VAO Eurogroep/Ecofin-Raad
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2019-04-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


35
 VAO Eurogroep/Ecofin-Raad
 
 
 Aan de orde is het VAO Eurogroep/Ecofin-Raad (AO d.d. 07/03).
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Aan de orde is het VAO Eurogroep/Ecofin-Raad. Ik geef graag het woord aan mevrouw Leijten van de SP.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Dank, voorzitter. De Europese Commissie heeft een voorstel gepresenteerd om belasting in te voeren voor digitale bedrijven, techbedrijven. Dit is de "digitaks" gaan heten. Dit voorstel is gesneuveld. Er was geen unanimiteit over. Ik heb eerder opgeroepen om niet voor het Europese voorstel te kiezen omdat wij dat niet goed genoeg vonden, maar om zelf wetgeving te gaan voorbereiden. Nu het voorstel echt gestrand is, doe ik deze oproep opnieuw in de volgende motie.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het voorstel van de Europese Commissie voor een uniforme digitaledienstenbelasting niet kan rekenen op de benodigde unanimiteit, ook niet in de uitgeklede vorm van een tijdelijke digitaleadvertentiebelasting;
 constaterende dat veel Europese lidstaten een nationale maatregel hebben ingevoerd om digitale bedrijven te belasten, dan wel maatregelen in voorbereiding hebben;
 van mening dat ook Nederland digitale bedrijven moet belasten, omdat deze thans wereldwijd te weinig winstbelasting betalen;
 verzoekt de regering, eventueel in samenwerking met andere Europese landen, een belastingmaatregel uit te werken waardoor de omzet die digitale bedrijven in Nederland maken door de Nederlandse Belastingdienst belast kan worden, en deze zo spoedig mogelijk — maar zeker bij het Belastingplan 2020 — voor te leggen aan de Kamer,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 1584 (21501-07).
 
 
 
 
 
 
 Het woord is aan de heer Nijboer van de PvdA.
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Verontrustende berichten over de twee grootste banken van Duitsland de afgelopen tijd in de media. Deze banken dreigen te gaan fuseren. We hebben in deze Kamer al veel debatten gevoerd over "too big to fail"-banken, ook in de Europese Unie. De PvdA-fractie heeft daar grote zorgen over. De banken staan er allebei niet goed voor. Als je twee slecht gekapitaliseerde banken met veel problemen bij elkaar gooit omdat je denkt dat dat een oplossing is, dan kunnen die problemen weleens groter worden, ook groter dan voor Duitsland alleen en overslaan naar Europa. Vandaar de volgende motie.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat Deutsche Bank en Commerzbank met elkaar in gesprek zijn over een fusie;
 overwegende dat beide banken er slecht voor staan;
 overwegende dat na een eventuele fusie een gigantische systeembank zou ontstaan, die onderliggend mogelijk nog altijd erg zwak is;
 overwegende dat banken nog altijd "too big to fail" kunnen zijn en dat nog altijd de kans bestaat dat de risico's van dit soort banken op gewone mensen afgewenteld worden;
 verzoekt de regering te voorkomen dat op Europese schaal banken too big to fail worden en er alles aan te doen om te voorkomen dat de risico's weer op anderen dan de aandeelhouders worden afgewenteld,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 1585 (21501-07).
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Leijten heeft een vraag voor u.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ik vind het een goede motie en ik verwacht dat ik haar ga steunen. Ik heb meerdere malen schriftelijk aan de minister gevraagd wat hij vindt van het pleidooi voor Europese banken. Dat zou goed passen bij de zo geliefde bankenunie. Daarover zouden we zeker het debat met de minister moeten aangaan. Ik vraag de heer Nijboer om dan de volgende keer ook bij het debat te zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Nou, ik ben bij tal van debatten over komende eurogroepvergaderingen geweest. Dat is ongeveer elke drie weken. De thema's veranderen gelukkig niet elke drie weken. Dit is een actueel onderwerp waar ik een motie over indien. Ik ben altijd te bevragen op alle debatten over komende eurogroepen. Dit stond toen niet op de agenda. Dit is de afgelopen week in de Duitse regering actueel geworden. Ik was zelf afgelopen donderdag en vrijdag in Berlijn. Ik heb daar met de minister van Financiën gesproken die van SPD-huize is. Het is gewoon een heel actueel thema dat wellicht de komende week en marge aan de orde komt. Daar dien ik een motie over in. Dit stond nog niet op de agenda van de eurogroep. Ik voel mij hier dan ook niet door mevrouw Leijten erop aangesproken dat dit kan. Ik heb het wel overwogen. Ik heb niet de gewoonte om bij een VAO te zijn terwijl ik niet bij het AO was. Maar gegeven deze thematiek en dit onderwerp vind ik dat hier passen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ik denk dat het al heel lang actueel is. Daarom stelde ik er ook schriftelijke vragen over. Er is zeker in Duitsland een enorm pleidooi voor Europese banken. De minister heeft daar iedere keer eigenlijk geen mening over gehad, dus het is meer dan terecht dat wij ons als Kamer uitspreken hierover. Ik wil er wel op wijzen dat de eurogroep al is geweest. We hebben dit VAO juist nu gepland, na afloop ervan, omdat ik wilde weten wat er met die digitaks was gebeurd. Het is goed dat we deze motie hebben en dat we erover stemmen, zodat bij de volgende eurogroep de minister erop bevraagd kan worden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Reden te meer om dat hier nu helder uiteen te zetten. Overigens ere wie ere toekomt: de heer Koolmees heeft hier destijds als woordvoerder Financiën van D66 een groot punt van gemaakt, van die fusies van banken. Het speelt dus inderdaad al tijden, maar het het wordt nu echt concreet. Die banken hebben gewoon aangekondigd die gesprekken aan te gaan en dat vind ik het moment dat wij er weer wat van kunnen vinden. Ik verwacht ook steun van mevrouw Leijten.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank. Het woord is aan de heer Omtzigt van het CDA.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 Voorzitter, ik wil niet door de gezellige conversatie heen praten.
 
 
 Voorzitter. De Nederlandse regering heeft meerdere malen om openheid gevraagd over de berekeningen die de Commissie heeft gemaakt van de Italiaanse begroting. De Commissie heeft de Italiaanse begroting goedgekeurd, hoewel het begrotingsoverschot toeneemt en hoewel de Italiaanse regering een VUT-maatregel heeft aangekondigd — ik kijk naar de heer Van Rooijen — die zelfs 50PLUS hier niet voorstelt, namelijk dat iedereen met 63 met staatspensioen mag in Italië als hij voldoende dienstjaren heeft. Dat kost meer dan 40 miljard de komende jaren. Italië is ook in een recessie gegleden. Dit betekent dat het risico bestaat dat Italië straks ESM-steun of andere steun nodig heeft om vroegpensioenen te betalen aan zijn eigen bevolking en dat dat dan betaald wordt met geld uit bijvoorbeeld Nederland, waar we die vroegpensioenen niet eens meer doen. Dat is onverkoopbaar en zeer onwenselijk.
 
 
 Nu lijkt het logisch dat als de Europese Commissie dit soort besluiten neemt, zij ook de berekeningen openbaar maakt, maar dat doet zij niet. Dus burgers mogen daar geen kennis van nemen. In het Europees Verdrag, artikel 4, lid 3, staat de mogelijkheid om in het kader van goede samenwerking tussen de instituties, zoals de parlementen en de Commissie, elkaar om stukken te vragen. Ik zou aan de regering willen vragen om de komende week een brief aan de Commissie te schrijven en die ook te publiceren waarin zij op basis van artikel 4, lid 3, vraagt om dit stuk openbaar te maken, zodat we allemaal weten waarop dit gebaseerd is. En niet alleen voor Italië, maar ook voor Frankrijk.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank. Tot slot het woord aan de heer Van Rooijen van 50PLUS.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rooijen
 (50PLUS):
 
 
 Voorzitter. In het AO Eurogroep/Ecofinraad heb ik de laatste keer het volgende gesteld. Andere eurolanden hebben nauwelijks pensioenvermogen en ze hebben dus ook nauwelijks last van de lage rekenrente. Dat is goed om te onthouden. Ze hebben wel een hoge rekenrente, maar geen vermogen. Die hele rekenrentediscussie speelt daar nauwelijks, maar ze hebben wel een enorme, vaak buitensporige, staatsschuld, die zij dankzij onze draagkracht spotgoedkoop kunnen financieren en zelfs kunnen laten oplopen. Onze pensioenen bloeden nu al tien jaar om de rentelast van de gigantische staatsschulden van Italië, Frankrijk en Griekenland betaalbaar te houden. Vandaar de volgende motie.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de manifestatie van de vakbonden "Een goed pensioen is een kwestie van fatsoen" vele duizenden in heel het land op de been heeft gebracht;
 overwegende dat de premier in een eerder stadium al in het vooruitzicht heeft gesteld dat deze kortingen zullen worden voorkomen als overeenstemming wordt bereikt over de discussiepunten;
 overwegende dat dit kabinet bij het verschijnen van de doorrekening van het klimaatakkoord ook beleidsaanpassingen heeft doorgevoerd om de uitgangspunten voor een breed gedragen akkoord te vergemakkelijken;
 overwegende dat de onderhandelingen over een nieuw pensioenstelsel al veel langer lopen dan de onderhandelingen over het klimaatakkoord;
 verzoekt de regering een voorstel te ontwikkelen waarbij er niet wordt gekort op opgebouwde pensioenrechten die door pensioenfondsen moeten worden doorgevoerd op grond van de onderschrijding van het minimaal vereiste eigen vermogen met een achtereenvolgende periode van vijf jaar, terwijl de dekkingsgraad hoger is dan 100%,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 1586 (21501-07).
 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik kijk naar de staatssecretaris. Een paar minuutjes? Ik schors voor enkele minuten.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik geef het woord aan de staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Snel
 :
 
 
 Voorzitter. Ik heb drie moties voor mij liggen en één vraag van de heer Omtzigt. Ik zal eerst de moties doen en dan bij de vraag komen.
 
 
 Allereerst begin ik dan met de motie van mevrouw Leijten die gaat over de digitale advertentiebelasting of de digitaks, zoals we hem eerder hebben genoemd. Het klopt inderdaad dat wij afgelopen week in de Ecofin-Raad geen akkoord in Europa hebben kunnen krijgen over een Europese digitaks. Het voorstel is weliswaar niet helemaal afgeschoten maar toch in ieder geval de koelkast, of diepvries zo u wilt, ingegaan. Ik heb aangegeven dat ik dat een gemiste kans vond, want we waren dichtbij een akkoord. Uiteindelijk waren zo'n viertal lidstaten tegen. Zoals u weet en ik ook eerder in de Kamer heb aangegeven, vind ik dit typisch een probleem dat een mondiale oplossing verdient. Eigenlijk hebben bijna alle landen daar ook een voorkeur voor, en tegelijkertijd weten wij ook dat het niet zo een-twee-drie gedaan is als je met de hele wereld samen ergens uit moet komen. Vandaar dat we zeggen: we proberen het eerst ook in Europa.
 
 
 Het is overigens zo dat de OESO, die dan de voortrekker zou zijn in dit wereldtraject, best vaart wil maken. In juni van dit jaar zullen zij met een tussentijds rapport komen. Daaruit zal moeten blijken of wij houvast genoeg hebben om dit verder op wereldschaal te doen. Een van de redenen die de OESO ook aangeeft, en die wij ook eerder hebben aangegeven, is dat wij graag willen dat bedrijven niet in 186 landen in de wereld met een andere digitaks te maken krijgen. Administratief gezien is dat niet prettig.
 
 
 Vandaar dat wij nog steeds voorstander zijn van het zoeken naar een oplossing met zo veel mogelijk landen tegelijk. Wij zijn nog steeds niet helemaal uitgekeken op het idee dat we dat misschien via de OESO kunnen doen. Wij hebben toegezegd internationaal aan die gesprekken mee te gaan doen. En hoewel ik dus de gedachtegang kan volgen, namelijk "maar als het te lang duurt, waarom doe je het dan niet nationaal?" vind ik het toch nét te vroeg voor een dergelijke oplossing. Dus vandaar dat ik deze motie nu ga ontraden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Er is geen garantie op voortgang bij de OESO. Het gaat sowieso nog jaren duren. We weten dat Frankrijk een digitaks met terugwerkende kracht invoert. Er zijn meerdere landen die hem al hebben of hem in voorbereiding hebben. Ik vraag me dan toch iets af over het pleidooi "wij willen zo graag dat deze techbedrijven óók belasting betalen", maar je dan tóch weer verschuilen achter een internationaal slepend traject. Dat doen we ook niet op klimaat, zeg ik hier tegen de staatssecretaris. Op klimaat vormen we zelfs een kopgroep. Waarom is hij niet bereid om zich bijvoorbeeld bij Frankrijk aan te sluiten, te kijken hoe zij dat doen en er in ieder geval voor te zorgen dat we in 2020 wél gewoon belasting laten betalen door deze bedrijven, die rijk worden van onze data — rijk worden! — en daarover géén belasting betalen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Snel
 :
 
 
 Over de doelstelling zijn we het niet oneens. Dat kunt u mij verwijten: ik denk nog steeds dat de oplossing niet moet zijn dat elk land hetzelfde doet. Tegelijkertijd ben ik het met u eens. Er kómt een moment dat je zegt: ja, maar als dat echt niks wordt, dan moet je overgaan tot een Europese of misschien wel een enhanced cooperation, een versterkte samenwerking met een aantal landen in Europa, bijvoorbeeld conform de richtlijn, zoals die in eerste instantie was voorgesteld in het Frans-Duitse voorstel. Dat zijn allemaal mogelijkheden. Ik zeg alleen dat ik het nu nog te vroeg vind om daartoe over te gaan, omdat ik nog steeds hoop heb, ook gezien de laatste discussie die we hebben gehad, dat we hier wél uit gaan komen met een grote groep landen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Het kan toch ook en-en zijn? Als je er niet uitkomt, heb je in ieder geval iets voorbereid wat je de Kamer kan voorleggen, zodat we in 2020 die belasting hebben. En vervolgens hoop je dat het internationaal wél lukt, maar dat kan ook een slepend traject van jaren worden. Dat doen we níét op klimaat; daar gaan we samenwerken met de landen die gewoon óók willen. Ik snap niet waarom de staatssecretaris niet die twee wegen kan bewandelen. Als het in Frankrijk en in andere landen kan, dan kan het hier ook. Dan moet ik maar concluderen dat het onwil is, want de staatssecretaris zegt ook niet wanneer er dan wél eigen maatregelen getroffen gaan worden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Snel
 :
 
 
 Het is zeker geen onderdeel. Ik heb net gezegd dat er in juni, dus dat is binnen drie maanden, een uitgebreid tussenrapport komt van de OESO. Als het goed is, kan dat ons de lijnen geven waarlangs wij verder kunnen gaan werken. Als blijkt dat dat ook een methode is die op zeer weinig succes kan rekenen, dan kunnen we altijd nog een dergelijke discussie aangaan. Alleen, op dit moment is de motie echt te vroeg en ben ik daar niet klaar voor. Overigens zeg ik er ook alvast bij — maar daar wil ik nu niet te veel op ingaan — dat elke suggestie dat wij in een Belastingplan 2020 een dergelijke nieuwe belasting zouden kunnen introduceren, niet reëel is. Zoals u weet, gaat voor nieuwe belastingen een systeemwijziging gelden en zal het langer duren. Wij hebben bijvoorbeeld zelf in de Europese discussie altijd aangegeven dat dat vóór 2022 niet mogelijk zou zijn. En overigens hadden wij daar ook een horizonbepaling van 2025 in.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Leijten, u heeft al twee keer de kans gehad.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ja, dat weet ik, voorzitter. Maar dan komt er weer een nieuw argument, dat de Belastingdienst dat niet aankan ...
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Snel
 :
 
 
 Nee, nee.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 ... en dat is ook het argument om de energierekening niet te verlagen. Je kan je niet blijven verschuilen achter een Belastingdienst die geen systeemwijzigingen aankan.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Snel
 :
 
 
 Voorzitter. Daar had het dan weer helemaal niets mee te maken. Het ging om het volgende. Als je nieuwe belastingwetgeving maakt, moet je daar ook ordentelijk de tijd voor nemen en moet er uiteraard ook een uitvoeringstoets komen. En elke keer een argument dat ik gebruik, koppelen aan dat ik me niet mag verschuilen achter de Belastingdienst, vind ik ook niet fair.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Die eerste motie wordt dus ontraden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Snel
 :
 
 
 Ja, ontraden.
 
 
 De tweede motie was een motie van de heer Nijboer, over de fusie van twee grote Duitse banken. Het klopt inderdaad dat afgelopen weekend de Deutsche Bank en de Commerzbank openbaar hebben gemaakt dat zij gesprekken voeren over een eventuele fusie. Deze twee Duitse banken voldoen overigens op dit moment wel aan de voor hen geldende eisen. Het is absoluut waar — daar zijn we het mee eens — dat zij ook zeker structurele uitdagingen kennen, waaronder hun hoge operationele kosten. Ik denk dat dat een van de grootste problemen is die beide banken ondervinden. En dat blijkt dan ook uit hun lage winstgevendheid. De Duitse overheid heeft ook gesuggereerd dat het goed zou zijn om deze gesprekken te blijven volgen, zo heb ik begrepen. Samen zouden de banken een aanzienlijk grotere speler kunnen worden in de Europese markt. De bedoeling lijkt eigenlijk vooral te zijn dat de banken gezamenlijk in de kosten kunnen gaan snijden en dan efficiënter kunnen gaan opereren. Zo heb ik dat begrepen.
 
 
 Daarmee kom ik eigenlijk op de inhoud van de motie, namelijk: wat kan de regering eraan doen om dat tegen te houden? Dan kom ik eigenlijk vrij snel tot de conclusie dat wij daar niet zo veel aan doen. De Nederlandse regering heeft geen rol in deze gesprekken en in de voorgenomen fusie. En de Nederlandse regering zal dit ook niet toetsen, want daarvoor hebben we een toezichthouder, in dit geval de ECB omdat het twee Europese systeembanken zijn. De ECB zal onder meer toetsen op reputatie, gezonde en prudente bedrijfsvoering, de financiële soliditeit van de voorgenomen fusie of overname, en of banken kunnen voldoen aan alle aan hen opgelegde wet- en regelgeving, zoals antiwitwasbepalingen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Waar ik nou zulke grote zorgen over heb, is het "too big to fail". We hebben de commissie-Wijffels gehad, die heeft geadviseerd over de Nederlandse bancaire sector. Dat is écht een enorm probleem. En waar ik echt bang voor ben, is dat er steeds meer enorme conglomeraten in Europa komen, nu mede gestimuleerd door de Duitse regering. Tja, die worden zó groot, dat het risico op steun van de Europese overheden — want dat zal dan niet alleen van de Duitse zijn — eigenlijk alleen zal toenemen.
 
 
 Deze motie wordt ontraden, zo heb ik inmiddels wel geproefd. Maar deelt het kabinet wel die zorgen? Want dit is al eerder geagendeerd. Het vorige kabinet heeft echt in verschillende eurogroepen geagendeerd dat dit echt een risico is.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Snel
 :
 
 
 Dat klopt. We hebben ook aangegeven dat als banken groter en complexer worden, de eisen die we aan deze banken stellen, strenger moeten zijn. Zo vragen we bijvoorbeeld voor de Europese systeembanken meer als het gaat om hun leverageratio en kapitaaleisen dan voor andere banken. Daar is dus zeker aandacht voor. Tegelijkertijd is de omvang als zodanig nog geen formeel toetspunt bij de beoordeling van de voorgenomen fusie. Dus inderdaad, de heer Nijboer had het al een beetje zien aankomen. Het is niet zo dat wij niets snappen van zijn zorgen. Nogmaals, wij hebben daar een aantal regels voor opgenomen. Denk bijvoorbeeld ook aan de TLAC-buffers. Maar desalniettemin zou ik de motie willen ontraden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De tweede motie wordt ontraden. De derde motie?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Snel
 :
 
 
 Dan komen we bij de motie van het lid Van Rooijen. Ik wou die even wat preciezer lezen. Ik zou bijna zeggen dat daar, zoals te doen gebruikelijk, een fijne hoeveelheid pensioentechniek in zit. Daar worden we natuurlijk met z'n allen heel vrolijk van. Maar het verzoek aan de regering dat ik in de laatste alinea lees, is niet de beleidslijn die deze regering voor ogen heeft, en is ook niet conform de regels waar wij nu aan voldoen. Om die reden denk ik dat dit niet de weg is die de regering op zal gaan. Wij zullen deze motie daarom ook ontraden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De motie op stuk nr. 1586 wordt ontraden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rooijen
 (50PLUS):
 
 
 Het is een treurig dossier. De ECB heeft kunstmatig en gemanipuleerd de rente verlaagd. Dat heeft grote gevolgen voor de dekkingsgraad. Daardoor komen er kortingen. En wat gebeurde er vorige week? In het klimaatdebat met de minister-president en minister Wiebes heb ik het kabinet erop gewezen dat in het rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving staat dat voor klimaatinvesteringen gerekend wordt met een maatschappelijke discontovoet van 3%. Dat zijn meer gerichte investeringen, met bepaalde doeleinden. De investeringen van pensioenfondsen zijn wereldwijd en heel ruim. Die hebben die beperking niet. Kunt u mij uitleggen waarom voor klimaatinvesteringen met een maatschappelijke discontovoet van 3% gerekend mag worden, terwijl voor pensioenfondsen 1,5% geldt? Dat wordt dan ook nog door de ECB veroorzaakt, die dat kunstmatig naar beneden gemanipuleerd heeft. 3% zou dan ook redelijk zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Snel
 :
 
 
 Dit betoog heeft een viertal ingangspunten, geloof ik. Denk aan maatschappelijk rendement versus de manier waarop je een discontovoet gebruikt om je pensioenverplichtingen af te rekenen. Ik snap de gedachte wel dat klimaat voor de toekomst is, dat dit ook geldt voor de pensioenen en dat je daarom hetzelfde zou moeten doen. Maar zo makkelijk zijn ze niet op één hoop te gooien, zeg ik tegen de heer Van Rooijen. Ik vind het nog steeds verstandig om de pensioenen af te rekenen tegen de daartoe bestemde rente die we hebben. Daarover hebben we afspraken gemaakt met elkaar. Ik vind nog steeds dat die afspraken goed zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rooijen
 (50PLUS):
 
 
 Kan de staatssecretaris dan de volgende vraag beantwoorden? Deze motie zegt: als de dekkingsgraad 100% of meer is, maar wel onder de 104%, moet er volgens de regels gekort worden. Maar bij 100% kunnen de pensioenfondsen aan alle verplichtingen voor de komende decennia voldoen. Bij een dekkingsgraad van 100% of meer kun je dus langdurig aan alle verplichtingen voldoen. Vindt de staatssecretaris het dan, net zoals ook in deze motie staat, logisch om dan niet te korten?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Snel
 :
 
 
 Dat lijkt zo. Op een zeker moment kun je precies alles wat je denkt nodig te hebben, dekken, maar tegelijkertijd kan de wereld om je heen veranderen. Daarom gebruiken we buffers in de pensioensector. Een van de redenen om te zeggen dat ze niet alvast kunnen uitkeren als ze niet voldoen aan een zeker minimum, dat meer is dan 100%, is omdat wij dat onverstandig vinden. Dat is de lijn van de regering. Die is anders dan de lijn die de heer Van Rooijen wil. Dat weet ik. Desalniettemin lijkt het voorstel, namelijk de dekkingsgraad hoger dan 100% voor vijf jaar en dan niet korten, mij geen goed beleid.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Meneer Van Rooijen, we gaan hier geen volwaardig debat voeren. Dus heel kort. Dit is de derde keer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rooijen
 (50PLUS):
 
 
 Ik spreek over mijn eigen motie. De collega's hebben ook driemaal mogen interveniëren. Ik ben dan nu toe aan mijn derde. Als u mij toestaat, dan nog een keer mijn vraag. De dekkingsgraad van 100% is er bij een gemanipuleerde rekenrente van 1,5%. Bij een iets hogere rekenrente, 0,5% of 1% meer, wordt er al niet gekort. Mijn punt is dus: als de dekkingsgraad zelfs bij een heel lage rekenrente al 100% is, ga je toch niet korten? Want normaal is 100% eigenlijk al 120%.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Snel
 :
 
 
 Dit zeer eloquente betoog komt uiteindelijk neer op een verzoek dat ik al vaker van de heer Van Rooijen heb gekregen, namelijk of ik de rekenrente wil aanpassen. Het antwoord daarop is: nee, wij vinden het een onverstandig plan om dat nu te doen. Daarom ontraad ik deze motie.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De motie op stuk nr. 1586 wordt ontraden. Dan is er nog de vraag van de heer Omtzigt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Snel
 :
 
 
 Ja, de vraag van de heer Omtzigt. Als ik hem goed begrijp, is zijn verzoek aan de regering om een brief naar de Commissie te sturen, met het verzoek om meer openheid en transparantie te geven over de rapporten. De grondslag hieronder is dan artikel 4.3. Voor zover ik heb begrepen, is dat precies datgene wat onze minister-president en de minister van Financiën al eerder mondeling aan de Commissie hebben overgebracht. Ik denk dus dat nogmaals een verzoek via een brief niet tot een grote bereidheid van de Commissie zal leiden om dit wel of niet te doen. Het mondelinge verzoek is echt in alle stevigheid overgebracht. Wij zijn het dus eens met de achterliggende gedachte, maar denken dat een brief hier weinig aan toevoegt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 Tot nu toe zijn ook de antwoorden van de Commissie niet openbaar. Als de Nederlandse regering een brief schrijft, komt er ook een antwoord op, dat in ieder geval openbaar moet zijn, met de gronden voor toe- of afwijzing. Ik verwijs nu naar een artikel uit het Europees Verdrag. Daarom wil ik de regering vragen om dit te heroverwegen, om de komende 24 uur die brief formeel te schrijven om dit kracht bij te zetten, en om die brief en het antwoord met de Kamer te delen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Snel
 :
 
 
 Het verzoek van de heer Omtzigt blijft dus hetzelfde. Nogmaals, dit is al op het hoogst mogelijke niveau aan de Commissie overgebracht. Wij hebben ook zorgen over de transparantie. Tegelijkertijd is het niet altijd aan ons om daarover te bepalen. Het verzoek is overgebracht. Het zou bijna raar zijn als je dat ook nog eens met een brief deed, alsof de mondelinge vraag geen waarde zou hebben gehad. Ik denk dat het niet veel toevoegt, maar uiteindelijk zal ik niet de ondertekenaar van de brief zijn. Misschien helpt het als ik ditzelfde verzoek nog een keer voorleg aan de minister, als ik hem later vandaag zie. Maar mijn idee is dat dit niet al te veel toevoegt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 Ik stel het op prijs als dit aan de minister c.q. de minister-president, die donderdag naar de Europese top gaat, wordt voorgelegd en wij voor donderdagmorgen horen of die brief geschreven wordt, want we hebben donderdagmorgen een VSO over de Europese Raad.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Snel
 :
 
 
 Ik zal het verzoek doorgeleiden, inclusief de deadline die daarbij hoort.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Heel goed, veel dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik dank de staatssecretaris voor zijn komst naar de Kamer.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.