haar eens zijn. Ik zeg het
zelfs royaler: ik vind het uitstekend als de staatssecretaris kunst en cultuur
een bijdrage wil laten leveren aan het maatschappelijke zelfbewustzijn. Het
voorbeeld dat de staatssecretaris later gaf, dat over de Molukse barak, sprak
mij zeer aan. Dat zou je subcultureel zelfbewustzijn kunnen noemen, maar dat
is een beetje jargon. We weten in elk geval waar wij het over hebben.Ik vond het ook heel plezierig dat kunst en cultuur niet verantwoordelijk
zijn voor welk maatschappelijk thema of verandering dan ook. Dat blijkt ook
uit de stukken. Misschien is het goed als de staatssecretaris dat nog een
keer tegen mevrouw Witteman zegt. Kunst en cultuur zijn dus ook niet verantwoordelijk
voor het thema van de integratie. Dan overvraag je die sector in zekere zin,
of je maakt die horig aan bepaalde maatschappelijke kwesties. Die zijn in
zichzelf weliswaar valide, maar dit doet te kort aan de zelfstandigheid van
kunst en cultuur.De staatssecretaris weet toch nog een prioriteit in het debat te noemen,
namelijk het opkomen voor de diversiteit. Ik spreek haar wat dat betreft niet
tegen. Ik wacht wel af hoe dit landt, want ik begrijp het nog niet helemaal.
Er is sprak van een natuurlijke diversiteit in allerlei sectoren. In dit land
is de culinaire diversiteit op een gegeven moment enorm toegenomen. Door de
globalisering is ook de culturele diversiteit toegenomen. Ik vraag mij af
of de kunst en cultuur erop zitten te wachten dat die diversiteit wordt benoemd
als prioriteit, maar misschien zie ik dat niet goed. Het is voor mij in ieder
geval geen reden om ertegen te opponeren.Ik krijg nog wel graag antwoord op mijn vraag over regionale fondsen.
In het overleg met de Tweede Kamer zei de staatssecretaris dat zij nog niet
helemaal was uitgedacht over die kwestie. Ik onderschrijf de scepsis die daarin
doorklonk, maar ik ben wel nieuwsgierig of de staatssecretaris al verder is.
Over de vraag of een bewindsman, in dit geval een staatssecretaris, al dan
niet een kwaliteitsoordeel zou mogen uitspreken in dit kader, merkte de staatssecretaris
interessante dingen op. Het is zeer verstandig om dat uit te besteden, in
dit geval vaak aan de Raad voor cultuur. Op dat punt zijn wij het met elkaar
eens, maar dat neemt niet weg dat daarmee de politieke verantwoordelijkheid
niet helemaal is opgeheven. In zekere zin leverde de staatssecretaris het
bewijs daarvoor zelf, toen zij met mevrouw Van den Broek discussieerde
over de kwaliteit van het Catshuis. Ik constateerde met genoegen dat de staatssecretaris
niet tegen mevrouw Van den Broek zei dat zij op dat punt niet competent was
en dat mevrouw Van den Broek ergens anders moest zijn.Ten slotte nog de kwestie van het reclameverbod aan het begin van de avond.
Ik heb de hele beweging in de politiek op het punt van de reclame zelf meegemaakt.
Laten wij eerlijk zijn, op dat punt heeft de cultuur uitsluitend nederlagen
geleden. Het is geen nederlagenstrategie geweest. Er was helemaal geen strategie.
Om het wat pathetisch te formuleren: het kapitaal heeft het voortdurend gewonnen
van de cultuur. De reclame werd ingevoerd in het publieke bestel, eerst mondjesmaat
en vervolgens werd het uitgebreid. Daarna kwam er ook reclame tussen de programma's.
In de laatste plaats mocht cultuur nog in het begin van de avond, zo rond
kinderbedtijd. Zou het dan niet aardig zijn als deze staatssecretaris ooit
eens uit Hilversum terugkwam en ons kon melden dat er wat terreinwinst zou
zijn geboekt voor de cultuur? Dat zou na zoveel capitulaties uit het verleden
toch helemaal geen schande zijn?Staatssecretaris Van der Laan:Mevrouw de voorzitter. Onbedoeld door de veelheid van vragen heb ik in
eerste termijn een aantal vragen overgeslagen, zodat ik zal proberen in mijn
tweede termijn dat volledig goed te maken, in het bijzonder ten opzichte van
mevrouw Van den Broek.Mevrouw Witteman heeft gezegd dat ik geen aandacht heb besteed aan haar
opmerkingen over de franje van cultuur. Ik leefde in de veronderstelling dat
ik er wel op ben ingegaan. Ik heb nadrukkelijk in mijn betoog aangegeven dat
de waarde van cultuur voor mij niet ter discussie staat. Ik heb het woord
franje als zodanig niet in de mond genomen, maar ik heb wel de indruk dat
ik de eerste vijftien minuten van mijn betoog duidelijk had gemaakt dat cultuur
voor mij geen franje is maar dat die een duidelijk innerlijke en maatschappelijke
waarde heeft. Vandaar het cultureel zelfbewustzijn. Je kunt maatschappelijke
problemen niet oplossen met cultuur. Wel moet de maatschappij op alle fronten
doordrongen zijn van het cultureel belang.Mevrouw Witteman heeft terecht gezegd dat ik onvoldoende ben ingegaan
op het aspect van waarden en normen. Overigens vond ik heel moeilijk te begrijpen
wat nu precies de consequenties van haar redenering op dit punt zijn. Ik heb
twee interpretaties. De eerste, waar ik zeer terughoudend over ben, is dat
de kunsten een actieve rol zouden moeten vervullen in het normatieve debat
over normen en waarden. De tweede interpretatie, waar ik veel meer in kan
meegaan, is dat de kunsten als zodanig een invloed en impact hebben en per
definitie waarden en normen ter discussie kunnen stellen en ook doen. Juist
door de kunsten worden de eerste grenzen van wat in verleden betamelijk was
als normaal beschouwd. Veertig jaar geleden was naakt bijvoorbeeld nog een
schande, terwijl het nu volstrekt normaal is dat er op het podium naakte vrouwen
en mannen rondlopen. Kunst heeft dus een functie in het proces van waarden
en normen dat zich door de eeuwen heen evolueert en ontwikkelt. Als dat de
uitleg is die mevrouw Witteman er aan wil geven, dan kan ik mij daarin volledig
vinden. Als zij daaraan echter de conclusie zou verbinden dat ik dat ook als
zodanig zou moeten honoreren, heb ik daar wel moeite mee. Het betreft hier
een autonoom proces. Kunst en cultuur hebben een functie in deze maatschappij.
Om er nu vanuit de overheid een actieve impuls aan te geven, daar voel ik
niet veel voor.Mevrouw Witteman (PvdA):De kunsten zijn natuurlijk vrij. Zij hebben het debat over waarden en
normen echter ook als domein. Eenieder die kunst maakt, doet dat binnen zijn
eigen context, vanuit beleving van de samenleving. Daardoor kunnen ook dingen
worden doorbroken. Die discussie is zojuist al gevoerd met de heren Van der
Lans en Schouw.Ik doelde echter op de dreigende bezuiniging op de instellingen die zelf
geen kunst produceren. Deze instellingen houden wel vaak het debat over waarden
en normen op gang. Ik noem de Rode Hoed, de Balie, het Nederlands Theaterinstituut
en de Unie. Wij zeggen niet hoe die instellingen het debat op gang moeten
houden, maar wij willen graag dat de overheid die instellingen de kans blijft
geven het debat te voeren.Staatssecretaris Van der Laan:Ik begrijp dat uw vraag betrekking had op de bezuinigingen van 10% op
de institutionele overhead. In mijn afwegingen ter zake heeft het thema "waarden
en normen" overigens geen rol gespeeld. Het is echter vanzelfsprekend dat
dit thema wel een rol speelt in de infrastructuur van cultuurminnend Nederland.
Dat geldt ook voor de 90% die na de bezuinigingen overblijft. Ik blijf verre
van de interpretatie dat de korting van 10% meteen gevolgen heeft voor de
functie van de institutionele overhead voor het debat binnen de sector cultuur
en kunst. Ik ga niet zo ver om bij de afweging een verband te leggen met waarden
en normen.Er is geopperd dat de nieuwe kunst beschermd moet worden tegen het vrije
spel van de markt. Ik zie niet dat er op dit punt sprake is van een zekere
vijandschap. De rijksoverheid geeft 675 mln uit aan culturele instellingen
en dat is maar eenderde van het totaal dat de overheid aan kunst en cultuur
uitgeeft. De gemeenten en de provincies nemen de overige tweederde voor hun
rekening. Dan heb ik het nog niet over het bedrijfsleven dat ook ettelijke
miljoenen in deze sector stopt, ook in de nieuwe kunst. Ik deel niet de vrees
dat de nieuwe kunst door de ontwikkelingen van het vrije spel van de markt
weggedrukt wordt. Met deze bijdragen wordt ervoor gezorgd dat vernieuwende,
experimentele kunstenaars die niet kunnen leven van hun kunst, een basis hebben
om te werken. Daar worden geen concessies aan gedaan, ook al hebben wij het
over bezuinigingen.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):U zegt dat deze mensen niet van hun kunst kunnen leven. In Forum van gisteren,
het blad van VNO/NCW, werden drie mensen opgevoerd die nieuwe kunst maken,
maar daar uitstekend van kunnen leven. Wij moeten niet generaliseren.Staatssecretaris Van der Laan:Voor mij is er ook geen sprake van een tegenstelling. Alleen is de groep
die van nieuwe kunstuitingen kan leven zo klein dat het nog steeds nodig is
dat de overheid daar via subsidies een financiële basis voor biedt. Er
is geen sprake van polarisatie, maar van complementaire ontwikkelingen.
Het totale aanbod van kunst en cultuur is voor een deel commercieel en voor
een deel gesubsidieerd. Als het goed is, wordt daarmee het volledige palet
aan cultuurbehoeften gedekt en krijgt de maatschappij daarmee ook het volledige
spectrum aan stimulansen. Ik begreep niet dat ik onvoldoende zou zijn ingegaan
op het cultuurbrede begrip en de smalle cultuurfactor in het integratiedebat.
Ik had de indruk dat we daarover, mede in het kader van de interrupties, uitspraken
hebben gedaan. Het is lastig om daar nu opnieuw op in te gaan, maar ik zal
het nog eens kort samenvatten om duidelijk te maken hoe ik hier tegenover
sta. Cultuur, cultuurbeleving en kunst in het bijzonder kunnen factoren zijn
in een proces van integratie. Maar het zijn geen actieve instrumenten voor
integratie. Dat is de rode draad van mijn beleidsnota. Cultuur kan geen instrument
zijn voor het oplossen van een maatschappelijk probleem. Cultuur is een dragende
factor in de maatschappij en kan een maatschappelijk fenomeen– bijvoorbeeld
economie, diversiteit of onderwijs – helpen om zich te versterken en
te ontwikkelen. Het is een factor maar geen instrument waarlangs het allemaal
moet gaan geschieden. Ik hoop dat dit duidelijk is geworden uit het debat
dat deels via de interrupties is gevoerd.Mevrouw Witteman (PvdA):Ik begrijp het. Ik begreep het al, maar ik wil hier graag nog een gedachte
aan toevoegen. Als wij het bestuderen van andere culturen bevorderen, bijvoorbeeld
in het onderwijs, helpt dat ons Hollanders andere culturen te begrijpen en
niet zo snel af te voeren in onze gedachten. Ik wil graag een klein voorbeeld
geven. Mag dat, mevrouw de voorzitter?De voorzitter:Buitengewoon kort, mevrouw Witteman.Mevrouw Witteman (PvdA):Ik wilde eigenlijk het hele Oude Testament doornemen, maar ik neem dan
slechts een klein hoofdstukje. De kledingvoorschriften voor de joden, christenen
en de islamieten zijn dezelfde. Zij komen alle uit het Oude Testament. Het
Oude Testament ligt immers aan de wortels van het jodendom, het christendom
en de islam. Wanneer wij dat als gemeenschap hadden geweten – ik denk
dat men het hier in deze Kamer wel weet – waren wij misschien niet zo
hysterisch geworden over hoofddoekjes en baarden. We hadden in de discussie
dan misschien sneller op iets anders kunnen inzoomen. Dat bedoelde ik met
de opmerking dat kennis van culturen een bijdrage kan leveren aan het integratiedebat.
Ik wil nu toch graag nog een voorbeeld geven.De voorzitter:Nee, mevrouw Witteman. Het is duidelijk, ook voor de staatssecretaris,
neem ik aan. Ik vraag de staatssecretaris hierop desgewenst te reageren.Staatssecretaris Van der Laan:Ik interpreteer dit als een toelichting op uw vraag. U vraagt mij nu hierop
te reageren, voorzitter. De toevoeging van mevrouw Witteman leidt ertoe dat
we toch weer de grenzen gaan opzoeken van de bredere cultuur, van de cultuur
van een land, een volk of een maatschappij. Ik trek mij dan toch in alle bescheidenheid
terug op het fenomeen dat kunst en cultuur in een smaller perspectief een
factor is waarmee je wederzijds begrip kunt creëren zonder dat je de
bredere cultuur van die samenleving, die maatschappij of dat volk in de diepte
bespreekt. Dat kan aan de hand van kunst en cultuur zeker plaatsvinden.De concrete vraag is gesteld of ik de files heb meegewogen in de reisverplichtingen
van gezelschappen. Ik moet in mijn antwoord helaas teleurstellen. Ik heb dat
niet gedaan.Mevrouw Witteman heeft verder een vraag gesteld over de plaats van kunstenaars
in het bedrijfsleven en het meenemen van kunstenaars naar het buitenland als
het gaat om uitwisseling. Ik heb het gevoel dat wij in binnenland en buitenland
bijzonder mobiel zijn. Wij ontvangen veel studenten uit Europa en daarbuiten
op onze opleidingen voor dans en muziek. Onze kunstsamenleving is buitengewoon
open. Er komen ook veel buitenlandse gezelschappen naar Nederland. Ik heb
geen aanleiding om daarop nog verder in te gaan.De heer Woldring is teruggekomen op de taalvervuiling en slordig taalgebruik.
Het spijt mij dat hij de Latijnse opmaat niet zo kon waarderen. Geheel tegen
het gebruik in heb ik de correctheid van het taalgebruik in de brief Meer
dan de som opgenomen. Het onderwerp betreft de portefeuille die ik samen met
mevrouw Van der Hoeven beheer. Het is belangrijk dat met taal als cultuurdrager
zorgvuldig wordt omgegaan. Taalvervuiling hoort daar niet bij. Mijn achterliggende
gedachte om de passage in de brief Meer dan de som op te nemen, was vooral
de slordigheid. Ik lig minder wakker van het gebruik van het Engels. Die ontwikkeling
is gaande, al vraag ik mij af en toe af of het ook in normaal Nederlands kan.
Een beleidsverantwoordelijkheid van de overheid vind ik echter het bestrijden
van slordig taalgebruik en het streven naar het correct uitspreken van de
Nederlandse taal. "Hun hebben" komt iets te vaak voor en dat is jammer. Het
is belangrijk dat zorgvuldig met de taal wordt omgegaan.In tweede termijn is gevraagd naar economie en marktevenwicht. Toen de
tweede termijn gaande was, besefte ik dat ik het thema cultuur en economie
oppervlakkig heb behandeld. Ik zal daar nu iets langer bij stilstaan. In Meer
dan de som heb ik economie en cultuur nadrukkelijk geagendeerd, omdat het
thema enorme potentie heeft in termen van verrijking voor de cultuur. Daarnaast
zou er anno 2004 geen spanning moeten zijn tussen thema's zoals cultuur en
economie. Zij zouden juist een verrijking moeten zijn.In de discussie over cultuur en economie is het belangrijk dat onderscheid
wordt gemaakt tussen de vier invalshoeken. Zij lopen vaak nogal door elkaar.
Ik heb in deze Kamer nog een vijfde invalshoek gehoord, namelijk het reclamevrije
blok als onderdeel van cultuur en economie. Voor mij valt dat niet onder die
definitie. Ik beschouw een reclamevrij blok als mediabeleid. Economische belangen
spelen bij verschillende afwegingen een rol, maar zijn daarmee nog geen thema
van cultuur en economie.Er zijn vier aanvliegroutes voor dit thema. Ik noem in de eerste plaats
de creatieve industrie, waarbij het gaat om innovatie; het serieuzer nemen
van de creatieve industrie als een belangrijke innovatiefactor in onze economie.
In de tweede plaats noem ik het belang van de economische impact van cultuur
op lokaal en regionaal niveau. Een museum genereert een enorme omzet in de
lokale economie en is van belang voor het vestigingsklimaat en het woonklimaat.
Vorige week vertelde een projectontwikkelaar mij dat hij er
zelf bij de culturele sector op moest aandringen dat er in de woonwijk die
hij samen met de gemeente aan het ontwikkelen was, culturele voorzieningen
komen. Hij wist vanuit zijn verantwoordelijkheid als projectontwikkelaar hoe
belangrijk het is dat er bij de verkoop of de verhuur van een huis goede voorzieningen
zijn. Bewoners vinden dat belangrijk. Ook wordt daardoor verloedering van
een wijk voorkomen. Voorkomen wordt dat een wijk saai wordt, niet levendig
is.Ik noem in de derde plaats de mondialisering en de verscheidenheid van
het thema cultuur en economie. Het gaat hierbij om de impact van de mondiale
economie op de culturele diversiteit en de mogelijke kans op verschraling
van met name de kleinere regio's. Dit is een buitengewoon boeiend en ingewikkeld
debat in internationaal verband.In de vierde plaats noem ik de particuliere financiering, het mecenaat.
Ik ben in eerste termijn ingegaan op de bijdrage van het bedrijfsleven. De
heer Schouw heeft gevraagd naar de fiscalisering. Sinds 1 januari bestaat
de regeling cultureel beleggen. Zij is pas een paar maanden van kracht en
ik kan daarom nog niet aangeven hoe succesvol zij is. Dat moet nog bekend
worden gemaakt. Daarover zullen wij op korte termijn actief gaan communiceren.
Het stimuleren van particulier initiatief is heel belangrijk. Ik hoop dat
ik hiermee op de desbetreffende vragen ben ingegaan.Ik wil nog graag in algemene zin een opmerking maken over het marktevenwicht
en de balans die ik heb aangegeven. Juist bij de vier thema's die ik net heb
genoemd, gaat het om het zoeken naar een evenwicht. Dat geldt vooral voor
de particuliere financiering en de mondialisering en de verscheidenheid. De
markt – het beschikbaar stellen van geld – heeft invloed op het
culturele beleid en het culturele aanbod, maar er mag geen onderlinge afhankelijkheid
zijn. De kunst- en cultuursector mag niet volledig afhankelijk worden van
het bedrijfsleven, maar ook niet van de overheid. Het gaat om de balans. Ik
denk overigens dat er in Nederland een redelijke balans is. Wellicht kan er
hier en daar wat meer van het bedrijfsleven komen. Dat zou mooi zijn, maar
de artistiek-inhoudelijke onafhankelijkheid blijft van belang.Ook bij de mondialisering en verscheidenheid zie je de enorme invloed
van de mondiale economie op de culturele diversiteit en het behoud van cultuur.
Andere landen maken zich daar buitengemeen bezorgd over. Ook Nederland is
met dat thema aan de slag gegaan, mede omdat het een plaats inneemt op de
internationale agenda. Bij dat soort thema's ben ik steeds op zoek naar het
evenwicht: het belang van cultuur, de economie en de positieve verbinding
daartussen.De heer Van der Lans heeft nog enkele opmerkingen over de integratie gemaakt.
Ik hoop dat ik daarop al voldoende ben ingegaan in mijn reactie op het betoog
van mevrouw Witteman.Negen maanden geleden trof ik het dossier over het Uniedroitverdrag aan.
Ik begrijp de bezorgdheid over de lange tijd die het vergt om hierover uitsluitsel
te krijgen. Ik voer daarover indringend overleg met mijn collega van Justitie.
De discussie hierover heeft een sterk juridisch gehalte en daarom ben ik in
bepaalde mate afhankelijk van mijn collega van Justitie. Het belang van deze
zaak is ook mijn collega van Justitie duidelijk. Er zijn echter nogal wat
juridische consequenties die principiële punten van ons privaatrechtelijk
systeem raken. Het onderzoek dat wordt uitgevoerd, is bijna afgerond. Daarop
wachten wij nu. Ik heb in de afgelopen negen maanden ook wel eens gevraagd
of het niet wat sneller kan. Dat schijnt vanwege de ingewikkeldheid niet te
kunnen. Ik hoop het echter waar te kunnen maken. In overleg met mijn collega
van Justitie is een brief aan de Tweede Kamer gezonden waarin staat dat hierover
een uitspraak gedaan kan worden voor de zomer. Ik begrijp echter het verdriet
van de heer Van der Lans over de traagheid.De heer Van der Lans (GroenLinks):Is dat onderzoek openbaar?Staatssecretaris Van der Laan:De uitkomsten zijn nog niet beschikbaar. De uitkomsten zullen echter meegezonden
worden met het standpunt van het kabinet.Mevrouw Van den Broek aarzelde over mijn overtuigingskracht. Dat is jammer.
Zij vond dat ik mager was ingegaan op de belemmeringen en de administratieve
lasten. Zij miste daarbij de bevlogenheid. De analyse van mevrouw Van den
Broek was dat de oorzaak wellicht is dat ik het met haar eens ben. Dat is
inderdaad het geval. Het is voor mij een vanzelfsprekend onderwerp. Ik ben
daar dan ook mee aan de slag. Ik dacht mijn oprechte interesse voor het onderwerp
en het belang daarvan aangegeven te hebben door mijn intensieve gesprek met
Sociale Zaken. Ik en mijn ambtenaren steken daar veel energie in. Het is een
moeilijk en lastig onderwerp. Het gaat om brede thema's. Men staat overigens
niet te wachten tot alle sectoren hun probleempjes komen vertellen. Het kost
veel energie en het vraagt veel tijd. Ik ben er volop mee bezig. Alle punten
die mevrouw Van den Broek noemt, zijn mij overigens bekend. De cultuursector
heeft mij uitgebreid vertelt hoe lastig een en ander ligt. Ik ben daar serieus
mee aan de slag. Ook in het perspectief van Meer dan de som vind ik het ontlasten
van het culturele veld een punt. Ik ben ernaar op zoek hoe ik de bureaucratie
terug kan brengen. Het is immers jammer dat het veld daarin energie of geld
moeten steken. Daarbij horen waarborgen op het vlak van ziekteverzuim en dergelijke.
Het onderwerp heeft mijn aandacht. Ik vind dat ik gedurende mijn periode op
dit punt een grote slag moet maken. Dat vind ik belangrijk. Ik kan niet garanderen
dat op alle details een oplossing wordt gevonden. Er moet echter een substantiële
slag worden gemaakt naar een gezonde balans.Er is terecht opgemerkt dat ik geen antwoord heb gegeven op de vraag over
Maatschappelijk verantwoord ondernemen. Economische, sociale en ecologische
activiteiten vallen daaronder. Ik ben het met mevrouw Van den Broek eens.
Ik had er nog niet eerder over nagedacht. Ik heb althans geen actieve rol
gespeeld op dit vlak in de afgelopen negen maanden. Ik ben het echter geheel
met haar eens. De relatie tussen cultuur en economie is ook aan de orde. Samen
met Economische Zaken ga ik op pad om dit thema in een positieve combinatie
tot stand te brengen. Ik heb daarover binnenkort een gesprek met een aantal
min of meer prominente figuren uit de wereld van economie en cultuur. Daar
zal dit punt naar aanleiding van het debat zeker aan de orde worden gesteld.
Het gaat daarbij om een soort bewustwordingsproces. In dit
geval speelt het in de hoek van het bedrijfsleven. Het is een interessant
thema. Ik neem het mee in het gesprek van volgende week met de verschillende
partijen. Het moet vanzelfsprekend zijn dat het culturele element daarin een
rol speelt.Ik ben tevens niet ingegaan op de indemniteitsregeling. Wij zijn op dit
moment op nationaal niveau bezig met de indemniteitsproblematiek. Onlangs
is een analyse uitgebracht van de verschillende mogelijkheden rondom die indemniteit.
Wij verkennen op dit moment de opties. De financiële risico's moeten
daarbij goed meegewogen worden. Wij zijn daarmee bezig. Op het moment dat
wij daarover op nationaal niveau een duidelijk en nieuw standpunt hebben ingenomen,
kunnen wij ook op het niveau van de Europese Unie een stap zetten. Het is
een thema dat op dat niveau leeft. Men pakt het punt echter niet door. Het
ligt erg moeilijk en het is erg ingewikkeld. Het is door de vele nationale
wetgeving heel lastig. Ik wil het eerst op nationaal niveau goed uitdenken.
Ik heb dan immers een beter verhaal in Europees verband. Dat komt dus later,
over een jaar. Ik hoop de Kamer dan hierover te kunnen berichten.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):De staatssecretaris is er op nationaal niveau mee bezig. Daar doelde mijn
vraag ook op. Als er op nationaal niveau sprake is van garantstelling kunnen
er immers kunstvoorwerpen uit andere landen naar Nederland komen.Staatssecretaris Van der Laan:Zo zit dat niet. De collectiemobiliteit binnen Nederland kent ook een
indemniteitselement, want daar heb je ook verzekeringen. Ook als het van Groningen
naar Maastricht gaat, moet je nog steeds verzekeringen afsluiten. Ter zake
van het nationale proces zijn wij bezig. Daarbij speelt mee de internationale
component; dan gaat het om indemniteit voor stukken die vertrekken uit Nederland,
respectievelijk stukken die komen naar Nederland. Dat heeft verzekeringstechnisch
een andere complexiteit. Nu, dat wordt allemaal wel meegewogen en dat is internationaal.
De volgende vraag is hoe je dit in EU-verband zou kunnen oplossen. Ik begrijp
echter dat u in zijn algemeenheid de internationale context bedoelde. Welnu,
daar zijn wij mee bezig.Voorzitter. De heer Van Raak kwam terug op de archeologie en het borgen
van wetenschappelijke waarden. Ik begrijp dat hij er zeer aan hecht, maar
ik ben bang dat ik het gewoonweg niet met hem eens ben. Er komt, als het aan
mij ligt, geen commissie; ik denk dat dit een bureaucratisch fenomeen is.
Ik heb geen signalen ontvangen die aangeven dat op dit moment de wetenschappelijke
waarden onvoldoende worden gekenmerkt of onvoldoende worden geborgd. De heer
Van Raak heeft het over wetenschappelijke waarden. Dat is de norm die hij
aanlegt op het terrein van de archeologie en het onderzoek, maar ik ga daar
niet zomaar in mee. Ik gebruik liever het begrip "kwaliteit": de kwaliteit
van het onderzoek en de kwaliteit van het proces, respectievelijk de mate
waarin er waarborgen zijn gegeven dat er een zorgvuldig en weloverwogen proces
is. Ik houd mij er even verre van in hoeverre je dat op wetenschappelijk niveau
moet doen en dergelijke. Ik ben bang wij het op dit punt niet eens worden.De heer Van Raak (SP):Misschien kan het nog gezellig worden vanavond, als ik hier met mevrouw
Witteman en de heer Van der Lans zou blijven, respectievelijk met mevrouw
Witteman als de heer Van der Lans weggaat: misschien kunnen wij samen lezen
uit het boek van Komrij dat wij van de staatssecretaris hebben gekregen! Archeologie
is toch echt een wetenschap: bij het opgraven zit een wetenschappelijke vraagstelling
voor. Er is een nationale agenda en er is een programma van eisen: die zaken
moeten aan elkaar getoetst worden. Ik heb signalen gekregen dat dit niet goed
gaat, maar de staatssecretaris heeft die signalen niet gekregen. Kunnen wij
met elkaar afspreken dat als die signalen er wel komen, ik de staatssecretaris
daarop kan aanspreken en dat de staatssecretaris dan bereid is om daar wat
aan te gaan doen? Misschien kan de staatssecretaris zelf op zoek gaan?Een tweede vraag die ik heb gesteld, is of de staatssecretaris, mondeling
of op papier, kan aangeven hoe de besluitvorming tot invoering van een markt
voor de opgravingen tot stand is gekomen en hoe het borgen van wetenschappelijke
kwaliteit daarin een rol heeft gespeeld. Ik heb mij daar de laatste tijd wat
in verdiept, ook in het bredere kader van de kennismarkt, en ik heb dat besluitvormingsmoment
niet kunnen vinden.Staatssecretaris Van der Laan:Ik stel voor dat ik de Kamer op deze vrij specifieke vragen over hoe alles
is gegaan, schriftelijk zal antwoorden. Daarbij zal ik op beide kanten ingaan.
Ik zal erop ingaan hoe dat politieke momentum is geweest. In mijn beleving
is dat in 1997 geweest, maar ik heb de heer Van Raak daar kennelijk niet van
kunnen overtuigen. Ik zal proberen daar schriftelijk wat verdere argumenten
en bewijzen voor aan te dragen, en ook de mate aangeven waarin daar toen de
wetenschappelijke elementen van het archeologiebeleid hebben meegewogen. Kortom,
ik zal daar schriftelijk op reageren.De heer Van Raak (SP):Ik ben blij dat ik naar huis kan. Dank u wel!Staatssecretaris Van der Laan:Nu, dan wordt het toch niet zo laat vanavond.Voorzitter. De heer Schouw heeft vragen gesteld over een aantal zaken.
Ik heb de indruk dat ik in de tussentijd een aantal daarvan heb beantwoord.
Wat zijn vraag over de Raad voor cultuur betreft, begreep ik dat het door
de heer Schouw aanvaard kan worden dat wij dit in het kader van de evaluatie
doen. Ik kan toezeggen dat het daarbij wat mij betreft om een heel serieuze
evaluatie gaat en dat het niet een plichtpleging is. Ik zal bij die evaluatie
nadrukkelijk eigen thema's agenderen, thema's die onder andere op het terrein
kunnen liggen van de thema's die hier zijn aangedragen. Dat wordt een serieuze
evaluatie en geen verplicht nummer, zo kan ik toezeggen.Ik ben ingegaan op bedrijfsleven en fiscaliteit en op cultureel beleggen.
Ik heb voorts begrepen dat er over de publieke omroep geen verdere vragen
zijn.Over de amateurkunst kan ik het volgende zeggen. Kijkende naar de inbreng
van de heer Schouw in eerste termijn, kan ik niet anders dan instemmen met
zijn analyse dat amateurkunst belangrijk is en een belangrijk element vormt
van de culturele kant van onze maatschappij. Ik denk wel dat wij een bepaalde relativering van de rol van de staatssecretaris van cultuur en media
op het terrein van amateurkunst in acht moeten nemen. Het is vooral een lokaal
georiënteerd beleid. Vanuit het landelijke systeem praat je alleen over
de infrastructuur en die financieren wij op dit moment. Dat betreft de landelijke
infrastructuur om de amateurkunst een bepaalde mate van ondersteuning te geven.
Het jeugdtheater bijvoorbeeld heeft vorig jaar van mij een impuls van € 500.000
gekregen. Amateurkunst speelt ook een belangrijke rol in het actieplan cultuurbereik.
Er kunnen financiële middelen aan amateurkunst gegeven worden, maar echt
sturen op amateurkunst doen wij vanuit het Rijk beduidend minder. Ik heb al
gezegd dat wij overeenstemming bereikt hebben met provincies en gemeenten
over het vervolg van het actieplan cultuurbereik.Ik dank de heer Van Middelkoop voor de aardige woorden die hij heeft uitgesproken.
Ik denk dat ik het punt van de diversiteit voldoende behandeld heb.Ik ben inderdaad nog niet ingegaan op de regionale fondsen. In de huidige
ingewikkelde verhoudingen tussen Rijk, provincie en gemeenten komt het thema
regionale fondsen ook aan de orde. Twee landsdelen hebben een concreet voorstel
ingediend om impulsen te geven aan vernieuwing: het landsdeel noord en het
landsdeel zuid. Het is een van de voorstellen die op dit moment op tafel liggen.
Wij spreken daarover met die landsdelen op het moment dat de Raad voor cultuur
met zijn advies is gekomen. Op basis van dat advies beoordelen wij of het
nodig is om prioriteiten te stellen bij de regionale fondsen of dat er andere
afwegingen aan de orde zijn bij de afspraken die gemaakt worden tussen Rijk,
provincie en gemeente over wie waarin investeert. Dat is altijd een puzzel.
De regionale fondsen vormen daarbij één van de opties. De optie
ligt op tafel. Ik heb die niet afgewezen. Ik zeg ook niet bij voorbaat dat
wij dat zo zullen doen. Een en ander hangt sterk af van het advies van de
Raad voor cultuur en van de voorstellen die concreet ter instemming liggen
bij provincies en gemeenten.Er is en passant nog gesproken over de cultuurreclame en media, het reclameblok
van vijf minuten etc. Ik ga niet zo heel ver mee met hetgeen daarover gewisseld.
Het wordt mij allemaal iets te snel op één hoop gelegd. Reclame
is uitdrukkelijk een onderdeel van cultuur en mediabeleid. Natuurlijk hebben
de kinderprogramma's een belangrijke culturele functie in het totale mediabeleid.
Ik vind het niet goed om kinderprogramma's en cultuur meteen op één
hoop te gooien en daaraan consequenties te verbinden over het wel of niet
toestaan van reclameblokken. Ik wil die discussie via het mediabeleid voeren.
Wij komen daarop zeker terug als wij hier over de verschillende wetsvoorstellen
spreken. Het spreekt vanzelf dat de media een rol hebben in het cultuurgebeuren.
Het fenomeen reclameblok heeft daarin een ander accent. Ik zou nog wel willen
zeggen dat ik in relatie tot onder andere de discussie over de kijkwijzer
natuurlijk wel heel secuur zal kijken of er in reclameblokken rondom kinderprogramma's
sprake is van gewelddadigheden. Het kan niet zo zijn dat kinderen dan alsnog
met geweld worden geconfronteerd terwijl wij daarop bij films en dergelijke
heel streng zijn. Ik deel de mening van de Kamer dat er zeer zorgvuldig gekeken
moet worden naar het element geweld. In die zin heeft dit onderwerp zeker
mijn aandacht.De heer Van der Lans (GroenLinks):Ik was niet van plan nog iets te zeggen, maar ik vind de laatste opmerkingen
van de staatssecretaris toch een beetje vreemd. De staatssecretaris neemt
er één onderdeel uit dat zij belangrijk acht maar gaat niet
op de hele zaak in. Zij pakt wel het gewelddadige element uit een reclameblok
maar niet al die andere aspecten; alsof het gewelddadige aspect heel afkeurenswaardig
is maar het seksuele en commerciële aspect of het verleiden tot consumptie
niet. Dat is een beetje selectief winkelen. Waarom kijkt de staatssecretaris
daar wel naar en niet naar het hele mediablok? Dat zou toch logischer zijn?
Ik vind het een beetje goedkoop. Pak het dan helemaal en wees bereid om ernaar
te kijken. De heer Van Middelkoop doet niet voor niets zijn verhaal. Het is
een sluipend proces dat al tien jaar aan de gang is. Zouden wij niet eindelijk,
zoals heel veel mensen willen, een zone maken voor kinderen, die wij niet
overleveren aan al die krachten van de commercie, of het nu om het seksuele
gaat of om snoepfabrikanten? Dat heeft alles te maken met cultuurpolitiek,
met cultuurbeleid en met cultuurvisie. Waarom is die stap te ver en kan de
andere stap wel?Staatssecretaris Van der Laan:Wij verschillen van mening over de mate waarin je het woord "cultuur"
kunt plakken op het fenomeen reclameblokken tijdens kinderprogramma's. Voor
mij is het belang van kinderen en het aanbod dat kinderen op hun tijden krijgen
terecht een onderdeel van het mediabeleid. Daarvoor hebben wij maatregelen
met tijdstippen, de kijkwijzer en dergelijke. Daarbij heb ik het woord "cultuur"
niet voor ogen. Het gaat om het mediabeleid en de positie van kinderen daarin.
Ik blijf toch met u van mening verschillen over uw woordgebruik. Ik vind het
thema geweld in reclamespots belangrijk in relatie tot de kijkwijzer. Er is
op dit moment bijvoorbeeld een vrij agressieve reclame van Chocomel. Om kwart
voor zeven zit ik naast mijn kinderen op de bank. Wij gaan door naar het Jeugdjournaal
en opeens komt die reclame voorbij. Dan let ik op: hé, wat vind ik
daar als moeder van? Daarover heb ik het dan. Ik ga niet zover dat, omdat
ik dat een keertje tegenkom om kwart voor zeven, de reclame ter discussie
moet worden gesteld. Ik spreek wel uit dat geweld in een reclamespot ook kan
worden meegewogen in het kader van de kijkwijzer en de bescherming van jeugdigen
in het mediabeleid. Dat zuivere onderscheid wil ik maken.De heer Van der Raak (SP):Als staatssecretaris en als moeder gaat het geweld op tv de staatssecretaris
aan het hart. Dat is haar persoonlijke politieke afweging. Aan de overkant
was het algemene gevoel dat er überhaupt geen reclame moest zijn en werd
een motie aangenomen over zo'n blok. Ik ben het met de staatssecretaris eens
dat cultuur en media niet helemaal hetzelfde is. Maar liefst vier fracties
in deze Kamer konden het echter toch niet laten om er iets over te zeggen.
Ik hoop snel met de staatssecretaris van gedachten te kunnen wisselen over
de vraag waarom zij die motie naast zich neer heeft gelegd. Aan mijn collega's
vraag ik om bij de eerstvolgende gelegenheid dit thema weer ter sprake te
brengen. Misschien kunnen wij bij die gelegenheid de staatssecretaris
nog een keer bij motie of op een andere wijze vragen om dit voorstel uit te
voeren.Staatssecretaris Van der Laan:De motie is indertijd door een meerderheid van de Kamer aangenomen. Ik
heb aangegeven dat ik ervoor koos om niet over te gaan tot uitvoering van
die motie, wat door een meerderheid van de Tweede Kamer is gerespecteerd.
Dat is in de chronologie de stand van zaken op dit moment.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik dank de staatssecretaris voor haar reactie in tweede termijn en kom
tot afhandeling van het wetsvoorstel. Ook bij dit wetsvoorstel is sprake van
de zogenoemde administratieve behandeling van dit begrotingswetsvoorstel.
Dit begrotingshoofdstuk moet ook voor 1 mei a.s. door de Kamer worden
goedgekeurd. Nu besloten is de behandeling van de rest van dit begrotingsvoorstel
niet voor 1 mei a.s. te houden, stel ik voor dit wetsvoorstel zonder
verdere beraadslaging af te doen, onder het voorbehoud dat de regering bereid
zal blijken te zijn op een later tijdstip deel te nemen aan een met de Kamer
te houden debat over andere met dit begrotingsvoorstel samenhangende onderwerpen.Daartoe wordt besloten.De voorzitter:Ik deel aan de Kamer mee dat op 15 januari jl. het verslag is ontvangen
van de JBZ-raad van 27 en 28 november 2003. De Eerste Kamer heeft op
20 januari jl. instemming onthouden aan onder meer het Koninkrijk bindende
ontwerpbesluit geagendeerd onder nummer B8. Het betreft het ontwerpkaderbesluit
betreffende de vaststelling van minimumvoorschriften met betrekking tot de
bestanddelen van strafbare feiten en met betrekking tot straffen op het gebied
van de illegale drugshandel. Inmiddels is dit ontwerpkaderbesluit meer dan
zes weken openbaar. De bijzondere commissie voor de JBZ-Raad heeft zich beraden
over dit ontwerpkaderbesluit en adviseert de Kamer in te stemmen. Ik stel
de Kamer voor, dit advies te volgen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 18.49 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20032004-1064-1086.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl