Voortzetting van het debat over het rapport van de Algemene Rekenkamer 'Tussen beleid en uitvoering: lessen uit recent onderzoek van de Algemene Rekenkamer' (28831)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 2222-2243

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

29-09-2004

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 40, pagina 2222-2243

14-09-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28831Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 14 september 2004)Pagina 2245-2246
Debat over het rapport van de Algemene Rekenkamer 'Tussen beleid en uitvoering: lessen uit recent onderzoek van de Algemene Rekenkamer' (28831)Pagina 2196-2214
Lijst van besluiten (dinsdag 14 september 2004)Pagina 2243-2245
Behandeling van het wetsvoorstel Regeling van DNA-onderzoek bij veroordeelden (Wet DNA-onderzoek bij veroordeelden) (28685)Pagina 2187-2194
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regeling van DNA-onderzoek bij veroordeelden (Wet DNA-onderzoek bij veroordeelden) (28685)Pagina 2214-2222
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 met betrekking tot de plaats van levering van gas en elektriciteit (implementatie richtlijn gas en elektriciteit) (29522); - het wetsvoorstel Wijziging van de wet tot wijziging an de Vleeskeuringswet en de Warenwet inzake de heffing van retributies, de Vleeskeuringswet en de Wet op de economische delicten (29640); - wijziging begrotingsstaten 2004 van de diverse ministeries in verband met de Voorjaarsnota; - slotwetten 2003 van de diverse ministeriesPagina 2186-2187
Voortzetting van het debat over het rapport van de Algemene Rekenkamer 'Tussen beleid en uitvoering: lessen uit recent onderzoek van de Algemene Rekenkamer' (28831)Pagina 2222-2243
Debat over de brief van de minister van Justitie over deskundigenonderzoek naar matiging, inzake het wetsvoorstel Wijziging van de regeling van de bevrijdende verjaring in het Burgerlijk Wetboek voor gevallen van verborgen schade door letsel of overlijden (26824, F)Pagina 2194-2195
Presentie en opening (dinsdag 14 september 2004)Pagina 2185-2186

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 120 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van het debat over
het rapport van de Algemene Rekenkamer "Tussen beleid en uitvoering:
lessen uit recent onderzoek van de Algemene Rekenkamer" (28831).Minister Remkes:Voorzitter. Het onderwerp van vandaag houdt al decennia lang bestuurders,
Kamerleden, ambtenaren en ook wetenschappers bezig. Hoe zorgen wij ervoor
dat overheidsbeleid effectief en efficiënt wordt uitgevoerd, welke organisatievorm
past daar het beste bij en welke verantwoordelijkheidsverdeling hoort daarbij?
Er zijn een aantal goede redenen om het maken van beleid en het vervolgens
uitvoeren daarvan uit elkaar te trekken. Tegelijkertijd dient periodiek te
worden getoetst of dit nog op een verstandige manier gebeurt, ook met het
oog op het borgen van de ministeriële verantwoordelijkheid. Wanneer ik
de inbreng van de leden van uw Kamer in het debat probeer samen te vatten,
vallen de volgende min of meer gemeenschappelijk naar voren gebrachte hoofdpunten
op.Als eerste punt noem ik dat de knelpunten die door sprekers zijn geconstateerd
duidelijk maken dat sprake is van een serieus en tegelijkertijd zeer complex
probleem.Het tweede punt is dat een aantal geachte afgevaardigden laten blijken
dat er een zeker gevoel van onbehagen bestaat over het kennelijke onvermogen
om dit al geruime tijd bestaande probleem tot een oplossing te brengen. Hoe
maken wij dit nu zodanig concreet dat een oplossing in het vizier komt? Welke
aanpak is nu eigenlijk gewenst? Vanuit welk perspectief, bijvoorbeeld de maakbaarheid
van onze samenleving, kijken wij naar de problematiek? Daarbij
speelt ook de vraag wie wij nu eigenlijk verantwoordelijk kunnen stellen voor
het probleem.Als derde punt merk ik op dat het in het verlengde daarvan opvallend is
dat veel sprekers nadrukkelijk hebben gewezen op de eigen rol en verantwoordelijkheid
van de Kamer zelf, zowel hier als aan de overzijde. Wat kan de Kamer nu feitelijk
zelf bijdragen aan de oplossing en welke opstelling vereist dat van haar?Het vierde punt is dat de wens om aan de voorkant van het beleidsproces
meer zicht te krijgen op de uitvoerbaarheid van beleid wordt onderstreept
door de behoefte aan een vorm van uitvoeringstoets bij ervaringsdeskundigen
aan de voorkant van dat beleidsproces. Hoe kan hieraan op een effectieve en
efficiënte wijze worden vormgegeven, zodat wij niet in de valkuil van
extra bureaucratie terechtkomen?Als vijfde punt heb ik genoteerd dat een aantal woordvoerders niet alleen
aandacht vragen voor structuurveranderingen en zogenaamde harde maatregelen,
uitvoeringstoetsen, regelgeving, rapportagelijnen enz., maar ook de noodzaak
van een cultuurveranderingstraject zien. Het gaat vooral om verandering in
bijvoorbeeld de werkwijze binnen, buiten en tussen departementen en uitvoeringsorganisaties.Het zesde punt dat ik noem, is dat in dat verband expliciet aandacht is
gevraagd voor het vergroten van het lerend vermogen van de overheid. Hoe kunnen
wij hierin via experimenten en pilotprojecten een extra stimulans aanbrengen?
Geven wij onszelf wel voldoende ruimte om te leren?In de zevende plaats refereer ik eraan dat een aantal woordvoerders de
mogelijkheid dan wel de wenselijkheid hebben genoemd om de rol van de inspecties
en toezichthoudende organen verder aan te scherpen en te benutten voor het
vergroten van het lerend vermogen van de overheid. In hoeverre is dat mogelijk,
gelet op de bijzondere onafhankelijke positie van de meeste inspecties?Als achtste punt wijs ik erop dat de positieve rol van VBTB als instrument
om doelstellingen scherper neer te zetten en tot concrete resultaatsafspraken
te komen, door de meeste geachte afgevaardigden wordt onderstreept. Het is
een nuttig vehikel gebleken, maar het gevaar ligt op de loer dat wij te veel
zaken in cijfers uitdrukken en bijvoorbeeld uitgebreide verantwoordingsrapportages
laten opstellen, waardoor de information overload, uitgedrukt in de vele kilo's
papier die de Kamer te verstouwen krijgt, al snel een feit is. Ontstaat niet
een zeker apolitiek cijferfetisjisme?In de negende plaats merk ik op dat het ook duidelijk is dat de Kamer
graag het debat hedenavond wenst te koppelen aan de uitkomsten van de commissie-Kohnstamm
inzake de positionering van ZBO's.Mevrouw de voorzitter. Collega De Graaf en ik zijn van mening dat het
vraagstuk van scheiding van beleid en uitvoering zeer complex is. Verschillende
redenen zijn in het debat tot nu toe al genoemd. Ik zou er nog een reden expliciet
aan willen toevoegen, ook al omdat dit naar mijn opvatting misschien wel een
van de belangrijkste redenen is. In elk beleidsproces, van eerste ontwerp
tot daadwerkelijke uitvoering, zijn zeer veel spelers direct en indirect actief
betrokken. Het gaat in alle gevallen in meer of mindere mate om belanghebbenden
bij het beleid. Wanneer het beleidsproces ergens in de uitvoering stagneert,
is het vaak bijzonder lastig om één schuldige partij aan te
wijzen. Te gemakkelijk wordt soms naar de positie van ambtenaren gewezen.
Zij worden regelmatig als boosdoener bestempeld ten aanzien van zaken die
in de uitvoering misgaan. Dat is een te simpele voorstelling van zaken. Ook
bestuurders, Kamerleden, belangengroeperingen enz. dragen vanuit hun eigen
positie een zekere medeverantwoordelijkheid voor het falen. Er is niet zomaar één
verantwoordelijke aan te wijzen voor het falen in de uitvoering als dat aan
de orde is. Dat maakt de oplossing van dit vraagstuk ook zo complex.Uiteindelijk zal dit vraagstuk dat ons allen raakt ook gezamenlijk opgelost
moeten worden. Dat wil zeggen dat wij per actor moeten vaststellen wat die
bijdrage concreet kan zijn. Dat is een verantwoordelijkheid maar ook een uitdaging
die wij als kabinet en Kamer zouden moeten invullen. De uitkomst van dit debat
kan daar weer een volgende stap in betekenen.Nu terug naar het rapport van de Algemene Rekenkamer. De constatering
van de Rekenkamer dat er heden ten dage een gat zit tussen beleid en uitvoering
en dat de rijksoverheid eigenlijk altijd de neiging heeft om te veel hooi
op de vork te nemen, onderschrijf ik zeer nadrukkelijk. Dat is ook iets wat
wij onszelf op een aantal punten kunnen aanrekenen. Politici zeggen niet snel
neen. Wij worden ook als ministers vaak uitgedaagd door samenleving en parlement
om aan te geven wat wij ergens aan willen gaan doen, terwijl dat soms niet
heel erg goed duidelijk is te maken dan wel te veel op een incident is gericht.
Toen ik de kranten van een paar dagen geleden las en initiatieven vanuit de
Kamer tot mij door liet dringen waar het ging om bijvoorbeeld de overlast
door graffiti, dacht ik bij mijzelf: ik snap het ongenoegen want ook ik vind
dat de publieke ruimte af en toe vervuild wordt door dit fenomeen, maar is
dit nu ook niet typisch een voorbeeld van stapeling van beleid op beleid,
waarbij de uitvoeringsvraag niet echt onder ogen wordt gezien? Ik luister
altijd met veel begrip en waardering naar de wensen van parlementariërs,
maar op het moment dat je dat soort berichten leest en ziet, moet ik constateren
dat hoewel ik het inhoudelijk allemaal wel begrijp, de andere vraag er wat
minder snel bij wordt gesteld.Daarnaast constateer ik dat wij in onze cultuur een zekere neiging tot
perfectionisme hebben ingebouwd om het maken van fouten te voorkomen. Wij
willen niemand tekort doen. Dit goedbedoelde perfectionisme leidt dan toch
vaak tot een groter risico op uitvoeringsproblemen. Ik denk bijvoorbeeld aan
de wijze waarop wij destijds de individuelehuursubsidieregeling hebben opgesteld.
Eerst vrij globaal maar inmiddels toch ruim uitgedijd in vele subgroepen met
elk specifieke kenmerken waarmee in de uitvoering rekening gehouden moet worden.
Dat vergroot dan natuurlijk wel de kans op problemen in de uitvoering. Ik
zeg er ook nog iets bij uit eigen waarneming vanuit mijn vroegere verantwoordelijkheid
voor de individuelehuursubsidieregeling. Dat is dat wij ook nog wel eens de
neiging hebben om als er bepaalde veranderingstrajecten moeten worden ingezet
die rechtstreeks te maken hebben met de uitvoering, het tempo waarmee die
veranderingen kunnen worden uitgevoerd, te optimistisch in
te schatten en op die manier ons eigen ongeluk te organiseren. Dit voorbeeld
is overigens uit te breiden met nog een aantal van ongeveer dezelfde orde
van grootte.Iets anders is dat de afgelopen jaren door verdergaand toezicht in te
stellen op uitvoeringsorganen, problemen eerder en ook vaak in grotere aantallen
zichtbaar worden. Wat wij zien, is dat het moeilijk is om beleid echt te beëindigen
als blijkt dat het in de praktijk niet of nauwelijks werkt. Het lijkt wel
een natuurlijke reflex dat wij dan toch vaak blijven proberen door iets in
het beleid te veranderen, alsnog onze eerdere beleidsdoelen te realiseren.
Afscheid nemen van beleid komt relatief weinig voor. Misschien moet je af
en toe meer en vaker de conclusie trekken: wij halen er een streep door, wij
doen het niet meer.Dit debat voeren wij binnen de context dat beleidsvorming binnen de rijksoverheid
vaak hoger wordt aangeschreven dan de beleidsuitvoering. Er wordt ook niet
altijd goed gecommuniceerd tussen beleidsontwikkelaars en beleidsuitvoerders.
Fraaie beleidsnota's schrijven is één, maar te vaak is de gedachte
dat problemen al enigszins worden opgelost door ze op te schrijven. Hierdoor
blijkt dan achteraf dat het ontwikkelde beleid niet op deze manier kan worden
uitgevoerd. Dat moeten wij ondervangen door vooraf bij de beleidsontwikkeling
op zichzelf goede ideeën veel scherper te toetsen op uitvoerbaarheid.
De vraag is hoe wij dat gaan doen. Ik kom ook binnen de eigen organisatie
nog wel eens de attitude tegen van: ons werk is af als we de minister, de
ministerraad of de Kamer voorzien hebben van een nota. Ja, en dan begint het
natuurlijk pas!De Eerste Kamer heeft in een memo ter voorbereiding op het debat van vandaag
vijf kernvragen geformuleerd. Ik zal mijn betoog langs de lijnen van die kernvragen
houden. Minister De Graaf zal vanuit het perspectief van het programma "Andere
overheid" zijn visie op de geschetste problematiek geven. Ik wil benadrukken
dat ik de zorg deel over de aansluiting tussen beleid en uitvoering. Deze
kan en moet beter. Er gaat in de uitvoering echter ook veel goed. Voor een
buitenstaander zou door dit debat het beeld kunnen ontstaan dat er helemaal
niets goed gaat in de beleidsuitvoering. Dat is een voorstelling van zaken
die niets te maken heeft met de werkelijkheid. Er is sprake van een continu
ontwikkelingsproces dat wij kritisch moeten blijven volgen. Organisaties zoals
de Kanselarij der Nederlandse Orden of de Basisadministratie Persoonsgegevens
en Reisdocumenten zijn zeer verschillend van aard en vergen vaak een aparte
benadering naast algemene kaders en wettelijke vereisten.Op een groot aantal terreinen zijn verbeteringen ingezet die zijn gericht
op het krijgen van grip op de uitvoering. Die ontwikkelingen zijn er rijksbreed,
bijvoorbeeld VBTB, en bij het departement zelf, bijvoorbeeld de visie op bedrijfsvoering
en toezicht. De Rekenkamer constateert terecht dat VBTB een nuttig instrument
is, maar dat het niet de oplossing van alle problemen is. Wij moeten ervoor
uitkijken dat wij niet in de valkuil trappen dat alles kwantitatief kan worden
gemeten. Dat leidt tot een ongericht cijferfetisjisme en tot veel bureaucratische
ballast waar in de uitvoering niets mee wordt gedaan. Dat zijn in feite kenmerken
van een volstrekt gedepolitiseerd proces. Wij zullen het debat moeten aangaan
over de vraag hoe wij op lastig meetbare beleidsterreinen toch tot zakelijke
afspraken over gewenste output en effecten kunnen komen. Dat zal de kwaliteit
van de uitvoering uiteindelijk ten goede kunnen komen.Wij zullen moeten accepteren dat er onderwerpen zijn waarvan de resultaten
van het beleid niet of nauwelijks zijn te meten. Ik merk zelf hoe lastig dit
is op het terrein van veiligheid. Wij hebben met de politieregio's lang gezocht
naar de juiste prestatie-indicatoren en doelstellingen. Ik streef ernaar om
ervoor te zorgen dat ten aanzien van de speerpunten van het ministerie van
BZK beleid en uitvoering beter op elkaar aansluiten. In de begroting van 2005
wordt uitvoerig ingegaan op de beleidsagenda van BZK. Het maken van prestatieafspraken
met politiekorpsen en lokale overheden is daar een onderdeel van. Overigens
heeft de voorstelling die de heer Van Raak gaf over dit punt heel weinig met
de werkelijkheid te maken. Deze gaat eraan voorbij dat het streven er ook
op is gericht om een aantal administratieve handelingen als achtervang door
administratief personeel te laten uitvoeren. Het mechanisme zoals de heer
Van Raak dat beschreef, is niet het goede voorbeeld. Rondom het vraagstuk
van scheiding van beleid en uitvoering komen er in de periode tot 2005 nog
enkele belangrijke zaken aan, zoals de takenanalyse van het programma "Andere
overheid" en het kabinetsstandpunt inzake de IBO VOR over de positie van ZBO's.
Minister De Graaf zal daar nader op ingaan.Ik kom nu op de kernvragen. Er werd gevraagd of het kabinet de sense of
urgency deelt van de Rekenkamer, uitvoerders van beleid en de vaste commissie
voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat van de Eerste Kamer.
Het antwoord daarop is ja. Er dient actie te worden ondernomen.De heer Platvoet (GroenLinks):Ik neem aan dat de minister het VBTB-proces heeft afgehandeld. Tot mijn
vreugde heeft hij gezegd dat ervoor moet worden gewaakt dat het geen gedepolitiseerd
proces wordt. Ik heb ook gehamerd op het belang van een politieke insteek
waar het gaat om de controle en verantwoording. Hoe wil het kabinet voorkomen
dat het een apolitiek en gedepolitiseerd proces wordt? Wat voor voorstellen
doet de minister?Minister Remkes:Er is een vrij recente brief van de minister van Financiën aan de
Tweede Kamer waarin op dit vraagstuk wordt ingegaan. Men kan bijvoorbeeld
wat selectiever zijn ten aanzien van de keuzes van de kwantitatieve doelen.
Men zou ook nog eens goed kunnen kijken naar de vraag hoe de definities luiden
of er op een goede manier wordt gestuurd. Men kan zich ook afvragen wat de
beïnvloedbaarheid is van de doelen die worden gekozen. Als wordt gesproken
over VBTB in relatie tot afrekenbaarheid, moet de vraag worden gesteld wat
de beïnvloedbaarheid daarvan is. Dat proces zal nog eens kritisch tegen
het licht worden gehouden.De vraag is ook hoe het staat met verantwoordelijkheden. Welke processen
hebben plaatsgevonden, welke rol speelt Europa, welke rol spelen de andere
overheden, wat is er de afgelopen jaren gebeurd in het kader van decentralisatie,
wat is de positie van maatschappelijke organisaties in termen van verantwoordelijkheid?
Een aantal leden heeft verwezen naar privatisering, dus naar de verantwoordelijkheid
van burgers en bedrijven en naar de ontwikkeling inzake ZBO's.
Er moet niet worden gedaan alsof dit processen zijn van de laatste paar jaar.
Deze processen zijn al jaren geleden in gang gezet. De vraag is of verantwoordelijkheden
zijn vervluchtigd en, zo ja, waar naartoe.Waar het gaat over politieke verantwoordelijkheid van de leden van het
kabinet, gaat het ook over dit proces. Dat maakt dat het soms ook moeilijk
is om af te rekenen. Dat is ook zichtbaar in sommige rapporten van de Rekenkamer.
Soms wordt niet duidelijk gemaakt wat de verwachtingen zijn. Ik herinner mij
een recent Rekenkamerrapport over convenanten op het terrein van uitgaansgeweld.
Uit het rapport komt een wat diffuus beeld naar voren. De oorzaak hiervan
is dat deze convenanten niet tussen de minister en de horeca worden gesloten.
Het zijn afspraken tussen het lokale bestuur en de plaatselijke horeca. Dat
dilemma doet zich in onze gedecentraliseerde eenheidsstaat natuurlijk veel
vaker voor.De heer Van Raak (SP):Ik ben erg blij dat de minister de liberalisering aansnijdt: privatisering,
verzelfstandiging en deregulering. Ik ben het helemaal met hem eens dat dit
niet van vandaag of gisteren is. Deze politiek werd al gevoerd onder de kabinetten
van Lubbers, Kok en Balkenende. Deze politiek kent al een lange geschiedenis.
Mag ik uit de woorden van de minister opmaken dat hij de politiek van liberalisering
ziet als een van de redenen waarom het zo moeilijk is, beleid op een goede
manier uitgevoerd te krijgen?Minister Remkes:Daar moet ik een heel genuanceerd antwoord op geven. In het debat is verwezen
naar het WRR-rapport "Borging van het publieke belang". Ik zie ook wel dat
in een aantal van dergelijke processen die borgingsvraag onvoldoende aan de
orde is geweest. Procesmatig had de afweging van sommige voorbeelden wat beter
gekund. Tegelijkertijd is het mijn diepe overtuiging dat sommige privatiseringsprocessen
uitstekend zijn verlopen en ten goede zijn gekomen aan de uitvoering en dus
aan de burger. Dat beeld is veel genuanceerder dan de heer Van Raak nu schetst.
Als je daarover praat, moet je wat nauwkeuriger zijn.De heer Van Raak (SP):Ik wil daar graag iets preciezer over zijn. Kan de minister een voorbeeld
noemen van een liberalisering of verzelfstandiging die volgens hem niet gelukt
is en waardoor de uitvoering van beleid moeilijker is geworden?Minister Remkes:In een debat als dit dat wat algemener is, moet je voorzichtig zijn met
het noemen van voorbeelden. Als mij toch een voorbeeld gevraagd wordt, noem
ik het taxivervoer, wat actueel is. Daarbij zijn sommige dingen niet goed
onderkend, terwijl ik tegelijkertijd weet dat de situatie voor dat moment
niet goed was en er wel iets moest veranderen. Voor de minister van Verkeer
en Waterstaat is dat reden, wijzigingen voor te stellen.De heer Van Thijn (PvdA):De 29 studies van de Algemene Rekenkamer hadden geen betrekking op de
privatisering of verzelfstandiging, maar op het vraagstuk van beleid en uitvoering
binnen de publieke sector in de overheid. Ik zou willen voorstellen, niet
in de val van de SP te trappen en gewoon uw betoog voort te zetten.Minister Remkes:Ik kom erop, omdat je niet om dat fenomeen heen kunt als je weet hoe het
gegaan is met publieke verantwoordelijkheden. Daarover zullen wij het snel
met elkaar eens zijn.De heer Platvoet (GroenLinks):Ik heb uit het rapport van de Algemene Rekenkamer het voorbeeld van de
ontwikkeling van het gevangeniswezen genomen. De Algemene Rekenkamer analyseert
zelf dat omdat de ontwikkeling werd uitbesteed zich enkele problemen voordeden
die niet gerezen waren als de Rijksgebouwendienst het zelf had gedaan. Dat
staat expliciet in het rapport vermeld. Ik bestrijd de wat gemakzuchtige manier
waarop de heer Van Thijn de erfenis van twee kabinetten-Kok buiten het debat
wil laten.Minister Remkes:Ik ken dat voorbeeld toevallig vrij goed. Ik weet dat het destijds een
bewuste keuze van het kabinet is geweest om snel gevangenissen te realiseren
met behulp van een bepaalde financieringsconstructie. In dat opzicht is de
doelstelling dus geslaagd. Ook daarvoor geldt dat de vraag relevant is of
in dat proces het publieke belang wel in alle opzichten voldoende gemarkeerd
is.De heer Schuyer (D66):Privatisering kan bij dit onderwerp een thema zijn, omdat je de vraag
kunt stellen waar de verantwoordelijkheid ligt. Ik wijs erop dat de wijze
waarop wij geprivatiseerd hebben, noodzakelijk was omdat het Rijk in zijn
uitvoering faalde. Dat was een motief om te privatiseren. Dat betekent dat
er destijds in de uitvoering grote gebreken waren. Het gaat niet aan, de privatisering
als oorzaak te noemen. Het bleek alleen niet de oplossing te zijn.Minister Remkes:In sommige opzichten wel. De strekking van mijn betoog is dat als je naar
het totale beeld kijkt, je tot de conclusie moet komen dat het Rijk er niet
meer over gaat. Dat was een bewuste keuze. De manier waarop het proces is
verlopen, is in het ene geval uitstekend geweest en in het andere geval wat
minder.De heer Van Raak (SP):De argumentatie gaat nu een vreemde kant op. Ik ben heel blij dat de minister
erkent dat de politiek van liberalisering soms heeft geleid tot een situatie
waarin de uitvoering van beleid wat moeilijker wordt. Ik nodig hem uit, mee
te denken over mogelijke oplossingen daarvoor.Het argument dat zowel de heer Schuyer als de minister noemde, namelijk
dat het in het verleden wellicht ook niet goed was, is wat anders. Het kan
in het verleden wel heel slecht geregeld zijn geweest, maar dat ontslaat ons
er niet van, te beoordelen of de liberalisering goed is gegaan, of de criteria
voldoende duidelijk zijn geformuleerd en of de liberalisering goed is geëvalueerd.
Verwijzen naar de situatie daarvoor kan in het debat geen rol spelen.Minister Remkes:Deze interruptie lijkt mij overbodig, want al zal onze politieke aanvliegroute
ongetwijfeld totaal verschillend zijn, komt zij overeen met de strekking van
mijn betoog.Mevrouw de voorzitter. Ik was aangekomen bij het voorlezen van de eerste
kernvraag. Ook naar ons oordeel moet er actie worden ondernomen. In de kabinetsreactie
op het rapport van de Rekenkamer heeft het kabinet aangegeven dat het meent
met VBTB een algemeen antwoord te hebben op de door de Rekenkamer
geconstateerde tekortkomingen met betrekking tot de informatievoorziening
over beleid en uitvoering. Bovendien heeft het kabinet voorgesteld, volop
op VBTB te blijven inzetten en invulling te geven aan concrete en realistische
aan de begroting gerelateerde doelstellingen met gerichte aandacht voor de
beoogde beleidsresultaten en beleidsuitvoering. Van jaar tot jaar of sneller
als dat nodig is, zal moeten worden afgewogen of bepaalde rijksbrede lessen
uit de conclusies en aanbevelingen van de Rekenkamer kunnen worden opgenomen
in het jaarverslag van het Rijk.In het debat met de Tweede Kamer van 18 juni 2003 zijn de volgende
punten naar voren gebracht.In de begroting zal getracht worden, meer de grote politieke doeleinden
te formuleren, bij voorkeur in meetbare doelstellingen. Het kabinet zal meer
ex ante evalueren of beleid zinvol en effectief is waardoor de overheid steeds
meer meetbaar en afrekenbaar zal worden. Er zal minder energie worden gestoken
in het maken van fraaie beleidsnota's en er zal meer werk worden gemaakt van
uitvoering en handhaving.Inmiddels is al het een en ander in gang gezet. Ik denk daarbij aan het
beleidsprogramma de VBTB-evaluatie, het programma Andere overheid, de recente
discussie om de uitvoering dichterbij te halen, IBO VOR, de IBO-controletoren
en het afleggen van werkbezoeken door bewindspersonen, maar ook door beleidsmedewerkers
die bijvoorbeeld binnen BZK meer naar buiten worden gestuurd om vanuit de
praktijk te vernemen waar de knelpunten zitten en hoe daar in het beleid vervolgens
vorm aan moet worden gegeven.De tweede kernvraag is: wat is de reactie van het kabinet op de bevindingen
die zijn opgedaan tijdens het rondetafelgesprek dat op initiatief van de vaste
commissie voor Binnenlandse Zaken op 20 april in de Eerste Kamer heeft
plaatsgevonden?De problemen en de oplossingsrichtingen die worden geschetst zijn voor
ons herkenbaar. Mede in antwoord op de vraag van mevrouw Bemelmans kan ik
zeggen dat de conclusies naar mijn mening ten dele anders te worden belicht.
Er kan mijns inziens niet zonder meer worden geconcludeerd dat er sprake is
van een systeemfout, zoals de heer Van Thijn zei in zijn eerste termijn. Er
gaat, zoals eerder gezegd, in de uitvoering ook veel goed. Het blijft wel
zaak om beleid en uitvoering goed op elkaar te laten aansluiten, tijdig bij
te sturen wanneer beleid en uitvoering uit elkaar gaan lopen en te leren van
incidenten en het verspreiden van "good practices". Er wordt gesteld dat er
sprake is van cynisme en strategisch gedrag bij uitvoerders. Kan de Kamer
aangeven waaruit dat blijkt? Wij merken niet zozeer cynisme en strategisch
gedrag als wel een kritische opstelling van de uitvoerders. BZK treedt inmiddels
veelvuldig in overleg met die vaak lokale uitvoerders, waarbij met partners
wordt gewerkt aan een goede uitvoering van het beleid zoals de totstandkoming
van de prestatieafspraken met de politiekorpsen. Ik kan hier ook voorbeelden
op vele andere beleidsterreinen van collega's noemen.De heer Van Raak stipte het ontbreken van een politieke visie aan. Ik
neem aan dat hij daarmee doelde op het aangeven van een einddoel waarnaar
wetgeving moet leiden. Wetgeving is wat ons betreft een middel om bij te dragen
aan het realiseren van de beleidsdoelstelling, die weer is afgeleid van de
visie van het kabinet op de gewenste ontwikkeling op een specifiek maatschappelijk
terrein. Waar mogelijk streven wij naar wetgeving op hoofdlijnen, met ruimte
voor nadere invulling door lokale uitvoerders. In dat verband is uiteraard
ook deregulering geen doel op zich. Ik beschouw deregulering niet als oorzaak
van de kloof tussen beleid en uitvoering, zoals door de geachte afgevaardigde
de heer Platvoet is gesuggereerd. Door verschillende leden van de Kamer is
gewezen op het nut van beleidsevaluatie. In veel gevallen wordt het beleid
al geëvalueerd, zowel vooraf als achteraf. Dat is goed en nuttig. Evaluaties
dragen bij aan het leren van de onvolkomenheden in de uitvoering van het beleid
en om op basis van de evaluatie de uitvoering en/of het beleid bij te sturen.
In de rijksbegroting wordt voor de verschillende beleidsterreinen ook aangegeven
wanneer een evaluatie is voorzien. Het voorstel om in iedere memorie van toelichting
een paragraaf op te nemen waarin wordt ingegaan op de evaluatie van de voorgestelde
maatregelen deel ik niet. Wel onderstreep ik het belang om met de uitkomsten
van eigen beleidsevaluaties, maar uiteraard ook met onderzoeken van de Algemene
Rekenkamer, daadwerkelijk iets te doen.De derde kernvraag van de Kamer is: welk verbeteringstraject denkt het
kabinet in te zetten? Denkt het kabinet de "good practices" op de verschillende
beleidsterreinen breder te gaan inzetten? De "good practices" zoals door de
Algemene Rekenkamer zijn geïdentificeerd, zijn vaak specifiek van toepassing
op het betreffende beleidsterrein, maar kunnen mogelijk ook spelen op andere
beleidsterreinen. Het is mijn inzet om, indien mogelijk, deze goede voorbeelden
verder door te trekken naar andere beleidsonderwerpen. In algemene zin denk
ik dan aan duidelijkheid over definities, bijvoorbeeld veiligheidscijfers,
en controle op de juistheid van die cijfers, verbetering van de afstemming
tussen informatiestromen, minder regelen via wetten en voorschriften, maar
meer heldere kaders afspreken en prestatiegerichte afspraken maken.De vierde kernvraag is of het kabinet de opvatting van de rekenkamer deelt
dat de groeiende kloof tussen beleid en uitvoering een onbedoeld gevolg is
van de knip tussen kerndepartement en uitvoerende diensten. De Kamer stelt –
zo heb ik het althans geïnterpreteerd, al heb ik bij de woordvoerders
ook wat nuance geproefd – dat die kloof het gevolg is van die knip.
De rekenkamer stelt echter dat niet de knip de oorzaak is van de groeiende
kloof, maar de implementatie van die knip. Nog los van de vraag of de kloof
groeiende is, is er destijds bewust voor gekozen om uitvoerende diensten op
afstand van het kerndepartement te zetten. De concentratie op de uitvoering,
het realiseren van doelmatigheidswinst en een duidelijke opdrachtgever-opdrachtnemerverhouding
lagen aan deze keuze ten grondslag. Deze argumenten zijn op zich nog steeds
valide. De geconstateerde kloof tussen beleid en uitvoering kan echter aanleiding
zijn om de keuze voor de scheiding tussen beleid en uitvoering nog eens goed
te overwegen. Dit betekent echter niet dat automatisch de conclusie getrokken
moet worden dat de scheiding tussen beleid en uitvoering moet worden teruggedraaid.
Ook andere oplossingen zijn mogelijk, zoals een heldere sturing en beheersing
van uitvoeringsorganisaties, de zogenaamde "governance" -structuur, het helder
benoemen van de bevoegdheden en verantwoordelijkheid van de minister ten aanzien
van de uitvoerende organisatie, het punt van de ministeriële verantwoordelijkheid,
het betrekken van uitvoerders bij het maken van beleid, een andere cultuur
bij beleidsmakers en het bewuster worden van de uitvoeringsaspecten van beleid.
Dat alles komt dus nog aan de orde naar aanleiding van het rapport van de
heer Kohnstamm over de positie van ZBO's.De vijfde kernvraag van de Kamer is welke mogelijkheden het kabinet ziet
voor het organiseren van pilotprojecten en praktijkexperimenten. Zou daarbij
gedacht kunnen worden aan tijdelijke, verschillende snelheden als het gaat
om gemeenten of provincies? Dit is de voorhoedebenadering. Voor de beantwoording
van deze vraag is het van belang om te weten wat de Kamer precies verstaat
onder pilotprojecten en praktijkexperimenten. In algemene zin onderkent het
kabinet het nut van pilotprojecten en experimenten in de zin van beleidsgerelateerde
pilots en experimenten, zoals bijvoorbeeld door de geachte afgevaardigde mevrouw
Bierman naar voren is gebracht. Van belang is wel dat het experiment een bepaald
doel moet hebben en dat van tevoren wordt aangegeven wanneer een experiment
als succesvol wordt beschouwd en wat de vervolgstappen zijn na het houden
van dat experiment. Enige durf daarbij is ook nodig. Experimenten kunnen ook
mislukken. Dat moet dan ook worden geaccepteerd.Ook de implementatie van beleid met verschillende snelheden is denkbaar.
Valkuil daarbij is uiteraard de vrijblijvendheid. Keuzevrijheid, verschillende
snelheden en ruimte voor lokale invulling zijn alleen goed mogelijk met heldere
kaders en prestatiegerichte afspraken. Verschillende snelheden mogen ook niet
als excuus gebruikt worden voor vertraging in de uitvoering. Ik wijs erop
dat daar op dit ogenblik natuurlijk een aantal voorbeelden van zijn. Mevrouw
Bierman noemde het grotestedenbeleid. Ik noem het recente voorbeeld van het
proces dat getrokken is onder de directe bestuurlijke verantwoordelijkheid
van minister De Graaf, namelijk Rotterdam. Dat zijn voorbeelden van de wijze
waarop het kabinet daartegen aankijkt.De vraag hoe wij in de toekomst moeten omspringen met de fictie dat alle
gemeenten en provincies in Nederland gelijk zijn, is besproken met de Raad
voor het Openbaar Bestuur. Wij zijn zeer geïnteresseerd om van die kant
wat beschouwingen te krijgen.Ik denk dat het goed is om met uitvoeringsorganisaties, maar ook met medeoverheden
de mogelijkheden tot het verkennen van de kloof te bespreken en deze vervolgens
te gebruiken. Ik ben van mening dat wij moeten zoeken naar vernieuwende oplossingen
in de sfeer van sturing en beheersing van uitvoeringsorganisaties en afspraken
met medeoverheden over resultaten. Een aanpak waarbij de lerende overheid
met inzet van pilotprojecten en experimenten centraal staat, is voor mij de
leidraad.Ik sluit dit algemene deel van mijn betoog af met de constatering dat
er al met al nog veel werk aan de winkel is, maar dat er ook sprake is van
een aantal positieve ontwikkelingen. De ingezette acties moeten in de komende
jaren resultaat opleveren. Niet alles zal in één keer lukken,
maar wij moeten wel gestaag vooruit. Als wij ons als overheid echt willen
verbeteren, dan zullen wij nieuwe dingen moeten opzetten, uitvoeren en evalueren,
dan zullen wij niet alleen bang moeten zijn voor het nemen van risico's en
het maken van fouten. Kortom, een overheid die lef toont.Ten slotte nog enkele opmerkingen over de rol van de inspecties in onze
samenleving. De heer Schuyer en anderen hebben er terecht op gewezen dat deze
rol aan verandering onderhevig is. Meer en meer komen de inspecties terecht
in de rol van scheidsrechter, soms omdat maatschappelijke misstanden om directe
actie vragen, soms omdat inspecties hun bevindingen, die zij aan de minister
moeten rapporteren, al iets te uitbundig naar buiten brengen, en soms omdat
de druk vanuit de pers, vanuit de media wel erg groot is. Dat de inspecties
rekening moeten houden met de maatschappelijke effecten van hun rapporten
en hun optreden, is wat mij betreft evident. Ik noem de commotie naar aanleiding
van het rapport van de inspectie voor de gezondheidszorg over Jomanda en de
behandeling van de actrice Sylvia Millecam. Het statement van de heer Schuyer
op dit punt begrijp ik dus wel.De inspecties hebben elk een wettelijke taak; ik onderstreep dat daarbij
de onafhankelijkheid van de inspecties belangrijk is. Zij gaan na of de wetten
en regels zijn uitgevoerd zoals het moest. Ik refereerde al eerder aan het
paradigma van scheiding van beleid, uitvoering en toezicht.De gemeenschappelijke inspecties, waarnaar mevrouw Bierman vraagt, zijn
voor een belangrijk deel al een feit. Hiervoor is niet alleen naar aanleiding
van de vuurwerkramp in Enschede gezorgd, nog onlangs hebben de inspecties
van Verkeer en Waterstaat, van VROM, de arbo-inspectie, de inspectie Werk
en inkomen en andere instanties een grote, gemeenschappelijke actie ondernomen
waarbij bedrijven maar één keer in plaats van veertien keer
werden gecontroleerd.Dat inspecties een rol hebben bij de informatievoorziening over de uitvoering
van beleid, daarover gaat dit debat. Dat ben ik met de Kamer eens. Ik begrijp
de strekking van de motie van mevrouw Bemelmans om de maatschappelijke effecten
tot speerpunt van de onderzoeksactiviteiten van de inspecties te maken, dan
ook heel goed. Ik neem overigens aan dat zij niet doelt op de handhaving.
Dit idee lijkt sympathiek en het kabinet begrijpt de wens om feedback te verkrijgen
van inspecties en toezichtorganen aan de achterkant van het proces, opdat
men er later aan de voorkant, bij de beleidsvoorbereiding zijn voordeel mee
kan doen. Maar naast de wettelijke taken en de onafhankelijke taken van de
inspecties – ik ga er niet over – is het begrip "maatschappelijke
effect" niet normatief. Wat is bijvoorbeeld het effect van klassenverkleining?
Dat de klassen iets kleiner zijn geworden, maar wat zegt dit over de kwaliteit
van het onderwijs? Iets wat meetbaar is, zegt nog niets over de kwaliteit.
En andersom, als iets niet meetbaar is, wil dat zeker niet zeggen dat het
maatschappelijk effect niet is bereikt of dat de beoogde kwaliteit niet is
gehaald. Dit is een belangrijk punt dat ik miste in het betoog van mevrouw
Bemelmans, waarop ook de motie geen antwoord geeft. Hoewel de motie mij sympathiek
voorkomt, wil ik haar niet omarmen.Hetzelfde geldt voor de motie van de heer Schuyer om de inspecties voor
de Kamer te laten werken of deze aan haar te laten rapporteren. Ik wees al
op de onafhankelijke positie van de inspecties en op hun wettelijke taken.
En naast deze formele bezwaren zal de inspectie naar mijn oordeel te veel
een speelbal worden van politieke en tijdsgebonden ontwikkelingen. Daar wil
ik voor waken.De heer Schuyer (D66):Voorzitter. Dit moet geheel op een misverstand berusten, want ik heb met
geen woord gesproken over inspecties die voor de Kamer zouden moeten werken.
Ik weet niet of dit door een van de woordvoerders is gezegd, maar in ieder
geval niet door mij.Minister Remkes:U hebt in relatie tot de taken van de Kamer bij de uitvoering van het
beleid bijna in één adem ook de inspecties genoemd. U hebt er
geen zeer stellige beweringen over gedaan, maar ik heb er wel de conclusie
uit getrokken dat deze mogelijkheid voor u bespreekbaar zou zijn.De heer Schuyer (D66):Geen sprake van, wat mij betreft niet. Het is een misverstand.Minister Remkes:Oké.Minister De Graaf:Voorzitter. Om maar meteen even in te gaan op dit laatste interruptiedebatje,
ik denk dat er bij ons een misverstand is ontstaan doordat de heer Schuyer
zowel sprak over de rol van de inspecties als over een permanente evaluatie
van de uitvoering, gekoppeld aan de bedoelingen van de wetgever, terwijl hij
ook sprak over de rol die de Eerste Kamer hier eventueel bij zou kunnen spelen.
Ik kom op dit laatste nog terug.Minister Remkes en ik zijn blij met de uitnodiging om aan dit debat deel
te nemen, maar dit kan wel tot gevolg hebben dat er enige overlap in onze
betogen voorkomt. Ik hoop dat de Kamer dit niet erg vindt; wij spreken fysiek
met twee monden, maar het is ons oogmerk om het staatsrechtelijk met één
mond te doen. Ik waardeer het dat de Eerste Kamer een volle vergaderdag heeft
willen vrijmaken om met ons te debatteren over een van de belangrijkste uitdagingen
van het kabinet. Dit initiatief, genomen door de fractie van de PvdA, geeft
ons de gelegenheid om op deze uitdaging te reflecteren.Als je het rapport van de Rekenkamer en de reacties erop goed leest, merk
je dat er daadwerkelijk meer aan de hand is dan het stellen van een paar simpele
vragen als hoe de informatievoorziening eigenlijk geregeld is, hoe ministers
en staatssecretarissen controleren dat het beleid ook daadwerkelijk een weerslag
in de maatschappij vindt en hoe de Staten-Generaal de regering kan controleren.
Dit zijn op zichzelf relevante vragen, maar zowel uit de bijdragen van de
Kamer als uit de verslagen van de rondetafelbijeenkomsten die de Eerste Kamer
heeft gehouden, en het memorandum van de Kamercommissie komt naar voren dat
achter de vraag naar de informatievoorziening wellicht nog heel andere, meer
fundamentele vragen verborgen zijn. Het gaat om de vraag naar het functioneren
van de overheid in het algemeen en om vragen over het ontbreken van beleidsrust,
over hoe de verhouding van beleid en uitvoering zou moeten zijn, los van de
feitelijke praktijk. En natuurlijk gaat het ook om de reikwijdte van de ministeriële
verantwoordelijkheid.De heer Van Thijn zei het zorgvuldig en dus ook enigszins voorzichtig,
maar hij zei wel dat er zich "iets van een legitimiteitscrisis" zou kunnen
voordoen. Ik ben geneigd om hem gelijk te geven, als beide Kamers en regering,
maar overigens ook anderen, zich niet bewust zijn van de sluipende vervormingen
die in het beleidsproces zijn opgetreden van beleidsinzet tot uiteindelijk
de realisering en de feitelijke hantering van het beleid. Dat heeft alles
te maken met het vertrouwen dat burgers in hun overheidsorganisaties moeten
hebben. Naar mijn vaste overtuiging is vertrouwen minder afhankelijk van de
vraag of burgers gelijk krijgen en of hun politieke wensen daadwerkelijk wordt
gerealiseerd, maar veel meer en veeleer van de vraag of de overheid al dan
niet een gat laat bestaan tussen wat men pretendeert en wat men realiseert. Voorzitter. Uit de bijdrage van de leden blijkt voor mij de grote hoofdlijn
dat er overeenstemming is over de diagnose. Dat wil niet zeggen dat de remedie
gemakkelijk is te vinden en dat wij over de oplossing allen hetzelfde denken.
Allereerst was er de vraag hoe sterk een kabinet is in het beheersen van zijn
eigen ambities. Ik weet: het begrip beleidsrust moet in Den Haag nog worden
uitgevonden. Ik heb althans zelden meegemaakt dat er in Den Haag diepe rust
heerste bij het stellen van de vraag wat wij willen. Op zichzelf is dat niet
onlogisch, gelet op de cyclus van beleidsvorming, te beginnen met regeerakkoorden.
Een beetje regeerakkoord staat vol van belangrijke en ambitieuze voornemens.
Daarna volgt het proces dat leidt tot regelgeving en budgetverlening en het
omzetten in beleid en uitvoering. Zelfs als wij daarbij een redelijke, duidelijke
en consistente cyclus zouden kunnen volgen, dan wordt die cyclus zeer frequent
onderbroken door incidenten. Keer op keer vraagt de Tweede Kamer om nieuwe
maatregelen naar aanleiding van incidenten die de media een paar dagen hebben
bezighouden. Overigens, het risico van die roep om nieuwe maatregelen is dat
een nieuw cyclusje, soms van grote omvang, wordt gestart, terwijl het feit
waarop men die cyclus baseert even snel in de vergetelheid wegzakt. Het is
geen verwijt van mijn kant, maar een constatering dat politieke processen
vaak zo gaan. In navolging van mevrouw Bierman merk ik op dat over het algemeen
niet de ambtenaren de overproducenten van beleid zijn. Voor zover daar aanleiding
toe is, moet hier de hand in eigen boezem worden gestoken, in de boezem van
het politieke conglomeraat. Dat zijn wij dus. Dat zijn de leden van het kabinet
en de leden van beide Kamers, speciaal van de Tweede Kamer. In de Tweede Kamer
wordt namelijk veeleer op de politieke actualiteit van de dag gereageerd.Mag ik mij één opmerking veroorloven over het functioneren
van de Kamers? Ik moet daar wel verschrikkelijk voorzichtig mee zijn. Tijdens
een landelijk congres over bestuurskunde heb ik daarover gesproken. Prompt
kreeg ik toen vragen van de Tweede Kamer met als strekking waar ik mij als
minister mee bemoeide als het ging om het functioneren van
de Tweede Kamer. Het is dan ook lastig om hierover te spreken. Ik zal daarom
mijn opmerkingen voorzichtig formuleren.Het is mij opgevallen dat tijdens het debat waaraan verschillende leden
van deze Kamer refereerden, het debat van 18 juni vorig jaar met collega
Zalm en mij over ditzelfde rapport, de Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken
van de Tweede Kamer eigenlijk eenstemmig was over het feit dat er te veel
beleidspretenties waren. Daar moesten wij vanaf en de Kamer zou ook de hand
in eigen boezem moeten steken. Vervolgens gebeurde er niets, niet omdat diezelfde
Kamercommissie dat vergeten zou zijn, maar omdat de Kamer evenzo goed als
welke overheidsorganisatie dan ook sterk is verkokerd. De Kamercommissie voor
VROM of de Kamercommissie voor Verkeer en Waterstaat, voor Sociale Zaken of
de andere woordvoerders van de commissie voor Binnenlandse Zaken vragen dan
toch weer om nieuw beleid, nieuwe maatregelen etc. Dat kan ik ze niet kwalijk
nemen, want zo werkt het politieke proces en daarmee hebben wij te maken.Naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Van Thijn wil ik iets zeggen
over het wetgevingsproces. Bij het wetgevingsproces zijn zeer veel actoren
betrokken. Al die actoren zorgen voor wat enkele leden de kerstboom hebben
genoemd. Die ontstaat aan het eind van de rit. Tot die actoren behoren degenen
die een maatschappelijk probleem aankaarten. Dat gedaan worden door de politiek,
maar ook door maatschappelijke organisaties enz. Dat zijn de stake holders
die bij een modern wetgevingsproces betrokken zijn. Door velen van u wordt
benadrukt dat het belangrijk is om mensen die in de praktijk met de kwestie
hebben te maken, als het ware bij de voorkant van de regelgeving te betrekken.
Dat gebeurt tijdens het wetgevingsproces ook heel vaak. Verder dragen ambtenaren
vaak heel nuttige suggesties aan. Andere actoren zijn de colleges die bij
wetgeving om advies worden gevraagd. Wij kennen de Raad van State, maar ook
allerlei meer sectorale adviesinstellingen. Vervolgens denk ik aan de Tweede
Kamer. In een vroeg stadium worden al amendementen ingediend en er is het
beruchte verschijnsel van de last-minuteamendementen. Die kunnen eigenlijk
door niemand meer goed worden gecontroleerd, maar zij voegen weer iets aan
de kerstboom toe. Een enkele keer komt het zelfs voor dat deze Kamer nog een
novelle wil, niet om de regelgeving te verminderen, maar om daaraan juist
iets toe te voegen. Pas na deze cyclus is er die zogenaamde kerstboom en daarna
moeten de regelingen nog eens worden uitgevoerd.Ik zeg dit niet in verwijtende zin, maar ik geef alleen maar aan dat in
het wetgevingsproces zelf, dat democratische proces dat wij graag willen behouden,
het risico van aanslibbing besloten ligt. Die aanslibbing is niet abnormaal,
maar verschillende wetgevingsdeskundigen kunnen zich daar wel eens over bekreunen,
omdat het eindproduct niet altijd meer de bedoelingen van degenen die begonnen
met het wetgevingsproces reflecteert.Voorzitter. Ik wil nog een opmerking maken over de politieke dimensie.
Volgens de heer Tjeenk Willink, die ook nog eens door de heer Schuyer is geciteerd,
heeft het verwaarlozen van de verschillende dimensies van het politieke primaat
geleid tot wat hij de huidige malaise noemt. Een herbezinning op de politieke
functie is nodig, zowel als het gaat om het ambt van volksvertegenwoordiger
als om dat van minister en de instituties die daaraan verbonden zijn: regering
en Staten-Generaal. Ik sprak al over de rol van de Tweede Kamer.De heer Tjeenk Willink wijst op de noodzakelijke ruimte voor de uitvoerders
en de bijdrage die de civil society zou kunnen leveren. Ik kan de heer Schuyer
geruststellen: de opmerkingen van de heer Tjeenk Willink zijn niet aan ons
voorbijgegaan. Sterker, ik heb daarover extern al een keer gesproken.Ik introduceerde zojuist de term beleidsrust. Hoeveel zelfdiscipline het
bereiken van die rust vergt, weet ik uit eigen ervaring: als lid van de Tweede
Kamer en nu als lid van het kabinet. De leden van deze Kamer weten dat ook
uit eigen ervaring. Enkele leden van deze Kamer hebben gewezen op de rol van
de media. Natuurlijk heeft de heer Van Thijn en in navolging van hem de heer
Schuyer gelijk met de opmerking dat de media niet een verwijt valt te maken
en zeker niet van de zijde van de politiek als zij, in welke vorm dan ook,
meer aandacht vragen voor maatschappelijke ontwikkelingen of voor vermoede
of veronderstelde misstanden. Natuurlijk hebben de leden ook gelijk als zij
zeggen: het is aan de politiek om daarop te reageren respectievelijk om zich
terughoudend op te stellen. Niettemin constateer ik dat onder meer als gevolg
van de multipliceringen van media het mediabericht een steeds belangrijkere
rol in het politieke beleidsvormingsproces heeft ingenomen. Dat moet de leden
van deze Kamer en de leden van het kabinet te denken geven. Ik vermoed dat
dit ook de media zelf te denken geeft. De vele discussies die ik nu waarneem
over de rol van journalisten die door de journalisten zelf worden aangewakkerd
en waarmee men dus zelf in debat gaat, wijzen daar ook op. Dat kan ik alleen
maar toejuichen, omdat reflectie in elke beroepsgroep toe te juichen valt.
Overigens hebben staatssecretaris Van der Laan, staatssecretaris Ross en ik
eerder dit jaar het standpunt van het kabinet op het advies van de Raad voor
het openbaar bestuur over de relatie tussen media en de politiek aan uw Kamer
toegezonden.De druk om te handelen is soms heel groot. De heer Van Thijn gaf er enkele
voorbeelden van tijdens een interruptie. De verwachtingen van de samenleving
rond de overheid zijn buitengewoon groot en wat mij betreft vaak zeer overspannen.
Misschien heeft dat te maken met de rol van de media, maar in het algemeen
is de verwachting in de samenleving van wat de overheid vermag erg groot.
Ik constateer dat de politiek er niet in slaagt die verwachtingen tot reële
proporties terug te brengen. Dan heb je een probleem van, zoals de Engelsen
het zo mooi noemen, "management of expectations" of misschien moet ik zeggen
"mismanagement of expectations". De overheid, waarmee ik nadrukkelijk ook
het politieke deel van de overheid bedoel, zal aan zelfbeheersing moeten doen
en terughoudend moeten zijn, want anders raakt die overheid en daarmee wat
mij betreft ook de rechtsstaat overbelast.Dit geldt ook voor het kabinet. Wij moeten terughoudend zijn in wat wij
willen regelen. Daarvoor hebben wij het programma Andere overheid: niet om
nieuw beleid te maken, maar om een aantal stappen te nemen in de wijze waarop
de overheid werkt en om onszelf te dwingen om het woord om
te zetten in de daad door minder pretenties te hebben en datgene wat wij pretenderen
goed uit te voeren en goed te presteren. Het programma Andere overheid is
direct gericht op de verbeterde aansluiting tussen beleid en uitvoering. In
dit programma willen wij nagaan wat echt nodig is om de dienstverlening aan
burgers en aan bedrijven zichtbaar te verbeteren. Dan blijkt dat de overheid
minder pretenties moet hebben in haar beleid, haar pretenties beter moet waarmaken
en ook beter moet kijken naar de uitvoering. De bestaande regelgeving zal
moeten worden teruggedrongen en tegelijkertijd beter moeten worden gehandhaafd.
De heer Van Thijn heeft zeer wijze woorden gesproken dat "big government"
niet meer van deze tijd is.Essentieel daarbij is een nieuwe ijking van de verhoudingen tussen de
samenleving en de overheid. Het gaat om een herijking van de verantwoordelijkheidsverdeling
tussen de individuele burger, zijn of haar maatschappelijke organisaties en
datgene wat wij hebben geformaliseerd als gemeenschap, te weten de overheid.
Niet altijd hoeven wij alles te verwachten van de collectieve verantwoordelijkheid.
Er is ook sprake van individuele verantwoordelijkheid. Wij zullen actief burgerschap
mogelijk moeten maken en moeten stimuleren. De balans moet worden verschoven
in de richting van de uitvoering van het beleid in plaats van nieuw beleid
te stapelen op oud beleid, waardoor alleen maar wordt meegewerkt aan het wekken
van overspannen verwachtingen.Er zijn opmerkingen gemaakt over de deregulering. Professor Frissen is
aangehaald dat deregulering leidt tot meer regels. Als je niet weet wat je
beoogt, dan leidt deregulering waarschijnlijk meestal tot reparatieregelgeving
en heb je niet veel bereikt. De essentie is niet per definitie minder regels;
het gaat om anders regelen, eenvoudiger en met een nieuwe verhouding van verantwoordelijkheden.
Dat kan in de praktijk zeer goed leiden tot minder regels en minder details
in de regels. Ik geef u een voorbeeld. Wat wij thans in overheidsregelgeving
proberen te borgen als publiek belang, kunnen wij ook op hoofdlijnen in de
regelgeving borgen. De uitvoering daarvan kunnen wij dan overlaten aan maatschappelijke
instanties. Iedereen kent de APK. Die keuringen worden gedaan door private
ondernemingen, garages, die een certificering hebben gekregen. Waarom zouden
wij dat niet op veel grotere schaal ook bij andere onderwerpen kunnen doen,
waarbij de overheid met de hoofdlijn van de regelgeving het publieke belang
borgt en op metaniveau toetst en toezicht houdt. Ook dat leidt tot een vereenvoudiging,
verheldering en wat mij betreft vermindering van regelgeving.Het gaat om een systematische aanpak. Dat vergt onder meer een andere
werkwijze binnen de overheid, op onderdelen een andere organisatie van de
overheid en een grotere aandacht voor beleidsuitvoering en verantwoording
over het gevoerde beleid. Die andere overheid zal selectiever moeten zijn,
zal op een andere wijze sturing moeten geven aan beleidsparadigma's en zal
uiteindelijk ook beter moeten presteren. Dat is overigens niet nieuw. Het
is al vaker geconstateerd en nog eens treffend geanalyseerd in het rapport
van de WRR van eind oktober 2002 over de toekomst van de nationale rechtsstaat.Tegen mevrouw Bemelmans zeg ik dat ik de toezegging die ik bij de begrotingsbehandeling
heb gedaan om nader terug te komen op de inhoud van de civil society, binnen
enige weken gestand zal doen als ik beide Kamers een notitie daarover zal
sturen.Met uw permissie zal ik niet ingaan op het hele programma Andere overheid,
want daar hebben wij in het kader van de begrotingsbehandeling al eerder over
gesproken. Ik maak nog een aantal opmerkingen die er betrekking op hebben.
Kritisch zal moeten worden bezien welke taken de overheid op zich neemt en
welke taken zij aan anderen overlaat. Ik ben ervan overtuigd dat wij, als
wij het probleem van de verbinding tussen beleid en uitvoering structureel
willen aanpakken, niet alleen moeten kijken naar de uitvoeringspraktijk, maar
ook naar de vraag hoeveel beleid wij eigenlijk uitgevoerd willen hebben. Aan
beide kanten moeten wij werken. Dat betekent ook dat wij ons de vraag moeten
stellen: waarom willen wij dit eigenlijk, waarom doen wij dit eigenlijk en
welke middelen kiezen wij ervoor? Dat gaan wij inzetten.Alle taken van de rijksoverheid, van de dertien ministeries worden kritisch
onder de loep genomen. Dat doen de dertien ministeries in hun eigen kolom,
geholpen door kritische, onafhankelijke buitenstaanders. Daarnaast wordt het
op departementsoverstijgende thema's gedaan, bijvoorbeeld de taakverdeling
als het gaat om de EU, de Nederlandse beïnvloeding van Brusselse besluitvorming,
de veiligheidsketen. Hoe kom je tot een effectiever organisatie bij de verschillende
overheidstaken? Ik denk ook aan het ruimtelijk beleid en het risicobeleid.Deze operatie is majeur, omdat zij tot twee dingen kan leiden: een effectievere
organisatie van de rijksoverheid en een fundamentele beantwoording van de
vragen welke verantwoordelijkheden wij eigenlijk willen dragen en welk beleid
daarbij past. Dat heeft ook gevolgen voor de uitvoering.Het zijn vragen die rechtstreeks raken aan de kern van het rapport van
de Rekenkamer: de overwaardering van beleidsvoorbereiding en de politieke
aandacht daarvoor, en de onderwaardering voor de uitvoering van beleid en
de geringere politieke aandacht daarvoor. Tegen mevrouw Bemelmans zeg ik:
bad luck is niet te voorkomen, bad theory naar ik hoop wel en bad implementation
moeten wij als eerste aanpakken.Bij de geringere politieke aandacht voor de uitvoering past een relativerende
opmerking. Die geringere politieke aandacht wordt meestal omgezet in verhevigde
politieke aandacht als sprake is van een incident.Een willekeurig voorbeeld is de Wet voorzieningen gehandicapten, een klassiek
voorbeeld van een zogenaamde kaderwet. Het Rijk stelt in grote lijnen de kaders
vast waarbinnen de gemeenten de uitvoering ter hand mogen nemen. Dat lijkt
mij een duidelijke rolverdeling en die duidelijkheid beoogde de wet ook te
geven. Op een dag blijkt evenwel dat de plaatsing van een traplift of een
verlaagde wc-pot in de gemeente X soepeler verloopt dan in de gemeente Y.
Beide gemeenten stellen nadere regels voor bewoners die van de WVG gebruik
willen maken en die regels blijken per gemeente toch wat anders uit te pakken.
Een Kamerlid hoort daarvan en roept de minister naar de Kamer
voor het vragenuurtje met de vraag hoe het kan zijn dat een gehandicapte in
de ene gemeente die voorziening wel krijgt en iemand met dezelfde handicap
in de andere gemeente niet. Waarop de natuurlijke reflex is: dit kan toch
eigenlijk niet, daar moeten wij naar kijken. Vervolgens keert de minister
terug op zijn ministerie en zegt hij tegen zijn ambtenaren: zo'n vraag wil
ik dus nooit meer krijgen, in ieder geval wil ik die liever nooit meer behoeven
te beantwoorden, zeker niet als ik met mijn mond vol tanden kom te staan.
Dezelfde ambtenaren die de prachtige kaderwet hadden geschreven, zijn vervolgens
vele maanden of wellicht zelfs langer bezig met het schrijven van protocollen
waarin precies staat hoe gemeenten in het geval A of het geval B ten aanzien
van bewoners met een handicap X of een handicap Y moeten handelen. Dat is
eigenlijk dus het einde van de kaderwet en het begin van een niet meer te
controleren uitvoeringszucht en regelzucht. Zo zijn er veel voorbeelden te
noemen. Collega Remkes heeft al gewezen op de regeling voor de individuele
huursubsidie. Dat alles wil overigens niet zeggen dat het scheppen van meer
kaderstellende regels niet de weg is waarop wij voort moeten gaan. Dat is
het namelijk wel, ondanks dit soort ervaringen.Tegen de heer Van Raak zeg ik dat deregulering geen doel op zichzelf is.
Deregulering heeft te maken met een politieke visie en die visie heb ik zo-even
geprobeerd samen te vatten. Die staat natuurlijk ook in de kabinetsstandpunten
"Bruikbare rechtsorde" en "Andere overheid" en in de kabinetsreactie op het
WRR-rapport dat ik zo-even noemde. Overigens zijn er ook subdoelen, zoals
het reduceren van kosten en lasten voor burgers en bedrijven en het geven
van meer vertrouwen aan andere organisaties dan de overheid zelf of aan individuele
burgers. Over de vraag of dit de juiste visie is, kan je wellicht van mening
verschillen, maar dat laat onverlet dat er wel degelijk gesproken kan worden
over een visie.Mevrouw Bierman haalde in haar boeiende betoog ook de mogelijkheid aan
van de proefprojecten, de pilots en de experimenten, juist om te starten met
het beleid zonder eerst het gehele gebouw te moeten ontwerpen. Ik ben het
daar van harte mee eens. Wij handelen ook dienovereenkomstig, zij het dat
ikzelf als randvoorwaarde stel dat wij niet in het wilde weg maar ergens moeten
beginnen. Wij zullen er wel de juiste juridische grond aan moeten geven. Ook
zal voorkomen moeten worden dat op voorhand sprake is van rechtsongelijkheid.
Een en ander roept dan ook de fundamentele vraag op over de werking van het
gelijkheidsbeginsel in het functioneren en het handelen van de overheid. Dat
is een verstrekkende vraag, omdat wij wellicht dat beginsel in de praktijk
sterk verabsoluteren, waardoor de ruimte ontbreekt om flexibel, concreet met
maatwerk de maatschappelijke problemen te benaderen. Ik merk erbij op dat
wij de Raad voor het openbaar bestuur op dit punt om advies hebben gevraagd,
omdat wij zien aankomen dat bij een andere opstelling van de overheid die
vraag in toenemende mate serieus wordt.Voorzitter. Mevrouw Bierman had het over: Tom Poes, doe wat. Als Tom Poes
ook als Thom Poes mag worden geschreven, ben ik haar man.Voorzitter. Ik kan voorbeelden geven van plaatsen waar dit al gebeurt.
In Rotterdam hebben we maatwerk geleverd om de problemen van die stad op te
lossen zonder ons op voorhand te bekreunen over de vraag waarom het maar voor
een gemeente geldt en vervolgens niets meer te doen. We gaan in de vorm van
een pilot, een experiment aan de gang met bijzondere regelgeving. Ik kan er
ook op wijzen dat in verschillende regio's al wordt geëxperimenteerd
met de voornemens van collega Dekker, minister van VROM om te komen tot één
VROM-vergunning. Het doel is om te leren en vervolgens te kijken wat dit voor
een generale oplossing zou kunnen betekenen.Ik ben het met mevrouw Bierman eens dat moeizaam meten niet per definitie
hetzelfde is als geen resultaten. We kennen allemaal voorbeelden waarbij we
ons afvragen wat het concrete meetbare resultaat is van ingezet beleid. Die
suggestie komt wel eens te makkelijk op tafel. Mevrouw Bierman heeft zelf
het voorbeeld gegeven van de 14 mld in de zorg. Ik geloof oprecht dat niemand
kan zeggen dat het 14 mld weggegooid geld is. Het is wel de vraag of tastbaar
is te maken wat precies de effecten zijn geweest. Hetzelfde geldt voor vele
andere terreinen. Ik wil ook waken, naar ik aanneem met deze Kamer, voor een
al te groot fetisjisme op de cijfers en de instrumenten. Het is een goed instrument
waar het kan, maar zonder dat we het moeten verabsoluteren.Voorzitter. De scheiding tussen beleid, uitvoering en toezicht zoals deze
zich sinds het midden van de jaren tachtig heeft ontwikkeld, is zeker geen
verkeerd paradigma. Kleinere kernministeries waar beleid wordt gemaakt; uitvoeringsinstellingen
die flexibel zijn en dat beleid kunnen opvangen en uitvoeren en op afstand
geplaatste toezichthouders en inspecties die met meer onafhankelijkheid daarover
rapporteren. Dit is echter ook een paradigma dat in zijn consequenties heeft
geleid tot een behoorlijk vergaande bureaucratisering. Het paradigma is verschoven
naar controle en verantwoording. Dat heeft soms geleid tot een bijna onontwarbaar
stelsel van rapportageverplichtingen, jaarverslagen, stapeling van auditrapportages
in plaats van één verantwoordingsdocument, één
enkele audit. Dit is voor burgers vaak een volstrekt ondoorzichtig beeld van
wat nu "aan de overheid" is.Tussen het beleid zoals dat een minister of staatssecretaris voor ogen
staat en de uitvoerder, heeft zich naar het lijkt een manifeste leemlaag genesteld.
Dat is een probleem op zich. Ik bedoel met uitvoerder dan niet de directeur
van een uitvoeringsorganisatie maar de politieagent, de verpleger of verpleegster,
de leraar voor de klas maar ook degene die in concrete gevallen beslist of
een student wel of niet mag bijlenen. De vice-president van de Raad van State,
de heer Tjeenk Willink heeft daar in zijn algemene beschouwing bij het Jaarverslag
2003 zeer treffend over geschreven. De heer Schuyer refereerde daar ook aan.
Wij zullen dat moeten veranderen. We zullen waar mogelijk door die leemlaag
heen moeten en het vertrouwen bij de professionele uitvoerder op de werkvloer
leggen. Dat is in mijn ogen precies wat het kabinet in vele sectoren beoogt
en doet, maar we kunnen daar politiek van mening over verschillen. Dat geldt
voor het onderwijs, de inspanningen rond de zorg en de verschillende
acties in het programma "Andere overheid".Voorzitter. Die lijnen zijn helaas niet korter maar helaas vaak langer
geworden. Wij zullen daar vrij principiële beslissingen over moeten nemen.Dat brengt mij op de zelfstandige bestuursorganen. Laat ik beginnen met
het beantwoorden van de vraag of ik het eens ben met collega Zalm, die het
rapport ten volle onderschrijft en alle ZBO's wil terughalen. In de eerste
plaats heeft collega Zalm dat niet gezegd en in de tweede plaats is het te
vroeg om daar een oordeel over uit te spreken. Collega Zalm en ik zijn verantwoordelijk
voor de instelling van de commissie onder leiding van uw voormalige collega
Kohnstamm, die het rapport heeft geschreven. Wij hebben die commissie ingesteld
omdat wij zagen dat er een probleem was. Dat probleem moet tot een oplossing
worden gebracht. Het disfunctioneren van de ZBO's is niet in de eerste plaats
de oorzaak van het probleem rond de uitvoering van beleid. Dat zeg ik in het
bijzonder tegen de heer Van Raak, want hij had dat bijna als een soort stelling
verheven. Dat is niet aan de orde. Er doen zich wel een paar andere evidente
feiten voor.Voor de burger is in grote mate onduidelijk wat eigenlijk aan de overheid
is. Als hij of zij slecht wordt bediend door een uitvoeringsorganisatie die
een zelfstandig bestuursorgaan blijkt te zijn, is dat dan ook een falen van
de overheid waarvoor een politieke verantwoordelijkheid bestaat? Voor de gemiddelde
burger is dat echt mist. Er is een probleem in de politieke verantwoordelijkheidstoedeling,
zo wordt het althans gepercipieerd. De samenleving kijkt naar de politiek,
zelfs als er volstrekte helderheid is over de wettelijke attributie van bevoegdheden
aan een zelfstandig bestuursorgaan en er dus geen feitelijke bevoegdheid van
een minister en dus ook geen ministeriële verantwoordelijkheid. Ik verwijs
hiervoor naar de kernregel van Scheltema, die vandaag afscheid heeft genomen
als voorzitter van de WRR. In zijn rapport uit begin jaren negentig zegt hij:
geen verantwoordelijkheid zonder bevoegdheid en geen bevoegdheid zonder verantwoordelijkheid.
Men kijkt niet alleen naar de politiek om de mogelijkheid de wet te veranderen,
maar ook om aan hen direct de verantwoordelijkheid toe te dichten. Dat gebeurt
ook in de Tweede Kamer. Ministers staan dan ofwel met hun mond vol tanden
of denken van lieverlee dat zij een zekere verantwoordelijkheid hebben om
vervolgens iets te gaan doen. Dat is een onhelderheid waar in ieder geval
klaarheid in moet worden gebracht. Dat wil niet zeggen dat de enige weg die
naar Rome leidt, de weg is van het terughalen van zelfstandige bestuursorganen.
Bovendien moet dan de vraag worden beantwoord of dat wel allemaal zo maar
even te realiseren is. En wat zijn de nadelen daarvan voor de flexibiliteit
van organisaties die gericht zijn op de kwaliteit van de uitvoering en zich
daarop kunnen concentreren? Die zijn indertijd niet helemaal zonder reden
verzelfstandigd. De heer van Thijn maakte daar ook opmerkingen over.Dat betekent ook niet dat de situatie dan maar moet blijven zoals die
is en dat wij alle wetgeving over ZBO's moeten nagaan om te precies te kunnen
beoordelen waarvoor de minister wel of niet verantwoordelijk is. Het is namelijk
ook mogelijk om na te gaan of het huidige onderscheid tussen zelfstandige
bestuursorganen en overige uitvoeringsorganisaties – die formeel geen
zelfstandige bestuursorganen zijn, maar bijvoorbeeld een agentschap en derhalve
direct onder de ministeriële verantwoordelijkheid vallen – voor
de toekomst bepalend is. Moeten wij in dat soort termen blijven denken? Of
kunnen wij de overheidsorganisatie zodanig inrichten dat dit onderscheid op
den duur irrelevant wordt? Dan kunnen de flexibiliteit en de effectiviteit
gewaarborgd worden, terwijl de ministeriële verantwoordelijkheid tegelijkertijd
kan gelden. Daar gaat naar mijn mening de discussie over. Dat zal ook in het
kabinet een belangrijk Leitmotiv zijn voor het opstellen van het standpunt
op het rapport van de heer Kohnstamm. Ik hoop dat de Kamer mij verontschuldigt
voor het feit dat ik daarover niet meer heb willen zeggen dan ik net heb gedaan.
Ik doe het graag, maar dan loop ik wel erg ver voor de troepen uit.De heer Van Raak (SP):Ik ben blij dat de minister erkent dat de verantwoordelijkheid in ieder
geval ergens moet liggen. De heer Schuyer zei al dat in het moderne gezin
soms de vader, soms de moeder en soms de kinderen de baas zijn. Voor heel
veel mensen is onduidelijk waar de verantwoordelijkheid ligt: ligt die bij
de minister, bij het ZBO of heel ergens anders? Is de minister het met mij
eens dat linksom of rechtsom de politiek altijd ter verantwoording moet kunnen
worden geroepen? De minister kan nog niet uiteenzetten hoe de structuur precies
zal zijn, maar is hij het met mij eens dat burgers in laatste instantie "de
politiek" moeten kunnen aanspreken, wat dat dan ook is? Naar mijn mening moet
dat de minister zijn of heeft hij daar zelf andere ideeën over?Minister De Graaf:Dat hangt heel sterk af van de doelstelling van de organisatie en van
wat de wetgever beoogt. Het is zelfs mogelijk een bepaalde uitvoering aan
private organisaties te geven. Ik heb voorbeelden genoemd waarbij je kunt
certificeren en toch een zeker toezicht kunt houden. Het handelen van de organisatie
behoeft niet per se onder ministeriële verantwoordelijkheid te vallen
als er maar voldoende instrumenten zijn om de publieke belangen die in het
spel zijn te kunnen borgen. Ik ga niet zover om te zeggen dat een minister
altijd voor de volle 100% voor alles verantwoordelijk moeten zijn. Dat was
de portee van uw opmerking.Ik schets dat de ministeriële verantwoordelijkheid in het geding
is gebracht en dat daar onduidelijkheid over bestaat. Er zijn voorbeelden
te over. Over de salarissen is bijvoorbeeld veel maatschappelijke ophef. De
minister van Financiën of de minister van Sociale Zaken moet dan zeggen:
daar ga ik niet over. In de maatschappij is de beleving anders. Men begrijpt
dat niet. Die vraag moeten wij fundamenteel aan de orde stellen om ervoor
te zorgen dat in de toekomst zeer duidelijk is waarvoor de minister wel of
niet verantwoordelijk is en zo niet, hoe de verantwoordelijkheid anders is
geregeld dan via de politieke verantwoordelijkheid.De heer Van Raak (SP):De politiek gaat niet altijd over situaties waarin het goed gaat. Meestal
gaat de politiek over situaties waarin het verkeerd gaat. Ik kan begrijpen
dat je zaken als certificeren soms kunt privatiseren. Als het certificeren
bijvoorbeeld niet goed loopt, moet er toch een moment zijn
waarop de politiek of de minister aangesproken moet kunnen worden?Minister De Graaf:Natuurlijk, maar dat is altijd zo. Dat is iets anders dan dat de minister
altijd volledig verantwoordelijk is voor handelen waarop u doelt. Ik geef
u een voorbeeld.Het kan zijn dat binnen een gemeente, binnen de autonome verantwoordelijkheid
van het gemeentebestuur vreselijke dingen gebeuren. Ik kan mij dat hooguit
in theorie voorstellen en niet in de praktijk, maar stel dat dit gebeurt.
De minister is dan niet verantwoordelijk. Collega Remkes is dan als eerstverantwoordelijke
minister voor de vormgeving van het lokale bestuur niet verantwoordelijk.
Wel kan de vraag worden gesteld of het niet tijd wordt dat de wetgever andere
kaders stelt. Dat is een verantwoordelijkheid of je actief handelt om de situatie
te veranderen. Je bent niet verantwoordelijk voor wat zich in die gemeente
afspeelt. Met dit voorbeeld hoop ik duidelijk te maken wat ik zojuist beoogde
te zeggen.Ik kom te spreken over de motie van de heer Van Thijn c.s. In die motie
wordt de regering verzocht, te bevorderen om in een aparte bijlage bij elke
memorie van toelichting, dus bij elk wetsvoorstel, een rapportage toe te voegen
waarin staat wat de uitvoeringsinstanties, de betrokkenen bij de uitvoering
ervan vinden en wat de reactie van de regering daarop is. Laat ik vooropstellen
dat ik het eens ben met de strekking van de motie en dat zij sympathie oproept.
Sterker nog: in veel gevallen is het gelukkig al praktijk. De Belastingdienst,
geen kleine uitvoerder met 35.000 fte's, en de IB-groep, een uitvoeringsorganisatie
die verantwoordelijk is voor de studiefinanciering, worden altijd geconsulteerd
over de uitvoeringsaspecten als er wijzigingen in de regelgeving aan de orde
zijn. Dat geldt ook voor het openbaar ministerie, de orde van advocaten of
de politie in geval van justitiële of veiligheidswetgeving. Wij begrijpen
de wens van de Kamer om er zeker van te zijn dat de uitvoeringsinstanties
van te voren hebben meegekeken naar de uitvoerbaarheid van komende regelgeving.
Ik ben het daar van harte mee eens.Ik heb vooralsnog moeite met de vormgeving. Wij stapelen ook in dit geval
veel op elkaar. Er zijn al heel veel toetsen. Ik noem de bedrijfseffectentoets,
de milieutoets, de algemene wetgevingstoets. Er wordt nu, overigens met mijn
hartelijke instemming een bureaucratiseringstoets ontwikkeld om vooraf de
vraag te stellen welke bureaucratische last de regeling oproept. Mijn aarzeling
ligt in de vraag of het voorstel verwoord in de motie niet vooral tot heel
veel papier aanleiding zal geven, nog even los van de menskracht die het per
wetsvoorstel zou vergen. Ik vraag mij vooral af wat er in zo'n bijlage zou
komen te staan. Vast niet dat het voorstel niet uitvoerbaar is of te veel
kosten met zich brengt. Ik aarzel dus of een formele toets de beste manier
is om te verzekeren dat de rijksoverheid bij de beleidsvorming de betrokkenen
bij de uitvoering betrekt. Wij zijn het eens over de bedoeling. Ik heb enige
terughoudendheid bij de organisatie. Dat geef ik mee voor het debat in tweede
termijn.Er is geen motie ingediend door de heer Van Raak over een voorstel voor
een evaluatieparagraaf in de memorie van toelichting. Mutatis mutandis geldt
hiervoor zeker hetzelfde.Bij de kwaliteit van de dienstverlening wijs ik erop dat de grotere beleidsrust
die ik noemde nodig is om heel concreet aandacht aan de uitvoering te kunnen
geven, ook in bredere zin en met bredere instrumenten, zoals bijvoorbeeld
de verdergaande introductie van elektronische dienstverlening. Ik verwijs
nogmaals naar het programma Andere overheid, waarin veel van dit soort actiepunten
gericht zijn op het effectiever uitvoeren en op een directe verbetering van
wat de overheid in de uitvoering van taken en in regelgeving voor burgers
kan betekenen.Ik vraag aandacht voor de alternatieven voor de informatievoorziening
zoals de Algemene Rekenkamer die noemt. De informatievoorziening die de rekenkamer
noemt, is vaak vooral bedoeld om toegepast te worden in de verticale lijn
tussen de uitvoering en de beleidskern van een ministerie. Het is wat mij
betreft een illusie om te denken dat de informatievoorziening, zolang die
alleen verticaal geregeld wordt, ooit zo ingericht kan worden dat die 100%
paradijselijk en perfecte interactie tussen beleid en uitvoering oplevert.
De VBTB-operatie, waarover collega Remkes sprak, helpt natuurlijk wel, maar
moet ook niet in waarde worden overschat. De dynamiek in het beleid en de
professionalisering in de uitvoering brengen als risico met zich dat een exercitie
zoals het VBTB vaak licht theoretisch lijkt te zijn en, als je niet oppast,
soms vooral veel papier oplevert. Ik meen dat het van belang is om te blijven
investeren in natuurlijke krachten die de uitvoering scherp houden. Dan doel
ik met name op horizontalisering. Als burgers, bedrijven en maatschappelijke
instellingen op adequate wijze "feedback" geven op het functioneren van een
uitvoeringsorganisatie is dat vaak waardevoller dan dat een beleidsambtenaar
allerlei schriftelijke rapportages beoordeelt. Ik wijs op de burgerjaarverslagen
die bij de gemeenten zijn ingevoerd. Daar zijn de eerste voorzichtige, positieve
effecten van te zien. Ik heb er in ieder geval een goed gevoel bij. In dat
kader zie ik eveneens de toegevoegde waarde van de prestatievergelijkingen.
Ik wijs in navolging van mevrouw Bierman op de "peer reviews". Je kunt bijvoorbeeld
met enige overtuigingskracht zeggen dat de onderwijsinspectie bewijst dat
het onderling vergelijken van scholen wel degelijk toegevoerde waarde heeft.
Dat kan op veel meer terreinen. Een aantal uitvoeringsorganisaties doet aan
een rijksbrede benchmark mee. Dat aantal groeit nog steeds. Wat mij betreft
moeten ook de ministeries eraan geloven. Ik heb eind juni, op de dag van de
uitvoering, de uitvoeringsorganisaties gevraagd mij te helpen bij het maken
van een prestatievergelijking tussen de ministeries. Dat zal nog een hele
toer worden, want er zou weerstand kunnen ontstaan als dit praktisch handen
en voeten wordt gegeven. Ik vind echter dat wij dit aan onszelf verplicht
zijn. Een burgerpanel is ook een voorbeeld van een instrument om de klanten –
ik zie burgers overigens niet alleen als klant of consument – in een
vroeg stadium bij het beleid te betrekken om te weten te komen wat het voor
hen in de uitvoering zal betekenen. Ik wijs op het kabinetsstandpunt op het
rapport van de Raad openbaar bestuur inzake een FORSe cultuur.Er moet aandacht zijn voor de houding en werkwijze van de overheid. Er
is veel over structuurvragen gesproken, zoals over informatievoorziening en
over het rapport van de commissie-Kohnstamm. Het begint echter
ergens anders. Ambtenaren, en ook politici, moeten zich er beter van bewust
zijn dat zij vooral werken om een betere taakuitvoering voor en een betere
dienstverlening aan burgers te realiseren. De attitude op dit gebied kan vaak
nog worden verbeterd en gewijzigd. Dat is het meest merkbaar in de uitvoering.
Ik denk dat de woorden "ambtenaar" en"bureaucratie" op dit moment geen positieve
lading hebben, noch buiten de overheid noch erbinnen. Dat zullen wij moeten
veranderen. Wij zullen een positieve lading moeten terugverdienen. Daarom
heeft het kabinet in die taakanalyse bijzondere aandacht besteed aan de cultuur
van de rijksoverheid. Wij doen dat overigens niet alleen. Wij betrekken daar
heel veel mensen van buitenaf bij om ons daar kritisch in te houden.Eén opmerking inzake cultuur van de heer Van Raak behoeft nog een
reactie. Ik heb er niets op tegen dat ambtenaren lid zijn van een politieke
partij en dat zij zich actief manifesteren in die partij. Ik heb er zelfs
niets tegen dat zij regelmatig bij elkaar komen om een glas te drinken of
een discussie te voeren. Dat betekent niet dat er sprake is van een politieke
organisatie van ambtenaren, zoals de heer van Raak zei. Ik durf zelfs te veronderstellen
dat er ambtenaren zijn die lid zijn van de SP en dat die elkaar ook wel eens
tegenkomen. Men zou "foei" kunnen zeggen. Ik heb er echter niets op tegen.
Misschien kunnen zij elkaar zelfs met hun ervaringen helpen om een goed zicht
op de werkelijkheid te krijgen. Of zij dan nog lid zijn van zijn partij, is
natuurlijk vers twee.De heer Van Raak (SP):Er zit een dubbelheid in. Het is niet de bedoeling dat politici ambtenaren
benaderen. Het is helemaal niet erg dat ambtenaren zich organiseren, misschien
niet eens als zij dit langs politieke lijnen doen. Het is juist heel goed
dat mensen duidelijk maken wat hun politieke achtergronden zijn. Het gaat
erom dat bij de bijeenkomsten die ik noemde ook Kamerleden aanwezig zijn.
Dan krijgt zo'n bijeenkomst toch een erg politiek karakter. Als ik de pers
mag geloven, spelen sommige ambtenaren ook een rol in de voorbereiding van
opinieartikelen en vervullen zij dus de rol van medewerker van een Kamerlid.
Dat is wat mijn fractie betreft ver over de grens. Wat is de reactie van de
minister daarop?Minister De Graaf:Ik kan mede namens minister Remkes, die dit onderwerp ook zeer aangelegen
is, zeggen dat de loyaliteit van ambtenaren voorop staat. Het gaat dus niet
aan dat zij op hun eigen werkterrein als het ware verschillende mensen dienen.
Er moet duidelijkheid zijn over de lijn die wordt gevolgd. Er is niets mis
mee dat een ambtenaar zich op een terrein waarvoor hij geen ambtelijke verantwoordelijkheid
draagt, manifesteert als een actieve burger. Ik kan u uit eigen persoonlijke
ervaring vertellen dat het goed mogelijk is dat iemand lid is van het hoofdbestuur
van een politieke partij en tevens ambtenaar is. Het is duidelijk waar de
scheidslijn ligt. Je moet bijvoorbeeld niet stiekem proberen om je fractie
te adviseren over je eigen werkterrein.Verschillende leden hebben gesproken over de rol en de positie van de
Kamer zelf. Daarbij past mij überhaupt grote terughoudendheid. Ik heb
begrepen dat de heer Platvoet graag zou willen weten hoe ik over een éénkamerstelsel
denk. Dit idee zit niet vóór in mijn hoofd als het gaat om de
staatkundige en staatsrechtelijke agenda, maar ik ben eerlijk gezegd ook buitengewoon
benieuwd of hij in deze Kamer veel draagvlak voor dit idee zou kunnen krijgen.
Het nadeel zou overigens zijn dat er dan een volksvertegenwoordiging ontstaat
in één Kamer met 225 leden, terwijl ik meen dat er juist van
allerlei kanten een pleidooi wordt gehouden om het aantal leden van de Tweede
Kamer wat te verminderen.De heer Schuyer noemde het een interessante suggestie – deze zou
wellicht ook eens in de Eerste Kamer en in de fracties kunnen worden besproken –
om de Eerste Kamer een rol te geven bij kleinschalig onderzoek naar de effecten
van wetgeving op de uitvoering en omgekeerd. Het past de regering natuurlijk
niet om iets te zeggen over de activiteiten en de voorgenomen activiteiten
van de Kamers van de volksvertegenwoordiging, maar wij hebben er geen enkel
bezwaar tegen als ook de Eerste Kamer zeer nadrukkelijk concreet kijkt naar
de uitvoering van wetgeving waarbij zij zo'n belangrijke rol heeft gespeeld.
Of zij dit in concreto doet of in dit soort debatten, is vanzelfsprekend niet
aan ons, maar de aandacht voor dit proces van beleid tot uitvoering kan wat
mij betreft niet groot genoeg zijn, zowel bij de regering als bij de volksvertegenwoordiging.De vergadering wordt van 21.21 uur tot 21.30 uur geschorst.De heer Van Thijn (PvdA):Mevrouw de voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun uitvoerige
en vaak ook goed onderbouwde antwoorden. Zij hebben niet op hun handen gezeten.
Toch miste ik hier en daar de sense of urgency, die wel door beiden werd onderschreven.
Ik zal niet zo flauw zijn om onderscheid te maken tussen wat de een en wat
de ander zei. Beide ministers staan voor het gezamenlijke antwoord.De kern van de zaak is en blijft de constatering van de Algemene Rekenkamer
dat op een aantal vitale beleidsterreinen, terreinen die met name zijn genoemd,
de kerndepartementen niet beschikken over het antwoord op de vraag of het
beleid wordt uitgevoerd. Dat is het kernpunt. Dat betekent dat op die vitale
terreinen de ministeriële verantwoordelijkheid niet tot haar recht kan
komen. Alle sprekers waren het erover eens dat dit een zeer ernstige constatering
is. De diagnose is door de bewindslieden ook niet aangevochten. Wij kunnen
nog twisten over de vraag of alles beroerd is, over de vraag of hier en daar
alles beroerd is. Over die vraag heb ik een vrij genuanceerd verhaal gehouden.
Zoals minister De Graaf in zijn antwoord heeft toegegeven, is wel sprake van
iets – laten wij het daar maar op houden – van een legitimiteitscrisis.
Dat is het gevolg van een systeemfout. Ik wil op dit punt geen verbale strijd
ontwikkelen, maar het is niet zo dat dit een probleem van alle tijden is,
dat het al decennialang een rol speelt. Nee, de ontwikkeling heeft in de afgelopen
vijftien jaar onder achtereenvolgende kabinetten steeds ernstigere vormen
aangenomen. Zij heeft ook te maken met verandering van omgevingsfactoren en
met name met de toenemende turbulentie van het politieke bedrijf dat werkt
in de schijnwerpers van de steeds doordringender functionerende media. Dat
is het kernprobleem. Wij kunnen nu heel lang praten over de rol van de Tweede Kamer, over de
rol van de ambtenaren. Maar daarover heb ik het niet. Niemand heeft daar een
kwaad woord over gezegd. Het gaat om het sturend vermogen van de politiek
en de vaststelling van het functioneren van dé beleidsreflex, om de
zich op elkaar stapelenden ambities. Ik ben de laatste om te roepen dat de
Tweede Kamer alles verkeerd doet of dat men veel te snel en te hijgerig naar
de interruptiemicrofoon snelt. Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat wij
ons als politiek bedrijf realiseren dat wij ons door die turbulentie niet
mogen laten meeslepen. De Eerste Kamer gaat het vooral om de kwaliteit van
de wetgeving. Daar gaat het dus om.De vraag is of men bij de totstandkoming van wetgeving de eisen van uitvoerbaarheid
wel voldoende in het oog houdt. Om dat te bevorderen – de problemen
lossen wij niet met één motie of één debat op –
hebben wij gepleit voor een uitvoeringsparagraaf in de memorie van toelichting
bij alle wetsvoorstellen. Ik begrijp best dat wij niet naar perfectie moeten
streven en dat er niet weer een papierwinkel moet worden opengetrokken, maar
het is voor een deel al standing practice. Ik zou mij niet kunnen voorstellen
dat er enig wetsvoorstel tot stand komt waar niet al ooit een uitvoerder naar
heeft gekeken. Als het geen standing practice is, moet het worden bevorderd.
Dat proces moet transparant worden gehouden en de bevindingen die daaruit
voortkomen moeten beschikbaar worden gestld voor de hijgerige wetgever, de
Tweede en de Eerste Kamer, zodat wij ons voortdurend kunnen realiseren waar
wij mee bezig zijn. Soms zullen wij ons over dat soort praktische bezwaren
heen moeten zetten en zullen wij risico's moeten nemen. Maar wij moeten wel
voortdurend weten waar wij mee bezig zijn in deze hik- en hijgcultuur. Dat
is voor ons de kern van de zaak.Dwars daardoorheen speelt ook de vertrouwensrelatie met de mensen die
het moeten doen. Wij moeten door de leemlaag breken, zo zegt minister De Graaf
in schitterend woordgebruik, om het vertrouwen van de uitvoerders te herstellen.
Het gaat om de mensen in de frontlijn die namens ons allen proberen het beleid
ten uitvoer te brengen: de onderwijzer, de politieagent, de verpleegster enz.
Wij moeten hen zien te bereiken en niet voor onmogelijke opdrachten plaatsen,
want anders hebben wij ook een legitimiteitscrisis in eigen huis.Ik hoop dat dit debat heeft opgeleverd dat wij ons bewust zijn van die
urgentie en dat wij op deze manier een handreiking aan onszelf kunnen doen.
Uiteindelijk is het de verantwoordelijkheid van de Eerste Kamer om de kwaliteit
van de wetgeving te bewaken en is het een zotte zaak, als ook wij worden gedwongen
om de ene novelle op de andere te laten stapelen. Door deze systematiek in
het wetgevingsproces aan te brengen, kan dat wellicht in de toekomst worden
voorkomen. De vorm die het krijgt hebben wij volledig opengelaten. Wij hadden
er veel gedetailleerdere uitspraken over kunnen doen, maar de les van dit
debat en de achterliggende problematiek is dat wij met onze beleidsambities
niet moeten sneuvelen in de details.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Voorzitter. Ook ik wil de bewindslieden bedanken voor hun antwoorden op
de in dit uiterst zorgvuldig voorbereide debat gestelde vragen.De ministers stellen dat zij zich in grote lijnen kunnen vinden in de
diagnose van de problematiek. Zij delen de zorg en de sense of urgency. Zij
hebben beiden in verschillende bewoordingen met verwijzingen naar verschillende
beleidsintenties aangegeven dat ook zij een traject voor zich zien naar realisatie
van een werkelijk lerende overheid. Daarbij is betekenisvolle informatie inderdaad
cruciaal.De bewindslieden wezen op het gevaar van depolitisering en theoretisering
bij methoden om informatie betekenisvol te maken: VBTB en andere mechanismen
van evaluatie. Bij de realisatie van politieke doelstellingen leven wij in
een wereld van politieke rationaliteiten. Er moet altijd sprake zijn van een
gepolitiseerd debat en van informatie die in het kader van politieke wilsmomenten
een betekenis krijgt. Als wij het hebben over doelen, daarvan afgeleide indicatieve
doelstellingen en daarmee verbonden metingen, dan hebben wij het over het
meten, over het expliciet maken van dingen die wij met zijn allen gewild hebben:
een gekozen invulling van doelen. Dan kunnen wij dus niet spreken van iets
depolitieks. VBTB moet inderdaad geen fetisjisme worden. Ik ben mijn inbreng
niet voor niets geëindigd met erop te wijzen dat wij ter vermijding van
de last van toezicht, de overlast van meting op meting, moeten zoeken naar
een optimale beperking tot de werkelijk relevante gegevens, juist als wij
ook in onze ambities van sturen een zekere restrictie willen aanbrengen. Zoals
minister De Graaf zei: wij willen ambitieus zijn, maar waar wij ambities hebben,
moeten wij effectief zijn. Ook dan moeten wij verdraaid goed weten wat wij
wel willen bereiken. Wij moeten de juiste maatvoering zien te vinden als het
gaat om de werkelijk relevante gegevens over de mate waarin wij effectief
zijn. Dan moeten wij niet spreken over theoretisering en depolitisering. Nee,
wij hebben met zijn allen vastgesteld dat dat werkelijk de relevante doelstellingen
waren. Daarover willen wij dan ook optimaal geïnformeerd worden.Wanneer wij gematigd terughoudend willen interveniëren in de maatschappij,
wanneer wij onze ambities voluit en effectief een rol willen laten spelen,
dan betekent dat ook respect voor een belangrijke mate van professionele autonomie
van de uitvoeringsinstanties. Dat vraagt een heldere kaderstelling. Wij vragen
om heldere informatie daarover.Ik kom op de motie over de rol van inspecties. Minister Remkes zei dat
hij de motie niet wilde omarmen, hoewel zij hem sympathiek was. Een van de
argumenten die hij noemde was dat hij de rol van inspecties toch vooral onafhankelijk
wil houden. Daar moeten wij het natuurlijk onvermijdelijk mee eens zijn. Het
moet gaan om een onafhankelijke inspectie, die echter in haar inspecterende
werkzaamheid wel degelijk normatieve maatstaven hanteert. Wanneer wij effecten
meten, dan zijn dat geen normatieve indicatoren, aldus de minister. Als het
goed is, zijn ze dat wél. Ze zijn immers afgeleid van de doelstellingen
die wij hadden met de wetten en regels. Ze zijn per definitie normatief. Anders
zijn het niet de juiste indicatoren.Wij vragen om de rapportage, niet alleen over proces- en vormvariabelen,
maar ook over de feitelijke outcome, de feitelijke maatschappelijke
effectiviteit, onderwerp te laten zijn van onderzoeks- en handhavingsinspanningen
van inspecties. Wij vragen daarmee niet te veel. Wij stellen de uiteindelijke
vraag naar de effectiviteit van de wetgeving. Het lijkt mij dat ook inspecties
die vraag ter harte zou moeten gaan. Wij moeten het in belangrijke mate van
toezichtsorganen hebben om ons daarover te informeren. Immers, zij bevinden
zich in het uitvoerende veld. De minister zei dat wij ervoor moeten oppassen
te veel te willen meten. Verder zei hij dat iets wat meetbaar is, nog niets
zegt over de beoogde kwaliteit. Ik zou met permissie willen zeggen dat dit
eine schöne Spielerei mit Wörter is. Die twee dienen samen te vallen.
Wanneer ik dingen meet die niet de beoogde kwaliteit meten, moet ik ze niet
meten. Nogmaals, de doelstellingen die ik relevant acht, zijn onderwerp van
meting en niet wat anders.Wij hebben gevraagd om een aparte bijlage in de memorie van toelichting
over de adviezen van ervaringsdeskundigen. Daar bedoelen wij mee beknopte,
essentiële informatie, verzameld vanuit deskundigheid over en ervaringen
met de desbetreffende wetgeving en aanpalende wetten. Daarmee willen wij als
Kamer ons voordeel doen. Wij willen namelijk ook een rol spelen bij de verbetering
van de kwaliteit van uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van wetgeving. Ik
meen dat wij daarmee niet te veel vragen. Zoals de advisering door de Raad
van State is vertaald door de bewindspersonen in de uiteindelijke beleidskeuze,
zo zouden wij ook graag meer willen proeven inzake de gebruikmaking van ervaringskennis,
waarvan wij met z'n allen wat kunnen leren. Als deze ministers de sense of
urgency delen mag het toch geen onoverkomelijk obstakel voor hen zijn om onze
capaciteit tot leren in deze Kamer te vergroten?De heer Van Raak (SP):Voorzitter. De vraag is nog steeds of de ministers hier vanmiddag met
knikkende knieën zijn binnengekomen. Ik weet het namelijk nog niet.Minister Remkes:Nee.De heer Van Raak (SP):Ik zie minister De Graaf daarentegen ja knikken. Dus de een wel en de
ander niet. Dan hebben wij het half goed gedaan. Ik verwachtte die tweedeling
overigens wel een beetje!Voorzitter. Dit debat heeft twee winstpunten opgeleverd. Het eerste is
dat de positie, de rol van de Eerste Kamer nadrukkelijk aan de orde is gesteld.
Mevrouw Bierman en de heren Van Thijn en Schuyer hebben erover gesproken.
Laatstgenoemde heeft gezegd dat het bestaansrecht van deze Kamer wellicht
is gerelateerd aan de mate waarin zij de uitvoerbaarheid van het beleid kan
controleren en sturen. Hij vraagt daarvoor morele ruimte van het kabinet.
Dat vind ik overigens weer wat minder. Je wil iemand controleren en vervolgens
vraag je die iemand of die genadig wil zijn. Volgens mij moet je die ruimte
gewoon nemen. Dan gaan de knietjes misschien knikken.De heren Schuyer en Van Thijn hebben ook gesproken over het terugzendrecht
van de Eerste Kamer. Dat valt wat mij betreft onder de categorie ruimte nemen.
Ik ben dan ook benieuwd naar de reactie van de ministers hierop.Het tweede winstpunt van dit debat is dat de ministers toegeven dat de
borging van publieke belangen soms onvoldoende is geweest en dat dit een van
de oorzaken is waarom het soms moeilijk is om beleid goed uitgevoerd te krijgen.
De heer Van Thijn zei: je moet niet in de val van de SP trappen; neen, dat
moet je natuurlijk nooit doen, maar ik ben toch heel blij dat wij dit als
aanvulling op de analyse van de Rekenkamer kunnen zien. Ik vraag mij af in
hoeverre het ook geldt voor de ZBO's, althans voor sommige ZBO's, dat het
op afstand plaatsen de uitvoering van beleid moeilijker maakt.Verder zou ik graag alsnog antwoord krijgen op mijn in eerste termijn
gestelde vraag of de bewindslieden het lobbyen als een middel zien voor verbetering
van het openbaar bestuur. Iedereen lobbyt bij iedereen: overheden, overheidsorganen,
het maatschappelijk middenveld etc. Is dit de manier om de uitvoering van
het openbaar bestuur te verbeteren of is het voor al die lobbyende clubs heel
moeilijk om het publieke, algemene belang in de gaten te houden en gaat het
toch niet veel meer om deelbelangen? Is het ook niet zo dat de toegankelijkheid
tot de besluitvorming voor bepaalde groepen wel erg beperkt wordt?Wat betreft de ambtenarennetwerken is het niet mijn bedoeling ambtenaren
er de schuld van te geven dat het beleid zo slecht wordt uitgevoerd. Nee,
daar zijn wij als Kamerleden veel eerder schuldig aan. Ik heb ook niet getwijfeld
aan de loyaliteit van ambtenaren. Echter, mocht het zo zijn dat in de toekomst
blijkt dat Kamerleden gebrieft worden door ambtenaren of dat ambtenaren een
rol spelen bij de voorbereiding van opiniestukken, dan mag ik toch aannemen
dat wij het erover eens zijn dat wij dan een weg opgaan die niet wenselijk
is. Waarom zijn we bang voor zwartepieten? Ik heb verwezen naar professor
Van Gunsteren. Hij noemde het belang van het spel van het rondspelen van de
verantwoording. Anders is iedereen een klein beetje schuldig en is niemand
effectief aanspreekbaar. Waarom is er in Nederland geen cultuur van verantwoording
afleggen? Ik kom dan op politieke cultuur. De Rotterdamse macro-econoom Muller
heeft dat de "kiekeboe"-cultuur genoemd, naar aanleiding van het parlementaire
onderzoek naar de infrastructurele projecten. Je hebt insiders en outsiders.
De insiders hebben informatie via adviesgroepen, denktanks, ambtenaren en
externe adviseurs. Sommige Kamerleden hebben wel en andere geen informatie.De criminoloog Van den Heuvel van de universiteit te Maastricht die in
2002 werkzaam was voor de enquêtecommissie Bouwnijverheid heeft dat
een cultuur van collusie genoemd: ik dek jou als jij mij dekt. Nederland is
een collusieparadijs. Hij zei dat ook weer naar aanleiding van het parlementaire
onderzoek naar infrastructurele projecten. Waarom ontbreekt het bij ons aan
een cultuur van verantwoording afleggen? Ik wil heel even professor Van den
Heuvel aanhalen. Hij zegt in Binnenlands Bestuur van 10 september: "Het
gemak waarmee zowel bestuurders als topambtenaren weg kunnen komen bij evidente
fouten die miljoenen aan gemeenschapsgeld hebben gekost, is onvoorstelbaar,
als men het vergelijkt met de strengheid waarmee individuele burgers worden
benaderd door de fiscus, de milieu-inspectie en de Sociale Dienst." Waarom hebben wij geen cultuur van verantwoorden? Dat is ook de reden
waarom mijn fractie behalve de motie van mevrouw Bemelmans-Videc ook de motie
van de heer Van Thijn van harte ondersteunt. Het is volgens mij een mogelijkheid
om uitvoerders, mensen die – om het met Muller te zeggen – outsiders
zijn in de besluitvorming of niet in het collusieclubje zitten, al vroeg zeer
direct bij het besluitvormingsproces te betrekken. Wij zullen die motie dus
van harte ondersteunen.Mevrouw Bierman-Beukema toe Water (VVD):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden hartelijk voor hun beantwoording.
Ik zal daar selectief in winkelen en enkele associaties die de beantwoording
bij mij opriep, met hen delen.Minister Remkes memoreert dat het afscheid nemen van beleid weinig voorkomt.
Wij delen die constatering. Dat is een van de redenen waarom wij ook in dit
huis met enige regelmaat gepleit hebben voor een horizonbepaling in wetgeving.
Welke mechanismen kun je hanteren en gebruiken om aan dat fenomeen het hoofd
te bieden? Het deed mij denken aan de gemeente Delft een jaar of vijftien
geleden. De gemeente had op dat moment een bestuursstijl die opzien baarde
en waarmee zij prijzen won. Waardoor kenmerkte die stijl zich? Men had duidelijke
beleidsdoelen. Dat waren in die tijd energiebesparing, terugdringen van het
autovervoer en groenbeheer. Het waren duidelijk benoemde en gedefinieerde
doelstellingen. Vervolgens werd gekeken op welke schaal er een soort representatieve
praktijkproef gedaan moest worden. We leggen zoveel kilometer fietspad aan;
we voorzien zoveel gemeentelijke gebouwen van energiebesparende voorzieningen
en vervolgens gaan we meten. Levert het op wat we ermee beoogd hebben, dan
gaan we door. Levert het niet op wat we ermee beoogd hebben, dan houdt het
hier op. Daarbij werd met behapbare voortschrijdende stappen een zeer systematische
aanpak gevolgd. Dat baarde opzien. Je vraagt je af waarom je dat niet vaker,
ook op rijksniveau, tegenkomt.Minister Remkes constateert dat afscheid nemen van beleid weinig voorkomt.
Waarom dan niet de strekking van de motie-Van Thijn omarmd, waar het er wat
ons betreft op aan komt om juist aan de voorkant van het wetgevingsproces
de uitvoeringsaspecten beter in beeld te krijgen? Zijn toezegging dat er daadwerkelijk
iets gedaan zal worden met de uitkomsten van evaluaties, stelt ons niet geheel
gerust. Dat brengt ons in de spiraal van In 't Veld: dat levert een aangepast
beleid, een verbeterd beleid en meer beleid op. Het is dus zaak om je aan
de voorkant te vergewissen van de uitvoerbaarheid voordat je generieke beleidsmaatregelen
neemt.De heer Platvoet (GroenLinks):Nu begrijp ik waarom u de motie heeft ondertekend. Ik heb kennisgenomen
van de bijlage over de uitvoerbaarheid bij de memorie van toelichting. Het
kabinet moet die wet gewoon indienen bij de Tweede Kamer. Anders hoeven wij
haar nooit te beoordelen. Die wet komt vervolgens naar de Eerste Kamer. Ik
begrijp dat u daarin een argument kunt vinden om die wet dan alsnog af te
stemmen. Dat is de intentie die u aan de motie wilt meegeven.Mevrouw Bierman-Beukema toe Water (VVD):Ik refereer aan de Wet op de jeugdzorg.De heer Platvoet (GroenLinks):U plaats dit namelijk in het kader van het afscheid nemen van beleid.Mevrouw Bierman-Beukema toe Water (VVD):Ja. In dat kader plaats ik het. Als uit de kring van uitvoerenden serieuze
bezwaren komen tegen beleidsvoornemens, verwacht ik dat de initiatiefnemende
bewindspersoon zijn beleidsinstrumentarium al in een eerder stadium wil aanpassen.
In die zin gaat er dus een sanerende werking ex ante van uit. Ik wil in ieder
geval aan het begin van het proces duidelijker gemarkeerd hebben dat de uitvoerders
gehoord zijn. Dat er vrees bestaat voor nog een toets en meer bureaucratie,
daar wees minister de Graaf ook op. Dat gevoelen delen wij. Het is daarom
de vraag hoe je een zo licht mogelijke vorm vindt waarbij je de uitvoerders
wel heel duidelijk aan het woord laat. De achterliggende gedachte is daarbij
dat voorkomen beter is dan genezen.Ik heb soms vreemde associaties, maar ik moest denken aan een important
kantoorgebouw, voorzien in Groningen. Minister Remkes kent het voorbeeld misschien
van dichterbij. Het gebouw was ontworpen en het bestek was aanbestedingsgereed.
Vervolgens is in het kader van het duurzaam bouwen beleid op dat moment aan
drie slopers een offerte gevraagd: hoeveel vraagt u voor het slopen van een
gebouw dat slechts op papier bestaat? Naar aanleiding van die offertes, die
inderdaad zijn uitgebracht, is het hele verhaal in de prullenmand verdwenen
en is er een ander gebouw ontworpen. Ik geef toe dat ik soms vreemde associaties
leg, maar het is een manier van denken die ik toch onder de aandacht van de
bewindslieden wil brengen.Minister De Graaf noemt het fenomeen dat zich in de politieke praktijk
steeds incidenten voordoen die leiden tot een nieuwe cyclus: wij hebben te
maken met "haasje-over"-processen en -wetgeving. De eerder genoemde Taxiwet
is daar een typisch voorbeeld van. Het staat in mijn geheugen gegrift. Het
is bijna vijf jaar geleden dat wij deze wet hier aannamen. Ik herinner mij
heel goed de aanleiding voor het wetsvoorstel. Dat was de constatering dat
taxi's in Nederland in vergelijking met andere landen een te geringe bijdrage
aan het personenvervoer leverden. Er kwam een wetsvoorstel. Wij vroegen, vijf
jaar geleden, hoe het eigenlijk zit met de beoogde beleidsdoelen: aan welke
criteria wordt straks getoetst of dit beleid een succes is, wanneer is de
bijdrage aan het personenvervoer vergelijkenderwijs voldoende? Daar hebben
wij tijdens de hele behandeling geen antwoord op gekregen. Desondanks hebben
wij het wetsvoorstel laten passeren. Vervolgens gaan wij evalueren. Maar voordat
de inkt van de eerste evaluatie droog is, zijn er al de eerste aanpassingen
op het wetsvoorstel. Dat proces gaat nu door. Wij zijn nu bezig met de zoveelste
aanpassing. Het is dus de vraag wat je eigenlijk in welk stadium evalueert.
Die kerstboom wordt steeds groter. Ik vroeg mij af of daar het begrip "piekbelasting"
misschien vandaan komt.Positief gestemd zijn wij over de reactie van minister Remkes op de voorhoedebenadering
met pilots, gerelateerd aan een duidelijk beleidsdoel en met van tevoren gedefinieerde
ijkpunten voor succes. Tegen minister De Graag zeg ik dat het
zeker niet in het wilde weg mag gebeuren. Geconstateerd moet worden dat dit
zou kunnen leiden tot verschillende snelheden en een gelijkheidsparadigma
waar de Raad van openbaar bestuur over adviseert. Hoe zoek je naar maatwerk
tegen het licht van het paradigma ruimte?Ik moest denken aan de situatie in de Verenigde Staten. Het federal government
stelt op verschillende beleidsterreinen een heel specifiek uitvoeringsprogramma
vast, bijvoorbeeld op het gebied van toezicht op de kwaliteit van drinkwater.
Er wordt dan een programma ontwikkeld dat vervolgens wordt voorgelegd aan
alle staten met de vraag of men het wil uitvoeren of niet. Sommige staten
reageren positief, omdat zij over een apparaat beschikken dat geschikt is
om het programma uit te voeren, omdat het onderwerp hen om meer dan een reden
interesseert of omdat zij aan het minimumprogramma nog wat willen toevoegen.
Zij tekenen dan in voor dat programma. Andere staten zeggen: sorry, wij beschikken
niet over het juiste apparaat of wij hebben geen belangstelling of de juiste
knowhow voor dit onderwerp. Van bovenaf laat het federal government het programma
dan uitvoeren in die staat. Op die manier krijgt men wel een dekking van 100%,
maar is de inbreng van de onderscheiden staten verschillend. Zij kiezen zelf
voor een verschillende rol daarin. Ik geef dit mee ter overweging.Minister De Graaf heeft zijn visie op deregulering uiteengezet. Het is
geen doel op zichzelf. Toch dient hij vastberaden vol te houden. Wij delen
de angst voor het cijferfetisjisme. In aanvulling op de schwere Wörter
van mevrouw Bemelmans noem ik het voorbeeld dat ik eens hoorde van een vertegenwoordiger
van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Op de vraag hoe beleidseffecten worden
gemeten rond sociale cohesie antwoordde hij: dat is simpel, wij kijken naar
de mate waarin bewoners hun sleutel bij de buren parkeren. Neemt dat af of
neemt het toe. Wij beschouwen dat als een betrouwbare indicator voor sociale
cohesie. Het vereist lef om voor een beperkte indicator te kiezen.Wij sluiten ons aan bij de woorden van minister Remkes: niet bang zijn.
Ik voeg daaraan toe: lef loont. Als hij dat blijft tonen, zal dat in het belang
zijn van de Nederlandse burger.De heer Platvoet (GroenLinks):Ik heb de sleutel van mijn voordeur bij twee buren geparkeerd. Met de
sociale cohesie in de buurt waar ik woon, vlakbij het metrostation Wibautstraat,
zit het wel goed.Gaandeweg het debat mis ik de scherpte, die sense of urgency die wat meer
body geeft. Dat is misschien eigen aan dit soort beleidsdebatten. Ik mis die
scherpte ook in de reacties van de ministers, bijvoorbeeld in het antwoord
op de vraag wat zij doen met het in het rapport van de Rekenkamer geconstateerde
gebrek aan informatie op ministeries. Dat wordt als belangrijke reden genoemd
waarom het zo moeizaam is om de uitvoering van het beleid te evalueren. Minister
Remkes reageerde positief op de kwantitatieve ombouw van het controle- en
verantwoordingsproces, zij het in meer algemene bewoordingen. Hoe ziet hij
dat precies voor zich bij de verantwoording op de derde dinsdag in mei? Hoe
kan het publieke belang beter geborgd worden? De heer Van Raak beschouwt het
als een winstpunt dat bij de minister het licht doorbreekt dat de ontwikkeling
van de laatste twintig jaar van privatisering en verzelfstandiging elementen
bevat die oorzaak zijn van de afstand tussen beleid en uitvoering. Als het
publieke belang in dit proces beter geborgd moet worden, welke scherpte geeft
de minister daar dan aan zodat het ook gebeurt? Ook is het schrappen van beleid
en wet- en regelgeving genoemd. Dat is gemakkelijk gezegd. De referendumwet
is geschrapt. De helft van de hier aanwezige ministers is daarmee niet blij.
Aan welke wetten wordt echter gedacht? De minister moet hier hom of kuit geven.
Ik beschouw deregulering als heel zinvol in de zin van decentralisering naar
de gemeenten. Als dat gebeurt op basis van vertrouwen, is het niet nodig om
de decentralisatie op te tuigen met wet- en regelgeving voor de gemeentelijke
overheden inzake invulling van de taken. Het door het voorlaatste kabinet
opgetuigde Grotestedenbeleid is nog steeds het perfecte voorbeeld van op zich
goede bedoelingen. Het ging erom de steden de gelegenheid te bieden om de
stedelijke problemen aan te pakken. Vervolgens werd het opgetuigd tot een
circus aan plannen en verantwoording. Dat heeft de uitvoering van het beleid
ontzettend geremd. Ik mis in de antwoorden van de bewindslieden de scherpte
om dit op een andere manier vorm te geven.Ik heb twee concrete vragen aan minister De Graaf gesteld. Op een daarvan
is hij geheel niet ingegaan. Ik doel op de vraag over de informatie en de
openbaarheid van ambtelijke adviezen. Het rapport van de rekenkamer stelt
dat niet altijd informatie voorhanden is. Ik constateer dat als er in het
ambtelijke circuit op een ministerie informatie voorhanden is, dat niet altijd
leidt tot kennis van die informatie bij de politiek. De politiek moet echter
controleren. Dit is op te vangen met het eenvoudige principe van openbaarheid
van ambtelijke informatie. Ik heb daarop een reactie gevraagd. Ik wil die
graag in tweede termijn alsnog horen.Het is natuurlijk zo dat de Kamers een rol hebben te vervullen als het
gaat om de eigen positie. Dat antwoord is echter te gemakkelijk. Ik had toch
een niet geheel onintelligente observatie gemaakt over de overdosis aan aandacht
voor beleid en de weinige aandacht voor de uitvoering van beleid. Ons Kamerstelsel
is in de 19de eeuw uitgevonden. De Eerste Kamer doet nog eens over wat de
Tweede Kamer doet wat betreft wetgeving. Het speelt zich allemaal af bij de
voorbereiding van het beleid. Een andere architectuur is bijvoorbeeld een
eenkamerstelsel met een taakverdeling tussen beleidsvoorbereiding, wetgevende
arbeid en de controle op de uitvoering. Dat is een te bediscussiëren
oplossing. Ik begrijp dat deze minister wat moe is over discussies over staatkundige
hervormingen. Het is mij te gemakkelijk als hij vraagt hoe ik denk dat het
hier zal vallen in de Eerste Kamer. Dat heeft hij toch ook niet gedaan toen
hij het wetsvoorstel voor de gekozen burgemeester indiende? Als het gaat om
de architectuur van het parlementaire stelsel in Nederland moet je dat meenemen
in het licht van deze discussie.Minister De Graaf heeft een belangrijk punt gemaakt van de door hem gewenste
beleidsrust. Ik kan hem uit de droom helpen: ook dit kabinet zal deze beleidsrust
niet worden gegund. Ik vind het heel naïef om te denken
dat dit mogelijk is gezien de hele ontwikkeling die er de afgelopen twintig
jaar heeft plaatsgevonden in de opeenstapeling van beleid waarin de Europese
Unie en allerlei internationale verdragen, zoals het verdrag van Kyoto, een
belangrijke autonome en niet terug te draaien rol hebben gespeeld. Ik vind
dat er niet moet worden geprobeerd om aan die kant te sleutelen om iets te
doen aan de wanverhouding tussen beleid en uitvoering. Er moet worden geprobeerd
om iets te doen aan de andere kant van het proces, namelijk aan de manier
waarop het kabinet verantwoording aflegt aan het parlement en aan de manier
waarop het parlement daarmee omgaat. Dat vereist een zekere cultuuromslag
naast wellicht een andere architectuur. Die discussie moeten de Kamers zelf
voeren. Ik heb daar in eerste termijn al wat voorbeelden voor gegeven.De heer Schuyer (D66):Voorzitter. Het gevaar van dit soort beleidsdebatten is dat zij, zo om
22.15 uur, over een half uur of drie kwartier uitgaan als een nachtkaars.
Dat is bij de zeer zorgvuldige behandeling ook wel onderkend. Er is ook al
een discussie gevoerd over wat men wil. Het gebeurt bepaald niet iedere dag
dat in één beleidsdebat in de eerste termijn twee moties worden
ingediend die zijn ondertekend door alle fracties. Ik kan niet precies bevroeden
wat voor iedereen de reden is geweest om die moties mede te ondertekenen.
De ondertekening van mijn fractie heeft onder andere te maken met het feit
dat wij dan in elk geval iets doen. Wij geven er ook mee aan wij het antwoord
ook niet precies weten.Ik ben een beetje teleurgesteld over het gebrek aan emotie achter de regeringstafel
met betrekking tot dit ernstige probleem. Ik ga kortheidshalve geheel akkoord
met de opmerkingen die mevrouw Bemelmans als eerste ondertekenaar maakte bij
de motie over de inspectie. Er moeten natuurlijk meetbare aspecten zijn. Het
is dan vervolgens niet aan de Kamer om die meetbare gegevens van de inspectie
te duiden. Dat is in de eerste plaats aan de regering zelf. De inspectie,
die geheel onafhankelijk is, kan heel goed functioneren als het oor van de
regering. Daar kan dus heel veel mee worden gedaan. Het is natuurlijk niet
helemaal de oplossing. Ook de motie-Van Thijn c.s. geeft niet in één
keer alle oplossingen. Dat is absoluut niet het geval. Deze dwingt echter
wel om met dit onderwerp per wetsgegeven bezig te zijn.Beide bewindslieden namen ieder één argument voor hun rekening
ten aanzien van deze moties. De eerste motie werd niet omarmd en bij de tweede
werden een aantal kritische kanttekeningen gezet. Dat laatste heb ik zelf
ook gedaan in mijn eerste termijn. Men zou dan toch mogen verwachten dat de
regering accepteert dat die moties er zijn en dat zij toezegt dat zij deze
zal uitvoeren. Dat er in die uitvoering problemen kunnen ontstaan waardoor
zij misschien moeten worden geduid, is volledig geaccepteerd. Ik hecht er
toch aan om in tweede termijn wat meer duidelijkheid over de uitvoering van
die moties te krijgen. Daarbij kan het kabinet er rekening mee houden dat
gehele Eerste Kamer die motie kan steunen.Tot slot. De laatste zin van de bijdrage van mevrouw Bierman was min of
meer een oproep. Zij stelde dat het ook aan de Eerste Kamer zal zijn om beleid
dat niet SMART is, consequent naar de prullenmand te verwijzen. Ik denk dat
wij dat niet altijd zullen doen, maar ik waarschuw de regering wel dat als
zij niet de emotie kan opbrengen om dit onderwerp naar aanleiding van de twee
moties wat hoger op de agenda te zetten en een en ander nadrukkelijk per wetsvoorstel
te bekijken, de consequentie kan zijn dat het inderdaad met grotere regelmaat
zal gebeuren.Minister Remkes:Voorzitter. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik het oorzakelijke verband
dat de heer Schuyer zojuist probeerde te leggen, hoogst ongelukkig vind. Wij
ervaren het zo dat wij met de Kamer over een serieus probleem praten. Wij
hebben in eerste termijn ook geprobeerd om serieus te reageren op de bijdragen
uit de Kamer, maar er moet nu niet boven de markt worden gehangen dat de Kamer
het eerstvolgende wetsvoorstel zal verwerpen als de regering niet precies
doet wat zij zegt.De heer Schuyer (D66):Dat heb ik niet beweerd.Minister Remkes:Het begon er in ieder geval verdacht veel op te lijken.De heer Schuyer (D66):Die uitspraak laat ik voor uw rekening, u moet zich aan de feiten houden.
Ik heb niets anders gezegd dan dat de regering wat meer hartstocht zou kunnen
tonen als het gaat om het omarmen van moties die kamerbreed worden aanvaard.
Als u in eerste termijn roept dat u ze niet omarmt, moet u niet verbaasd zijn
als ik vraag wat dat dan betekent voor de uitvoering ervan.Minister Remkes:Ik heb daarbij bewust milde bewoordingen gekozen. Ik heb niet gezegd dat
ik er grote afstand van neem, ik heb er een aantal praktische kanttekeningen
bij geplaatst. Die houd ik overeind en ik zeg erbij dat ik veronderstel dat
ook de Kamer zich ervan bewust is dat je met deze twee moties het totale probleem
lang niet kunt tackelen. Ik meen dat de heer Van Thijn dit ook met zoveel
woorden heeft gezegd. Maar laten wij ordentelijk verder gaan. Mochten de moties
worden aangenomen – en gelet op de ondertekening lijkt mij dit op zichzelf
een reële veronderstelling – dan zal het kabinet de Kamer laten
weten wat het met de moties zal doen. Er moet zeker niet de conclusie worden
getrokken dat minister De Graaf en ik het er niet mee eens zouden zijn dat
dit een urgente kwestie is. Volgens mij zijn de Kamer en wij het erover eens
dat wij nu over een serieus probleem praten, dat bovendien zo gecompliceerd
is dat wij ook niet de indruk moeten wekken dat er zo maar zeer simpele oplossingen
voorhanden zijn. Dat heeft de Kamer niet gedaan, dat hebben wij ook niet gedaan.In eerste termijn heb ik iets gezegd over de verantwoordelijkheden die
verschillende kanten op zijn gegaan. Er wordt steeds minder vanuit Den Haag
bestuurd, er zijn bevoegdheden weggevloeid. Heel veel wetgeving is gebaseerd
op Europese regelgeving, en daar kun je dus niet eens zo verschrikkelijk veel
aan doen. U weet dat het kabinet heeft afgesproken dat wij in principe niet
meer doen dan de Europese normering aangeeft. De vrijheid om
zelf beleid te voeren neemt daarmee ook af. Een aantal beleidsonderdelen is
gedecentraliseerd. De consequentie daarvan, ook in politieke betekenis, is
voor mij dat de overheid, het kabinet vaker zal moeten zeggen: daar gaan wij
niet over. Er leven in de samenleving verwachtingen en naar aanleiding daarvan
kun je wel een half zacht antwoord geven en net doen of je er een beetje over
gaat, maar daarmee strooi je de burger in feite zand in de ogen. Volgens mij
is dat het slechtste wat je kunt doen. Dan geef je het allerslechtste antwoord
dat bestuurders, juist vanwege de legitimiteitsvraag, de burgers kunnen geven.Een notie die daarbij hoort, betreft het volgende. Het wetgevingsprogramma
van het kabinet toont aan wat de belangrijke draad van het beleid is: burgers,
bedrijven en maatschappelijke instellingen moeten in toenemende mate een grotere
eigen verantwoordelijkheid gaan dragen. Die conclusie zal men bij lezing van
het wetgevingsprogramma moeten trekken. Ook dat heeft iets te maken met de
positie van het politieke bestuur in onze samenleving. Daarbij gaat het niet
om een uitvoeringsvraag.Een voorbeeld van de uitvoering staat mij nog heel scherp bij. Dat voorbeeld
betreft datgene wat een aantal jaren geleden aan de hand was bij de IB-groep.
Wat was een niet onbelangrijke oorzaak? Dat was dat wijziging op wijziging
werd gestapeld bij de regelgeving voor de studiefinanciering. Daarmee maak
je uitvoerders horendol. Ik heb dat in mijn vorige functie vrij regelmatig
ervaren. Daarom verwijs ik naar het verschijnsel in het kader van de Huursubsidiewet.
Op grond van je eigen verantwoordelijkheid moet je in zo'n geval een keer
zeggen: wij stoppen even met het aanbrengen van wijzigingen, want anders zullen
uiteindelijk de burgers niet goed bediend worden.In het debat is verwezen naar het onderwerp integratie. Daarbij gaat het
niet alleen om de uitvoering. Er spelen in dat geval ook vragen als: werkt
het beleid eigenlijk wel? In het debat van vorige week aan de overzijde stond
die vraag in hoge mate centraal. Je zou kunnen concluderen dat de Tweede Kamer
die kwestie te laat onder ogen heeft gezien. Dat is echter niet een automatisme.
Soms gaat het bij zoiets om politieke onbespreekbaarheden en om politieke
keuzes die tijdens het proces worden gemaakt. Wij moeten namelijk niet doen
of alles het gevolg van de bureaucratische structuur is en dat daardoor zich
bepaalde verschijnselen voordoen en alles niet gebeurt zoals het zou moeten.Mevrouw Bierman gaf een ander voorbeeld. Ik ken dat gebouw in Groningen
niet, maar je hoeft maar door het Nederlandse landschap te rijden om hier
en daar tekenen te zien van gewijzigde opvattingen die ook tot gewijzigde
besluitvorming hebben geleid. Dan kun je zeggen dat de uitvoering van beleid
niet deugde. Nee, het beleid is veranderd. Het resultaat is in de ogen van
de burgers natuurlijk desastreus, want er is geld over de balk gesmeten. Dat
raakt weer aan de legitimiteit van het beleid, maar het is een welbewuste
politieke keus geweest.Ik wil nog een opmerking maken over de motie. Door ons wordt natuurlijk
niet bestreden dat het aan het begin van het proces zeer verstandig is om
met uitvoerders van gedachten te wisselen. Ik kan u verzekeren dat dit in
een groot aantal gevallen de praktijk is. Het probleem in onze samenleving
is vaak niet het gebrek aan gepolder, maar soms is een probleem wel iets te
veel gepolder. De heer Van Thijn weet uit zijn eigen verleden dat er bij wijze
van spreken vrijwel geen wetgeving tot stand komt – over uitvoering
en beleidsvrijheid gesproken! – zonder dat die van A tot Z met bijvoorbeeld
met de VNG is doorgenomen, omdat wij weten dat gemeentebesturen bij de uitvoering
een heel belangrijke rol spelen. Datzelfde is het geval met de politieorganisatie.
Sla de krant erop na. Als het om uitvoering gaat, wordt er op sommige onderdelen
eindeloos gepolderd. Er moet geen verschil van opvatting worden gesuggereerd
die er niet is. Wij proberen te signaleren dat er soms een eigen verantwoordelijkheid
aan de orde kan zijn en dat het niet bij ieder wetsvoorstel nodig is. Ik heb
gezegd dat er schriftelijk zal worden gereageerd. Dan zullen wij proberen
die nuance aan te brengen.De heer Van Raak (SP):Het gaat niet om polderen. Het gaat er niet om dat alle besluitvormers
en alle uitvoerders het met elkaar eens worden. De Kamer vraagt om de direct
betrokkenen bij de uitvoering te horen en om te rapporteren over hun bevindingen
en de antwoorden daarop van het kabinet. Dat is iets heel anders dan polderen.Minister Remkes:Ik verzeker u dat het in de praktijk soms tot een soort gepolder zal leiden.
Je kijkt natuurlijk wel een paar keer uit voordat je een wetsvoorstel indient
waarvan uit het vooroverleg blijkt dat de uitvoeringsinstanties het totaal
niet zien zitten. Dan komt de vraag aan de orde hoe het handen en voeten kan
krijgen, zodanig dat de uitvoering wel op een verantwoorde manier plaatsvindt.De heer Van Thijn (PvdA):Maar het gebeurt toch ook met de Raad van State? Dat advies volgt u toch
ook niet altijd op?Minister Remkes:Nee, niet altijd.De heer Van Thijn (PvdA):Dan zegt u er toch bij waarom u dat niet doet en neemt u toch ook uw eigen
verantwoordelijkheid?Minister Remkes:Wij volgen dat advies inderdaad niet altijd op, maar heel vaak wel. Het
is misschien een kwestie van persoonlijke appreciatie, maar bij een politieke
afweging is de uitvoeringstoets voor mij belangrijker dan sommige politiek
getinte bezwaren. De adviezen van de Raad van State bevatten soms ook dergelijke
elementen. De uitvoering is voor dan mij heel belangrijk.De heer Van Raak (SP):Ik zie nú juist het grote probleem in de uitvoering. Dat komt in
het betoog van de minister hartstikke mooi naar voren. Wij vragen de uitvoerders
om hun mening te geven: denk je dat jullie hiermee uit de voeten kunnen? Dan
is de minister bang: als wij dat opschrijven en naar de Kamer sturen, dan
moet er natuurlijk weer aan worden gesleuteld. Hij was juist zo mooi op weg
toen hij zei: de politiek moet besluiten nemen. Wij hoeven toch niet te gaan
polderen? Nee, wij willen gewoon goede informatie hebben, zodat wij een goed
besluit kunnen nemen.Minister Remkes:Ik zeg helemaal niet dat ik bang ben. Ik geef aan dat ik het niet echt
verantwoord vind om een voorstel naar de Kamer te sturen waarvan op voorhand
door uitvoeringsinstanties wordt gezegd: dit kan wel worden besloten door
de politiek, maar het is niet uitvoerbaar. Ik vind de vraag legitiem en beweer dat die in het overgrote deel van de gevallen ook nu al wordt gesteld.
Ik schets het proces; het komt overigens nu al heel vaak voor. Je hebt niet
altijd de memorie van toelichting nodig. Nogmaals, de Kamer mag rekenen op
een genuanceerd oordeel op dat punt.Mevrouw Bierman-Beukema toe Water (VVD):Ik wil de zaak van de andere kant belichten en een goed voorbeeld noemen.
Recentelijk hebben wij het wetsvoorstel kenbaarheid publiekrechtelijke beperkingen
bij de hand gehad. Het viel op – daaruit blijkt dat het toch tamelijk
zeldzaam is – omdat in de memorie van toelichting uitvoerig stond welke
gemeenten als pilotgemeenten hadden gefungeerd, hoe de hele afweging over
de verantwoordelijkheid bij gemeenten en kadaster had plaatsgevonden, hoeveel
tijd het zou kosten om alle gemeenten hiertoe uit te rusten en welke kosten
daarmee gemoeid zouden zijn. Dat alles besloeg ongeveer anderhalve bladzijde
en gaf in een notendop weer wat de stand van de uitvoering en de gedachten
daarover waren. Bovendien was toegevoegd dat gekozen was voor dit systeem,
maar dat het een groeimodel was. Ook dat was uitgewerkt. Dat is in essentie
waar wij om vragen.Minister Remkes:Ik herinner mij dit voorbeeld. Er zijn er meer voorbeelden; ik ken verschillende
wetsvoorstellen waarin op deze manier op uitvoeringsaspecten wordt ingegaan.
Ik zeg ook niet dat dit voorbeeld geen verdere navolging verdient. Waar het
om gaat, is dat er staat dat het echt in alle gevallen zou moeten gebeuren.
Daar willen wij wat preciezer naar kijken. Ik denk dat het goed voorstelbaar
is dat ook collega's in het kabinet hier opvattingen over hebben. Om die reden
heb ik de mogelijke procedure aangegeven.Dit geldt ook voor de motie met als eerste ondertekenaar mevrouw Bemelmans.
Natuurlijk moet er op basis van bepaalde normen geïnspecteerd worden.
Daar hebben wij met elkaar geen verschil van opvatting over. Op de uitvoering
van deze motie zal in dezelfde brief nader worden ingegaan.De heer Van Raak heeft gesproken over het terugzendrecht van de Eerste
Kamer. Het is de vraag of dat het goede voorbeeld is. Immers, als je dit doet
zonder dat de Kamer formeel een terugzendrecht heeft, als je gaat acteren
alsof je het terugzendrecht hebt, dan wek je verwachtingen bij burgers die
je in de huidige constellatie lang niet altijd kunt waarmaken. Dat ligt dus
in het verlengde van wat ik zojuist zei.Over het lobbyen kunnen wij een andere keer doorspreken. Er is een heel
genuanceerd debat over mogelijk. Je kunt lobbyen ook zien als het verstrekken
van informatie. Als daar op een transparante en goede manier mee wordt omgesprongen,
hoeft er niet in alle gevallen iets fout mee te zijn.Minister De Graaf:Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik hoop
dat zij het mij niet kwalijk nemen dat ik op een enkel punt toch wat verrast
ben. Ik ben verrast door de achtereenvolgende opmerkingen van de heer Van
Thijn, dat wij een sense of urgency zouden missen, van de heer Platvoet, dat
wij een gebrek aan scherpte hebben, en de heer Schuyer nog het meest, die
ons verweet dat wij geen enkele emotie tonen en al helemaal geen hartstocht
als het over de motie gaat. Ik voel mij op dit punt zeer aangesproken. De
afgelopen 15 maanden ben ik met niets anders bezig geweest dan met maatregelen
die beleid en uitvoering dichter bij elkaar moeten brengen en die de overheid
qua prestatie en vertrouwenswaardigheid moeten verbeteren. Men mag het mij
dan niet euvel duiden dat ik met deze Kamer een heel serieus debat probeer
te voeren. Ik wil er wel veel theater bij maken en tegen u allen zeggen hoe
ontzettend belangrijk het is, maar ik heb dat gepoogd in eerste termijn met
rustige bewoordingen ook tot uitdrukking te brengen.Waar het gaat om de moties, hecht ik eraan op te merken dat in de goede
verhoudingen tussen uw Kamer en de regering, ik er toch van uit mag gaan dat
u het op prijs stelt dat de regering een eigen inhoudelijk oordeel geeft over
uw moties voordat u tot stemming overgaat, en dat dit eigen inhoudelijk oordeel
niet noodzakelijkerwijs samenvalt met de vraag hoeveel namen onder een motie
staan of hoeveel fracties die motie steunen. Anders zou ik in dat geval moeten
zeggen: ons oordeel is verder niet meer relevant, want u heeft de motie unaniem
ingediend. Dan behoeven wij het debat daarover niet te voeren. Ik heb al eerder
gezegd dat de strekking van de motie van de heer Van Thijn door ons zeer nadrukkelijk
wordt onderschreven qua doelstelling. Wel heb ik enige kanttekeningen geplaatst
bij de wijze waarop volgens de motie de aandacht voor de uitvoering bij het
begin van wetgeving en beleid vorm zou moeten krijgen. Zo is er de vraag wie
de indieners van de motie precies op het oog hebben als het gaat om de directbetrokkenen
bij de uitvoering. Zijn dat de directies van de uitvoeringsorganisaties? Als
het om de politie gaat, wordt dan gedoeld op de politieagent of over de raad
van hoofdcommissarissen? Ook op grond van mijn eigen verleden kan ik verzekeren
dat er zeer verschillende oordelen kunnen worden gegeven door de individuele
man of vrouw in het blauw op straat.De heer Van Thijn (PvdA):Wilt u dan dat wij dat allemaal dichtspijkeren? Wij hebben het juist een
tikkeltje open willen laten om u de ruimte te geven.Minister De Graaf:Ik dank u voor die ruimte. Het betekent wel dat de tekst van de motie
een aantal vragen doet rijzen. Onze aarzeling omtrent de vormgeving nemen
wij terug naar het kabinet. In het bijzonder de voor de coördinatie van
de wetgeving en de wetgevingskwaliteit verantwoordelijke collega Donner zal
daarover moeten worden geraadpleegd alvorens wij een definitieve reactie op
de motie kunnen geven die ongetwijfeld, zo proef ik in deze Kamer, zal worden
aangenomen. Mij ging het in dezen om de vraag of aan deze kant van de tafel
de betrokkenheid bij het onderwerp wel wordt gevoeld. Het antwoord daarop
is ja, maar eerlijk gezegd voel ik een lichte gêne om dat nu nadrukkelijk
te moeten zeggen, omdat ik meen dat dit uit onze eerste termijn en uit hetgeen
wij het afgelopen jaar op dit punt hebben gedaan, duidelijk voortvloeit.De heer Van Thijn heeft in essentie de kern van het debat samengevat.
Dat is in de eerste plaats dat het politieke bedrijf zich niet moet laten
meeslepen in de turbulentie van de dag, waardoor de uitvoerbaarheid verder
uit het zicht verdwijnt. Daar ben ik het zeer mee eens. De
analyse dat dit een toenemend probleem is, wordt door de regering dan ook
ten volle gedeeld.Verder heeft de heer Van Thijn terecht opgemerkt dat de departementen
vaak niet de beschikking hebben over alle relevante informatie die noodzakelijk
is om de uitvoering te kunnen beoordelen en vervolgens te verbeteren. Hij
heeft dat de "hik en hijg"-cultuur genoemd. Er is geen eenduidig antwoord.
De Kamer heeft dat ook zelf in tweede instantie gezegd. Er is niet één
eenduidig antwoord, één oplossing. Er zijn een heleboel elementen
die daarin een rol spelen, zoals er ook een heleboel spelers zijn die mede
de turbulentie bepalen en de wijze waarop het politieke bedrijf daarop reageert.
Ik heb daarom in eerste instantie gewezen op de veelheid van maatregelen die
kunnen bijdragen aan verbetering. De systeemfout die er is, kan niet worden
opgelost met één systeemwijziging. Er is een veelheid van kleinere
en grotere factoren nodig.Voorzitter. Mevrouw Bemelmans heeft aandacht gevraagd voor de helderheid
van de politieke doelstellingen. "Je moet dan ook weten of het werkt", dus
ook heldere informatie. Zij zei dat doelstellingen die relevant zijn, ook
meetbaar moeten kunnen zijn. Ik weet niet of dat in alle opzichten altijd
één op één is, maar ik voel mij wel aangesproken
door deze constatering. Ik voel mij overigens evenzeer aangesproken door de
opmerkingen van mevrouw Bierman dat we moeten zoeken naar de concreetheid
van indicatoren en daarin een zekere beperking in acht moeten nemen. Zij heeft
daar een voorbeeld voor gegeven. Ik zal nalaten om mij ook aan schwere Wörter
over te geven, maar een goede Nederlandse vertaling zou luiden dat zich in
de beperking ook de meester toont.Voorzitter. De heer Van Raak wilde dat ik nog iets zei over het terugzendrecht.
Ik ben altijd bereid tot een debat over het functioneren van het tweekamerstelsel.
Ik zeg dit ook in de richting van de heer Platvoet. Ik dacht niet dat ik daarvoor
hier was uitgenodigd, maar ik ben daar altijd toe bereid. Ik heb daar ook
opvattingen over. Het lijkt me overigens van belang dat – wat de regering
ook denkt – het debat in de eerste plaats in het parlement zelf wordt
gevoerd, zowel in de Senaat als in de Tweede Kamer. Ik ken de geschiedenis
van het terugzendrecht vrij goed. Ik heb me in een geheel andere hoedanigheid
als lid van een adviescommissie van de Tweede Kamer in het begin van de jaren
negentig daarover ook mogen buigen. Ik weet dat het niet veel zin heeft om
van buitenaf dit soort discussies te entameren als daar van binnenuit niet
ook een gevoelde sense of urgency toe bestaat.Voorzitter. Collega Remkes heeft al iets gezegd over de invloed van de
lobby. Je kunt er heel negatief over denken, vooral als het zou betekenen
dat sommigen meer toegang hebben dan anderen. Je kunt onze maatschappelijke
lobbycultuur echter ook zien als een bestaansrecht voor de volksvertegenwoordiging.
Tal van maatschappelijke groeperingen – of het nu het bedrijfsleven
of ingehuurde mensen voor het bedrijfsleven, maatschappelijke organisaties
of professionals binnen maatschappelijke organisaties zijn, van de koepel
van Nederlandse gemeenten tot de ANWB – hebben een belang wat zij aan
ons presenteren. Het is onze verantwoordelijkheid om afwegingen te maken.
Ik vind op zich dat dit eigen is aan een levende democratie. Ik heb niet zo
veel kritische noten te kraken over het feit dat er mensen voor belangen lobbyen,
zolang wij ons maar niet eenzijdig door één belang laten leiden.De heer Van Raak (SP):Voorzitter. Het gaat mij niet alleen om het goede of slechte van lobbyen
sec, behalve het feit dat de toegankelijkheid niet voor iedereen gelijk is.
Het gaat mij erom dat het middel van lobby ook gebruikt wordt tussen overheden
en overheidsorganisaties. Ik heb daarom de vergelijking van de motor en het
zijspan gemaakt. Dat was in het verleden een middel voor mensen die niet direct
verantwoordelijk waren voor het publieke belang, zoals niet-gouvernementele
organisaties, belangengroepen, bedrijven en dergelijke. Het is nu echter een
middel van uitwisselen van informatie, gedachten, belangen tussen overheids-
of aan overheid gerelateerde organisaties of uitvoeringsorganisaties. Je krijgt
dan een geheel andere manier van omgang met elkaar binnen het openbaar bestuur.
Ik wil daarover graag de mening van de ministers horen. Niet over lobby sec,
maar over het feit dat lobby een middel wordt voor het openbaar bestuur.Minister De Graaf:Wellicht zouden wij daarover een apart debat moeten voeren, zoals collega
Remkes al suggereerde, want ik kan de stelling van de heer Van Raak absoluut
niet volgen. Ik zie ook niet in dat dit een verandering zou betekenen van
het openbaar bestuur. Als het een verandering is, vind ik het een verandering
ten goede. Als uitvoeringsorganisaties zich organiseren en vanuit hun professionele
verantwoordelijkheid oogmerken kenbaar maken aan regering of parlement of
als gemeenten zichzelf organiseren en belangen naar voren brengen die in de
afweging die tot besluitvorming leidt, kunnen worden betrokken, dan zie ik
daarin geen enkel probleem. Het kan zijn dat ik de essentie van de opmerking
van de heer Van Raak mis. Ik houd mij graag aanbevolen voor nadere informatie
over de zwartepietencultuur, de kiekeboecultuur en de collusiecultuur die
de heer Van Raak heeft genoemd. Ik heb op dit punt niet alle cijfers op een
rij. Wellicht komen wij daar in een ander verband op terug.Mevrouw Bierman heeft een uiterst interessant voorbeeld gegeven van gefaseerde
beleidsinvoeringen. Zij verwees naar Delft. Het is het waard om daar binnen
de regering verder over na te denken. Dat kan niet op alle terreinen, maar
dat zal mevrouw Bierman begrijpen. Je kunt moeilijk op het gebied van sociale
zekerheid eerst iets in Zuid-Nederland invoeren om het vervolgens in de rest
van Nederland in te voeren. Er zijn echter ook veel voorbeelden denkbaar waarbij
dat wel kan. Je doet bijvoorbeeld een stukje om te kijken of het daadwerkelijk
werkt. Ik denk dat de grens daar ligt waar sprake is van echte subjectieve
rechten van mensen. Die kun je moeilijk eerst een stukje geven, dan weer terugnemen
en vervolgens helemaal invoeren. De gedachte vind ik interessant genoeg om
daarop verder te elaboreren. Ik hoop dat ik de Kamer in een later stadium
kan melden waartoe dat heeft geleid.De heer Platvoet was niet helemaal tevreden over een aantal opmerkingen.
Ik zeg eerlijk dat ik geen voorstander ben van een andere wijze van informatieverstrekking
dan die welke wij thans hanteren op grond van de Wet openbaarheid
van bestuur in het gewone verkeer tussen Kamers en regering. Als ik zijn opmerking
goed heb begrepen, meende de heer Platvoet dat ambtelijke informatie –
wat dat ook precies moge zijn – publiek zou moeten worden gemaakt. Wat
openbaar kan worden gemaakt, wordt bepaald door de grenzen in de Wet openbaarheid
van bestuur. Bij ambtelijke advisering van een strikt intern karakter is dat
anders. Ik vind het niet voor de hand liggen dat alle ambtelijke adviezen
die elke minister elke dag krijgt, per definitie moeten worden verstrekt.
Dat zou de mogelijkheid om informatie überhaupt nog te kunnen selecteren
enorm belasten.De heer Platvoet (GroenLinks):Het ging mij om de "paradox" die je kunt waarnemen bij het verstrekken
van die informatie. De Algemene Rekenkamer constateert in haar rapport dat
voor een goede evaluatie vaak informatie ontbreekt. Uit de verhoren van de
commissie-Duivesteijn heb ik begrepen dat het ook wel voorkomt dat er wel
relevantie informatie is in een ambtelijk apparaat, maar dat de politieke
top, de minister, ervoor zorgt dat het parlement niet de beschikking krijgt
over die informatie. Daardoor kan de controlerende taak niet worden uitgeoefend.
Mijn stelling is dat dit niet zou mogen. Dat kun je alleen maar voorkomen
door ten principale te stellen dat dit type ambtelijke informatie voor parlementsleden,
voor de concrete invulling van de controlerende taak van het parlement, noodzakelijk
is. Ik heb het dus helemaal niet over de Wet openbaarheid van bestuur. Het
is niet aan de minister om die informatie achterwege te laten. Ik verwachtte
dat zeker deze minister op dit punt een positieve grondhouding zou innemen.Minister De Graaf:Dan vrees ik dat ik de heer Platvoet moet teleurstellen. Ik vind ten principale
dat de informatieverstrekking onder de vlag van de politieke verantwoordelijkheid
dient te geschieden. Dat betekent dat een Kamerlid de minister, mij, minister
Remkes of welke minister dan ook, moet aanspreken met de vraag of alle relevante
informatie die een Kamerlid nodig heeft voor een goede afweging en besluitvorming,
daadwerkelijk is verstrekt. Als ik dan wat achterhoud, ben ik daar ten volle
verantwoordelijk voor. Dan hang ik, om het zo maar eens te zeggen. Als wij
een andere lijn zouden moeten volgen en moesten zeggen dat de minister niet
verantwoordelijk is voor de informatie die aan de Kamer wordt verstrekt, wie
is dan wel verantwoordelijk? Zijn dat individuele ambtenaren of de secretaris-generaal?
Wij zouden op die manier ons hele verantwoordelijkheidsstelsel in de parlementaire
democratie naar mijn smaak ingrijpend veranderen. Dat is iets anders dan de
vraag of ambtenaren niet gehouden zijn, hun ministers te adviseren alle beschikbare
informatie die relevant kan zijn voor de besluitvorming, ook naar de Kamer
te sturen. Die mening ben ik toegedaan.Toen de heer Platvoet het grotestedenbeleid als voorbeeld nam waarin veel
te veel verantwoordingsbureaucratie is ontstaan,voelde ik mij aangesproken.
Om die reden probeert dit kabinet die bureaucratie terug te dringen. Ik word
daarin zeer gesteund door de grote steden. Het bijzondere is dat wij steeds
oplopen tegen diezelfde Algemene Rekenkamer die zo'n prachtig rapport schrijft
waarover wij vandaag debatteren. De Rekenkamer eist namelijk dat als wij de
steden meer vrijheid geven, wij niet kunnen volstaan met te zeggen dat zij
meer vrijheid krijgen plus de beschikbare middelen, waarna zij zelf verantwoordelijk
zijn om het goed te doen. Wij moeten echter tot in detail verantwoording afleggen
over de wijze waarop wij die gelden hebben gegeven, voor welke doeleinden
en hoe er precies wordt gemeten. Ik heb de grootst mogelijke moeite op grond
van de comptabiliteitswetgeving en de eisen van de Rekenkamer een systeem
te bedenken zodat gemeenten gemakkelijk enkelvoudig kunnen rapporteren en
niet voor alle verschillende geldstromen. Er bestaat dus een zekere spanning
tussen hetgeen de Algemene Rekenkamer in algemene zin ondersteunt en wat in
concrete gevallen wordt gevraagd.De heer Van Thijn (PvdA):Doet de Algemene Rekenkamer dat niet op basis van bestaande wetgeving:
de Comptabiliteitswet? Dan ligt de schuld toch niet bij de Rekenkamer, maar
bij de wetgever?Minister De Graaf:Ik praat niet zozeer in termen van schuld. Ik had het over de Comptabiliteitswet
en de eisen die de Algemene Rekenkamer stelt. Ik kan op zijn minst zeggen
dat er verschil van opvatting mogelijk is over hetgeen op grond van de comptabiliteitswetgeving
precies aan informatie verschuldigd is.Ik ben niet zo naïef om te denken dat beleidsrust ons gegeven is
of dat het een soort autonoom proces is. Natuurlijk niet, ik heb juist het
tegenovergestelde beweerd. Ik heb wel de ambitie niet alleen beleid op beleid
te stapelen, maar alleen als dat nodig is. Het is ook een kwestie van energie
en menskracht. Ik wil onze energie meer richten op de uitvoering en niet langer
beleid belonen en uitvoering veronachtzamen. Dat is ook een kwestie van cultuur,
waarover wij gesproken hebben.Mevrouw de voorzitter. Ik hoop dat ik met iets meer bewogenheid en meer
tot ieders tevredenheid de vragen in tweede termijn van de Kamer heb beantwoord.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Over beide moties zal, zoals het Reglement van orde voorschrijft, bij
de aanvang van de eerstvolgende plenaire vergadering worden gestemd. Het ziet
ernaar uit dat dit op 28 september zal zijn, aangezien het volgende week
prinsjesdag is.Ik stel voor, het rapport van de Algemene Rekenkamer voor kennisgeving
aan te nemen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 22.55 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20032004-2222-2243.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl