Behandeling van de Najaarsnota (29315)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 2685-2716

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

29-12-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 38, pagina 2685-2716

17-12-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29315Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (woensdag 17 december 2003)Pagina 2716-2716
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2004 (29200 V), en van: - de motie-Ferrier c.s. over een stapsgewijze verhoging van uitgaven voor ontwikkelingssamenwerking via het bilaterale kanaal (29234, nr. 4); - de motie-Ferrier c.s. over een stappenplan ter verwezenlijking van de doelstellingen van "ondernemen tegen armoede" (29234, nr. 5) en zeven andere motiesPagina 2716-2786
Noten bevattende de schriftelijke antwoorden van de minister van Buitenlandse Zaken, de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en de staatssecretaris voor Europese Zaken op vragen gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting voor Buitenlandse Zaken voor het jaar 2004 (29200 V)Pagina 2788-2801
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 17 december 2003)Pagina 2786-2787
Behandeling van de Najaarsnota (29315)Pagina 2685-2716
Presentie en opening (woensdag 17 december 2003)Pagina 2685-2685

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 163 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van de Najaarsnota 2003 (29315).De beraadslaging wordt geopend.De heer Crone (PvdA):Voorzitter. Deze minister heeft een heel slecht najaar gehad. Immers,
wat is nu eigenlijk uitgekomen van wat hij had gewild, in de Miljoenennota
en ook in Europa? Ik geloof dat daar eigenlijk niets van is uitgekomen.Dit debat gaat altijd over de financiële afsluiting van het lopende
jaar en daar is op zichzelf weinig aan te verhapstukken op het laatste moment.
Ik zal niettemin een aantal concrete voorstellen doen aan het slot, maar ik
zal ook, zoals gebruikelijk, stilstaan bij wat nu de economische situatie
is. Wij moeten vaststellen dat die zeer dramatisch is, ook op grond van de
laatste raming van het Centraal planbureau van twee weken geleden: het gaat
dit jaar slecht en het gaat volgend jaar nog steeds slecht. Van het beloofde
herstel is derhalve nog geen sprake.Het wordt ook steeds duidelijker dat het kabinet-Balkende/Zalm de puf
uit de economie heeft gehaald. Nu begrijpt iedereen dat als je bezuinigt,
je op korte termijn met negatieve bestedingseffecten de puf uit de economie
haalt, want dan hebben mensen minder te besteden. Het is nu echter veel duidelijker
dat daar bovenop komt een gebrek aan vertrouwen en dat is iets waar ik even
bij stil wil staan. Natuurlijk begrijpt iedereen dat je wel eens moet bezuinigen
en dat dit op korte termijn krimp veroorzaakt. Het kabinet had echter zelf
nog in de Miljoenennota gezegd: dat is wel zo, maar het vertrouwen van de
burgers zal herstellen, want burgers zien dat de problemen in dit land worden
opgelost en dan neemt het vertrouwen toe. Wat je nu echter ziet gebeuren,
is dat dit niet waar is: het vertrouwen van de consumenten en de bedrijven –
van de bedrijven stond het nog recent in de krant – is nu op een dieptepunt
gekomen. Dat is heel zorgelijk, want je wilt een regering die niet alleen
op korte termijn maatregelen neemt, maar juist het vertrouwen herstelt. Het
vertrouwen is nu negatief; ook de ramkoers die het kabinet, met de heer Zalm
voorop, in Europa heeft gevoerd, heeft het vertrouwen niet vergroot maar verzwakt.
De recessie is bewust verergerd door procyclisch te bezuinigen en door de
lastenverzwaring die het kabinet heeft toegepast. Wij weten ook allemaal –
het CPB heeft het ook gezegd – dat er een 0,5% minder groei per jaar
is door het kabinetsbeleid. Door het vertrouwenseffect is dat nu nog erger
geworden.De heer De Grave (VVD):Begrijp ik het nu goed dat het vertrouwen van de Nederlandse burgers en
bedrijven in de economie ernstig geschaad is door de ramkoers van minister
Zalm in Europa?De heer Crone (PvdA):Het is de combinatie van het binnenlandse beleid – daar kijken burgers
in eerste instantie naar – en van het internatio nale
beleid. Het kabinet roept voortdurend: u moet de broekriem aanhalen, er zijn
tegenvallers en er moet weer bezuinigd worden. Tegelijkertijd weet het kabinet
niet het perspectief te geven: wij doen dit – loonmatiging en andere
zaken – om structurele verbeteringen te creëren. Dan is het niet
gek dat burgers denken: waar is dit allemaal voor nodig?De heer De Grave (VVD):Mijn vraag ging over Europa. U heeft het beleid dat het Stabiliteitspact
moet worden gehandhaafd, altijd gesteund. Wat verwijt u deze minister nu precies?De heer Crone (PvdA):Ik heb voortdurend, vanaf juni, tegen de minister gezegd dat wij het Stabiliteitspact
moeten handhaven. Ik heb daarbij gezegd dat je met een land zoals Duitsland,
dat structurele maatregelen doorvoert, iets flexibeler moet zijn. Ik heb tot
op het laatste moment gezegd dat Duitsland van mij een jaar langer mocht krijgen
dan de minister wilde; ook de Europese Commissie vond dit trouwens. Dat is
juist flexibel omgaan met omstandigheden binnen het Stabiliteitspact. Ik heb
de minister er wel in gesteund dat het niet zo kan zijn dat Duitsland en Frankrijk
eenzijdig besluiten eruit te stappen.De heer De Grave (VVD):Nu heb ik toevallig eens gekeken naar de vertrouwenscijfers in Duitsland;
die heeft u natuurlijk ook paraat.De heer Crone (PvdA):Ja, ook die zijn slecht.De heer De Grave (VVD):Maar hoe kan dat nu? Want daar doet de Duitse regering het toch allemaal
goed: daar loopt het tekort op, daar doen zij niet zo krampachtig en daar
zijn zij wel flexibel.De heer Crone (PvdA):Ik heb altijd gezegd dat ik Duitsland steun, omdat zij een begin nemen
met structurele maatregelen. Iedereen weet dat Duitsland pas aan het begin
staat van de aanpak zoals wij het de laatste tien jaar hebben gedaan: het
flexibiliseren van de arbeidsmarkt, in combinatie met sociale zekerheid.De heer De Grave (VVD):Het gaat mij om het punt dat u het dit kabinet verwijt dat het vertrouwen
in Nederland zo laag is doordat het beleid van het kabinet slecht is. Ik wijs
u op een ander land waar het beleid geheel anders, namelijk wel expansief
en gericht op flink uitgeven, en constateer dat daar het vertrouwen ook heel
laag is. Met andere woorden: wat heeft u nu eigenlijk bewezen?De heer Crone (PvdA):Zo expansief is het Duitse beleid per saldo niet, want die lastenverlichting
wordt betaald uit bezuinigingen elders. Het Duitse structurele beleid wekt
enig vertrouwen maar nog niet voldoende. Als een ander land het niet goed
doet, is het echter niet zo dat wij het dan vanzelfsprekend beter doen. Ik
zal u straks nog wat cijfers geven over het vertrouwen.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):U zegt dat het allemaal slecht gaat, mijnheer Crone. Ik heb nog eens gekeken
naar de tegenbegroting die u destijds heeft ingediend. U zat daar tegen een
tekort van 3% aan en het is zeker dat daar nu overheen gegaan wordt. Welke
puf stopt u dan nu in de economie? Wat zijn uw gedachten daarover?De heer Crone (PvdA):Onze tegenbegroting gaat over 2004 en ik spreek nu over de huidige situatie.
Het kabinet zegt dat het nog niet duidelijk is hoe de cijfers voor 2004 zullen
zijn. Het kabinet zal zijn beleid aanpassen. Uiteraard zullen wij net als
kabinet zo nodig aanpassingen plegen.Wat is er in Nederland aan de hand? Het kabinet heeft voortdurend treurnis
voorspeld. Iedereen moet de broekriem aanhalen; het wordt steeds erger. Bij
kleine tegenvallers roept de VVD bij monde van Frank de Grave als eerste dat
er extra bezuinigd moet worden. De burgers hebben alleen het gevoel dat er
bezuinigd nog eens bezuinigd moet worden.Veel fundamenteler is dat het structurele beleid dat het kabinet zou voeren,
in feite niet waargemaakt is. Het structurele beleid ten aanzien van de VUT
en het prepensioen, maar ook de aanpassing van een aantal uitkeringsregimes
zijn niet doorgezet in het kader van het najaarsakkoord. Tijdens het debat
over het najaarsakkoord heb ik al gezegd dat er geen vertrouwen is dat er
sprake is van een gezamenlijk beleid van werkgevers, werknemers en de overheid,
zoals in 1982-1984 wel het geval was.Ik leg even de vertrouwenscijfers en de consumptiecijfers van 1982-1983
naast elkaar. In 1982-1983 was er sprake van loonmatiging en bezuinigingen
die vanzelfsprekend een direct krimpeffect hadden op de economie. Toen hebben
de burgers echter "ontspaard", zij hadden kennelijk vertrouwen in de toekomst.
Nu is dat niet het geval. Het kabinet voert alleen een krimpbeleid, wekt geen
vertrouwen in de toekomst en dus gaan de burgers extra sparen. In 2003 wordt
4 mld extra gespaard in 2003 ten opzichte van 2002. U kunt nagaan wat het
betekent als men het afgelopen jaar 4 mld extra zou hebben besteed. Dan was
er geen financieringstekort van 2,7% geweest maar lager. Consumptie leidt
immers direct tot hogere economische groei. Volgens de cijfers van het CPB
zou dat hebben betekend dat de economische groei nu hoger was geweest en het
financieringstekort een kwart procentpunt lager.De heer Bakker (D66):De heer Crone zei in verwijtende zin dat een paar maanden geleden nog
gesproken werd over aanpassing van de VUT en het prepensioen, over structurele
bezuinigingen en over structurele maatregelen in de sociale zekerheid en dat
die allemaal niet doorgezet zijn vanwege het najaarsakkoord. Vindt u dat een
verwijt aan het kabinet, mijnheer Crone? Ik heb u alleen maar horen roepen
dat al die zaken niet moesten worden doorgezet!De heer Crone (PvdA):Ja, en dat is heel consistent. Het kabinet heeft tot een dag of tien vóór
het najaarsakkoord niet willen onderhandelen over de inhoud van het akkoord
over VUT en prepensioen. Het kabinet had wat mij betreft vanaf juni kunnen
onderhandelen met werkgevers en werknemers over deze radicale ingreep. Het
kabinet wilde de VUT helemaal afschaffen en fiscaal flink aanpakken. Als men
met VUT wilde gaan, moest men in één klap vooraf de belastingen
betalen. Het kabinet wilde niet onderhandelen. De laatste tien dagen was er
sprake van een zodanige ramkoers tussen het kabinet en de sociale partners
dat ik blij ben dat er tenminste iets is gebeurd. Alle structurele maatregelen rondom VUT, prepensioen, werkloosheid en
WAO zijn allemaal op de lange baan geschoven en wel naar volgend voorjaar.
Dat betekent dat er niet per 1 januari 2004 duidelijkheid is over wat er gaat
gebeuren, maar een jaar later. De onzekerheid bij burgers, werkgevers en werknemers
is alleen maar groter geworden. Iedereen houdt zijn hart vast wat er volgend
jaar gaat gebeuren. Hetzelfde geldt voor de loonmatiging. Als het kabinet
het volgend jaar niet eens wordt met de sociale partners over VUT en prepensioen,
is de loonmatiging van de baan. Dat staat zelfs in het akkoord. De onzekerheid
die weggenomen had moeten worden door het najaarsakkoord, is op zijn minst
even groot gebleven en misschien wel groter geworden!De heer Bakker (D66):Je kunt die onzekerheid wegnemen door af te spreken die maatregelen door
te voeren. Dat was de positie van het kabinet. U bent lang genoeg onderhandelaar
geweest om te weten dat dit heel verstandig was, want anders was het najaarsakkoord
er nooit gekomen na de oorlogstaal van de heer De Waal. De vraag waar het
om gaat, is of je wat meer fut en wat minder VUT in de economie kunt krijgen.
Ik heb nog niet van u gehoord hoe dat zou moeten. Waar blijft u met uw puf?
Uw puf bestaat voorlopig alleen maar uit zeepbellen.De heer Crone (PvdA):Als je het strikt over de vertrouwenscijfers hebt, zou het beter zijn
geweest als het kabinet überhaupt maatregelen had genomen. De markt heeft
dan zekerheid: ik hou de VUT of ik hou de VUT niet of ik hou hem half. Mensen
begrijpen dat zij voor de VUT, de werkloosheid en zorg meer zelf moeten betalen.
Ik zie dat ook om mij heen. Mensen gaan sparen, omdat zij misschien geen VUT
meer krijgen. Die onzekerheid leidt ertoe dat mensen meer sparen. Dat had
minder kunnen zijn. Op dat punt leg ik de relatie met 1982-1984. In die periode
zijn er ingrijpende maatregelen genomen op het gebied van de uitkeringen.
Er waren allerlei bezuinigingen die op korte termijn een negatief effect hadden.
De burgers dachten echter: dit leidt op korte termijn tot herstel van de economie,
dus durf ik te "ontsparen" en weer geld uit te geven. Ik zeg dit, omdat het kabinet in de Miljoenennota op pagina 22 schrijft
dat het beleid negatieve bestedingseffecten heeft, maar dat die wel mee zullen
vallen, want als de burgers weer vertrouwen hebben in de economie en een consistent
overheidsbeleid, zullen zij weer meer geld uitgeven. Het kabinet verwees daarbij
naar modellen van de Europese Commissie. Neemt de minister nu zijn tekst uit
de Miljoenennota terug? Hij heeft immers het vertrouwen niet kunnen realiseren,
althans op deze termijn. Ik vraag hem alsjeblieft met een Voorjaarsnota te
komen, zodat burgers weten wat zij te wachten hebben van dit kabinet. In plaats
van krimpen, krimpen, krimpen moet er een beleid komen dat vertrouwen wekt
bij de burgers en het bedrijfsleven. Ik begrijp niet dat de heer Bakker zich
er geen zorgen over maakt dat het vertrouwen bij het bedrijfsleven en de consumenten
zo slecht is. Hij kan beter op de inhoud ingaan.De heer Bakker (D66):Het verschil is dat het kabinet de burgers vertrouwen wil laten krijgen
om meer geld uit te geven, terwijl u het voor hen wilt uitgeven.De heer Crone (PvdA):Ik geef helemaal niks voor de burgers uit. Wij praten over geld dat de
burgers hebben, niet uitgeven, maar sparen. Zij hebben dit jaar 4 mld meer
gespaard dan in 2002. Ik wil dat geld niet afpakken en uitgeven. Het zou heel
wat zijn geweest als de burgers die 4 mld hadden uitgegeven, al was het maar
de helft ervan. Als de burgers hadden ontspaard, hadden zij minder gespaard
dan in 2002. Stel dat dit 2 mld zou zijn geweest, dan hadden wij nu 6 mld
meer consumptie in de economie gehad. Bedrijven hadden dan het perspectief
gehad om te investeren in plaats van failliet te gaan. Dat is economie, mijnheer
Bakker. Ik zou u aanraden de Miljoenennota eens te lezen en de reactie daarop
van het Centraal planbureau in de ESB van 28 oktober. Het CPB schrijft dat
in de Miljoenennota ten onrechte is gepocht op het vertrouwen dat het kabinet
verwachtte van de markt te krijgen. Dat vertrouwen is niet gekomen.Vertrouwen is belangrijk, maar het gaat ook om de onderliggende ontwikkeling.
Als je bezuinigt, heb je op korte termijn een bestedingslek in je economie.
De manier waarop het kabinet het lastenpakket en de bezuinigingen heeft samengesteld,
heeft een extra bestedingsuitval in de economie veroorzaakt. Het kabinet heeft
vooral geld weggehaald bij de laagste inkomensgroepen en niet bij de hoogste.
Daarover zegt het Centraal planbureau dat het logisch is dat burgers voor
een deel niet konden ontsparen, omdat de laagste inkomensgroepen niet veel
te ontsparen hebben. Zij kunnen geen krediet opnemen en hebben geen spaarvermogen.
Als je bij hen geld weghaalt, leidt dat meteen tot lagere bestedingen en lagere
consumptie.De conclusie moet zijn dat het kabinet psychologisch ook een verkeerd
beleid heeft gevoerd. Ik zou willen dat het kabinet een beleid tot stand weet
te brengen dat het onnodige wantrouwen in het kabinetsbeleid wegneemt. In
de Voorjaarsnota zullen wij daarop terugkijken. Het geld moet eerlijk worden
besteed, zodat mensen die het nodig hebben, het aan koopkracht zullen besteden.
Zij moeten het krijgen in plaats van mensen die het beter hebben. Daarover
ging gisteren het debat over de koopkracht en de vergroting van de armoede.
Ik wens de minister na dit dramatische najaar, waarin niks uit de Miljoenennota
is gelukt, noch cijfermatig, noch op het gebied van het vertrouwen, noch in
Europa oprecht een heel goed voorjaar toe met als afsluiting een flitsende
Voorjaarsnota.In Europa werkt dit ook zo door. Als Nederland zich als een Calimero opstelt
in Europa en zegt "wij hebben gelijk en de rest van Europa niet" dan kom je
niet verder. Mijn positie heb ik zo-even al duidelijk gemaakt, maar wat gaat
de minister doen in Europa? Het is nu volstrekt duidelijk dat het Stabiliteitspact
op een andere manier zal moeten worden ingevuld, op korte en middellange termijn.
Wij hebben daar voorstellen voor gedaan en ook anderen hebben dat gedaan,
bijvoorbeeld de heer De Grave, terwijl de minister zelf ook wel eens heeft
gezegd dat gekeken zou moeten worden naar goede tijden en slechte tijden,
in die zin dat je het bij een beter beleid in goede tijden vervolgens in slechte
tijden ook beter zou kunnen doen. Verder stellen mensen als Andriessen en
Van den Broek, twee oud-commissarissen, dat Nederland nu uit
zijn isolement moet zien te komen.Ik vraag de minister dan ook wat hij, gegeven de situatie, nu gaat doen.
Op welke punten zal hij flexibel zijn om een akkoord te kunnen bereiken in
de nieuwe Europese onderhandelingen? Hij heeft mij al toegezegd dat er een
notitie komt over de vraag waar die flexibiliteit kan zitten. Die notitie
is er natuurlijk niet binnen enkele weken, maar ik ben benieuwd of hij vandaag
hierover al iets kan zeggen.Er zitten nog drie grote risico's in de begrotingsontwikkeling volgend
jaar, in de eerste plaats de koers van de euro. Het CPB raamde in de MEV voor
2004 nog een eurokoers van 1,13 tot 1,15, maar inmiddels ligt die koers al
op circa 1,22. Een afwijking van 5 dollarcent leidt al tot een negatief groei-effect
van 0,3%, tot een werkgelegenheidsverlies van 0,2% en tot een extra financieringstekort
van 0,1%. Ik ben benieuwd of het kabinet hier al rekening mee houdt en niet
alleen met het flauwe antwoord komt – overigens met alle respect –
dat wij het wel zien in de komende Voorjaarsnota.In de tweede plaats is er de vraag of het tekort van dit jaar inderdaad
op 2,7% uitkomt en volgend jaar 3,25% wordt. Of gaat het kabinet nog steeds
uit van ongeveer 2,7%, zoals ook in de schriftelijke antwoorden wordt gezegd?In de derde plaats kan er een grote tegenvaller aankomen in de hypotheekrentesfeer.
Ik heb daar ook schriftelijke vragen over gesteld. Het is mogelijk dat de
hypotheekrente met 2 procentpunten gaat oplopen. Dat is niet veel, omdat er
nu nog steeds een historisch lage hypotheekrente is, maar bij enig economisch
herstel – niet zozeer in ons land, maar in de omringende landen –
zal de rente oplopen. Als de rente inderdaad 2 procentpunten hoger komt te
liggen, geeft dat in de hypotheekrentesfeer een tegenvaller van 2,7 mld in
2007. Volgens de spelregels moeten wij dan extra gaan bezuinigen op zorg en
onderwijs, om de hypotheekrenteaftrek intact te houden. Bereidt het kabinet
zich al voor op deze tegenvaller?De heer De Grave (VVD):Ik fronste al mijn wenkbrauwen bij uw vraag over de eurokoers, want wat
moet de minister daar nu op antwoorden? U vindt dat de minister niet mag zeggen
dat wij het wel zien bij de komende Voorjaarsnota, maar hoe zou de regering
zich nu kunnen voorbereiden op de mogelijkheid dat de eurokoers in 2004 wellicht
afwijkt van de raming van het CPB? Maar goed, dat is nog tot daaraan toe in
vergelijking met wat u ervan bakt bij de hypotheekrente. U zegt dat wij het
risico lopen dat de rente oploopt als het economisch een stuk beter gaat.
Dat is weer in tegenspraak tot uw opmerking over de eurokoers, want als de
euro zo sterk is, kan de rente eerder naar beneden, gezien het effect van
een sterke euro op de inflatie.De voorzitter:En wat is nu uw vraag?De heer De Grave (VVD):Die is: wat moet de minister met de vraag van de heer Crone over de hypotheekrente,
nu hij zelf al aangeeft dat die rente alleen maar omhoog zal gaan als de economie
veel beter loopt? Dan zijn er toch ook allerlei meevallers? Wij gaan ons toch
niet apart voorbereiden op een mogelijke tegenvaller in 2007 bij de hypotheekrente?De heer Crone (PvdA):De burgers en het bedrijfsleven anticiperen kennelijk op een vrij slechte
economische situatie in Nederland. Daarom sparen mensen te veel en investeren
ze niet. Het rentebeleid is echter geen nationaal beleid meer, want sinds
enige tijd – u weer dat – gaat de ECB over de rente en die moet
ook rekening houden met het mogelijk iets aantrekken van de economie in andere
landen, bijvoorbeeld Frankrijk en Duitsland. Het CPB zegt dat de wereldhandel
zal aantrekken, maar dat Nederland achterblijft, ook bij andere Europese landen.
Het betekent wel dat, als er in de rest van Europa enig economisch herstel
is, er een reële kans op een rentestijging is. Als die stijging 2 procentpunten
is, hebben wij de genoemde tegenvaller. Dan is het toch heel normaal dat ik
vraag wat het kabinet in dat geval doet, net zoals het kabinet bij iedere
tegenvaller in de zorg, al gaat het maar om een paar honderd miljoen euro,
vindt dat er wat aan gedaan moet worden? Maar goed, ik geef u graag ruimte
om in uw eerste termijn te reageren op de vraag wat u gaat doen als er bij
de hypotheekrente een tegenvaller van 2,7 mld optreedt. Aan de dollarkoers
kan het kabinet uiteraard niets doen, maar het kabinet heeft een beleid dat
gericht is op een financieringstekort van maximaal 2,5%, omdat er dan een
buffer is voor het opvangen van dit soort tegenvallers. Kennelijk is die buffer
nu al opgegeten en in de Najaarsnota wordt ook geen aanvullend beleid genoemd.
Dan mag ik toch vragen wat het kabinet doet als deze tegenvaller gaat optreden?
Dat lijkt mij normaal, omdat wij de regering horen te controleren.De heer Bakker (D66):Nu u het kabinet vraagt om te anticiperen op mogelijke ontwikkelingen
in 2004 en 2007, mag ik wel aan u vragen om aan te geven wat u dan volgend
jaar wilt doen. Uw tegenbegroting ging uit van een veel lager financieringstekort.
U hebt flink bijgeleend en dat mag u doen, maar wat is dan uw aanpassing op
dit moment? Mag ik dat aan u vragen?De heer Crone (PvdA):Dat mag u zeker vragen en ik zal u antwoorden ook. Allereerst speculeer
ik erop dat wij ten aanzien van VUT en prepensioen een ander beleid zouden
hebben gevoerd. Wij hadden er niet een dramatische bezuiniging van 1,7 mld
op toegepast. In de tegenbegroting hebben wij er veel minder op bezuinigd
waardoor wij de gelegenheid hadden gehad om al in oktober jongstleden een
akkoord te sluiten met de sociale partners dat zij zouden doorgaan met het
terugdringen van de VUT op de manier waarop dat in 1997 al is gebeurd. De
VUT en het prepensioen waren dan in overstemming tussen vakbonden en werkgevers
aangepast. In de zorg hadden wij een solidair pakket gemaakt, allemaal binnen
dezelfde normen van het financieringstekort. Op enkele hoofdpunten zou dat
hebben geleid tot een beter akkoord met de sociale partners, deze hebben dat
ook aan het kabinet gevraagd. Wij hadden het ingepast in onze tegenbegroting
en dan hadden de burgers zeker geweten waaraan zij toe waren. Zij hadden dan
geweten dat het slechter zal worden, omdat er moet worden bezuinigd, maar
dat zij niet zoveel zelf behoefden te sparen als zij kennelijk nu hebben gedaan.
Op zichzelf had dat een beter economisch effect opgeleverd. In onze tegenbegroting
is de consumptie ook hoger. De vertrouwenscijfers zijn natuurlijk
niet gemeten, maar gelet op de ervaring van 1982-1984 vertrouw ik erop dat
als burgers zien dat er een stabiel en betrouwbaar beleid van de overheid
is, zij een betere keuze zouden hebben gemaakt dan nu is gebeurd.De heer Bakker (D66):Mijn moeder zei altijd al: as is verbrande turf. Als alles anders was
geweest, had u misschien wel in de regering gezeten, maar zo is het niet gelopen.
Dus mag ik, waar u dit kabinet op dit beleid de maat neemt, u ook de maat
nemen en u vragen wat u in uw tegenbegroting gaat aanpassen. U kunt dan niet
teruggaan tot het jaar nul met de opmerking: als alles anders was gelopen.
Het gaat erom hoe u nu uw voorstellen aanpast. Of blijft u de mensen als het
ware zand in de ogen strooien met nieuwe zeepbellen om de economie puf te
geven, zoals u dat noemt.De heer Crone (PvdA):Ik geloof niet dat dit een juiste formulering is. Toen wij kwamen met
een begroting met een financieringstekort van 3% werd daar hier schande van
gesproken. In de huidige cijfers eindigt u met een financieringstekort van
3,25%. U moet mij niet verwijten dat ik met 3% kwam, terwijl u zichzelf niet
eens hebt kunnen houden aan uw eigen 2,4%.De heer Bakker (D66):Ik vraag gewoon wat uw reactie is op die negatieve ontwikkeling, en dan
niet terug tot het jaar nul. Wat is uw antwoord daarop?De heer Crone (PvdA):Ik denk dat het glashelder is. Wij zouden een ander beleid hebben gevoerd
waardoor het vertrouwen in de economie groter zou zijn geweest en de loonmatiging
meerjarig zou zijn geweest. Verder is natuurlijk ons ijkpunt wat de minister
straks meldt over de omvang van het financieringstekort. Als hij tegenvallers
moet melden, incasseer ik die ook. Ik moet natuurlijk eerst weten hoe groot
die zijn, bijvoorbeeld 1 mld of 5 mld, want er is sprake van bedragen in die
orde van grootte. Wij zullen op hetzelfde moment als het kabinet dat in de
Voorjaarsnota doet, laten zien wat wij anders gaan doen. Extra bezuinigen,
extra lastenverzwaringen doorvoeren of intensiveringen een jaar later uitvoeren,
dat zijn opties die het kabinet heeft en die wij hebben. Er mag geen misverstand
over bestaan dat wij ons zullen aanpassen aan de nieuwe, eventueel slechtere
omstandigheden.De heer De Grave (VVD):Ik begrijp dat u deze vraag aan de minister stelt, ook voor uw eigen voorbereiding
op de aanpassing van de Voorjaarsnota. Dat is op zich consequent. Daarover
kunnen wij dan goed verder praten.Ik heb een andere vraag. U hebt terecht aangegeven dat er altijd in de
economie elementen zitten die je niet in de hand hebt, bijvoorbeeld de koers
van de dollar en de euro, waarvan wij nu last hebben. Dat was precies het
argument dat ik u en ook de heer Vendrik destijds heb voorgehouden. Ik heb
gezegd: het is heel erg gevaarlijk om met een tegenbegroting tot het gaatje
te gaan, want als er dan iets gebeurt dat je niet in de hand hebt, ga je boven
de 3%. Ziet u in retroperspectief de waarde van mijn argument van toen, dat
het verstandig is om een buffer te houden? U hebt die buffer in uw voorstellen
geheel opgemaakt.De heer Crone (PvdA):Er is nog alle tijd voor ons, op z'n minst evenveel tijd als de minister
van Financiën heeft gezegd nodig te hebben, denkend aan de Voorjaarsnota
en het vaststellen van de ruimte die er is voor de Miljoenennota. Ook wij
zullen dus tot maart, april de tijd hebben om op basis van de nieuwste cijfers
van het CPB te kunnen zeggen: wij hadden een iets te optimistische inschatting,
dat verandert nu. Net als deze minister zal ik dan willen weten wat de structurele
tegenvallers zijn en wat de tijdelijke. U zult de eerste zijn die wij vertellen
hoe wij onze begroting aanpassen. De teneur zal vergelijkbaar zijn aan die
van onze vorige tegenbegroting, namelijk effectiever voor de economie en eerlijker
voor de mensen, rekeninghoudend met een aantal intensiveringen. Dit kabinet
stelt veiligheid en leefbaarheid terecht voorop, met name in de steden. Het
heeft bijvoorbeeld aan Rotterdam de afgelopen weken weer heel beloofd. Per
saldo wordt er echter enorm bezuinigd op Melkertbanen en achterstandsgeld.
Intussen houdt het kabinet 40 mln euro over door onderuitputting in de veiligheidsuitgaven
en extra boete/transactie-inkomsten. Ik geloof dat er nog meer overblijft,
zelfs 60 mln euro. Wij willen in ieder geval 40 mln euro inzetten om
de vier grote steden de ruimte te geven om een aantal bezuinigingen volgend
jaar te kunnen opvangen. Dit kan nog voor 1 januari worden overgemaakt of
bij suppletoire begroting worden overgeheveld naar volgend jaar. Wij zullen
dit morgen voorstellen. Zo krijgen de vier grote steden de mogelijkheid om
de daad bij het woord te voegen, want aan praatjes hebben zij niets.Als onderdeel van dit pakket zullen wij ook amendementen indienen voor
de aanpak van huiselijk geweld, veiligheidspreventie en jeugdbeleid. Dit zijn
kleinere bedragen die in dit geheel passen.De heer Bakker (D66):De heer Crone wil niet reageren op de veranderde, slechtere cijfers voor
2004, maar intussen geeft hij wel extra geld uit.De heer Crone (PvdA):Er is een onderuitputting van 40 mln euro. In het antwoord op schriftelijke
vragen schrijft het kabinet dat het nog steeds uitgaat van een financieringstekort
van 2,7% en in ieder geval dus niet van 3%. Wij zitten dus kennelijk nog ruimschoots
onder de marge van 3,0. Het bedrag van 40 mln euro zal hier niets aan af doen.
Het is evident dat ik het lastiger zou hebben als het al 3,0 was, want dan
had ik moeten beslissen of ik met die 40 mln euro over de 3,0 heen zou willen
gaan. Het kabinet spreekt echter over 2,7. Misschien wordt het 2,8 of 2,9,
maar dan nog heb ik alle ruimte om de onderuitputting van het geld dat zou
worden besteed voor veiligheid, alsnog uit te geven. Ik laat het aan het kabinet
over of zij dit doet door die onderuitputting al voor 1 januari a.s. in het
Gemeentefonds te storten.Mijn fractie heeft twee maanden geleden gesuggereerd dat de meevaller
in de bijstandsuitgaven zou worden aangewend voor de koopkrachtreparatie volgend
jaar. Het kabinet heeft die mogelijkheid afgewezen, want dan zou er geld uit
2003 worden meegenomen naar 2004. Inmiddels heeft het kabinet dit nu wel gedaan;
het heeft onze dekkingssuggestie meegenomen. Ik vind dit prima, maar dit smaakt
naar meer. Daarom stellen wij voor dit ook te doen met de meevaller
in de uitgaven. Dit is tegen de Zalmnorm, maar ik volg de heer Zalm, want
hij gaat inmiddels tegen zijn eigen norm in. Mijn voorstel is dus conform
de systematiek van de koopkrachtreparatie waarover wij hier zo lang hebben
gesproken. Ik begrijp niet wat daar tegen is; als de heer Zalm het mag, mag
ik het toch ook.De heer Bakker (D66):Dit betekent dat de heer Crone de onderuitputting op de bijstandsuitgaven
voor een verder bedrag wil gebruiken voor extra uitgaven. Ik geef hem in overweging
de nieuwe CBS-cijfers over de ontwikkeling van de werkloosheid te bestuderen.De heer Crone (PvdA):Wij baseren ons allen op de meevaller in de uitgaven voor de bijstand
van 233 mln euro; het kabinet zegt dat ongeveer de helft daarvan structureel
is op basis van volume. Het kabinet heeft in het algemeen de werkloosheiduitgaven
te hoog ingeschat. Ik gebruik die meevaller niet helemaal. Het bedrag van
40 mln euro dat ik noemde, komt trouwens uit de onderuitputting bij Justitie
en heeft dus niets met de bijstand te maken.Op de sociale werkvoorziening wordt een bezuiniging toegepast van 40 mln
euro. Die kan wel uit het bedrag van 233 mln euro worden aangevuld.Om het afrondend duidelijk te maken: het bedrag van 40 mln euro uit de
onderuitputting bij Justitie wordt ingezet voor de veiligheid in de grote
steden en het bedrag van 40 mln euro voor de compensatie van de bezuiniging
op de WSW wordt gecompenseerd uit het Fonds werk en inkomen. Ik doe met name
een beroep op de fractie van het CDA die hier bij de begrotingsbehandeling
om heeft gevraagd. Toen werd de dekking afgewezen, maar nu de CDA-fractie
de dekking van het kabinet voor de koopkrachtreparatie heeft aanvaard, meen
ik dat wij dit samen kunnen doen om de WSW-bezuiniging ongedaan te maken.Ik heb hiermee laten zien dat er binnen de marges van 3% een verschuiving
van 80 mln euro mogelijk is ter verbetering na de Najaarsnota.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):De heer Crone pleit er dus gewoon voor om het financieringstekort te laten
oplopen tot 3% en hoopt dan waarschijnlijk dat het tekort volgend jaar boven
de 3% zal zijn. Ik kan het niet anders zien.De heer Crone (PvdA):Mijn voorstellen behelzen een bedrag van 80 mln euro. Misschien komt er
nog een enkel miljoen bij via de suppletoire begroting. Ik gebruik daarvoor
onderuitputting. Dit betekent dat het financieringstekort 80 mln euro hoger
uitkomt dan het kabinet voorzag en het kabinet zit nog steeds in de orde van
2,7, laat het 2,8 of 2,9 worden. Ik kom in ieder geval ook dan nog niet in
de buurt van 3,0 voor het lopende jaar. Dit lijkt mij ook financieel geheel
verantwoord. Ik zal zelfs geen beroep doen op de voorwaarde in het Stabiliteitspact
dat je de grens van 3% mag overschrijden in het jaar dat er een economische
krimp is van 0,75%.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Voorzitter. Met het luisteren naar het betoog van de heer Crone is mijn
vertrouwen in de economie toegenomen. Ik zal bezien of ik nog een kleine spaarrekening
heb om geld vanaf te halen en dat te consumeren. Ik hoop dat dat bijdraagt
aan de economische groei van volgend jaar.Wij bespreken vandaag de Najaarsnota en de suppletoire begroting. Het
ziet er niet goed uit; tegenvallende belastingen en premieopbrengsten laten
het EMU-tekort over 2003 oplopen tot 2,7%. Tegenvallers in de zorg kosten
ongeveer 0,5 mld euro. Meevallers in de sociale zekerheid leveren ongeveer
hetzelfde bedrag op. Uiteindelijk lopen de drie uitgavenkaders gesaldeerd
op tot bijna 40 mln euro. Deze saldering is door het kabinet toegepast.In het regeerakkoord zijn de begrotingsregels in vergelijking met de regels
onder Balkenende-I aangescherpt. Ik hoor graag op basis van welke begrotingsregels
de uitgavenkaders gesaldeerd kunnen worden. De antwoorden op de schriftelijke
vragen bieden geen duidelijkheid in dezen.Uit de Najaarsnota leid ik af dat voor 2003 een taakstelling van 600 mln
euro resteert. Het betreft de onderuitputting uit 2002 die doorgeschoven is
naar 2003. In totaal moet er dus nog 640 mln gerealiseerd worden. Kan de minister
aangeven of en hoe deze taakstelling gerealiseerd kan worden?Wij verkeren in een economisch moeilijke periode. De werkloosheid groeit,
het overheidstekort loopt op, er worden minder investeringen en minder bestedingen
gedaan. Er zijn echter ook duidelijk lichtpuntjes te noemen. Zowel in het
eurogebied als in Amerika en Japan is sprake van een stijging in de groei.
De wereldhandel stijgt met 9%; de voor Nederland relevante wereldhandel stijgt
met 7%. Zelfs het sombere CPB acht het niet ondenkbaar dat de wereldeconomie
sneller aantrekt dan verwacht. Het CPB stelt dat de kracht van het herstel
in het verleden vaker is onderschat. Laten wij hopen dat dat nu ook het geval
is. Laten wij onszelf geen crisis aanpraten. Dat is het belangrijkste voor
het herstel van het vertrouwen.De heer Crone (PvdA):Ik ben het geheel met u eens: laten wij elkaar geen crisis aanpraten.
Dat was toch juist het vertrouwenspunt dat ik aan de orde stelde? Als een
kabinet een glashelder beleid had gevoerd, transparant en voorspelbaar, dan
hadden burgers enig vertrouwen gehad in de toekomst. Het lukt echter kennelijk
niet om dat vertrouwen te wekken.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Het kabinet voert een duidelijk en transparant beleid op basis van het
regeerakkoord. Naarmate u meer intervenieert, loopt het vertrouwen terug.
U stopt er telkens zaken bij. U ging zo-even in op VUT en prepensioen; die
waren duidelijk. In het sociaal akkoord zijn daar afspraken over gemaakt.
U wilde van tevoren alle onderhandelingsruimte van het kabinet weggeven waardoor
wij in 2004 in nog zwaarder weer terecht waren gekomen. Uw argumentatie spitste
zich toe op "het herstel van vertrouwen", maar een en ander gaat ten koste
van de economie.De heer Crone (PvdA):Houdt het CDA vast aan 1,7 mld euro bezuinigingen op VUT en prepensioen?
In dat geval wordt er in het voorjaar geen sociaal akkoord gesloten en is
de loonmatiging van de baan.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik weet niet wat u in het afgelopen jaar gedaan hebt, maar er is
een sociaal akkoord gesloten. Daarin staat dat de sociale partners vóór
1 april met elkaar rond de tafel gaan zitten om te bezien of een oplossing
kan worden gevonden. Ik laat dat gaarne over aan de sociale partners. U vraagt
aan mij of het CDA vasthoudt aan de bezuinigingen. De regering gaat onderhandelen
met de sociale partners om te kijken of er een goede oplossing te vinden is.De heer Crone (PvdA):In het sociaal akkoord staat letterlijk dat werkgevers en werknemers zich
niet op voorhand neerleggen bij de bezuinigingstaakstelling van 1,7 mld euro.
Bovendien staat er dat de loonmatiging volgend jaar van de baan is als zij
het niet eens worden. Mijn vraag is dan toch terecht? Als de CDA-fractie vasthoudt
aan die bezuiniging van 1,7 mld euro, dan is er dus geen akkoord. U moet nu
tegen de sociale partners zeggen: het maakt niet uit wat jullie verzinnen,
maar de taakstelling van 1,7 mld euro moet worden gehaald. Of hebt u onderhandelingsruimte?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik geef een terecht antwoord. Er zijn afspraken gemaakt tussen het kabinet
en de sociale partners. Zij zullen proberen om vóór 1 april
tot overeenstemming te komen. Wij wachten dat rustig af en kijken wat daaruit
komt. Zo werkt het in dit land.De heer Crone (PvdA):De CDA-fractie zal dus vasthouden aan de bezuiniging van 1,7 mld? Anders
gaat u door de 3%, wat u mij verwijt. Ik mocht niet eens 40 mln euro extra
uitgeven.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):U luistert niet naar mij. Er is een sociaal akkoord gesloten en daarin
staat dat de sociale partners en het kabinet vóór 1 april bij
elkaar komen om te zoeken naar een oplossing. Wij wachten graag de uitkomsten
van dat overleg af.Het is een goed gebruik in dit huis dat amendementen die geld kosten,
deugdelijk financieel gedekt zijn. Dat geldt zeker als deze worden ingediend
door fractieleden van coalitiepartijen. In een tijd dat de begrotingstekorten
alleen maar oplopen, valt het niet mee om gelden te vinden om deze moties
en amendementen te dekken. Toch blijkt telkens weer bij het verschijnen van
de Najaarsnota dat door voortschrijdende inzichten sinds de Miljoenennota,
sommige uitgaven beneden de in de begroting opgenomen ramingen blijven. Dit
werkt in een aantal gevallen ook door naar de begroting van het jaar daarop.
Door het tijdstip van verschijnen van de Najaarsnota, veelal nadat een aantal
begrotingsbehandelingen van het jaar daarop al heeft plaatsgevonden, is het
onmogelijk effectief rekening te houden met deze herziene ramingen. Dit geldt
vooral als tegenvallers en meevallers doorwerking hebben naar het jaar daarop.
Kortom: de Kamer heeft wat dit aangaat een informatieachterstand en kan daardoor
haar bevoegdheden binnen de gegeven kaders niet optimaal uitoefenen. Mijn
fractie verzoekt de minister na te denken over een oplossing. Wij willen de
minister graag een suggestie doen en horen daarop graag een reactie. Bij aanvang
van de begrotingsbehandeling van de diverse aparte begrotingen zou de minister
een voorlopige update kunnen geven van de budgettaire situatie voor het lopende
begrotingsjaar. Daarbij zou aangegeven kunnen worden wat de consequenties
zijn voor het begrotingsjaar daarop.Mijn fractie maakt altijd gaarne gebruik van het debat over de Najaarsnota
om ook enkele onderwerpen aan de orde te stellen die niet direct met de Najaarsnota
van doen hebben. Wij brengen deze onderwerpen op omdat de minister van Financiën
in dit huis verschijnt en hij verantwoordelijk is voor deze zaken. Dit keer
gaat het vooral om de toezichthouders. Zij hebben een aantal dingen met elkaar
gemeen. Zij gaan steeds meer doen, de kosten van het toezicht nemen exponentieel
toe en de salarisstijgingen van de bestuurders van de toezichthouders zijn
excessief. De minister heeft ooit eens gezegd dat zij ook excessieve verantwoordelijkheden
hebben, maar dat heb ik nooit kunnen constateren.Ik heb het over de Autoriteit financiële markten en de Pensioen-
en verzekeringskamer. De kosten voor de Autoriteit financiële markten,
bedroegen in 2001 ruim 22 mln euro en die lopen in 2004 op tot ruim 60 mln
euro. Voor de Pensioen- en verzekeringskamer waren de kosten in 2001 ruim
23 mln euro en die kosten stijgen in 2004 naar bijna 40 mln euro. Ik breng
dit op omdat een deel van die kosten wordt doorberekend aan degenen die onder
toezicht zijn gesteld, namelijk banken, verzekeringsmaatschappijen en pensioenfondsen.
Met ingang van 1 januari 2004 zal het totaal aan kosten dat wordt afgewenteld
op de ondertoezichtgestelden verder toenemen. Daarbij komen de kosten van
De Nederlandsche Bank. Het totaal aan kosten dat wordt doorberekend, komt
neer op ongeveer 160 mln. Mijn fractie laat daarbij nog buiten beschouwing
de administratieve lasten voor de sectoren die ik zojuist heb genoemd en die
worden geschat op minimaal 350 mln. Ik heb zelfs bedragen horen noemen van
500 à 600 mln. Gelet op die cijfers rijst de vraag wat de minister
in september bedoelde toen hij tijdens een commissieoverleg zei dat hij een
reële stabilisatie van de bestaande toezichttaken aan de Tweede Kamer
toezegde, evenals een terugdringing van de administratieve lasten.De ondertoezichtgestelden hebben onder de huidige wetgeving nauwelijks
invloed op de toezichthouders, noch op de efficiëntie die leidt tot kosten
of tot de beperking daarvan. Om die reden roept mijn fractie op tot meer invloed
van de ondertoezichtgestelden, zoals banken, verzekeraars en pensioenfondsen.
In Duitsland bestaat een soort budgetbewakingscomité, waarin naast
vertegenwoordigers van overheid en politiek ook de onder toezicht staande
instellingen zitting hebben. In het Verenigd Koninkrijk kent men een zogenaamde
non-executive board, die breed is samengesteld en waarin ook de ondertoezichtgestelden
invloed kunnen uitoefenen. Bij de behandeling van de toezichtwetten zal mijn
fractie hierop zeker terugkomen, maar wij vragen de minister nu om een voorlopige
reactie.Wij moeten ertegen waken dat Nederland in de toekomst alleen nog maar
logge, bureaucratische toezichthouders kent, terwijl degenen op wie het toezicht
wordt uitgeoefend, inmiddels naar andere landen zijn vertrokken. Ik noem in
dit verband nog een klein feit: De Nederlandse Mededingingsautoriteit, de
NMa, heeft inmiddels evenveel mensen in dienst als het Duitse Bundeskartelamt,
te weten 300 mensen. Er is toch wel enig verschil tussen Nederland en Duitsland. Toen ik in de Kamer kwam, had ik mij voorgenomen om, telkens wanneer er
over een begroting, een Najaarsnota of een Miljoenennota zou worden gesproken,
het over het fiscale vestigingsklimaat in Nederland te hebben. Inmiddels is
het wat dat betreft twee voor twaalf en daarbij denk ik niet aan de quiz waarbij
mensen een woord moeten raden. Dat woord is voorspelbaar, namelijk: dramatisch.
Uit een zeer recente analyse van het Commissariaat voor buitenlandse investeringen
in Nederland blijkt dat de buitenlandse investeringen in Nederland zijn teruggevallen
tot een dramatisch niveau. Volgens het rapport ligt dit mede aan het fiscale
vestigingsklimaat. Dit bevestigt wat kort geleden ook is opgemerkt door de
voorzitter van VNO-NCW, die zich in gelijke zin heeft uitgelaten. Ook de nieuwe
voorzitter van de Orde van Nederlandse belastingadviseurs uitte zich onlangs
op het congres van de orde in gelijke zin.De voorganger van staatssecretaris Wijn heeft bij brief van 16 april aan
de Kamer een onderzoek aangekondigd naar het reilen en zeilen van de kennisgroepen.
Dit onderzoek zou in september gereed zijn. Mijn fractie is evenwel bang dat
dit onderzoek is uitbesteed aan een kennisgroep binnen de belastingdienst,
want wij horen er niets meer van. De CDA-fractie verzoekt de staatssecretaris,
nog voor het einde van het kerstreces de uitkomsten van het onderzoek naar
de Kamer te sturen, vergezeld van recente gegevens over de afhandeling van
de rulingverzoeken die onder het nieuwe systeem zijn ingediend. De CDA-fractie
prijst de staatssecretaris voor het feit dat hij niet zo lang geleden, zonder
de uitkomsten van het onderzoek af te wachten, al een aantal maatregelen heeft
genomen om verbeteringen op dit punt aan te brengen. De heer Wijn moet deze
oproep dan ook zien als een steun van de CDA-fractie voor een snelle verdere
verbetering op dit punt. Wij verzoeken de minister om dit aan de staatssecretaris
over te brengen.Mevrouw Kant (SP):Ik wil een vraag stellen over iets waar de heer De Nerée tot Babberich
niets over heeft gezegd. Dat zijn vaak de meest interessante punten, omdat
men meestal een reden heeft om er niets over te zeggen. Hij wil het graag
positief houden. Ik ben het ermee eens dat wij elkaar geen crisis moeten aanpraten,
maar het zit er toch wel aan te komen dat wij over de grens van 3% gaan. Dan
zal er dus meer bezuinigd moeten worden. Is de CDA-fractie er dan voor om
meer te bezuinigen?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):U zegt dat het er naar uitziet dat dit en dat gebeurt. Wij hebben cijfers
van het kabinet die erop neerkomen dat wij dit jaar met een tekort zitten
van 2,7. Als je goed kijkt, zijn door het ministerie van Financiën en
door het kabinet de ramingen en de cijfers over de maand november meegenomen.
Dat heeft het CPB niet gedaan, zoals wij hebben gezien uit de brief van het
CPB. Wij gaan nog steeds uit van de cijfers van het kabinet. Ik kan niet in
een kristallen bol kijken wat er volgend jaar staat te gebeuren. U kunt dat
waarschijnlijk wel. Ik kan dat niet, dat is een beperking van mij. Wij wachten
dus rustig af tot wij in de Voorjaarsnota van volgend jaar kunnen zien wat
de gevolgen zullen zijn van een eventueel aantrekken van de economie of van
een eventuele achteruitgang van de economie.Mevrouw Kant (SP):Wij kunnen geen van allen in de glazen bol kijken, dat is waar en daar
ben ik het mee eens. Toch neem ik aan dat u niet zo beperkt bent dat u niet
als CDA-fractie nu al nadenkt over wat er zou kunnen gebeuren. U bent vast
nu al visionair bezig met de vraag wat uw opstelling zal worden als dit of
dat gebeurt. U zit in het kabinet, dus daar denkt u allang over na. Laat ik
mijn vraag omkeren. Acht de CDA-fractie het mogelijk dat bezuinigingen die
er volgend jaar eventueel moeten komen, net als dit jaar ten koste gaan van
mensen met een minimum inkomen en chronisch zieken en gehandicapten? Kunt
u die vraag beantwoorden?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Mevrouw Kant, ik weet niet wat het volgende jaar gaat brengen. Wij wachten
de ontwikkelingen af die geschetst worden in de Voorjaarsnota. Dan hebben
wij iets meer cijfers op basis waarvan wij een oordeel kunnen vellen. Ik baseer
mij niet op speculaties. Wij wachten rustig af totdat het kabinet in de Voorjaarsnota
met de nieuwe cijfers komt. Als wij de heer Crone moeten geloven, komen wij
sowieso boven de 3%, maar ik ga daar niet van uit. Ik wacht op de Voorjaarsnota.
De heer Crone wil ook zijn aanpassingen pas doen op het moment dat de Voorjaarsnota
er is. Ik ga niet in op speculaties, ik wacht rustig af.De voorzitter:Mevrouw Kant, u hebt nu twee keer hetzelfde antwoord gehad. Ik vermoed
dat het antwoord de derde en vierde keer weer hetzelfde zal zijn.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter, ik zit de hele ochtend braaf op mijn stoel...De voorzitter:Voor de laatste keer dan.Mevrouw Kant (SP):...te wachten tot ik deze vraag mag stellen.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik zag het ook aan mevrouw Kant en was er helemaal verheugd over.Mevrouw Kant (SP):U voelde hem ook aankomen.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Absoluut.Mevrouw Kant (SP):Ik ga het nog één keer proberen. Natuurlijk kunnen wij dat
allemaal niet voorspellen en is het maar wachten. Maar de chronisch zieken,
de gehandicapten en de mensen met een laag inkomen wachten ook. De CDA-fractie
wil – wat er ook gebeurt in de economie, hoe het er ook uit komt te
zien, na alles wat wij de afgelopen weken hebben meegemaakt – nog niet
eens de garantie afgeven dat het niet weer dezelfde groepen treft als er bezuinigd
moet worden volgend jaar. De CDA-fractie wil niet zeggen: weest u gerust,
u zult niet nog meer om de oren krijgen van het kabinet. U bent nu genoeg
gepakt, volgend jaar laten wij u met rust. Die garantie durft u niet te geven
vandaag.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Voorzitter. Ik beschik niet over de cijfers van volgend jaar, ik weet
niet welke kant het uitgaat. Ik wacht af hoe de ontwikkelingen zijn volgend
jaar en ik wacht af wat de regering in de Voorjaarsnota naar voren gaat brengen.
Op basis daarvan, mevrouw Kant, zullen wij ons oordeel geven.De heer Crone (PvdA):Ik vind dat u wel erg voor u verantwoordelijkheid duikt, want het is in
ieder geval zeker dat wij boven de signaalwaarde van 2,5% zullen zitten volgend
jaar. Het zal misschien niet 3 zijn. Houdt u zich daar wederom niet aan? Wat
moet ik dan denken van al uw verhalen van de afgelopen twee jaar dat wij naar
nul moeten, dat er signaalwaarden zijn, dat wij niet in de buurt moeten komen
van de drie? Gaat u aan 2,5% zitten voor volgend jaar?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Voorzitter. Excuses voor het feit dat ik in herhaling verval, want ik
moet wederom hetzelfde antwoord geven. Wij wachten af wat er in de Voorjaarsnota
naar voren zal komen en dan zien wij hoe wij daarop moeten reageren, ook naar
aanleiding van de plannen van het kabinet.De heer Crone (PvdA):Dan stel ik vast dat er van alle stoere woorden van uzelf en van uw politieke
leider van het afgelopen jaar helemaal niets meer over is.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Dat zegt u.De voorzitter:Dat was geen vraag, dus dat hoeft u niet te beantwoorden. Het woord is
aan de heer Van der Vlies.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik begrijp de terughoudende opstelling van collega De Nerée
natuurlijk wel, maar hij weet ook dat er morgen in dit huis gestemd gaat worden
over een motie van collega Weekers die met de steun van de CDA-fractie is
ingediend en waarin wordt uitgesproken dat de incidentele gelden, de 110 mln,
bijgeplust voor de casus van dit najaar, vanaf 2005 in ieder geval structureel
zouden moeten doorlopen. Daar kan dus niet nog weer een pluk van af. Als je
dat nu zegt, geldt dat voor de voorbereiding van de begroting voor 2005. Die
zal dan hebben te staan als een huis. Zo mag ik dat toch wel begrijpen?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Zo mag u dat begrijpen. Wij zullen die motie ook steunen. Als wij vragen
om bepaalde bedragen structureel te maken, staan wij daar dus volledig achter.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De heer De Grave (VVD):Voorzitter. In de Najaarsnota heeft de minister van Financiën ons
weinig vrolijks te melden. Zo meldt hij dat het tekort in 2003 oploopt tot
2,7% BBP; dat is 0,4 procentpunt hoger dan in september was voorzien. Dit
komt neer op een tegenvaller van een kleine 2 mld euro.Het is al gememoreerd dat het Centraal planbureau voor 2003 zelfs nog
wat pessimistischer is. Dat komt voor 2003 uit op een tekort van ongeveer
3%. Uit de antwoorden van de minister van Financiën op onze vragen blijkt
dat de raming van de minister gebaseerd is op de belastinggegevens tot en
met november. Het Centraal planbureau beschikte over de gegevens tot en met
oktober. Ik ga er dan ook van uit dat de gegevens van de minister het meest
actueel en dus het meest accuraat zijn. Wij bevinden ons nu diep in december.
Vandaar dat ik de minister vraag wat het meest actuele beeld is van het tekort
in 2003.In 2004 verwacht het Centraal planbureau dat het tekort oploopt tot 3,25%.
Wij zijn het eens met de minister van Financiën als hij zegt dat de begrotingsregels
inhouden dat er niet op dagkoersen bestuurd wordt. Dat probleem moeten wij
dus onder ogen zien bij de behandeling van de Voorjaarsnota. Wel wil ik hier
en nu namens de VVD-fractie zeggen dat wij als uitgangspunt hanteren dat het
tekort in 2004 echt niet boven de 3% mag uit stijgen. Dit is ook zowel in
het Hoofdlijnenakkoord als in de internationale afspraken in het Stabiliteitspact
vastgelegd. Nogmaals, wij zien dat bij de Voorjaarsnota.Er zijn ook redenen om te veronderstellen dat de economie het mogelijk
maakt dat wij in 2004 onder de grens van 3% blijven. Ik wil in ieder geval
hierover helder zijn, ook aan het adres van mevrouw Kant. De minister van
Financiën heeft ook gezegd dat hij geen begroting zal indienen met een
tekort boven de 3%. Daar zijn wij het mee eens. Wij doen dit allemaal niet
voor onze lol; toch is het goed om hierover helder te zijn. Waar de bezuinigingen
gevonden kunnen worden, hoe het pakket precies vorm krijgt en hoe wij omgaan
met een sociaal verantwoord beleid, is een kwestie van maatvoering bij de
Voorjaarsnota. Ik herhaal ons uitgangspunt: geen begroting in 2004 met een
tekort boven de 3%.Mevrouw Kant (SP):De heer De Grave spreekt over het Stabiliteitspact. Over welk Stabiliteitspact
heeft hij het? Volgens mij bestaat dat namelijk niet meer. U handhaaft dus
de 3%-grens. Wij kunnen er dus wel van uitgaan dat er moet worden bezuinigd,
al is het niet 100% zeker. U ziet naar uw zeggen nog wel waarop er wordt bezuinigd.
U kunt toch wel zeggen in welke richting kan worden gedacht? U kunt toch na
alle commotie die de afgelopen maanden in de Kamer is ontstaan over mensen
die zwaar getroffen worden door dit kabinet, wel namens uw fractie zeggen
of die mensen volgend jaar nog meer bezuinigingen van u kunnen verwachten?De heer De Grave (VVD):Mevrouw Kant, ik zei al dat dit afhangt van het vlak waarop wij tegenvallers
krijgen. In het voorjaar worden meer gegevens bekend over de uitwerking van
de maatregelen van dit kabinet en van de in de Kamer bij wijze van compensatie
afgesproken pakketten. Natuurlijk zijn wij ook dan op onze verantwoordelijkheid
voor een sociaal beleid aanspreekbaar. Wij zullen daar zeker goed op letten.
Het hangt alleen van zoveel dingen af, dat het onverstandig is om te speculeren
op onbekende feiten. Ons uitgangspunt blijft dat het tekort niet de 3%-grens
mag overstijgen. Natuurlijk zijn wij aanspreekbaar op onze medeverantwoordelijkheid
voor de nadere invulling van het pakket binnen sociale grenzen, mocht dit
nodig zijn. Laten wij hopen van niet. In ieder geval is er altijd discussie
mogelijk over wat de partijen sociaal verantwoord vinden. Dat element zal
altijd voorwerp van politieke discussie zijn. Zelfs in de beste tijden die
ik heb meegemaakt toen ik in vak K zat, zal er een verschil van mening bestaan
over wat sociaal beleid is. Maatvoering en de vraag op welk vlak je welke
keuzes en afwegingen maakt, zijn dus van alle tijden en omstandigheden. Juist
omdat dat zo belangrijk is, is het onverantwoord als ik daarop speculeer.Mevrouw Kant (SP):Dat is inderdaad van alle tijden. Wij hebben in de afgelopen maanden de
discussies meegemaakt over de manier waarop mensen worden getroffen
die afhankelijk zijn van zorg. U kunt die mensen toch wel een bepaalde garantie
geven? U kunt toch wel zeggen dat niet zij weer de prijs moeten betalen?Minister Hoogervorst heeft tijdens de behandeling van de begroting van
zijn ministerie al gezegd dat wij zeker te maken krijgen met overschrijdingen
in de zorg, terwijl wij binnen het budget voor de zorg moeten blijven. Hij
dus min of meer al aangekondigd dat er hogere eigen bijdragen en pakketverkleiningen
zitten aan te komen voor volgend jaar. Dezelfde mensen moeten dus de prijs
gaan betalen. De VVD-fractie heeft nog wel enig sociaal normbesef, hoop ik.
Gaat zij daar volgend jaar toch in mee?De heer De Grave (VVD):Juist omdat het zo belangrijk is en gevoelig ligt, moet over dergelijke
zaken niet worden gespeculeerd. Ik zei ook al dat het zal afhangen van de
aard van de tegenvallers. Het gaat om de vraag of het zorgbudget wordt overschreden
en of er macro-economisch gezien inkomstentegenvallers zijn. De bron van de
tegenvaller bepaalt dus het antwoord daarop. Ik vind het echt onverantwoord
om te speculeren op onbekende feiten en gegevens. Wellicht zou dit bepaalde
groepen ook nodeloos zorgen baren. U kunt mij aanspreken op de medeverantwoordelijkheid
van de VVD-fractie voor een sociaal verantwoord beleid. Juist daarom vind
ik het onverstandig om te speculeren op onvoldoende bekende feiten.De heer Crone (PvdA):Waarom heeft juist u dan twee weken geleden bikkelhard gezegd dat er keihard
wordt bezuinigd zodra de 3% wordt overschreden en dat daarover geen discussie
mogelijk is? U zei dit zonder enige nuance, terwijl andere partijen zeiden
dat wij even moesten afwachten om te bezien wat structureel was. Waarom slaat
u buiten de zaal veel hardere taal uit dan hier?De heer De Grave (VVD):Volgens mij zeg ik hier precies hetzelfde als ik buiten de zaal heb gezegd.
Ik heb toen ook in persreacties gezegd dat voor de VVD-fractie één
ding buiten kijf staat, namelijk dat wij geen begrotingstekort van meer dan
3% willen hebben. Ik heb er altijd aan toegevoegd dat wij dat volgens de spelregels
pas bij het verschijnen van de Voorjaarsnota bepalen. Ik heb buiten de zaal
dus niets anders gezegd dan nu.De heer Crone (PvdA):Geldt ook voor u dat de 2,5% als signaalwaarde van tafel is? U verweet
mij net nog dat de begroting van mijn fractie op 2,9% uitkwam. Een dergelijke
begroting kan u dus alvast niet opstellen. Ik neem aan dat u zich zult houden
aan de door u genoemde 2,5%.De heer De Grave (VVD):Daarop heb ik ook buiten de zaal gezegd dat de 2,5% signaalwaarde inhoudt
dat je op dat moment nadenkt over de te nemen maatregelen. De signaalwaarde
en de beschikbare ruimte onder de 3%-grens worden ook in deze economisch buitengewoon
ongunstige omstandigheden gebruikt. Ik kan met andere woorden uw argumentatie
dus omdraaien door te zeggen dat ook de VVD-fractie niet alleen maar naar
cijfers kijkt, maar ook naar de achterliggende feiten. Gelet op de economische
omstandigheden, accepteren wij dat de signaalwaarde voor 2003 en 2004 wordt
opgemaakt. Onze redenering vind ik dus consistent en consequent. Die heb ik
buiten deze zaal ook aangehouden.De heer Crone (PvdA):Als u bij de volgende Voorjaarsnota op 2,9% of 3,0% uitkomt en er een
tegenvaller bijkomt, overstijgen wij dus de 3%-grens. Hoe gaat de minister
van Financiën zich dan op Europees niveau opstellen? Hij kan het niet
maken om met een begroting te komen die uitkomt op 2,9%, terwijl hij altijd
tegen andere landen heeft gezegd dat hun ontwerpbegroting niet eens mag uitkomen
op 3,0%. Als hij dat wel doet, is de geloofwaardigheid van de VVD-fractie
met minister Zalm voorop, volkomen weg.De heer De Grave (VVD):Juist omdat u weet hoe belangrijk wij dit vinden en vooral om te voorkomen
dat u hiermee een punt zou hebben, ga ik ervan uit dat de minister van Financiën
hier bij de Voorjaarsnota heel scherp op let. Dus aan de ene kant niet meer
bezuinigen dan nodig is, aan de andere kant op een zodanige wijze begroten
dat er geen risico is dat wij in 2004 boven de grenswaarde van 3% uitkomen.
Hiervoor zijn allerlei instrumenten beschikbaar, dat weet u ook. En de behandeling
van de Voorjaarsnota is het moment waarop wij dit als samenhangend geheel
genuanceerd kunnen bekijken.De heer Crone (PvdA):Nee, na de Voorjaarsnota kunnen wij juist bijna niets meer veranderen
voor het lopende jaar, dus er zal voor 2004 een grotere marge moeten worden
ingebouwd dan bij een begroting waarmee een jaar vooruit wordt gekeken. U
zei het zojuist zelf, in maart weten wij niet wat de dollarkoers aan het eind
van het jaar zal zijn. Als er in de Voorjaarsnota rekening wordt gehouden
met een tekort van 2,9%, is de kans dus bijna 100% dat het aan het eind van
het jaar geen 2,9% meer zal zijn. Ik voorspel dan ook dat de VVD-fractie hier
volgend jaar met samengeknepen billen zal zitten, want het tekort zal in de
loop van het jaar door de 3% heen gaan.De heer De Grave (VVD):Voorzitter. Ik dank de heer Crone voor zijn waarschuwing, die ik zeer
ter harte zal nemen. Wij zullen ons bij de Voorjaarsnota zo opstellen dat
het risico waarvoor hij waarschuwt, er niet zal zijn. Ik reken er overigens
wel op dat de fractie van de PvdA consequent zal zijn en dan ook maatregelen
zal steunen om het mogelijk te maken dat het tekort ook in 2004 niet boven
de 3% uit zal komen en dat zij in elk geval zal afzien van het opmaken van
een eventueel overschot dat bij de Voorjaarsnota zou blijken. Dit lijkt mij
een eerlijke ruil.Elk nadeel heeft z'n voordeel, zij het in dit geval een heel klein voordeeltje.
Ik kan het kort houden als het om de Najaarsnota gaat, omdat het duidelijk
is dat er geen geld beschikbaar is voor leuke dingen voor de mensen. Ik heb
het allemaal nog eens nagelezen, er waren bij de bespreking van najaarsnota's
nog wel eens mooie momenten; er was nog ruimte voor aanvullende maatregelen,
nu niet. Er zijn creatieve fracties die bij bepaalde posten een meevaller
hebben ontdekt en die ervan uitgaan dat zij die mooi kunnen uitgeven. Dit
doet mij een beetje denken aan iemand die precies genoeg geld heeft meegenomen
om in de supermarkt boter, kaas en eieren te kopen. Hij merkt
dat eieren goedkoper zijn geworden, terwijl boter en kaas duurder zijn geworden.
Hij denkt:"Mooi, de eieren zijn goedkoper geworden, ik kan er nog wel een
brood bij kopen". Wel, dan zal hij toch aan de kassa merken dat hij geld te
kort komt. Een gewone burger weet dus dat je op deze manier niet kunt financieren,
maar blijkbaar is dit voor sommige fracties nog te ingewikkeld. Wij zullen
in ieder geval geen voorstellen steunen die niet adequaat zijn gedekt.In het afgelopen weekend heeft er een Eurotop plaatsgevonden; wij weten
inmiddels dat deze mislukt is. Ik zou de minister van Financiën, maar
ook de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken willen complimenteren
met de voortvarende wijze waarop zij aan het werk zijn gegaan met de uitvoering
van de breed gesteunde motie-De Grave. Hoe nu verder? Ik sluit mij aan bij
de vragen van de heer Crone over versteviging van het Stabiliteits- en groeipact.
En kan de minister al iets zeggen over het verloop van de discussie in de
Europese Commissie over een eventuele gang naar het Europese Hof?Wij hebben kunnen nagaan dat bij een aantal posten de ramingen al jarenlang
stevig afwijken van de realisering. Dit geldt voor de post opbrengsten van
boetes, de post asielzoekers, ook geabstraheerd van het verloop van het aantal,
en de post AWBZ. Is de minister bereid om bij deze drie posten de uitgangspunten
voor de ramingen nog eens goed te laten bekijken? Wellicht kan het via een
zero-base-budgettering. Wij zouden het op prijs stellen om bij de Voorjaarsnota
een nadere rapportage hierover te ontvangen.Ten slotte het amendement-Weisglas c.s. Dit komt natuurlijk ook nog aan
de orde bij de behandeling van de suppletoire begroting met minister Remkes,
maar de Najaarsnota is wel het kader voor de behandeling van deze suppletoire
begroting. Een paar technische vragen. Het is duidelijk, het is een amendement
op de Najaarsnota 2003. Het is op zichzelf ongedekt, maar nu heeft de Kamervoorzitter
erop gewezen dat er bij de begroting van de Kamer al jarenlang sprake is van
onderuitputting. Is dit zo? En zo ja, om welke bedragen gaat het? En als het
zo is, wat is dan eigenlijk het probleem, waarom is er dan eigenlijk een amendement
nodig? Als er onderuitputting is op de begroting van de Kamer en je andere
uitgaven wilt doen, dan heb je geen amendement nodig, want dan heb je dat
al binnen één begrotingshoofdstuk gefinancierd. Ik vraag de
minister of mijn redenering technisch klopt.Mijn tweede vraag betreft het volgende. Het gaat hier over een amendement
op een begrotingsartikel over 2003. Dat is een amendement op een wet, een
begrotingswet 2003. Deze wet hebben wij in de Kamer aangenomen. Als dan wordt
gezegd dat minister Remkes "met zijn tengels" van de begroting van de Kamer
moet afblijven, vraag ik mij af wannéér minister Remkes "met
zijn tengels" aan de begroting van de Kamer heeft gezeten. Immers, de begroting
is vastgesteld in 2002 en toen zat dit kabinet er nog niet. Minister Remkes
kan hoogstens "met zijn tengels" aan de begroting 2004 hebben gezeten. Ik
neem aan dat op het moment dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
bezuinigingen doorvoert, de minister van Financiën daarvan weet. Ik wil
daarom in technische zin weten wanneer het kabinet een bezuinigingsmaatregel
aan de Kamer heeft opgelegd. In mijn wijze van zien, kijkende naar de feiten,
is dat niet bij de begroting 2003 geweest.De voorzitter:Het lijkt mij goed dat wij het debat hierover aanstaande donderdag voortzetten,
aangezien dan specifiek een debat over dit onderwerp met de minister van BZK
is voorzien, in aanwezigheid van de Kamervoorzitter die een amendement heeft
ingediend.De heer De Grave (VVD):Dat heb ik al aangegeven, maar ik wil graag vanuit mijn verantwoordelijkheid
voor het geheel van de begroting weten hoe de feiten zijn, want dan kunnen
wij dat debat beter voeren. Wij praten hier als financieel woordvoerders met
een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor het gehele gebied van de Najaarsnota.
Ik heb een aantal technische vragen gesteld die behulpzaam kunnen zijn, ook
voor mijn collega Van Beek die het debat donderdag zal voeren, om dat debat
goed met minister Remkes te kunnen afronden.De voorzitter:Met het oog op de drukke agenda wil ik voorkomen dat wij deze debatten
twee keer voeren.De heer De Grave (VVD):U heeft dit terecht opgemerkt; ik heb het zelf ook al gezegd. Juist om
het debat donderdag goed te kunnen voeren, is het buitengemeen van belang
dat wij deze technische feiten van de minister van Financiën horen, zodat
wij dit debat af kunnen ronden bij de suppletoire begroting.Mevrouw Kant (SP):Nu de heer De Grave het onderwerp aanroert, is het voor mij lastig om
daar nu geen vraag over te stellen.De voorzitter:Toch stel ik voor om dat niet te doen en om dit debat aanstaande donderdag
te voeren in de aanwezigheid van de minister van BZK en de Kamervoorzitter
die daar nadrukkelijk een rol in speelt, al is het maar als indiener van het
amendement terzake.Mevrouw Kant (SP):Is de heer De Grave daar ook bij aanwezig?De heer De Grave (VVD):Ja, ik ben daarbij aanwezig. Het woord zal worden gevoerd door mijn collega
Van Beek, want deze behandelt de Raming van de Kamer. Ik heb dit goed met
hem afgestemd en hij heeft buitengemeen veel behoefte aan deze feiten. Het
hangt ook samen met het dragen van de bredere verantwoordelijkheid voor de
behandeling van de Najaarsnota. Ik heb al aangegeven dat de VVD-fractie alle
amendementen die naar onze mening geen adequate dekking hebben, zal afwijzen.
Ik heb vastgesteld dat hier een amendement ligt zonder adequate dekking. Wij
moeten dan wel even weten wat dat feiten zijn. Ik doe dit ook om te voorkomen
dat het debat op donderdag verzandt in een heleboel elementen waarvan wij
geen kennis hebben. Het is daarom goed als wij deze feiten nu weten. Ik heb
dit afgestemd met collega Van Beek; wij kunnen het debat dan donderdag afronden.Mevrouw Kant (SP):Misschien staat u mij toe, voorzitter, om de principiële vraag die
hierover gaat, nu wel te stellen, want daarover zijn uitingen verschenen in
de media...De voorzitter:Nee, want nu gaat u het debat toch voeren. Ik stel voor dat
wij dit debat donderdag voeren in de aanwezigheid van de meest betrokken bewindspersoon
en de Kamervoorzitter zelf, en dat wij dit punt nu afronden.De heer De Grave was aan het einde van zijn betoog gekomen?De heer De Grave (VVD):Ja, voorzitter. Over het principiële punt zou ik willen zeggen dat
ik vind dat de Kamer altijd het laatste woord heeft, maar dat dit niet betekent
dat de Kamer niet mag nadenken over een onderwerp en zich niet moet verantwoorden
voor de gemaakte afwegingen. De Kamer heeft echter het laatste woord en daarom
vraag ik: wanneer heeft minister Remkes "met zijn tengels" aan de begroting
van de Kamer gezeten? Dat wil ik weten, want ik kan het nu niet volgen. Er
zijn bij het debat nu zoveel onzekerheden voor mij dat ik dit eerst wil weten,
juist omdat het zo belangrijk is, omdat het zo gevoelig is en omdat ik er
heel verantwoord mee wil omgaan.De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter. Het is verleidelijk om in dit debat opnieuw stil
te staan bij de gevolgen van het kabinetsbeleid voor het jaar 2004. Daarmee
zijn wij immers in de achterliggende maanden heel intensief bezig geweest:
koopkrachtplaatjes en reparatiemaatregelen hebben de agenda beheerst. Terecht
heeft de Kamer met alle verantwoordelijke bewindslieden langdurige en indringende
debatten hierover gevoerd. Mensen die het al moeilijk hebben als gevolg van
hun handicap of chronische ziekte, mogen wij niet in de kou laten staan. Eigen
verantwoordelijkheid mag niet ontaarden in onverschilligheid ten opzichte
van kwetsbare groepen. Solidariteit is en blijft keurmerk, zo stelden wij
gisteren in het debat met de minister-president vast. Wij moeten in dit debat
natuurlijk niet – hoe belangrijk dat ook allemaal is geweest –
op het individuele of doelgroepenniveau blijven hangen.De minister van Financiën beheert de schatkist en geen individuele
financiële posities, laat staan oude sokken! Terecht heeft hij zich de
achterliggende maanden sterk gemaakt – ik heb hem daarvoor reeds gecomplimenteerd –
voor het behoud en de naleving van het Stabiliteits- en groeipact. Immers,
afspraak is afspraak! Zo hoort het te zijn. Dat pact brengt tegelijkertijd
mee dat iedere Europese nationale minister met een schuin oog meekijkt in
de schatkisten van de medelidstaten van de EU die in het eurogebied meedoen.
Het resultaat kennen wij: schriftelijk vastgelegde normen blijken dus onvoldoende.Ook de inspanningen op dit punt in het kader van het tot stand te brengen
Europese verdrag hebben tot nu toe geen gevolgen gehad. Welke harde garanties
zijn er dat Duitsland en Frankrijk maar ook andere lidstaten zich het volgende
jaar wél gebonden weten aan de afspraken? Wat is de inzet van Nederland
op dit punt?Terug naar het nationale niveau. Te midden van de Europese commotie over
hét SGP kopten de kranten: "CPB verwacht tekort van 3,25%:" Dat is
duidelijke taal en dat is best een verontrustend signaal. Wij weten allemaal
dat de Europese norm op 3% ligt. Daarvoor hebben wij ons als lidstaat ook
altijd sterk gemaakt in onze correspondentie en discussies met andere lidstaten.
Het zou inderdaad niet te pruimen zijn – om het zo maar even te zeggen –
als wij nu zelf over de rode streep terechtkomen.Nu is het een verwachting en het woord verwachten laat nog openingen waarvan
de minister gretig gebruik maakt; wat de SGP-fractie betreft iets te gemakkelijk!
Onze hele stelsel van begroten immers is gebaseerd op verwachtingen om situaties
zoals die er waren in de jaren zeventig en tachtig te voorkomen. De jaren
tachtig heb ik in dit huis zelf mogen meemaken en ik kan u vertellen dat het
een heftige periode was! Toen ging het nog een tandje dieper dan waarmee wij
nu bezig zijn.De minister verzekert dat hij de indruk heeft dat de cijfers van het CPB
te somber kunnen zijn ingeschat. Waaraan denkt hij dan concreet? Hoe zit het
in dit verband met de afspraak in het Hoofdlijnenakkoord om bij een tekort
van 2,5% de (signaalwaarde)maatregelen te nemen? De stelling van de minister
in de stukken dat er in het voorjaar verder naar gekeken moet worden en eventuele
beleidsmaatregelen moeten worden getroffen, is begrijpelijk als wij vaststellen
dat wij aan de vooravond van het kerstreces zitten en er dus niet heel veel
meer te doen valt, maar er moeten geen werkzame perioden verlopen als alle
hens inderdaad aan dek zou moeten. Ik zou in ieder geval deze minister de
uitdrukkelijke toezegging willen vragen dat hij in de gesprekken ten behoeve
van de Voorjaarsnota de kwetsbare groepen, waarmee wij de afgelopen weken
en maanden zo bezig geweest zijn, zal ontzien. Bij interruptie heb ik de Kamer
nog willen herinneren aan de motie-Weekers c.s., die de incidenteel verzamelde
gelden – 110 mln – structureel wil maken voor het begrotingsjaar
2005 en daarna. Ik vind het niet oprecht tegenover degenen die het betreft,
als wij over die uitspraak nu alweer een zekere twijfel zouden doen ontstaan.Mij rest nog één praktisch punt dat samenhangt met de te
verwachten financiële situatie van Nederland. Het Financieele Dagblad
van gisteren meldde de mogelijkheid van sigarettensmokkel via een Zwitserse
organisatie, het internetbedrijf Yesmoke. Het is niet realistisch te verwachten
dat iedere rookverslaafde zijn sigaretten tax free zal bestellen in Zwitserland.
Toch moet er wel duidelijkheid komen over dit thema. Het is een principiële
kwestie dat accijnsontduiking moet worden voorkomen. Is de minister bereid,
in samenspraak met zijn collega van Justitie, onderzoek te doen naar deze
vorm van sigarettensmokkel met behulp van internet? Welke mogelijkheden ziet
hij om de Zwitserse coulance op dit punt tegen te gaan? Zijn er geen andere
oplossingen dan het nogal laconieke "je kunt pech hebben" van de in het artikel
genoemde woordvoerder van de belastingdienst?De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Dit kabinet heeft iets met het bijstellen van cijfers. De
afgelopen weken heeft de Kamer een reeks van koopkrachtplaatjes de revue zien
passeren. Dat waren de microcijfers. Vorige week werden de ook nog maar net
bekende macrocijfers al weer aangepast, dit keer niet door het kabinet zelf,
maar door het CPB. Het gemeenschappelijke bestaat hieruit dat uit de bijgestelde
cijfers, zowel micro als macro, de stand van zaken niet rooskleuriger maar
somberder blijkt te zijn. Over microcijfers hebben wij gisteren weer
uitvoerig gesproken. Vandaag gaat het over de macrocijfers.Hoe staan wij er nu precies voor aan het einde van het jaar 2003? Hebben
wij een tekort van 2,7%, zoals het kabinet beweert of van 3%, zoals het CPB
inschat? Uit de antwoorden op de schriftelijke vragen maak ik op dat het ervan
afhangt hoe zwartgallig je bent. Het gaat om een inschatting van de belastingtegenvallers
"zonder dat betrouwbare patronen uit het verleden werkelijk houvast bieden".
Einde citaat. Nu kennen wij minister Zalm als een opgewekt mens en dat maakt
kennelijk dat hij vasthoudt aan 2,7% tekort tegen de 3% van het CPB. Zo triviaal
kan het toch eigenlijk niet liggen? Als wij rond die 3% uitkomen, is het wel
van gewicht. Kan de minister mij zeggen hoe het nou wel zit?Hoe opgewekt ook, toch zal de minister geen gelukkig man zijn, want hij
had het tekort natuurlijk graag kleiner dan 2,5% gehouden. Zo zijn immers
zijn eigen begrotingsregels. Wij hebben bij de algemene politieke en financiële
beschouwingen gezegd het opmerkelijk te vinden dat het kabinet koos voor een
extra marge van 0,2%, want in de Miljoenennota stond nog een tekort van 2,3%
geraamd. Die marge is inmiddels weggegeven aan de sociale partners bij het
najaarsakkoord. Wij hebben daarover gesproken. Met de Najaarsnota zakken wij
nog weer 0,2% naar een tekort van 2,7%. Wij blijven daarmee binnen de marges
van het Europese Stabiliteitspact, maar overtreden wel de begrotingsregels
van het kabinet. Ik stel dat overigens zonder vreugde vast. Kennelijk rinkelen
ook bij het kabinet de alarmbellen niet zo hard. Reparatiemaatregelen worden
in de Najaarsnota niet voorgesteld. Andere woordvoerders hebben daar ook al
op gewezen. Heeft dit voor de minister vooral te maken met de praktische belemmeringen
die er zijn om de begroting op zo korte termijn nog bij te sturen, of is de
passiviteit op dit punt mede ingegeven door de scherpere gevolgen van de bezuinigingen
die inmiddels zichtbaar zijn geworden? Ik hoor graag wat de reden is waarom
er geen nadere voorstellen worden gedaan.Voor het jaar 2004 maak ik mij grote zorgen. Een oplopend tekort naar
3,25% is ernstig. Wij kunnen dat niet laten gebeuren, ook al niet na alle
stampij in Europees verband over de naleving van het Stabiliteitspact. Kan
de minister al wat meer laten doorschemeren over zijn inzet bij de Voorjaarsnota?
Wij zullen uiteraard uitvoerig met elkaar moeten bespreken hoe wij met de
op dat moment bekende cijfers moeten omgaan. Ik vraag voorzichtig naar een
aanzet tot een inzet.Ik zoom in op de samenstellende delen van de Najaarsnota. In de uitgavensfeer
zijn er opnieuw tegenvallers bij de zorg en meevallers bij de sociale zekerheid.
In de inkomstensfeer zijn er vooral tegenvallers in de vennootschapsbelastingen.
Kan de minister nog eens uitleggen waarom het niet mogelijk is, in de Najaarsnota
onderscheid te maken tussen de incidentele en structurele mee- en tegenvallers?
Ik ben daarin geïnteresseerd. In de Miljoenennota wordt dat onderscheid
wel gemaakt.Met de zorguitgaven blijft het niet goed gaan. Het kabinet zet daarbij
vooral in op pakketverkleiningen en verhoging van eigen bijdragen, en veel
minder – in ieder geval systematisch – op kostenbeheersing bij
management en het investeringsbeleid. Wat ons betreft zou dat toch een slag
anders moeten, maar ook daarover komen wij morgen nog te stemmen als wij de
begroting van VWS afhandelen. Er liggen immers enkele voorstellen op dit punt
en het zou ons een lief ding waard zijn als wij voor het beheersbaar houden
of maken van de zorguitgaven meer zouden inzetten op die kostenbeheersing,
in plaats van op pakketverkleiningen en verhoging van eigen bijdragen.Wat betreft de meevallers bij de sociale zekerheid is het natuurlijk interessant
om te weten hoe het mogelijk is dat het kabinet zo pessimistisch heeft geraamd.
Heeft het kabinet dat bewust gedaan, of was het werkelijk een verrassing?
Het is de moeite waard wanneer wij goed boven tafel krijgen hoe het komt dat
de instroom in de WW en de bijstand zo meevalt. Het gaat immers vooral om
een volume-effect, zo schrijft het kabinet. Wat kunnen wij leren van die cijfers
voor de raming van de instroom in het komende jaar? Natuurlijk zijn er nu
weer nieuwe cijfers bekend geworden, maar er zit een duidelijk structurele
component in de meevallers bij de sociale zekerheid. Vindt de minister dat
de cijfers voor komend jaar alvast moeten worden bijgesteld?Mijn laatste punt betreft de EKI-problematiek, waar ik al meermalen met
leden van het kabinet over heb gesproken. Bij de Voorjaarsnota heb ik er uitvoerig
over gedebatteerd en mijn collega Tineke Huizinga heeft dat opnieuw gedaan
bij het debat over de schuldhulpverlening met de verantwoordelijke minister.
Wij moeten hier opheldering over krijgen en dan doel ik niet zozeer op het
politieke verschil van mening, dat inmiddels wel duidelijk is, maar vooral
op de techniek.Ik ben er in de eerste plaats mee ingenomen dat dit jaar alsnog 300 mln
vrijvalt voor armoedebestrijding. Bij de Voorjaarsnota heeft de ChristenUnie-fractie
voorgesteld om 130 mln van die 300 mln te repareren, maar nu blijkt dat wij
te bescheiden zijn geweest. Wij hadden gewoon 300 mln kunnen overhevelen,
zo stel ik vast. Los daarvan is mijn fractie van mening dat het kabinet de
schuldkwijtschelding helemaal niet ten laste van het ODA-budget moet brengen.
Dit mag wellicht wel, op basis van de OESO-DAC-criteria, maar de vraag is
of wij het politiek ook willen. Ik word gesterkt in mijn overtuiging dat het
daar niet thuishoort, omdat de EKI-kwijtschelding helemaal niet meetelt voor
het EMU-saldo. In de beantwoording van onze vragen lees ik dat de uitkering
van schadevergoeding door de Staat direct, dus op het moment dat het gebeurt,
ten laste gaat van de begroting van Financiën (hoofdstuk IXB) en daardoor
een negatief effect op het EMU-saldo in het jaar van schade-uitkering heeft.
Ik neem aan dat de schadevergoeding op dat moment dan ook zichtbaar wordt
op de begroting. Bij kwijtschelding van de schuld is het dus eigenlijk al
afgeboekt op het EMU-saldo. Ik weet ook dat afbetalingen door verschuldigde
landen als inkomsten worden geboekt op het moment dat ze concreet binnenkomen,
en op dat moment meetellen voor het EMU-saldo. Ook moeten er ergens premie-inkomsten
binnenkomen op de begroting van Financiën, in verband met de herverzekering
via NCM.Is het dan niet vreemd om op het moment van kwijtschelding het bedrag
alsnog op te voeren als ODA-uitgave? Als wij dat niet doen, voorkomen
wij de toch dwaze consequentie die ik nu in de stukken lees, namelijk dat
het als een tegenvaller moet worden geboekt als voor 300 mln niet tot schuldkwijtschelding
wordt overgegaan. Dat is toch een heel merkwaardige boekhoudkundige consequentie
van het systeem: als wij niet tot schuldkwijtschelding overgaan, is dat een
tegenvaller in de boeken van dat jaar. Daar komt nog bij dat volgens Europese
richtlijnen het stelsel van exportkredietverzekeringen kostendekkend moet
zijn. Des te meer reden om de kwijtschelding niet ten koste van duurzame armoedebestrijding
te laten gaan en dus niet meer toe te rekenen aan het ODA-budget.Ik wil niet een herhaling van zetten initiëren, maar na alle politieke
discussies die wij hebben gevoerd over de politieke wensen, is nu wel duidelijkheid
geboden over de noodzaak om dit punt op deze manier in de boeken te verwerken.
Ik krijg daar graag een helder antwoord van de minister op.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Mijn excuus dat ik iets later bij dit debat kwam binnenwandelen.
Ik kan overigens de Kamerbewaarders mededelen dat mijn mobiele telefoon uitstaat.
Dus op dit moment kan ik niet gebeld worden. Straks kan dat wel, misschien
is het verstandig dat even te melden.Nu de Najaarsnota 2003 zelf. Uit de stukken blijkt dat het vies tegenzit
met de economische conjunctuur. Eerdere groeivoorspellingen waren al heel
mager voor het jaar 2003. De nieuwste voorspellingen duiden zelfs op een negatieve
groei van 0,75%. Dat is jammer. Wij hadden het met ons allen graag beter gewild,
maar zo gaat het soms met de conjunctuur. Het is in ieder geval helder dat
deze negatieve groei in het jaar 2003 nogal wat betekenis heeft voor de begroting
2003. Uit de Najaarsnota maken wij op dat het wat de uitgaven betreft allemaal
redelijk mooi rond loopt, zoals bedacht en voorspeld, zij het dat er tussen
de budgetdisciplinesectoren nog wat wordt geplust en gemind. Daar waren ooit
ook begrotingsregels voor, maar goed, de praktijk blijkt dan toch weer iets
gemakkelijker dan de regel. Het grote probleem zit in de inkomstentegenvallers.
Daar ontspoort de begroting van deze minister van Financiën en daarin
wordt de negatieve conjunctuur van 2003 weerspiegeld.Dat brengt mij tot de volgende vraag aan de minister van Financiën.
Als de bedrijven inderdaad op dit moment zo slecht presteren, inderdaad minder
winst maken en dus minder winstbelasting afdragen aan de Nederlandse schatkist,
wil de overheid dan eens werk gaan maken van het feit dat er iets moet gebeuren
aan die dure euro? De euro is niet zo duur voor de Nederlandse huishoudens,
maar wel voor het internationaal exporterende bedrijfsleven. Dat gaat elke
dag door. Wij kunnen in Europa tegenwoordig gemakkelijk een rel hebben over
het Stabiliteits- en groeipact, de financiële markt trekt er zich geen
moer van aan: de euro wordt elke dag duurder. Dat is een groot probleem voor
de Nederlandse exporteurs. De vraag is dus wat de minister van Financiën
hiervan vindt en wat hij hieraan gaat doen.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Pleit de heer Vendrik er nu voor dat de minister van Financiën politieke
druk gaat uitoefenen op de Europese Centrale Bank om wat te doen? Pleit de
heer Vendrik dus voor de politisering van de Europese Centrale Bank? Of denkt
hij dat er op een andere manier iets kan worden gedaan aan de euro/dollar-koers?De heer Vendrik (GroenLinks):Ik dank de heer De Nerée voor het meedenken. Een interessante suggestie,
die hij daar doet. Het wordt inderdaad tijd dat wij de sacrosancte status
van de Europese Centrale Bank verlaten, want evident is dat Europese ondernemers
die exporteren naar buiten het Eurogebied ongelooflijk veel last hebben van
de dure euro, terwijl Amerikaanse ondernemers buitengewoon veel voordeel hebben
van het feit dat de dollarkoers zich op een historisch dieptepunt bevindt.
Het is algemeen te doen gebruikelijk in de internationale economische betrekkingen
dat er dan een gesprek over wordt gevoerd. Wij moeten niet doen alsof dat
niet gebeurt. Ik zou denken dat voor een minister van Financiën die waakt
over de soliditeit van de begroting de constatering dat het Nederlandse bedrijfsleven
het niet goed doet, waarvan hij last heeft, een extra reden is om dat debat
te gaan voeren.Ik merk ook op dat in het verdrag van de Europese Unie het wisselkoersbeleid
geen exclusieve bevoegdheid is van de Europese Centrale Bank, maar dat de
Europese ministers van financiën daarover een standpunt kunnen innemen,
zo zij dat willen. Dat is niet zonder reden. Ik heb dit al eerder opgemerkt.
De minister van Financiën heeft er nooit op willen ingaan. Het komt wel
vaker voor dat hij niet ingaat op opmerkingen van mij. Het zal mij niet verhinderen
dit punt vandaag de dag weer naar voren te brengen, want de Europese ondernemers
hebben gloeiend veel last van die dure euro. Ik neem aan dat hij dat ook een
punt vindt. In plaats van alleen te spreken over het fiscale vestigingsklimaat
in Nederland, zou ik het willen hebben over de desastreuze consequentie van
de knaldure euro voor onze exporteurs. Dat kost werkgelegenheid. Dat kost
groei. Dat kost belastinginkomsten.Voorzitter. Hier ligt een schone taak voor mij, de heer De Nerée
en de heer Zalm.De voorzitter:Als de heer Vendrik in het vervolg op interrupties iets korter antwoordt,
is er ruimte voor meer interrupties, maar misschien wil hij dat niet.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik heb een vraag gesteld aan de heer Vendrik en geen suggestie gedaan.
Hij schuift mij een suggestie in de schoenen en zegt dat hij erachter staat.
Ik ben blij met zijn antwoord.De heer Bakker (D66):Mijn vraag zou ook zijn geweest: wat had de heer Vendrik zelf gedacht
om aan die dure euro te doen? Ik zou die vraag wel tegen een andere achtergrond
hebben gesteld, namelijk tegen de achtergrond van het feit dat de hoogte van
de euro niet zozeer is gelegen in de kracht van de euro zelf als wel in de
zwakte van de dollar.De heer Vendrik (GroenLinks):Dit debat hebben de heer Bakker en ik al eerder gevoerd. Wij kunnen hier
lang en breed over praten en dat doen ze in de internationale economische
gemeenschap ook; ook daar houden zij zich druk bezig met jijbakken. Ik constateer
dat de rel in Europa over het Stabiliteits- en groeipact geen enkel
effect heeft gehad op de eventuele verzwakking van de euro die altijd geprognosticeerd
is als dit soort politieke conflicten zouden uitbreken; de euro is de afgelopen
week weer sterker geworden. Dit heeft ongetwijfeld te maken met het feit dat
de nationale spaarquote in de VS een nieuw dieptepunt heeft bereikt waardoor
men buitenlands kapitaal nodig heeft. Er is weinig vertrouwen in de Amerikaanse
monetaire en budgettaire politiek. Dit vertrouwen is in Europa omgekeerd heel
groot. Zie hier de context waarin het probleem van de dure euro zich voordoet.De heer Bakker (D66):Jawel, maar waarvoor pleit de heer Vendrik nu? Pleit hij voor vergroting
van de geldhoeveelheid, een beetje inflatie, een beetje de vertrouwenscrisis
verdiepen, ik noem maar wat?De heer Vendrik (GroenLinks):Ik herhaal mijn eerste punt dat ik uitsprak in de richting van de heer
De Nerée. De ministers van Financiën hebben op grond van het verdrag
de mogelijkheid om zich uit te spreken over het wisselkoersbeleid. Van die
mogelijkheid is nog nooit gebruik gemaakt. Ik constateer via de lijn van de
begroting dat die dure euro inmiddels een groot probleem is geworden. Wij
kunnen dan wel net doen alsof wij daar niet over gaan, maar dan maken wij
geen gebruik van de politieke ruimte die er wel is op grond van het verdrag.
Laat de ministers van financiën zich hierover uitspreken en zich bezinnen
op eventuele maatregelen. Ik kan mij niet voorstellen dat de minister van
Financiën hier blij mee is. Ik hoor dit graag van hem. Ik ben er in ieder
geval niet blij mee. Ik vind dat wij hierover het debat moeten voeren. Ik
heb dit al eerder gedaan en doe het vandaag weer.De heer Crone (PvdA):Dit is een bijzondere economische theorie. De heer Vendrik zegt dat de
spaartekorten in de VS enorm zijn. Dit is nu precies de reden waarom de dollar
verzwakt. Wij hebben de afgelopen jaren verwacht dat dit zou gebeuren en wij
hebben ieder jaar gezegd: hopelijk valt het mee en is het een zachte landing,
maar het kan nog steeds een harde landing worden. Het kernpunt van de heer
Vendrik klopt niet. Impliciet pleit hij voor het opjagen van de tekorten in
Europa. Ik heb in mijn betoog uiteengezet dat de vertrouwenscrisis in Nederland
en Duitsland zo groot is dat burgers alleen maar meer sparen, sparen, sparen,
hoeveel geld wij hun ook geven. Eerst moet het vertrouwen worden hersteld
voordat je Keynesiaans beleid kan voeren.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik heb het niet over Keynesiaans beleid of over het herstel van vertrouwen,
ik heb het over de vraag of de ministers van financiën in Europa bereid
zijn na te denken over een groot probleem waar de exporteurs vandaag de dag
mee zitten, namelijk de heel dure euro. Je zou in Europees verband kunnen
afspreken dat de koers te hoog is en dat de euro te duur is. Dit zou betekenis
kunnen hebben voor de rentepolitiek van de Europese Centrale Bank. Zullen
wij daar nu eens mee beginnen?Ik heb met misnoegen kennisgenomen van de politieke rel over het Stabiliteits-
en groeipact en het gebrek aan vertrouwen dat daarvan het gevolg is. Ik heb
al in een eerder debat gezegd dat ik het een dom pact vind en een domme politiek
die niet tot herstel van het vertrouwen zal leiden.De heer Crone (PvdA):De heer Vendrik is toch niet serieus van mening dat wij een rentepolitiek
moeten voeren om de koers omlaag te krijgen? Dit betekent dat de rente in
Europa omhoog moet. Waar heeft hij het over? Monetaire politiek betekent dat
de rente hier omhoog gaat, er hier meer kapitaal komt en dat de koers omlaag
kan. Dat meent hij toch niet?De heer Vendrik (GroenLinks):Dit is een heel merkwaardige redenering. Juist om de koers van de euro
te drukken, zou de rente in Europa omlaag moeten om de euro minder aantrekkelijk
te maken op de internationale financiële markten. Dit gesprek zou ik
wensen in Europa en daartoe spoor ik de minister van Financiën aan.De heer Crone (PvdA):De heer Vendrik heeft het niet over de bestedingen.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik geloof niet dat ik een directe relatie heb gelegd tussen de bestedingen
en de koers van de euro. Dit is een ander debat, wij kunnen dat ook nog wel
eens voeren, maar ik begin nu eerst met het opzoeken van de politieke ruimte
die het verdrag biedt aan de ministers van financiën om – zo zij
dit willen – een wisselkoersbeleid vast te stellen.Volgens het Centraal planbureau is de Najaarsnota nog te optimistisch.
Volgens de raming van het bureau in het decemberrapport zou er in 2003 sprake
zijn van een begrotingstekort van 3,0% van het bruto binnenlands product.
De fractie van GroenLinks heeft het CPB om nadere opheldering over deze raming
gevraagd. De antwoorden hebben ons niet veel verder geholpen. Naarmate het
jaar vordert, wordt de ruimte voor ramings- en interpretatieverschillen natuurlijk
navenant kleiner. Het is buitengewoon merkwaardig dat tussen de raming van
het ministerie van Financiën en het Centraal planbureau een verschil
van 0,25% BBP zit, twee maanden voordat de definitieve uitkomsten bekend zijn.
Het gaat om een bedrag van ruim 1 mld euro. Kan de minister van Financiën
dat verklaren, uitvoeriger dan hij reeds op de televisie en in de beantwoording
op de vragen heeft gedaan?De raming van het CPB heeft niet alleen betrekking op 2003, maar ook op
2004. Het verschil tussen de prognose van het begrotingstekort in de Miljoenennota
2004, namelijk 2,3%, en de prognose van het CPB, 3,25%, is nog groter. Het
gaat daarbij om ruwweg 5 mld euro. De doorwerking van eventuele tegenvallers
in 2003 en de wijze waarop deze worden getaxeerd door het ministerie en het
CPB zijn op die percentages van invloed. De vraag is natuurlijk, wie er gelijk
heeft. Het is buitengewoon lastig om op basis van de voorliggende informatie
een keuze te maken. Ik heb begrepen dat in februari een prettig gesprek plaatsvindt
tussen ambtenaren van het ministerie van Financiën en het Centraal planbureau
over de verschillen tussen de ramingen. Dat gesprek had natuurlijk eerder
moeten plaatsvinden; de huidige situatie is voor de Kamer onwenselijk. Ik
meen niet dat het CPB vanzelfsprekend te somber prognosticeert. Op die manier
moeten de ramingen niet bekeken worden. Ik ben blij dat er een onafhankelijk
Centraal planbureau bestaat dat op basis van eigen oordelen tot inzichten
komt over de begroting 2003 en 2004. Wij moeten debatteren
op basis van goede en actuele informatie over de verschillende ramingen en
veronderstellingen over 2003 en 2004. Op dit moment is dat echter niet mogelijk
en daarom vraag ik de minister van Financiën om helderheid. Het gaat
om meer dan het inzetten van een goede fles wijn en om het roepen in de beantwoording
dat het ministerie van Financiën gelijk heeft. Ik zeg ook wel eens dat
ik naar mijn eigen mening gelijk heb, maar het debat wordt daar niet sterker
mee. Ik verlang ook dat het departement meer pogingen doet om dit soort verschillen
in ramingen tijdig op te sporen en de Kamer daarover helder te informeren.
Ik verzoek om een toezegging op dit punt.Als het CPB gelijk heeft, en ik kan mij niet voorstellen dat het volledig
ongelijk heeft want de tegenvaller die wij vandaag bespreken, wordt voor een
deel meegesleept naar het begrotingsjaar 2004, dan moeten wij constateren
dat het begrotingstekort van 2,3% in de boeken van de Miljoenennota 2004 niet
gehaald wordt. Dat gegeven is bijna hard. In dat licht vraag ik de minister
van Financiën wat er gaat gebeuren. Hij heeft op de televisie aangegeven
dat de groei in Nederland zo slecht is, namelijk min 0,75, dat een tekort
van meer dan 3% wordt getolereerd in Europa. Die woorden staan in schril contrast
met de campagne tegen Frankrijk en Duitsland. Kan de minister zijn stelling
verklaren? Wat zijn zijn antwoorden op de vragen van de Europese Commissie;
die vragen worden ongetwijfeld gesteld, want er wordt meegeluisterd naar dit
debat en het CPB-rapport is bekend. Nederland stevent af op een begrotingstekort
dat hoger is dan 3%. Wat wordt het antwoord van de Nederlandse regering aan
de Europese Commissie? Het is te gemakkelijk om net als de minister-president
en de minister van SZW te zeggen dat een en ander wordt bezien bij de Voorjaarsnota.
Dat is mij te laat. Ik weet precies hoe dat gaat: eventuele tekorten worden
verhaald op de uitgaven. Het bestemmen van de inkomsten in 2004 wordt daarmee
teniet gedaan. Minister Hoogervorst krijgt dan nog een leuk taakje mee om
het budgettair kader zorg flink aan te pakken, en daar gaan wij weer met de
inkomenspositie van chronisch zieken en gehandicapten. Om die reden had mijn
fractie al eerder willen debatteren met de minister-president over de gegevens
van het CPB. Op die manier hadden wij tijdig maatregelen kunnen nemen. Regeren
is vooruitzien, en dat geldt des te meer voor het voeren van oppositie.De heer De Grave (VVD):Ik moet mijn vraag zorgvuldig formuleren want de heer Vendrik interpreteert
een vraag ogenblikkelijk als een mening. Ik heb dus geen mening, maar ik stel
een vraag.De heer Vendrik (GroenLinks):U hebt geen mening?De heer De Grave (VVD):Op dit punt formuleer ik geen mening, maar een technische vraag. Klopt
het dat bij de Voorjaarsnota geen maatregelen in de inkomenssfeer meer mogelijk
zijn? Bij mijn weten klopt dat niet. In de sfeer van de indirecte belastingen
kan het zelfs per maand. Uit de ervaring die ik in het verleden heb opgedaan,
weet ik dat je maatregelen met betrekking tot bijvoorbeeld de inkomstenbelasting
per half jaar kunt treffen. Er is een bepaalde termijn om te informeren, maar
het is technisch wel degelijk mogelijk om het bij de Voorjaarsnota te doen.
Ik bepleit het echter niet.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik dank de heer De Grave voor zijn technische mening dat het kan. Het
kan ook wel, zij het dat de keuze aan te nemen maatregelen bij de inkomsten
bescheiden is. Ik denk dan aan belastingen, premie, grondslag, aftrekposten
enzovoort. Volgens mij was het antwoord van het ministerie van Financiën
op de vraag hoe dat de afgelopen dertien jaar is gegaan, sinds 1990, heel
helder. Ik geloof dat er een of twee momenten zijn geweest in de geschiedenis
van het begrotingsbeleid waarop halverwege een jaar een premiemaatregel is
genomen. Er zijn natuurlijk later in het jaar wel eens fiscale maatregelen
genomen, maar die waren al voorzien in de Miljoenennota van het voorgaande
jaar. Wij hebben het nu over een andere situatie en ik voorzie dat het buitengewoon
lastig wordt, ook in technische zin, om in de volle breedte te kunnen beschikken
over fiscale en premiemaatregelen. Dit ook gelet op het koopkrachtbeeld en
andere belangen in het spel. Daarom zou ik die maatregelen liever nu nemen,
dan dat ik wacht op het voorjaar van 2004.De heer Bakker (D66):Volgens mij heeft het kabinet het dit jaar zelfs gedaan met de AWBZ-premie.
Hoe moet ik uw betoog interpreteren? U bent altijd voor een structureel trendmatig
begrotingsbeleid. In zo'n beleid past toch niet de hijgerigheid van nieuwe
cijfers en ogenblikkelijk optreden? Of moet ik dit opvatten als meedenken
met het kabinet over zijn beleid?De heer Vendrik (GroenLinks):Dat was een van de eerste en laatste keren in de jaren negentig waardoor
er tussentijds iets in het lastenbeeld is veranderd. En of ik meedenk? Ik
denk liever tegen en vooruit. Ik zie dat een overgrote meerderheid van de
Kamer vindt dat wij in Europa de grote stoere jongen moeten uithangen. Wij
gaan daarin zó ver dat iedere tegenvaller boven de 3% hoe dan ook gecompenseerd
moet worden. Dus zonder aanzien der economie en de sociale pijn die daarvan
het gevolg is. Wij hebben in de Kamer gedebatteerd over de rel in Europa rond
het Stabiliteits- en groeipact. De teneur van dat debat was: oh, oh wat zijn
wij dapper en sterk en wat is het schandalig wat de andere landen doen. Ik
zie het dus al helemaal voor mij. Als er inderdaad een Voorjaarsnota komt
waarbij prognoses van het CPB worden geactualiseerd en er blijkt inderdaad
dat het begrotingstekort van 3% niet wordt gehaald, dan volgen er maatregelen.
Ik hoor dat er "yes" wordt geroepen in vak K. Dat betekent in het Nederlands
"ja".Dit is de politieke realiteit en staan wij voor de keuze of wij het op
zijn beloop laten. Minister De Geus zei van de zomer al over alle tegenvallers:
wij zien wel. Dat heeft hij geweten. Als wij het voorjaar afwachten, dan weet
ik precies wat er gebeurt, want dan krijgt minister Hoogervorst de taak mee
om nog eens te gaan roeien in de uitgaven voor de zorg. Wij weten wat dat
zal betekenen voor chronisch zieken, gehandicapten en andere mensen die afhankelijk
zijn van die zorg en dat wil ik te allen tijde vermijden.De voorzitter:U moet echt korter antwoorden. De heren Bakker en De Nerée mogen
een korte vraag stellen en daarna maakt u uw betoog af.De heer Bakker (D66):Dit is een uitvoerige analyse, maar ik weet nog steeds niet wat de boodschap
van de heer Vendrik eigenlijk is. Moet het tekort verder oplopen,
moeten wij in de buurt van Duitsland en Frankrijk terechtkomen of moeten de
belastingen omhoog?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):De GroenLinks-fractie laat dus de 3%-norm uit het Stabiliteits- en groeipact
los en pleit voor het schenden van het verdrag.De heer Vendrik (GroenLinks):De beide collega's hebben elkaar gevonden in slecht luisteren. Het gaat
hier niet om het loslaten van de 3%-norm. Ik constateer dat een meerderheid
van de Kamer dat niet wil en koste wat het kost maatregelen wil nemen om onder
de 3% te blijven. Vervolgens constateer ik dat, als het bij de Voorjaarsnota
gebeurt, dit één-op-één ten koste gaat van de
uitgaven. Inkomstentegenvallers worden weer verhaald op de uitgaven. Wij hebben
dat vaker gezien. Ik pleit ervoor om daarop te anticiperen en nu in beeld
te brengen wat er in 2004 mogelijk staat te gebeuren. Verder moet er worden
gekozen voor fiscale maatregelen om dat beeld te corrigeren. De afgelopen
weken hebben wij dit eerder bepleit en wij hebben dat veel liever dan nu af
te wachten en de zaak vooruit te schuiven naar het voorjaar. Ik weet wel wat
er dan gebeurt: dan gaat een en ander ten kosten van de uitgaven. Dan krijgen
wij het scenario-Hoogervorst, die dan nog eens een keer fijn tekeer gaat in
de zorguitgaven. Dat is het laatste wat ik zou willen. Dan blijft over mijn
standpunt – maar daarvoor is er geen politieke meerderheid in de Kamer –
dat ik het Stabiliteits- en groeipact een dom pact vind, met domme regels,
die leiden tot domme politiek. Dat is echter een andere discussie. Ik constateer
dat er hier een meerderheid is die blind achter het pact en achter deze minister
van Financiën aanloopt. Dat zal dit voorjaar zijn consequenties hebben,
en die vrees ik.De heer Rouvoet sprak terecht over de gekte rond schuldkwijtschelding.
Ik sluit mij helemaal bij hem aan. Ook ik denk: wat is hier aan de hand? Het
ministerie van Financiën heeft er nu kennelijk belang bij om zoveel mogelijk
schulden kwijt te schelden, want de kwijtschelding gaat niet ten laste van
het EMU-saldo en verdringt andere uitgaven als zij wordt ingeparkeerd in het
ODA-budget. Kwijtschelding is dus positief voor het EMU-saldo. Als dit soort
verdringen stelselmatig optreedt, kan ik mij voorstellen dat het ministerie
van Buitenlandse Zaken ook niet meer heel hard gaat lopen om iets te maken
van de schuldkwijtschelding, hoe belangrijk deze ook is. De boekhoudkundige
verwerking van de schuldkwijtschelding is fout en daarom herhaal ik mijn pleidooi,
samen met de heer Rouvoet: schuldkwijtschelding hoort niet thuis in het ODA-budget.Ik vraag mij ook af wat Irak in hemelsnaam te maken heeft met het openstellen
van de faciliteit voor schuldkwijtschelding. Ik heb de brief van de minister
van Financiën gelezen en ik vind het hoogst merkwaardig. Als wij de normale
voorwaarden voor het toelaten van een land zouden hanteren, zou Irak daar
absoluut niet bijhoren. Wij gaan op die manier het probleem nog groter maken.Ten slotte vraag ik nog één ding aan de minister van Financiën.
Ik heb geconstateerd dat de begroting van OCW laat zien dat er onderuitputting
is in verband met terugbetalingen van gemeenten van achterstandsgelden. Dat
geld wordt gebruikt om elders tekorten bij het ministerie van OCW af te dekken.
Ik heb hiervan met de grootst mogelijke tegenzin kennis genomen. Wij hebben
helaas al een bezuiniging op het achterstandenbeleid door een meerderheid
geaccordeerd zien worden bij de behandeling van de begroting voor 2004 van
het ministerie van OCW. De achterstandsgelden zijn broodnodig om alle maatschappelijke
problemen die hier in alle heftigheid worden besproken, tegen te gaan. Nu
merken wij dat het geld dat er nog is, niet wordt uitgegeven. Sterker nog,
het wordt gebruikt om andere tekorten bij het ministerie af te dekken. Ik
neem hier afstand van en vraag de minister om een en ander te expliciteren.
Ik ben natuurlijk met vreze benieuwd naar het antwoord op de vraag wat dit
voor de begroting voor 2004 gaat betekenen.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. De Najaarsnota werpt een donkere schaduw vooruit naar volgend
jaar. Het debat over de Najaarsnota is de laatste jaren een beetje verworden
tot een soort financiële beschouwingen voor de kerstdagen. Ook vandaag
merk ik dit weer en er is ook niets mis mee om het financiële beleid
van het kabinet nog eens goed tegen het licht te houden. Het is vaak moeilijk
om in de Najaarsnota zelf nog zaken te vinden waarover de discussie zou kunnen
gaan. De heer Crone heeft nog wel wat bij elkaar kunnen sprokkelen, maar voor
de andere sprekers geldt toch dat het debat eigenlijk over het algemene financiële
beleid gaat.Het tekort loopt op naar 2,7%, en volgens het Centraal planbureau naar
3%. Ik hoorde een ander spreker zeggen dat er nog een gat is, want het kabinet
moet ook 600 mln aan onderuitputting vinden tussen de Najaarsnota en de voorlopige
rekening. Ook dat gat moet nog worden gedicht. De ervaring leert dat ook in
andere slechte jaren, zoals 2001 en 2002, het begrotingstekort na de Najaarsnota
nog eens 0,4 tot 0,5% slechter uitkwam. De kans dat het Centraal planbureau
gelijk krijgt, is niet verwaarloosbaar en de situatie is dus niet rooskleurig.
Voor volgend jaar verwacht de minister een tekort van 2,4%; het Centraal planbureau
een tekort van 3,25%. Het optimisme van de minister van Financiën is
mooi, maar wij moeten er wel rekening mee houden dat het Centraal planbureau
ook wel eens gelijk kan krijgen. Wij weten het niet. De heer De Nerée
tot Babberich zei al dat wij niet in de glazen bol kijken. Natuurlijk hoop
ik van harte dat de fles wijn naar de minister van Financiën gaat, want
dat is voor ons gunstiger. Maar wij weten het niet. De vraag is hoe hard de
waarde van 3% is. De andere fracties verwijzen nog steeds naar de afspraak
in Europa en het Stabiliteitspact. Ik vraag mij dan toch af over welk pact
zij het hebben, want die afspraken zijn er in mijn ogen niet meer. Welke regels
zijn er dan nog? Om welke reden moeten wij nog exact 3% aanhouden? Ik wil
graag dat de minister daarop ingaat. Als er extra bezuinigingen komen volgend
jaar, dan is al aangekondigd dat deze bij de Voorjaarsnota aan de orde komen.
Maar hoe en wat gaat er dan gebeuren? Dat is de vraag die iedereen bezighoudt.
Wat kun je op dat moment doen en wat ga je doe? De heer Vendrik had het er
ook al over. Als er opnieuw bezuinigd moet worden, bij wie wordt dan de rekening
gelegd? Ik kan mij niet voorstellen dat er bij de fracties
of binnen het kabinet daar nu nog niet over wordt nagedacht, als daar in het
voorjaar over besloten moet worden. Dat maakt u mij niet wijs. Er wordt wel
degelijk over nagedacht en ik zie niet in waarom u de Kamer niet nu al zou
kunnen aangeven in welke richting u dan denkt. Wat naar mijn mening niet kan,
is dat de mensen die dit jaar bij het kabinet de prijs betalen, volgend jaar
als er weer bezuinigd moet worden, opnieuw een nog hogere prijs moeten betalen.
Dat is voor mijn fractie volstrekt onacceptabel. Als er weer bezuinigd moet
worden, dan moet dat maar via lastenverhoging, bijvoorbeeld bij de hogere
inkomens. Dan zit je met de praktische vraag of dat bij de Voorjaarsnota kan.
Naar onze mening moet het kunnen om tussentijds fiscale maatregelen te nemen,
als de nood daarom vraagt. Wil de minister ingaan op de vraag of dat kan en
of hij ook meent dat het moet gebeuren, als het nodig blijkt?Ik zei het al: ik vind dat niet de mensen die dit jaar al flinke klappen
van het kabinet hebben gehad, de prijs mogen betalen. Wij hebben daar weken-
zo niet maandenlang discussies over gehad in de Kamer. De chronisch zieken,
de gehandicapten en de mensen met de laagste inkomens moeten volgend jaar
niet weer de prijs betalen. Minister Hoogervorst heeft nu al aankondigt dat
er overschrijdingen aankomen. Naar zijn mening moet hij deze binnen de eigen
begroting opvangen. Acht deze minister dat een keiharde regel? Of kan er mogelijk
mee geschoven worden, zodat ook andere keuzes gemaakt kunnen worden als bezuinigingen
op de zorg onaanvaardbaar zijn? Als het al binnen de zorgbegroting moet, sluit
het kabinet dan na alle terechte commotie vanwege de gevolgen voor de chronisch
zieken en gehandicapten uit, dat er volgend jaar weer in het pakket wordt
gesneden? Ik wil dat graag horen van de minister van Financiën. De minister
van Volksgezondheid sluit dat tot mijn teleurstelling niet uit.Voorzitter. Waarom moet direct weer worden gedacht aan pakketverkleining
en eigen bijdrage? Ik begrijp dat niet zo goed. Ik voer die discussies natuurlijk
met de minister van Volksgezondheid, maar ook de minister van Financiën
moet toch geïnteresseerd zijn in andere oplossingen om geld te besparen
in de zorg. Dat is iets wat hem ook al jaren bezighoudt. Daarom wil ik hem
ook het boekje "Meer zorg met minder bureaucratie" niet onthouden dat ik geschreven
heb in het afgelopen najaar. Schrikt u niet, wij hebben becijferd dat daar
1 mld te winnen is. Dat is heel veel geld waarvan je heel veel goede zorg
kunt leveren. Daar moet deze minister van Financiën toch in geïnteresseerd
zijn?Voorzitter. Morgen praten wij verder over de begroting van de Kamer zelf.
Ik wil daar nu verder geen woorden aan wijden, maar ik hoop wel dat de minister
toelicht hoe hij aankijkt tegen het principe dat de Kamer zelf beslist over
haar uitgaven. Ik hoop morgen van de VVD-fractie een voorstel te horen hoe
zij meent dat de Kamer zuiniger om kan gaan met haar centen.De voorzitter:Het lijkt mij dat wij dat debat morgen voeren.Mevrouw Kant (SP):Ik wil alleen de VVD-fractie aansporen om met suggesties te komen. Anders
kan zij de suggesties ondersteunen die ik morgen ga doen.De heer Bakker (D66):Voorzitter. Het boekje van mevrouw Kant wil ik de minister zeer aanbevelen.
Er staat weliswaar een aantal dingen in waarmee hij het niet eens zal zijn
en ik ook niet. Maar er staan ook andere dingen in waar het inderdaad wat
harder mag.De Najaarsnota vertoont een somber beeld. Het valt ernstig tegen dit jaar.
De recessie duurt langer dan werd gedacht. De jongste vooruitzichten die het
CPB presenteerde, storen mij echter nog meer. Uit deze cijfers blijkt namelijk
dat de groei volgend jaar ook tegenvalt en vooral dat Nederland marktaandeel
verliest in de omringende landen, dus landen waarvoor de euro geen probleem
vormt, ondanks het aantrekken van de internationale conjunctuur en een grotere
groei van de wereldhandel dan werd verwacht. Een oorzaak hiervan is de slechte
concurrentiepositie. Bovendien heeft Nederlands nauwelijks een positie op
de markten waar de groei zit, zoals China en Azië. De echte zorg is dus
dat Nederland het ook als de zaak aantrekt slechter doet dan andere landen.
En dan is nog niet gesproken over de hoge koers van de euro die nog meer roet
in het eten kan gooien.Ik ben betrekkelijk snel klaar met de Najaarsnota van dit jaar. Er zijn
inderdaad hier en daar onderuitputtingen. Enkele andere leden hebben gepleit
voor benutting hiervan. Ik denk dat daar gezien het saldo van onder- en overuitputtingen
geen ruimte voor is. Sommige mensen maken zich zorgen over de vraag of het
financieringstekort op 2,7 of 3 uitkomt. In tijden waarin dingen veranderen,
is wel vaker sprake van dit soort volatiliteiten in de cijfers. Ik ben benieuwd
hoe het in februari uitpakt. Er is echter geen ruimte om meer te doen.De heer Vendrik (GroenLinks):Volatiliteiten? Het gaat erom dat hier twee verschillende ramingen voorliggen
voor het jaar 2003, namelijk één van de minister van Financiën
en één van het CPB. Dat is geen volatiliteit.De voorzitter:Wat wilt u daarover vragen?De heer Vendrik (GroenLinks):Is de heer Bakker het mij eens dat dit een onwenselijke situatie is? Vindt
hij ook dat het ministerie van Financiën en het CPB op dit moment eigenlijk
met één prognose hadden moeten komen?De heer Bakker (D66):Dat weet ik niet. Het is niet voor het eerst dat dit gebeurt. Wij hebben
wel vaker, zelfs bij de Miljoenennota, te maken met verschillende ramingen.
Ik ben het met u eens dat de verschillen met betrekking tot tekorten veelal
beperkt bleven tot ongeveer 0,1%. Dat verschil is nu 0,3%. Het zou gewenst
zijn om daar meer inzicht in te hebben. Of het verschil nu 2,7 of 3,0% is,
verandert echter niets aan mijn conclusies met betrekking tot dit jaar.De heer Vendrik (GroenLinks):Er zijn vaker verschillen van inzicht tussen het ministerie van Financiën
en het CPB. Die hebben dan echter meestal betrekking op definitiekwesties.
Een voorbeeld hiervan is de discussie tussen Financiën en het CPB over
de microlastendruk waardoor het kabinet lastenverlichting presenteert en het
CPB lastenverzwaring. Dat was althans het geval onder het kabinet-Balkenende
I. Dat is echter een definitiediscussie. Het gaat hier over verschillende
inzichten over de werkelijkheid van bijvoorbeeld de begrotingsuitvoering.De voorzitter:Dat hebt u allemaal in uw eigen termijn gezegd. Wat is uw vraag?De heer Vendrik (GroenLinks):Het blijft toch buitengewoon ongewenst dat de Kamer wordt geconfronteerd
met deze verschillende inzichten in de werkelijkheid? Hoe kan zij immers op
deze manier een goed oordeel vellen over de Najaarsnota, over de actualiteit
van de cijfers en over wat de cijfers betekenen voor 2004?De voorzitter:Dat had u al gezegd. Ik constateer dat u geen vragen hebt.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik protesteer. Ik lever commentaar op de reactie van de heer Bakker op
mijn eerdere vraag en ik stel mijn vraag opnieuw. Het blijft toch onwenselijk,
mijnheer Bakker?De voorzitter:Ik constateer dat u herhaalt wat u in uw eerste termijn hebt gezegd. De
heer Bakker kan zijn betoog voortzetten.De heer Bakker (D66):Wij kunnen op dit moment de werkelijkheid niet preciezer kennen dan nu
het geval is. Voor beide ramingen zijn argumenten te geven. De minister heeft
daar zelf ook al iets over gezegd. Hieruit blijkt opnieuw hoe weinig de werkelijk
te kennen en te sturen is.Ik heb al opgemerkt dat de Nederlandse economie minder profiteert van
een aantrekkende wereldhandel dan andere landen. Wij verliezen marktaandeel
en wij hebben geen positie in de landen waar het werkelijk gebeurt. Dat is
niet alleen een Nederlands probleem. Met name dat laatste is ook een Europees
probleem waarmee wij nog maar weinig opschieten.In het rapport van de commissie-Kok, "Jobs, jobs, jobs", worden op hoofdlijnen
buitengewoon interessante wegen aangegeven waarlangs in Europees verband,
ook waar het gaat om arbeidsmarktbeleid en sociaal beleid, de doelstellingen
van Lissabon om de sterkste en meest innovatieve economie van de wereld te
worden in 2010 kunnen worden gerealiseerd. Ik noem het vergroten van de flexibiliteit,
het aanpassen van de WAO (vooral wat Nederland betreft), het matigen van de
loonkosten en het vasthouden aan het Stabiliteits- en groeipact. Dat is heel
verstandige taal. De vraag is overigens wel of die discussie in Europa überhaupt
gevoerd wordt. Concentreren wij ons niet te veel op het Stabiliteits- en groeipact?
Ik steun de minister overigens ten volle, als hij de Duitse toestanden aan
de kaak stelt. Ik merk nog op dat sommigen hier een pleidooi houden voor nog
meer Duitse toestanden in Nederland. Daartoe worden zelfs partijcongressen
benut. Laat ik dit echter afdoen met de opmerking dat niet alle wijsheid uit
het oosten komt, zeker niet uit het verdere oosten. Dat houdt wel ongeveer
bij de grens op.Ik maak nog enkele opmerkingen over drie andere elementen. In mei 2001
hebben wij in het verantwoordingsdebat een hele discussie gehad over de informatieverplichtingen
van alle mogelijke instellingen die met publiek geld omgaan. In de afgelopen
maanden heb ik steeds opnieuw gedacht: wat is het toch slecht dat dit niet
geregeld is. Dat geldt voor zowel de sportrechten bij de publieke omroep als
de manier waarop sommige verpleeghuizen het geld uitgeven, waardoor zij pyjamadagen
moeten invoeren. Ik noem ook de manier waarop onderwijsinstellingen soms geen
inzicht willen geven in hun resultaten. Elke keer gaat het om hetzelfde: publieke
gelden, premie en belastingmiddelen worden door instellingen uitgegeven en
vervolgens blijven zij dicht, als het gaat om de verantwoording naar boven
over de wijze waarop zij die publieke gelden hebben uitgegeven. Hierover heeft
collega Van Walsem indertijd zelfs een motie ingediend.Ik vind dat de algemene informatieplicht langzamerhand hoogst noodzakelijk
is, wil je althans inzicht krijgen in de gegevens die nodig zijn om bijvoorbeeld
de bureaucratie in de zorg aan te pakken. Mevrouw Kant spreekt daar ook altijd
terecht over. Het lastige is dat wij niet achter die gegevens komen en dat
wij niet aan de desbetreffende instellingen kunnen vragen om met de cijfers
op tafel te komen. Hoe staat de minister daar op dit moment tegenover?De volgende twee onderwerpen sluiten erg op elkaar aan. Bij de algemeen
financiële beschouwingen hebben wij een discussie gevoerd over de Raad
voor economisch adviseurs. De heer De Nerée is daarmee gekomen. Ik
heb destijds voor de motie gestemd die daarover is ingediend, hoewel ik toch
wat bedenkingen had. Ik ben nog eens goed in dit onderwerp gedoken. Ik heb
ook naar andere landen gekeken, met name de Verenigde Staten. De bewerktuiging
van het parlement heeft men daar goed vorm gegeven. Daar is niet alleen een
panel van economische adviseurs, maar ook een congressional budget office.
Een dergelijk "office" zal de Kamer voorzien van meer informatie en meer armslag,
alsook meer slagkracht bij het naar boven halen van de cijfers. Aan het adres
van de heer Vendrik zeg ik nog dat dit "office" de Kamer helpt bij het beoordelen
van cijfers die zij van anderen aangereikt krijgt.Het is waar, als men zegt dat er twee verschillende cijfers over het tekort
zijn. Als bijvoorbeeld de cijfers over de groei van onder andere het IMF,
de EU en de OESO naast elkaar worden gezet, zijn daarin ook grote verschillen
te constateren. Overigens zou dit wel eens de basis kunnen zijn van de verschillen
in inschatting.Ik pleit er dus voor om meer body te geven aan de budgettaak van de Kamer.
Dit brengt mij bij de begroting van de Kamer zelf. Het debat daarover wordt
morgen gevoerd. Als het gaat om 2004 en volgende jaren, staat mijn fractie
volkomen achter het principe dat de Kamer over haar eigen begroting gaat.
Dat hoort ook. De Kamer moet echter wel een verhaal hebben over de wijze waarop
niet alleen formeel met dat principe wordt omgegaan, maar ook materieel. Immers,
het land wordt gevraagd om overal te bezuinigen. Je moet als Kamer dus in
dit licht laten zien dat je zelf ook efficiënt met de middelen omgaat.
Dat verhaal hoort erbij. Die overweging wil ik meegeven tegen de achtergrond
van het congressional budget office. Ik doel op de vormgeving van onze eigen
ondersteuning bij het beoordelen van de financiële en de economische
ontwikkelingen.Minister Zalm:Voorzitter. Ik begrijp dat wij er onder uw leiding echt de sokken in zetten,
zodat wij qua tijd weer een meevaller hebben in de middag.
Voor de rest zal er wel geen meevaller zijn.Ik vind dat de heer Crone zeer cynisch en somber begon te zeggen dat er
in dit najaar helemaal niets is bereikt. Hij doelde ook op Europa. Ik ben
er zelf iets optimistischer over. In de eerste plaats deel ik graag aan de
heer Crone mee dat wij hebben weten te bereiken dat voor arbeidsintensieve
diensten het lage btw-tarief wordt gecontinueerd. Dat is een mooie opsteker,
zeker omdat dit overeenstemt met een wens van de Kamer. Staatssecretaris Wijn
en ik hebben ons daarvoor ingezet en het is ons gelukt. Wij hebben zelfs de
heer Bolkestein weten te overrulen en dat vergt nogal wat.Verder ben ik er zeer tevreden over dat wij van een zestal lidstaten een
gemeenschappelijke brief hebben ontvangen over de meerjarenbegroting van de
Europese Unie voor de periode 2007 en verder. Die dwingt ertoe dat het uitgangspunt
van reëel-constant wordt genomen, zoals Nederland al langer bepleit.
Nu krijgen wij gezelschap van Frankrijk, Duitsland, Engeland, Zweden en Oostenrijk.
Hieruit blijkt dat de wat moeizame verhouding met de Bondsrepubliek aangaande
het Stabiliteits- en groeipact niet heeft verhinderd dat wij op andere onderdelen
zaken kunnen doen. Daarover ben ik tevreden.De heer Crone sprak over een ramkoers in Europa. Ik dacht dat het uitvoeren
van een motie van de Kamer niet als ramkoers kon worden beschouwd. De Duitsers
waren bang dat zij voor het Hof werden gesleept. De essentie van de motie
van de Kamer was in mijn ogen juist dat er een procedure bij het Hof moest
worden gevoerd.Ik wil even melden dat ik mij niet geïsoleerd voelde, in de eerste
plaats omdat ik de volledige steun van de Europese Centrale Bank, de Bundesbank,
de Duitse werkgevers en de Duitse oppositie had en verder omdat een meerderheid
van lidstaten in het eurogebied het commissievoorstel bij de eerste stemming
steunde. Zes landen waren voor en vijf landen tegen. Bij een andere stemming
was de uitslagverhouding vier tegen zeven. Toen was ik ook niet geïsoleerd.
Gezien de resultaten in Duitsland, heeft het geholpen. De regering Schröder
is terug moeten komen op zijn te expansieve begrotingsbeleid. Hij heeft de
helft van de belastingverlaging moeten inslikken en extra bezuinigingen moeten
aanvaarden. Het heeft dus nut gehad. Dit illustreert des te meer waarom mijn
collega wat lichtgeraakt was: hij is via de Bundesrat door de Länder
overruled. Terugkijkend, vind ik dat er dus ook in Europa successen zijn geboekt.
Dit is wat ik kan opmerken over mijn success story.De heer De Grave (VVD):Het is allemaal waar. Ik vind de lijn van de zes Europese landen zeer
goed. Wel vind ik het enigszins cynisch dat landen als Duitsland en Frankrijk
een krachtige lijn volgen inzake de budgettaire discipline in Europa, maar
niet in eigen land.Minister Zalm:U hebt een goed punt. Het is wel wat beter geworden in Duitsland.De heer Crone (PvdA):Ik heb altijd het op harde doch flexibele wijze uitvoeren van het Stabiliteitspact
gesteund. Daarop was die motie ook gericht. Wij hebben daar dus geen meningsverschil
over. Ik stelde isolement vast, maar nu zegt u dat er onder invloed van onder
andere de oppositie in Duitsland allerlei dingen zijn gebeurd waardoor het
minder erg is dan het had kunnen zijn. Toch denk ik dat geldt wat iemand gisteravond
al zei, namelijk dat iedereen ziet dat Nederland het verloren heeft, maar
dat u lijkt op de spookrijder die zegt dat alle anderen de verkeerde kant
op rijden.Minister Zalm:Het is duidelijk dat dit onder internationale druk is gebeurd, want de
CDU/CSU zat aanvankelijk nog niet op deze strikte lijn, integendeel. Zij hebben
zelfs een tijdje beweerd dat er nog meer geld kon worden gespendeerd. In Duitsland
heeft in de loop van de discussie onder invloed van de internationale druk
de overtuiging postgevat dat een strikter begrotingsbeleid gepast was. Hetzelfde
is in de Länder gebeurd. Daar ging het om. Ik vind dat een goede zaak.
Wij hebben al eerder gediscussieerd over het feit dat ik in Europa mijn zin
niet heb gekregen ten aanzien van de toepassing van het Stabiliteits- en groeipact.
Dat is natuurlijk duidelijk. Daarover treurt denk ik ook de hele Kamer. Vandaar
de unanieme motie hierover, waarbij het overigens niet ging om flexibel toepassen,
maar vooral om het steunen van de Europese Commissie bij het starten van een
procedure bij het Hof wegens een illegitiem besluit. Daarnaast ging het om
een aanmoediging om in de Europese grondwet een betere toepassing van het
Stabiliteitspact te verankeren.De heer Crone (PvdA):Ik had die motie zelf medeondertekend, dus ik weet wel wat erin stond.
Maar zal Duitsland door het nieuwe pakket van maatregelen eerder teruggaan
naar 3%?Minister Zalm:Daar komt men nu dichter bij in de buurt, denk ik.De heer Crone (PvdA):Maar ook daar zijn de christen-democraten dus nogal zwalkend, want ook
die houden zich niet echt aan deze grens. Eerst wilden zij deze helemaal niet,
nu een beetje. Zwalken de christen-democraten daar net zo als in ons land?Minister Zalm:Zolang de FDP in Duitsland niet de meerderheid heeft, blijft het daar
natuurlijk sukkelen. Ik heb nog geen nieuwe becijfering gezien, ik weet wel
dat de aanpassing de begroting restrictiever maakt, met minder lastenverlichting
en voor een groter deel dekking via uitgavenbeperking. Dit is dus een goede
ontwikkeling.Voorzitter. Ik heb mij er wat over verbaasd dat de Amerikaanse invloed
op het denken van de heer Crone zo groot is geworden, want hij stelt dat het
met minder dan 4 mld bezuinigen of helemaal niet bezuinigen beter zou zijn
gegaan met de economie en dat het tekort dan kleiner zou zijn geweest. Hij
zou geschiedenis kunnen maken door er een artikel aan te wijden dat je door
ten laste van de begroting 4 mld meer uit te geven door niet te bezuinigen
een kleiner tekort kunt bewerkstelligen. Dit komt er ook bij het CPB niet
uit, maar waarschijnlijk kent de heer Crone heel bijzondere vertrouwenseffecten,
andere dan de in de Miljoenennota genoemde. Zo heb ik hem in ieder geval begrepen.De heer Crone (PvdA):Ik heb voortdurend gezegd wat u in de Miljoenennota ook aangeeft. Aan
de ene kant geeft bezuinigen een krimpeffect, maar aan de andere kant is er
de particuliere consumptie, die gebaseerd is op het consumentenvertrouwen.
U spreekt zelf van het kanaal van vertrouwen: als je bezuinigt,
gaan de burgers toch meer consumeren en zelfs ontsparen en krediet opnemen,
als zij vertrouwen in de toekomst hebben. Van al die verhalen die letterlijk
zo in de Miljoenennota staan, is niets waar gebleken, want de burgers zijn
juist extra gaan sparen. Ik heb de term"4 mld overheidsbestedingen" niet in
de mond genomen.Minister Zalm:U heeft gezegd dat wij ten onrechte 4 mld bezuinigd hebben, dat dit zo
slecht voor de economie is geweest en dat het tekort kleiner zou zijn geweest
als wij dat niet hadden gedaan.De heer Crone (PvdA):Met alle respect, dit is complete onzin. Ik heb voortdurend gesproken
over het vertrouwenseffect als het gaat om de consumptie van de burgers en
de investeringen van bedrijven. Dat is ook het effect waarop u zelf zozeer
prat gaat in de Miljoenennota. Daar staat letterlijk dat er nu door de bezuinigingen
op korte termijn een negatief bestedingseffect zal optreden, maar dat het
door de toenemende consumptie lang niet zo erg zal zijn. U verwijst naar de
modellen van de Europese Commissie en u komt dan op bladzijde 22 tot deze
conclusie. Ik wil hier toch wel een serieuze reactie op.Minister Zalm:Ik begrijp het nu, u gelooft dus niet in vertrouwenseffecten, behalve
als het om de PvdA gaat, want de tegenbegroting van de PvdA heeft enorme vertrouwenseffecten.De heer Crone (PvdA):Dit kan ik niet accepteren. U schrijft in de Miljoenennota dat het negatieve
bestedingseffect door het vertrouwenseffect per saldo niet zo groot zal zijn.
U maakt hier een serieus punt van. Vervolgens zegt het CPB net als ik dat
uit alle cijfers blijkt dat het vertrouwen nu verdwenen is, terwijl het had
kunnen leiden tot meer bestedingen. Leest u dan wat er in de Miljoenennota
staat. In de periode 1982-1984 gebeurde het wel, toen was er vertrouwen, ondanks
de bezuinigingen.Minister Zalm:Maar het consumentenvertrouwen heeft ook alles te maken met de conjuncturele
ontwikkeling. Als het toeneemt, zal ik er niet op wijzen hoe goed het regeringsbeleid
is. Als het afneemt, heeft dat iets te maken met de economische verwachtingen.
Ook het economische beeld over 2003 is nog weer verslechterd en ik vind het
dan ook helemaal niet gek dat dit een effect op het consumentenvertrouwen
heeft. Dit mag je redelijkerwijze ook verwachten.De heer Crone (PvdA):In de nieuwe tekst op de bladzijden 22 en 23 heeft u het expliciet over
het effect van het model QUEST; daar neemt u afstand van. U neemt afstand
van de kritiek van iedereen dat te veel bezuinigen tot een krimpende economie
leidt. U erkent dit, maar u stelt dat de consumptie door het vertrouwenskanaal
weer toeneemt, dat de mensen daardoor gaan ontsparen en extra gaan besteden.Minister Zalm:Het is ook mijn overtuiging dat dit effect zich zal voordoen, maar dit
is iets anders dan puur op grond van internationale en nationale conjunctuurbewegingen
effecten op het consumentenvertrouwen verwachten. Uw bewijs uit het ongerijmde
dat het met het regeringsbeleid te maken heeft dat het consumentenvertrouwen
nu laag is, vind ik dan ook niet acceptabel.Voorzitter. Velen hebben gevraagd waarom Financiën een ander tekort
raamt dan het tekort waarvan het CPB uitgaat. Toen ik nog directeur van het
CPB was, waren er ook kwartaalrapportages, maar wij hebben mede om problemen
met de regering te vermijden en overigens ook op verzoek van de regering in
die ramingen nooit een raming van het tekort opgenomen. Toen ik echter minister
van Financiën was, heb ik gezegd: laat het CPB vooral doen wat het CPB
goed vindt; ik maak daar geen probleem van. Dat leidt er wel toe dat je in
de kwartaalraming die zij maken en die verder niet afgestemd wordt met de
departementen omdat het een eigen publicatie is, een ander cijfer kunt aantreffen
dan in de regeringsdocumenten. Dat zij zo; dat vind ik verder niet zo'n punt.
Het is dan echter vrij moeilijk om daarover tot een uitgebreide exegese te
komen. De financieringstekortraming is bij het CPB een bijproduct, terwijl
het voor ons een hoofdproduct is.Ik heb al gezegd dat de raming die het CPB heeft gemaakt, mij aan de hoge
kant lijkt. Als je puur kijkt naar de economie, dan is het enige economische
dat men, overigens vrij aanzienlijk, heeft bijgesteld de economische groei,
namelijk met 0,75% naar beneden in plaats van 0%. Als je daar de vuistregel
op toepast dat ongeveer de helft van de economie naar de collectieve sector
gaat, dan zou je een verslechtering van het tekort verwachten van 0,3 à
0,4%. Dat is een heel primitieve berekening maar het is een eerste indicatie
van wat je redelijkerwijs mag verwachten, voordat je moet uitleggen dat er
iets anders aan de hand is. Dan zou je verwachten dat je van 2,3 naar 2,7
gaat. De eerste intuïtie spoort derhalve met onze raming.Het CPB meent dat de belastingen – het zit vooral aan de inkomstenkant
van de begroting – nog verder zullen tegenvallen dan wij in de Najaarsnota
voorzagen. De raming van de Najaarsnota is vooral gebaseerd op de realisaties
t/m oktober, ook wat betreft de inkomstenkant. Inmiddels hebben wij de cijfers
t/m november en het novembercijfer spoort heel goed met de raming die wij
voor het hele jaar hebben gemaakt.De twaalfmaandscijfers kan ik de Kamer in dit verband ook geven. In juni
zat het op 2,1, in juli op 2,7, in augustus op 2,4, in september op 2,6, in
oktober op 2,7 en in november op 2,5. Het kan natuurlijk nog anders lopen,
maar als ik hiernaar kijk en naar het verwachte tijdpad voor het tekort, dan
constateer ik dat wij op koers liggen. Met het novembercijfer zitten wij zelfs
iets gunstiger dan de koers van 2,7.Het enige dat wij nu zeker weten, is dat het geen 2,7 wordt: daar durf
ik ook een fles wijn op te zetten, in die zin dat het altijd net even anders
is dan de raming. Ik heb geen indicatie op grond van de realisaties tot en
met november dat de 2,7 niet nog steeds de beste raming is. Ik heb ook niet
vanuit puur de economische ontwikkelingen een indicatie dat ik het begrotingstekort
veel meer zou moeten bijstellen dan past bij deze raming van 2,7. Aan de uitgavenkant –
daar geeft de Najaarsnota een compleet beeld van – is per saldo het
beeld dat de uitgaven ongeveer in koers liggen met de raming van de Miljoenennota.De voorzitter:Het moet hier niet te zeer een gokhol worden met al die flessen wijn die
over tafel gaan! Ik geef het woord aan de heer Rouvoet om een vraag te stellen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat was ook mijn opmerking. Volgens mij past het niet erg bij het kansspelbeleid
van dit kabinet om voortdurend flessen wijn in het parlement weg te geven
op basis van deze discussie. Dat is echter een zijdelingse opmerking.De heer Crone (PvdA):Ik heb er nog nooit een gekregen!Minister Zalm:Ik geef niets weg; het is de bedoeling dat ik het krijg.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Maar het blijft een kansspel!Mijn vraag gaat over iets anders. De minister was tamelijk laconiek over
de verschillen tussen de CPB-ramingen en de raming van het kabinet. Ik kan
mij daar iets bij voorstellen als wij rond de 2% zitten. De minister zal het
toch met mij eens zijn dat naarmate wij dichter in de buurt van de Europese
kritische 3% komen, het wel spannender wordt en dat je dan niet kunt zeggen
dat een verschil van 0,3% niet zo belangrijk is en wel mag. Dan luistert het
namelijk wel nauw.Minister Zalm:Dat ben ik met u eens, maar dan is het even de vraag welke vrijheid wij
het CPB gunnen om in december met de eindejaarsrapportage te komen. Ik ben
daar heel liberaal in, zeker omdat ik vroeger geleden heb onder al die politici
die over je schouder mee zaten te kijken en probeerden de ramingen te beïnvloeden.
Nu, dat moest ik allemaal van mijn lijf houden en van de weeromstuit heb ik
gezegd: het CPB moet gewoon maar doen wat het CPB goed vindt. Als u zich daaraan
stoort, dan moeten wij vragen aan het CPB om de tekortraming die men publiceert
in december, af te stemmen met ook het ministerie van Financiën. Dat
is niet gebeurd. Waarschijnlijk was het dichter bij elkaar gekomen als dit
wel het geval was geweest. Aan de andere kant maak ik mij dan niet zo druk
over zo'n CPB-raming, want ik heb mijn eigen verantwoordelijkheid. Wij kijken
natuurlijk heel serieus naar de economische kant van de CPB-raming, hoewel
die, als je zo ver in het jaar zit, ook niet erg relevant meer is. Dan is
de raming van het tekort toch vooral gebaseerd op realisaties, op kaspatronen
zoals je die kent, op wat je redelijkerwijs in december nog mag verwachten
en al dat soort zaken meer. Dan komen wij nog steeds op die 2,7.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat begrijp ik wel. Ik ben het ook met de minister eens dat wij het niet
zwaarder moeten maken dan het is. Ik pleit er niet voor dat er nauwer wordt
afgestemd. Ik hecht ook aan de onafhankelijke positie van het CPB, daaraan
doe ik niets af. Ik heb in mijn termijn gezegd dat wij het niet zomaar kunnen
wegschuiven met de argumentatie: de minister is een opgewekt mens, het CPB
is wat somberder over de vennootschapsbelasting, daar zal het dan wel inzitten.
Dan luistert het des te nauwer om goed te kijken naar de analyses die toegepast
worden en naar de gehanteerde uitgangspunten. De minister zegt immers dat
de uitgangspunten, de parameters hetzelfde zijn. Als wij de 3% naderen, is
het voor mij spannend om te weten waar in essentie het verschil zit.Minister Zalm:Dat zit in een somberder inschatting van de vennootschapsbelasting die
mede gebaseerd op realisaties en aanslagoplegging. Die gegevens hebben wij
ook. Wij hebben die zelfs nog iets beter in de vingers, al is het maar omdat
Financiën de aanslagen oplegt. Dat hebben wij verdisconteerd in de raming.
Wij hebben in de Najaarsnota ook een tegenvaller in de vennootschapsbelasting
moeten vaststellen, maar wij denken dat dit het ongeveer is, zonder dat wij
overigens garanties kunnen geven over dit soort ramingen. Daarom probeer ik
bij u te beargumenteren waarom ik meen dat de raming van 2,7% sterker is dan
de raming van 3,0%. Ik verwacht ook dat geen van beide ramingen zal uitkomen.
Dat weten wij immers uit ervaring. Het laatste twaalfmaandscijfer is 2,5%.
Daarin zit nog een zekere marge ten opzichte van 3%. Er moet een forse sprong
gemaakt worden om op 3% te komen. Dat is niet uitgesloten, maar ik heb tot
nu toe geen enkele indicatie dat zo'n uitzonderlijke situatie zich zal gaan
voordoen.De heer Vendrik (GroenLinks):Als de minister van Financiën dan zo relaxed is over de uitkomst
voor 2003, waarom zei hij dan op de televisie: als het toch een beetje fout
gaat, mag ik in Brussel best een beroep doen op de bijzondere clausule in
het verdrag dat het voor een land dat zo'n negatieve groei heeft als Nederland
in 2003 niet zo erg is als het een keertje ontspoort?De voorzitter:Die vraag heeft u al gesteld, mijnheer Vendrik.Minister Zalm:Het feit dat 2,7% mijn best guess is, wil niet zeggen dat ik kan garanderen
dat wij niet beneden de 2,5% of boven de 3% komen. Overigens is er een groot
verschil met het beleid in Frankrijk en Duitsland. Ik heb over Duitsland nooit
een probleem gemaakt. Als men een keer per ongeluk door de grens van 3% gaat
en dat het jaar daarop corrigeert, is dat toegestaan. In Duitsland en Frankrijk
is het nu echter zo dat men niet één maar twee jaar en het derde
jaar bewust de grens van 3% overschrijdt. Dat is andere koek dan dat een land
door een nog wat slechtere conjunctuur per ongeluk een keer door de grens
van 3% heengaat. Ik weiger dan ook te accepteren dat Nederland op dit punt
vergeleken wordt met Duitsland.De heer Crone heeft de risico's voor 2004 geschetst. Die risico's zijn
er natuurlijk. Ik hoop echter dat zij tweezijdig zijn. Dat is ook de taxatie
van het CPB. De zwakke dollar is duidelijk een potentieel probleem. Als de
economische conjunctuur echter aantrekt, wil het nog wel eens wat harder doortrekken.
Dat zou er tegenover kunnen staan. Ik denk dat wij de boeken in het voorjaar
moeten opmaken. Eind februari, begin maart beginnen de interne activiteiten
bij het ministerie van Financiën op stoom te komen. Dan zijn er nieuwe
CPB-cijfers en realisaties over 2003 en gaan wij kijken wat ons te doen staat.De heer Crone (PvdA):Ik heb ook nog gesproken over een potentiële tegenvaller in de sfeer
van de hypotheekrente. Als de rente 2 procentpunten stijgt, kost dat de schatkist
2,7 mld in 2007.Minister Zalm:Niet in 2004 in ieder geval.De heer Crone (PvdA):Dan is het ongeveer de helft.Minister Zalm:Ik zie niet in waarom de hypotheekrente met 2 procentpunten zou moeten
stijgen ingaande volgende jaar. Daarop is uw stelling gebaseerd
plus op het feit dat alle leningen dan vernieuwd zijn. Dat is ook niet het
geval. Er is dus sprake van enige overschatting. En waar komt die 2% extra
rente vandaan?De heer Crone (PvdA):Als de minister van Volksgezondheid naar u toekomt en zegt dat het allemaal
goed gaat, zegt u dan niet dat u tegenvallers ziet aankomen en dat u daarop
wilt anticiperen? U, mijnheer Zalm, bent minister van het departement dat
over de hypotheekrente gaat.Minister Zalm:Dat ben ik met u eens, mijnheer Crone. Ik ben dan ook heel benieuwd, hoe
u een grotere zekerheidsmarge dan het kabinet zult inbouwen bij de Voorjaarsnota
als u zo bezorgd bent over dit soort onzekerheden.De heer Crone (PvdA):Vanochtend stond in de krant dat de hypotheekrente een van de grootste
ongelijke verdelers in de overheidsbestedingen is. Niet alleen op grond van
rechtvaardigheid maar ook op basis van de financiële risico's moet er
geanticipeerd worden op een tegenvaller veroorzaakt door een stijging van
de hypotheekrente.Minister Zalm:Ik zal mijn voorstellen doen bij de Voorjaarsnota en wacht die van u af.De heer Crone (PvdA):Als u niet anticipeert, zegt u wel dat als de rente 1% oploopt, u in 2007
1,3 mld extra zult bezuinigen ofwel 1 procentpunt op zorg en onderwijs.Minister Zalm:Dat zeg ik helemaal niet. Straks komen de Voorjaarsnota en nieuwe ramingen
en dan kom ik bij de Kamer terug met eventuele nieuwe voorstellen. Ik hoor
dan wel hoe de Kamer daarop reageert. Het enige wat duidelijk is, is dat de
fractie van de Partij van de Arbeid met een handicap aan deze race begint,
omdat zij starten met een tekort dat 0,6% hoger is dan van het kabinet. Als
je net als de heer Crone de CPB-raming gelooft en je telt die 0,6% erbij op,
dan komt de PvdA-fractie al uit op een tekort van bijna 4%. Ik ben in ieder
geval blij dat dit geen beleid is geworden.De heer Crone (PvdA):Ik heb steeds gezegd dat ik ook op de ramingen van maart van het CPB wacht.
Wij zien dan of het tekort 3,3% is en wij nog eens 0,6% hoger uitkomen. Wij
zaten 0,4 à 0,5% boven het kabinetsbeleid. Wij zullen ons dan keurig
aanpassen. U maakt er een jijbak van door te zeggen dat de raming van het
CPB niet zal uitkomen, terwijl u mij dat wel voorhoudt. Het wordt gelijk oversteken:
u presenteert de Voorjaarsnota, wij hebben dan impliciet de cijfers van het
CPB en kort daarna zullen wij laten zien hoe wij verder gaan.Minister Zalm:Over 2004 doe ik geen uitspraken over de vergelijking met het CPB, al
was het maar omdat wij geen nieuwe raming hebben. Het ligt wel voor de hand
dat de bijstelling van 2003 ook iets te maken heeft met 2004. Er zal sprake
zijn van een doorwerking. Als wij gelijk krijgen over 2003 dan ligt het voor
de hand dat de raming voor 2004 ook te hoog blijkt te zijn, tenzij er nieuwe
economische inzichten zijn. Voor 2004 zullen ook nieuwe economische inzichten
heel belangrijk zijn voor de raming.De heer De Grave heeft al het nodige gezegd over de redeneertrant van
de heer Crone die hier en daar een meevallertje ziet dat hij onmiddellijk
benut, terwijl de tegenvallers vriendelijk aan het kabinet worden gelaten.
Als je het totaal bekijkt, is er geen sprake van een meevallend beeld bij
de uitgaven. Wij hebben zoals door enkelen is opgemerkt, zelfs nog een taakstelling
voor de te realiseren onderuitputting. Mevrouw Kant sprak daar ook al over.
Die onderuitputting op de rijksbegroting bedraagt zo'n 460 mln en in de categorie
sociale zekerheid is dat 140 mln. Het is niet onmogelijk die bedragen te realiseren.
In het verleden hebben wij op de rijksbegroting onderuitputting gehad in vergelijking
met de ontwerpbegroting of de stand bij de Voorjaarsnota van tussen de 600
en 800 mln. Die onderuitputting hadden wij echter al wel eerder vastgesteld.
Wij hadden bij de Najaarsnota meestal een deel van de onderuitputting gesignaleerd.
Dat is nu nog niet het geval, althans niet op de rijksbegroting. Het bedrag
van 462 is niet onhaalbaar, maar waar die onderuitputting zich manifesteert,
moet nog blijken. Ik hoop dat zoals gebruikelijk de Tweede Kamer weer aan
de onderuitputting bijdraagt, hoewel het natuurlijk maar een bescheiden bijdrage
is. Bij de sociale zekerheid bedroeg de onderuitputting de afgelopen jaren
gemiddeld zo'n 150 tot 300 mln. Ook op dat terrein hadden wij de zaak meestal
al eerder gesignaleerd dan bij de Najaarsnota. Al met al zie ik geen ruimte
om te beweren dat wij nog een paar leuke dingen kunnen doen als gevolg van
meevallende posten. Daar staan als eerste de tegenvallende posten tegenover.
Het totale beeld in de uitgavensfeer is zelfs een ietsje ongunstiger geworden
dan in de Miljoenennota. Ik ontraad de Kamer, amendementen met een uitgavenverhogend
karakter te aanvaarden. Dat staat los van de vraag dat het opwaarts amenderen
van een begroting louter een machtiging voor het kabinet is om uitgaven te
doen. Het kabinet kan er altijd van afzien van die machtiging gebruik te maken.
Er is één uitzondering, namelijk de begroting voor de Tweede
Kamer. Die begroting wordt door de Tweede Kamer zelf besteed. De overige begrotingshoofdstukken
worden beheerd door de ministers. De onderwerpen die de heer Crone heeft benoemd
als begunstigden van niet-bestaande meevallers hoef ik nu niet verder te bespreken.De heer Crone (PvdA):Ik wijs op het opportunisme van het kabinet. Bij de koopkrachtreparatie
wordt de meevaller door het kabinet wel degelijk gebruikt voor de bijstand
en het fonds werk en inkomen. Een meevaller van 80 mln in 2003 is immers gebruikt
voor de koopkracht in 2004. Dat is toch van twee walletjes eten: als u het
doet mag het wel, als ik het doe mag het niet, terwijl het in technische zin
precies hetzelfde is.Minister Zalm:Nu, in die zin dat dit zich binnen één begrotingshoofdstuk
heeft afgespeeld. In de Najaarsnota zijn alle mee- en tegenvallers op alle
begrotingshoofdstukken gezamenlijk in kaart gebracht en constateren wij dat
er in totaal een tegenvallende ontwikkeling is. Dan kan niet een incidentele
meevaller hier of daar alsnog worden ingezet voor een uitgaaf, want dan wordt
de overschrijdingsproblematiek alleen maar groter gemaakt. Bij de begroting
voor 2004 speelde het punt – dat was slim gevonden vanuit de Kamer;
ik dacht althans dat de Kamer het vindersloon had –...De heer Crone (PvdA):Ja, dat hadden wij bedacht.Minister Zalm:...dat uit de Najaarsnota 2003 af te leiden was dat er, omdat er in 2003
een tegenvaller bij terugbetaling was, volgend jaar wel een meevaller van
dezelfde orde van grootte zou moeten zijn. Dat is binnen hetzelfde dossier
aangewezen als dekking voor dit doel. Het kabinet had zich daar fervent tegen
kunnen verzetten, maar dat is niet gebeurd.De heer Crone (PvdA):Ook onze amendementen hebben steeds betrekking op een klein deel van de
meevallers binnen dezelfde begrotingshoofdstukken. Ook ons amendement inzake
veiligheid is gedekt uit sociale veiligheid voor het openbaar vervoer. Het
blijft dus allemaal binnen dezelfde begrotingshoofdstukken. Ik meen dan ook
dat u nu impliciet hebt toegegeven dat wij mogen vasthouden aan onze wijze
van dekking, nu u die eerder zelf hebt overgenomen, op onze suggestie.Minister Zalm:Nee, dit is geen adequate dekking, tenzij de heer Crone ook voor alle
tegenvallers een adequate dekking levert. Als er bepaalde tegenvallers zijn,
zeggen de spelregels dat de meevallers als eerste worden ingezet voor het
compenseren van die tegenvallers, niet voor beleidsintensiveringen.De heer Crone (PvdA):Dan had u ook uw rug recht moeten houden in het koopkrachtdebat en niet
een meevaller moeten inzetten voor de koopkracht. U doet nu ferm tegen mij,
maar dat doet u niet in de coalitie. Dat is gewoon ongelijke behandeling.Minister Zalm:Dit was alleen partieel binnen één begrotingshoofdstuk voor
2004. Het was ook op het randje of dat kon worden toegestaan, maar gelet op
de situatie die er toen was en omdat wij wisten dat het in 2004 weer zou vrijvallen,
heeft het kabinet ermee ingestemd dat een deel van de 110 mln, namelijk 80
mln – de rest is adequaat gedekt in dezelfde sfeer – voor dit
doel werd ingezet. Daarmee is geen algemene vrijbrief gegeven om tegenvallers
maar buiten beschouwing te laten en alle meevallers in te pikken en om te
zetten in extra beleidsintensiveringen, want dan loopt de begroting echt uit
de hand.De heer Crone (PvdA):Wij pikken niet alle meevallers in, maar lopen een klein stukje met u
mee langs het randje van de afgrond. Zoals u weet, bloeien langs het randje
van de afgrond de mooiste bloemen.Minister Zalm:Wat de heer Crone wil organiseren, is een klein feestje op de Titanic.De heer Bakker (D66):De minister zei eerder dat hij dit jaar nog een taakstellende onderuitputting
heeft te realiseren op de sociale zekerheid van 140 mln. Hoe ziet hij in dat
licht de vandaag gepubliceerde werkloosheidscijfers? Het CBS heeft aangegeven
dat het tempo van de werkloosheidsgroei weer toeneemt, dus dat er weer méér
mensen werkloos worden dan wij enkele maanden geleden dachten.Minister Zalm:Ik hoop dat de raming voorzichtig genoeg is. In de Najaarsnota hebben
wij volgens mij geen grote ramingsrisico's genomen. Wij zijn er ook niet van
uitgegaan dat de matige ontwikkeling van de bijstandsuitgaven structureel
zou zijn. Ik heb er dan ook goede hoop op dat wij bij de uitgaven voor sociale
zekerheid eveneens rond kunnen komen. In die uitgavensfeer spelen ook nog
enige andere categorieën mee, zoals de WAO. Ik houd het er maar op dat
het wel loopt, maar het uitgavenbeeld is inderdaad niet zonder risico en het
moet nog blijken of die onderuitputting werkelijk gerealiseerd wordt.Ik kan de heer De Nerée tot Babberich geruststellen dat er niet
iets anders is afgesproken over de uitgavenkaders. Anderzijds is het bij een
Najaarsnota altijd lastig om nog tot compensatie binnen de eigen sector te
komen. Ik ben overigens benieuwd welke voorstellen hij namens zijn fractie
zou hebben om 400 mln in de zorguitgaven te snijden. Een Najaarsnota is altijd
min of meer het optekenen van wat onvermijdelijk is, en de periode om nog
iets te doen is natuurlijk heel beperkt. Je hebt daar hooguit een dikke maand
voor, en nog maar veertien dagen als je met de Kamer gesproken hebt. Wel interessant
is het om bij de Voorjaarsnota te proberen de sectoren meer binnen hun eigen
uitgavenkader te brengen.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik heb de minister naar de nieuwe begrotingsregel gevraagd, omdat de begrotingsregel
in Balkenende-II afweek van die in Balkenende-I. Ik heb niet gezegd dat ik
mij verzet tegen compensaties tussen de uitgavenkaders, want ik zie ook geen
andere mogelijkheden. Ik vroeg bewust naar de begrotingsregel. Die heb ik
niet kunnen aantreffen, maar goed. Nood breekt wet, ook in dit geval.Minister Zalm:Ik moet toegeven, dat wij weer een tikje teruggaan naar de klassieke Zalmnorm.
Dit is meer het beleid zoals ik dat ook onder Paars wel heb verdedigd.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Maar wij leven onder Balkenende-II.Minister Zalm:Jazeker. Als u goede suggesties hebt om 400 mln te vinden op de Volksgezondheid,
houd ik mij zeer aanbevolen. Misschien dat uw collega Buijs u daarbij behulpzaam
kan zijn, want die weet daar alles van.Voorzitter. Ik ben het eens met de heer De Nerée dat er gelukkig
wel enkele lichtpuntjes zijn in de economische ontwikkeling. Zelfs in Japan
lijkt het een beetje beter te gaan. Verder is Azië heel dynamisch en
is Amerika duidelijk in de plus. In Europa beginnen wij ook al wat signalen
te zien. Als ik met collega's spreek, ook en marge van de Ecofin, merk ik
een zekere kentering in de negatieve verwachtingen. Daar ziet men ook lichtpuntjes.
Sommigen zien zelfs binnen hun begroting kleine lichtpuntjes. Wij moeten het
maar op z'n beloop laten en in het voorjaar de stand opnieuw opmaken.Dan de vraag over de amendementen en moties. Ik ben natuurlijk erkentelijk
voor de deugdelijke dekking. De heer De Nerée zei: u komt wel wat laat
met zo'n Najaarsnota en moet eigenlijk met iets komen voor de begrotingsbehandeling.
Dat is in wezen de Miljoenennota, want in de Miljoenennota zetten wij de vermoedelijke
uitkomst. Wij stellen daarin ook de cijfers voor het lopende jaar bij. Dat
is dan de beste stand die wij kunnen bedenken voor zowel het lopende jaar
als het eerstkomende jaar. In oktober, november maken wij dan
weer een nieuwe stand op, namelijk die voor de Najaarsnota. Als ik voorafgaand
aan de begrotingsbehandeling iets zou moeten melden, zou dat niet veel meer
kunnen zijn dan de vermoedelijke uitkomststand. Ik moet er eerlijkheidshalve
bij zeggen dat ik het bezwaarlijk zou vinden om per maand begrotingsrapportages
te gaan maken en dat ik het bezwaarlijk zou vinden als de Kamer dan elke maand
een begrotingsdebat zou gaan houden over hoe zij iets zou kunnen doen aan
een plusje of een minnetje. Ik vind de periodiciteit die wij nu hebben een
goede. Wij beginnen met het opstellen van de Miljoenennota, waarin, zoals
gezegd, het lopende jaar zit verwerkt. De Voorjaarsnota is natuurlijk een
belangrijke bijstelling van de begroting. Vervolgens is er de vermoedelijke
uitkomst die op Prinsjesdag wordt overgelegd. Dan komen de Najaarsnota en
de voorlopige rekening. Er zijn dus al vijf rapportagemomenten in het jaar.
Elke dag die verstrijkt, levert nieuwe informatie, maar je kunt jezelf ook
gek maken door al die nieuwe informatie elke dag weer te willen weten.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik vraag niet om elke dag nieuwe informatie. Die zou ik niet meer kunnen
verwerken. Als uit de Najaarsnota blijkt dat er op bepaalde gebieden sprake
is van enorme onderuitputting waartegenover overschrijdingen elders staan,
is dat natuurlijk frustrerend voor de mensen die bij de behandeling van de
begroting 2004 hebben zitten zoeken naar wat geld en dat niet hebben kunnen
vinden. Als dan in de Najaarsnota blijkt dat op een aantal gebieden zo voorzichtig
is geschat dat er sprake is van onderuitputting, is dat frustrerend. Vandaar
dat ik bij iedere begrotingsbehandeling een indicatie vraag van de stand van
zaken. Ik vraag niet een rapportage van dag tot dag, want de Miljoenennota
wordt in juli afgesloten en de Najaarsnota in oktober. Er zit dus nogal wat
ruimte tussendoor waardoor nieuwe cijfers naar voren zouden kunnen worden
gebracht.Minister Zalm:Om met onze grote filosoof Cruijf te spreken: elk voordeel heb z'n nadeel.
Ik zou de Kamer dan namelijk ook moeten lastig vallen met alle tegenvallers
die nu ook blijken. Wij hebben uiteindelijk meer tegenvallers dan meevallers,
zo blijkt uit de stukken. De Kamer had dan nog minder speelruimte gehad dan
zij al dacht dat zij had. Amenderingen op begrotingen moeten in principe ook
beleidsamenderingen zijn in die zin dat een bepaald extra beleid voor een
bepaald onderdeel een terugloop van het beleid op een ander onderdeel met
zich brengt. De mee- en tegenvallers horen daar eigenlijk zo goed mogelijk
buiten te worden gehouden, omdat die primair tegen elkaar moeten worden weggestreept.De heer Bakker (D66):De minister zei dat het in de wereld meevalt en zelfs in Europa langzamerhand
een beetje meevalt. Ik vraag hem commentaar op de stelling van het planbureau
dat Nederland van die aantrekkelijke groei niet proportioneel, maar minder
dan proportioneel mee profiteert.Minister Zalm:Dit is juist. Ik denk dat de analyse van het CPB duidelijk is. Wij hebben
natuurlijk een flink nadelige concurrentiepositie opgebouwd door de stijging
van de loonkosten die door de krappe arbeidsmarkt almaar verder ging. De loonkostenstijging
in Nederland was zo'n 10 tot 12% hoger dan in andere Europese landen. Wij
moeten nu een draai maken en het najaarsakkoord is daarvoor nuttig en nodig.
Daarna moeten wij weer in de race kunnen meedoen. Voorlopig zitten wij met
de gevolgen van een driedubbele klap: de stijging van de arbeidskosten, de
ontwikkeling van de wereldhandel en de lage dollarkoers en hoge eurokoers.
Deze drie aspecten op elkaar gestapeld, hebben een vrij desastreuze uitwerking
gehad op de Nederlandse economie. Het is de bedoeling van het kabinet dat
Nederland aan het einde van deze periode weer in voorhoede terecht komt en
dit geldt ook voor de groei van de economie en de werkgelegenheid. In deze
periode van aanpassing lopen wij echter duidelijk achter en dit kwam ook niet
onverwacht.Ik denk dat wij nog eens apart van gedachten moeten wisselen over het
toezicht. De Kamer heeft de uitbreiding van het toezicht zelf gewenst. Ik
verwijs bijvoorbeeld naar de wetgeving en aanmoedigingen die voortvloeiden
uit bijvoorbeeld de Clickfondsaffaire en de gebrekkige informatieverschaffing
aan consumenten en het toezicht daarop zoals in het geval van LegioLease.
Het toezicht is aangescherpt en daarmee ook de capaciteit van het toezicht.
Ik wijs op de financiële bijsluiter, de Wet MOT, de Sanctiewet, de Wet
financiële dienstverlening. Een nieuw element is het toezicht op accountants
dat wij ook allemaal nodig vinden. Er zijn dus heel wat taken bij gekomen.
Ik heb in september al gezegd dat wij vanaf 2004 en in latere jaren een reële
stabilisatie van bestaande taken willen bereiken. Het is mijn inzet om de
administratieve lasten met ten minste een kwart te verminderen, ook voor de
financiële sector. Dit zou enige tegenwicht bieden tegen de stijgende
bijdrage voor de kosten van het toezicht.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Hoe denkt de minister over het budgetbewakingcomité in Duitsland
en het vergelijkbare instituut in het Verenigd Koninkrijk? De ondertoezichtgestelden
durven nu bijna niets te doen, omdat zij bang zijn voor de wraak en wrok van
de toezichthouder.Minister Zalm:Dit idee hebben wij al in de pen. Er zal een panel komen van instellingen
die onder toezicht staan. Het kan niet zo zijn dat de instellingen die onder
toezicht staan, bepalen hoeveel toezicht er moet zijn. Dit zou bijna hetzelfde
zijn als criminelen laten zeggen hoeveel politie er moet zijn. De toezichthouder
zal zich tegenover het panel ook verantwoorden over de kosten van het toezicht.
Daarnaast is er beroep mogelijk als de ondertoezichtgestelden menen dat de
toezichthouder onvoldoende naar hen luistert. Zij kunnen dan ook nog bij de
minister van Financiën terecht. Ik keur de toezichtbegrotingen goed.
Dus langs die weg is er een link met de Tweede Kamer. De ervaring leeft bovendien
dat de instellingen de Kamer goed weten te vinden als zij klachten hebben
over de toezichthouder of als de minister niet wil luisteren. Ik denk dat
wij een redelijke planning hebben gemaakt. Dit alles is natuurlijk iets anders
dan meebesturen; dat kan niet. Dit is nieuw en echt een stap vooruit.De heer De Nerée weet dat wij op 3 september een aantal maatregelen
aan de Kamer hebben voorgelegd met betrekking tot de kennisgroepen. Die maatregelen
zijn gebaseerd op de voorlopige uitkomst van het onderzoek.
Ik bevestig dat voor het einde van het kerstreces de definitieve uitkomsten
van het onderzoek, inclusief cijfers, beschikbaar komen.De heer De Grave heeft vragen gesteld over de ramingen. Ik ben daar reeds
enigszins op ingegaan. Zijn verhaal over boter, kaas en eieren vond ik heel
illustratief; niet selectief shoppen in de meevallers, maar ook kijken naar
de tegenvallers. Op het punt van de motie-De Grave en de Europese top het
volgende. De Europese Commissie bezint zich op het aanklagen van de Raad bij
het Europese Hof. Na standpuntbepaling door de Commissie zal Nederland zijn
positie bepalen. De Kamer zal daarover natuurlijk bericht worden. De onderhandelingen
over de grondwet zijn spaak gelopen, maar niet op dit punt. Het is overigens
wel lastig om in verdragen en teksten over het Stabiliteitspact wijzigingen
vast te leggen, want zaken zijn vaak zeer omstreden. Ik heb de vorige keer
al gewezen op het effect van de doos van Pandora. Wellicht doet zich de mogelijkheid
voor om tijdens het Nederlandse voorzitterschap de gelederen te sluiten. Ik
denk dan vooral aan het bespreken van de wijze waarop de situatie is ontstaan;
waarom zijn landen die niet onder "exceptional circumstances" leden door de
grens van 3% geschoten? Naar mijn mening zijn de belangrijkste redenen dat
in tijden van gunstige economische ontwikkeling geen overschot is gecreëerd
en dat de desbetreffende landen ook in normale tijden niet "close to balance"
zaten. Dat zijn de lessen die geleerd moeten worden. Ik moet nog zien of zich
een gelegenheid voordoet tijdens het Nederlandse voorzitterschap.De systematische afwijkingen bij boeten, asiel en AWBZ waren mij ook al
opgevallen en ik zal deze nader analyseren. Ten aanzien van asiel hebben wij
nu de beschikking over een goed rekenmodel; de gemiddelde kosten per asielzoeker
blijken geheel te voldoen aan allerlei economische plaatjes, want naarmate
er minder zijn, zijn zij per stuk duurder. Ik zeg het nu wat kort door de
bocht. De wet van de afnemende kosten doet zich voor bij uitbreiding, dus
bij veel asielzoekers in de opvang. Als er een snelle krimp plaatsvindt, blijken
de kosten per asielzoeker te stijgen. Naar mijn gevoel is op dit punt een
redelijk kostenmodel ontworpen. Ik hoop dat wij met de aanpassingen in de
Voorjaarsnota of de Najaarsnota op orde komen. Hetzelfde geldt voor de AWBZ.
De gebrekkig functionerende inning van eigen betalingen heeft in dezen een
rol gespeeld. Ik hoop dat deze geen systematisch karakter zal blijken te hebben.Ik kom op het punt van de begroting van de Tweede Kamer. Enerzijds is
het evident dat de Tweede Kamer budgetrecht heeft, anderzijds heeft zij de
oorspronkelijke ontwerpbegroting aanvaard. Zij heeft zichzelf een limiet gesteld
ten aanzien van de uitgaven die de Kamer verwachtte te doen. Het voorstel
daartoe is met algemene stemmen aanvaard. Het staat de Kamer vrij om de eigen
begroting te amenderen. Ook op dit punt hanteer ik de regel dat er dekking
moet zijn, zeker vanuit de coalitiefracties bekeken. De andere fracties zijn
in principe niet gebonden aan een uitgavenkader. In de afgelopen jaren heeft
de Kamerbegroting de nodige onderuitputting gekend en het is dan ook de vraag
of het ingediende amendement effectief of nodig is. Mijn indruk is dat de
Kamer met gemak binnen haar budget kan blijven. De vraag is dan ook waarom
een begrotingsamendement nodig is.De regering heeft na de ontwerpbegroting geen kortingen aangebracht of
voorgesteld. Kortingen kunnen ook niet eenzijdig vanwege de regering worden
voorgesteld, want zij kunnen alleen effect krijgen als de Kamer daarmee akkoord
gaat. Ik weet ook niet wanneer minister Remkes met zijn hand in de kas heeft
gezeten. Wij hebben wel pogingen gewaagd om door middel van de minister van
Binnenlandse Zaken met het Presidium af te spreken dat de Kamer mee zou lopen
als er door efficiency en doelmatigheid kortingen optraden. Dat heeft volgens
mij niet geleid tot een akkoord. Richting mevrouw Kant en anderen zeg ik dat
het evident is dat het budgetrecht van de Kamer, zeker over de eigen begroting,
onbetwist is. Dat wil alleen niet zeggen dat je geen discussie kunt hebben
over dat amendement. Ik heb begrepen dat die discussie bij de suppletoire
begroting zal worden gevoerd.De heer Van der Vlies heeft gesproken over de tekortraming en de somberheid
van het CPB. Ik denk niet dat het CPB systematisch somberder is dan Financiën.
Integendeel: de sombere geesten huizen meestal op het ministerie van Financiën.
Dit keer raamt het CPB toevallig somberder dan wij en de volgende keer kan
dat andersom zijn. Ik denk dat wij er verstandig aan doen om het onderwerp
Stabiliteitspact even te laten liggen binnen de Raad van ministers economie
en financiën. Het heeft niet zoveel zin om er iedere keer vruchteloos
over te spreken. Ik ben in ieder geval blij dat het Duitse begrotingsbeleid
toch weer een tandje beter is geworden dan het was. Dat is een teken dat die
discussie ook in Duitsland niet onopgemerkt is gebleven.Veel woordvoerders hebben gevraagd wat er in de Voorjaarsnota komt te
staan. Gaan wij bezuinigen of worden de lasten verzwaard? Dat weet ik pas
als ik de Voorjaarsnota bij de Kamer indien. Technisch kunnen er lastenverzwaringen
worden doorgevoerd. Dat is in het verleden niet vaak gebeurd omdat daartoe
geen noodzaak was. Als voorbeeld kan ik noemen dat per 1 juli 2003 de
AWBZ-premie is verhoogd met een vol procentpunt en dat leverde 0,5 mld op.
Als je in maart, april iets beslist, ligt het voor de hand dat de ingangsdatum
niet veel eerder kan zijn dan 1 juli. Dat geldt natuurlijk voor uitgavenmaatregelen
evenzeer. Ik geef een paar puur theoretische voorbeelden. Het is in maart,
april bijna onmogelijk om nog iets in de huursubsidie te doen. Als je iets
met onderwijs wilt doen, dan heb je ook te maken met het nieuwe schooljaar.
Dat legt nu eenmaal beperkingen op aan de mogelijkheden die je nog hebt als
je in maart, april beslissingen neemt.De heer Van der Vlies zei: laat nu geen potentieel werkzame periode verloren
gaan. Als ik voor mijzelf de zekerheid zou hebben dat de begroting 2004 uit
de hand zou lopen, dan zou er een soort tussenbalans worden opgemaakt en zouden
wij in januari met een groot pakket maatregelen komen. Mijn verwachtingen
voor 2004 zijn echter nog niet zo somber dat ik al in december of januari
een nieuw pakket maatregelen moet voorstellen. Ik denk dat het binnen de normale
marges die besluitvorming in het voorjaar bieden, oplosbaar zou moeten zijn.
Of er iets op te lossen is, zal bij de Voorjaarsnota blijken, evenals hoe
wij dat moeten doen. Uiteraard houden wij rekening met alle
debatten die in de Kamer zijn gevoerd over de kwetsbare groepen en de prioriteiten
voor onderwijs, infrastructuur, zorg enzovoort. Inmiddels staat overal een
beetje een hek om, maar dat zal allemaal worden meegenomen. Natuurlijk zal
ook de eigen politieke prioriteitenstelling van het kabinet een rol spelen.De heer Van der Vlies (SGP):Er is incidenteel 110 mln euro bijgeplust en dat is op zichzelf te respecteren.
Het had meer kunnen zijn, maar het is in ieder geval een substantieel bedrag.
Dat moet nog wel structureel gemaakt worden. Daartoe is de motie-Weekers ingediend
die, gezien de ondertekening, naar verwachting morgen wordt aangenomen. Ik
verwacht van deze minister de heldere toezegging dat die wens in ieder geval
voluit gerespecteerd zal worden.Minister Zalm:De heer Van der Vlies verleidt mij bijna tot een uitspraak, maar als ik
zeg dat ik even helemaal niets zeg, dan zeg ik ook hier maar niets over. De
motie is natuurlijk van betekenis, zeker als zij wordt aangenomen. Als ik
zie wie de eerste ondertekenaar is, voel ik aan mijn water dat de kans daarop
groot is, want als de VVD-fractie iets sociaals voorstelt, zal de hele Kamer
daar toch wel achter gaan staan, nietwaar? Maar de discussie daarover moet
nog plaatsvinden en ik neem aan dat de minister van SZW nog op die motie zal
reageren, als dat al niet gebeurd is.De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb begrepen dat de minister van SZW daarop al positief heeft gereageerd,
evenals de minister-president.Minister Zalm:Dan mag hij volgens goed gebruik zelf de dekking regelen bij de Voorjaarsnota.
Ik verheug mij daar zeer op.De heer Van der Vlies (SGP):Het moet toch duidelijk zijn, na alle gevechten, die u zelf op de punt
van uw stoel hebt meegemaakt, dat wij dit volgend jaar niet nog een keer over
hoeven te doen?Minister Zalm:Dat ligt voor de hand. Als de motie wordt aangenomen, moet de regering
wel heel bijzondere omstandigheden aanvoeren om haar niet uit te voeren.Mevrouw Kant (SP):Toen de minister zei dat om een aantal zaken een hek staat, doelde ik
bijvoorbeeld op de hogere inkomens, waaromheen voor de VVD-fractie en voor
het kabinet blijkbaar een hek staat. Als er bij de Voorjaarsnota ingrepen
noodzakelijk zijn, is het dan mogelijk dat dit fiscale ingrepen zijn? Als
wij bijvoorbeeld zouden willen dat hogere inkomens meer gaan bijdragen, is
het dan mogelijk om dit op dat moment te realiseren en zou het kabinet daarvoor
voelen?Minister Zalm:Fiscale maatregelen zijn mogelijk, als daartoe in het voorjaar wordt besloten.
Deze gaan dan meestal in per 1 juli. Daarbij kan het gaan om directe en om
indirecte belastingen. Technisch gezien is alles mogelijk wat een meerderheid
van de Kamer en het kabinet samen zouden willen. Als u mij nu vraagt of ik
per 1 juli het toptarief ga verhogen, is de kans niet groot dat ik daarmee
kom, zeg ik er eerlijkheidshalve bij. Op dit moment sluit ik niets uit, maar
het is niet het eerste waar ik aan denk.Mevrouw Kant (SP):Dat hadden wij ook niet verwacht, maar het is in ieder geval mogelijk.Minister Zalm:Het is technisch mogelijk.Mevrouw Kant (SP):U hebt gezegd dat u zult meenemen wat er in de discussies van de afgelopen
maanden naar voren is gebracht, maar dat vind ik iets te gemakkelijk. Mensen
met lage inkomens, chronisch zieken en gehandicapten zijn de dupe geworden
van het beleid. Kunt u namens het kabinet zeggen: wat er ook gebeurt, deze
groep laten wij volgend jaar ongemoeid?Minister Zalm:Ik kan op dit punt geen enkele toezegging doen. Aan de andere kant staan
er in mijn voorstellen nog geen maatregelen. Tel daarom uw zegeningen, want
ik kom vandaag niet met een bezuinigingspakket en evenmin in januari; dat
komt op het geëigende moment. Dan zal blijken wat het kabinet in petto
heeft en de Kamer zal daarover dan oordelen. Dit zijn ook zaken die ik met
mijn collega's in het kabinet moet bespreken. Ik ben weliswaar de penningmeester,
maar ik ben niet de politieke dictator. Ik verlang daar wel eens naar, maar
helaas heb ik die positie binnen het kabinet nog niet weten te bereiken. Als
wij met een voorjaarsnotapakket zouden komen, zijn er collega's die daarover
hun zegje willen doen.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik vind dat de minister niet te bescheiden moet worden. Ik herinner mij
de uitspraak van de minister-president rond het verwachte tekort van 3,25%
in 2004. Hij zei: dat bekijken wij dit voorjaar; dat vindt de minister van
Financiën ook. Alsof de minister-president de autoriteit van de minister
van Financiën nodig heeft.Mijn vraag is: wat is het maximaal aanvaardbare begrotingstekort in 2004?Minister Zalm:Daar zeg ik lekker niets over.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik ken deze minister als een man van afspraken. De begrotingsregels van
de coalitie stellen de grens op 2,5%. Als die wordt overschreden, is er nog
een grens, te weten van 3%. Wat is nu het maximaal aanvaardbare begrotingstekort
voor 2004?Minister Zalm:Ik doe daarover geen uitspraak, maar ik maak wel een taalkundige opmerking:
een signaalwaarde is iets anders dan een absoluut plafond.De heer De Grave (VVD):Volgens mij hebt u gezegd dat u geen begroting zult indienen met een tekort
dat hoger is dan 3%.Minister Zalm:Dat is evident!De heer De Grave (VVD):Dan is het goed, maar u zei: daar zeg ik lekker niets over. Volgens de
heer Vendrik luistert het buitengewoon nauw wat u precies zegt, en ik zag
al een hoopvolle blik in zijn ogen.Minister Zalm:Hij was aan het peilen of ik de uitspraak wilde doen dat het nooit meer
dan 2,5 zou zijn. Maar 3 is evident. Ik merk dat de grenzen van mijn fantasie
toch te beperkt zijn voor dit debat.Voorzitter. De heer Van der Vlies heeft de sigarettensmokkel aangekaart.
Internet brengt niet een speciaal belastingregime met zich mee voor sigaretten.
Het is dus gewoon illegaal. Het blijft smokkel als je via internet accijns
probeert te ontlopen. Dat moet worden bestreden. Als ik woordvoerder
van het ministerie was geweest, had ik niet zo snel het woord pech in de mond
genomen. Dit moet gewoon worden bestreden en wij kijken ook naar de mogelijkheden
om het te bestrijden. Ik heb een iets kordatere houding dan de heer Van der
Vlies in de pers heeft aangetroffen.De heer Van der Vlies (SGP):Natuurlijk, het is illegaal en het moet worden bestreden, daar ben ik
het mee eens. Je kunt het op twee manieren bestrijden. Je kunt de pakketjes
die verzonden worden hier onderscheppen en van een rekening voorzien of je
kunt kijken naar de situatie van Zwitserland. Het is geen EU-land, dat erken
ik, maar ik verzoek u om met uw collega's toch een front te maken, want dit
is misbruik maken van de centrale positie die dat land in Europa en misschien
wel wereldwijd heeft.Minister Zalm:Wij zullen het langs beide lijnen bestrijden. Als er een criminele organisatie
bezig is smokkel te bevorderen via het internet, dan zal ook de Zwitserse
regering daartegen moeten optreden. Ik zal de Zwitserse collega's daartoe
uitnodigen voorzover dat nog nodig is.Voorzitter. Op de punten van de heer Rouvoet over de ramingen en de Najaarsnota
heb ik het gehad. Hij vroeg of de passiviteit praktisch of principieel is.
De redenen zijn vooral praktisch, wij kunnen bij de Najaarsnota niets substantieels
meer doen. Je kunt nog een paar betalingen verschuiven, maar daarmee creëer
je eerder een probleem meer voor het volgende jaar dan dat je structureel
iets oplost. Het is ondenkbaar dat je in de laatste maand van het jaar nog
iets kunt doen dat hout snijdt. Het is dus vooral de praktische overweging
en niet zozeer dat wij dachten: goh, wat is het nu bar en boos geweest, nu
durven wij het niet meer. Het is geen gebrek aan durf, het is vooral de praktische
overweging dat je in dit stadium van de begrotingsuitvoering geen zinvolle
maatregelen meer kunt treffen.Het onderscheid tussen incidenteel en structureel is lastig aan te geven.
Er zijn eigenlijk maar twee momenten in het jaar waarop wij dat helemaal uitspinnen.
De eerste keer is in het voorjaar. Dat heeft als voordeel dat wij de realisaties
ook kennen van het afgelopen jaar en dat er een nieuw macro-economisch beeld
ligt. Vervolgens doen wij in augustus nog een keer een soort herhalingsexercitie,
zodat het in de Miljoenennota allemaal netjes zit. Voor het overige heb je
wel eens een indruk of iets incidenteel of structureel is, maar dat is dan
niet goed doorgeanalyseerd. Dat zijn de twee hoofdmomenten in onze besluitvorming
en in het debat met de Kamer waarop wij dat onderscheid proberen te maken.
Wij kunnen dat niet maandelijks gaan doen of per kwartaal. Bij de Najaarsnota
is het toch vrij lastig om te beoordelen wat incidenteel en wat structureel
is. Soms heb je daar wel eens een indruk van en sommige uitgaven zijn naar
hun aard structureel of incidenteel, maar soms vergt het nader onderzoek.
Ten aanzien van de zorgoverschrijdingen bij de AWBZ bijvoorbeeld moeten wij
heel goed uitzoeken wat incidenteel is en wat structureel.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Wij moeten er misschien niet al te lang bij stilstaan, ik
had de vraag eerder uit nieuwsgierigheid gesteld. Het kan natuurlijk wel van
belang zijn voor ons debat over de Najaarsnota, bijvoorbeeld als het gaat
om meevallers in de sfeer van de WW-uitkeringen. Als je dan nieuwe cijfers
krijgt, is het voor het debat wel van belang of het door een slechte raming
kwam of dat het een incidentele meevaller is. Dat bepaalt mede hoe wij hier
spreken over het daarop volgende jaar.Minister Zalm:Op het gebied van de sociale zekerheid, de WW en de bijstand is het vooral
een meevallende tegenvaller. Het is ook niet zo dat wij daar bewust zo somber
over hebben gedaan. Wij hebben ons aangesloten bij het CPB en ook het CPB
vond de tegenvaller toch niet zo groot als men had verwacht. Dan komt men
snel met het argument van het "discouraged worker effect", namelijk dat minder
mensen zich aanbieden op de arbeidsmarkt als het slechter gaat met de economie
en de werkgelegenheid omdat zij wachten op betere tijden. Als gevolg hiervan
valt in macro-economisch opzicht de becijferde werkloosheidsontwikkeling toch
een beetje mee. Het is een meevaller bij een tegenvaller, want per saldo gaat
het nog steeds niet goed.Uit het de Najaarsnota blijkt dat ik mijn belofte inzake de exportkredietverzekering
ben nagekomen. Als er minder schuldkwijtschelding plaatsvindt, komt er begrotingsgeld
voor terug. De heer Rouvoet heeft dat met vreugde vastgesteld. Deze zaken
hangen natuurlijk wel met elkaar samen. Het is iets anders dan zijn amendement
over de 130 mln waarin hij stelde dat overige uitgaven niet mochten worden
belast, ongeacht hoe het met die schuldkwijtschelding ging. Hij hoeft zich
er niet schuldig over te voelen dat hij te weinig heeft gevraagd, want de
redeneerlijn was heel anders.Ik blijf vasthouden aan de lijn dat wij de internationale definities onverkort
moeten toepassen. Uit ervaringen die wij in het verleden hebben opgedaan,
blijkt dat wij daarmee een heleboel ellende kunnen voorkomen. Het schept ook
duidelijkheid voor de discussies tussen departementen over de vraag wat wel
en niet tot de ontwikkelingshulp kan worden gerekend. Ik vind het geen probleem
dat het jaar waarin de schuldkwijtschelding plaatsvindt niet hetzelfde is
als het jaar waarin het verlies is genomen in de schatkist. Er is sprake van
een soort intertemporele compensatie over de jaren heen. Als een ontwikkelingsland
niet betaalt, sturen wij ook niet onmiddellijk de rekening naar Ontwikkelingssamenwerking.
Het is dus in feite een uitgestelde rekening. Men zou kunnen zeggen dat men
die beter later dan vroeger kan krijgen.Men kan er ook voor kiezen om de OS-begroting te korten zodra een ontwikkelingsland
niet aan zijn verplichtingen voldoet. Daardoor zou het in één
jaar samenvallen. Als dat het argument is, heb ik dus wel een oplossing. Het
is echter de vraag of die uiteindelijk gunstiger is.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Het aantrekkelijke dat uit de lijn van onze redenering voortvloeit, is
dat de uitgave wordt gedaan als de staat het risico overneemt. Dat is een
reële uitgave die ook in de boeken wordt opgenomen. Als een land zijn
schulden aflost, worden deze als inkomsten op de begroting geboekt. In het
systeem dat u verdedigt, wordt echter eventuele kwijtschelding van schulden
ten laste van het ODA-budget gebracht. Dat heeft het voor mij
ongewenste effect dat het wordt beschouwd als een tegenvaller als er geen
kwijtschelding wordt verleend. Dat kunt u niet uitleggen aan uw buurvrouw.Minister Zalm:Het wordt vertraagd ten laste gebracht van het ODA-budget. Als de heer
Rouvoet van mening is dat het in de tijd parallel moet lopen, heeft dat tot
gevolg dat de OS-begroting onmiddellijk wordt aangeslagen als een ontwikkelingsland
zijn rekening niet betaalt. Ik doe dat pas als blijkt dat er in het geheel
niet wordt betaald. In die zin is het een "large" benadering van de OS-begroting.
Pas op het moment dat wij zeker weten dat er niet wordt terugbetaald omdat
er kwijtschelding is verleend, wordt de OS-begroting belast.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Daar ligt het principiële verschil dat ik al aanstipte. Wij vinden
dat het niet ten laste moet worden gebracht. U vindt dat wij de internationale
criteria moeten volgen. Dat is een politieke keuze. Daar hebben wij uitvoerig
over gesproken. Het blijft een rare redenering dat het vanuit de ODA-optiek
als tegenvaller wordt beschouwd als er geen schuldkwijtschelding wordt verleend
omdat er vanuit wordt gegaan dat het uiteindelijk ten laste wordt gebracht
van ODA.Minister Zalm:Als een ontwikkelingsland niet heeft betaald, komt het ten laste van de
algemene begroting en moeten andere departementen als gevolg hiervan inschikken
of hebben zij geen ruimte om iets te doen vanwege deze tegenvallers op de
exportkredietverzekering. Daar is ook voor gebloed. Als het ten laste gaat
van ODA, ontstaat er wat meer ruimte binnen het totale uitgavenbeeld als er
schulden worden kwijtgescholden. Als er te veel kwijtschelding van tevoren
wordt geraamd, wat in 2003 het geval is, moet er binnen de begroting ruimte
worden gemaakt om de begrotingsrelevante uitgaven voor ontwikkelingssamenwerking
weer te verhogen. Dat hebben wij in de Najaarsnota gedaan. Met krabben en
bijten konden wij dat nog net mooi binnen het totaal persen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik wil even iets corrigeren. De redenering van de minister waarover wij
van mening verschillen loopt rond op één punt na. Hij gaat er
namelijk voorbij aan de eis dat kosten voor de exportkredietverzekeringen
moeten worden gedekt uit de premies.Minister Zalm:Maar dat is zij niet geweest. De door velen in het kader van Jubilee enzovoort
bepleite royale schuldkwijtschelding zal ook nooit kostendekkend worden.De heer Vendrik (GroenLinks):Vanuit een andere optiek is die wel degelijk kostendekkend aangezien de
door de minister van Financiën geïncasseerde premies nooit worden
aangewend om de kwijtschelding daadwerkelijk te financieren. Dat doen de arme
landen via het ODA-budget. Zo pervers werkt dit boekhoudkundige systeem. Op
dit moment heeft het ministerie van Financiën veel baat bij schuldkwijtschelding,
omdat het goed voor het saldo is, terwijl het ministerie van Buitenlandse
Zaken telkens een aanslag op zich af ziet komen als gevolg van meer toezeggingen
in het kader van schuldkwijtschelding. Dat is toch een bizarre werkelijkheid?Minister Zalm:Dit debat hebben wij al drie, vier keer gevoerd. Volgens mij heeft het
niets met de Najaarsnota te maken, want daarin staat geen extra schuldkwijtschelding,
integendeel, wij hebben vastgesteld dat er geen additionele schuldkwijtschelding
kan plaatsvinden. Waarom complimenteert de heer Vendrik mij niet net als de
heer Rouvoet met het feit dat ik netjes 300 mln heb teruggegeven aan de begroting
van Ontwikkelingssamenwerking? Toen ik dat beloofde, werd betwijfeld of ik
het zou doen. Ik heb het netjes gedaan.De heer Vendrik (GroenLinks):Het is toch de omgekeerde wereld dat de minister mij om een compliment
vraagt voor het feit dat hij de definitie en de toerekening van de ODA-middelen
respecteert? Dat de heer Rouvoet zo goedgunstig is, hoeft niet te betekenen
dat ik dat ook moet zijn.De voorzitter:Ik stel voor dat wij dit onderwerp afronden. Mocht de Kamer er behoefte
aan hebben, dan kan het debat met de minister hierover op een ander moment
worden voortgezet.Minister Zalm:Dit komt ongetwijfeld terug.Ik heb iets over de uitgaven per sector en regels gezegd bij de beantwoording
van de vragen van de heer De Nerée tot Babberich. Er is mijns inziens
een verschil tussen een structurele oriëntatie in een Najaarsnota, maar
daarin is niets fatsoenlijks meer te doen.De dure euro is op een andere manier duur dan de mensen denken. Voor de
mensen is de dure euro plezierig, omdat die leidt tot een lagere inflatie,
lagere invoerprijzen, lagere benzineprijzen enzovoort. In termen van koopkracht-
en inflatieontwikkeling is de kracht van de euro dus juist goed. De verhouding
tussen de euro en de dollar wordt natuurlijk minstens in even belangrijke
mate bepaald door wat er in de VS gebeurt. Daar is het beleid veel minder
evenwichtig dan in bepaalde Europese landen. De VS zitten met een tekort van
6% à 7% op de begroting en met een enorm tekort op de betalingsbalans.
Evenwicht is dan onder andere te verkrijgen door de dollar te laten dalen.
De huidige waarde van de euro verschilt overigens niet dramatisch veel van
de startwaarde. Aan het begin was de euro namelijk 1,18 à 1,19 dollar
waard en de laatste tijd ongeveer 1,22 dollar. De ontwikkeling is dus niet
dramatisch. Uiteindelijk moeten de VS hun begrotingsbeleid aanpassen om meer
evenwicht op de betalingsbalans te krijgen. Als je je een begrotingstekort
permitteert van een procent of 6 à 7 en burgers niet veel sparen, zoals
het geval is in de VS, ontstaat een tekort aan nationale besparingen. Dat
is hetzelfde als een tekort op de lopende rekening. In de VS zal dus ook een
aanpassing moeten plaatsvinden.In Europa is de ruimte beperkt om veel te doen via renteverlagingen omdat
de rente al historisch laag is, althans de rente waar de ECB over gaat. Ik
kan dus niet snel een oplossing bieden. Dat zou ook tegen de marktverhoudingen
in gaan. Het is natuurlijk onaangenaam dat de euro wellicht wat al te vlot
stijgt, maar het past wel bij de huidige economische "fundamentals" en die
veranderen pas als de VS hun beleid aanpassen. In de VS neemt natuurlijk de
zorg over zowel de begrotingsontwikkeling als de ontwikkeling van de
lopende rekening toe. Hopelijk zullen zij daar beseffen dat het begrotingsbeleid
van de VS aanpassing behoeft.Een aantal uitgaven op die begroting is van tijdelijke aard, zoals de
begrote uitgaven voor Irak.Voorzitter: WeisglasDe heer De Grave (VVD):Voorzitter. Ik kan de redenering van de minister helemaal volgen, maar
ik kan eigenlijk niet goed verklaren waarom de rentetarieven in de Verenigde
Staten lager zijn dan in Europa. Dit lijkt vreemd bij de huidige zwakte van
de dollar, want er gaat enorm veel kapitaal naar Amerika. De minister ziet
geen ruimte voor renteverlaging in Europa; de rente is inderdaad historisch
laag, maar nog steeds hoger dan die in Amerika. Dit vind ik vreemd.Minister Zalm:De rente zou inderdaad nog iets verlaagd kunnen worden, maar ik denk dat
je eerder kunt verwachten dat de Federal Reserve, die de lage rente voorlopig
laat voor wat ze is, wel zal reageren als de conjunctuur in de Verenigde Staten
echt doortrekt. Dat kan dan ook weer enigszins helpen bij de wisselkoersverhouding.
Maar speculeren over wie wanneer wat met rente gaan doen, daar doe ik liever
niet aan mee.Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee ook de vragen van de heer Vendrik over
2004 heb gehad. Hij had al voorspeld dat ik daarop eigenlijk niet zoveel zou
willen antwoorden. Ik heb de AWBZ-premieverhoging per 1 juli als voorbeeld
laten zien en op de schuldkwijtschelding ben ik ingegaan via mijn antwoorden
aan de heer Rouvoet, al zullen deze naar de mening van de heer Vendrik ongetwijfeld
onbevredigend zijn.Wij hebben een kleine speciale faciliteit voor Irak. Die is inderdaad
bijzonder, ze valt buiten de normale regels en het gaat ook om een heel laag
plafonnetje voor met name kortlopende financiering.Ook over onderuitputting bij de achterstandsgelden hebben wij al gediscussieerd.
Je kunt hier op verschillende manieren tegen aankijken. Wij hebben hier in
de afgelopen jaren veel geld bij gedaan, met name voor de voor- en vroegschoolse
educatie, die naar ik meen ook in dit envelopje thuishoren. Soms krijg je
het geld niet helemaal weg, dat komt wel vaker voor als je een budget flink
in de bloemen zet.De heer Vendrik (GroenLinks):Maar mijn punt was juist dat deze onderuitputting en de aanwending van
deze in 2003 vrijvallende middelen in schril contrast staat met de komende
bezuinigingen op achterstandsmiddelen in de onderwijsbegroting. Hierover is
bijna Kamerbreed verontrusting uitgesproken, ter linkerzijde zelfs regelrechte
afkeuring. Dit was een belangrijk punt bij de behandeling van de onderwijsbegroting.
En nu lezen wij dat het geld dat er nog is, toch niet helemaal besteed wordt.
Het wordt ook niet geparkeerd, het wordt gewoon gebruikt om elders een gaatje
te dichten. Dit is een wel heel pijnlijke maatregel.Minister Zalm:Je kunt ook zeggen: als dit geld spontaan vrijvalt, waarom zou je je dan
nog druk maken over de begroting voor 2004? Maar goed, u moet hierover maar
verder discussiëren met de bewindslieden van Onderwijs, als u daar behoefte
aan heeft.Voorzitter. Mevrouw Kant heeft gewezen op de taakstellende onderuitputting.
Zij heeft het goed gezien, wij hebben nog een soort hypotheekje achter de
hand, geld dat nog moet vrijvallen. Verder moet ik om misverstand te voorkomen
zeggen dat wij voor 2004 niet meer uitgaan van een raming van 2,3%. Wij hebben
nu even überhaupt geen raming meer, wij gaan in het voorjaar een nieuwe
maken. Maar wij weten natuurlijk wel dat die van de Miljoenennota verouderd
zal blijken te zijn.Het is inderdaad de regel dat overschrijdingen van het zorgbudget binnen
de sector worden opgevangen. Wij moeten natuurlijk nog wel bekijken welke
doorwerking de overschrijding van 400 mln heeft die wij nu kunnen vaststellen.
Er zijn wel indicaties dat het vooral bij de eigen betalingen in de AWBZ meer
een inningsprobleem is dan dat er plotseling veel lagere eigen bijdragen zouden
worden betaald.Ik ben erkentelijk voor het boekje dat mevrouw Kant ons aangeboden heeft.
Ik zal mijn ambtenaren vragen, na te gaan of wij er zinnige voorstellen voor
de Voorjaarsnota uit kunnen destilleren. Wij zijn gek op dit soort boekjes,
zoals zij zal begrijpen, zeker als het gaat om kortingen op bureaucratie die
niet de echte zorgvoorziening raken. Ik zal dus proberen om er mijn voordeel
mee te doen.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Dit is heel mooi; minister Hoogervorst zal ook nog inhoudelijk
op het boekje reageren. Ik neem aan dat de minister wel begrijpt dat ik wens
dat het geld naar de zorg terugvloeit.Minister Zalm:Ik had al niet het vermoeden dat u daarmee het toptarief wilde verlagen.Voorzitter. De heer Bakker heeft gewezen op het rapport van Kok, "Jobs,
jobs, jobs". Deze titel komt ons bekend voor, maar in het buitenland wisten
zij dat natuurlijk nog niet: werk, werk, werk. Ik ben het met de heer Bakker
eens dat dit een belangrijk rapport is. Wij hebben er vanuit de Nederlandse
regering op aangedrongen dat dit op de komende voorjaarstop als een zelfstandig
onderwerp zal worden besproken. Ik denk dat het veel interessant materiaal
bevat, ook een beetje op landen toegespitst, waar wij veel nut van zouden
kunnen hebben. Wij moeten inderdaad de discussie niet alleen voeren over grote
uitgaven omvattende plannen van de Europese Unie op het gebied van infrastructuur
of alleen over het Stabiliteits- en groeipact, maar ook over de hervormingspolitiek
en de arbeidsmarkt, want dat is een duidelijk zwak punt in Europa en in de
meeste Europese landen.Ik zal ten aanzien van het punt van de heer Bakker, betreffende de informatieplicht,
nagaan hoe je dat precies zou moeten regelen. De meest voor de hand liggende
plek zou zijn bij de subsidievoorwaarden, als onderdeel derhalve van de bekostigingsvoorwaarden.
Ik weet niet of de Comptabiliteitswet dé plek is om er een algemene
informatieplicht neer te leggen. Ik ben het met hem eens dat het moeilijk
te accepteren is dat degenen die uit de collectieve middelen worden bekostigd,
weigeren om voor regering en Tweede Kamer relevante informatie te verschaffen.
Ik wil mij er graag even op beraden hoe wij aan zijn punt tegemoet kunnen
komen.De heer Bakker (D66):Die discussie loopt al langer; wij hebben deze indertijd ook bij het verantwoordings debat gevoerd. Toen was de benadering dat je dit moet doen in de
onderwijsbekostigingsvoorwaarden, in de zorgvoorwaarden enz. De praktijk is
dan dat de betrokken ministers er met het veld jarenlang over doen om daar
überhaupt een soort convenant over te sluiten. Kortom, het is veel gemakkelijker
om het beginsel – wie met publiek geld omgaat, heeft ook publieke verantwoording
af te leggen – ergens vast te leggen.Minister Zalm:Ik zal er een notitie over opstellen en daarin in de eerste plaats aangegeven
wat er nu al in de wet staat. Er staan soms meer dingen in de wet dan je denkt.
Voorzover dat onvoldoende is, zal ik vervolgens aangeven of de Comptabiliteitswet
een vehikel is waarmee in dit opzicht wat kan worden gedaan.Voorzitter. Hiermee ben ik aan het einde gekomen van mijn beantwoording,
want of de adviseurs die de Kamer eventueel in dienst zou willen nemen, nu
een Raad voor economische adviseurs gaan vormen of een instelling met "Congressional
Budget Office"-achtige trekjes, is iets dat ik in al mijn bescheidenheid primair
aan de Kamer laat.De voorzitter:Ook als ik hier niet zit, volg ik alle debatten goed en ook dit debat
heb ik goed gevolgd. De Kamer heeft heel veel vragen gesteld en uitgebreid
antwoord gekregen. Het is nu 13.40 uur en ik stel voor om geen tweede termijn
te houden. De heer Rouvoet en de heer Van der Vlies hebben zich al afgemeld.
Ik zie andere woordvoerders knikken. Zullen wij het zo doen? Ik stel de heer
Crone in de gelegenheid om, bij wijze van nakomende interruptie in de eerste
termijn, een vraag te stellen.De heer Crone (PvdA):Voorzitter. Er is over amendementen gesproken. Ik ben de enige die amendementen
heeft verdedigd en de minister heeft daarop gereageerd. Ik moet dan toch een
conclusie daarover kunnen trekken. Dit geldt ook voor een hoofdpunt waar ik
over gedebatteerd heb. Ik wil derhalve op deze twee punten nog even met de
minister ingaan.De voorzitter:Ik stel vast dat de aanwezige woordvoerders ermee akkoord gaan dat de
heer Crone nog kort het woord voert.De heer Crone (PvdA):Mijn eerste punt is dat de minister heeft erkend dat de wijze waarop wij
ons amendement hebben gedekt, langs hetzelfde randje van het ravijn gaat als
datgene dat het kabinet zelf heeft gedaan. Ik doe daarmee een beroep op het
kabinet en zeker ook op de collega's, omdat het ook voor hen aangelegen punten
zijn, om deze twee beperkte amendementen te steunen.Belangrijk hierbij is dat de minister heeft gezegd dat een amendement
een maximumplafond aangeeft en dat hij het niet hoeft uit te geven. Ik wil
graag dat de minister dit terugneemt. Het is formeel een juist punt, maar
wij hebben dit twee à drie jaar geleden al met hem gewisseld en hij
heeft erkend dat het recht van amendement van de Kamer er wel degelijk op
is gericht om te bereiken wat de Kamer wil. Ik zou het niet plezierig vinden
als wij nu de voorzitter weer op pad moeten sturen omdat hier een recht van
de Kamer zou worden uitgehold. Stel bijvoorbeeld, mijnheer de voorzitter,
dat uw amendement morgen wordt aangenomen, maar dat de betreffende minister
een zelfde antwoord geeft. Ik zou de minister hier willen vragen om niet op
dit heilloze pad door te gaan. Als er amendementen worden aangenomen dan mogen
wij er ook van uitgaan dat zij worden uitgevoerd.Mijn volgende punt heeft te maken met het vertrouwenseffect. De minister
heeft het volkomen misverstaan dat ik heb gesproken over extra overheidsuitgaven.
Het gaat echt om het vertrouwenseffect. In de Miljoenennota heeft de minister
het vertrouwenskanaal nadrukkelijk naar voren gebracht als een groot succes
van het regeringsbeleid. Ik wil dan ook dat de minister daarop expliciet ingaat.De minister heeft, net als de collega's van CDA, VVD en D66, heel veel
ruimte gemaakt om in het voorjaar de grens van 3% te overschrijden. Hij heeft
gezegd dat Duitsland best eens door de 3% mag als het slecht gaat maar niet
jaren lang. Als de voorspellingen blijven zoals deze nu zijn, voorzie ik dat
het kabinet door de 3% heengaat.Minister Zalm:Dat laatste is echt ordinaire onwelwillendheid. Het is evident dat ik
geen Voorjaarsnota zal indienen waarmee het tekort door de 3% heengaat. Ik
heb een vergelijking getrokken met Duitsland en Frankrijk die welbewust, gepland,
ex ante, zelfs voordat het jaar begonnen is, al een begroting indienen met
een tekort dat groter is dan 3%. Dat is een verschil met incidenteel, ongepland,
per ongeluk door de 3% heengaan. Als de heer Crone dat wil opvatten als "die
Zalm trekt zich ook niets aan van die grens van 3%" vind ik dat pure onwelwillendheid.De heer Crone (PvdA):Dat heb ik niet gezegd. Ik stel vast dat u, minister Zalm, en de woordvoerders
van de coalitiepartijen allemaal hebben gezegd dat men zich niet meer aan
de 2,5% houdt; dat men met een begroting komt waarin het tekort 3% zal zijn
en dat daarvoor misschien wel zal worden bezuinigd. Nadat de Voorjaarsnota
hier is besproken, kan het beleid niet meer hersteld worden en kan de minister
in de loop van de tijd dus door de grens van 3% gaan. Misschien blijkt dat
pas in oktober. Dan zal de minister zeggen dat hij door de 3% heen is gegaan.Minister Zalm:Ik heb de stellige uitspraak gedaan dat ik niet boven de 3% zal komen.
Dat wil niet zeggen dat ik net als de PvdA op 2,9% ga koersen!De heer Crone (PvdA):Ex ante! Dat heeft u steeds gezegd.Minister Zalm:Dat wil niet zeggen dat ik net als de PvdA langs het randje van het ravijn
ga lopen en een Voorjaarsnota op 2,9% indien. Ik heb er echter geen behoefte
aan om u een ander getal te noemen. De heer Crone moet doen wat hij wil.Met betrekking tot de vertrouwenskwestie vind ik de weergave van de heer
Crone van de Miljoenennota ook ongelukkig. Laat ik dan maar het Duitse voorbeeld
nemen. Toen daar de belastingen grootschalig verlaagd werden, ging dat geld
allemaal de besparingen in en werd er helemaal niets uitgegeven door de Duitse
burgers. Dat is een Ricardo-effect, dat zie je heel duidelijk. Ricardo is
bij het CPB niet onbekend. Overigens heeft het CPB ook een model voor de langere
termijn waarin wél met vertrouwenseffecten gewerkt wordt. Dat het CPB
nooit iets in vertrouwenseffecten zou zien, is in ieder geval in strijd met
zijn eigen praktijk. De amendementen raad ik af. Uit het voorliggende beeld blijkt dat er sprake
is van overschrijdingen en bovendien moeten wij nog een taakstelling onderuitputting
realiseren. Om er dan een enkele meevaller uit te pikken en daarmee extra
uitgaven te doen, raad ik ten zeerste af.Het budgetrecht van de Kamer heeft betrekking op het inperken van de spilzucht
van de koning en het stellen van maxima aan bestedingen die ministers mogen
doen.Op zichzelf is het in de verhouding tussen Kamer en kabinet mogelijk dat
de Kamer een amendement indient om het maximum van de uitgaven te verhogen.
De enige uitzondering is natuurlijk de eigen begroting van de Kamer. Daaraan
komt geen minister te pas om geld uit te geven. Bij de begroting voor bijvoorbeeld
het ministerie van Financiën of het ministerie van Verkeer en Waterstaat
kan de Kamer het maximum van de uitgaven die de Kamer wil toestaan verhogen.
De minister kan daarop reageren door te zeggen: hartelijk dank voor het in
mij gestelde vertrouwen, maar ik zal van die verhoging geen gebruik maken.
Als hij dat zegt, kun je een politiek debat voeren over hoe hoog de Kamer
dat opvat. Dat staat los van het budgetrecht. De minister wil dan niet doen
wat de Kamer wil dat hij doet. Het budgetrecht van de Kamer behelst het vaststellen
van maxima. Het verhogen van maxima impliceert niet automatisch dat de minister
daarvan gebruik zal maken.De voorzitter:Ik sta de heren Vendrik en De Nerée een korte interruptie toe die
tot de tweede termijn behoort.De heer Vendrik (GroenLinks):Bij wijze van tweede termijn merk ik op dat het voor mij een markant punt
is dat de signaalwaarde van een tekort van 2,5%, een van de hoekstenen van
het begrotingsbeleid, voor het jaar 2004...De voorzitter:Wij moeten de discussie ordelijk voeren. Ik heb gevraagd of de woordvoerders
ermee akkoord gaan dat de heer Crone als enige in tweede termijn het woord
mag voeren. Daarmee bent u akkoord gegaan. Zo staat het in de Handelingen.
U moet dan nu niet alsnog een tweede termijn houden. U kunt nog een vraag
aan de minister stellen naar aanleiding van diens tweede termijn.De heer Vendrik (GroenLinks):Om het politieke momentum van dit debat nog enigszins te waarderen, is
mijn vraag wat de betekenis is van die 2,5% als iedereen in dit debat, inclusief
de minister, eigenlijk maar één waarde heeft, namelijk 3%. Wij
gaan bij de Voorjaarsnota niet uit boven een tekort van 3% en de rest zien
wij wel.Minister Zalm:Het ene percentage heeft een signaalwaarde en het andere is een plafond.
Beide zijn nog even relevant.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):De heer Crone meende ons te hebben horen zeggen dat wij boven een tekort
van 3% willen uitgaan. Dat is absoluut onjuist. Ik heb goed naar de minister
geluisterd. Een signaalwaarde is een signaalwaarde.De heer Crone (PvdA):Ik moet dit corrigeren. Ik heb gezegd dat als de minister met een ex-ante-verhaal
komt in de Voorjaarsnota van 3,0 of 2,9% de mogelijkheid bestaat dat dat percentage
in de loop van het jaar wordt overschreden. Daarmee is de facto de signaalwaarde,
maar ook het percentage van 3 in discussie gekomen. Wij zullen zien wie gelijk
krijgt. Ik hoop dat de economie zo goed gaat dat het hem niet overkomt, want
dan heb ik ongelijk. Met de economie gaat het dan wel beter.Minister Zalm:De heren Vendrik en Crone inspireren mij zeer tot een zeer stevige en
voorzichtige Voorjaarsnota.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, donderdag aan het einde van de vergadering over de Najaarsnota
te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 13.48 uur tot 14.30 uur geschorst.De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-2685-2716.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl