Behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 26 april 1994 te Charleville-Mézières tot stand gekomen Verdragen inzake de bescherming van de Maas respectievelijk de Schelde (Trb. 1994, 149 en 150) (24041)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 5919-5939

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

31-08-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 97, pagina 5919-5939

31-08-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24041Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

presentiePagina 5919-5919
Regeling van werkzaamhedenPagina 5939-5941
Behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 26 april 1994 te Charleville-Mézières tot stand gekomen Verdragen inzake de bescherming van de Maas respectievelijk de Schelde (Trb. 1994, 149 en 150) (24041)Pagina 5919-5939
Behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van de Regeling buiten toepassing stellen willekeurige afschrijving milieu-investeringen en van de regeling van 23 december 1994, nr. WDB 94/494M, Stcrt. 250, houdende wijziging van de Regeling buiten toepassing stellen willekeurige afschrijving milieu-investeringen (24111);het wetsvoorstel Intrekking van de Bedrijfsvergunningenwet (19537);het wetsvoorstel Regeling van een vereenvoudigde administratie van de Grootboekschuld (Wet conflictenrecht trusts (23027) administratiePagina 5919-5919
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellenPagina 5941-5941
97ste vergadering; 31 augustus 1995Pagina 5919-5919

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 225 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Goedkeuring
van de op 26 april 1994 te Charleville-Mézières tot stand gekomen
Verdragen inzake de bescherming van de Maas respectievelijk de Schelde (Trb.
1994, 149 en 150) (24041).
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! De VVD-fractie stemt in met beide verdragen. Na
jarenlange – het leken soms wel eindeloze jaren – onderhandelingen
en na jarenlange interne discussies in België over de opsplitsing van
het land en over de rechten en plichten van de verschillende onderdelen ten
opzichte van elkaar, heeft minister Jorritsma kort na de duidelijkheid in
België over de staatshervorming nu ook een doorbraak bereikt in de waterverdragen.
Wij willen daar onze complimenten voor uiten. Wij hopen dat
deze doorbraak het begin zal zijn van een nieuw nabuurschap met de verschillende
delen van België en natuurlijk met België in totaliteit en eveneens
een start van de oplossing van andere grensoverschrijdende problemen op bilateraal
en deels multilateraal vlak. Zeker ook in het kader van de revival van de
Benelux hebben deze verdragen een nuttige betekenis en in elk geval een symbolische.
Daarom zijn deze twee verdragen van politieke, strategische en natuurlijk
ook van milieubetekenis.
 
 De VVD vindt het erg belangrijk en zou ook graag zien dat de Europese
Unie als waarnemer tot het verdrag toetreedt, om op die manier een goede afstemming
tot stand te brengen tussen de bestaande Europese regelgeving, de nieuwe Europese
regelgeving die nog in wording is en de verdere afspraken die zullen worden
gemaakt binnen de Internationale Maas- en Scheldecommissies. Op 16 mei jl.,
de datum van de nota naar aanleiding van het verslag, had de Europese Unie
nog geen besluit genomen. Hoe zit dat vandaag? Als dat nog steeds niet het
geval is, overweegt de minister dan nadere bilaterale of multilaterale aandrang
op de Europese Unie voor zo'n besluit tot een waarnemerschap?
 
 In het verlengde hiervan vinden wij vergelijkbare druk op Duitsland gewenst
en zinvol, maar dan om als deelnemer aan het Maasverdrag toe te treden in
plaats van als waarnemer. Past zo'n toetreding overigens ook niet in het kader
van de geest van het Verdrag Verenigde Naties/ECE Rivierenverdrag, dat oeverstaten
van grensoverschrijdende rivieren aanspoort en verplicht tot samenwerking
bij modern integraal waterbeheer in internationale riviercommissies. Voor
zover onze informatie reikt, heeft Duitsland dat verdrag ook ondertekend.
 
 Waar het nu verder op aankomt, voorzitter, is de invulling en uitvoering
van beide verdragen, het Maas- en het Scheldeverdrag. De specifieke uitwerking
is opgedragen aan de beide ingestelde riviercommissies, die zullen opereren
in de geest van de werkwijze van de Internationale Rijncommissie: het opstellen
van streefdoelen en actieprogramma's, onder andere voor het aanpakken van
puntlozingen en diffuse bronnen van waterverontreiniging.
 
 In dit verband heb ik na de schriftelijke voorbereiding nog een enkele
vraag overgehouden. Welke vorderingen zijn er te melden sedert de commissies
op 11 en 12 mei jl. voor het eerst bijeenkwamen en wanneer zal het actieprogramma
klaar zijn? Worden de normen van de Noordzeeconferenties aangehouden voor
lozingen van afvalstoffen, hoewel het al jaren zeker is dat die op een aantal
onderdelen niet zullen worden gehaald, daar waar het onder andere gaat om
een aantal giftige en gevaarlijke stoffen, met name stikstof? Wat is de Nederlandse
inzet in dit verband?
 
 De regering stelt dat er een tendens is in het internationale waterbeleid
om minder met starre grenswaarden te werken, maar meer met flexibele, beschikbare
technologieën. Op zichzelf zijn wij het daarmee eens, maar in dit verband
heb ik wel de volgende vraag. In hoeverre hanteren de diverse landen dezelfde
grenswaarden en geven alle verdragspartners wel dezelfde uitleg aan een begrip
als "beste beschikbare technieken"? In hoeverre staat bij de zogenaamde beste
beschikbare technieken en technologieën het milieurendement in een redelijke
verhouding tot de economische kosten? Zou het daarom niet beter zijn om te
spreken van – iets dat wij in Nederland tot voor kort ook gebruikelijk
waren te doen – het gebruik maken van de meest praktische technologie
in plaats van de best beschikbare technologie? Immers, bij dat laatste zou
je zelfs al kunnen denken aan geslaagde laboratoriumproeven die in de praktijk
nog niet volledig tot uitdrukking zijn gekomen. Wij hebben deze discussie
ook met minister De Boer gehad en deze heeft in dit verband gezegd dat wij
inderdaad moeten denken aan de meest praktische technologieën, waarbij
ook rekening gehouden wordt met het rendement van de maatregelen en met de
haalbaarheid en de betaalbaarheid. Ik zou graag de bevestiging van ook de
minister van Verkeer en Waterstaat op dit punt willen hebben, dat wij dit
begrip zo moeten uitleggen.
 
 Met name Frankrijk en België zullen op het punt van de lozingen nog
een inhaalslag ten opzichte van Nederland moeten maken: zijn zij daartoe op
redelijke termijn ook bereid en in staat? Zal Nederland ook aandringen op
een stroomsgewijze grensoverschrijdende benutting en inzet van alle beschikbare
technieken, technologieën en deskundigheid in plaats van dat elk land
opereert binnen alleen zijn eigen grenzen? Met andere woorden: als in Nederland
technieken en technologieën beschikbaar zijn, worden die dan ook breed
en uitvoerig ingezet in bijvoorbeeld Frankrijk, Luxemburg, België en
Duitsland, voor zover het daar nog niet gebeurt?
 
 Tot slot, voorzitter, maar misschien niet het minst: zou de minister zich
willen inzetten voor een stroomsgewijze financiering van allerlei problemen?
Ik weet dat het moeilijk ligt, maar is het nu zo onredelijk om Frankrijk en
België te vragen mee te betalen aan de sanering van vuile onderwaterbodems
in Nederland, waar wij zo goed als zeker weten dat zij op z'n minst toch mede
een deel van die verontreiniging veroorzaken door vuil-waterlozingen in België
en Frankrijk, die uiteindelijk benedenstrooms in Nederland neerslaan?
 
 Je zou dezelfde vraag kunnen stellen of dat ook niet redelijk zou zijn,
daar waar het gaat om de kwantiteitsproblemen. Nederland heeft een boel kwantiteitsproblemen –
denk maar aan de overstromingen van begin dit jaar – en voor een deel
zouden die kunnen worden opgelost, als bovenstrooms in België en Frankrijk
maatregelen genomen zouden worden. Is het nu zo onredelijk om bij stroomsgewijze
aanpak van dit soort problemen ook van de landen stroomopwaarts een bijdrage
te verlangen in de oplossing van de problemen in Nederland? Wij hebben daar
bijvoorbeeld bij de waterverdragen al eerder over gesproken, waar het gaat
over bassinvorming in Wallonië, om te voorkomen dat in het voorjaar opeens
al het water in Nederland terechtkomt en daar tot overstromingen leidt. Ik
zou graag vernemen dat te dien aanzien sprake is van een positieve grondhouding
bij de minister.
 
 Nog twee punten, voorzitter. In de nota naar aanleiding van het verslag
sluit de regering de aanleg van een Baalhoekkanaal door Zeeuws-Vlaanderen,
naar en ten behoeve van de haven van Antwerpen, niet uit. Om het eufemistisch,
vriendelijk uit te drukken: de VVD is bepaald niet gecharmeerd van deze uitspraak
en wel om de volgende redenen. Het betekent opnieuw een doorsnijding
van Zeeuws-Vlaanderen met de kans op aantasting van natuurgebied het Verdronken
land van Saeftinghe, een internationaal erkend natuurgebied. Overigens dient
het kanaal ook geen enkel Nederlands belang. We weten dat de provincie Zeeland
mordicus tegen zo'n kanaal is en de Westerschelde wordt toch binnenkort verdiept
ten gunste van de haven van Antwerpen en nauwelijks ten gunste van het Nederlandse
belang. Met andere woorden: België en met name Antwerpen wordt toch al
bediend op Nederlands grondgebied. Sterker nog, Nederland betaalt er zelfs
gedeeltelijk aan mee, mede uit een oogpunt van goed nabuurschap. Wij zullen
ons daartegen niet verzetten.
 
 Door dat verdiepen zullen er echter meer en grotere zeeschepen naar Antwerpen
kunnen varen, hetgeen ook weer extra veiligheidsrisico's op de Nederlandse
oevers veroorzaakt. Nu al hanteert met name het ministerie van VROM een star
en strikt en soms zelfs verstarrend zogenaamd zoneringsbeleid tengevolge waarvan
de Zeeuwse oevergemeenten binnen de veiligheidszones rond de rivieren minder
kunnen bouwen in hun dorpen en steden. Bovendien kan een verdieping tot gevolg
hebben dat de gevaren toenemen, waardoor de mogelijkheden om in Nederland
te bouwen worden verminderd. Met zo'n Baalhoekkanaal wordt het probleem natuurlijk
alleen maar vergroot. Trouwens, vraagt België wel eens om een Baalhoekkanaal?
Ik heb dat de laatste jaren niet meer gehoord. Wij zijn in ieder geval van
mening, dat het nu ook tijd is voor de gedachte "voor wat hoort wat". De minister
heeft zich van een uitstekende kant in het goed nabuurschap laten zien aan
België en misschien mogen wij van België nu ook iets terug vragen.
Ik doel op een positieve houding ten opzichte van de problematiek van de hogesnelheidslijn.
 
 Voor ons is het Baalhoekkanaal in ieder geval nu niet aan de orde. Kan
de minister iets zeggen over de vorderingen van de werkgroep België-Nederland
over de HSL? Zij hoeft daar nu niet uitvoerig op in te gaan, want het is niet
echt aan de orde. In het kader van goed nabuurschap en de gedachte dat het
een het ander waard is, zou ik daar toch graag een korte mededeling over krijgen.
 
 Voorzitter! Van diverse kanten wordt de laatste tijd aangedrongen op een
MER voor de verdieping van de Westerschelde. Als het Europeesrechtelijk echt
moet, mogen wij ons daartegen natuurlijk niet verzetten. Maar als het op grond
van die Europeesrechtelijke regeling niet echt hoeft, laten wij er dan ook
niet aan beginnen. Er liggen al eindeloos veel onderzoeksrapporten en er is
al jarenlang gediscussieerd over de pro's en contra's van een verdieping en
over alle modaliteiten. Er is nog vergunning nodig op grond van maar liefst
zeven wetten, die alle verschillende belangen beogen te beschermen. Het zijn
alle milieubelangen en dat is terecht. Daar vindt breed overleg over plaats
en er zijn vele mogelijkheden voor inspraak en bezwaar en beroep. Kortom,
er is sprake van een buitengewoon grote rechtsbeschermingsmogelijkheid. Als
het dus niet echt hoeft op grond van de Europese regels, laten wij dan de
strooppot van besluitvorming niet onnodig laten overlopen en laten wij dan
ook niet moeilijker doen dan strikt noodzakelijk is. Dat past ook keurig in
de geest van de verdragen waar wij het nu over hebben, waarin goed nabuurschap
de hoofdrol moet spelen. Bovendien geldt naar onze mening hier ten opzichte
van België de gedachte "een man, een man, een woord, een woord".
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 Voorzitter! De CDA-fractie heeft met voldoening kennis genomen van het
wetsvoorstel en de eraan ten grondslag liggende verdragen. Na vele jaren is
het dan toch gelukt om partijen bij elkaar te krijgen en dat is een compliment
waard.
 
 Verwacht mag worden, dat met name de kwaliteit van het Nederland binnenkomende
water van Maas en Schelde zal verbeteren. Het verdrag verplicht overigens
ook Nederland aan kwaliteitsverbetering te werken. Ook wij zijn met ons huiswerk
nog niet klaar. Ik denk bijvoorbeeld aan de voortdurende lozing van residuen
van bestrijdingsmiddelen in het Nederlandse deel van de Maas, diffuse lozingen
waar we een groot probleem mee hebben en waar de drinkwatervoorziening, met
name in Rotterdam, elk jaar mee worstelt.
 
 Voorzitter! Medio mei jongstleden zijn de commissies voor Maas en Schelde
voor het eerst bijeen geweest. Er zal ongetwijfeld gesproken zijn over de
invulling van artikel 3 van de verdragen en in het bijzonder de reikwijdte
als het gaat om de taakopvatting. De nota naar aanleiding van het verslag
is nogal cryptisch, als wordt gesteld dat waterkwantiteitsbeheer, ecologie,
inrichtingsmaatregelen en waterbodembeleid naast waterkwaliteitsbeheer –
dat wordt expliciet genoemd – impliciet tot de mogelijke taken kunnen
behoren. Naar het oordeel van de CDA-fractie zullen die taken ertoe moeten
gaan behoren. Bij de verdere uitwerking zal die taakopvatting expliciet gemaakt
moeten worden. Dat behoort naar mijn oordeel de Nederlandse inzet te zijn.
Is de minister dat met onze fractie eens? Wat is de stand van zaken op dit
punt na de eerste commissiebijeenkomst? Ik kan mij voorstellen dat hierover
gepraat is. Wat is precies de reikwijdte van ons werk?
 
 Met collega Te Veldhuis ben ik benieuwd of al duidelijk is wanneer de
eerste actieprogramma's met daarin de streefdoelen en realiseringstermijnen
zullen verschijnen. Is inmiddels al bekend of de Europese Unie gebruik zal
maken van de mogelijkheid om een waarnemer in beide commissies te benoemen?
Op zichzelf hechten wij daaraan, omdat heel veel maatregelen geëffectueerd
worden onder het regime van Europese richtlijnen en eventueel verordeningen.
 
 Voorzitter! Ik kom ten slotte op de verdieping en verruiming van de Westerschelde
en de Nederlandse bijdrage daarin. Begrijp ik het goed, dan is een drietal
elementen te onderscheiden bij de bepaling van de hoogte van de Nederlandse
financiële bijdrage.
 
 In de eerste plaats zullen Vlissingen en Terneuzen gemakkelijker voor
zeeschepen toegankelijk worden. Economisch noodzakelijk is dat niet, zo meldt
de nota. Is het wel de bedoeling die gemakkelijker toegang verder uit te nutten?
 
 In de tweede plaats zullen reguliere oeververdedigingswerken tegelijk
uitgevoerd worden met de verruimingswerken.
 
 Moeilijk te kwantificeren is uiteraard het derde element, namelijk dat
van goed nabuurschap. Dat Nederland BTW-inkomsten van de werken
heeft, ook voor dat deel dat door Vlaanderen wordt betaald, lijkt mij geen
argument voor een Nederlandse bijdrage.
 
 Hoe het ook zij, Nederland betaalt 54 mln. voor wrakopruiming en oeververdediging
en Vlaanderen de rest, de verruiming en verdieping, plus de afkoopsom van
44 mln. voor compensatie van natuurwaarden die teloorgaan, c.q. maatregelen
die moeten voorkomen dat dit verlies optreedt. Is de minister bereid om de
Kamer te zijner tijd te informeren over de maatregelen die genomen worden
om verlies aan natuurwaarden te voorkomen of desnoods te beperken? Ik kan
het mij voorstellen dat bij verruiming toch van verlies van natuurwaarden
sprake is. Daarvoor moet compensatie worden gezocht. Wanneer de gesprekken
hierover wat gevorderd zijn, zou ik hier graag omvattend inzicht in krijgen.
Is bekend wat naar schatting het bedrag zal zijn dat in totaal ten laste van
het Vlaamse gewest zal komen in verband met de verruiming en verdieping van
de Westerschelde? Ik heb dat in de stukken niet kunnen terugvinden. Het gewest
betaalt de rest, maar hebben wij er geen notie van wat die rest is? Ik zou
dat wel willen afzetten tegen onze bijdrage.
 
 Ook bij de CDA-fractie leeft geen enthousiasme, niet in het minst vanwege
het teloorgaan van natuurwaarden, voor een mogelijke aanleg van het Baalhoekkanaal.
Ik geef dat de regering met nadruk mee. Wij hebben daar geen enkele behoefte
aan.
 
 Ook de minister is bezorgd over de mate waarin de kosten van het beter
toegankelijk maken van de Antwerpse haven aan de gebruikers van die haven
zullen worden doorberekend, zo blijkt uit het antwoord op een vraag onzerzijds.
Voor de concurrentiepositie van Rotterdam is dat bepaald van belang. Bestaat
hierin enig inzicht? Is tijdens de onderhandelingen over de verdieping en
verruiming van de Westerschelde dit punt aan de orde gesteld? Wat heeft de
minister met haar zorg gedaan? Het kan niet zo zijn dat Nederland willens
en wetens meewerkt aan het creëren van oneigenlijke concurrentieverhoudingen
tussen Rotterdam en Antwerpen. De klachten vanuit Rotterdam over het niet
doorberekenen in de haventarieven van allerlei havengebonden werken die in
Antwerpen en Zeebrugge worden uitgevoerd, nemen in aantal toe. Komend uit
het oosten hecht ik erg aan goed nabuurschap. Goed nabuurschap, in dit geval
met Vlaanderen, betekent een op elkaar afgestemde lijn over wat wel en niet
doorberekend behoort te worden. Graag hoor ik hoe de minister hiertegen aankijkt
en welke stappen zij heeft gezet, dan wel zal zetten om oneigenlijke concurrentie
zo goed mogelijk te voorkomen.
 
 Beide verdragen zijn een belangrijke stap op weg naar een beter beheer
van beide rivieren. Een beter beheer is een Nederlands belang. Wij liggen
benedenstrooms en zijn in menig opzicht van een goed beheer bovenstrooms afhankelijk.
Het komt nu aan op de invulling en uitvoering via de actieprogramma's. Het
is te hopen dat dit met meer tempo kan gebeuren – ik verwijt dat de
minister niet op voorhand – dan het tot stand komen van de verdragen
zelf.
 
 Voorzitter! Ik heb niet gesproken over de milieu-effectrapportage. Ik
vind dat een echt procedurele zaak: als het moet, dan moet het. Ook naar mijn
oordeel zijn de waarden van milieu, natuur en landschap tot nu toe voldoende
beoordeeld. Als wij op de vergunningverleningstoer gaan – uit de nota
blijkt dat er nog tal van vergunningen verleend moeten worden – dan
zullen wij ongetwijfeld op een punt belanden dat de vraag of er een MER moet
komen, beantwoord wordt. Nederland zal zich als een goed lid van de Europese
Unie houden aan wat het verdrag daarover zegt.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! Lange tijd was het moeilijk, zo niet onmogelijk,
om met onze buurlanden overeenstemming te bereiken over enkele belangrijke
dossiers betreffende de waterhuishouding. Sinds enkele jaren is daarin verandering
gekomen. De waterverdragen schieten nu als paddestoelen uit de grond. Opeens
lijkt er de wil te zijn om spijkers met koppen te slaan. Dat is uiteraard
een verheugende ontwikkeling. Een mijlpaal was het uit 1992 daterende ECE-rivierenverdrag.
Dit verdrag diende als uitgangspunt voor de onderhandelingen over de kwaliteit
van Maas en Schelde. De RPF-fractie juicht het toe dat wij nu zover zijn dat
de verdragen inzake de bescherming van die twee rivieren ter goedkeuring aan
de betrokken parlementen is aangeboden. Een compliment aan het adres van de
regering lijkt mij hier wel op zijn plaats, zij het dat bij de behandeling
van de andere waterverdragen nog wel eens zou kunnen blijken dat Nederland
op andere punten te veel heeft ingeleverd. Het zal de bewindslieden niet zijn
ontgaan dat ik in de schriftelijke voorbereiding juist ten aanzien van dit
aspect een kritische houding heb aangenomen.
 
 Met de inhoud van de voorliggende verdragen zelf heeft mijn fractie geen
moeite. Na de schriftelijke gedachtenwisseling heb ik daarover geen vragen
meer. Wel heb ik er behoefte aan om nog in te gaan op de voorgeschiedenis
van de voorliggende verdragen. De onderhandelingen tussen Nederland en België
over de waterverdragen dateren al uit het begin van de jaren zeventig. Het
was de bedoeling om heel veel ineens te regelen: naast de bescherming van
Maas en Schelde kwamen ook de verdeling van het Maaswater, de afsnijding van
de Bocht van Bath in de Westerschelde en de aanleg van het Baalhoekkanaal
aan de orde. De tijd heeft geleerd dat deze uitgebreide opzet blijkbaar te
ambitieus was. De belangen van de betrokken staten liepen te ver uiteen om
overeenstemming te bereiken. Inmiddels zijn de verschillende dossiers van
elkaar losgekoppeld, althans formeel. Het is namelijk duidelijk dat wij de
voorliggende verdragen niet los kunnen zien van de andere dossiers, te weten
de aanleg van het Baalhoekkanaal, de verdieping van de Westerschelde en eigenlijk
ook de HSL. Het zou naar het oordeel van de RPF-fractie van naïviteit
getuigen, als wij nu doen alsof deze onderwerpen strikt van elkaar te scheiden
zijn.
 
 Mijnheer de voorzitter! De loskoppeling laat zich voor een deel verklaren.
De verdragen inzake de bescherming van de Maas en de Schelde hebben immers
een multilateraal karakter. De verruiming van de vaarweg van de Westerschelde,
de aanleg van het Baalhoekkanaal en de HSL zijn daarentegen bilaterale, Vlaams-Nederlandse,
kwesties. Dat is echter maar één kant van het verhaal. De andere
kant is dat met name in België weerstand bestond tegen de waterverdragen
en dat de politieke oplossing vanuit de Belgische optiek vooral in Nederland
 moest worden gevonden. De patstelling werd met andere woorden
hoofdzakelijk veroorzaakt door onenigheid tussen België en Nederland
over bilaterale kwesties. Kan de minister van Verkeer en Waterstaat overigens
aangeven waarom pas in 1993 tot loskoppeling van de verschillende dossiers
is besloten?
 
 Ik stelde al dat de loskoppeling slechts een formeel karakter heeft. Ik
ga er namelijk van uit dat de dossiers in de onderhandelingen in samenhang
met elkaar zijn beoordeeld. Over en weer moest men concessies doen, zo hebben
wij in de nota naar aanleiding van het verslag kunnen lezen. Ik heb in de
schriftelijke gedachtenwisseling gevraagd op welke punten Nederland concessies
heeft moeten doen. Het antwoord was niet zo veelzeggend. Nederland heeft net
als de andere landen op deelpunten concessies moeten doen, zo zegt de regering
in de nota naar aanleiding van het verslag. Heeft de Kamer niet het recht
om te weten op welke punten concreet concessies zijn gedaan, met name door
Nederland? Als wij nu slechts constateren dat de verschillende verdragen formeel
niets met elkaar te maken hebben om later te moeten constateren dat de voorliggende
verdragen wel degelijk invloed op elkaar hebben gehad, dan zou dat voor ons
onbevredigend zijn. Voor mijn fractie is het in elk geval duidelijk dat Nederland
relatief veel belang heeft bij de bescherming van de Maas en de Schelde, terwijl
België, met name het Vlaamse gewest, veel belang hecht aan de aanleg
van het Baalhoekkanaal en verruiming van de vaarweg van de Westerschelde.
 
 Over het Baalhoekkanaal merk ik het volgende op. De provincie Zeeland
heeft dit project toentertijd niet meer in het nieuwe streekplan opgenomen.
Ik vind dat een prima besluit, omdat wij het onaanvaardbaar zouden vinden
als voor de aanleg van dat kanaal een uniek natuurgebied in ons land, het
Verdronken land van Saeftinghe, wordt bedreigd. Gesprekken eerder dit jaar
met de Antwerpse havenmensen hebben ons echter duidelijk gemaakt dat het Baalhoekkanaal
daar nog sterk leeft. In Antwerpen liggen zelfs kant en klare tekeningen te
wachten op uitvoering. Wij constateren ook dat men daarop anticipeert, gelet
op de ontwikkeling van de Antwerpse havenindustrie. In de nota naar aanleiding
van het eindverslag lees ik vervolgens dat de minister van Verkeer en Waterstaat
de aanleg van het Baalhoekkanaal niet uitsluit. Uiteraard is daarmee niet
gezegd dat het kanaal er over enkele jaren ligt, maar ik zie deze opmerking
als een opening, letterlijk en figuurlijk, richting België. Daarom is
dit mijns inziens een politiek veelzeggende opmerking. Zijn er op dit moment
reeds bepaalde toezeggingen gedaan aan België, bijvoorbeeld over studies
naar de haalbaarheid van dit project, of lopen er reeds nieuwe studies? Ik
hoop dat de minister de Kamer inzicht wil geven in de stand van zaken. De
twee voorgaande sprekers hebben hier ook nadrukkelijk opmerkingen over gemaakt.
 
 Dan de verruiming van de vaarweg van de Westerschelde. Dat is een gebaar
van Nederland om de wil tot goed nabuurschap tot uiting te brengen, heeft
de regering reeds herhaaldelijk gesteld. Dat klinkt nobel, maar de prijs daarvan
lijkt ons hoog. In ieder geval krijgt Antwerpen een sterkere concurrentiepositie
ten opzichte van Rotterdam. Voorts dreigt een verlies aan belangrijke natuurwaarden,
nemen de veiligheidsrisisco's voor de aanliggende plaatsen en gemeenten toe
en neemt Nederland een deel van de kosten van de werkzaamheden voor zijn rekening.
Wat betreft de natuurwaarden: het project heeft alle kenmerken van een experiment
met een waardevol estuarium. In wetenschappelijke kring is men het namelijk
allerminst eens over de gevolgen van de verruiming. Wij zullen daar nog met
elkaar over moeten spreken als de behandeling van het verdrag aan de orde
is.
 
 Voor één element vraag ik bijzondere aandacht: de MER. Moet
die er wel of niet komen? De Europese Commissie heeft in de zomer bij de regering
om informatie gevraagd over een aantal aspecten betreffende de verdieping
van de Westerschelde. Ook vanuit het Europees Parlement zijn hierover vragen
gesteld. De Kamer krijgt de antwoorden op die vragen, die in september worden
verwacht, niet te zien, voordat de vragen van het Europees Parlement compleet
zijn beantwoord. Dat werd de RPF-fractie in het zomerreces meegedeeld. Om
deze reden heb ik dinsdag in de procedurevergadering gepleit voor uitstel
van de behandeling van de voorliggende verdragen, tot het moment dat de uitkomst
van de discussie tussen het ministerie en de Europese Commissie tot duidelijkheid
heeft geleid. Want hoe zal het verder gaan als er alsnog een MER moet worden
opgesteld? Dan zal het Vlaamse gewest er wellicht weinig voor voelen om deze
verdragen op korte termijn te ratificeren. Als het Nederlandse parlement,
bijvoorbeeld op grond van een eventuele MER, besluit om niet of zeer gewijzigd
in te stemmen met een verdieping van de Westerschelde, zullen de Belgen het
Maas- en Scheldeverdrag dan ook niet met andere ogen gaan bekijken? Dat zou
mogelijk vervelende consequenties met zich kunnen brengen.
 
 Dan heb ik nog een vraag over een heel ander onderdeel, namelijk over
de partijen die zijn betrokken bij het Maasverdrag. Duitsland en Luxemburg
zullen als waarnemer deelnemen aan de werkzaamheden van de Internationale
Maascommissie. Wellicht zullen zij in de toekomst toetreden tot het verdrag.
Nederland is daar ook voorstander van. Daar zijn wij het van harte mee eens.
Ik zou graag weten in hoeverre beide landen bijdragen aan de vervuiling van
de Maas. Als die bijdrage nihil of slechts marginaal is, dan kan mijn fractie
zich wel wat voorstellen bij een nogal vrijblijvend waarnemerschap, maar anders
zou zij daar moeite mee hebben. De reeds bestaande werkbelasting in internationale
riviercommissies vind ik een nauwelijks serieus te nemen argument voor het
waarnemerschap.
 
 Voorzitter! Ik rond af. De RPF-fractie heeft, zoals u heeft begrepen,
ambivalente gevoelens bij het voorliggende wetsvoorstel. Aan de ene kant juichen
wij het toe dat er nu eindelijk Maas- en Scheldeverdragen komen. Er is al
te veel vervuild water door die rivieren gestroomd. Zo snel mogelijk ratificeren,
zouden wij op grond daarvan willen zeggen. Aan de andere kant plaatsen wij
vraagtekens bij de prijs die mogelijk voor deze verdragen wordt betaald.
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! De fractie van D66 is verheugd dat nu eindelijk
de verdragen die de Maas en de Schelde moeten beschermen, ter ratificatie
voorliggen. Het is een eerste stap op weg naar herstel van de
waterkwaliteit van beide rivieren. Het behoud en herstel van natuurwaarden,
schoon sediment, het veilig stellen van de drinkwatervoorziening en de bescherming
van de Noordzee komen in handen van twee commissies: de Internationale Maascommissie
en de Internationale Scheldecommissie. De geschiedenis van beide verdragen
is lang en moeizaam geweest. Zoals gezegd, het is goed dat ze nu tot stand
komen. Een compliment in de richting van de minister en haar team voor deze
doorbraak.
 
 Met het tot stand komen van deze verdragen hebben wij echter nog geen
schone Maas en Schelde bereikt. Bepalend daarvoor is de werkwijze van beide
commissies. De verdragen creëren eerder een platform voor overleg met
Vlaanderen en Wallonië om de Maas en de Schelde te beschermen dan dat
zij zelf die bescherming teweegbrengen. De inspanningen van het kabinet moeten
zich dan ook richten op die beide commissies. Mijn fractie vindt daarbij een
aantal zaken van essentieel belang. Ik zal deze punten nu verder uitwerken.
 
 De D66-fractie heeft zich altijd ingezet voor goede regelingen voor de
kwaliteit van de rivieren de Maas en de Schelde. Een verbetering van het Maaswater
is voor Nederland een belangrijke en dringende zaak, omdat de rivier de Maas
als bron van drinkwater dient voor veel mensen in de Randstad en Zeeuws-Vlaanderen.
Voor het verslag over beide verdragen heeft de D66-fractie al de vraag gesteld
waarom waterleidingbedrijven en milieu-organisaties zijn uitgesloten van het
waarnemerschap, terwijl juist bij deze waterkwaliteitsverdragen hun aanwezigheid
in de vorm van een waarnemer relevant zou kunnen zijn. De regering antwoordde
dat in het kader van de nog op te stellen huishoudelijke reglementen voor
de Internationale Maascommissie en Scheldecommissie gesproken zou worden over
de mogelijkheid om derden bij de activiteiten van de commissies uit te nodigen.
Kan de minister al aangeven wat de resultaten van deze gesprekken zijn en
of er nog mogelijkheden voor een ruimere interpretatie of aanvulling van artikel
7 van beide verdragen zijn? De fractie van D66 is van mening, dat de inzet
van de Nederlandse regering erop gericht moet zijn belangenorganisaties toegang
te geven tot de vergaderingen van de commissies. In de schriftelijke beantwoording
is door de ministers verwezen naar de Rijncommissie, maar, naar ik heb begrepen,
daar maken nieuwe regelingen een toegang van de NGO's wel degelijk mogelijk.
Ook in het OSPAR-verdrag, het Noordoost Atlantische Oceaan Verdrag, is deze
mogelijkheid geschapen. Wij zouden dus graag zien dat het bij de onderhavige
commissies ook gebeurde.
 
 Om vervuiling in de rivier de Maas tijdig op te kunnen sporen zijn een
goed werkend alarmeringssysteem en vergelijkbare meetmethodes in Frankrijk,
België en Nederland noodzakelijk. De alarmering laat evenwel vaak te
wensen over en de meetmethodes zijn onderling nog dermate verschillend dat
het onmogelijk is om de resultaten te vergelijken. Welke mogelijkheden ziet
de regering om het functioneren van het alarmeringssysteem en de meetmethodiek
te verbeteren en te harmoniseren?
 
 Een ander groot probleem is de diffuse verontreiniging van de Maas door
bijvoorbeeld de landbouw, gemeenten en het verkeer. Ik denk hierbij aan het
onkruidbestrijdingsmiddel diuron; de schriftelijke vraag van mevrouw Vos hierover
is nog niet beantwoord. Is de regering bereid nader onderzoek te doen naar
de effecten van veelvuldig gebruikte bestrijdingsmiddelen op de waterkwaliteit
in de wijde omgeving?
 
 De hoge belasting met fosfor en stikstof bevordert overmatige groei van
algen aan de benedenloop van de rivier. Verdergaande maatregelen voor verwijdering
van stikstof en fosfor in Nederland zullen voor de drinkwatervoorziening nauwelijks
soelaas bieden, indien niet eerst de grote puntbronnen in Wallonië zijn
gesaneerd. Het is daarom gewenst een beheersstructuur te hebben waarin met
voorrang dergelijke gebieden kunnen worden aangepakt. Welke maatregelen zal
de regering treffen om de puntbronnen in Wallonië aan te doen pakken?
Wanneer gaat Vlaanderen de lozingen in het Scheldestroomgebied inventariseren
voor de vergunningprocedure voor het baggeren in de Westerschelde?
 
 Voor mijn fractie is het van groot belang dat nu goede inhoudelijke afspraken
over de Maas en de Schelde worden gemaakt. In beide verdragen is niets geregeld
over termijnen waarop actieprogramma's worden vastgesteld. Ook doelstellingen
ontbreken. Afspraken over doelstellingen voor de vermindering van verontreiniging
zijn wel op de laatste Noordzeeconferentie gemaakt. Ook wij zien graag dat
deze overgenomen worden in actieprogramma's. Er moeten dus goede inhoudelijke
afspraken worden gemaakt, die de toets van het nationale en het internationale
beleid kunnen doorstaan. Mijn fractie is van mening dat de stand van zaken
in de vorm van een voortgangsrapportage periodiek aan de Tweede Kamer moet
worden bericht. Is dat mogelijk?
 
 Voorzitter! Beide aan de orde zijnde verdragen maken deel uit van een
breder pakket, waartoe ook het verdrag over de verdieping van de Westerschelde
behoort. Dat verdrag, en dan vooral de vraag of op die verdieping al dan niet
een MER-procedure van toepassing moet zijn, is tijdens de schriftelijke voorbereiding
al aan de orde gesteld. Ik kom alvast op de MER terug, omdat de verdragen
impliciet over waterkwantiteit en dus ook over verdieping en verbreding gaan.
Het vorige en het huidige kabinet hebben gezegd een MER-procedure niet alleen
niet verplicht, maar ook niet gewenst te vinden. Over de vraag of een MER
voor de verdieping van de Westerschelde al dan niet verplicht is, zal, naar
ik heb begrepen, in september de Europese Commissie haar mening geven. Terzijde
merk ik op dat ook de dreigende schendingen van de vogelrichtlijn en de habitatrichtlijn
hierbij in het geding zijn.
 
 Over de wenselijkheid van een – eventueel vrijwillige – MER
heeft het vorige kabinet op 24 augustus 1992 zijn standpunt bepaald. Dat standpunt
werd herhaald in het antwoord op schriftelijke vragen van mijn collegae Lilipaly
en Feenstra. Dat antwoord komt erop neer, dat een MER niet nodig of wenselijk
is, omdat er in het midden van de jaren tachtig al studies zijn verricht naar
de gevolgen voor het milieu van een verdieping van de Westerschelde. Daarbij
vonden ook gecombineerde voorlichtings- en inspraakprocedures plaats.
 
 Mijn fractie blijft zich zorgen maken over de eventuele gevolgen van een
onzorgvuldige verdieping. Die verdieping kan nadelige gevolgen
hebben voor de natuur en het milieu: slikken en schorren langs de Westerschelde
zullen bijvoorbeeld onder water komen te staan, waardoor de vogelstand in
gevaar komt. De fractie van D66 wil dan ook van de regering vernemen of er
nu voldoende inzicht bestaat in de gevolgen van die verdieping. Welke maatregelen
worden genomen om die gevolgen tegen te gaan, dan wel aangebrachte schade
teniet te doen? Moeten de verrichte studies niet geactualiseerd worden? De
vorige minister heeft benadrukt dat haar standpunt enkel de 48/43-voets toegankelijkheid
van schepen betreft. Inmiddels wil men van Vlaamse zijde een verdieping tot
50 voet. Graag een reactie op de eventuele consequenties van deze grotere
verdieping op de beslissing over de MER.
 
 Voorzitter! Kort samengevat: de fractie van D66 staat zeer positief tegenover
de beide verdragen en stemt ermee in. Het komt er nu op aan, via duidelijke
doelstellingen en via het doelmatig inschakelen van de expertise van de diverse
belangengroepen, het einddoel te bereiken: twee schonere rivieren. Ik sluit
mij aan bij de zorg die voorgaande sprekers hebben uitgesproken over de aanleg
van het Baalhoekkanaal, vooral in verband met de mogelijke negatieve gevolgen
voor de natuur.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Als blijkt dat voor de verdieping van de Westerschelde een MER juridisch
niet verplicht is, ziet de fractie van de D66 daar dan ook vanaf of bent u
nog niet zo ver? U vraagt de minister, nog meer te doen. Als u van mening
bent dat een MER beleidsmatig noodzakelijk is, wat wilt u dan nog meer onderzocht
hebben dan de gevolgen voor de waterkwaliteit en de eisen die worden gesteld
in vergunningen inzake de WVO, de Rivierenwet (het kwantiteitsaspect), de
Ontgrondingenwet en de reglementen, het baggerreglement, de Wet op de ruimtelijke
ordening (de vereiste aanlegvergunning met alles wat daar bijhoort) en niet
in de laatste plaats de Natuurbeschermingswet. Wat wilt u in een MER nog meer
onderzocht hebben dan hetgeen op grond van de genoemde wetten is vereist en
hetgeen al in de rapporten is neergelegd?
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 Die onderzoeken zijn uitgevoerd tot 1985. Daarbij is uitgegaan van een
toegankelijkheid van 48 voet. Nu zijn wij tien jaar verder en Vlaanderen heeft
de wens geuit om de toegankelijkheid te vergroten tot 50 voet. Ik vraag de
minister dan ook of die onderzoeken die in 1985 zijn afgerond, de laatste
tien jaar in voldoende mate zijn geactualiseerd. Ik krijg graag een bevestigend
antwoord van haar op dit punt. Bij de actualisering is er echter geen inspraakronde
geweest. Dat is wel voor 1985 gebeurd. Toen had men drie maanden de tijd om
erop in te spelen. Onder andere milieugroeperingen uit Zeeland hebben daar
op gereageerd. Nu wordt door deze milieugroeperingen de zorg geuit dat men
onvoldoende is betrokken bij de actualisering. Overigens, het hier ingaan
op de MER is natuurlijk in zoverre een schot voor de boeg, dat het meer aan
de orde komt bij de verdragen over de verdieping en verbreding. Omdat het
nu impliciet over de kwantiteit van het water gaat en dus ook over de verbreding,
breng ik het hier al aan de orde. Als de minister mijn fractie echter kan
geruststellen dat de actualisering plaatsvindt en zij, ingevolge het huishoudelijk
reglement, de toelating van waarnemers van de zijde van de milieugroeperingen
daaraan kan koppelen, en deze dus betrokken kunnen worden bij de actualisering
en daarop eventueel commentaar kunnen leveren, denk ik dat ik mijn fractie
zover kan krijgen dat zij af zal zien van de MER. Dan kunnen alle elementen,
zoals de heer Te Veldhuis stelt, in voldoende mate beoordeeld worden.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het hoeft geen betoog dat juist voor Nederland,
gezien zijn geografische positie, een verantwoorde regeling van de internationale
waterhuishouding een buitengewoon groot belang is. Vanuit de Nederlandse situatie
is daar ook altijd veel aandacht voor geweest. Vanuit de omringende landen
was dat, tot heden toe, minder het geval. De voorgeschiedenis van de Maas-Scheldeverdragen,
die wij vandaag behandelen, kan als een drama in vele bedrijven worden beschouwd.
Wij zijn in ieder geval blij dat nu voorligt wat er voorligt.
 
 Er moest veel politieke weerstand worden overwonnen alvorens gekomen kon
worden tot ondertekening van de twee verdragen in april 1994. Ook toen waren
nog niet alle klippen genomen, aangezien Vlaanderen nog geen partij was bij
de verdragen. Gelukkig zijn inmiddels alle belemmeringen voor ratificatie
van beide verdragen weggenomen. Wij zouden een snelle, ook formele afronding
en inwerkingtreding van harte toejuichen. Een snelle afhandeling van het wetsvoorstel
betekent overigens niet dat er ook op korte termijn uitzicht bestaat op een
daadwerkelijke verbetering van de waterkwaliteit in Maas en Schelde. De verdragen
bieden weliswaar een goed kader, maar er is natuurlijk nog zeer veel dat uitgewerkt
moet worden.
 
 De commissies in het kader van deze verdragen hebben daar een belangrijke
rol in: de vaststelling van streefdoelen, concrete actieprogramma's en wat
dies meer zij. In dit verband heb ik de vraag of er al in de technische commissies
gesproken is – voor zover men nu al vooruitloopt op de formele inwerkingtreding
en men daadwerkelijk in actie gekomen is – over de termijnen die in
de werkprogramma's zullen worden neergelegd. Met andere woorden, is er inmiddels
zicht op de termijnen waarbinnen daadwerkelijk concrete stappen ter bestrijding
van de verontreiniging van Maas en Schelde zullen worden genomen?
 
 Er is een punt dat mij bezighoudt, en dat is de kwestie of men in het
kader van deze verdragen daadwerkelijk tot een goed integraal beheer kan komen.
Dat is wel het doel. De minister heeft dat ook in de stukken onderschreven.
Ik wijs er echter op dat deze verdragen, zoals ook duidelijk blijkt uit de
naamgeving van de commissies, uit de considerans van de verdragen en uit de
doelomschrijving, met name betrekking hebben op de waterkwaliteit. Het gaat
duidelijk om maatregelen tegen verontreiniging. Onder het hoofdje "beginselen"
in de verdragen lees ik dan ook terecht verwijzingen naar de gedachte van
integraal waterbeheer. Wij moeten echter goed voor ogen houden dat het doel
van deze verdragen zich beperkt tot de kwaliteit. Vandaar de vraag in hoeverre
typische kwantiteitsmaatregelen onder de vigeur van deze verdragen zullen
en kunnen worden aangepakt. In dat verband denk ik natuurlijk
ook aan de bestrijding van de wateroverlast zoals wij die in de afgelopen
periode hebben gehad en waarover afspraken zijn gemaakt, althans, waarover
overleg is geweest. Mijn twijfel is of, als het werkelijk om kwantitatieve
aspecten gaat, deze verdragen daarvoor het goede kader bieden. Ik hoop dat,
maar ik betwijfel het gezien de juridische vormgeving. Ik hoor hier graag
wat meer over van de minister.
 
 Een andere vraag over de inhoud gaat over de samenstelling van de commissies
en in hoeverre de betrokken waterbeheerders, met name de waterschappen, daarbij
een rol zullen spelen. Ik heb over de rol van de waterschappen in het kader
van de verdere vormgeving en uitwerking van dit beleid eigenlijk niets gelezen
in de schriftelijke voorbereiding. Hoe worden die erbij betrokken? Gebeurt
het ook in persoonlijk opzicht bij de samenstelling van de commissies? Misschien
kan de minister daar ook iets over vermelden.
 
 Daarmee kom ik op een wat ruimer thema. Het is een goede zaak dat deze
verdragen zijn geplaatst in het kader van het Verdrag van Helsinki van 1992
inzake grensoverschrijdende wateren en de samenwerking van nabuurstaten op
dat terrein. Ik denk dat dit verdrag een belangrijke bijdrage kan leveren
aan de vormgeving van het internationaal waterstaatsrecht. Dat hebben wij
mijns inziens hard nodig. De vraag rijst of dit verdrag ook zijn doorwerking
heeft in de richting van bijvoorbeeld de bestaande relaties met Duitsland.
Zoals bekend is, is er op basis van het Nederlands-Duitse grensverdrag van
1960 een regeling getroffen die voorziet in grenswatercommissies. Mij is bekend
dat die opzet bevredigend werkt. Toch gaat het hierbij in formele zin om een
ander kader dan dat van het Verdrag van Helsinki en om een andere aanpak dan
die van Maas en Schelde. Bestaat het voornemen om ook nog eens naar de constructies
aan onze oostgrens bekijken, tegen de achtergrond van het Verdrag van Helsinki?
Wat zouden de consequenties daarvan kunnen zijn?
 
 Voorzitter! Over de inhoud van de verdragen heb ik verder weinig vragen
meer te stellen. Wèl wil ik nog even ingaan op de politieke omgeving
van deze verdragen. In de nota naar aanleiding van het verslag en ook in de
verdragen zelf wordt enkele keren gesproken over goed nabuurschap; dat is
natuurlijk een zeer belangrijk thema. Echter, door andere woordvoerders is
al de vraag gesteld in hoeverre er nu daadwerkelijk nog steeds sprake is van
bepaalde koppelingen. In dat verband is de HSL al ter sprake geweest. Wil
de minister hierop ingaan? Een andere zaak is de verdieping van de Westerschelde.
Daarover is al een afzonderlijk verdrag gesloten met het Vlaamse gewest. Wanneer
krijgen wij deze zaak hier officieel voorgelegd? Ik loop niet vooruit op discussies
hierover en heb er geen behoefte aan, nu uitgebreid te spreken over de toepassing
van de MER ter zake – die zaken zijn nu niet aan de orde – maar
ik ben zeer benieuwd naar de reacties van de minister op vragen die over deze
kwestie zijn gesteld. Hoewel ook dat nu in formele zin niet aan de orde is,
wens ook ik aan te tekenen dat mijn fractie zich zeer kritisch tegenover het
Baalhoekkanaal heeft opgesteld.
 
 Ik kan dit betoog afronden met het uitspreken van blijdschap over het
feit dat wij nu in elk geval deze verdragen op tafel hebben. Echter, ik heb
al lichte twijfel uitgesproken waar het gaat om de mogelijkheid om op grond
van deze verdragen te komen tot de werkelijk integrale aanpak van de grensoverschrijdende
waterproblemen die wij graag tot stand zouden zien komen.
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Vandaag liggen ter ratificatie voor de verdragen
ter bescherming van de Maas en de Schelde. Het zijn verdragen die voortvloeien
uit de onderhandelingen die zo'n 25 jaar geleden zijn gestart door België
en Nederland. Ze zijn bekend geworden als "de waterverdragen". Ook zijn ze
bekend vanwege hun complexiteit die het gevolg is van de koppeling van beide
rivieren. Tegen die achtergrond bezien verdienen, hoe dan ook, de heren Davignon
en Poppe aan Belgische zijde en de heer Biesheuvel aan Nederlandse zijde waardering,
gelet op het feit dat zij onder moeilijke omstandigheden tòch de gesprekken
zijn blijven voeren. Een ieder die ooit de sfeer heeft mogen proeven in de
Raadgevende interparlementaire Beneluxraad weet hoe gespannen collega's aan
beide kanten tegenover elkaar konden staan wanneer er over de waterverdragen
werd gesproken. Het is dan ook een goede zaak dat deze regering al zo snel
na haar aantreden heeft doorgepakt en een doorbraak heeft bewerkstelligd.
Het is een prestatie dat men snel en efficiënt met de verschillende gewesten
in België tot een akkoord is gekomen; complimenten daarvoor.
 
 In de voorliggende verdragen gaat men uit van een stroomgebiedbenadering.
Dat is een wezenlijk ander uitgangspunt dan voorheen werd gekozen. Nog meer
spreekt mij aan dat er sprake is van een integrale aanpak. Met andere woorden:
het gaat om méér dan alleen de sanering van de rivieren. De
Maas- en Scheldeverdragen vormen een belangrijke stap op weg naar een samenhangend
grensoverschrijdend waterkwaliteitsbeheer. Daarbij zijn van belang het bekkenbeleid,
gemeenschappelijke beginselen voor samenwerking en een aanpak van gemeenschappelijke
problemen. Het instellen van een formeel overlegkader, samenwerking als uitgangspunt
om beheer en herstel efficiënt en effectiever te maken, een uitwerking
van een samenhangend meetnet en periodieke resultatenrapportage vind ik enorm
belangrijke punten. In feite vormen de verdragen een raamwerk voor samenwerking
en overleg. Dat raamwerk is belangrijk, maar het echte werk komt pas met de
verdere invulling van het takenpakket.
 
 Misschien ten overvloede herinner ik de minister eraan, dat de Belgisch-Nederlandse
discussies over de waterverdragen in het verleden niet zozeer gingen over
het raamwerk als wel over de nadere acties, timing, normering, fasering en
middelen. Ik wil de verdragen niet opnieuw belasten met argwaan. Al zo vaak
in het verleden is dat gebeurd. Wel zou ik de minister willen vragen of wij
nog iets terugzien van de stand van zaken. Komt zij nog met informatie voor
de Kamer hoe de vlag er na bijvoorbeeld een jaar bij hangt?
 
 De verdragen voorzien niet in een tijdsschema van aanpak. Indien wij ervan
uitgaan dat de ondertekenende partijen de Noordzee-afspraken nakomen, biedt
dit raamwerk een belangrijk hulpmiddel. Collega Te Veldhuis sprak daar eigenlijk
ook al over. Kan de minister ons bevestigen dat de Noordzee-afspraken
ook werkelijk en op tijd zullen worden nagekomen?
 
 Het trefwoord "samenwerking" is prima, maar het vormt mijns inziens maar
de helft van het clublied van Feyenoord, "Hand in hand, kameraden". Ik zou
zo graag naar het andere deel willen, naar het "Geen woorden maar daden".
 
 De verdragen richten zich op de kwalitatieve aspecten van de rivieren.
Moeten de commissies ook niet belast worden met taken op het vlak van de waterkwantiteit?
 
 Het onderwerp Baalhoek licht ik er even apart uit. De plannen voor de
aanleg van een Baalhoekkanaal werden eind jaren zestig ontwikkeld. Toen kon
er zovéél! Maar inmiddels, in de afgelopen tien jaren, is de
urgentie van de aanleg van een Baalhoekkanaal ietsje meer op de achtergrond
verdwenen. De aanleg van dat kanaal zou een aanzienlijke ingreep betekenen
in de ruimtelijke ordening van het betrokken gebied. Het kanaal was dan ook
opgenomen in het Nederlandse streekplan voor oost-Zeeuws-Vlaanderen, dat in
oktober 1977 is vastgesteld door provinciale staten van Zeeland. Bij deze
vaststelling hebben gedeputeerde staten toegezegd, dat als binnen een jaar
geen duidelijkheid zou bestaan over de aanleg van het kanaal de tracéreservering
voor het kanaal uit het streekplan zou worden verwijderd. Door deze toezegging
was tegemoetgekomen aan een groot aantal bezwaren uit de provinciale staten,
waarin tot uiting was gebracht dat het aanleggen van het kanaal niet in het
belang van de streek zou zijn. Naar aanleiding ook van de nota naar aanleiding
van het eindverslag vraag ik de minister, of er opnieuw overleg is geweest
met gedeputeerde staten op grond waarvan zij haar uitspraken heeft gedaan.
Wat zijn dan de resultaten van het gesprek?
 
 Natuurlijk, de minister heeft haar eigen verantwoordelijkheden. Wat het
onderwerp Baalhoek betreft, ben ik echter toch geen voorstander van het opnieuw
koppelen van zaken. Het is de afgelopen 25 jaar al zo ontzettend vervelend
geweest dat je dossiers aan elkaar moet vastkoppelen. Als het ter sprake komt,
zou de minister het gewoon als apart onderdeel met onze Vlaamse vrienden moeten
bespreken.
 
 Het verdrag inzake de verruiming van de vaarweg in de Westerschelde versterkt
eveneens de verhoudingen met de zuiderburen. De laatste tien jaren is daar
door Antwerpen enorm op gehamerd. Ik ben uiteraard een voorstander van die
verruiming, maar evenals andere sprekers vraag ik mij af ten koste waarvan
dat zou gaan.
 
 Vanzelfsprekend moeten wij hier de vraag stellen of een MER noodzakelijk
is. Als ze door Europa verplicht gesteld wordt, zijn wij daaraan gebonden.
Maar ik kan mij niet voorstellen dat Rijkswaterstaat in de 25 jaar dat over
het dossier wordt onderhandeld, stil heeft gezeten. Uiteraard zijn er rapporten
verschenen; de hele waterstaatprocedure is afgerond. Wij moeten ook niet overdrijven.
Wat is er nog nodig om te kunnen nagaan welke schade wordt toegebracht aan
datgene wat met de verdieping te maken heeft? En welke herstelscenario's zijn
er dan gereed?
 
 Voorzitter! Mijns inziens kan het verdiepingsprogramma niet als uitkomst
hebben dat er zand wordt rondgepompt in de Westerschelde. Een duurzame oplossing
voor het probleem van de vaarwegverdieping ligt mede in een vergroting van
het vloedvolume. De minister moet maar eens met de heer Saeijs van de directie
Zeeland van Rijkswaterstaat praten; hij heeft daar heel goede gedachten over.
Zijn er in dit kader plannen of proefprojecten?
 
 Ten slotte kom ik op de financiën. Het verdiepingsprogramma brengt
voor Vlaanderen hoge investeringen met zich mee. Kan de minister bevestigen
of het Vlaamse gewest hiervoor de nodige middelen kan vrijmaken?
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 Voorzitter! Als een MER niet op grond van Europese regelgeving verplicht
is, vindt collega Lilipaly dan dat er alsnog vrijwillig een vergelijkbare
rapportage gemaakt moet worden?
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Ik heb gezegd dat er al erg veel rapporten bestaan en dat wij niet moeten
overdrijven. Ik verzoek de minister om te bezien wat er nog nodig is om de
puzzel af te maken. Wellicht is er een aanvullende studie nodig, maar mijns
inziens is een MER-rapportage niet nodig.
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 Voorzitter! Het gaat niet alleen om de studies – ik heb erop gewezen
dat die van 1985 zijn en ik heb gevraagd of ze geactualiseerd zijn –
maar ook om de inspraakrondes. Ik stem graag in met het vertrouwen in Rijkswaterstaat
dat de heer Lilipaly heeft uitgesproken, maar dat is nog geen reden om voorbij
te gaan aan de wens van de betrokkenen aldaar om gehoord te worden. Als het
inderdaad zo is dat in 1985 de laatste inspraakronde heeft plaatsgevonden
en er daarna alleen maar studies zijn geactualiseerd, is dat dan voor de PvdA-fractie
voldoende om af te zien van een MER?
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Er is nooit voldoende inspraak, maar dit is ook een vraag van de Europese
Commissie zelf, namelijk of er voldoende rekening is gehouden met de inspraak.
De regering moet die vraag beantwoorden en dat komt half september aan de
orde.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Voorzitter! Is de heer Lilipaly het met mij eens dat er al buitengewoon
veel inspraak en rechtsbescherming is? Er is immers inspraak vooraf en de
mogelijkheid van bezwaarschriften en beroep achteraf. Verder moeten er nog
op grond van allerlei wetten vergunningen worden gegeven. Er is pas één
vergunning gegeven, namelijk die op grond van de WVO. Al die andere wetten
komen nog aan de orde; de Ontgrondingenwet, de Natuurbeschermingswet, het
komt allemaal nog. Komt de rechtsbescherming daardoor niet al uitputtend aan
de orde?
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Ik denk dat u de fout maakt, voortdurend verschillende dossiers aan elkaar
te koppelen. Als wij ons nu eens beperken tot de Westerschelde, dan denk ik
dat er al ontzettend veel is gebeurd. De minister moet er aan de Europese
Commissie duidelijkheid over verschaffen of de inspraak die voor een dergelijk
project noodzakelijk is, ook heeft plaatsgevonden. Daar krijgen wij half september
mededelingen over. Als de Europese Commissie constateert dat het niet is gebeurd
en dat een MER-procedure toch verplicht gesteld wordt, zitten wij eraan vast.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Wie de voorgeschiedenis van de oorspronkelijke water verdragen terughaalt, krijgt een redelijk treurig beeld. Daarover
zijn wij het waarschijnlijk kamerbreed eens. Het ging ooit om de koppeling
van de kwaliteit aan de verdeling van het Maaswater. Wij hadden het daarbij
over de uitdieping van de Westerschelde en de verbetering van de kwaliteit
daarvan. Bovendien ging het over de aanleg van het Baalhoekkanaal.
 
 Een dergelijke koppeling van enerzijds ecologische en anderzijds economische
belangen werkt niet, zo is in het verleden gebleken. De fractie van GroenLinks
heeft ook in de vorige kabinetsperiode, uiteraard, gepleit voor een ontkoppeling
van die belangen en vraagstukken. Ook onze zusterpartijen Agalev en Ecolo
hebben dat in België gedaan.
 
 Die ontkoppeling was hard nodig, zeker in verband met de kwaliteit van
de Schelde die een van de meest smerige rivieren is in Europa. Dit geldt ook
voor de Maas. Wij weten dat daarop af en toe toch onoirbaar geloosd wordt,
soms uit Wallonië. Een snelle en stevige aanpak conform het Rijnactieprogramma
was dan ook noodzakelijk. Het is goed dat die ontkoppeling een aantal jaren
geleden heeft plaatsgevonden. Vervolgens is het goed dat er hier nu een verdrag
ter ratificatie voorligt. Wij hopen dat daarmee een begin gemaakt kan worden
met de verbetering van de kwaliteit van de Maas en de Schelde. Op dat punt
verdient deze minister een compliment.
 
 Eindelijk is er, anders dan in de oorspronkelijke koppeling van de waterverdragen,
gekozen voor de stroomgebiedbenadering. Daar hebben wij jarenlang voor gepleit.
Dit heeft er ook toe geleid dat meer partners bij dit overleg betrokken zijn
geraakt. Vervolgens zijn die partner geworden in het verdrag dat ter ratificatie
voorligt.
 
 Op zich zijn de uitgangspunten van de twee verdragen inzake de Maas en
de Schelde wel helder. Ik noem het voorzorgbeginsel, de vervuiler betaalt
en duurzame ontwikkeling. Dat zijn grote woorden; straks moet in de praktijk
nog maar blijken wat ze daadwerkelijk waard zijn. Maar goed, als uitgangspunten
en als onderdeel van een verdrag zijn ze noodzakelijk. Bovendien zijn ze,
zoals gezegd, helder en duidelijk.
 
 Ik duidde er zoëven al op dat incidenteel het Maaswater aandacht
krijgt. Dat is op kwalitatief gebied, als er ineens weer een hoop ellende
via de grens ons land binnenkomt. Dit geldt ook op kwantitatief gebied. Door
de collega's is in dit verband al gerefereerd aan de overstromingen in de
afgelopen winter en de winters daarvoor. Dan krijgt de Maas dus beleidsmatige
aandacht. En die geraakt dan, om de beeldspraak nog maar eens te gebruiken,
echt in een stroomversnelling.
 
 Ik wil graag even ingaan op het kwantitatieve aspect. Daarbij gaat het
vooral om de beheersing van het watervolume in het stroomgebied van de Maas.
Het stelt ons gerust dat volgens de minister, zoals zij in de schriftelijke
voorbereiding heeft aangegeven, de Maasverdragen sporen met de letter en de
geest van de aanbevelingen van Boertien-II.
 
 Zal de Internationale Maascommissie zich ook bezighouden met inrichtingsmaatregelen,
zoals geleiding van het gebruik, die alomvattend het waterkwantiteitsbeheer
betreffen? Zo ja, hoe verhoudt zich dat tot de activiteiten in het kader van
het onlangs gesloten verdrag over de afvoer van het water van de Maas en de
andere internationale afspraken die daarover gemaakt zijn? Ik denk aan de
afspraken die de ministers van VROM – minister De Boer was erbij –
in Arles gemaakt hebben. Hiermee wil ik zeggen dat er natuurlijk een bepaalde
mate van overeenstemming moet zijn over de internationale afspraken die op
diverse terreinen inzake de kwantiteit van het Maaswater en de geleiding daarvan
gemaakt zijn.
 
 De Internationale Rijncommissie gaat zich na de recente wateroverlast
nadrukkelijker bezighouden met het kwantitatieve waterbeheer. Mijn vraag is
dus of de Internationale Maascommissie een vergelijkbare taak krijgt.
 
 Wat de effecten van de gesloten verdragen voor de kwaliteit van het water
zullen zijn, blijft nog onzeker. Ook dat stelt de regering zelf in de nota
naar aanleiding van het verslag. Succes is niet verzekerd. Veel zal afhangen
van de nader vast te stellen milieu-actieprogramma's. Dan denk ik aan de termijnen
en dan denk ik aan de doelstellingen. De ervaringen uit het recente verleden
geven niet direct reden om al te hooggespannen verwachtingen te hebben op
dit punt. Vlaanderen heeft natuurlijk de afgelopen jaren, ondanks ook wel
elders aangegane verplichtingen, weinig gedaan om de kwaliteit van het Scheldewater
te verhogen. De Maas wordt in Wallonië in zekere zin als een riool beschouwd.
Tussen Frankrijk en de Nederlandse grens wordt de Maas vijf keer zo smerig,
maar ook in Nederland valt er nog wat te verbeteren. Ik geloof dat collega
Esselink er al op wees, vooral om de diffuse lozingen van de bestrijdingsmiddelen
terug te dringen. Wanneer zullen de actieprogramma's klaar zijn? Welke eisen
worden wat Nederland betreft aan de actieprogramma's gesteld? Zal de Tweede
Kamer nog op enigerlei wijze een oordeel over die plannen kunnen vellen? Zal
de kwaliteit van de plannenmakerij niet verhoogd kunnen worden door deskundigen
vanuit de samenleving, alhoewel er natuurlijk vele deskundigen zijn, ook met
een lijn naar de politiek, een stem te geven in de vergaderingen van die beide
riviercommissies, zoals bijvoorbeeld in de Internationale Rijncommissie wel
het geval is? Ik heb het dan over milieugroepen of anderszins. Dan creëer
je ook een daadwerkelijk draagvlak. Ik denk dat dit een investering is die
mogelijke toekomstige problemen uit de weg zou kunnen ruimen.
 
 Kortom, op dit punt is het verdrag natuurlijk enigszins beperkt en misschien
noodzakelijkerwijs beperkt en zal het wat betreft de implementatie ervan afhangen
of daadwerkelijk een kwaliteitsverbetering van Schelde en Maas in de nabije
toekomst te voorzien is. En daar hebben wij een aantal vragen over, waarvan
ik hoop dat de minister er in haar antwoord ruim op zal ingaan.
 
 Ruim drie eeuwen nadat de noordelijke Nederlanden de Schelde afsloten
om de concurrentiepositie van Antwerpen ten opzichte van Amsterdam te neutraliseren
en in Holland de Gouden Eeuw begon, is het eindelijk goed gekomen met onze
inmiddels onafhankelijke zuiderburen. De wil tot goed nabuurschap, zoals onze
regering het noemt, heeft ertoe geleid dat de Westerschelde nu bevaarbaar
wordt voor grotere zeeschepen en dat geldt dan de grootste concurrent van
Rotterdam. De goedkeuring van de verdragen inzake de bescherming van de Maas
respectievelijk de Schelde wil ik op een bepaalde manier aangrijpen om aan
deze mijlpaal in de betrekkingen met België c.q. Vlaanderen aandacht
te besteden, juist ook omdat deze bilaterale verbetering gepaard
dreigt te gaan met een verslechtering van het Scheldemilieu. Eén ding
lijkt voorkomen te moeten worden, namelijk dat je via de Internationale Scheldecommissie
iets gaat doen aan de verbetering van de kwaliteit van het water in de Schelde
en dat je aan de andere kant via verdieping van de Westerschelde weer een
nieuw milieu-ecologisch probleem introduceert.
 
 Tegen die achtergrond wil ik ingaan op twee vraagstukken die de collega's
ook al benoemd hebben. In antwoord op vragen van de groene Europarlementariërs
uit Nederland en België, Van Dijk en Aalvoet, heeft de Europese Commissie
aangegeven dat de voorgenomen verdieping van de Westerschelde mogelijk in
strijd is met Europese richtlijnen inzake het behoud van de vogelstand, de
natuurlijke habitat en de wilde flora en fauna. Volgens milieu-organisaties
zal als gevolg van de verdieping zo'n 200 ha aan schorren en slikken onder
water verdwijnen en gaat een belangrijk voedsel- en broedgebied van tientallen
vogelsoorten verloren. De Commissie heeft Nederland om nadere informatie verzocht.
De vraag die ik aan de minister heb, is of die informatie vanuit Nederland
al aan de Commissie is verstrekt en, zo ja, of er al een reactie is van de
Commissie. Kortom, wat is de actuele stand van zaken?
 
 In de nota naar aanleiding van het verslag meldt de regering dat er voor
tot uitdiepen kan worden overgegaan, onder meer een vergunning op basis van
de Natuurbeschermingswet vereist is. Verwacht zij die te zullen verkrijgen,
gezien het gegeven dat het hier wetlands betreft die juist op grond van de
MW bescherming genieten? Hoe staat het trouwens in het algemeen met die vergunningaanvraag
en het verkrijgen daarvan? Collega Te Veldhuis heeft al gemeld dat op basis
van zeven wetten vergunningen moeten worden verstrekt en dat alleen de WVO-vergunning
binnen is. Waarom heeft de regering eigenlijk niet overwogen om sowieso een
milieu-effectrapportage te laten plaatsvinden naar de verdieping van de Westerschelde?
Er zijn immers in onze optiek tal van onzekerheden en risico's ten aanzien
van het natuurlijk milieu in dit gebied. Uit een recent onderzoek van de zijde
van het ministerie van Verkeer en Waterstaat bleek onlangs dat er enkele locaties
langs de Westerschelde zijn, waar het maximaal toelaatbare risico bij het
transport van gevaarlijke stoffen overschreden wordt of, gezien de mogelijke
toekomstige ontwikkelingen, overschreden dreigt te worden. Wat ons betreft –
ik zal daar nu niet uitputtender op ingaan – is dit een argument om
wel degelijk zo'n milieu-effectrapportage serieus te overwegen. Maar in eerste
instantie is het antwoord via Europa het antwoord waar wij op wachten.
 
 Voorzitter! Diverse collega's hebben al gesproken over het Baalhoekkanaal.
Ik sluit mij bij de argumenten aan en kom tot een zelfde conclusie, namelijk
dat wij daar op dit moment graag vanaf zouden willen.
 
 Voorzitter! Over alles wat met de verdragen betreffende de Westerschelde
te maken heeft, komen we hier nog te spreken, maar de conclusie van mijn fractie
is dat wij op zichzelf geneigd zijn in te stemmen met de verdragen die hier
formeel voorliggen, zij het met de kanttekening, tevens vraag aan de minister,
dat zo uitgebreid mogelijk wordt ingegaan op hetgeen via die commissies in
ieder geval zichtbaar moet worden, te weten een soort waarborg dat de kwaliteit
van het water echt verbeterd wordt. In die zin kunnen en moeten deze verdragen
een eerste stap daartoe zijn.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Voorzitter! De heer Van der Berg heeft goed aangegeven dat Nederland groot
belang heeft bij het sluiten van dit soort verdragen. Dit is bovendien een
van de verdragen waarover wij ook zeer lang hebben moeten onderhandelen, zoals
iedereen al heeft opgemerkt. Het heeft 25 jaar geduurd voordat de kogel door
de kerk ging. Het zijn overigens 25 jaar geweest van soms onderhandelen maar
veel vaker van een pas op de plaats of zelfs pure achteruitgang. Zo bleek
na de ambtelijke parafering van de waterverdragen in 1975 alles opnieuw te
moeten. Het duurde daarna tien jaar voordat men zelfs maar weer aan onderhandelen
wilde denken en nog eens acht jaar voordat het echte onderhandelen kon beginnen.
Maar, gezegd moet worden dat toen alles ook snel gebeurd was: na vier maanden
onderhandelen lagen er verdragen die door alle partijen op één
na waren getekend. Binnen acht maanden voegde ook Vlaanderen zich als laatste
in de rij.
 
 Hoe kon het toch, dat het na al dat lange dralen plotseling in een stroomversnelling
kwam? Ik noem er twee oorzaken voor, die heel belangrijk zijn. De eerste is
de federalisering van België, waardoor de drie gewesten – Vlaanderen,
Wallonië en Brussel – voortaan gewoon zelf verantwoordelijk zijn
voor hun internationale waterbeleid. De tweede is de totstandkoming in 1992
van het Verdrag van Helsinki, dat alle partijen voorschrijft om wat betreft
hun grensoverschrijdende stroomgebieden in internationale commissies samen
te werken. Onder anderen de heer Stellingwerf sprak daarover.
 
 Om die reden heeft Nederland in 1993 besloten om de onderhandelingen over
het waterbeheer te internationaliseren door Frankrijk en voor de Maas ook
Duitsland en Luxemburg daarbij te betrekken. Daarmee verviel ook de beleidsmatige
koppeling tussen die onderhandelingen en bilaterale kwesties als de verdieping
van de Schelde en de verdeling van het Maaswater.
 
 Natuurlijk hebben wij in het onderhandelingsproces ook concessies moeten
doen. De heer Van Waning heeft daar uitgebreid over gesproken. Die raken echter
niet de hoofdzaak. Zo hadden wij graag explicieter in de tekst van de verdragen
de gedachten over integraal waterbeheer willen uitdragen. Wij hebben daar
ook voor gepleit. Gelukkig biedt het verdrag wel voldoende openingen voor
een bredere interpretatie. Meer was op dat moment niet haalbaar, gezien ook
de knelpunten van overwegend bestuurlijke aard in met name Wallonië.
Vooralsnog zal toch de nadruk van het werk in de commissies liggen op de hoognodige
bestrijding van de verontreiniging, de ecologie, de inrichting en de geleiding
van het gebruik. Doordat wij hoog water hebben gehad, komt dit onderwerp ook
aan de orde hoewel het overleg over de hoogwaterproblematiek voor de Maasstroomgebieden
als geheel nog niet uit de verf is gekomen, maar dat heeft te maken met de
kabinetswisselingen in de Belgische gewesten. Daar komt nog
bij, dat er in Wallonië interne bestuurlijke knelpunten liggen. Wallonië
heeft gezegd zeer binnenkort met een initiatief te komen, hetzij in de Maascommissie
hetzij erbuiten. Overigens wordt al overleg gevoerd in het ruimtelijke-ordeningscircuit.
 
 Voorzitter! Tot mijn grote voldoening kan ik zeggen, dat de commissies
al volop aan de slag zijn gegaan. Bij de ondertekeningsceremonie in Charleville
is afgesproken, dat partijen niet op inwerkingtreding zouden wachten maar
al binnen vier maanden na de laatste ondertekening de commissies bijeen zouden
laten komen. Daar hebben we ons ook aan gehouden: op 11 mei is in Antwerpen
de Scheldecommissie bij elkaar geweest en de volgende dag in Luik de Maascommissie.
Beide commissies hebben werkgroepen ingesteld om voorstellen uit te werken
met betrekking tot de waterkwaliteit – ik kom dadelijk terug op de vragen
hierover en over de samenstelling – de ecologie en het emissiebeleid,
inclusief het waarschuwings- en alarmsysteem. Ook die werkgroepen hebben elk
al een keer vergaderd en hen is opgedragen, allereerst een aantal hoognodige
inventarisaties te verrichten. Aan de hand daarvan kunnen vervolgens doelstellingen
worden geformuleerd.
 
 Al met al moet nodig het nodige gebeuren. Soms moet echt bij nul worden
begonnen. Ik zou dan ook uiterst tevreden zijn als het de commissies zou lukken
om het medio 1997 echt eens te worden over actieprogramma's voor Maas en Schelde.
Eind van dit jaar vergaderen de commissies opnieuw om een tussenstand op te
maken en een tijdschema op te stellen. Mijn conclusie kan geen andere zijn
dan dat de samenwerking tussen alle partijen in de commissies uiterst constructief
is en dat een basis wordt gelegd voor een zeer vruchtbare samenwerking. Wat
dat betreft ben ik van mening dat het parlement met een gerust hart de verdragen
kan ratificeren. Als er niet geratificeerd wordt, zitten wij met een groot
probleem. Het lastige is dat je vervolgens moet afwachten hoe het werkelijk
gaat lopen. De inzet van alle partijen is in ieder geval om er het beste van
te maken.
 
 Ik ga in op de koppelingen. Ik wil het woord "koppeling" eerlijk gezegd
niet meer horen, ook niet van Belgische zijde. Mijn Belgische collega's hebben
er ook genoeg van. Waar twee vechten, hebben er twee schuld. In het verleden
is het wederzijds elke keer gebeurd en leidde het vervolgens tot niets. Over
elk onderwerp waar wij met onze Vlaamse of Belgische broeders over moeten
praten, moeten wij een eigenstandig standpunt innemen. Alle leden hebben gesproken
over de verruiming en verdieping van de Westerschelde. Ik kom daar dadelijk
nog op terug. Bovendien komen wij er binnenkort over te spreken als wij het
verdrag bij de hand nemen. Verder hebben wij de hogesnelheidslijn en het Baalhoekkanaal.
Als wij spreken over goed nabuurschap, ga ik ervan uit dat ook over die onderwerpen
zelfstandig door de partners zal worden samengewerkt. Of dat bewaarheid wordt,
zal moeten blijken. Er is een aantal afspraken gemaakt.
 
 Wat de hogesnelheidslijn betreft zitten wij volop in de procedures. Tot
nu toe is gebleken dat van Vlaamse en Belgische zijde, op het punt van de
ruimtelijke procedures en de financiën, volop wordt meegewerkt aan een
oplossing voor het probleem. De verkiezingen hebben tot enige vertraging geleid,
maar verder zitten wij heel redelijk op tijdschema. Sterker nog, Vlaanderen
probeert de verloren gegane tijd in te halen. Ik vind ook dat een kwestie
van goed nabuurschap.
 
 Er is altijd toch nog enige sprake van het Baalhoekkanaal. De Nederlandse
regering heeft op dit punt geen enkele inhoudelijke toezegging aan Vlaanderen
gedaan. Vooralsnog ben ik dat ook niet van plan. Het is onduidelijk of en,
zo ja, op welk moment de kwestie aan de orde zal komen. Het is een bilaterale
kwestie tussen Nederland en Vlaanderen, die los staat van deze multilaterale
verdragen. Ik wil dat graag zo houden. Nogmaals, ik moet er niet aan denken
dat wij weer tot de conclusie komen dat wij iets aan iets moeten koppelen.
Dat heeft ons tot nu toe niet veel opgeleverd.
 
 In dit kader maak ik een opmerking aan het adres van de heer Stellingwerf
en een aantal anderen. Hij zei met wel erg veel nadruk: wij gaan straks een
Scheldeverdrag goedkeuren waardoor Antwerpen een sterke concurrentiepositie
ten opzichte van Rotterdam krijgt. Toen de heer Stellingwerf dit zei, dacht
ik even aan datgene waar de heer Rosenmöller over sprak. Ooit hebben
wij besloten om de zaak af te sluiten om ervoor te zorgen dat de concurrentiepositie
van Amsterdam gehandhaafd werd. In dit soort kwesties moet je een afweging
maken. Een ander land dat afhankelijk is van jouw beslissingen, heeft de wens
om tot aanpassing van een gebied te komen. Je moet dan de afweging maken of
je daaraan wilt meewerken. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat wij dat moeten
doen. Evenzeer zijn wij afhankelijk van de medewerking van onze Vlaamse buren
bij het doortrekken van de HSL naar Brussel en Parijs. Deze wens van Nederland
heeft ook milieuconsequenties over de grens. Dat is nu een keer zo. Wij hopen
dat men zich elke keer de vraag zal stellen: is het het ons waard om eraan
mee te werken? Dat zijn zelfstandige afwegingen die je moet maken. Eerlijk
gezegd zou ik er groot bezwaar tegen hebben als wij alleen vanwege de concurrentiepositie
zouden zeggen: wij doen het niet.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 En de Akte van Mannheim dan?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Tja, dat is ook een boeiende. Alleen al om die reden is het de vraag of
je het zou kunnen tegenhouden; dat is waar. In feite is de positie van onze
zuiderburen dus nog een beetje sterker dan die van ons, waar het gaat om andere
infrastructuurprojecten waar wij groot belang bij hebben.
 
 Een aantal leden hebben gesproken over de concurrentieverhoudingen tussen
de twee havens. Als wij de indruk hebben – ik heb die indruk ook –
dat de Vlaamse overheid of meer specifiek de Antwerpse overheid zich anders
en in onze ogen misschien wel een beetje minder gedraagt dan zou moeten ten
opzichte van bijvoorbeeld de exploitatie van de haven, dan moet dat natuurlijk
onderwerp van gesprek zijn. Dat is echter geen voorwaarde om over te gaan
tot verruiming en verdieping.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Voorzitter! Misschien moet ik dit van mijn kant even verduidelijken. Ik
heb het woord "concurrentie" inderdaad met enige nadruk genoemd. Ik bedoel
daarmee uiteraard de relatieve concurrentieverhouding. Deze verandert, als
je de Schelde verdiept. Dat is volgens mij een feit. En dat
heb ik eigenlijk geconstateerd. Verder heb ik net als de minister willen zeggen
dat het ook een kwestie van afweging is. Het zou wel eens zo kunnen zijn dat
je op een gegeven moment de natuurlijke grenzen maar moet accepteren in de
vorm van een bepaalde diepte. Je kunt altijd nog verder gaan.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Daarbij zit je in dit verband met een complicatie. Als wij de haven van
Rotterdam willen uitbreiden, hebben wij het geluk dat daar geen stukje België
ligt. Wij kunnen dat als Nederlandse overheid in ons eentje doen en hebben
het parlement dat de regering dan eventueel kan terugroepen. In dit geval
moet je je elke keer goed realiseren dat je als land dat niet een rechtstreeks
belang heeft, een grote verantwoordelijkheid hebt, wanneer je iets tegenhoudt
wat een ander land ontzettend graag wil en misschien ook wel nodig heeft.
Welnu, die afweging moeten wij nog maar eens bediscussiëren, als wij
over het verdrag inzake de verruiming en de verdieping van de Westerschelde
spreken. Ik zal nu wel globaal ingaan op een aantal van de aangestipte onderwerpen,
maar de details horen volgens mij bij dat verdrag thuis. Ook in dat verband
zal de Kamer haar eindoordeel moeten geven en moeten aangeven of zij kan instemmen
met datgene wat is afgesproken tussen Nederland en België.
 
 Ik maak nog een enkele opmerking over de integraliteit en kwalitatief
en kwantitatief waterbeheer, zoals dat in dit verdrag al dan niet volledig
is geregeld. Het lastige is dat de inkadering van puur kwantitatief waterbeheer
in een internationaal overleg een moeilijke zaak blijft, ook in verband met
de interne competentievraagstukken bij sommige andere partners. De wil om
samen te werken is zeker na de gebeurtenissen van de afgelopen winter volop
aanwezig. Hoe een en ander uiteindelijk vorm moet krijgen, is echter nog onderwerp
van overleg. Onze inzet is om, zoals ik net al zei, de commissies te zijner
tijd ook met overleg over integraal waterbeheer te belasten. Tot nu toe gaat
het meer om herstel en inrichting.
 
 De heer Stellingwerf heeft gevraagd wat de doorwerking van het Verdrag
van Helsinki is in relatie met onze oosterburen. Het overleg met Duitsland
over het grote aantal grensoverschrijdende rivieren vindt naar alle tevredenheid
plaats in het kader van de Permanente grenswatercommissie. Alle moderne ontwikkelingen
op het gebied van internationaal waterbeleid worden ook in dat overleg meegenomen.
 
 Ik heb al gezegd dat de actieplannen medio 1997 klaar zullen zijn. Op
zichzelf spijt mij dat natuurlijk ook, omdat je alles altijd liever sneller
wilt. Je moet, zoals ik al zei, echter niet alleen allerlei zaken in kaart
brengen. Je moet ook aan elkaar wennen. Dat weten wij uit de geschiedenis
van de Rijncommissie. Een ieder werkt vanuit zijn eigen cultuur en zijn eigen
achtergrond. Het is heel belangrijk dat deze commissies er eerst aan wennen
dat zij dingen samen moeten doen. Er moet een soort vertrouwensrelatie ontstaan
op basis waarvan verder gegaan kan worden. Als dat evenwel gebeurt en je neemt
daar in de beginfase misschien iets meer tijd voor, dan blijkt dat je vervolgens
veel grotere stappen vooruit kunt zetten. Wij zullen de Kamer natuurlijk op
de hoogte houden van de actieprogramma's en zullen daar ook over overleggen.
Overigens doen de commissies op zichzelf slechts aanbevelingen aan de regeringen.
Vervolgens worden de interne nationale procedures gerespecteerd.
 
 Een aantal leden hebben er hun tevredenheid over uitgesproken dat de verdragen
het hele stroomgebied betreffen. Dit betekent dat de verdragen ook over de
zijrivieren gaan. Afgesproken is dat de commissies zich niet bezighouden met
het vaststellen van specifieke kwaliteitsdoelstellingen voor die zijrivieren.
In artikel 5, onder j, staat dat acties voor de grensoverschrijdende zijrivieren
in het kader van de commissies worden besproken. Dan gaat het doorgaans over
bi- of trilaterale kwesties, waarbij vaak lagere overheden beheerder zijn.
Die overheden moeten natuurlijk in hun waarde worden gelaten. Zo werken Nederland
en Vlaanderen samen in een viertal stroomgebiedcomités, waarbij de
provincies in Nederland het voortouw hebben. Die commissies moeten vervolgens
wel een zekere organisatorische band met de Maas- en Scheldecommissies krijgen.
 
 Een aantal leden heeft gesproken over de huidige zuiveringsinspanningen
van de partners in deze verdragen. De heer Van Waning vroeg naar de stand
van zaken. Het loopt nogal uiteen wat dat betreft, zelfs binnen Frankrijk
waar verschillende openbare lichamen verantwoordelijk zijn voor de stroomgebieden
van Maas en Schelde. In het Brusselse gewest moet naar verhouding nog het
meeste gebeuren. De bouw van de noordelijke zuiveringsinstallatie, die zo'n
tweederde van het Brusselse afvalwater moet behandelen, moet nog beginnen.
De zuidelijke is in aanbouw. In Wallonië wordt vooralsnog de meeste aandacht
besteed aan de sanering van de bovenlopen van de zijrivieren, maar hierin
kan nu enige verandering komen. Het bedrijfsleven begint daar gelukkig steeds
meer werk te maken van de eigen afvalwaterzuivering. In Vlaanderen wordt een
beleid gevoerd dat erg op het onze lijkt, maar wellicht is dat nog een fase
minder ver. In Frankrijk geldt hetzelfde voor de bovenloop van de Schelde,
terwijl men wat betreft het Maasstroomgebied globaal aansluit bij de maatregelen
voor het Rijnstroomgebied.
 
 Er is ook gevraagd naar de samenstelling van de delegaties en de commissies.
In de delegaties zitten niet alleen rijksambtenaren, maar ook provinciale
vertegenwoordigers en vertegenwoordigers van de riviergemeenten. In de delegaties
zitten geen leden van de waterschappen. In werkgroepen zitten soms wel leden
van waterschappen, als dat voor de hand ligt. Dat is bijvoorbeeld het geval
voor de werkgroep emissies van de Maas. Over belanghebbenden of anderen die
waarnemer zijn, merk ik het volgende op. Vlaanderen en Nederland hebben bij
de onderhandelingen gepleit voor de mogelijkheid om organisaties van belanghebbenden
ook tot de commissievergaderingen toe te laten, maar andere partners –
dat is een constatering mijnerzijds – achten het belang van het handhaven
van de vertrouwelijkheid te groot. Ze willen niet graag dat alle uitgewisselde
gegevens meteen algemeen bekend worden. Daarom is afgesproken dat wij dit
punt niet in de verdragen regelen. De commissies zullen dit najaar nadere
afspraken over de publiciteit maken. Ik vrees dat de waarnemerspositie voor
organisaties, waar wij voor hebben gepleit, vooralsnog weinig kans maakt.
Met de Nederlandse waterleidingbedrijven hebben wij afgesproken dat zij een
vertegenwoordiger kunnen aanwijzen die als deskundige aan onze delegatie in
de Maascommissie wordt toegevoegd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 In het huishoudelijk reglement kon worden vastgelegd dat ook de NGO's
en de milieugroepen vertegenwoordigd konden zijn. Klopt het dat men daartoe
niet heeft kunnen komen door de oppositie van Waalse zijde?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Dat klopt, maar die kwestie ligt nogal lastig. Er zijn landen die zijn
gewend aan grote openheid en grote betrokkenheid, ook van milieu-organisaties
en andere belanghebbenden. Daar hoort Nederland bij. Ik heb dezelfde discussie
in de Rijn-ministersconferentie meegemaakt. Er zijn ook landen die daar buitengewoon
terughoudend over zijn. Wij denken – de heer Rosenmöller is die
mening ook toegedaan – dat het zo vroeg mogelijk betrekken van natuur-
en milieu-organisaties, maar ook waterleidingbedrijven en andere belanghebbenden
bij een en ander voordelig is. Dat helpt bij de besluitvorming, want je hebt
alle informatie beter bij elkaar. Het helpt ook voor het draagvlak, omdat
iedereen dan weet dat de procedures doorzichtig zijn. Er zijn echter landen
die daar meer moeite mee hebben, of die nog niet zover zijn. Als men eenmaal
is gewend aan dat feit, dan blijkt dat naderhand nog wel eens tot een andere
opinie te leiden. Dat is dus een proces. Tot nu toe gebeurt het niet, maar
wij zullen ervoor blijven pleiten. Waar mogelijk zullen wij deskundigen toevoegen
aan onze organisaties.
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 Ik dank de minister voor haar inzet in dezen. Ik vraag haar daarnaast
of het mogelijk is om nationaal wel te bereiken dat de door haar gewenste
vroege gedachtenwisseling tot stand komt, in die zin dat sprake is van terugkoppeling
in nationaal verband.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ik kan u melden dat de ambtenaren van Verkeer en Waterstaat gebruikelijk
veel contacten hebben met de natuur- en milieu-organisaties en andere organisaties
over dit soort onderwerpen. Waar mogelijk vindt terugkoppeling plaats, behalve
natuurlijk als het gaat om vertrouwelijke kwesties. Elke keer is weer een
afweging wat wordt vastgelegd als zijnde vertrouwelijk dan wel als openbaar.
Waar wij dat kunnen, betrachten wij een zo groot mogelijke openheid.
 
 De heren Te Veldhuis en Esselink hebben gesproken over de wenselijkheid
om ook de Europese Unie waarnemer te laten zijn bij deze verdragen. Procedureel
is dat niet echt aan de orde, omdat er bij deze verdragen geen niet-EU-landen
partner zijn. Normaal gesproken behoeft de Europese Commissie bij dit soort
commissies niet toe te zien op de relatie tussen lidstaten van de Europese
Unie en derde landen. Op zichzelf voelt de Europese Commissie ook niet de
noodzaak om partij te worden bij de verdragen, dit bijvoorbeeld in tegenstelling
tot het Rijnoverleg waar de Europese Unie wel partij is omdat Zwitserland
als niet-EU-lid deelnemer is. De partijen bij de Maas- en Scheldeverdragen
zijn als lidstaten van de Europese Unie zelf verplicht om erop toe te zien
dat de afspraken niet in strijd zijn met Europese regelgeving. Waar de Europese
Commissie geen grotere rol voor zichzelf ziet weggelegd dan die van waarnemer,
laat ik dan ook een definitief besluit hierover graag aan Brussel over. Ik
vind niet dat wij daarop heel grote druk moeten uitoefenen. Het is de verantwoordelijkheid
van Brussel en ik wacht af welke beslissing men daar neemt. Er is in ieder
geval nog geen beslissing over genomen.
 
 De heren Te Veldhuis en Stellingwerf hebben ervoor gepleit dat Duitsland
in plaats van waarnemer deelnemer wordt van het Maasverdrag. Verder heeft
de heer Van Waning vragen gesteld over de vervuiling door Luxemburg en Duitsland.
Wij hebben er bij Duitsland op aangedrongen dat ze volledig zou deelnemen
aan het Maasverdrag. Bij gelegenheid zullen wij dat zeker herhalen. De gegevens
over de aard en de hoeveelheid vervuiling heb ik nu niet voor mij liggen.
Zodra ik ze voorhanden heb, zal ik ze melden.
 
 De heren Te Veldhuis en Lilipaly hebben gevraagd of de normen van de Noordzeeconferentie
aangehouden zullen worden. Het boeiende is dat de uitspraken van de Noordzeeconferentie
door de bevoegde ministers van alle Maas- en Schelde-oeverstaten onderschreven
zijn. Dus zullen ze ook geïmplementeerd moeten worden in het kader van
beide verdragen. Daar kan dus geen discussie over ontstaan.
 
 De heer Te Veldhuis heeft de vraag opgeworpen of gekozen moet worden voor
de beste beschikbare technieken, ook wanneer ze wellicht economisch niet verantwoord
zijn. Ik ben het geheel eens met wat mijn collega van VROM
over dit onderwerp heeft gezegd. Voor zowel puntbronnen als voor diffuse bronnen
zullen wij grensoverschrijdend moeten kiezen voor de beste bestaande techniek
en de meest milieuveilige handelwijze en zullen wij moeten voorkomen dat er
dubbel werk wordt verricht, maar dat alles moet natuurlijk wel met enig verstand
gebeuren. Wij weten ook dat je op enig moment de afweging moet maken of hetgeen
misschien wel het allerbeste is, ook in enige verhouding staat tot de kosten.
 
 De heer Te Veldhuis heeft gepleit voor een stroomgebiedsgewijze financiering
van waterbodemsanering en dijkversterking. Laat ik vooropstellen dat het uitgangspunt
is dat elke oeverstaat op eigen grondgebied de nodige maatregelen neemt om
wezenlijke grensoverschrijdende effecten van lozingen te vermijden. Voorkomen
is beter dan genezen. Op het moment waarop men op zijn eigen grondgebied de
zaak goed geregeld heeft, heeft de buurman er ook minder last van. De maatregelen
moeten daarom ook bij voorkeur aan de bron worden genomen. In het Rijnkader
is er overigens van afgezien om de kosten voor de sanering van waterbodems
te verhalen op bovenstroomse landen. Ook met betrekking tot de waterkwantiteit
zullen waarschijnlijk maatregelen in de verschillende oeverstaten nodig zijn.
Daar is concreet nog weinig over bekend. In Europa is wel een discussie gaande
over de vraag of hier ook enige internationale financiering mee gemoeid kan
zijn. Het is uiteraard lastig dat wij een zwakke positie hebben. Nederland
is nu eenmaal het laagste land en vormt eigenlijk het putje. Bij afspraken
hierover zijn wij afhankelijk van de welwillendheid van anderen. Ik weet niet
zeker of wij voldoende bewijzen op tafel kunnen leggen om aan te tonen waar
welke verontreiniging van een waterbodem in ons land vandaan komt. Dat is
altijd het lastige bij dit soort dingen.
 
 Ik heb overigens begrip voor de wens. Ik zal ook regelmatig tegen mijn
buitenlandse collega's zeggen – dat ik heb ook al eens gedaan –
dat een deel van de ellende waar wij mee zitten door verontreinigingen uit
hun land wordt veroorzaakt. Wij dienen echter te vermijden dat wij in een
eindeloze welles/nietes-discussie terechtkomen. Ik hecht er dan ook meer aan
om nu afspraken te maken waardoor ellende in de toekomst wordt voorkomen en
de desbetreffende investeringen grote prioriteit te geven, dan nu te proberen,
geld los te peuteren voor ons probleem, hoewel daar op zichzelf best enige
rechtvaardiging voor te geven is.
 
 Er is een aantal vragen gesteld over het verdrag inzake de verdieping
van de Westerschelde. Binnen afzienbare tijd zal ik hier meer inhoudelijk
met de Kamer over spreken. Ik maak enkele opmerkingen over de vragen inzake
het al dan niet uitvoeren van een MER. Zowel de Europese Commissie als het
Europees Parlement heeft vragen gesteld over de modaliteit van een eventuele
MER. Naar aanleiding daarvan vindt op dit moment overleg plaats tussen de
Europese Commissie en de Nederlandse regering. Dit overleg is nog niet geheel
afgerond. Het lijkt mij dan ook beter om hier op een later moment inhoudelijk
op in te gaan. Dit kan bij de behandeling van het verdrag dat dit najaar ter
uitdrukkelijke goedkeuring aan de Staten-Generaal wordt voorgelegd.
 
 Natuurlijk gaat het erom dat wij voldoen aan de inhoudelijke eisen. Er
mag geen misverstand over bestaan dat een discussie over een eventuele MER
er niet toe mag leiden dat het lijkt alsof er onvoldoende aandacht is besteed
aan de milieu-effecten van een dergelijke ingreep en alles wat daar bijhoort.
Wij moeten bijvoorbeeld ook voldoen aan artikel 6 van de habitatrichtlijn.
Dit handelt over een passende beoordeling van projecten in beschermde natuurgebieden
en over het bieden van inspraakmogelijkheden. Natuurlijk zullen wij moeten
voldoen aan de criteria die daaraan worden gesteld. De directie Zeeland van
Rijkswaterstaat werkt daar hard aan en zal de benodigde informatie ook aanleveren.
Er komt een alternatieve nota voor de herstelwerkzaamheden aan de natuur.
Die nota moet breed verspreid worden. Er zal uiteraard overleg met de provincie
nodig zijn. Er moet publieke voorlichting komen en de inspraak moet worden
georganiseerd. Het resultaat van die inspraak krijgen wij dan weer in de vorm
van een advies uit de regio.
 
 Naar onze mening wordt hiermee voldoende tegemoetgekomen aan alle vereisten.
Wij zullen uiteindelijk het oordeel van de Europese Commissie moeten afwachten.
Ik ga er, evenals de vorige regering, van uit dat wij voldoende hebben gedaan
in de "MER-achtige sfeer". Een MER is geen aparte notie. Zij wordt verricht
omdat je op een andere manier onvoldoende informatie kunt geven of verzamelen
ter zake van de effecten op het milieu. Deze informatie is nu op een andere
manier verzameld. Naar onze mening is er ook in de vervolgprocedure voldoende
ruimte voor inspraak. Het is niet nodig om werk dubbel te doen. Ik vind in
dit kader dat je moet proberen om, samen met de andere verdragspartners en
dus ook met onze Vlaamse broeders, op een goede manier dezelfde consequenties
af te wegen.
 
 Over de totaalkosten zal ik op dit moment niet echt iets zeggen. Er zijn
globale kosten bekend. Later krijgen wij een beter inzicht. Overigens zal
door de ene of de andere modaliteit ook nog enig verschil in de kosten kunnen
ontstaan. Ook de kosten voor de compensatie van de natuur komen nog aan de
orde, nadat de alternatieve nota en uiteindelijk het concept-standpunt gereed
zijn. Dan hebben wij er een meer helder inzicht in.
 
 Ik vind nu de notitie terug waarin staat hoeveel Duitsland en Luxemburg
aan vervuiling deelnemen. Luxemburg heeft met 40.000 personen een bijdrage
aan de vervuiling. Bij Duitsland gaat het over 2 à 2,5 miljoen mensen,
met name door de Roer en de Niers. Het gaat overigens om vrij veel industrie.
Duitsland doet nu al wel mee aan de werkgroep emissies. Dat is natuurlijk
heel goed.
 
 De heer Van Waning heeft gevraagd hoe het zit met het alarmeringssysteem.
Er zijn nu subwerkgroepen ingesteld, zowel voor de Maas als de Schelde, belast
met de accidentele verontreiniging waaronder ook alarmeringssystemen. Die
subwerkgroepen hebben inmiddels vergaderd.
 
 De heer Van Waning heeft ook gevraagd naar het onderzoek over de effecten
van bestrijdingsmiddelen. In het kader van de watersysteemverkenningen wordt
onderzoek gedaan naar de diffuse bronnen van waterverontreiniging. Onder die
diffuse bronnen vallen natuurlijk ook de bestrijdingsmiddelen. De resultaten
daarvan worden overigens opgenomen in de Vierde nota waterhuishouding.
 
 De heer Van Waning heeft ook gevraagd naar de aanpak van de puntbronnen
in Wallonië. Ik heb straks al iets gezegd over de stand
van zaken tussen de verschillende verdragspartners. Via het overleg in de
werkgroep emissies van de Maascommissie zullen de puntbronnen in Wallonië
aan de orde komen. Wij dringen erop aan om daar ook een maatregelenpakket
voor vast te stellen.
 
 Een aantal van u heeft gevraagd of ik de Kamer via een voortgangsrapportage
op de hoogte zou kunnen stellen. Ik vraag mij af of een aparte voortgangsrapportage
verstandig is. Ik zou hetzelfde willen doen als bij de Rijncommissie. Allereerst
zal ik de Kamer na de totstandkoming van de actieprogramma's informeren. Dat
lijkt mij volstrekt correct. Mocht daarin een grote vertraging optreden, dan
zal ik de Kamer daarvan ook op de hoogte brengen, alhoewel ik het vermoeden
heb dat de Kamer daarvan eerder op de hoogte is dan ik. Ik zeg nu natuurlijk
iets heel ondeugends. Ik hoor het als eerste weten, maar er wordt vaak "gepiept"
in dit soort gevallen. In het kader van de jaarlijkse voortgangsrapportage
integraal waterbeheer en Noordzee-aangelegenheden zullen wij dan vervolgens
ook aandacht geven aan de voortgang van het Maas- en het Schelde-overleg.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik heb
nog een paar korte punten.
 
 De minister zei dat zij blij zal zijn als er in 1997 een actieprogramma
zal zijn. Daar moet het natuurlijk wel om gaan, want daarin wordt de inhoud
vastgesteld. Ik neem aan dat zij ook zelf wel de druk op de ketel zal houden.
Ik wil haar nog een punt meegeven. Mochten er onverhoopt hobbels onderweg
ontstaan, zowel voor het Maas- of het Scheldeverdrag, aan Belgische, Luxemburgse
of Nederlandse kant, informeert de minister ons dan? Dan kunnen de aanwezige
leden van het Beneluxparlement proberen om via die lijn collega-parlementariërs
uit andere landen zover te brengen om er misschien een schepje bovenop te
doen.
 
 Hoewel het niet het eigenlijke onderwerp betreft, heeft de minister met
de zaak van de bevoordeling van de Antwerpse overheid van de eigen haven,
met name in de exploitatievergoedingen, naar mijn idee een belangrijk punt
aangestipt. Ik vind dit op zichzelf slecht tegen de achtergrond van goed nabuurschap.
Het past ook niet bij de sfeer van goed Beneluxnabuurschap omdat in het kader
daarvan juist is afgesproken, de eigen belangen zo veel mogelijk geharmoniseerd
te benaderen. Ik heb hierover overigens al schriftelijke vragen voorgelegd
aan het comité van Beneluxministers, waarvan ook deze minister lid
is. Ik begrijp nu waarom die vragen nog niet zijn beantwoord; deze minister
denkt hierover wellicht anders dan haar collega in België. Ik dring erop
aan dat een inzicht wordt gegeven in de wijze waarop Antwerpen de eigen haven
bevoordeelt, zulks ten nadele van de havens van Rotterdam, Vlissingen, Terneuzen
en Amsterdam.
 
 Vervolgens ga ik nog even in op de stroomgebiedsgewijze financiering van
de sanering van onderwaterbodems, wellicht ook van de oplossing van kwantiteitsproblemen.
Gelukkig is er wat dit betreft in Europa een discussie gaande over internationale
financiering. Ik vraag de minister om zowel in het forum van de EU als in
de Maas- en Scheldecommissies de discussie hierover warm te houden. Ik denk
dat wij in Nederland een morele titel hebben om landen die bovenstrooms van
ons zijn gelegen erop te wijzen dat wij de mede door die landen veroorzaakte
problemen moeten oplossen. Er kan toch nauwelijks verschil van mening bestaan
over het feit dat Brussel en Antwerpen bijdragen aan de vervuiling van de
Westerschelde; men moet dus ook bijdragen leveren om het schoonmaken van dit
gebied mogelijk te maken. Voorts heeft ook het Luikse industriegebied absoluut
invloed op de kwaliteit van de Maas. Wij behoeven slechts te denken aan de
aantasting van het drinkwatergebied in de Biesbosch.
 
 Voorzitter! Blij ben ik met de opmerkingen van de minister over het Baalhoekkanaal.
Eerder overwoog ik om hierover een motie in te dienen maar dat is absoluut
niet nodig. Ik meen dat alle partijen volstrekt duidelijk hebben gemaakt dat
er in deze Kamer geen behoefte bestaat aan een dergelijk kanaal. De noodzaak
ervan is niet aangetoond. De minister heeft gelukkig gezegd dat zij wat dit
betreft geen initiatieven heeft getoond en geen toezeggingen heeft gedaan
of zal doen. Wij hebben in deze kwestie dus één lijn getrokken.
 
 Wat de MER betreft vind ik dat wij inderdaad moeten afwachten waarmee
de EU de volgende maand komt. Als die rapportage er moet komen, moet het;
als het niet hoeft, moeten wij vooral geen MER opstellen. Er komen nog bijzonder
veel inspraakmogelijkheden op grond van alle vergunningen die moeten worden
verleend. Bovendien is er de mogelijkheid van het indienen van bezwaren. Als
men het er dan nòg niet mee eens is, kan men beroepen instellen. Ik
zou niet weten waarom deze mogelijkheden verder zouden moeten worden verruimd
met een MER; daaraan is mijns inziens weinig toegevoegde waarde verbonden.
Laten wij alsjeblieft ook nog een beetje koopman blijven.
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor haar reacties. Ik heb
voorts begrepen dat de commissies en de werkgroepen voortvarend van start
zijn gegaan. Wij moeten erop vertrouwen dat medio 1997 daadwerkelijk actieplannen
ter tafel kunnen worden gebracht. Met enige nadruk heb ik gesteld dat die
plannen in de volle breedte moeten worden opgesteld. Dat wil zeggen dat de
doelstelling zoals die in het verdrag staat, wordt opgerekt. De heer Van den
Berg noemde in dit verband het integraal waterbeheer, maar het gaat nog een
slagje verder als men over stroomgebieden spreekt. Dat omvat ook de ecologie
van de oevers en het beschermen tegen overstromingen waarover wellicht in
andere gremia verder wordt gesproken. Wil men een parallel met de Rijncommissie
nieuwe stijl bereiken – ook die commissie is in de loop van de tijd
geëvolueerd – dan moet vanaf het begin zowel voor de Maas als voor
de Schelde worden getracht om in die richting te werken. Van de minister begrijp
ik dat dit ook de Nederlandse inzet is.
 
 In het verlengde hiervan heb ik, vooruitlopend op een wijzigingsverdrag
inzake de Westerschelde, een aantal vragen gesteld. Ik mag aannemen dat in
de toelichting op het wetsvoorstel betreffende dat verdrag wat meer nadrukkelijk
op die vragen wordt ingegaan. Ik doel nu op de kosten, de compensatie ten
 behoeve van de natuur, het voorkomen van aantastingen van
de natuur enz. Ik begrijp dat het wat moeilijk is om nu al op die zaken in
te gaan en dus wacht ik het af. Deze vragen zijn overigens voortgekomen uit
mijn opstelling dat impliciet aan een verdrag over de Schelde behoort te zijn
dat er in de commissies wordt gesproken over zaken als verruiming en verdieping
en wat dies meer zij.
 
 Het lijkt mij logisch dat de voortgangsrapportage in de integrale voortgangsrapportage
over het waterbeheer wordt opgenomen.
 
 Met enige nadruk zeg ik de minister, dat ik haar zo heb verstaan dat zij,
een slagje anders dan in de nota naar aanleiding van het verslag staat, nu
volstrekt blanco ten opzichte van een eventueel door Vlaanderen of België
opnieuw op te voeren Baalhoekkanaal staat. Dat wil zeggen, dat wij de afweging
opnieuw vanuit een nulsituatie starten. Daar zitten geen historische belasting
of koppelingen vanuit het verleden meer aan vast. Dat zou mij dierbaar zijn.
 
 Zo spreken wij ook – dit is mijn laatste punt – over wensen
in het Rotterdamse tot uitbreiding van de activiteiten daar. Wij willen die
afwegen tegen ecologische voorkomens, bijvoorbeeld in de buurt van de Maasvlakte.
De verhouding tussen en de concurrentiepositie van Rotterdam en Antwerpen
heb ik genoemd omdat er in toenemende mate klachten zijn over het doorbelasten
van activiteiten die door de overheden daar, met name gefinancierd door de
Vlaamse overheid, dus niet door de stad Antwerpen, worden ondernomen. In het
afgelopen reces heb ik daarover in het Antwerpse gesprekken gevoerd. Zij worden
daar uit de belastingmiddelen gehaald en wij halen ze via de haventarieven
terug. Dat is oneigenlijke concurrentie. Mijn stelling was, dat goed nabuurschap
een gelijke wijze van handelen aan Antwerpse of Vlaamse kant bespreekbaar
maakt. Wellicht niet nu, maar dan bij afzonderlijke brief, hoor ik graag van
de minister hoe het precies in elkaar steekt. Je kunt niet als goede buren
de toekomst in als je elkaar op die manier enigszins voor het lapje houdt.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Voorzitter! Een aantal zaken zijn verder verduidelijkt, in ieder geval
hoe er zo plotseling een stroomversnelling is gekomen. De minister heeft dat
nog eens uiteengezet. Zij heeft aangegeven dat de loskoppeling daarbij van
groot belang is geweest. Wij kunnen ons daar heel wat bij voorstellen. Wij
zien de voordelen ervan ook wel. Wil men echter geen koppeling en een eigenstandig
oordeel bij elk apart onderwerp, dan zal er ook de ruimte moeten zijn om tegenover
elkaar kritisch te zijn. Eigenlijk kan alleen de toekomst leren of die er
is. Onze fractie is daar wat onzeker over.
 
 In de procedurevergadering hebben wij uitstel voorgesteld, in afwachting
van de resultaten van de discussie in het Europees Parlement met de Europese
Commissie. Daarvoor was toen, net zoals nu ook blijkt, niet zoveel draagvlak,
omdat daarmee de koppeling weer tot stand wordt gebracht. Wij zullen ons intern
beraden of wij verder moeten gaan. Ik zie aan de ene kant de problemen en
aan de andere kant de voordelen van de loskoppeling.
 
 Ik hoop bij interruptie wat meer helderheid gegeven te hebben over de
concurrentiepositie. Er kunnen momenten zijn waarop wel van alles gevraagd
kan worden en misschien komt er in de toekomst nog eens een voorstel om dieper
te gaan, maar er kunnen grenzen zijn. Zeker waar er twee landen bij betrokken
zijn, is het van groot belang vast te stellen dat het nu gaat om een heel
belangrijk estuariumgebied. Het karakter van het gebied van de Nieuwe Waterweg
is toch duidelijk anders.
 
 Op het punt van de concurrentie haak ik nog even aan bij twee voorgaande
sprekers. Wij mogen van de Vlaamse overheid verwachten dat zij ook op andere
punten de gelijke concurrentie in de gaten houdt.
 
 De minister heeft gezegd dat zij geen initiatieven inzake het Baalhoekkanaal
zal nemen. Ik wijs op de formulering in de nota naar aanleiding van het verslag.
Daarin sluit de minister de aanleg van het Baalhoekkanaal niet uit. "Over
dit zeer ingrijpende en kostbare project bestaan echter geen recente, officiële
studies", zo schrijft zij. In antwoord op vragen van mijn fractie eind vorig
jaar heeft zij aangegeven: "Er zal een studie worden verricht, te beginnen
met een beleidsanalytische studie naar een tweede maritieme toegangsweg naar
de Maaslandhaven. Het zogenaamde Baalhoekkanaal is daarbij een van de te onderzoeken
onderwerpen. Dit betekent nog niet dat de regering thans onder voorwaarden
akkoord gaat met eventuele aanleg." Dat laatste spreekt natuurlijk vanzelf,
maar mijn fractie wil op dit punt meer duidelijkheid, zij wil uitsluitsel.
Laten wij dan ook geen onderzoeken doen, want waar zou dat voor nodig zijn?
Ik wacht de reactie van de minister af en ik zal die betrekken bij de overweging
of er misschien toch een motie moet worden ingediend.
 
 De minister heeft over de kwestie van de MER gezegd dat zij afwacht wat
de discussie met de Europese Commissie daarover oplevert en dat er een herstelnota
komt, waarbij inspraak mogelijk is. Maar dit is toch een beperkt facet; bij
de MER gaat het juist om de samenhang tussen de verschillende zaken die er
al zijn, zoals ook wij erkennen.
 
 De minister heeft aangegeven dat de vervuiling vanuit Duitsland 2,5 miljoen
inwonerequivalenten bedraagt. Dat is substantieel en daarom is het heel belangrijk
dat Duitsland zal toetreden.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Voorzitter! De heer Stellingwerf begint nu voor de tweede keer over de
MER. In de Zeeuwse pers hebben wij kunnen lezen dat zijn fractie de stemming
over het verdrag wil laten aanhouden, omdat die afhankelijk zou zijn van de
MER. Ik snap dat eerlijk gezegd niet, of misschien snapt de heer Stellingwerf
het niet. De MER gaat over de verdieping van de Westerschelde, wat in een
bilateraal verdrag tussen Nederland en België geregeld wordt. Dat komt
hier nog aan de orde, maar dat heeft op zichzelf niets uit te staan met het
verdrag waar wij het nu over hebben. Over dat krantebericht waarin uw fractievoorzitter
wordt opgevoerd, heb ik mij hogelijk verbaasd, maar goed, de heer Stellingwerf
houdt vast aan de opvatting van zijn fractie. Ik herhaal dat een MER voor
de Westerschelde niets met dit verdrag te maken heeft. Wij kunnen daarom gewoon
over dit verdrag stemmen. Als de heer Stellingwerf problemen heeft met de
verdieping van de Westerschelde en een MER, dan komen die terug bij de behandeling
van het bilaterale verdrag tussen Nederland en België. Ik verzoek hem
dus dit onderwerp te laten vallen, opdat wij dit verdrag zo snel
mogelijk naar de Eerste Kamer kunnen sturen.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat er formeel inderdaad geen koppeling
is, maar dat er bij zulke onderhandelingen informeel natuurlijk wel degelijk
een heleboel relaties en koppelingen worden gelegd. De minister heeft in eerste
termijn nog eens de nadruk op gelegd dat wij gelukkig van die koppelingen
af zijn en dat het goed is om per afzonderlijk onderwerp besluiten te nemen.
Ik heb zoëven aangegeven hoe ik dat zie. Ik wil nog in mijn fractie overleggen
of het verstandig is, mede gelet op de uitleg die de minister zoëven
gaf, om bijvoorbeeld een voorstel van orde te doen, de stemming over dit verdrag
te laten wachten op en te laten afhangen van de uitkomst van de discussie
over de MER.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik maak even een opmerking over de orde van het debat. Ik was voornemens
om na de tweede termijn van de Kamer en het antwoord van de minister te vragen
of dit wetsvoorstel zonder stemming kan worden aangenomen, gelet op de status
ervan en de discussie erover. Er behoeft geen formele koppeling te zijn met
een eventuele motie, die de heer Stellingwerf altijd nog kan indienen. Overigens
had hij die na de aankondiging van zojuist nu kunnen indienen. Ik geef dat
even in overweging. Natuurlijk kan alles hier, maar de stemming over dit wetsvoorstel
kan plaatsvinden, ongeacht de inhoud van een motie.
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 Voorzitter! Ook ik zeg de minister graag dank voor haar beantwoording
van door mij gestelde vragen. De beantwoording vervult mij enerzijds met blijdschap
in die zin dat nu eindelijk de formele basis gelegd is en anderzijds met zorg.
Er moet namelijk nog enorm veel gebeuren. Wij starten bij het absolute nulpunt.
Wij zijn nu eigenlijk pas toe aan het gezamenlijk inventariseren. Op een gegeven
ogenblik moeten wij komen tot een vergelijk over wat er samen aangepakt wordt.
Dat duurt een tijd. Ik zie de minister nu lachen.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 De heer Van Waning moet ervoor oppassen dat hij mijn woorden niet verkeerd
interpreteert. Ik heb namelijk gezegd: op een paar onderdelen beginnen wij
echt bij een nulsituatie. Gelukkig geldt dit niet voor heel veel andere onderdelen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 Gelukkig. Ik ben dan ook blij dat de minister mij op dat punt enigszins
gerust kan stellen. Maar ons gevoel van blijdschap overheerst inderdaad omdat
het verdrag nu eindelijk ter ratificatie voorligt.
 
 Voorzitter! U hebt een voorstel gedaan over de stemming over dit wetsvoorstel.
Het hangt natuurlijk van mijn collega van de RPF af, maar het komt mij voor
dat wij inderdaad een scheiding kunnen aanbrengen tussen het onderhavige verdrag
en het verdiepingsverdrag. Naar aanleiding van het verdiepingsverdrag heeft
de voorganger van de minister brieven geschreven over de MER. Als de minister
mij nu kan verzekeren dat deze scheiding geen repercussies heeft, ben ik geneigd
om uw voorstel, mijnheer de voorzitter, te volgen.
 
 Het was en is de minister duidelijk dat mijn fractie zich zorgen maakt
over de eventueel negatieve gevolgen van deze verdragen voor natuur en milieu.
Vandaar ook dat wij graag willen dat waarnemers uit het veld van natuur en
milieu zo snel mogelijk bij de activiteiten van de commissie betrokken worden.
Wij wensen daarom een milieu-effectrapportage. Daarbij is er sprake van een
koppeling. Immers, het gaat erom dat de genoemde groepering erbij betrokken
wordt.
 
 De minister heeft nog niet geantwoord op mijn vraag of de studies die
in 1985 zijn afgerond, in voldoende mate tot 1995 geactualiseerd zijn. Zijn
de milieu- en natuurgroeperingen daar ook bij betrokken? Het mag dus niet
zo zijn dat de laatste inspraakronde in 1985 was.
 
 Tevens noem ik het feit dat de voorganger van de minister op 24 augustus
1992 een brief aan de Kamer heeft gestuurd over het komende verdiepingsverdrag.
Daarin staat: "Gelet op de hier beschreven uitgebreide procedure en uitkomsten
van de studie zie ik voor een herhaling van een soortgelijk onderzoek in de
vorm van een vrijwillige MER-procedure geen aanleiding; hierbij wil ik benadrukken
dat de bovengenoemde studie en de daarop gebaseerde procedure betrekking hebben
gehad op de vergroting van de huidige 44/39-voets toegankelijkheid van de
Westerschelde tot een 48/43-voets toegankelijkheid; mijn standpunt geldt dan
ook enkel voor dit verdiepingsprogramma." Mijn concrete vraag is de volgende.
Wij weten dat men aan Vlaamse zijde naar 50 voet wil. Betekent dit dat de
geciteerde brief ongedaan is gemaakt? Breidt de minister het regeringsstandpunt
uit tot 50 voet?
 
 Ik ben blij met de inzet van de minister om waarnemers bij de commissies
te betrekken. Het is helaas nog niet gelukt, maar zij heeft mij toegezegd
dat dit in ieder geval op nationaal niveau gebeurt. Dat accepteer ik. Bovendien
zal ik wel opgepiept worden, als dat niet het geval is. Maar misschien is
het mogelijk dat de minister de Kamer kopieën doet toekomen van de brief
van de stichting Natuur en milieu van 22 maart 1995 en haar antwoord daarop
van 28 juni 1995. Dan zien wij tenminste wat de wederzijdse beïnvloeding
is. Men begrijpt dan ook mijn zorg en mijn doorvragen op dit punt.
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! In de eerste plaats dank aan de minister voor
haar antwoorden. De minister sprak in haar antwoord over het nu niet ratificeren
van het verdrag. Dan zou zij in de problemen komen. Ik ben het uiteraard van
harte met de minister eens. Ik weet hoe gevoelig dit dossier ligt. Als je
één bouwsteen eruit licht, weet ik wat het dan weer betekent.
Maar goed, er zijn mensen die blijkbaar toch 25 jaar lang ook weer aan het
werk willen. Dat betekent tegelijkertijd dat er voor hen ook weer werk is.
Ik zou heel graag willen meewerken aan het ratificeren van dit verdrag.
 
 De minister zei ook dat de commissies aan elkaar moeten wennen. Dat is
natuurlijk waar. Je moet heel duidelijk aan elkaar wennen om tot resultaten
te komen. Maar het mag natuurlijk niet zo zijn dat dit wennen heel erg lang
gaat duren. Misschien is het mogelijk om toch de commissies nog eens aan te
sporen om zo snel mogelijk met die actieprogramma's te komen. Ik ben ook blij
met de toezegging van de minister dat de actieprogramma's ook
naar de Kamer gezonden zullen worden en dat wij ook inzage kunnen krijgen
in hetgeen er aan de hand is.
 
 Wat het Baalhoekkanaal betreft heeft de minister inderdaad geen enkele
toezegging gedaan. Ik ben er blij om dat zij dit niet gedaan heeft. Mijn vraag
aan de minister was echter hoe hetgeen zij in de nota naar aanleiding van
het eindverslag heeft geschreven, zich verhoudt met het standpunt dat een
andere bestuurslaag, namelijk gedeputeerde staten van Zeeland, had ingenomen
of nog steeds inneemt. Ik zou namelijk graag meer helderheid krijgen of inderdaad
een wijziging heeft plaatsgevonden in het standpunt van de gedeputeerde van
Zeeland. Ja of nee? Uiteraard behoudt de minister haar eigen verantwoordelijkheid
in dezen.
 
 Ik ben blij dat zij in elk geval gesproken heeft over het niet koppelen
van zaken. Want, voorzitter, een les die wij moeten leren bij het tot stand
komen van verdragen als deze, zou kunnen zijn dat een oplossingsstrategie
gebaseerd op respect voor gewijzigde bestuurlijke verhoudingen en belangen
van wederzijdse kanten, produktiever is dan het vooropstellen van het eigen
belang via het onderling koppelen van probleemdossiers. Deze les mag niet
vergeten worden bij andere dossiers. En ik kan wel een rijtje noemen: HSL,
vierde sluis Ternaaien, IJssel en Rijn, Baalhoek, zeesluis Terneuzen, spoorlijn
Zelzate. Zo kan ik er nog meer noemen. Die les zouden wij moeten leren.
 
 Het laatste punt is het punt van het goede nabuurschap. De minister sprak
daar ook over in het kader van de verdieping, van de verbreding van de Schelde.
Het gaat uiteraard steeds om het kijken naar oplossingen aan wederzijdse kanten.
Hier zijn twee kapitalen die met elkaar in strijd zijn. Aan de ene kant de
economie en aan de andere kant de ecologie. Je moet natuurlijk wel altijd
een betrouwbare partner zijn in het geheel.
 
 Ik stel ten slotte vast dat slechts met grote moeite, gezien de lange
tijdsduur, wij bereid zijn met onze buurlanden om de Schelde en de Maas als
een probleem van ons allemaal te zien. Het is niet een probleem van de Benelux
alleen, niet van Frankrijk en niet van Duitsland, maar het is eigenlijk een
probleem van heel Europa, van de rest van de wereld waar wij deel van uitmaken.
Betrokkenen zullen hierbij hun grenzen moeten opheffen, zoals de rivieren
al zoveel eeuwen doen en zoals zij dat nog eeuwen zullen doen. Grenzeloos,
zoals rivieren zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Mijnheer de voorzitter! Dank aan de minister voor haar antwoorden in eerste
termijn. Ik heb nog een enkel punt over de Schelde- en Maasverdragen, waar
mijn fractie vandaag mee instemt.
 
 Zoals gezegd, veel hangt af van hetgeen straks in de actieprogramma's
daadwerkelijk zal zijn terug te vinden. Wij zullen de minister er ook aan
houden dat die in 1997 gereed zullen zijn. Wij zullen haar op dat terrein
kritisch volgen. Het gaat om de totstandkoming van die actieprogramma's en
vervolgens gaat het om de uitvoering van de actieprogramma's, en dan zijn
wij misschien pas echt een stap dichter bij een iets minder vuile Schelde
en een iets minder vuile Maas en, op nog langere termijn, misschien een schone
Schelde en een schone Maas. Daar moeten wij naartoe.
 
 De vraag die ik naar mijn mening nog niet of nauwelijks in eerste termijn
beantwoord heb gekregen van de minister, is wat Nederland nu aan eisen geformuleerd
heeft of misschien zal gaan formuleren ten aanzien van de inhoud van de actieprogramma's.
Ik zou mij namelijk kunnen voorstellen dat er enige discussie is tussen de
partners over datgene wat er in zo'n actieprogramma zou moeten komen te staan.
Dan gaat het echt om de inhoud.
 
 Voorzitter! Een tweede punt is de deelname van natuur- en milieu-organisaties
aan de verdragen, bijvoorbeeld waar het betreft de commissies en het verkrijgen
van een waarnemersstatus. Ik ben blij van de minister te horen dat zij daar
inhoudelijk geen probleem mee heeft, maar dat zij dit in de onderhandelingen
over het verdrag – dat stemt mij minder tevreden – als een concessie
aan de andere partners heeft moeten laten.
 
 Zij heeft gezegd, in antwoord op vragen van collega Van Waning –
ik had dezelfde vragen – dat de natuur- en milieu-organisaties in het
reguliere overleg dat er zal zijn, ook ambtelijk, op de hoogte gesteld zullen
worden. Nu is er natuurlijk wel een verschil, omdat daar waar het betreft
het programma met betrekking tot de Rijn de positie van natuur- en milieu-organisaties
sterker is, doordat zij daar veel directer bij betrokken zijn. Ik zou de minister
dan ook willen vragen om dit heel specifiek met hen te bespreken. Wij hebben
te doen met een situatie waarin geen vertrouwelijke informatie kan worden
verstrekt, maar ik vraag de minister om, in de geest zoals zij dat eigenlijk
in het verdrag had willen regelen, met de betrokken natuur- en milieu-organisaties
te blijven communiceren, zodat er wat dat betreft geen problemen ontstaan.
 
 Ten slotte, voorzitter, kom ik bij het vraagstuk van de uitdieping van
de Westerschelde, de vergunningen en de milieu-effectrapportage. Ik had de
vraag gesteld hoe het zit met de vergunningen die nog niet verleend zijn,
respectievelijk hoe het zit met de WVO-vergunning. Is daar op dit moment iets
nieuws over te melden?
 
 In de richting van collega Stellingwerf zeg ik dat wij twee dingen uit
elkaar moeten houden. Er is de formele benadering en dan zeg ik met collega's
dat wij mijns inziens op dit moment tot ratificatie van het verdrag kunnen
overgaan. Collega Stellingwerf heeft wel gelijk, als hij de wat meer informele
relatie legt tussen een verdrag als dit en datgene wat wij nog op ons bordje
krijgen met betrekking tot het verdrag omtrent de uitdieping van de Westerschelde.
Mij dunkt dat wij op dat terrein toch niet te veel van mening behoeven te
verschillen, zeker niet waar wij waarschijnlijk gelijkgestemd zouden zijn
met betrekking tot in ieder geval maximale waarborgen ten aanzien van het
rekening houden met natuur en milieu bij dat eventuele project en met de inspraak
en alles wat daaromtrent aan de orde is.
 
 Kijk, de milieu-effectrapportage is geen doel op zichzelf; het gaat om
datgene wat daardoor gecoverd wordt. Dat is wat gewaarborgd moet blijven en
in eerste instantie wachten wij dan op een antwoord van de Europese Commissie.
Dan kunnen wij altijd nog bekijken – voor mij is het in ieder geval
geen "nee" op dit moment – of er sprake zou moeten zijn van een vrijwillige
milieu-effectrapportage. Ik hou die mogelijkheid alleszins open, maar die
kunnen wij dan ook nader, bij dat debat, met de minister bespreken en wie
weet waar wij dan op dat moment uitkomen. Maar de Europese
Commissie zal het eerste antwoord nog moeten geven. Wat ons betreft staat
voorop: maximale waarborg ook bij zo'n project tegen mogelijke ecologische
schade en maximale inspraak van burgers.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Voorzitter! Wat betreft dit laatste merk ik het volgende op. Ik ben het
volstrekt eens met de heer Rosenmöller, de facto, dat je juist bij zo'n
groot project als de verdieping en verruiming van de Westerschelde maximale
waarborgen tegen slechte ecologische gevolgen moet geven. De vraag is alleen
welk instrumentarium je daarbij benut. Ik ben van mening, in overeenstemming
met mijn voorgangster, dat wij vooralsnog kunnen voldoen aan dit soort waarborgen
zonder dat wij nu nog beginnen aan een MER. Overigens vind ik dat die discussie
uiteindelijk thuishoort bij dat verdrag.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Maar dan is de consequentie geen andere dan dat, daar waar ik de mogelijkheid
openlaat af te zien van een MER, u de mogelijkheid open zou moeten laten daar
nog eventueel gebruik van te maken, als dat inderdaad, gezien alles wat wij
met natuur en milieu willen en gezien de maximale waarborgen met betrekking
tot de inspraak, noodzakelijk zou blijken te zijn. Dat is een iets andere
nuance dan de antwoorden die u geeft.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ik ben dit niet met u eens, omdat ik van mening ben...
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dan hebben wij een meningsverschil.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Inhoudelijk ben ik het waarschijnlijk wel met u eens, maar wij kunnen
er natuurlijk over van mening verschillen of er voldoende is gebeurd. Dat
zou uiteindelijk tot een verschil van mening kunnen leiden. Ik ga ervan uit,
op basis van datgene wat er al is gebeurd en wat er nog staat te gebeuren,
dat wij dat op een voldoende wijze hebben gedaan. Maar dat is een discussie
die we ten finale moeten voeren bij de ratificatie van het verdrag over de
verruiming en de verdieping van de Westerschelde. Dan heeft de Kamer ook meer
informatie. Inmiddels weten wij dan overigens ook de uitkomsten van de gesprekken
die op dit moment worden gevoerd met de Europese Commissie en de antwoorden
die zij geeft. Dan is er meer duidelijkheid over. Dat was overigens ook de
reden waarom ik niet meer in de diepte heb geantwoord op een aantal vragen
over de verruiming en de verdieping van de Westerschelde. De meer gedetailleerde
discussie hoort niet in de behandeling van dit verdrag thuis. Het verbaasde
mij dan ook dat de heer Stellingwerf toch weer over uitstel van goedkeuring
van dit verdrag sprak: er is geen enkele relatie tussen deze verdragen en
het verdrag rond verruiming en verdieping van de Westerschelde. Waarom draagt
opschorting van goedkeuring van dit verdrag bij aan het al dan niet toestemming
geven door de Kamer voor verruiming en verdieping van de Schelde.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Ik heb dat nogmaals naar voren gebracht, omdat wij de koppeling in het
voorafgaande proces nadrukkelijk hadden gelegd. Ik heb in eerste instantie
kennis genomen van de uiteenzetting waarom het toch goed is om dat niet te
doen en dat echt los te laten. Door het loslaten van die koppeling kan elk
project eigenstandig worden beoordeeld, zonder negatieve consequenties van
een ander project. Ik heb daar kennis van genomen en ik ben daarvan onder
de indruk en om die reden wilde ik de voorzitter vragen om de tijd tot dinsdag
te krijgen, opdat wij de zaak intern kunnen kortsluiten en hierover wellicht
ons positieve oordeel kunnen uitspreken.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Voor alle duidelijkheid: u hebt straks bij de behandeling van het wetsvoorstel
rond de ratificatie van het verruimings- en verdiepingsverdrag alle mogelijkheden
om te bepalen of u daarmee kunt instemmen of niet. Dat blijft natuurlijk uw
goed recht, zij het dat ik hoop u ervan te kunnen overtuigen dat u er beter
voor dan tegen kunt zijn!
 
 Vrijwel alle woordvoerders hebben gevraagd of de actieplannen in 1997
gereed zullen zijn en, zo ja, of dat voldoende zal zijn. Wij zullen inderdaad
de druk op de ketel houden, maar ik zal zo nodig graag gebruik maken van het
Beneluxparlement. Ik heb er niet zoveel ervaring mee, maar het vorige jaar
heb ik het genoegen gehad om in dat parlement verantwoording te mogen afleggen.
Het is misschien een wat vergeten instrument, maar ik zal er zeker aan denken.
Als we een probleem hebben, zullen we zeker ook aan de parlementariërs
denken.
 
 De heer Esselink heeft gevraagd of de actieplannen voldoende integraal
zullen zijn. Dat zullen we moeten afwachten. Ook bij de Rijn zijn wij veel
minder integraal begonnen dan we nu zijn. Sterker nog, de laatste ministersconferentie
heeft in feite het verhaal van de waterhuishouding toegevoegd. Dat was daarvoor
niet aan de orde. In zo'n proces merk je, dat verdragspartners er steeds meer
behoefte aan hebben om integraler te gaan werken, omdat kwaliteit niet helemaal
los kan worden gezien van kwantiteit en kwaliteits- en kwantiteitsbeheer vaak
zovele raakvlakken hebben. Of het geheel integraal is bij de eerste programma's
zullen we moeten afwachten. Het is wel ons doel, ook al omdat we de ervaring
meedragen van de Rijncommissie.
 
 De heer Rosenmöller heeft gevraagd welke eisen Nederland heeft geformuleerd
ten aanzien van de actieplannen. Wij houden vast aan dezelfde uitgangspunten
die wij ook voor de Rijn hebben gehanteerd. Wij moeten sowieso al voldoen
aan afspraken op de Noordzeeconferentie en er zijn talloze internationale
en nationale afspraken. Onze ingang is hetzelfde te doen als dat wat ook bij
de Rijn is afgesproken. Dan zijn wij mijns inziens een mooi stuk op weg.
 
 Voorzitter! Ik wil een paar opmerkingen maken over de verhouding tussen
Antwerpen en Rotterdam. Ik wil vooropstellen, dat ik de opvattingen in deze
Kamer zeker aan mijn Vlaamse collega's zal doorgeven. Ook daaraan kan het
Beneluxparlement enige aandacht besteden. Het inzicht in de werkelijkheid
is tamelijk globaal. Ik ben op het ogenblik aan het proberen om het echt heel
concreet voor mij te krijgen waar wij het nu precies over hebben. Overigens
moeten wij het ook niet verschrikkelijk overdrijven. Gelukkig heeft het tot
nu toe niet geleid tot een afnemende goederenstroom naar Rotterdam. Sterker
nog, gisteren heb ik de cijfers van Rotterdam gezien en het marktaandeel op
een groot aantal nieuwe ontwikkelingen – ik noem de containermarkt –
ziet er heel erg goed uit. Het is bepaald niet zo dat Antwerpen daar aan het
afsnoepen is.
 
 Wij moeten er echter wel voor zorgen dat sprake is van gelijke concurrentievoorwaarden.
Er is gezegd dat dat zou getuigen van goed nabuurschap. Het geldt niet alleen
voor havens, maar voor de hele cultuur. In sommige landen bestaat ten aanzien
van dit soort zaken nu eenmaal een andere cultuur dan in ons land. Dat betekent
niet dat je dan maar achterover moet leunen. Het moet door ons aan de orde
gesteld worden. Ik sluit niet uit dat deze discussie ook in een breder verband
aan de orde komt. Zij moet ook in Europa gevoerd worden. Wij praten nu over
de relatie Rotterdam-Antwerpen, maar er zijn meer havens in Europa. Ik denk
eigenlijk dat je met elkaar moet afspreken waar de overheid zich mee bemoeit,
wat zij wel en niet financiert in een havenbedrijf. Als je daarover met elkaar
betere afspraken kunt maken, is dat naar mijn idee een goede zaak.
 
 Het is overigens boeiend om te zien dat er op het ogenblik ook een forse
discussie plaatsvindt over de interne concurrentie in Vlaanderen tussen Zeebrugge
en Antwerpen. Het is Antwerpen een doorn in het oog dat er zoveel gefinancierd
wordt voor Zeebrugge. Dat maakt de basis voor het gesprek met ons wellicht
iets eenvoudiger.
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 Wanneer kunnen wij de havennota tegemoetzien?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 De zeehavennota is op een haartje na klaar. Het is in feite een voortgangsnota
met daarin een aantal instrumenten. Ik weet niet zeker of ik de nota al echt
getekend heb; ik heb haar in ieder geval al wel gelezen en ik heb er ook over
gesproken. Zij kan elk ogenblik de Kamer bereiken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 Dank u wel!
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Voorzitter! Ik maak een enkele opmerking over het Baalhoekkanaal. Toen
de heer Esselink begon, dacht ik: nou, blanco, zo blanco sta ik er niet tegenover.
In de uitleg die volgde, had hij echter volstrekt gelijk. De initiatieven
die op dit terrein tot nu toe zijn genomen, zijn niet van Nederlandse zijde
gekomen. De onderzoeken zijn initiatieven van onze zuiderburen. Zij hebben
ook altijd de wens op tafel gelegd om daar verder over te spreken. Wij hebben
geen initiatieven genomen en zullen dat ook niet doen, zoals ik in eerste
termijn heb gezegd. Het standpunt van Zeeland is mij bekend. Zolang er bij
ons geen andere situatie is, respecteer ik dat standpunt volledig. Ik heb
de boodschap van de Kamer ook zeer goed begrepen. Ik neem aan dat de boodschap
zal doorklinken bij onze Belgische, bij onze Vlaamse broeders. Desalniettemin
bestaat bij hen nog steeds de wens om het wèl te doen. Dat zij onderzoeken
of het kan, hoe het kan, of het moet en welke milieuconsequenties het heeft,
is hun goed recht. Voor zover er moet worden meegewerkt aan onderzoeken, vind
ik niet dat wij elk onderzoek moeten tegenhouden. Ik denk dat uit de onderzoeken
zal blijken dat het zeer kwalijke gevolgen voor het milieu kan hebben. Laat
men maar onderzoeken!
 
 Voorzitter! Ik kom tot een afronding. Zeer binnenkort komen wij met uw
Kamer wederom te spreken over het onderwerp van de Westerschelde. Ik hoop
dat wij daarna in een aantal sessies over een heel groot aantal andere onderwerpen
komen te spreken rond de problemen die wij samen met België proberen
op te lossen. Ik hoop echt dat wij er van beide kanten in zullen slagen om
het gevoel dat bij ons allemaal bestaat – dat geldt zowel voor de Belgen,
de Vlamingen, als voor de Nederlanders – achter ons te laten. Wij hebben
allemaal nog enige achterdocht te overwinnen. Dat betekent dat van de Vlaamse
overheid en soms ook de Federatie België èn van de Nederlandse
overheid verwacht mag worden dat zij de komende tijd echt zullen proberen
om de samenwerking goed gestalte te geven. Het moet nu eindelijk eens afgelopen
zijn met de achterdocht die de laatste 20 tot 25 jaar op al deze terreinen
bestaat en die eigenlijk al is ontstaan toen Nederland en België ooit
zelfstandige landen werden. Wij moeten dat aantonen door afspraken te maken,
goed naar elkaar te luisteren en tot oplossingen te komen. Als dat niet gebeurt,
durf ik te voorspellen dat wij binnen de kortst mogelijke tijd weer in die
vermaledijde koppelingssystematiek terechtkomen. Deze zal per saldo niet het
probleem oplossen, maar zal wel tot gigantische vertraging van de besluitvorming
leiden.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, dinsdag te stemmen over het wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 12.45 uur tot 13.30 uur geschorst.
 
 
 
 
 Voorzitter: Deetman
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19941995-97-5919-5939.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl