Ten onrechte ingevorderde kinderopvangtoeslagen
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2020-01-29 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


3
 Ten onrechte ingevorderde kinderopvangtoeslagen
 
 
 Aan de orde is het debat over de CAF 11-zaak over ten onrechte ingevorderde kinderopvangtoeslagen.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Van harte welkom, ook aan de mensen op de publieke tribune. Aan de orde is het debat over de ten onrechte ingevorderde kinderopvangtoeslagen. Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom.
 
 
 Ik geef het woord aan de heer Omtzigt als eerste spreker namens het CDA. De spreektijden zijn zeven minuten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Het is indrukwekkend om van ouders te horen welk effect het stoppen van toeslagen, het niet weten waar je aan toe bent, op individuele levens heeft. "Afpakjesdag" klinkt abstract, maar niet als het je jaar na jaar overkomt. Deze mensen gaven aan dat ze, doordat ze tot fraudeur bestempeld zijn, problemen hadden bij sollicitaties en hun kinderen jarenlang niks konden geven omdat ze beneden het sociaal minimum zaten. Dat maakt al twee jaar diepe indruk op mij in de gesprekken die ik met deze ouders heb. Want je wereld staat stil. Je verliest het vertrouwen als je van de Belastingdienst, die je op zich vertrouwt, van de ene op de andere dag hoort dat je gastouder niet deugt, dat het gastouderbureau niet deugt en dat je soms tienduizenden euro's moet terugbetalen, zonder dat je weet wat er aan de hand is. Kan de Belastingdienst zomaar de toeslag stopzetten?
 
 
 Jaar na jaar stapelden de problemen van de ouders zich op. Ook als ze bezwaar indienden, duurde het jaren voordat ze een uitkomst hoorden. Bij beroep liepen ze aan tegen problemen bij rechtbanken en bij de Raad van State, die overigens nog recentelijk een gedeelte van zijn eigen uitspraken corrigeerde. Jaren heeft het leven van deze mensen stilgestaan. Inmiddels is duidelijk dat een groep van de ouders die aangepakt zijn in de CAF-zaken, maar ook de gastouders en de gastouderbureaus, niets verkeerds gedaan hebben. Maar het vertrouwen in de Belastingdienst, de overheid en de politiek heeft zware schade opgelopen door deze affaire.
 
 
 Na jaren van strijd van deze mensen komt er nu een beetje licht aan het eind van de tunnel. De commissie-Donner heeft de eerste van de 170 CAF-zaken, namelijk CAF 11, een bureau uit Eindhoven, uitvoerig bestudeerd en geconcludeerd dat de Belastingdienst jarenlang heeft gehandeld vanuit een tunnelvisie en stelt een compensatieregeling voor. Dit zal verlichting brengen voor veel gezinnen. Hopelijk kunnen zij de problemen met de Belastingdienst dan achter zich laten. Er zijn echter ook gezinnen die grote vervolgschade hebben. Ze zijn hun huis kwijtgeraakt, hun partner kon niet werken en geen inkomen meer verdienen. Relaties zijn stukgelopen, mensen hebben jarenlang in de schuldsanering gezeten en kwamen er nog niet uit, want schulden vervallen niet na drie jaar als je tot fraudeur bestempeld bent door de Belastingdienst. Wat kan de staatssecretaris doen om hen op eenvoudige wijze toegang te geven tot het recht op een gepaste schadevergoeding? Dat zal niet de standaardcompensatieregeling zijn.
 
 
 De commissie-Donner gaat nu de andere 169 CAF-zaken bekijken. Dat is een enorme klus, want het is zeer gevarieerd. In alle eerlijkheid, onder die 169 CAF-zaken zitten natuurlijk ook fraudegevallen, want het was een fraudeteam en soms hebben ze op totaal verkeerde signalen gereageerd, maar ze zullen soms ook op de juiste signalen gereageerd hebben. Dat zal allemaal uitgezocht moeten worden. De kwaliteit van verslaglegging bij de Belastingdienst is zeer matig. Wat is het tijdpad voordat al die ouders die hier zitten en die niet onder CAF 11 vallen, het licht zien dat nu voor CAF 11 begint door te schijnen?
 
 
 De Raad van State heeft geoordeeld dat als je zeg €100 verkeerd opgegeven hebt, je niet langer €10.000 hoeft terug te betalen, maar dat het proportioneel moet zijn. Binnen een halfjaar moet de regering met nieuw beleid komen, maar mag ik ervan uitgaan dat in de tussentijd niemand meer de hele toeslag moet terugbetalen omdat hij er €50 of €100 naast zit? Misschien €50 of €100 of misschien €150 met een kleine verhoging, maar geen €10.000. Wanneer komt dat nieuwe beleid?
 
 
 Om te voorkomen dat de controles van de Belastingdienst in de toekomst opnieuw tot grote problemen voor gezinnen leiden, wil ik inzoomen op een paar aspecten in de CAF 11-zaak.
 
 
 In 2015 zijn de CAF 11-zaken geëvalueerd. Toen is geoordeeld dat de handelwijze niet gecontinueerd werd, maar toch is besloten om te procederen tegen de ouders in plaats van te stoppen met wat er gebeurde. Waarom is in februari 2015 — dan hadden die mensen toen verder gekund — niet besloten om de zaak tegen het bureau en dus ook tegen de ouders te laten vallen?
 
 
 De bezwaarschriften die door de ouders na de stopzetting werden ingediend, zijn pas in de zomer van 2017 aan de bezwaarteams gegeven. In welke kast hebben ze gelegen? Wie heeft besloten dat je bezwaarschriften een jaar lang vasthoudt, met grote gevolgen voor deze ouders? Stonden de ouders op uitsluitlijsten? Oftewel: is het echt zo dat zij niet opnieuw kinderopvangtoeslag konden aanvragen? Konden de medewerkers van Toeslagen zaken wijzigen in hun dossier? Mogen de ouders ook weten dat zij op die uitsluitlijst stonden? Is de staatssecretaris bereid dit te onderzoeken? Kunnen ouders die vanwege een lopend onderzoek geen toeslagen kunnen aanvragen via de reguliere weg, hierover geïnformeerd worden, zodat zij een handelingsperspectief hebben?
 
 
 Voorzitter. Ook vele belastingambtenaren — zij doen ontzettend hun best en een aantal van hen zit vandaag op de tribune, zo weet ik — hebben moeite gehad met deze wijze van werken en hebben dit ook verteld aan hun leidinggevenden. Hoe komt het dat dit niet heeft geleid tot verandering? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de Belastingdienst eerder ingrijpt als een fout wordt gemaakt? Wij willen graag dat de richtlijn van de Raad van Europa over klokkenluiders helemaal geïmplementeerd wordt.
 
 
 Wanneer precies heeft de Belastingdienst zich niet aan welke wet gehouden? Dat is natuurlijk de kern van wat hier is gebeurd. De staatssecretaris en de commissie schrijven over de Awir, maar wanneer ging het over de Awb en de KOT en in welk gedeelte?
 
 
 Voorzitter. Overheidsdiensten zijn er voor burgers. Zij hebben forse machtsmiddelen die enorm ingrijpend zijn voor burgers en gezinnen. Juist daarom dienen deze middelen alleen in overeenstemming met de wet te worden ingezet, en alleen wanneer ze proportioneel zijn. Een Belastingdienst, die de taak heeft de wetten te handhaven, kan zich niet aan de wet onttrekken. Daarmee ondergraaft hij het vertrouwen van de burgers in deze dienst, in de overheid en in de rechtsstaat.
 
 
 Al sinds maart ligt er een motie van mij over een apart onderzoek naar de relatie tussen burger en Belastingdienst en de rechten van de belastingplichtige, die nu stukloopt op moeilijke vragen bij de BelastingTelefoon. Kunnen wij het voorstel verwachten dat een eminent oud-rechter of een oud-ombudsman een gezaghebbend voorstel gaat doen voor hoe u dit vorm gaat geven? Kunt u bijvoorbeeld eens kijken naar de Taxpayer Advocate, een soort ombudsman? Zo werkt het in de VS als dingen echt misgaan.
 
 
 Voorzitter. Wat gaat er gebeuren met mensen binnen de Belastingdienst die zich willens en wetens niet aan de wet gehouden hebben? Wordt dat uitgezocht? Kan dat uitgezocht worden? Wij gaan hier niet over het personeelsbeleid, maar het kan niet zo zijn dat alleen de klokkenluiders hier last van hebben.
 
 
 Tot slot, voorzitter. Deze zaken laten zien dat het toeslagenstelsel zoals het nu is niet houdbaar is. De combinatie van een nog niet vastgesteld inkomen en het achteraf controleren van de uren en van de individuele gastouders maakt controle lastig en zorgt voor een enorme hoeveelheid terugvorderingen. Het CDA wil graag kijken naar aanpassingen van de toeslagen, zoals: deze baseren op een vaststaand inkomen of een goede vangnetregeling. Wij zijn dus zeer geïnteresseerd in de zogenaamde interdepartementale beleidsonderzoeken die worden gedaan om te kijken hoe dit beter kan, want ook een nieuw stelsel zal goed ingericht moeten worden.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 De heer Omtzigt zegt inderdaad dat de situaties waarin mensen verzeild zijn geraakt, je niet in de koude kleren gaan zitten. Het was net ook met tranen, bij de petitieaanbieding. En dat is logisch. Nou zijn niet alle mensen die hier zitten of die hiernaar zitten te kijken, onderdeel van een CAF-onderzoek geweest. De werkwijze — mensen tot fraudeur bestempelen onder opzet/grove schuld — is van daarvoor en van daarna. Vindt het CDA dat ook deze mensen, die hetzelfde zijn behandeld als de mensen onder de fraudeopsporingsteams, hun geld terug moeten krijgen en een schadevergoeding moeten krijgen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 Ik zou aan de regering willen vragen om deze vraag ook bij de commissie-Donner neer te leggen: is er op de juiste wijze gehandeld? Dat dient onderzocht te worden. Dus het antwoord is ja. Ik vind dat die mogelijkheid er moet zijn. Maar ik vind dat de beoordeling van de individuele dossiers niet hier dient te geschieden, maar bij de commissie-Donner of de Belastingdienst.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Het is evident dat wij geen individuele dossiers kunnen bekijken ...
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 Nee, dat zeg ik ook niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 ... al is het maar omdat wij de gegevens niet hebben en de ouders hun gegevens niet krijgen. Tot op de dag van vandaag krijgen ze hun dossiers niet. Als ze die opvragen bij de Belastingdienst, worden ze geïntimideerd. "Waarom wilt u dat? Wat wilt u weten dan?" Ze willen gewoon weten waarom ze van fraude worden verdacht, want dan kunnen ze uitzoeken of het klopt, of ze een fout hebben gemaakt en waar het hem dan in zit. Het gaat mij erom dat er telkens weer wordt ingezoomd op die fraudeteams. Maar het is van voor die fraudeteams en van daarna. Als we deze grote schande nu alleen gaan rechtzetten voor de slachtoffers van die fraudeteams, lossen we dit grote probleem niet in zijn geheel op. En dat zou toch zonde zijn, zeg ik tegen het CDA.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 Een paar punten. Zoals mevrouw Leijten gezien heeft, heb ik niet alleen naar de CAF-teams gekeken maar ook naar de uitspraak van de Raad van State. Een relatief kleine fout leidde tot enorme terugvorderingen. Ik wil weten om hoeveel mensen het gaat en hoeveel jaar het teruggaat. Ik wil dat we dat rechtzetten. Ik vraag hoe daarmee omgegaan wordt. Dat is een vraag die ik aan de staatssecretaris voorleg. Ik neem aan dat deze vraag daar ook bij hoort, namelijk hoe we omgaan met mensen en met de kwestie opzet of grove schuld. En terecht, ik ging aan het begin wat langzaam omdat die ouders grote indruk gemaakt hebben. Inzage in het dossier is de kernvraag hierbij, en niet alleen vanwege de AVG. Iedereen heeft recht op inzage. Je hebt er recht op om, als je met de Belastingdienst in gesprek bent, te zien wat de Belastingdienst over je heeft. Hoe kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat de Belastingdienst op eenvoudige wijze inzage geeft in het hele dossier, zeker wanneer het grote rechtsgevolgen voor mensen heeft?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Azarkan
 (DENK):
 
 
 Een vraag aan collega Omtzigt. De commissie is al jaren bezig om via vragen informatie te krijgen. Ik heb het over de commissie Financiën. Ik zag de heer Omtzigt mij vreemd aankijken. De commissie Financiën probeert al jaren om via vragen, moties en hoorzittingen te achterhalen wat er zich heeft afgespeeld, specifiek in de CAF 11-zaak maar ook breder. Dat gaat bijvoorbeeld over werkinstructies die maar niet loskomen. Dat gaat over: wie heeft dit precies bedacht? Dat gaat over versies van aanpak, 0,2, 0,3, et cetera. Ik heb het gevoel, en velen met mij, dat de onderste steen hierbij nog niet boven is. Zou de heer Omtzigt de roep om een parlementaire ondervraging in dezen willen ondersteunen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 Ik snap die vraag. Ik heb er zelf een keer of tien naar gevraagd, net als mevrouw Leijten. Ook mevrouw Lodders en de heer Azarkan hebben een enkele vraag gesteld in dit dossier. Maar uiteindelijk is de informatie in dit dossier wel boven tafel gekomen. Iets langzamer dan ik gehoopt had, maar die informatie is er. Ik moet zeggen: het werk van de commissie-Donner ging vrij vlot. Wij hebben als Kamer gevraagd om de ADR een onderzoek te laten doen waarin ook gewoon de feiten vastgesteld worden, want die zijn er nog niet helemaal. Wie nam het besluit? Hoe kwam het tot stand? Ik vraag de staatssecretaris of wij die precieze punten — wanneer is er onrechtmatig gehandeld? — ook bij dat ADR-onderzoek krijgen. Ik vind het raar om op dit moment een parlementaire ondervraging te starten, terwijl de ADR en de commissie-Donner nog vervolgonderzoek doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Azarkan
 (DENK):
 
 
 Maar de commissie-Donner blijft echt weg van hetgeen de heer Omtzigt aangeeft. Die is niet zo heel erg bezig met het reconstrueren van wat zich daar precies heeft afgespeeld. In de tussenrapportage is ze met name gekomen met een, vind ik, royale regeling, waarmee in één keer recht wordt gedaan aan heel veel leed, zodat mensen er niet individueel naartoe hoeven, et cetera. Maar de beantwoording van de staatssecretaris en de commissie blijven precies weg van dit punt. Ik heb goede hoop op het onderzoek van de ADR, maar ik voel toch ook wel iets voor de suggestie die de heer Voermans gisteren deed. Met een parlementaire ondervraging, een soort parlementaire enquête-light, kun je natuurlijk wel ambtenaren horen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 De ADR heeft een specifieke opdracht meegekregen. In die specifieke opdracht zitten bijvoorbeeld ook de vragen wanneer wie een besluit genomen heeft en wanneer de ambtelijke top en de politieke top op de hoogte waren van deze besluiten. Dat lijken mij kernvragen die ook aan de orde zouden kunnen komen bij uw voorgestelde hoorzitting. Dat is de reden waarom ik denk dat het logisch is om de ADR op dit moment af te wachten.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot op dit punt, de heer Azarkan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Azarkan
 (DENK):
 
 
 Dit was een van de vragen die gesteld zijn, ook in de laatste serie, en daar loopt de staatssecretaris gewoon omheen. Ik heb het dan over deze specifieke vraag: wanneer wist de politieke leiding en wanneer wist de ambtelijke leiding hiervan? Daar blijft hij gewoon van weg. Daar krijgen we geen antwoord op. Ik wil graag geloven dat de ADR het onderzoekt maar ik denk dat het veel verstandiger is dat het via een parlementaire ondervraging gaat. Dan kunnen we die vraag gewoon echt stellen aan de desbetreffende ambtenaren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 Deze vragen kunnen vandaag in het debat ook aan de orde komen. Over een aantal CAF 11-zaken kreeg ik te horen: die geven we niet want die zijn niet zo relevant. Dit terwijl het er nu op lijkt dat ze vorig jaar in memo's van de Belastingdienst die bij de top lagen, ook aan de orde waren. Dus ik ben heel benieuwd wanneer dat bekend was. Maar om heel eerlijk te zijn: na alles wat er gebeurd is, ben ik hier vandaag eerst en vooral om te kijken of we een oplossing kunnen vinden voor die vele ouders. In plaats van dat we hier nu alleen maar de verantwoordelijkheidsvraag stellen wie wanneer wat wist, is voor mij die compensatie voor ouders die groot onrecht aangedaan is, zeer belangrijk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Azarkan
 (DENK):
 
 
 Een terecht punt. Ik denk dat de commissieleden dat ook met z'n allen vinden: eerst recht doen aan het leed. Maar dan toch even het tweede punt. Deze mensen zijn jarenlang ten onrechte als fraudeur bestempeld. En die vragen zich bij dat recht doen ook af: kunnen ambtenaren bij de Belastingdienst dit zomaar doen? Kunnen ambtenaren waar de staatssecretaris verantwoordelijk voor is en waar een Kamerlid de verantwoordelijk staatssecretaris over kan bevragen, hiermee wegkomen? Dat is namelijk ook genoegdoening, meneer Omtzigt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 Dat klopt, maar ik heb net de vraag gesteld of er een meldpunt ingericht kan worden met mensen die wat losser staan van de Belastingdienst, waar signalen van binnen en buiten de Belastingdienst neergelegd kunnen worden over mensen die zich niet aan de wet gehouden hebben, zodat het aan de staatssecretaris of de ambtelijke leiding is om acties te ondernemen tegen individuele ambtenaren. Het grote probleem van een parlementaire ondervraging hier is, dat het dan het parlement zou zijn dat schuld gaat toedelen aan individuele ambtenaren. En daar hik ik erg tegen aan, kan ik u verzekeren. Dus ik vraag wel dat die signalen ergens naartoe kunnen en er wat mee gedaan wordt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Edgar Mulder
 (PVV):
 
 
 In de bijdrage van het CDA zaten heel veel vragen. En zo kennen we de heer Omtzigt ook de laatste jaren: heel veel vragen stellen. We hebben ook heel veel antwoorden gekregen, mede dankzij hem, maar uit die antwoorden blijkt heel duidelijk dat niet de ouders fout zaten maar de Belastingdienst. Net in zijn bijdrage vroeg de heer Omtzigt een beetje omfloerst of er maatregelen kunnen worden genomen richting ambtenaren. Maar dan is toch mijn vraag: wie is de baas van die hele dienst, wie is er eindverantwoordelijk?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 De eindverantwoordelijken van een dienst zijn de minister en de staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Edgar Mulder
 (PVV):
 
 
 Vindt de heer Omtzigt dan ook dat als er zo veel fout is gegaan, de eindverantwoordelijke de politieke verantwoordelijkheid moet nemen voor wat er gebeurd is?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 Die moet politieke verantwoordelijkheid nemen voor de oplossing. Wij hebben in juli een aantal dingen aan de regering gevraagd. We hebben gevraagd om uit te zoeken wat er gebeurd is. Verder hebben we een opdracht aan de ADR gegeven. We hebben gezegd: kom met een compensatieregeling. En de commissie-Donner kwam met een compensatieregeling. De dossiers worden op dit moment nagezocht.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Edgar Mulder
 (PVV):
 
 
 Het CDA zegt dat de staatssecretaris politieke verantwoordelijkheid moet nemen voor de oplossing, maar ik heb de heer Omtzigt eerder ook horen zeggen dat we juist moeten kijken naar wat er gebeurd is en dat daarover ook verantwoording moet worden afgelegd. Waarom moet de staatssecretaris geen politieke verantwoordelijkheid nemen voor de afgelopen jaren waarin hij eindverantwoordelijk was?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 Daarvoor neemt hij de politieke verantwoordelijkheid, door nu op te treden.
 
 
 Voorzitter. Er moet mij toch iets van het hart. Ik heb hier twee jaar lang vragen over gesteld. Ik ben in de AO's door een aantal collega's constant onder vuur genomen: waarom doe je dit? Ik kijk er nu een paar aan. Er zijn collega's die al één motie van wantrouwen hebben ingediend. Ze dreigen nu met een tweede, na nul vragen gesteld te hebben over hoe ze dit dossier willen oplossen. Ze vroegen constant waar ik mee bezig was. Ik zie het als mijn taak als parlementariër om als er wat misgaat tot 's avonds 01.00 uur of 02.00 uur door te werken, om te kijken wat er misgegaan is en hoe ik dat kan rechtzetten. Dat gaat mij bij om meer dan alleen de vraag: kunnen we nog ergens een motie over indienen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Snels
 (GroenLinks):
 
 
 Volgens mij is het in het debat van vandaag belangrijk om ook terug te kijken op wat er gebeurd is. Maar ik stel het ook zeer op prijs dat de heer Omtzigt ook aangeeft dat het vandaag ook vooral moet gaan over welke oplossingen we nu gaan bieden aan de ouders en aan al die mensen die nu op de tribune zitten.
 
 
 De heer Omtzigt had het over de uitspraak van de Raad van State van 23 oktober. Dat is volgens mij een hele fundamentele uitspraak. Hij stelde daar wat algemene vragen over richting de staatssecretaris. Hoe snel moet volgens de heer Omtzigt die uitspraak van de Raad van State gevolgen hebben voor de Belastingdienst, voor de uitvoering en voor de wetgeving?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 Die moet onmiddellijk gevolgen hebben voor het staande beleid, dus voor de gevallen waarin men op basis van relatief kleine fouten een hele toeslag terugvordert. Dat moet je nu niet meer doen. Verder heeft de Raad van State in de uitspraak volgens mij 26 weken gegeven om nieuw beleid vast te stellen. De Raad van State heeft gezegd dat dat aan de Belastingdienst is. Ik zou aan de regering willen vragen of dat iets sneller kan. Echter, als ik vraag om binnen een dag een wet te maken, dan weet ik zeker dat het onzorgvuldig gebeurt. Het moet snel en zorgvuldig gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Snels
 (GroenLinks):
 
 
 Dat geeft wat meer kleur aan de wat algemene opmerkingen van de heer Omtzigt. Ik ben het met de heer Omtzigt eens. Ik weet niet of het beleid van de Belastingdienst op één dag veranderd kan worden, maar daarover zal ik zelf ook vragen stellen aan de staatssecretaris. Maar wat mij betreft zou het op z'n minst per 1 januari in moeten gaan. En ik vind eigenlijk dat die wetgeving 1 juni wel klaar zou moeten zijn. Bent u dat met mij eens?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 Sorry, op welke dag?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Snels
 (GroenLinks):
 
 
 Op 1 juni. Dat is ongeveer 26 weken na de uitspraak van de Raad van State.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 Ja, wij kunnen hier als het om stikstof gaat ook snel wetgeving behandelen, dus als het noodzakelijk is om met een relatief kleine ingreep die proportionaliteitsvereiste erin te brengen, dan zult u mij aan uw zijde vinden om dat te doen. Echter, het interessante aan de uitspraak van de Raad van State van oktober is dat die uitspraak materieel een vorm van terugwerkende kracht lijkt te hebben. Dat doet de Raad van State niet vaak. Dan gaat het dus niet over het nieuwe beleid, want dat kan ook bijgesteld worden via een beleidsbesluit, maar dan gaat het erom tot hoever we teruggaan, hoeveel mensen het raakt en hoe groot dan de ruimte is die je mag hebben. Je mag er namelijk €100 naast zitten, maar als je er €1.000 of €2.000 naast zit op een toeslag van €4.000, is het een ander verhaal. Het blijft proportioneel. Ik wil dus dat het nu op basis van kleine dingen stopt, maar ik vermoed dat het qua terugwerkende kracht toch wel een paar weken duurt voordat je goed hebt vastgelegd hoe je dat gaat uitvoeren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Snels
 (GroenLinks):
 
 
 Dat is een terecht onderscheid van de heer Omtzigt, maar ik heb het eigenlijk zo begrepen dat de terugwerkende kracht van de uitspraak van de Raad van State ook echt een opdracht is aan de commissie-Donner om zich erover te buigen hoe dat vormgegeven zou moeten worden. Dat is toch ...
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 Ik heb het zelf meer begrepen als een actiepunt voor de staatssecretaris, want de staatssecretaris gaat over het beleid. Maar als hij voor december een advies wil hebben van de commissie-Donner, dan lijkt me dat in dezen zeer gedienstig.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Het is een belangrijke dag vandaag, voorzitter. Het is een belangrijke dag voor al die ouders die zich al jarenlang afvragen wat ze fout hebben gedaan, die er niet achter komen waarom ze als fraudeur bestempeld zijn en die gigantische bedragen moeten terugbetalen. Wellicht hebben ze het binnen twee jaar gedaan, door te lenen bij vrienden en familie. Wellicht zitten ze al jarenlang onder loonbeslag, en kunnen ze hun kinderen niet geven wat ze nodig hebben. Het is echt een belangrijke dag vandaag. Ik wil dat de staatssecretaris vandaag toezegt wat hij bij Nieuwsuur zei te gaan uitvoeren: iedereen die zo behandeld is door de Belastingdienst krijgt zijn geld terug en krijgt een schadevergoeding.
 
 
 Het gaat daarbij niet alleen om CAF-zaken. In 2009 is het besluit genomen, getekend door De Jager. Vanaf toen zijn er interne notities over hoe je vaststelt of iemand een fout heeft gemaakt en of die fraudewaardig is. Vanaf toen zijn er zaken. Wat mij betreft kan de staatssecretaris vandaag niet anders dan toezeggen dat het om al die ouders gaat. Het gaat om al die ouders, en ook om ondernemers die zijn gepakt. Ik schrik ervan dat er in de fraudeonderzoeken bijvoorbeeld gewoon letterlijk staat: dat gastouderbureau zullen we eronder krijgen, en lukt dat niet door ze te pakken op iets wat ze zelf doen, dan pakken we ze wel via de ouders. Dat is niet alleen in de zaak van CAF 11 terug te vinden, maar ook in andere zaken. Ik vind het ook niet kunnen — dus laten we dat meteen rechtzetten — dat ouders die slachtoffer zijn van frauderende gastouderbureaus of frauderende kinderopvangcentra alles terug moeten betalen. Pak de echte fraudeurs aan, en niet de ouders, die nu twee keer slachtoffer zijn geworden.
 
 
 Zeven minuten spreektijd in een Kamerdebat is in deze zaal erg lang, als het geen wetgeving betreft, maar zeven minuten is niets op een mensenleven dat kapot is gemaakt door de beslissingen van de Belastingdienst. De staatssecretaris zei heel deemoedig: ik kan het nooit goedmaken. Dat kan inderdaad niet, maar hij kan er wel voor zorgen dat we nu in een keer schoon schip maken. Ik wil dat de staatssecretaris dat vandaag doet; anders hebben we een groot probleem. Zeven minuten is niets voor mensen die hebben gezien dat hun kinderen hun jeugd is ontnomen, van wie relaties zijn geëindigd, die gedwongen zijn verhuisd, geen carrière hebben, aan depressie lijden. Ieder verhaal dat bij mijn meldpunt is binnengekomen of dat valt onder de CAF 11 of onder weet ik veel wat voor "kafkateams", is een schandaal. Die erkenning moeten al die ouders vandaag krijgen. Chermaine zei het gister bij EenVandaag: het was een hel. Die hel moet stoppen, vandaag. Geen procedureel geneuzel meer, niet meer wachten op commissies, niet het wegorganiseren van je politieke taak, maar ingrijpen. Het heeft te lang geduurd. Vandaag gaan we dat regelen.
 
 
 De staatssecretaris heeft gezegd: ik had geen signalen. Ik begrijp daar niets van. In 2010 was het groot nieuws in de media dat het misging met Appelbloesem, een frauderend gastouderbureau waar de ouders slachtoffer van waren. We lezen dat in 2012 medewerkers van de afdeling Toeslagen van de Belastingdienst hebben gezegd: dit is disproportioneel. Maar overleg op de ministeries van Financiën en Sociale Zaken leidt tot niets. In 2014 is er weer naar gekeken: het leidt tot niets. In 2016 komt Asscher, de toenmalige minister van Sociale Zaken, met het voorstel voor directe financiering. Een van de redenen? De ouders lopen zo veel risico. In 2017 komt de Ombudsman met het rapport dat de aanleiding is geweest voor de speurtocht van in eerste instantie de heer Omtzigt en daarna ook van anderen, gesteund door onderzoeksjournalisten en een advocaat die zich erin vastbeet. Maar niet door de staatssecretaris. Deze staatssecretaris is een staatssecretaris van altijd te laat zijn, iets pas doen als er publicaties zijn, iets pas doen als er Kamervragen zijn, iets pas doen als er een klokkenluider is, iets pas doen als hij niet anders kan. Ik wil dat dat vandaag verandert.
 
 
 Weet u, ik ben met die ouders naar de Belastingdienst gegaan. Ze wilden gewoon hun dossier hebben. Paniek, paniek, paniek, ze mochten er niet in, want ja, je moet wel een beetje bang zijn voor je eigen mensen. Maar uiteindelijk mochten we erin en zouden die mensen hun dossier krijgen. We zijn drie weken verder en ze hebben nog niks gehad. Er werd ons bezworen dat andere mensen allemaal of naar een belastingkantoor konden gaan of de BelastingTelefoon konden bellen om hun dossier op te vragen. Dat kan niet. Mensen moeten dat nu schriftelijk doen en moeten aangeven wat ze willen weten. Ze willen weten waarom ze als fraudeur worden bestempeld, staatssecretaris! Waarom nou weer procedures om mensen weer af te schrikken? Stop nou toch eens met dat traineren, zou ik zeggen.
 
 
 Het monster van de Belastingdienst kent ICT-systemen die opnieuw beginnen met invorderingen, ook al heeft de staatssecretaris gezegd: we stoppen ermee. Nancy kreeg gisteren een brief dat ze een betalingsregeling krijgt. Maar zij wil geen betalingsregeling voor haar "fraude", zij wil dat haar recht gedaan wordt. Laila heeft te horen gekregen dat ze haar zaak wel willen herbeoordelen, maar dan krijgt ze geen inzage in het dossier. Een gezin in de Achterhoek heeft vrijdag gewoon te horen gekregen dat ze beginnen met de dwanginvordering, met het invorderen van het salaris van de echtgenoot. Waarom? Opzet, grove schuld; u bent fraudeur. Sensimilia liet afgelopen vrijdag weten dat haar teruggave van ziektekosten weer verrekend is. En die krijg je alleen terug als je hele hoge ziektekosten hebt. Ze had erop gerekend dat ze met die €250 cadeautjes kon kopen voor sinterklaas. En weer krijgen haar kinderen niets! En dan belt ze de BelastingTelefoon en weet u wat ze dan te horen krijgt? U bent fraudeur, u kunt maar beter ophangen.
 
 
 Voorzitter. We weten nog steeds niet om hoeveel mensen het gaat. Ik kan me niet voorstellen dat deze staatssecretaris niet heeft gezegd: ik doe mijn ministerie op slot totdat we het weten. Om hoeveel mensen gaat het? Omdat wij de informatie niet krijgen die wij nodig hebben, vind ik dat deze kamer een parlementaire enquête moet instellen. Geen mini-flitsenquête, want dan kunnen we geen stukken vorderen. Wij gaan zelf die stukken wel halen als we ze niet krijgen van de staatssecretaris. En al dat angstige gedoe, dat we een notitie hebben laten maken over de strafrechtelijke kant van deze zaak! Ik snap de ophef eigenlijk niet. Er is hier nogal iets gebeurd. Er zijn hier mensen jarenlang willens en wetens in de diepe ellende gestort. Er is geen politieke verantwoordelijkheid genomen op het moment dat je dit kon stoppen. Er zijn ambtenaren geweest die dit heerlijk vonden, weten we uit de WOB-stukken.
 
 
 Die institutionele vooringenomenheid; ja, daar kun je weer een beetje mee depolitiseren, maar dat is in dit geval niet de bedoeling. De overheid hoort mensen te beschermen. Dat is hier niet gebeurd. Het gaat niet om honderden mensen, het gaat om duizenden mensen en misschien wel om tienduizenden mensen. En ik vraag de staatssecretaris welke politieke verantwoordelijkheid hij vindt dat hierbij hoort.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Leijten.
 
 
 
 
 
 (Applaus vanaf de tribune)
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik had dit aan het begin van het debat moeten zeggen, maar het is echt niet de bedoeling dat u, op welke manier dan ook, uw goedkeuring of afkeuring laat blijken. Ik weet dat dat heel moeilijk is met zo'n onderwerp. Ik hoor wat u roept. Natuurlijk raakt het u. Dat heb ik ook gevolgd. Maar de volksvertegenwoordigers zijn nu aan zet en dan is het belangrijk om gewoon te luisteren.
 
 
 Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Ik wil over drie zaken wat zeggen. Ik wil iets zeggen over het leed dat is toegebracht door de Belastingdienst. Ik heb vragen over wat de staatssecretaris de afgelopen twee jaar zelf heeft gedaan om dit leed te herstellen of te verminderen. En ik wil ten derde ingaan op de vraag of de Belastingdienst nog in goede handen is bij de staatssecretaris.
 
 
 Allereerst leed. Wij hebben vanochtend maar ook vele andere keren — en ook zojuist weer — kunnen zien hoe immens het handelen van de Belastingdienst mensen heeft geraakt, hoeveel leed er is aangericht, hoeveel ellende mensen ervan hebben gehad. Je zult maar een brief krijgen van de Belastingdienst waarin staat: je mag €10.000, €20.000 terugbetalen. Je schrikt je wezenloos. Je leven staat op de kop. We zijn nu vijf jaar verder, maar die mensen hebben nog steeds geen zekerheid. Huizen zijn gedwongen verkocht. Vorige week is er nog loonbeslag gelegd bij iemand, hoorden wij vanochtend. Het is echt een hel wat die mensen doormaken.
 
 
 De Belastingdienst is een dienst die heel veel macht heeft. Ze kan belasting bij ons innen. Ze kan dat afdwingen. Ze kan informatie opvragen en toeslagen uitkeren, maar in deze zaak is willens en wetens door de Belastingdienst tegen de wet in gehandeld en zijn mensen geruïneerd. Het zat niet alleen in het feitelijke gedrag, maar ook in de houding: license to disturb, morgen is het afpakjesdag, het duo pek en veren. Dat gedrag kan volstrekt niet door de beugel. Het vertrouwen van mensen in onze publieke diensten, in het UWV en de Belastingdienst, is geschaad, niet alleen het vertrouwen van de mensen die de kinderopvangtoeslag kregen en hiervan het slachtoffer zijn geworden, maar het vertrouwen van iedereen in Nederland. Ik heb dat eerder aangeduid — mijn fractie staat daar ook volledig achter — als machtsmisbruik door de Belastingdienst. Erkent de staatssecretaris dat er sprake is geweest van machtsmisbruik dat het leven van mensen heeft vernield? De staatssecretaris was toen deze zaken begonnen niet verantwoordelijk, maar hij draagt wel politieke verantwoordelijkheid voor het handelen van de dienst. Hoe kijkt hij daartegenaan?
 
 
 Ik kom op het tweede punt, het handelen van de staatssecretaris in de afgelopen twee jaar. Daarover zijn veel vragen. Reeds in maart 2017 heeft de Raad van State een uitspraak gedaan waaruit blijkt dat de Belastingdienst tegen de wet in handelde. In augustus 2017 liet de Ombudsman de noodklok luiden. De vraag is dan: wat deed de staatssecretaris, die in oktober aantrad, de afgelopen twee jaar met deze signalen? Het gaat om een dienst die tegen de wet in handelt waarvan ouders de dupe zijn geworden. RTL en Trouw hebben gezegd dat de Kamer is misleid. De staatssecretaris heeft dat in de media en ook in de brieven die hij heeft gestuurd, proberen te weerleggen, maar ik vraag hem wel wat er precies is gebeurd. Wat wist de ambtelijke top na september, na de Ombudsman, van deze zaken, van dit machtsmisbruik? Wat wist de staatssecretaris en op welk moment, en wat is er met die informatie gedaan? Als je dit weet, dan moet er worden ingegrepen. Voor de precisie: de regel 80-20 houdt in dat is geaccepteerd dat in 20% van de gevallen ouders willens en wetens in de problemen zijn gebracht. Vergelijk dat even met een gevangenis: je accepteert dat 20% onterecht in de gevangenis wordt opgesloten. Dat is volstrekt onacceptabel en tegen de wet in. Dit was bekend bij de ambtelijke leiding. Ik wijs op de pagina's 15 en 16 van de brief die de staatssecretaris zelf heeft gestuurd. Dat kan niet worden geaccepteerd. Wanneer was dat bekend? Wanneer was het bekend bij de staatssecretaris zelf en is er toen direct opgetreden? Als dat niet zo is, als je weet dat je willens en wetens de wet overtreedt, als je willens en wetens gezinnen ruïneert, dan is daar geen acceptabel antwoord op te geven.
 
 
 Ik kom op het derde punt. Dat betreft de vraag of de staatssecretaris de Belastingdienst op dit moment in de hand heeft. We praten vandaag over de 300 ouders uit Eindhoven, maar er zijn nog 169 andere zaken met duizenden betrokken ouders, waarvan wij niet precies weten wat er is gebeurd. Maar we weten wel dat er meerdere ouders zijn die met soortgelijke problemen zitten. Zij hebben nog geen antwoord. Een tweede zaak waarover wij nog geen helderheid hebben, ondanks vragen van de Kamer, is de zaak van etnisch profileren. Het is uiterst kwalijk als dat is gebeurd. We weten niet of het is gebeurd, dat is nog in onderzoek, maar dat loopt ook al sinds april van dit jaar. Als je als dienst van zoiets wordt beticht, moet je toch op den duur de feiten boven tafel hebben? Waarom duurt dat zo lang?
 
 
 Het derde dat naar voren kwam, afgelopen vrijdag in de brief van de staatssecretaris, was dat op meerdere terreinen bij de Belastingdienst de wet is overtreden. Bij de invordering en bij de behandeling van bezwaarschriften, en dat niet alleen bij de toeslagen, maar ook bij de belastinginning. Dat was nieuw voor mij, maar dat duidt er wel op dat er steeds weer nieuwe zaken naar boven komen van eigenlijk onacceptabele fouten die gemaakt worden door de Belastingdienst, waardoor mensen in de problemen komen. De vraag is dan: heeft de staatssecretaris nu wel het overzicht over wat er allemaal aan de hand is en wat de ernst is van al die toeslagzaken? Maar ook in brede zin: houdt de Belastingdienst zich wel aan de eigen wetten? Daar moeten we als mensen toch op kunnen vertrouwen.
 
 
 Ik vraag van de staatssecretaris antwoorden op die drie terreinen: de politieke verantwoordelijkheid die hij draagt voor de zaken die voor zijn aantreden begonnen, het handelen van de ambtelijke leiding en hemzelf nadat hij was aangetreden en de zovele zaken die nog spelen, het leed dat er nog is bij mensen en de onzekerheid die zij hebben.
 
 
 Dank u wel, voorzitter
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Allemaal terechte vragen van de heer Nijboer. Ik zou hem willen vragen om nog op één punt te reflecteren. De commissie-Donner zegt dat wij als politiek ook naar onszelf moeten kijken, in de context rond en na de Bulgarenfraude van, zoals ik het zelf zou noemen: streng, strenger, strengst. Mijn opvatting is dat wij daarvoor allemaal mede verantwoordelijkheid dragen. Ik ben benieuwd hoe de heer Nijboer daarop terugkijkt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Ik heb dat debat zelf gevoerd in die tijd. Die Bulgarenfraude was natuurlijk ernstig. Het was ernstig dat je gewoon toeslagen kon aanvragen, een adres kon opgeven en een zak geld kreeg, waarbij de Belastingdienst er vervolgens niet meer achteraan kon. Het was in Bulgarije en je kon de mensen niet meer vinden. Dat was zeer ernstig, maar de Kamer heeft nooit, nooit een fiat gegeven om te zeggen: overtreed de wet maar. Of: ga maar aan de slag met die ouders, het maakt niet uit of het een op de vijf betreft. Misschien zijn het er wel meer dan een op de vijf, zeker in de Eindhovense casus. Bij Dadim is bijna iedereen onterecht de toeslag ontnomen. Daar hebben wij natuurlijk nooit mee ingestemd. Ik had ook nooit verwacht dat een belastingdienst tegen de eigen wetten zou handelen. Daarom neemt de PvdA-fractie dit ook zo zwaar op.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Mijn fractie neemt dat ook zwaar op. Het rapport van de commissie-Donner laat zien dat het, los van de stopzetting, die echt juridisch niet had gemogen, ook een opeenstapeling is van acties die per saldo leidt tot een volstrekt onrechtvaardige uitkomst. Waar ik mee zit te worstelen, is het volgende. Ik zat ook gewoon eens even in de oude stukken te kijken. Dan zie ik Kamerbrieven met teksten als: "Wij gaan hier handelen. Ik voel mij gesteund door de Kamer: no show no money bij het loket." Dat soort teksten: "Ik voel mij door de Kamer gesteund dat in we in de aanpak van fraude de balans moeten zoeken tussen dienstverlening en fraude." Lees: sommige dingen zullen moeten wijken, omdat we die fraude zo hard willen aanpakken. Ik lees dat soort teksten nu met buikpijn, en ik was nieuwsgierig of dat ook voor de heer Nijboer gold.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Het zal altijd een evenwicht zijn tussen fraudeaanpak, wat altijd en overal kan spelen en ook zal moeten worden gedaan — dat zal de hele Kamer vinden, ook na vandaag nog, ik ook — en fatsoenlijk handelen richting mensen die niks fout doen. Dat is hier helemaal uit het zicht geraakt. Ik heb dat debat zelf gedaan. In alle eerlijkheid: het waren meer de partijen ter rechterzijde — het was ook de Bulgarenfraude — CDA en VVD, die toen keihard alles wat maar kon, wilden inzetten. Ik stond daar niet vooraan, want ik heb er ook wel oog voor gehad dat mensen gewoon recht hebben op kinderopvangtoeslag. Dat weet de heer Van Weyenberg zich wellicht nog te herinneren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Dat was mijn voorganger. Ik ben er helemaal niet op uit om naar een of andere partij hier te wijzen, maar meer naar onszelf. Ik zal ook naar mezelf wijzen. Als ik dan een brief zie van Asscher en Wiebes met teksten als "no show, no money", dan is mijn conclusie wel dat we als Kamer dat soort brieven allemaal in dank hebben geaccepteerd en daarmee een zware verantwoordelijkheid op onszelf hebben geladen. Daarmee doe ik niets af aan het feit dat als mensen de wet hebben overtreden, daarop keihard gehandhaafd moet worden. Daarover zal ik vragen aan de staatssecretaris stellen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Niets afdoend aan het feit, zegt u in een bijzin, dat de wet is overtreden. Dat is de kern van de zaak wat mij betreft. Je kunt altijd discussiëren over hoeveel fraude er is en hoeveel je handhaaft, hoe hard je optreedt en hoeveel documenten je vraagt. Daar kun je altijd discussie over hebben en daar zijn wij heel hard in geweest de afgelopen jaren. Wij ook. Dat ben ik met u eens. Maar in een bijzin zeggen dat de wet is overtreden ... Dat is wel de kern van de zaak! Hier is de wet overtreden door de Belastingdienst en mensen zijn totaal geruïneerd. Dat is volstrekt onacceptabel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Azarkan
 (DENK):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen wil ik van mijn spreektijd gebruikmaken om eerst even op collega Van Weyenberg te reageren. Ik zat daar en ik werd er eigenlijk gewoon pissig over, gewoon pissig over wat de heer Van Weyenberg probeert te doen. Het is uw staatssecretaris, dat begrijp ik wel, en ik vind het ook heel goed dat de heer Van Weyenberg denkt: daar moet ik voor opkomen. Maar het is gewoon een vals trucje, meneer Van Weyenberg, en daarmee doet u iedereen die hier in de zaal zit, tekort. Want u zegt eigenlijk: no show, no money. Het verschil is alleen dat deze ouders gewoon kwamen opdagen, dat deze ouders op tijd hun stukken hebben aangeleverd ...
 
 
 
 
 
 (Applaus op de publieke tribune)
 
 
 
 
 De heer
 
 Azarkan
 (DENK):
 
 
 ... en de Belastingdienst zei: het voldoet niet! En ik ben daar gewoon pissig over! Want u zegt eigenlijk: de scheidsrechter moet van de politiek heel goed kijken of er een overtreding begaan is. En als er een overtreding begaan is, dan laten we er geen lopen. Deze ouders hebben geen overtreding begaan en toch kregen ze een rooie kaart!
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik ga toch iets tegen u zeggen. Ik weet echt dat het heel moeilijk is om dit debat op de publieke tribune te volgen, gezien wat jullie ervaringen zijn enzovoort. Dat hebben we allemaal kunnen zien en horen en lezen. Toch doe ik een beroep op u om niet te gaan applaudisseren voor welk Kamerlid dan ook. Probeer u in te houden en ik hoop dat de andere ouder, die weg is gegaan, straks ook gewoon weer terugkomt en het debat verder kan volgen. Afgesproken? Jullie zijn zo stil. Ja, hè. Toch? Nee, jullie kunnen echt niks zeggen. Het is heel vervelend. Het is echt aan de Kamerleden om hier iets te zeggen, dus respecteer dat ook. De heer Van Weyenberg.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Dat verzoek had ik u net ook al gedaan. Ik hoop dat die meneer snel weer terugkomt op de publieke tribune.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, dat heb ik net gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Maar even op het punt van de heer Azarkan. De crux van mijn opmerking was nu juist dat we als politiek met "no show, no money" en dat soort teksten, het beeld uitstralen dat je dan dus maar wat harder bent en mensen dan maar onrecht aandoet, omdát je fraude wilt aanpakken. Dat is nou net waar ik mij tegen verzet. De heer Azarkan heeft helemaal gelijk, voorzitter. Er zijn hier rooie kaarten uitgedeeld — en dat is eigenlijk nog een understatement voor de ongelofelijke impact van het leed op alle mensen op de publieke tribune — aan mensen die niets fout hadden gedaan. Dat ben ik volstrekt met hem eens. Ik hoop eigenlijk dat hij dat ook weet.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Azarkan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Azarkan
 (DENK):
 
 
 Dank, voorzitter. Ik ben blij dat de heer Van Weyenberg dit gezegd heeft, omdat je heel hard mag optreden, maar niet onrechtvaardig. En je mag niet de wet overtreden. Dat mag gewoon niemand, punt. Ik vind het nogal wat als we tijdens zo'n debat dan zeggen: ja, maar we waren ook allemaal een beetje verantwoordelijk. Ik kan daar niet zo veel mee. Ik loop nog te kort in de politiek mee om dat goed te begrijpen.
 
 
 Voorzitter. In de politiek maken we regels waarvan we weten dat ze de mensen hier in de zaal, althans aan deze kant van de zaal, niet zo zullen raken. Des te meer raken ze anderen. Deze zaak begon voor mij vlak nadat ik Kamerlid werd. Ik kreeg thuis een groep mensen op bezoek met een heel dossier. Het was een van de eerste zaken die ik tot mij nam. Ik las dat door en ik dacht bij mezelf: zo erg kan het toch niet zijn? Er werden beweringen gedaan waarvan ik dacht: dat kan niet. Ik ben vervolgens ook een keer gaan praten met de staatssecretaris, omdat ik vond dat ik dat moest overbrengen. Dus ik heb gewoon de vrijheid genomen om te zeggen: joh, er zijn hier een aantal zaken die stinken; die zaak is gewoon niet goed. Dan praat ik alweer over ongeveer twee jaar geleden.
 
 
 Voorzitter. In alle eerlijkheid, ik vind dat gewoon een goede staatssecretaris. Dat zal ik oprecht zeggen. Ik vind hem een goeie peer en ik heb het gevoel dat hij ook met de goeie intenties het werk doet in de breedte, niet alleen in deze zaak. Ik ben wel teleurgesteld over het feit dat we al twee jaar verder zijn, terwijl de signalen echt helder waren. Ik sprak een van die ouders en daar wil ik toch iets over zeggen. Ik vroeg: hoe gaat het nou? Die ouder zei tegen mij: kijk, de Belastingdienst heeft mij een enkeltje naar de hel gegeven en ik probeer weer de weg naar huis te vinden. Dat is zo lastig, want het wordt zo getrapt gedaan. Je weet niet zo goed waar je aan toe bent. Je krijgt eerst een brief waarin staat: u heeft geen recht meer op kinderopvangtoeslag; het is aan u om te bewijzen hoe dat moet. Je hebt geen idee welke bewijsstukken dat dan precies zijn, want het wordt gewoon niet vermeld. En als je deze dan inlevert, krijg je weer een brief waarin staat: "De bewijsstukken die u hebt aangeleverd voldoen niet. Het is onvoldoende om die toeslag toe te kennen. U kunt geen bewijzen meer aanleveren en wij zullen uw definitieve recht op toeslag stoppen."
 
 
 Voorzitter. Dan begint de volgende stap van het slopen en het sturen naar de hel: "Nu u niet hebt aangetoond dat u recht hebt op toeslag over de afgelopen acht maanden, gaan wij ervan uit dat u daar in de afgelopen twee jaar ook geen recht op had. Dus we vorderen even twee jaar terug."
 
 
 Voorzitter. Als je dan voor de komende jaren een aanvraag wilt indienen, merk je dat er blokkades zijn opgeworpen. De commissie-Donner heeft dat heel goed gezegd. Mevrouw Den Ouden heeft dat gezegd. Er werden drie dingen opgeworpen. Eén: u kunt niet meer digitaal invoeren, maar wel via de brief. Dat is ingewikkeld. Dus die brief was al lastig. Het tweede was dat er veel nadrukkelijker werd gekeken, want de ouder stond namelijk gesignaleerd als fraudeur. Dus het werd die mensen onmogelijk gemaakt om een nieuwe aanvraag in te dienen.
 
 
 Voorzitter. De mensen hebben bezwaren ingediend. Ze hebben gebeld en geschreven. Ik heb mensen gesproken die zeiden: ik belde gewoon en ik bleef maar bellen, maar er werd niet opgenomen of ik kreeg niet de juiste persoon. De wanhoop slaat toe: het gezin, psychische klachten, negativiteit, stress, echtscheiding, de kinderen lijden eronder, frustratie. Maar ook schaamte omdat je namelijk rond moet gaan in de familie om geld op te halen. Ik heb het ook meegemaakt.
 
 
 Voorzitter. In 2017 wordt het voor ons echt heel helder. De Ombudsman zei: "De Belastingdienst heeft de ouders door deze ongenuanceerde aanpak" — dat is ook zo'n mooi eufemisme – "in een onmogelijke positie gebracht met grote financiële problemen en onzekerheid. Hier is de wet overtreden." Dat was in 2017. Ik vraag me oprecht af waarom deze goeie peer, deze goede staatssecretaris, dan niet wat doet. Waarom doet hij niks? Waarom laat hij het lopen? Waarom moet dat twee jaar duren? Waarom hebben we daar een commissie voor nodig? Ik heb eerder gezegd dat als je zelf niet wilt handelen als staatssecretaris of minister, je maar een commissie instelt, want die kan dan het werk voor je doen. Die kan wel de besluiten nemen.
 
 
 Voorzitter. Ik ben blij met de compensatieregeling, want er is ook goed nieuws. Voor de ouders ben ik blij met de compensatieregeling waar al maanden, jaren, naar werd gevraagd. Ik weet ook nog dat we ergens in april van dit jaar met de staatssecretaris discussieerden. De staatssecretaris zei: "Ja, €500. Per halfjaar." €500 per halfjaar. Wel pas na de eerste twee jaar; dat was dan de compensatie. €500 per halfjaar. En we hebben het nu ineens over het terugbetalen van de volledige gecorrigeerde bedragen van 2012, 2013 en 2014, €500 voor de immateriële schade per halfjaar en 25% van het gecorrigeerde bedrag voor de compensatie als materiële schade. En gelukkig ook nog een vergoeding voor de invorderingskosten en de kosten van juridische bijstand. Dat is een goed begin. Ik ben blij voor de ouders. Maar ik vind dat ze ook een brief moeten krijgen, een heel grote brief, met de tekst: "We hebben u jarenlang als fraudeur bestempeld, we hebben u het leven onmogelijk gemaakt en dat was ten onrechte. U bent geen fraudeur en het spijt ons ontzettend diep."
 
 
 Voorzitter. Er is nog een onderdeel dat mij een beetje bezighoudt en waar ik over zou willen spreken. Dat gaat over de term "institutionele vooringenomenheid". Dat vind ik een interessante term. Dat is net zoiets als, zoals de staatssecretaris zei, "tunnelvisie". Bijna bij elk debat vroeg ik aan hem: wat maakt nou dat u niet gaat handelen, dat u niet aan de slag gaat, dat u die mensen niet compenseert, dat u de loonvorderingen niet stopt? De staatssecretaris zei: "Ik zat in een tunnelvisie. Ik zat er ook in, net zoals al die andere ambtenaren." Die institutionele vooringenomenheid heb ik willen opzoeken. Bij de eerste tien hits van Google zie je de Belastingdienst, want dat rapport draait inmiddels. Ik wil het gewoon weten. Het is eigenlijk niet meer en niet minder dan partijdigheid. Het heeft niets te maken, zeg ik tegen de heer Van Weyenberg, met de situatie van toen. Het is gewoon partijdigheid, omdat er iemand voor je snufferd staat waarvan je denkt: "Nou, dat zou weleens een fraudeur kunnen zijn. En dus is dat zo. En dan zoek ik naar van alles in de bewijzen om te zorgen dat dat ook zo is en dat houd ik vol."
 
 
 Mijn laatste vraag aan de staatssecretaris, want ik rond af, is: waar kwam die partijdigheid vandaan? Was dat omdat deze mensen wellicht een andere afkomst hadden? Ik weet het niet. Of was dat omdat ze een andere naam hadden? Of omdat ze misschien een andere huidskleur hadden? Ik weet het ook niet. Dat is voor mij echt de kern. Waar komt die partijdigheid bij die ambtenaren vandaan om deze groepen mensen weg te zetten als fraudeur, om dat vol te houden, om de wet te overtreden en daarmee die mensen een hel te bezorgen?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Edgar Mulder namens de PVV.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Edgar Mulder
 (PVV):
 
 
 De Belastingdienst heeft het leven verwoest van heel veel mensen. Honderden en waarschijnlijk zelfs duizenden gezinnen kregen te maken met het stopzetten van de kinderopvangtoeslag. Ook moest men eerder ontvangen toeslagen terugbetalen. Er zijn voorbeelden van mensen die per direct vele duizenden euro's moesten overmaken. Toeslagen stopten, er werd beslag gelegd op loon en er was geen betalingsregeling mogelijk. De gevolgen waren en zijn dramatisch: schulden, relatieproblemen, echtscheidingen en mensen die uit hun huis zijn gezet. Dit alles op basis van vermeende fraude. Vermeende fraude, geen aangetoonde fraude.
 
 
 Voorzitter. De Belastingdienst heeft gewone burgers, gewone ouders, tot fraudeurs verklaard. Zonder proces, zonder bewijzen. Natuurlijk, mensen maken fouten. Organisaties maken fouten. Bij de Belastingdienst werken 30.000 mensen en daar worden dus ook fouten gemaakt. Dat gebeurt. Maar wat deze zaak zo bijzonder en zo vreselijk maakt, is het feit dat, toen de dienst erachter kwam dat ze fout zaten, toen ambtenaren erachter kwamen dat ze fout zaten, ze die fouten niet hebben hersteld, maar doorgingen met mensen het leven zuur te maken.
 
 
 Ondertussen heeft bijna iedereen geconstateerd en ook erkend dat de fout niet bij die ouders, bij die burgers, zat, maar bij de dienst zelf. De Ombudsman, de Raad van State, de commissie-Donner, de dienst zelf: iedereen geeft dat toe. Zelfs de staatssecretaris heeft, na heel lang wegduiken, erkend dat er onrechtmatig is gehandeld door de Belastingdienst. De Nederlandse Belastingdienst moet onomstreden zijn. De dienst moet boven iedere verdenking staan. Nederland moet kunnen vertrouwen op zijn ambtenaren. Burgers moeten kunnen vertrouwen op een eerlijke behandeling door de overheid. Dit is Nederland. Wat hier is gebeurd, is dus onacceptabel.
 
 
 Uit de vele documenten blijkt dat deze staatssecretaris al heel lang wist dat er iets fout was gegaan. Door niet in te grijpen, is hij nu ook verantwoordelijk. Verantwoordelijk omdat hij bewust dossiers heeft achtergehouden. Verantwoordelijk omdat hij geweigerd heeft zijn ambtelijke top aan te pakken. Verantwoordelijk omdat hij de ambtelijke terreur van dwanginvorderingen, loonbeslagen en huisuitzettingen liet doorgaan, zelfs nog tot een paar maanden geleden. Het is niet voor het eerst dat deze staatssecretaris slecht werk aflevert. Zijn rapportcijfers waren de laatste jaren al niet zo best. We hebben een mislukt ICT-project achter de rug bij de afdeling schenk- en erfbelasting en een mislukte poging om belasting op dieselauto's aan te passen, de winstbelasting van duizenden ondernemers werd niet gecontroleerd en er was nog iets met miljonairs en gedoe met de erfbelasting. En dan komt dit drama van het onterecht stopzetten van de kinderopvangtoeslag er nog bij.
 
 
 Voorzitter. Het belangrijkste vandaag zijn de mensen die slachtoffer zijn geworden. Er moet dus een passende vergoeding komen. Mensen moeten het geld terugkrijgen en een schadevergoeding krijgen. Dit geldt voor ouders, maar ook voor de oppasouders en voor iedereen die de dupe is geworden. Het voorstel in het rapport-Donner is een eerste aanzet, maar ook niet meer dan een eerste aanzet.
 
 
 Ik wil graag afsluiten met een vraag aan de staatssecretaris. Misschien kaap ik die vraag weg bij mijn collega van D66, die zo aan het woord komt, maar ik wil die vraag toch nu alvast stellen. Vindt de staatssecretaris, na alles wat er gebeurd is de laatste jaren, zichzelf de juiste persoon om dit probleem echt op te lossen? De PVV is benieuwd naar het antwoord straks van de staatssecretaris. Maar laat ik heel eerlijk zijn: voor mijn fractie, voor de PVV, moet er vandaag een klein wondertje gebeuren om ons te overtuigen.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Edgar Mulder. Ik geef nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Voorzitter. In de CAF 11-zaak zijn alle betrokken ouders ernstig tekortgedaan. En zij ervaren daar tot op de dag van vandaag de zeer ernstige en pijnlijke gevolgen van. De petitieaanbieding vanochtend heeft mij geraakt, en ik weet dat ik niet de enige was. Vele van de mensen die het betreft, zitten op dit moment hier op de publieke tribune. Mensen kwamen in grote financiële problemen. Ze moesten toeslagen terugbetalen, toeslagen werden stopgezet. Zij werden, ik zeg het in mijn woorden, gemangeld in het systeem. Zij moesten een strijd voeren die niet te winnen was, een strijd waarin zij onterecht als fraudeur werden weggezet en behandeld. Dat hun vertrouwen in de overheid daardoor weg is, begrijp ik heel goed. Hun leven stond stil, zoals vanochtend werd gezegd.
 
 
 Voorzitter. Er is in deze zaak dus heel veel misgegaan. En het heeft ook te lang geduurd voordat het werd erkend en het nu wordt opgelost. Terecht bood de staatssecretaris voor de zomer zijn excuses aan. En het is terecht dat er uitgebreid onderzoek plaatsvindt door de Auditdienst, en door de Autoriteit Persoonsgegevens naar mogelijk etnisch profileren. De heer Azarkan had het daarover. En er werd onderzoek gedaan door de commissie-Donner. Daarbij moeten we inderdaad breder kijken, ook naar andere CAF-zaken en andere fraudezaken. Zou de staatssecretaris daarvoor eens willen terugkijken op de afgelopen jaren? Welk beeld blijft er nou bij hem over? Welke belangrijkste lessen moeten we leren en welke hoofdlessen leert hij zelf?
 
 
 Voorzitter. De commissie-Donner heeft recent haar eerste rapport uitgebracht. De Kamer heeft ook gesproken met de commissie-Donner. Het verslag daarvan is gelukkig ook openbaar gemaakt. Ik wil de leden van de commissie-Donner danken voor hun buitengewoon heldere rapport. Daarin staat een compensatieregeling. Die moest, zo had de Kamer gevraagd, ruimhartig zijn. Ik denk dat dit een goede aanzet is en ik hoop dat de staatssecretaris het daarmee eens is. Hij heeft ook gezegd de compensatieregeling zo te zullen uitvoeren dat mensen niet langer hoeven te procederen voor dat geld en er niet meer lang op hoeven te wachten. Hij heeft gezegd dat zij het geld snel krijgen en dat zij daarbij — het zou ook eens tijd worden — het voordeel van de twijfel moeten krijgen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ik heb eigenlijk nog een vraag over iets hiervoor, want over die compensatieregeling is nog van alles te zeggen. Daar zal ik de staatssecretaris zeker ook nog het een en ander over vragen. De heer Van Weyenberg vraagt de staatssecretaris nou eens een overzicht te geven van de lessen die we moeten leren en van het beeld dat hij heeft. Maar hadden we dat eigenlijk niet al eerder gevraagd?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Ja. Daarover heb ik ook veel antwoorden gezien en er worden onderzoeken naar gedaan. Maar in dit debat kijken we terug. Wat is hier gebeurd? Wordt er nu eindelijk recht gedaan aan alle ouders? Daarom vind ik het ook goed om de staatssecretaris nu hier in deze zaal daarover verantwoording te laten afleggen. Ik vind het belangrijk dat hij ons vertelt wat zijn eigen beeld daarbij is. Dit is al veel op papier gebeurd, maar ik vind het juist heel belangrijk dat dit ook hier nog een keer gedaan wordt door de staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ik zou wel willen weten wat de heer Van Weyenberg in de afgelopen tijd precies gezien heeft. Hoe duidt hij wat er in de afgelopen tijd is gebeurd? Laten we zeggen: vanaf maart of wellicht vanaf het debat in juli. Wat is zijn beeld?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Ik ga daar nog een aantal zaken over zeggen. Mijn beeld is dat er nu eindelijk helderheid komt. We hebben nog niet alle rapporten, maar we hebben in ieder geval een eerste rapport. Er moeten niet alleen excuses zijn, want die hadden we al voor de zomer, maar er moet nu eindelijk ook een compensatieregeling komen. Ik heb nog een heel aantal vragen over de vervolgstappen die ik op basis daarvan van de staatssecretaris verwacht.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Kan de heer Van Weyenberg mij uitleggen waarom wij nog steeds niet weten om hoeveel mensen het gaat?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Het ongemak over dat we dat niet weten, delen wij en ik denk dat de staatssecretaris dat ook deelt. Volgens mij komt dat doordat we tot nu toe deze ene CAF-zaak hebben uitgezocht. We hebben bewust gezegd tegen de commissie-Donner en de Auditdienst: ga breder kijken. Volgens mij was dat ook uw vraag. Ik deel uw ongeduld, maar het moet wel zorgvuldig gebeuren, ook om deze ouders daarna zorgvuldig tegemoet te kunnen komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ik heb in mijn betoog al gezegd dat je niet politiek verstoppertje moet spelen. Als je zelf besluiten moet nemen, moet je die niet bij een commissie leggen. Maar wat ik echt niet begrijp, is het volgende. Donner en de ADR kunnen onderzoek doen naar de CAF-zaken, dus zij zullen weten hoeveel er zijn. Hoe kan het dat wij niet horen hoeveel er zijn? Dat is toch een probleem? Zo kunnen wij toch ook niet onze rol als controleur uitoefenen? Ik weet dat u van dezelfde partij bent als de staatssecretaris. Ik heb alle waardering voor uw inzet en ook alle begrip voor uw positie, maar het feit dat wij het niet weten en dat wij daardoor ook niet kunnen controleren en bijsturen als dat nodig is, is toch gewoon een heel ernstige situatie?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Dat is ook precies de reden waarom het, na alles wat er gebeurd is, belangrijk is dat het precies wordt uitgezocht en dat dat onafhankelijk gebeurt. Ik had hier ook heel graag een tabel gehad, zodat we het precies wisten en we wat mij betreft precies morgen al zouden kunnen beginnen om hier recht aan te doen. Maar de staatssecretaris heeft aangegeven dat hij dit moet laten uitzoeken. We moeten ook verder terug. Dat heeft u volgens mij ook zelf gevraagd. Met u had ik dat graag gewild. Ik sta hier overigens ook in mijn rol als Kamerlid. We gebruiken andere woorden, maar we zijn volgens mij allemaal heel kritisch over de gang van zaken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot op dit punt, mevrouw Leijten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ik wil eigenlijk alleen maar één opmerking maken, namelijk dat het onafhankelijk onderzocht moet worden. Ik ben van mening dat de enige die dit echt onafhankelijk kan onderzoeken, de Kamer is. Want zowel Donner, die veel overleg heeft met deze staatssecretaris en die dus niet in splendid isolation, in onafhankelijkheid, zijn oordeel velt, als de ADR moet het doen met wat de Belastingdienst aanlevert. En juist daar zit het probleem. De Belastingdienst heeft heel veel in het verleden niet aangeleverd, maar in de doofpot gestopt. Dus hoe weten we nou zeker dat deze onderzoeken daadwerkelijk de uitkomst geven waarvan wij weten: nu is het opgelost en klaar, en nu kunnen wij, en vooral die ouders, verder?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Vooral dat laatste ben ik helemaal eens met mevrouw Leijten. Ik ga ervan uit dat de Auditdienst alle stukken krijgt en alles kan inzien en opzoeken. Op basis daarvan komt het ook bij ons. Overigens gaan we over de stukken nog een breder wat meer principieel debat voeren, over artikel 68.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u verder.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Die compensatieregeling zorgt dat mensen dat geld gewoon krijgen, dat ze daar niet meer jaren op hoeven te wachten in langlopende rechtszaken en dat ze het voordeel van de twijfel krijgen. Dat is goed. Maar ik vind het ook heel goed dat de compensatieregeling op geen enkele wijze uitsluit dat mensen die nog veel grotere schade hebben geleden, alsnog naar de rechter kunnen gaan. Velen van de collega's hebben daar pijnlijke voorbeelden van genoemd, zoals het verlies van een baan of een huis en de hele nare effecten op de gezondheid. Die stap naar de rechter is voor mensen niet niks. Ik zou de staatssecretaris willen vragen wat hij kan en gaat doen om die mensen maximaal te ondersteunen. Zij procederen tegen de overheid, maar de drempel om dat te doen moet zo laag mogelijk worden en zij moeten daar maximaal bij worden geholpen.
 
 
 Voorzitter. De commissie-Donner heeft het over institutionele vooringenomenheid. De stopzetting was onrechtmatig, in plaats van de opschorting, maar die was, zoals wordt geschreven, vooral een opeenvolging van acties die mensen geen schijn van kans gaven om het onterechte beeld dat zij fraudeurs waren, recht te zetten. De commissie-Donner formuleert het zelf als volgt. Ik lees het graag kort voor: "De vooringenomen wijze van het CAF 11-onderzoek en de besluitvorming blijkt niet uit één of enkele handelingen of besluiten. Met uitzondering van de zachte stopzetting van de KOT 2014, waren alle stappen die werden gezet en besluiten die werden genomen in het onderzoek op zichzelf beschouwd niet onregelmatig. De vooringenomen handelwijze ligt besloten in de cumulatie" — een optelsom — "van vele, kleine voor de betrokken ouders nadelige stappen, handelingen en beslissingen die werden ingegeven door de veronderstelling" — aan de voorkant — "dat er sprake was van vermoedelijke fraudeurs."
 
 
 Voorzitter. Als ik dan nog één zin mag zeggen. Met dan ook nog de strenge Toeslagenwet in de hand werd daarmee eigenlijk altijd wel een mogelijkheid gevonden om zó lang door te zoeken in de behandeling van vragen van mensen dat er altijd wel iets werd gevonden wat niet helemaal compleet was, een document dat miste, en zo werden mensen vermalen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Azarkan
 (DENK):
 
 
 Specifiek op dit punt van die vooringenomenheid, die tot allerlei beslissingen, opvolging van beslissingen leidde, waardoor er eigenlijk altijd wel iets te vinden was om mensen het leven zuur te maken, onmogelijk te maken. Waar zou naar het oordeel van de heer Van Weyenberg die vooringenomenheid nou vandaan zijn gekomen? Kunt u daar iets over vertellen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Ik ga daar zo nog iets over zeggen. Dus misschien kan ik de heer Azarkan kort om geduld vragen, want dan kan hij kijken of dat past bij zijn ... Ik denk dat dat meerdere dingen zijn, zo zeg ik er meteen bij.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U blijft staan, meneer Azarkan?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Azarkan
 (DENK):
 
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat is ook goed.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Daarbij speelde inderdaad ook de politieke context een rol. Volgens de commissie-Donner hing er na de Bulgarenfraude rond fraude een sfeer van streng, strenger, strengst. Binnen de Belastingdienst, zo volgt ook uit het rapport, overheerste het gevoel dat men niet nog een keer te ruimhartig mocht zijn. Dat blijft dus wel degelijk ook voor ons als politiek, los van de zaken waarin mensen de wet hebben overtreden — dat is namelijk belangrijk; daar kom ik zo ook op — een conclusie die ik overeind houd: we moeten ook naar onszelf kijken.
 
 
 Dat brengt mij ook bij de medewerkers van de Belastingdienst. Bijna allemaal doen die hun werk naar eer en geweten. Dat vind ik ook belangrijk om te zeggen. Mevrouw Klijnsma, een van de leden van de commissie-Donner, zei in het gesprek met de Tweede Kamer, waarvan het verslag openbaar is: "Er zaten echt geen mensen bij de Belastingdienst die dachten: nou, laten we eens leuk onrechtmatige handelingen verrichten; echt niet. Er waren uitvoeringsregels voor deze mensen op basis waarvan ze in hun oprechtheid hebben geprobeerd datgene te vertalen wat ze vanuit de politiek en vanuit de samenleving in die uitvoeringsregels meekregen. Voor alle uitvoeringsorganisaties van de overheid geldt dat je ook in die context moet kijken wat er toen is gebeurd".
 
 
 Voorzitter. Dat naar onszelf kijken vind ik goed, maar het laat onverlet dat we wel scherp moeten zijn tegen de medewerkers die over de schreef gingen. Er zijn woorden genoemd als "afpakjesdag". Dat heeft grote indruk gemaakt; ik merkte het ook vanochtend weer. Dat is terecht en begrijpelijk. Ik verwacht van de staatssecretaris dat elk signaal van onbehoorlijk handelen, laat staan ambtsmisdrijven, serieus wordt beoordeeld. Is de staatssecretaris bereid om een plek in te richten waar mensen zich kunnen melden wanneer zij vinden dat ze op een verkeerde wijze zijn behandeld door medewerkers van de Belastingdienst? Of als medewerkers binnen de Belastingdienst dat aan de kaak willen stellen? Een plek die hun ook het vertrouwen geeft dat het onafhankelijk is en dat daar heel goed naar wordt gekeken? Daarnaast moet natuurlijk altijd, en ik begrijp dat dat ook is gebeurd, aangifte worden gedaan bij het Openbaar Ministerie in het geval van ambtsmisdrijven. Is de staatssecretaris ook bereid om de onafhankelijke commissie integriteit bij de Belastingdienst — die is recent permanent gemaakt — meer bekendheid te geven? Want ik merkte recent in berichtgeving van de FNV dat blijkbaar nog steeds te veel mensen daar niet van op de hoogte zijn, terwijl ook die commissie een belangrijke rol zou moeten spelen bij het terugbrengen van de zuiverheid in de handelswijze van de Belastingdienst.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U was toch bijna klaar? Dan stel ik voor dat u eerst uw bijdrage afrondt. Dan krijgt de heer Azarkan gelegenheid voor een interruptie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Voorzitter, ik heb nog twee punten. We spreken ook altijd over de cultuur binnen de Belastingdienst. En je merkte dat als mensen aan de bel trokken, het eigenlijk te streng was en er "over hen werd heengewalst", zoals de commissie-Donner zegt. Hoe kan dat beter? Hoe kunnen we de ruimte voor die tegenspraak nou vergroten? Op dat punt zou ik ook het volgende willen vragen. Eind 2014, begin 2015 zeiden de ministeries van Financiën en Sociale Zaken tegen elkaar: dit valt te streng uit voor mensen. Daar is over gepraat, daarover zou gerapporteerd worden aan de top, maar dat is "verwaterd, verdampt", zoals Donner in het gesprek met ons zei. Als dat was gebeurd, was vier jaar eerder de conclusie getrokken die de Raad van State nu pas op 23 oktober trok. Ik vind dat een pijnlijke constatering. Ik zou toch nog wel een keer willen weten hoe het kan dat dat toen is verdampt. Want de impact daarvan is gigantisch geweest.
 
 
 Voorzitter, tot slot. We moeten ook naar de wetgeving kijken. Wordt sinds 23 oktober nou inderdaad die minder strenge handhaving toegepast conform het advies, zodat een kleine vergissing niet tot het totaalverlies van toeslagen leidt? Deelt de staatssecretaris mijn opvatting dat we dit zo snel mogelijk moeten opnemen in nieuwe wetgeving, zodat er geen onduidelijkheid meer over is? Wat mij betreft moeten we ook fundamenteel af van het toeslagenstelsel, want het zorgt voor onduidelijkheid, te veel geld via de portemonnee van mensen, terugvordering, schulden en grote problemen.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank. De heer Azarkan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Azarkan
 (DENK):
 
 
 Het gaat specifiek om het punt van stopzetting in plaats van opschorting. Om het heel eenvoudig te zeggen: bij opschorting behoud je de aanspraak nog, bij stopzetting ben je die aanspraak kwijt. Nu is vanuit de commissie-Donner gebleken dat er ook ouders zijn die zeggen: de Belastingdienst geeft mij een duw, ik loop ergens tegen een ander op, en dan zegt de Belastingdienst dat ik een overtreding heb begaan. Oftewel: de handeling van de Belastingdienst heeft ervoor gezorgd dat ze vervolgens een onrechtmatigheid hebben begaan, waardoor ze geen recht hadden. Wat vindt de heer Van Weyenberg daarvan?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Dat is Kafka, voorzitter. Dat is Kafka, want wat gebeurt er dan? We hebben dit voorbeeld in het gesprek met de heer Donner vrij uitgebreid uitgeëxerceerd. U was daar niet bij, om redenen die ik begrijp en respecteer, maar u heeft het verslag gezien. De heer Donner zei daarin het volgende. Er werd gemiddeld na een maand of twee toch in individuele gevallen geoordeeld. Dat had in het begin al gemoeten. Dat was de onrechtmatigheid. Bij een groep ouders is gezegd: er is niks aan de hand, maar u hebt door die stopzetting een aantal maanden niet betaald, en dat is in zichzelf al weer reden om te zeggen dat het niet deugt.
 
 
 Voorzitter. Dat vind ik Kafka. Dit laat echt zien dat dit nooit zo had mogen gebeuren. Dat is ook precies waarom de compensatieregeling buitengewoon op z'n plaats is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Azarkan
 (DENK):
 
 
 En dan de verbinding maken met het punt dat al een paar keer in debatten is gemaakt onder het mom "de politiek was verantwoordelijk; we hebben druk gezet". Ik wil dat we daarvan wegblijven. Ik zeg het nog één keer tegen de heer Van Weyenberg. Ik kan het me gewoon niet voorstellen. Er komt een persoon voor je staan die een kinderopvangtoeslag aanvraagt. De politieke druk is dan zo dat je denkt dat het wel een fraudeur zal zijn. Dat gebeurt omdat ze in Den Haag afspreken dat je streng moet zijn. Volgens mij wordt er vanuit de politiek, zeker in die tijd, gezegd: wees heel streng als het gaat om mensen die misbruik willen maken van de situatie en geld van de gemeenschap willen hebben. Maar als mevrouw Fatma, meneer Mehmet en meneer Van Weyenberg hier komen, is het toch niet zo dat mensen zeggen: hé, wacht even, dat is een fraudeur, ik ga alles doen om dat te bewijzen? Dat kan toch niet verklaard worden uit het feit dat u noemt, dat het aan de tijdgeest lag, en aan het feit dat we vanuit de politiek druk hebben uitgeoefend?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Dat kan niet verklaard worden in die zin dat dat absoluut niet het enige is wat hier speelde. Het voorbeeld dat u noemt, is gewoon in strijd met de wet. Daar zijn we heel kort over. Ik vind het belangrijk om ook het volgende te zeggen. De commissie-Donner zegt tegelijkertijd dat dit in een context was — ik citeerde wat mevrouw Klijnsma daarover zei — waarin die hele mindset werd binnengeduwd bij de dienst, die luisterde naar debatten. Daarmee praat je alle onrechtmatigheden niet goed. Het is ook totaal niet wat ik ermee beoog, maar ik zeg wel dat het ook betekent dat we naar onszelf moeten kijken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Azarkan
 (DENK):
 
 
 Volgens mij komen we iets dichter bij elkaar. Het is natuurlijk nooit een reden voor ambtenaren om de wet te overtreden en te zeggen "u zult wel iets gedaan hebben", net zoals je ook niet tegen een agent zegt dat hij heel streng moet zijn en dat hij gewoon willekeurig mensen mag aanhouden en mag zeggen: u zult wel iets gedaan hebben. Dat is hier gebeurd. Vervolgens ga je zoeken en dingen uitzoeken, en kom je erachter dat die persoon misschien iets gedaan heeft. Je gaat daarin door en je maakt hem vijf, zes, zeven jaar het leven zuur. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn van de politiek?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Nee, maar dat is ook niet het punt dat ik probeer te maken. Want er is nooit een excuus voor als je tegen de wet handelt. Dat mag gewoon niet. Je ziet dat heel veel van die uitspraken eigenlijk best lang standhielden, zelfs juridisch. Alleen werd die mensen onrecht aangedaan met wat er tegelijkertijd gebeurde: er werd steeds met een blik naar ze gekeken vanuit de aanname "het zullen wel fraudeurs zijn".
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee, meneer Azarkan. U krijgt het woord niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Ik vind het dus goed om daar wel degelijk ook bij te zeggen hoe toen de tijdgeest was, hoe dat in besluiten terechtkwam en hoe dat terechtkwam in de mindset, zo van "niet nog een keer de Bulgarenfraude in zo'n dienst"; ik volg daar de lijn van de commissie-Donner. Het is relevant om ook daarnaar te kijken. Dat zeg ik niet om het handelen tegen de wet goed te praten. Dat doe ik op geen enkele wijze; geen misverstanden daarover.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee, meneer Azarkan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Azarkan
 (DENK):
 
 
 Heel kort, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee ... Afsluiten? Nou, vooruit.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Azarkan
 (DENK):
 
 
 Ja, afsluitend voorzitter. We hebben hier aantoonbaar gezien dat vervolgens de Algemene wet bestuursrecht overtreden werd. Als mensen bezwaar maakten, werd dat afgehandeld als infoverzoek. Ik heb bij de overheid gewerkt, bijna zes jaar. Bij ons gebeurde dat gewoon niet, dat was not done. Een bezwaar wegboeken als een infoverzoek is gewoon tegen de regels. Het feit dat bezwaarprocedures soms twee jaar duren ...
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Daar heeft u helemaal gelijk in, dat ben ik helemaal met u eens.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Jullie zijn het eens.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Azarkan
 (DENK):
 
 
 Dat kan gewoon niet!
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Jullie zijn het eens, meneer Azarkan. Ik ga naar mevrouw Leijten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ik heb mij op heel veel vlakken verbaasd over het rapport van de heer Donner. Ik ben niet bij dat gesprek geweest omdat het vertrouwelijk was, maar ik had hem wel één vraag willen stellen en die stel ik nu aan de heer Van Weyenberg. Terecht wijst de heer Van Weyenberg erop dat geconstateerd werd dat de wijze van handelen en terugvorderen disproportioneel was. Wanneer was dat precies?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Precies? Als ik het rapport goed begrijp, heeft men eind 2014 gezegd: "Valt dit niet heel disproportioneel uit? We winnen misschien wel rechtszaken, maar is dit wel wat we moeten doen?" Dat is vier jaar geleden en dat is precies de pijnlijke conclusie die aanleiding gaf om te staatssecretaris te vragen hoe dat nou kan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Donner zou het antwoord hebben gegeven "ik wijs 2012 aan als moment waarop dat wordt gesignaleerd", en laat dat nou voor die Bulgarenfraude zijn geweest.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Zeker, zeker. Dat is ook niet het enige dat ik heb genoemd. Het was de tijdsgeest, we hadden het kabinet-Rutte I. Ik was toen nog ambtenaar. Fraudebestrijding was een heel dominant thema, heel breed. Een van de dingen waarvoor ik waarschuw, ook voor ons eigen werk, is het volgende. Als ik als lid van de commissie Sociale Zaken bijvoorbeeld zie wat dan in de volksmond de "Polenfraude" is gaan heten, moeten we echt oppassen om weer stoere teksten uit te spreken en stoere maatregelen te nemen en dat ook van bewindslieden te vragen, aangezien ook in dat soort contexten de goeden niet onder de kwaden mogen lijden. Want dat is precies wat deze mensen is aangedaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Dit doet D66 de hele tijd. GroenLinks gaat het zo meteen ook doen, voorspel ik u vast. Dat is de spin vanuit het ministerie: de Kamer heeft dit gewild. Dat is niet waar. We hebben het besluit van 1 juni 2009 van toen nog staatssecretaris De Jager. Hij nam het besluit tot een bestuurlijke boete: terugbetalen. Daarin staat heel duidelijk dat de Belastingdienst moet stellen dat je een fraudeur bent. Je zegt dus: mevrouw Arib, u bent fraudeur. Maar vervolgens moet je het ook bewijzen. Dat is hier precies niet gedaan. Dat komt door de interne werkinstructies. Die zeiden: je kan mensen betichten van opzet of grove schuld; leg wel een goed dossier aan want dan kunnen we de rechtszaak winnen. Maar ze vergaten intern te regelen dat je het bewijzen moet. Dat vond vóór de Bulgarenfraude plaats. De Bulgarenfraude heeft misschien wel geleid tot enorm veel gas erop: nog harder, nog meer. Maar het is van vóór de Bulgarenfraude en van daarna. Het is een werkwijze vanaf 2009.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Volgens mij zei ik dat ook. Ik zei dat in de jaren voor de Bulgarenfraude er een toenemende focus op fraudebestrijding was. "Er mag nooit ergens één iemand wegkomen met fraude" was breed onderdeel van het maatschappelijk en politiek debat. Mevrouw Leijten heeft volstrekt gelijk, en dat heb ik volgens mij zelf ook gezegd, dat de hele aanvliegroute steeds was: deze mensen zullen wel fraudeurs zijn. Met de Toeslagenwet en met de werkinstructies in de hand hield men dat vol, tot bij de rechter. De drempel voor mensen om het tegendeel te bewijzen was zo hoog dat de strijd met de Belastingdienst niet te winnen was. Dat ben ik volstrekt met haar eens.
 
 
 Ik weet dat ik met mijn waarschuwing om niet door te slaan, ook niet in toekomstige gevallen, mevrouw Leijten en haar partijgenoten, bijvoorbeeld in de commissie voor Sociale Zaken, aan mijn zijde vind. Wij weten allemaal dat, als er iets misgaat, de politieke neiging is om streng, strenger, strengst te handelen en er even wat minder oog voor te hebben dat de goeden daar misschien onder lijden. Daar moeten we elk moment alert op zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ik vind dat je fraude streng moet aanpakken. Ik vind alleen ook dat je het wel moet bewijzen dat iemand fraudeur is. Dat staat in de wet en dat staat in het besluit, maar dat stond niet in de werkwijze. En daar is het fout gegaan. En dan de Kamer de schuld geven, vind ik echt een beetje te laag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Dat heb ik niet gedaan. Dat weet mevrouw Leijten ook.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Meneer Azarkan, u bent uitgebreid aan de beurt geweest. Een laatste vraag? Ja. De heer Azarkan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Azarkan
 (DENK):
 
 
 Een aspect heeft mij verbijsterd. Aan de ene kant lijkt het erop dat dingen zijn fout gegaan zonder opzet. De dingen zijn fout gegaan, er zijn verkeerde beslissingen genomen. Dat zou kunnen gebeuren et cetera. De wet is overtreden, maar het kan gebeuren. Nou zijn er in de zaken voor de rechter willens en wetens stukken achtergehouden. Dat is ook aangetoond. Lijkt het er dan niet meer op dat men wel wist dat men verkeerd zat, maar het eigen gelijk wilde volhouden, dat men daarvoor zo manipuleerde dat in de zaak stukken werden achtergehouden, waardoor ouders bij de rechter geen eerlijke kans hadden? De rechter spreekt zich dan alsnog uit in het voordeel van de overheid, terwijl die ouders helemaal geen eerlijke kans hebben gekregen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Dat ouders geen eerlijke kans hebben gekregen in dit hele proces ben ik met de heer Azarkan eens. Dat begon al bij de behandeling en dat ging door tot in de rechtszaal. Ik heb veel antwoorden van de staatssecretaris gezien over de stukkenstroom naar de landsadvocaat. Wat mij betreft hebben mensen niet alleen daar, maar in het hele traject nooit de kans gehad, want zij moesten door onneembare hoepels springen om maar te bewijzen dat ze geen fraudeur waren. Dus ook de kritiek op de rechtsgang deel ik met de heer Azarkan.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Oké. Zijn jullie het met elkaar eens, meneer Azarkan?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Azarkan
 (DENK):
 
 
 Jazeker. Daarmee is het dus niet iets wat per ongeluk is ontstaan. Het was doelbewust. Het was doelbewust in het eigen gelijk blijven. De mensen werden van tevoren als fraudeur weggezet. Dat werd volgehouden, zelfs tot het moment van de rechtszaak door stukken achter te houden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 De commissie-Donner zegt dat er niet eens een knop in het systeem was om op te schorten; had men maar stopgezet. Maar de crux, de kern van het woord "institutionele vooringenomenheid", is volgens mij precies wat de heer Azarkan zegt: handelen vanuit de gedachte "het zullen wel fraudeurs zijn". Daardoor hebben mensen nooit een eerlijke kans gehad om het tegendeel te bewijzen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Van Weyenberg.
 
 
 Dan geef ik nu het woord aan de heer Snels namens GroenLinks.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Snels
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Jarenlange onzekerheid, torenhoge schulden, de baan kwijt, van het kastje naar de muur gestuurd worden, niet weten waar je aan toe bent: de gevolgen van het optreden van de overheid voor mensen zijn ongenadig hard. Zonder mededogen, zonder menselijke maat en zonder bewijs zijn mensen gezien en behandeld als fraudeurs. Vanochtend, bij het aanbieden van de petitie, zagen we de wanhoop in de ogen van mensen, en de tranen.
 
 
 Er was, zo zegt de commissie-Donner, sprake van institutionele vooringenomenheid. De Belastingdienst maakte grote fouten: onrechtmatige stopzetting van toeslagen, onhelder communiceren over benodigde informatie, termijnen overschrijden. Dit was ingebed in een politieke context waarin de aanpak van fraude de voorrang kreeg boven het fatsoenlijk en rechtmatig behandelen van mensen. Door de zeer strenge wet- en regelgeving werd dit beleid ook nog vaak en lang geaccordeerd door de jurisprudentie.
 
 
 Voorzitter. Als de heer Omtzigt twee jaar terug niet was begonnen met het stellen van vragen naar aanleiding van het rapport van de Ombudsman, op zijn kenmerkende en vasthoudende wijze, dan hadden we denk ik nu nog niet op het punt gestaan om mensen te compenseren en de wet- en regelgeving aan te passen. Daarvoor verdient hij erkenning en waardering. Mevrouw Leijten sloot zich daar later bij aan.
 
 
 Maar er is een verschil in de wijze waarop we tegen deze zaak aankijken. We hebben er voor de zomer al een fel debatje over gehad. De heer Omtzigt herinnert zich dat. Voor mij gaat het niet alleen om de fouten van de Belastingdienst. Het gaat ook om de politieke context, de verantwoordelijkheid die wij en onze voorgangers in de Kamer en in voorgaande kabinetten hebben voor het bouwen van een toeslagenstelsel en het snoei-, snoei-, snoeiharde fraudebeleid. Dit stelsel, dit beleid, dat gebouwd is op eigen verantwoordelijkheid en mensen als potentiële fraudeurs ziet, is failliet. Het toeslagenstelsel is onuitvoerbaar, onmenselijk en onhoudbaar. Eigenlijk maakt dit me nog veel bozer en wanhopiger. Ging het maar alleen om fouten van de Belastingdienst. Dan was een oplossing veel gemakkelijker.
 
 
 De politiek heeft ongelofelijk hard en snel gereageerd met wetgeving en uitvoering naar aanleiding van de Bulgarenfraude en heeft verschrikkelijk langzaam gezien welke verschrikkelijke gevolgen dit heeft gehad voor mensen. De politiek heeft in 2005 en 2006 onbezonnen het toeslagenstelsel ingevoerd, stoer en snel gereageerd toen het in 2013 en 2014 om de aanpak van fraude ging, en laks en traag gereageerd toen bleek dat we onschuldige mensen in grote problemen hadden gebracht. Daaruit zouden we lessen moeten trekken. Mevrouw Leijten sprak eerder over een parlementaire enquête. Ik denk dat het eerder voor de hand ligt om, bijvoorbeeld middels een parlementaire ondervraging, juist die politieke verantwoordelijkheid te onderzoeken. Straks weten we, na de rapporten die nog komen, alles over hoe het bij de Belastingdienst fout ging, maar wassen we onze politieke handen in onschuld. Ik vind dat niet de goede balans. Maar we zullen eerst de rapporten van de ADR, de Autoriteit Persoonsgegevens en Donner moeten afwachten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ik vraag me af waarom GroenLinks die rapporten moet afwachten. Donner zei het al: institutioneel vooringenomen. Ouders waren vogelvrij. De overheid beschermde niet de burgers, maar viel hen aan, viel hen af en stortte hen in diepe ellende. Hoort daar niet politieke verantwoordelijkheid voor genomen te worden?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Snels
 (GroenLinks):
 
 
 Dit interim-advies van de commissie-Donner gaat eigenlijk alleen maar over CAF 11. Dat is nog maar een heel beperkte zaak, voor een beperkte groep mensen. Het rapport van de ADR en het echte advies van de commissie-Donner krijgen we nog. Die gaan over een nog veel grotere groep. Volgens mij is het ongelofelijk belangrijk om precies te weten wat er de afgelopen jaren eigenlijk gebeurd is en om goed te weten hoe we omgaan met al die mensen die gedupeerd zijn geraakt door het optreden van de Belastingdienst. Ik vind het belangrijk dat dit onderzoek onafhankelijk gebeurt en dat we daar de resultaten van afwachten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Die onderzoeken van Donner en de ADR zijn niet onafhankelijk. Flauwekul. Die worden namelijk gedaan op basis van de gegevens die de Belastingdienst hun geeft. Die Belastingdienst die niet ingreep toen het verkeerd ging. Die Belastingdienst waarvan de medewerkers zeggen: hallo, moeten wij ons nu aantrekken dat wij integer moeten handelen; wat betekent dit dan voor de verantwoordelijken in de top? Ik vind het ongelofelijk dat GroenLinks wil wachten, terwijl er een uitspraak ligt dat er sprake was van institutionele vooringenomenheid. Mensen waren vogelvrij. Het is ook nog bij veel meer mensen gebeurd. Hier hoort toch politieke verantwoordelijkheid bij?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Snels
 (GroenLinks):
 
 
 Natuurlijk gaan we conclusies trekken op basis van dit debat en op basis van wat er gebeurd is in deze CAF 11-zaak. Maar ik vind dat dit echt, echt, onrecht zou doen aan al het werk dat nu verzet wordt om alle informatie boven tafel te krijgen. We hebben inmiddels zo'n stapel van rapporten, van informatie. Het moet boven tafel komen. We moeten weten wat er gebeurd is. We moeten weten hoe de verantwoordelijkheid daar ligt. We moeten weten wat de politieke en juridische context was. Dan pas kunnen we echt zien wat er gebeurd is. Dat is een. Twee: wat ik echt het belangrijkste vind voor het debat vandaag, is dat er een oplossing moet komen voor die mensen. Daar is dit debat voor bedoeld. We hebben nu een compensatieregeling opdat we het onrecht dat mensen is aangedaan recht kunnen zetten. Dat moet wettelijk geregeld worden. Dat is het debat dat we vandaag voeren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 We hebben veel boven tafel gekregen en in dat boven tafel krijgen heeft de heer Omtzigt ontzettend veel gedaan, heb ik veel gedaan maar ik heb u niet gezien. Laten we ook zo eerlijk zijn. Ik kan misschien daardoor veel beter overzien hoe groot deze zaak is. Bij het meldpunt van de SP hebben zich duizend mensen gemeld en die hebben allemaal een verhaal om kippenvel en tranen van in je ogen te krijgen. Dan zeggen dat je nog geen conclusies kan trekken, dan maar weer wachten op een ingesteld onderzoek om politiek te duiken: ik vind het eigenlijk onbestaanbaar.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Snels
 (GroenLinks):
 
 
 Volgens mij waren de conclusies van de commissie-Donner snoeihard. Er zijn grote fouten gemaakt door de Belastingdienst voor deze groep mensen die hier op de tribune zitten. Snoeihard. Dat betekent dat we moeten gaan compenseren. Dat betekent ook dat we moeten gaan nadenken over wat dat betekent voor een veel grotere groep mensen. Want het gaat niet over 300 mensen maar misschien wel over duizenden mensen. Het staat bij mij in dit debat voorop hoe we nu een oplossing vinden voor al die mensen die gedupeerd zijn geraakt door de Belastingdienst in de afgelopen jaren.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, mevrouw Leijten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Daarvoor is dit debat belangrijk. Het is een belangrijke dag. Dat zal de staatssecretaris moeten toegeven voor alle mensen, dus niet alleen de mensen onder die fraudeteams. Maar ik krijg er een graat van in mijn keel dat hier wordt gezegd: we moeten nog meer informatie en nog meer informatie vragen. Weet u hoe vaak en hoeveel er al om concrete informatie is gevraagd? En dan nu zeggen dat we wachten op onafhankelijk onderzoek dat niet onafhankelijk is en je politieke oordeel dan maar verder opschorten, vind ik eerlijk gezegd een beetje laffe politiek.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u verder, meneer Snels.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Snels
 (GroenLinks):
 
 
 Volgens mij doen de ADR, de commissie-Donner en de Autoriteit Persoonsgegevens onderzoek. Ik was toen die signalen kwamen de eerste om er een debat over aan te vragen. Ik heb meegedaan om ervoor te zorgen dat we die vraagstelling aan de ADR zo scherp mogelijk krijgen. Die onderzoeken worden in volstrekte onafhankelijkheid gedaan. En ja, het is waar: al die informatie moet uit de Belastingdienst komen. Daar hebben we inmiddels zo'n stapel van. Dat kan niet zonder de hulp van het ministerie. Maar de conclusies, wat het betekent en het overzicht van wat er gebeurd is, daar hebben we die onafhankelijke commissies voor. Ik wacht die ook af.
 
 
 Voorzitter. Welke lessen trekt de staatssecretaris? Hoe ziet hij de verhouding tussen de fouten van de dienst en de politieke en juridische context? Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen het feit dat noch in de uitvoering noch in de politieke arena signalen werden opgepakt dat beleid uiteindelijk onmenselijk uitpakt? Waarom hadden we de Ombudsman, de draai van de jurisprudentie bij de Raad van State en de meer algemene kritiek van bijvoorbeeld de Rekenkamer of de WRR nodig om tot het inzicht te komen dat het fraudebeleid bij de toeslagen is ontspoord?
 
 
 Concrete vragen over hoe we nu verdergaan. De eerste gaat over de compensatie voor gedupeerden. De commissie-Donner heeft met opzet gekozen voor een regeling waarbij het voor mensen vrijstaat om als in hun individuele geval de schade hoger is dan de compensatie, dit door een rechter te laten vaststellen. Volgens mij is dit verstandig maar ik zou de staatssecretaris wel willen vragen om tegen die mensen niet alleen te zeggen dat ze naar de rechter kunnen maar ook na te denken over hoe we die mensen kunnen bijstaan om hun recht te halen. Ik denk dat dit van belang is voor herstel van het vertrouwen in de overheid bij mensen. Niet tegenover mensen staan, maar naast hen. Graag een reactie. Graag ook een toelichting op hoe snel de wetgeving als wettelijke basis voor de compensatie gereed is en of die zo is vormgegeven dat na ommekomst van bijvoorbeeld de commissie-Donner, die breder kan worden toegepast.
 
 
 We zullen snel een meer fundamenteel debat krijgen over de toekomst van het toeslagenstelsel, maar een nieuw stelsel, bijvoorbeeld met gratis kinderopvang waarmee we van de ellende van de kinderopvangtoeslag af zijn, hebben we niet van vandaag op morgen.
 
 
 Tegelijkertijd geeft de uitspraak van de Raad van State van 23 oktober ons een urgente opdracht: binnen 26 weken moet de uitvoering rekening houden met, zoals ik het maar zeg, de menselijke maat, proportioneel zijn in de effecten voor mensen en mensen meer rechtsbescherming geven. De urgentie is groot, tempo is geboden. Kan de staatssecretaris aangeven of hij nog voor het kerstreces, dus binnen twee weken, een brief kan sturen over hoe de uitvoering bij de Belastingdienst kan worden aangepast en met welk tijdpad de wet kan worden versoepeld? Wat mij betreft gaat de beleidsaanpassing bij de dienst per 1 januari in, zo mogelijk eerder, en is de wet per 1 juni aangepast en klaar. Is dat haalbaar?
 
 
 Ten slotte, voorzitter. Ik sprak al over hoe traag we reageren op signalen, als beleid en wet- en regelgeving leiden tot onrechtvaardige, onmenselijke uitkomsten voor mensen. Dat is een bredere vraag, maar het begint toch bij de uitvoering, in dit geval bij de Belastingdienst. Binnen de dienst wordt hard gewerkt aan het verbeteren van de cultuur. Dan gaat het om het bespreekbaar maken van fouten, om integriteitsvragen en om de mogelijkheden voor klokkenluiders — daar had de heer Omtzigt het over. Dit gaat allemaal om een cultuur die zorgt voor een uitvoering van beleid die toegesneden is op de menselijke maat en die dienstbaar is, en om een organisatie waarop mensen trots zijn om ervoor te werken. Maar er is ook de noodzaak voor concrete tegenspraak tegen onredelijke wet- en regelgeving, en de noodzaak om ongewenste effecten van politiek beleid op te pikken, te rapporteren en toegankelijk te maken voor het publieke en politieke debat. Wil de staatssecretaris een voorstel doen over hoe zulke tegenspraak organisatorisch verankerd zou kunnen worden bij de Belastingdienst?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Dan wil ik nu eigenlijk drie minuten schorsen. Daarna gaan we verder met de heer Van Otterloo. Hij is volgens mij aan de beurt.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik geef de heer Van Otterloo namens 50PLUS het woord.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Otterloo
 (50PLUS):
 
 
 Voorzitter. Afgelopen juli, nu vijf maanden geleden, hebben we een debat gevoerd over de toeslagen. Volgens de kop van de Volkskrant ging de staatssecretaris diep door het stof. De kop luidde: "Diep door het stof gaat Menno Snel de zomer in: vergoeding voor alle toeslagslachtoffers". Het artikel begint als volgt: "Menno Snel, staatssecretaris van Financiën, wist wat hem vanmiddag te doen stond. Een bloeddorstige oppositie eiste van hem nederige excuses. En die kwamen er. 'De manier waarop het gebeurd is, de manier waarop is omgegaan met de ouders ... Dat kan zo niet', sprak Snel. 'Er is mensen onrecht gedaan. De menselijke maat is uit het oog verloren. Er is alleen gekeken naar de wet, nooit naar maatwerk of hoe het uitpakt. Er was sprake van tunnelvisie bij de Belastingdienst. En bij mij. Ook ik ben er te lang vanuit gegaan dat we gelijk hadden.'"
 
 
 Welnu, we zijn vijf maanden verder en wat ons betreft is de staatssecretaris nog steeds niet uit het stof opgerezen. Integendeel, volgens ons is het stof nog meer verworden tot modder, want we schieten te weinig op. Ik heb toen gevraagd om juist voor de slachtoffers van dit beleid van de Belastingdienst snel een schadeloosstelling te regelen. We hebben daarbij nog de suggestie gedaan om het maar te zien als een wettelijke aansprakelijkheid, want als je een ander schade aanricht, moet je betalen. Nee, het wachten was op een regeling. En wat blijkt nu? Er is niet de hand aan de wet gehouden, er is niet gekeken naar de wet, nee, het is nog veel erger: er is tegen de wet in gehandeld, er is onrechtmatig gehandeld. We hebben het er toen al over gehad dat dat aan de orde zou kunnen zijn, maar die mensen zitten al jaren in de problemen en die hebben weinig aan onze discussies over hoe je een rechtmatige voorziening kunt opzetten om hen schadeloos te stellen. Die mensen moeten geholpen worden; dat zijn we aan hen verplicht.
 
 
 Hoe zit het nou met de Belastingdienst? Ik heb voor de goede orde nog maar eens zeven moties meegenomen over de Belastingdienst en de uitvoering. Die moties ga ik niet indienen, want die zijn hier allemaal al ingediend, mede door mijn voorganger Martin van Rooijen. Sommige zijn Kamerbreed ondertekend. Die moties hebben niet geholpen. Dat is meestal het effect van moties, zeg ik er even bij, want een motie is een uitspraak van de Kamer en dan is het maar de vraag of de regering die uitvoert. Die moties hadden een zeer serieuze rode draad: de vraag of de Belastingdienst zelf niet out of control was en niet goed functioneerde. Wat zien wij hier, ook kijkend naar het rapport van de commissie-Donner? De burger verwacht van de Belastingdienst dat die op een eerlijke wijze geld int bij de burgers en dat zo rechtvaardig mogelijk doet. Maar wat blijkt? De Belastingdienst houdt er zijn eigen normen op na, die strijdig zijn met de wet, met de Algemene wet bestuursrecht, die burgers het recht toekent om bezwaar te maken en hun recht te halen. Dat recht wordt de burgers nu ontnomen door de Belastingdienst. Een Belastingdienst die burgers beschouwt als een vijand die bestaat uit allemaal fraudeurs, die je zo veel mogelijk moet pakken. Een Belastingdienst die er etnisch profileren op na houdt. Je kunt van alles vinden over het klimaat, over wel of niet Bulgarenfraude, maar dat is een te slap excuus voor je verkeerde handelen.
 
 
 Tegelijkertijd wil ik zeggen dat de ellende niet begonnen is toen deze staatssecretaris aantrad. De ellende zat toen al in de Belastingdienst. We moeten ook kijken naar het VVD-duo WW, Weekers-Wiebes, dat er verantwoordelijk voor is dat het op deze manier is ontspoord, dat er beleidsregels konden worden opgesteld met verkeerde instructies erin. Wat we deze staatssecretaris wél voor de voeten kunnen werpen is dat hij te veel op de automatische piloot de dienst beschermt en te weinig communiceert met de Kamer. We hebben steeds maar mondjesmaat informatie gekregen en we hebben heel veel vragen moeten stellen. Die vragen worden dan voor een deel weer geparkeerd, omdat daar onderzoek naar wordt gedaan of omdat we daar als Kamer niet bij kunnen omdat die onderwerp van beleidsoverleg zijn. Dat roept de verdenking op dat de staatssecretaris geen openheid van zaken wil geven. Als dat het geval is, komt de staatssecretaris in botsing met zijn informatieplicht aan de Kamer. Als hij onvoldoende informatie geeft, snijdt hij zichzelf in de vingers. Wat dat betreft zijn we dus heel kritisch.
 
 
 Voorzitter. Ik zei het al: in dit dossier is niets zoals je bij aanvang denkt. Je denkt: de Belastingdienst moet ervoor zorgen dat we allemaal betalen naar draagkracht. Van D66 zou je niet verwachten dat ze etnisch profileren afdekken. Je zou overigens ook veel waarschuwende woorden over big data verwachten. Maar nergens in dit dossier vind ik beschouwingen over big data. Dit is ook een voorbeeld van de manier waarop er met informatievoorziening wordt omgegaan om op zoek te gaan dingen die fout zijn. En volgens mij is dat juist de foute manier.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Toch heel kort. Toen het bericht kwam over mogelijk etnisch profileren, was de heer Snels mij net voor met een debataanvraag. Ik heb moties ingediend met het verzoek om dat uit te zoeken, ertegen op te treden en de Kamer daar ook zo snel mogelijk over te informeren, omdat ik dat onacceptabel vind. Voorzitter, dit toch even for the record.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan heeft u dit punt duidelijk gemaakt. Ik stel voor dat de heer Van Otterloo verdergaat.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Otterloo
 (50PLUS):
 
 
 Maar ik moet ook zeggen dat ik hardere woorden had verwacht in de richting van de Belastingdienst, en dan ook in de richting van de verantwoordelijke staatssecretaris.
 
 
 Maar ik wil het even breder trekken. Wij werken met een systeem van toeslagen. Er zijn voorstellen gedaan om het minder afhankelijk te maken en meer als een voorziening te financieren. Die voorstellen zijn vorig jaar afgeschoten. Ik zou toch willen vragen om daar opnieuw naar te kijken. Ik zou willen vragen om zo snel mogelijk tot uitbetaling van de schadeloosstellingen te komen. Wij vinden dat er bij de najaarsnota geld moet worden gereserveerd om de subsidieregeling, zoals die wordt voorgesteld, tot uitvoering te brengen, Wij vinden dat die regeling niet alleen voor CAF 11-zaken moet gelden, maar dat alle mensen die door het onrechtmatig handelen zijn getroffen, schadeloos moeten worden gesteld.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bruins
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. De overheid als dienares van God heeft tot taak recht te doen en burgers te beschermen tegen willekeur. In deze taak, voorzitter, heeft de overheid ten diepste gefaald. Alle voorgaande sprekers hebben al gewezen op de dramatische omstandigheden waarin ouders terecht zijn gekomen als gevolg van het handelen van een nietsontziende Belastingdienst. De verhalen die we de afgelopen jaren hebben gehoord, zijn schrijnend.
 
 
 Afgelopen week nog nam een vrouw contact met mij op. In 2014 een terugvordering van €50.000; telefoontjes, brieven en bezwaren, daar werd niets mee gedaan; loonbeslag; jaren van ellende. Haar echtgenoot heeft meermaals geprobeerd zich van het leven te beroven. Hij loopt nu bij de psychiater vanwege kans op herhaling. Zelfs het afgelopen jaar kwamen er nog dwangbevelen binnen. En afgelopen woensdag, vorige week, kwam deze mevrouw thuis van het werk, en weer lagen er vier loonbeslagen op de mat. Ze is ten einde raad.
 
 
 Het is onvoorstelbaar hoeveel moeite het kost om dit te stoppen. Het is ongelofelijk hoever de overheid af staat van de burger. Het bericht van deze mevrouw is exemplarisch voor het hele systeem van toeslagen en laat zien dat dit ingewikkelde stelsel het doenvermogen van burgers ver te boven gaat.
 
 
 Een ander gezin waar ik contact over heb, moet rondkomen van €200 per maand, omdat de fiscus bij loonbeslag de beslagvrije voet niet respecteert. De familie probeert bij te springen door geld te lenen. Maar ook dat wordt direct weer weggehaald door de Belastingdienst via bankbeslag. Hoe kan dat, vraag ik de staatssecretaris. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit niet mag bestaan en dat er dus nog heel veel werk aan de winkel is?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Leijten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Het is terecht dat de heer Bruins het heeft over mensen die dit meemaken. Maar die dwangbevelen die afgelopen woensdag op de mat zijn gevallen, daarvan had de staatssecretaris toch beloofd dat hij dat had gepauzeerd? Kunt u dat dan verklaren?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bruins
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik kan dat niet verklaren. Ik ken ook niet de details van deze zaak. Ik weet ook helemaal niet of het over een CAF-zaak gaat. Maar wat ik zie, is dat hier nog steeds een nietsontziende Belastingdienst doorgaat met het sturen van brieven aan mensen die inmiddels echt gewoon in de gruzelementen liggen. En dat vind ik onvoorstelbaar.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Daar zit misschien wel het probleem. De staatssecretaris heeft in het debat gezegd, toen wij eisten dat die dwanginvordering zou stoppen: "Ik zet het stop voor alle toeslagen die met dwangvordering te maken hebben. Die pauzeer ik allemaal, totdat we het tweede rapport van de commissie-Donner en dat van de ADR boven tafel hebben." Ik heb het stenogram in mijn stukken zitten. Gisteren in de beantwoording op Kamervragen van mij zei de staatssecretaris gisteren: nee, we hebben alleen mensen rond de CAF stopgezet. Maar dat was niet zijn belofte. We weten dat er buiten de fraudeopsporingsteams — CAF-teams heten ze, maar daar kunnen wij niets aan doen; ja, we kunnen ze ook Kafkateams noemen — ook mensen zijn die door opzet en grove schuld fraudeur zijn geworden. Maar juist als je fraudeur bent, krijg je geen betalingsregeling en gaan ze invorderen totdat je het geld hebt terugbetaald. Dat maken de gezinnen mee waarover de heer Bruins spreekt. Die zijn door opzet en grove schuld tot fraudeur verklaard, dus daar is nu niet gestopt. Is dat nu conform de toezegging van de staatssecretaris?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bruins
 (ChristenUnie):
 
 
 Dank voor deze interruptie, want dit is inderdaad belangrijk. Ik hoor graag van de staatssecretaris of dit in lijn is met wat hij nu heeft toegezegd en of dit kan, of dit mag, zowel voor de eerste zaak waarover ik sprak — er liggen daar weer enveloppen op de mat — als voor de tweede zaak waarbij de beslagvrije voet niet wordt gerespecteerd. Het gaat om twee gezinnen die echt in de kreukels liggen. Ik wil weten of dat kan, of de staatssecretaris vindt dat dit kan en of dat in lijn is met de toezeggingen die hij heeft gedaan. Ik dank mevrouw Leijten wat dit betreft.
 
 
 Dat brengt mij bij het feit dat ik de collega's in de Kamer wil complimenteren, evenals de journalisten daarboven en daarbuiten, met hun vasthoudendheid. Ik vind het echter zorgwekkend om te moeten constateren dat zonder hechte samenwerking tussen media en parlement deze Kamer in zichzelf niet de kracht, noch de middelen heeft om de onderste steen boven te krijgen. Blijkbaar moet iets eerst een schandaal worden in de media, voordat een overheidsinstantie bij zinnen komt. Dat zegt iets over het ministerie, maar ook over ons allen, zoals wij hier zitten. Ik vraag me af wat we daaraan moeten doen.
 
 
 De commissie-Donner concludeert institutionele vooringenomenheid. Instituties bestaan niet, maar mensen wel. Er zijn altijd mensen verantwoordelijkheid. Dat zijn mensen die leiding geven, mensen die opdrachten uitvoeren. Ik lees dat er stukken zijn achtergehouden in rechtszaken, maar dat doet een systeem niet. Het gaat erom dat meerdere mensen zo samenwerken, iets zo organiseren dat dit kan gebeuren. De staatssecretaris had er wel oog voor dat het beter moest, maar hij heeft lang gedraald voordat hij de fouten uit het verleden ging herstellen. Vindt hij dat hij voldoende doortastend heeft gehandeld als het gaat om het herstellen van het leed dat is aangericht door het systeem en door de geconstateerde vooringenomenheid?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Azarkan
 (DENK):
 
 
 Een goed verhaal van de heer Bruins. Specifiek op het onderdeel, voorafgaand aan waar hij nu zit, namelijk dat de informatie pas boven tafel komt als er vanuit de media, via WOB-verzoeken of door het aanhoudend lang navragen en uitzoeken, actie wordt ondernomen. Pas dan komt de relevante informatie naar het parlement. Het doet mij ook wel kijken naar mijn eigen verantwoordelijkheid. Waarom slagen wij daar niet in? Nou is in dit dossier, dat we natuurlijk al jaren volgen en waarover al jaren vragen worden gesteld, de onderste steen niet boven gekomen. Zou het nou wat zijn, zoals gesuggereerd door collega Leijten en mijzelf, dat we in een parlementaire ondervraging gewoon eens de feiten boven tafel krijgen? Dat we dat niet overlaten aan journalisten, maar zelf die verantwoordelijkheid dragen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bruins
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik kom daar later in mijn bijdrage nog op terug. Er is in september door de ChristenUnie en het CDA voorgesteld om een parlementair onderzoek uit te voeren naar het functioneren van de Belastingdienst en het UWV. Dus ik vind het heel belangrijk dat we naar het systeem als geheel kijken. We moeten bezien hoe het kan dat een overheid mensen zo vermorzelt. Ik denk dat het van heel groot belang is dat we daar met elkaar naar gaan kijken. Want hier is fundamenteel gewoon iets mis in onze samenleving.
 
 
 Voorzitter. In juni had de staatssecretaris het over zijn tunnelvisie. Is die tunnelvisie nu weg, zo vraag ik de staatssecretaris. Is er nu tegenspraak georganiseerd? Worden mensen die hun mond opendoen nu gekoesterd in plaats van ontslagen? Is de staatssecretaris nu wel in staat om het kaf van het koren te scheiden?
 
 
 Ik wil ons allen tot slot nog een spiegel voorhouden. Er is in 2007 een toeslagenstelsel bedacht, dat vanaf het begin niet functioneerde. De politiek heeft het systeem alleen maar nog ingewikkelder gemaakt door de jaren heen en niets gedaan met de signalen die de Belastingdienst gaf. Toeslagen moesten uitbetaald worden, zonder controle vooraf. Maar in 2014 klonk het in deze Kamer: de staatssecretaris moet alles op alles zetten, fraude moet worden aangepakt. Zo klonk het toen, en dat hebben we geweten. Maar de wet en de regels overtreden mag nooit, ook niet onder politieke druk.
 
 
 Voorzitter. Achteraf controleren leidde tot grootschalige fraude. Stopzetten na controle leidde tot groot menselijk drama en leed, binnen honderden of zelfs duizenden gezinnen. Als dan vooraf controleren leidt tot ellende en als achteraf controleren leidt tot ellende, moeten we dan niet met z'n allen concluderen dat het toeslagenstelsel failliet is, zo vraag ik de staatssecretaris.
 
 
 Voor de ChristenUnie is het duidelijk dat op de kortst mogelijke termijn een eenvoudig en rechtvaardig belastingstelsel nodig is. Een belastingstelsel waarbij het belastingtarief weer weerspiegelt wat je betaalt en waar je je niet door een woud van toeslagen en kortingen hoeft te worstelen. Het systeem is te ingewikkeld. Onze Belastingdienst kan het niet meer aan en als burger begrijp je het al helemaal niet. Zolang het belastingstelsel niet een grondige herziening en vereenvoudiging ondergaat, zolang dat enorme geldrondpompcircus niet stopt, zullen we jaar na jaar in deze Kamer onze verontwaardiging blijven uitspreken over drama's die de politiek en haar uitvoerende diensten zelf mede veroorzaken.
 
 
 De ouders in de CAF 11-zaak zijn vermorzeld door verkeerde besluiten in een moloch van een systeem. Een systeem dat verziekt is door een overheid die zo ontzettend ver van de burger af staat en die iedere vorm van menselijkheid en menselijke maat ontbeert. Je bent een nummer, een zaak, een formulier, maar geen mens meer. We hebben een overheid gecreëerd die mensen bij voorbaat wantrouwt. We hebben een politiek gecreëerd die geen fouten meer duldt en denkt dat alles maakbaar is met meer en meer regels. Mijn hoop ligt bij de mensen die werken in het systeem: de medewerkers van de Belastingdienst en collega's hier in de Kamer, die met een rechtvaardige en genadige houding werken in dienst van de publieke zaak. Want wat je zaait, oogst je ook.
 
 
 Het is daarom belangrijk dat ook wij als Tweede Kamer met elkaar praten over de vraag hoe nu verder. Het is goed dat op verzoek van ChristenUnie en CDA dat parlementair onderzoek naar het functioneren van de Belastingdienst en het UWV wordt gestart dat ik al noemde. De compensatieregeling die de commissie-Donner heeft geadviseerd, verzacht de pijn, maar neemt het geleden leed niet weg. De CAF 11-zaak laat zien dat in deze tijd burgers bang zijn voor de overheid. Als rechtszekerheid en rechtsbescherming tegen overheidsbesluiten wegvallen, valt de bodem weg onder onze samenleving.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan de Stoffer namens de SGP.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Stoffer
 (SGP):
 
 
 Voorzitter. Er is iets goed misgegaan. Nederlandse burgers zijn keihard geraakt door de overheid en dat leed kunnen we gewoon nooit terugdraaien. De vragen die voor mij vandaag centraal staan, zijn deze. Hoe wordt recht gedaan aan die ouders en kinderen die zo hard geraakt zijn door de overheid? Hoe krijg je een cultuuromslag bij de Belastingdienst? En hoe heeft de staatssecretaris gehandeld? Er is inmiddels al heel vaak over de kinderopvangtoeslag gesproken. Er zijn enorm veel stukken, documenten, brieven en vragen langsgekomen. Ik denk dat het terecht is om de heer Omtzigt een compliment te maken, want dat dit zo is gebeurd, komt wel doordat hij hiermee begonnen is en doordat hij ook volgehouden heeft.
 
 
 Voorzitter. We moeten niet vergeten dat achter al die letters en cijfers gewoon mensen zitten. Het gaat over gezinnen en over gezinnen met kinderen. Zij zijn degenen die de verschrikkelijke gevolgen van al die problemen ondervinden. We hebben het zojuist al gehoord van alle collega's: er komen steeds meer verhalen naar buiten. Gezinnen moeten duizenden, tienduizenden euro's, mogelijk ten onrechte, terugbetalen. Ouders worden als fraudeurs neergezet, en kinderen merken de gevolgen, doordat hun ouders geen geld meer hebben voor die dingen die het leven gewoon fijner kunnen maken. Gezinnen worden jarenlang achternagezeten door de Belastingdienst met allerlei dwanginvorderingen. Ouders kunnen gewoon soms de huur niet meer betalen.
 
 
 Deze slepende problemen rondom de kinderopvangtoeslag raken mensen keihard. Ik hoop echt van harte dat voor deze mensen zo snel mogelijk goede oplossingen komen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: hoe wordt recht gedaan aan deze ouders en kinderen, die zo hard geraakt zijn door de overheid?
 
 
 Voorzitter. In maart dit jaar zei de staatssecretaris dat hij geen signalen had dat in andere CAF-zaken eenzelfde manier van handelen is gehanteerd als in de CAF 11-zaak gebeurd is. Maar als ik de evaluatie van die CAF-zaken bekijk, valt mij wel iets op. Want de cijfers in de CAF 11-zaak en het aantal stopzettingen van toeslagen in die CAF 11-zaak, lijken geen uitzonderingen te zijn. Ook bij de andere CAF-zaken worden in de evaluatie hoge percentages genoemd waarbij stopzetting plaatsvindt. Mijn vraag is: was de staatssecretaris op 21 maart op de hoogte van de evaluaties? En zo ja, waarop baseert de staatssecretaris dan zijn opmerking dat hij geen signalen had van een breder probleem? Concludeert de staatssecretaris op basis van de evaluaties dat er wel signalen zijn dat er ook in andere CAF-zaken gehandeld is zoals in de CAF 11-zaak?
 
 
 Voorzitter. Op 14 november bracht de Adviescommissie Uitvoering Toeslagen een rapport naar buiten. Een dag later, op 15 november, wist de staatssecretaris opeens dat er mogelijk nog 9.000 gevallen zijn waarbij iets mis is. De kans is zelfs groot, volgens de staatssecretaris. Mijn vraag is: hoe komt de staatssecretaris tot die conclusies, op basis van welke gegevens? Dat kan toch niet alleen zijn op basis van het rapport van de adviescommissie van 14 november? Daarvoor hadden de Raad van State en ook de Ombudsman al forse kritiek op de handelswijze in de CAF 11-zaak. Mijn vraag aan de staatssecretaris is nadrukkelijk: hoe kan het dat er in maart nog geen signalen waren en dat er nu een grote kans is dat er in andere gevallen ook onjuist is gehandeld?
 
 
 Uit het rapport — dat is al vaker benoemd door collega's in de eerdere bijdragen — blijkt dat er bij de Belastingdienst sprake is van institutionele vooringenomenheid. Er moet nogal wat gebeuren om te zorgen dat die menselijke maat weer wordt gehanteerd. Hoe gaat de staatssecretaris deze omslag bewerkstelligen? Welke concrete stappen zijn al gezet? Maar, en dat zeg ik over het hoofd van de staatssecretaris heen ook tegen de ambtenaren, het kan niet alleen gebeuren door de man die hier in vak-K zit. Ik kom zelf uit zo'n ambtelijke dienst en ik snap heel goed hoe het is. Je past regels goed toe en dan denk je dat je het perfect doet. Maar ondertussen creëer je wel een samenleving waarbij mensen gewoon echt onder de wielen komen. Ik zeg tegen die ambtenaren: kijk nu gewoon iedere avond in de spiegel en vraag je af of je de menselijke maat hebt toegepast, of dat je alleen de regels goed hebt toegepast. Welke ambtenaar is gewoon eens op bezoek geweest bij de mensen die hier op de tribune zitten en heeft gehoord wat het gevolg is van de stappen die hij zet? Ik zeg maar zo: iedere ambtenaar kan iedere dag zelf het verschil maken.
 
 
 Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Ik zei al dat er heel veel documenten naar de Kamer zijn gestuurd, maar ik heb echt wel vragen over de manier waarop dat gebeurde. Soms kwamen die stukken pas na herhaaldelijke vragen van de Kamer of leek het dat stukken naar de Kamer kwamen als reactie op onthullingen in de media. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe kijkt u nu terug op die informatievoorziening aan de Kamer? Is de Kamer echt altijd tijdig en volledig geïnformeerd? Op die vragen wil ik een glashelder antwoord van de staatssecretaris krijgen.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Dat was een zeer helder betoog met zeer scherpe vragen, waarvoor dank. Ik zou het volgende aan de heer Stoffer van de SGP willen vragen. Als je ziet dat de overheid die als taak heeft om mensen te beschermen, hier al jaren mensen aanvalt, afvalt en in de ellende stort — u zei het beter — hoort daar dan ook geen politieke verantwoordelijkheid bij? Hoe ziet de SGP dat?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Stoffer
 (SGP):
 
 
 Dat weet ik niet. Dat is de eerste vraag die de staatssecretaris straks zal beantwoorden. Ik begrijp heel goed waar u op doelt: stel dat straks een motie van wantrouwen wordt ingediend, steunt u die of niet? Nou ja, die vraag komt daar vast achteraan. Ik zeg altijd dat je zo'n debat open ingaat. Ik heb heldere en scherpe vragen neergezet. Daar wil ik een goed antwoord op krijgen. En aan de achterkant maakt de staatssecretaris een afweging en maken ook wij als fractie een afweging. Dus ik heb daar nu gewoon geen antwoord op, want ook ik ga nooit vooringenomen een debat in.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Nee, ik bedoel dat niet op die manier. Ik doelde niet op welke motie je wel of niet steunt. Wij hebben hier bijvoorbeeld debatten gehad met de voormalige minister Hennis naar aanleiding van ondeugdelijk materieel bij Defensie. Nadat ze uitleg en een verklaring aan de Kamer had gegeven, zei ze: ik neem wel mijn politieke verantwoordelijkheid. Dat is in veel meer situaties gebeurd; zelfs nog heel recent door de heer Harbers om foute informatie. Hier gaat het over duizenden gezinnen, jarenlang. Ik vroeg me gewoon af — niet om een motie — of de SGP vindt dat daar op een bepaalde manier politieke verantwoordelijkheid bij hoort.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Stoffer
 (SGP):
 
 
 Dat vind ik op dit moment nog niet. Afhankelijk van hoe het debat straks verder verloopt, heb ik er vertrouwen in dat deze staatssecretaris een van de beste mensen is die de ellende die nu speelt aankan en deze cultuuromslag bij de Belastingdienst kan vormgeven. Er wordt gevraagd wat ik daarvan vind en niet wat iemand anders daarvan vindt. Ik denk dat, als dat inderdaad ook de inborst en de inzet van deze staatssecretaris is, hij moet blijven zitten en er vooral voor moet zorgen dat het wordt opgelost.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Stoffer. Mevrouw Leijten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ik stelde de vraag vooral omdat de heer Stoffer zo scherp was op of wij de informatie wel hebben gekregen en de staatssecretaris er wel bovenop zat. Ik vind dat terechte vragen; die heb ik zelf ook gesteld. Juist daarom stel ik ook de vraag of deze kwestie niet groot genoeg is om politieke verantwoordelijkheid voor te nemen, maar u heeft uw antwoord gegeven.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Kooten-Arissen
 (vKA):
 
 
 Voorzitter, dank u wel. Levens zijn geruïneerd, verwoest, zonder uitleg. Zonder eerlijke kans op verweer werden kinderopvangtoeslagen ineens stopgezet en tot jaren teruggevorderd. Ouders werden in diepe ellende gestort. Ze moesten gemiddeld duizenden euro's terugbetalen, maar ook zelfs tienduizenden euro's. Ik sprak vanochtend veel gedupeerden. Zij zitten vandaag ook in de zaal op de publieke tribune. Iemand moest zelfs meer dan een ton terugbetalen. Dat is onmenselijk. Ze werden zonder pardon bestempeld en gelabeld als fraudeur, zonder dat ze de mogelijkheid kregen om zich op een fatsoenlijke manier te verdedigen en bewijzen te leveren voor hun onschuld. Deze ouders waren al deze jaren, tot vandaag, volstrekt kansloos tegen de machtige Belastingdienst. Hun salaris werd en wordt vandaag de dag afgepakt, er wordt beslag op gelegd, banen zijn opgezegd, huizen zijn leeggehaald, huwelijken en relaties zijn ontwricht. Kinderen die vreselijk lijden onder de stress en de financiële problemen van hun ouders, geen vakanties, geen cadeautjes, soms zelfs geen eten. Van kleins af aan kennen zij niets anders dan dat er in het gezin armoede is, schaamte, ontreddering. Geen geld om naar het ziekenhuis te gaan. Ik sprak vanochtend een moeder, een zachtaardige vrouw die in tranen was. Veel Kamerleden hielden het niet droog en ik zeker niet. Ze is nierpatiënt en wacht op een donornier. Ze heeft de afspraak moeten afzeggen omdat ze geen geld had om naar het ziekenhuis te gaan. Een sterke vrouw, die vecht om haar leven terug te krijgen, die vecht voor haar kind.
 
 
 Maar hoe hard mensen ook vechten, de Belastingdienst is blijkbaar almachtig. De Belastingdienst beslist over mensenlevens. Mensenlevens die jarenlang stilstaan. Mensen zijn, door toedoen van ambtenaren en deze staatssecretaris, het vertrouwen volledig kwijtgeraakt in de overheid, de politiek en, in sommige gevallen, zelfs ook in mensen in het algemeen. Hoe moet het voelen als je door een overheidsdienst als fraudeur wordt weggezet maar niet weet waarom? Dat je je eigen onschuld moet bewijzen en de overheid achteroverleunt om te zien hoe je spartelt? Dat je etnisch geprofileerd wordt — zo is het vermoeden — omdat het onderbuikgevoel van de politiek zijn weerslag heeft op de medemenselijkheid van de ambtenaren? Institutionele vooringenomenheid. Streng, strenger, strengst.
 
 
 Voorzitter. Bevlogen collega's, zoals de heer Omtzigt, mevrouw Leijten en de heer Azarkan, halen inhoudelijk al jaren alles uit de kast. Zij tonen zich ware volksvertegenwoordigers. Heel veel respect daarvoor. Ik ondersteun hun betoog dan ook van harte. Ik sta hier niet als financieel expert, ik ben geen lid van de commissie Financiën, maar ik sta hier als Kamerlid, als volksvertegenwoordiger van alle mensen die vandaag naar dit debat kijken en zich afvragen of er nog verantwoordelijkheidsgevoel bestaat. Vorige week kwam het nieuws naar buiten dat een coalitiepartner de mogelijkheden wil onderzoeken naar een strafrechtelijk onderzoek. Ook een parlementaire ondervraging wordt geopperd. Ik zal alle initiatieven in deze richting van harte ondersteunen, want deze mensen verdienen allemaal, naast excuses en een ruimhartige compensatie, eindelijk echte rechtvaardigheid.
 
 
 Voorzitter, dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Lodders namens de VVD.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lodders
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. We spreken vandaag over een ernstige vorm van overheidsfalen. Voor een kleine 300 ouders in de CAF 11-zaak was het leven jarenlang een grote nachtmerrie die mensen veel pijn en verdriet heeft opgeleverd. We hebben daarover vanmorgen, voorafgaand aan dit debat, nog meer gehoord. Eerder is het woord "mishandeling" gebruikt om het leed te omschrijven dat deze mensen is aangedaan. Dat is een stevige, maar wat mij betreft terechte kwalificatie.
 
 
 Het duurde lang voor de feiten op tafel lagen, maar de commissie-Donner heeft goed werk geleverd. Dank daarvoor. De commissie constateert dat deze mensen behandeld zijn met de zogenaamde institutionele vooringenomenheid. Dat klinkt chic, maar het betekent gewoon dat het vertrouwen van deze mensen in de overheid is geschaad, omdat er zonder enige vorm van rechtvaardigheid is gehandeld. Ouders werden behandeld als fraudeurs, gewoon omdat hun naam in het verkeerde bakje lag.
 
 
 Voorzitter. Fraude moet je altijd aanpakken. Daar doet dit debat niks aan af. Maar deze zaak is een aaneenschakeling van tekortkomingen en onregelmatigheden die ouders in een ernstig benarde situatie heeft gebracht. Mijn fractie ondersteunt dan ook de uitkomsten van de commissie-Donner volledig. Dit leed bij de ouders moet goedgemaakt worden, als we daar al toe in staat zijn.
 
 
 Voorzitter. Ik begin met het allerbelangrijkste. Wat gaat er precies gebeuren met en voor deze ouders? Die vraag geldt uiteraard ook de gastouders en de gastouderbureaus. De commissie heeft een advies uitgebracht over een compensatieregeling. Mijn fractie is van mening dat een ruimhartige compensatie voor al het leed dat is aangedaan, het uitgangspunt moet zijn. Vindt de staatssecretaris deze compensatie ruimhartig? Hoever is hij met de voorbereidingen van het uitkeren van deze compensatie? Bijvoorbeeld: hebben de mensen vóór de kerst het bedrag op hun bankrekening staan? En het betreft een compensatieregeling. Misschien is daarom wel de belangrijkste vraag of de staatssecretaris kan bevestigen dat het uitkeren en/of het aannemen van deze compensatieregeling de rechtsgang voor deze mensen op geen enkele manier in de weg kan of zal staan. De heer Van Weyenberg vroeg hoe we deze mensen kunnen ondersteunen bij de rechtsgang als ze daartoe besluiten. Bij die vraag sluit ik mij aan.
 
 
 Signalen zijn jarenlang genegeerd. Wat is er mis binnen de Belastingdienst waardoor zelfs zulke signalen, zulke ernstige signalen niet boven komen drijven? En wat zegt het over de cultuur en de opstelling van de Belastingdienst? Wil de staatssecretaris hierop reflecteren?
 
 
 Voorzitter. Na verschillende signalen is de staatssecretaris aan de slag gegaan. Kan hij aangeven of er nu daadwerkelijk vooruitgang is geboekt bij de dienst? Want het heeft lang geduurd voordat die signalen er waren. Het heeft lang geduurd voordat de Belastingdienst inzag dat de wijze van handhaving niet rechtmatig was. En hoe kan het dat een ambtelijke top de staatssecretaris blijkbaar zo lang uit de loep kon houden?
 
 
 Voorzitter. De informatievoorziening over deze kwestie lijkt overvloedig. Maar tegelijkertijd is er een zweem van het achterhouden van stukken ontstaan. De Kamer heeft meermaals gevraagd om relevante stukken en informatie. De Kamer moet over stukken kunnen beschikken die zij nodig acht om te kunnen beoordelen wat er gaande is. De traagheid waarmee de informatie gegeven wordt, draagt daar niet aan bij. De staatssecretaris heeft meerdere keren aangegeven dat het ook niet zijn bedoeling is geweest. Tot vorige week heeft de Kamer moeten vragen om evaluaties, en heeft zij moeten vragen om de stukken openbaar te maken. Waar komt deze houding en deze traagheid vandaan? Mijn oproep aan de staatssecretaris is: wees transparant en voorkom — het is misschien niet helemaal te doen — dat er in de media keer op keer een beeld van schimmigheid wordt gecreëerd.
 
 
 Ik vraag dat zeker ook, omdat elk nieuw artikel en elk nieuwtje hierover een klap in het gezicht van deze ouders is. Alle informatie moet op tafel, en de problemen van de ouders moeten opgelost worden. Is de staatssecretaris bereid op dit punt ook een stap te zetten?
 
 
 We hebben het vandaag over de CAF 11-zaak. Dat is niet de enige zaak. Een aantal woordvoerders heeft daar ook aan gerefereerd. De staatssecretaris heeft afgelopen week de evaluaties van de overige CAF-zaken naar de Kamer gestuurd. Wil de staatssecretaris bevestigen dat de Auditdienst Rijk over al deze stukken beschikt en dat de dienst in zijn oordeel ook een duiding van deze stukken zal geven? En is de staatssecretaris bereid ook zijn duiding bij die begeleidende brief mee te geven? Dat heeft hij eigenlijk al toegezegd.
 
 
 Voorzitter. Ik hecht eraan om te zeggen dat er natuurlijk ook heel veel mensen werken bij de Belastingdienst die daar gewoon gedreven en met passie hun werk doen. Daar hoort een veilige werkomgeving bij waar mensen elkaar kunnen en durven aanspreken. Mijn fractie maakt zich wel zorgen over de cultuur binnen de dienst. Is de werkomgeving voldoende veilig voor deze mensen? En wat doet de staatssecretaris om een veilige omgeving te creëren? Ik heb al vaker gevraagd naar een stevige inzet op een cultuurverandering binnen die Belastingdienst. Is de staatssecretaris bereid om ogen van buiten naar binnen te halen? Hij heeft al gezegd dat hij het cultuuraspect ook een aparte positie wil geven. Dit is eigenlijk een aanvullende vraag op dat vlak. Ik wil ogen die toezicht houden op de voortgang van een aantal maatregelen die nodig zijn om die cultuur te verbeteren.
 
 
 Voorzitter. Ik ben vooral geschrokken van het feit dat deze kwestie al jaren speelt. Kan de staatssecretaris reflecteren op het beeld dat de ambtelijke top wist van die onrechtmatige aanpak? Dit is ook door verschillende collega's naar voren gebracht. Niet de mensen werden aangesproken of aangepakt, mensen hebben elkaar niet aangesproken, maar juist de klokkenluider is aangesproken. Ook daar hebben we eerder met elkaar over gesproken. Ook toen hebben we gezegd dat dat de omgekeerde wereld is. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris daarop terugkijkt met de huidige stand van zaken en welke stappen hij zet om dat anders te doen. Kan de staatssecretaris bevestigen dat degenen die verantwoordelijk gehouden kunnen worden, ook aangepakt zullen worden?
 
 
 Voorzitter. Ambtenaren die hun werk doen, maken ook fouten. Dat is menselijk. Bij het maken van fouten hoort herstellen, maar als het maken van fouten overgaat in een spoor van onregelmatigheden of het overschrijden van de regels, hebben we het over iets anders. De staatssecretaris staat aan de lat om hierin op te treden en daar is hij mee bezig. Maar mijn fractie wordt wel kritisch over de zogenaamde Algemene Bestuursdienst, een dienst waarbinnen ambtenaren vanaf een bepaalde schaal functioneren. Vanuit deze dienst kunnen ambtenaren van dienst naar dienst schuiven. De zorg daarover is overigens breder dan alleen de Belastingdienst. Topambtenaren die grove fouten maken en die in stand houden, zouden niet via de ABD weer op een andere plek terecht moeten komen. Mijn fractie zou op dit punt een onderzoek willen naar het functioneren van de ABD. Is er voldoende kritisch vermogen in de dienst en wordt er voldoende rekenschap gegeven van het functioneren van de betreffende ambtenaren?
 
 
 Voorzitter. Mijn fractie wil daarnaast ook de blik richten op de toekomst. Dit debat maakt pijnlijk duidelijk dat ons systeem van toeslagen complex en ingewikkeld is. Wat mijn fractie betreft heeft dit systeem zijn langste tijd gehad. De VVD vindt het rondpompen van toeslagen fundamenteel verkeerd. Is de staatssecretaris bereid om te kijken of er op korte termijn stappen zijn te zetten? Want voor de lange termijn zijn er al een aantal stappen in gang gezet.
 
 
 Voorzitter. Ik eindig waar ik mee begon. Deze kwestie is in mijn eigen parlementaire werk misschien wel een van de schrijnendste voorbeelden van hoe het handelen van de overheid leidt tot het verlies van vertrouwen in de dienst en de overheid. Ik hoop dat we na vandaag met elkaar de stap voorwaarts kunnen zetten.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Het is een belangrijke dag vandaag. Dat ben ik met mevrouw Lodders eens. Het gaat over het vertrouwen in de politiek, in de staatssecretaris en in de Belastingdienst. Ik wil daarom even terugkomen op een kritiekpunt van mevrouw Lodders van de VVD op de staatssecretaris, namelijk de evaluaties die maar uitbleven. In maart hebben we een debat gevoerd, waarin we vroegen om die evaluaties. In juli voerden we een debat, waarin we vroegen om die evaluaties. We stelden Kamervragen, we rappelleerden hem het nog een keer, we herinnerden hem aan die Kamervragen, maar we kregen die evaluaties pas vorige week. Hoe duidt mevrouw Lodders dat?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lodders
 (VVD):
 
 
 Ik gaf al aan in mijn betoog dat informatie waarnaar gevraagd wordt, ook geleverd moet worden. Het is jammer dat we daar zo vaak om hebben moeten vragen. We voeren dit debat allemaal. Ik ken mevrouw Leijten en de heer Azarkan goed. We voeren dit debat met elkaar voor de ouders die het betreft. We willen voor die ouders een oplossing. Als er een zweem ontstaat van informatie die wordt achtergehouden, dan is dat niet goed. Dat is ook de reden waarom ik vorige week meegedaan heb met de schriftelijke vragen, om te vragen: kom met die evaluaties. Ik ga daar overigens vandaag niet op in, zo zeg ik tegen mevrouw Leijten. De enige vraag die ik hierover heb, is: liggen deze evaluaties bij de ADR, zodat ook zij ze kunnen betrekken bij het onderzoek?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ik weet ook dat mevrouw Lodders ons altijd steunt als wij zeggen: wij willen informatie hebben om ons controlerende werk goed te kunnen doen. Dat is goed. Dat moet je ook als volksvertegenwoordiger doen, ongeacht van welke partij je bent. Maar wat mij opviel in de brief toen wij die evaluaties kregen, is dat de staatssecretaris zegt: ze lagen in maart op mijn bureau, maar ik heb ze vandaag pas gelezen. Daar zitten acht maanden tussen. Acht maanden! Mevrouw Lodders, wat zegt dat over het gevoel van urgentie bij de staatssecretaris?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lodders
 (VVD):
 
 
 Als ik kijk naar de informatievoorziening die wij in de afgelopen maanden, in het afgelopen jaar, hebben gehad, dan zijn dat echt ordners vol. Ik denk dat u zelf ook een aantal vragen gesteld heeft aan de staatssecretaris over de afweging die hij heeft gemaakt. Ik ben benieuwd naar zijn reactie daarop. Maar waar het mij vooral om gaat en waarom ik die vragen om de informatie gesteund heb, is dat we willen weten wat er gaande is. Die zweem van het achterhouden van informatie zou niet moeten ontstaan. Nogmaals, dat is voor ons parlementaire werk van belang, maar dat is zeker van belang voor de ouders die een klap in het gezicht krijgen bij ieder artikel of ieder nieuw feit, zoals ik al heb gezegd. Dus laten we proberen om dat te voorkomen. Dat is ook mijn oproep.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ik ben het daarmee eens. Bij de wens dat het opgelost wordt, wordt ook het volgende breed gedeeld. Volgens mij hoef ik mevrouw Lodders niet te vragen of we ook buiten deze CAF-zaak moeten kijken. Volgens mij zegt zij direct: nee, je moet naar iedereen kijken die op die manier behandeld is. Maar waar het mij om gaat is dat we ons vandaag de vraag stellen of de staatssecretaris degene is die dat ook kan. De Kamer heeft om de evaluaties gevraagd; ze zijn dus blijkbaar politiek gewenst. Als die in maart op het bureau van de staatssecretaris lagen en hij in november bij het sturen van de brief zegt "ik heb ze vandaag pas gelezen", wat zegt dat dan over het gevoel van urgentie bij het oplossen van zaken of de betrokkenheid van de staatssecretaris bij het oplossen van deze zaken?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lodders
 (VVD):
 
 
 Ik denk dat ik gezegd heb wat ik gezegd heb. Ten aanzien van de urgentie om zaken op te lossen wil ik toevoegen dat er in de afgelopen maanden ook wel stappen zijn gezet. Laten we dat ook niet onderbelicht laten. Een van de belangrijkste vragen in mijn inbreng was: hoe staat het met de compensatieregeling? Hoever is de staatssecretaris daarmee? Ik hoop dat de staatssecretaris tijdens dit debat zal aangeven dat hij nu weer verder is dan de laatste keer dat ik daarover iets heb gehoord. Want dat zijn wel stappen die gezet zijn; dat wil ik hier ook benadrukken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, mevrouw Leijten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Tot slot. Ik vind het veelzeggend dat je iets acht maanden ongeopend op je bureau laat liggen, terwijl er politieke druk is, terwijl er over geschreven wordt, terwijl er dikke drama's zijn. Wat ik vooral zo erg vind, is dat wij in die hele informatievoorziening nog steeds niet weten om hoeveel ouders het gaat. Ik heb nog nooit zo veel zakdoekjes doorgegeven zien worden hier, zo veel verdriet gevoeld in de zaal. Ja, misschien bij de debatten over Groningen, want dat is net zo'n kwalijke zaak. Ik vind het niet kunnen dat wij informatie vragen en nog steeds niet hebben. Wil mevrouw Lodders niet, net als ik, vandaag weten om hoeveel mensen het nu gaat? Dat moet een dienst toch in een halfjaar uit de systemen kunnen trekken?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lodders
 (VVD):
 
 
 Wij hebben om ontzettend veel informatie gevraagd en ontzettend veel informatie gekregen. Over de wijze waarop dat is gebeurd heb ik het nodige gezegd. Vandaag, in dit debat, gaat het mij er vooral om dat wij naast die ouders gaan staan in de hoop dat wij het leed dat hun is aangedaan, enigszins kunnen verzachten, want het weghalen kan niet. Levens zijn geruïneerd. U heeft zelf met uw zwartboek en meldpunt enorm veel schrijnende verhalen verzameld. Ik heb ook enkele ouders, gastouders, gesproken. Vanmorgen heb ik met rillingen over mijn rug geluisterd naar het gedicht dat is voorgedragen. Het is afschuwelijk, en volgens mij staan we daarom vandaag hier in deze zaal, wij als volksvertegenwoordigers en de staatssecretaris als verantwoordelijke.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Azarkan
 (DENK):
 
 
 Collega Lodders van de VVD spreekt in haar bijdrage over "onregelmatigheden" en "foutjes". In het AO van 4 juli gebruikte mevrouw Lodders ook andere woorden. Overigens deden collega Omtzigt, mevrouw Leijten, ondergetekende en vele anderen dat ook. Ze zei toen: "Er zijn hier vele wetten overtreden". Ik meen dat ze het dan heeft over de Algemene wet bestuursrecht, de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen en de algemene wet over de kinderopvangtoeslag. Die zijn in ieder geval overtreden. Zou dat nou consequenties moeten hebben? Moet je straf krijgen als je de wet overtreedt?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lodders
 (VVD):
 
 
 Wat ik op 4 juli heb gezegd, heeft de heer Azarkan zojuist geciteerd. Dat heb ik nogmaals bevestigd in mijn betoog van vandaag door te zeggen dat ik de conclusies van de commissie-Donner van voor tot achter onderschrijf, en daarin wordt ook dit genoemd. Vandaag moeten we ervoor zorgen — dat heb ik net ook tegen mevrouw Leijten gezegd — dat we naast de ouders gaan staan en aan een oplossing werken. Dat is mijn reactie op de vraag van de heer Azarkan. Ik ben hier niet om politieke hakbijltjesdag of iets dergelijks te creëren. Ik wil graag werken aan een oplossing, en wel nu.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Azarkan
 (DENK):
 
 
 Nee, maar ik neem mijn taak nog echt serieus. Het gaat erom dat het handelen van ambtenaren binnen de Belastingdienst ertoe heeft bijgedragen dat mensen vijf, zes jaar lang in een hel hebben geleefd. Echtscheidingen, loonbeslag, soms geen eten, schuldhulpsanering: hun leven stond op z'n kop. Dat hebben mensen gedaan. Ik ben lid van een kleine partij, dus ik zit ook in de commissie Justitie en Veiligheid. Ik spreek daar collega's van de VVD. Die zijn snoeihard als het gaat over mensen en burgers die de wet overtreden. Snoeihard. Die moet je keihard aanpakken. Als ze ook maar €10 bijverdienen, dan moet je de uitkering afpakken. Als ze zich op straat misdragen, dan moeten ze daar een keiharde straf voor krijgen. Hier hebben ambtenaren jarenlang de wet overtreden en stukken achtergehouden. Ze hebben mensen het bos in gestuurd en het ze onmogelijk gemaakt. Ik zeg tegen mevrouw Lodders: heeft u dezelfde manier van aanpakken? Vindt u dat er op z'n minst consequenties zijn verbonden aan het overtreden van de wet, ook door ambtenaren, en niet alleen door burgers?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lodders
 (VVD):
 
 
 Ik heb in mijn betoog juist over de ambtenaren een aantal vragen gesteld in de richting van de staatssecretaris. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris daar zo dadelijk op reageert. Het is niet zo dat ik dat onderbelicht heb gelaten, integendeel, zou ik haast willen zeggen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Lodders. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 Voorzitter. Vanochtend, vlak voor de aanvang van dit debat, kregen we als Kamerleden wederom een indringend inzicht in de ellende die een overheid kan veroorzaken. We zagen wederom wat het voor mensen betekent als ze worden vermalen tussen de kaken van een overheidsinstantie. We hoorden de verhalen van mensen die door het optreden van de Belastingdienst in zo'n diep dal zijn gestort, dat het volkomen begrijpelijk is dat ze op een bepaald moment alle hoop verliezen. Ouders zijn jarenlang achtervolgd door de overheid. Ouders zijn jarenlang bestempeld als fraudeur. Ouders zijn financieel ten onder gegaan aan het optreden van onze eigen Belastingdienst. Dat is onterecht en in sommige gevallen onrechtmatig, oordeelde de Raad van State.
 
 
 Voorzitter. Dat is een angstaanjagende omdraaiing van de basis van ons rechtssysteem. De basis is namelijk dat je onschuldig bent, totdat het tegendeel bewezen is. Hier is dat omgedraaid, namelijk: je bent schuldig, totdat jij het tegendeel bewijst. Het bewijzen van het tegendeel is in veel gevallen onmogelijk gemaakt. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris: is hij het eens met deze analyse?
 
 
 Voorzitter. Ik wil ook van deze gelegenheid gebruikmaken om de collega's te bedanken die, soms al jarenlang, er alles aan gedaan hebben om de onderste steen boven te krijgen, met name collega Omtzigt en collega Leijten. Ook de rol van de pers, zoals de heer Bruins al memoreerde, is onmisbaar gebleken.
 
 
 Voorzitter. De Partij voor de Dieren was geschokt toen wij lazen hoe er bij de Belastingdienst wordt gesproken over mensen die hier nu op de tribune zitten. "Afpakjesdag". Dat is een woord dat misschien gebruikt wordt bij een corporale studentenvereniging, maar het is geen woord dat past bij de verantwoordelijkheid om te beslissen om burgers van dit land al dan niet de vernieling in te helpen. Zijn er nog andere afdelingen bij de overheid die dit soort taal bezigen en daarmee blijk geven van het onvermogen om deze hele zware verantwoordelijkheid te dragen?
 
 
 Voorzitter. Ons als Kamer past ook bescheidenheid. Ik wil vandaag de hoop en de wens uitspreken dat de politiek er rekening mee houdt dat uitingen die hier worden gedaan, ook door ambtenaren gezien en gelezen worden. Het geeft ons als Kamerleden een verantwoordelijkheid om de bewoordingen die we hier gebruiken, zorgvuldig te kiezen. Laten we het er in ieder geval over eens zijn dat een Belastingdienst of een andere overheidsdienst de woorden die vanuit deze Kamer komen, nooit als een vrijbrief kan zien om op een manier te werk te gaan zoals in dit geval gebeurd is.
 
 
 Voorzitter. De Partij voor de Dieren wil van de staatssecretaris horen wat hij gaat doen om alle ouders eerlijk te compenseren en wanneer hij dat gaat doen. We sluiten ons aan bij de SP, die het beginpunt op 2009 stelt.
 
 
 Voorzitter. De sprekers voor mij hadden het over "een beetje licht aan het einde van de tunnel". Dat lijkt ons als Partij van de Dieren ten enenmale onvoldoende. Ja, er moeten nog onderzoeken gedaan worden en ja, er moeten nog onderzoeken afgerond worden en er moet een onafhankelijke commissie komen. Maar — of moet ik zeggen: en? — er kan nu ook al genoeg gedaan worden. Ik ga er bijvoorbeeld van uit dat de SP met haar meldpunt meer dan voldoende informatie heeft voor de staatssecretaris om direct in te grijpen, maar dat ook de staatssecretaris zelf meer dan voldoende informatie heeft om vergoedingen te hervatten, schadevergoedingen te betalen en het label "fraudeur" weg te halen uit de dossiers.
 
 
 Voorzitter, ik rond af. Negen ouders deden gisteren ook een oproep aan de premier in het Algemeen Dagblad. Dat lijkt ons een hele redelijke oproep. Die oproep luidde: minister-president, spreek met ons, kom over de brug met excuses, kom over de brug met een eerlijke en rechtvaardige compensatie. De Partij voor de Dieren wil dit verzoek via de staatssecretaris doorgeleiden aan de premier. Kan Mark Rutte in ieder geval in gesprek gaan met de ouders? Graag een reactie van de staatssecretaris.
 
 
 Voorzitter. Het gaat hier niet om een beetje licht aan het einde van de tunnel. Het gaat om de acute sloop van de tunnel, in het volle daglicht.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Van Raan. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We hebben een schorsing van een half uur. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Is er behoefte aan een iets langere schorsing? Niet, begrijp ik. Dan schorsen we tot 13.20 uur. Daarna hebben we een korte regeling en rond 13.30 gaan we verder met dit debat. Meneer Omtzigt?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Omdat een aantal ouders daarom verzocht hebben, zou ik samen met een paar andere Kamerleden met ze in gesprek willen. Misschien wil de staatssecretaris dat ook. Een iets langere schorsing zou dus wenselijk zijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wat stelt u voor?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 Om 13.35 uur een regeling en om 13.45 uur hiermee verder.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Om 13.45 uur is prima wat mij betreft, als iedereen dat goedvindt. Dat is het geval. Dan schors ik de vergadering tot 13.45 uur.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 12.52 uur tot 13.35 uur geschorst.