Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 1999 (26200 XVI)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 1971-1996

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

03-12-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 29, pagina 1971-1996

25-11-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26200-XVIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet (ongedocumenteerden) (26088)Pagina 2077-2095
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 1999 (26200 XVI)Pagina 1996-2020
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 25 november 1998)Pagina 2095-2095
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 1999 (26200 XVI)Pagina 1971-1996
Presentie en opening (woensdag 25 november 1998)Pagina 1971-1971
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Regels inzake de heffing en de invordering van rijksbelastingen in euro's (Wet overgang belastingheffing in euro's) (26147); - Aanpassing van de Wet op de inkomstenbelasting 1964, de Wet op de loonbelasting 1964 en de Wet financiering volksverzekeringen in verband met het afschaffen van het aparte tarief voor buitenlandse belastingplichtigen en herstel van enige onvolkomenheden in enkele belastingwetten (26148); - Wijziging van enkele belastingwetten c.a. (belastingplan 1999) (26245); - Wijziging van de Wet vermindering afdracht loonbelasting en premie voor de volksverzekeringen en de Wet op de inkomstenbelasting 1964 (26249); - en nog twee fiscale wetsvoorstellen en een brief over verkoop van woningen "onder voorwaarden"Pagina 2020-2077
Regeling van werkzaamheden (woensdag 25 november 1998)Pagina 1996-1996

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 168 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling
van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van
Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 1999 (26200 XVI).De algemene beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Dankers (CDA):Voorzitter! Aan het begin van de nieuwe kabinetsperiode is de vraag interessant,
in hoeverre het kabinet-Kok II erin zal kunnen slagen om de schade te herstellen
die tijdens het kabinet-Kok I aan de zorg is toegebracht. Immers, de afgelopen
periode kende de grootste bezuinigingsoperatie ooit in deze sector. In het
JOZ kwam dat uitgebreid aan de orde. Dat hebben vooral de mensen gemerkt die
het slachtoffer werden van de verschraling in de zorg: de bewoners van verzorgings-
en verpleeghuizen, ouderen zonder thuiszorg, de werkers, de mantelzorgers,
de mensen die jarenlang op een wachtlijst staan om een plek te vinden om gewoon
te kunnen leven, ondanks hun beperkingen. Tijdens de verkiezingen en ook tijdens
de onderhandelingen leek het positief: weg met de wachtlijsten en de onverantwoorde
werkdruk, extra geld voor de zorg met prioriteit voor de care. Maar al roemt
het regeerakkoord dat ons systeem van gezondheidszorg beter is dan op vele
plekken in ook het rijke deel van de wereld, het gaat minder en minder op
voor de verzorging, minder dus voor mensen die van anderen afhankelijk zijn:
chronisch zieken, gehandicapten, bejaarde mensen die zorg nodig hebben. Zij
dus die voor de kwaliteit van leven afhankelijk zijn van wat de vitale mensen
daarvoor over hebben.Maandag jongstleden is gebleken dat beide bewindslieden voor een bijna
onmogelijke opgave staan en de beloften niet waar kunnen maken. Mevrouw Borst
gaf eerder al in een interview toe dat de wachtlijsten in de caresectoren
niet helemaal weg konden in deze periode. Hoe interpreteert
de minister dan de uitspraak in het regeerakkoord? Wij zouden het schandelijk
vinden als het niet lukt. Ik zou daarvoor graag de woorden van minister-president
Kok gebruiken, toen in de vorige periode werd gedebatteerd over het minimumloon.
Het is een kwestie van beschaving, zo zei hij. Als de mate van beschaving
ergens aan af te meten is, is dat aan de manier waarop wordt omgegaan met
mensen die afhankelijk zijn van anderen omdat ze op eigen kracht niet kunnen.Dat juist de gehandicaptensector en de geestelijke gezondheidszorg het
minste groeien, vinden wij een veeg teken. Waarom juist de zwaksten, de minst
weerbaren? Omdat ze minder in getal zijn, dus geen politieke factor van belang?
Omdat ze zich niet georganiseerd uiten, zoals mondige mensen dat wel doen?
Of zijn ze gewoon vergeten, omdat de harde onderhandelingen over meer prestigieuze
zaken gaan, zoals grote projecten, Betuwelijn, Schiphol of hobby's van de
mensen die aan tafel zitten?Ook voor deze vorm van verzorging komt iedereen in aanmerking, al is het
minder spectaculair dan bijvoorbeeld transplantaties. Je komt het allemaal
tegen. Je ziet opa of oma verpieteren in hun huisje, met gerantsoeneerde thuiszorg.
Je ziet dat mensen zich gedwongen voelen om te scheiden als hun partner moet
worden opgenomen, omdat de eigen bijdragen zo hoog zijn dat ze niet meer fatsoenlijk
kunnen leven. Mensen zien met machteloze pijn hoe hun ernstig gehandicapt
kind dag en nacht vastgebonden is, terwijl dat niet zou hoeven als er voldoende
personeel was. Je hebt zelf een schrikbeeld als je opgenomen moet worden in
een verzorgings- of verpleeghuis, wachtend om hulp om naar het toilet te kunnen
gaan, hopend op wat aandacht terwijl niemand tijd voor je heeft. Wij zien
ook dat steeds minder mensen kiezen voor het beroep van verzorging, omdat
het laagbetaald is, een te hoge werkdruk geeft en geen carrièreperspectief
biedt. Durft het kabinet het aan, zo vraag ik beide bewindslieden, maar zo
vraag ik ook de coalitiepartijen, om de consequenties onder ogen te zien van
de groter wordende zorgkloof, vooral in de sectoren waarvan de minst weerbare
mensen afhankelijk zijn. Ik wijs met name op een groeiend aantal dak- en thuislozen
en op de verkeerdecelproblematiek (psychiatrische patiënten in gevangenissen).
Wij hebben in ieder geval amendementen ingediend of medeondertekend waarin
aan de grootste tekortkomingen in deze kabinetsperiode wordt tegemoetgekomen:
100 mln. in de gehandicaptensector en 100 mln. in de GGZ, mede bestemd voor
de versterking van het AMW. Ik ben het niet eens met het antwoord van de minister
over de dekking van die 200 mln. Graag krijg ik een nadere uitleg.Keer op keer blijkt uit enquêtes dat iedereen geld voor de zorg
over heeft, al groeit tegelijkertijd de terechte weerstand tegen het moeten
betalen van veel geld dat niet naar de zorg zelf gaat, maar naar indirecte
kosten, naar salarissen van ambtenaren, administrateurs, adviseurs en controleurs,
naar goedkeuringsprocedures en naar salarissen van boekhouders en accountants.
Aan de zorg wordt in relatie tot ons bruto nationaal product, onze nationale
welvaart dus, steeds minder uitgegeven en van het geld dat ernaartoe gaat,
gaat steeds minder naar de zorg zelf en steeds meer naar administratieve processen.
En dat doet extra pijn in een periode van verschraling.Als ik de nieuwe bestuurlijke aanpak van beide bewindslieden zie, onder
andere om via overleg met de sectoren te komen tot meerjarenafspraken, heb
ik daar groot respect voor. Dat wil ik namens de CDA-fractie nadrukkelijk
stellen. Er wordt hard gewerkt op VWS. Maar daarmee kan het gat als gevolg
van het tekort aan geld en aan feitelijke zorg niet worden gedicht. Hoe geeft
u uitvoering, zo vraag ik het kabinet, maar ook de heer Oudkerk, aan datgene
wat de heer Melkert heeft gezegd bij het debat over de regeringsverklaring?
Hij zei dat de Partij van de Arbeid het kabinet bij de begrotingsbehandelingen
zal vragen om boter bij de vis. De heer Melkert zei: er moeten contracten
met burgers worden aangegaan. Ik mag er toch van uitgaan dat Melkert met die
burgers ook mensen met een lichamelijke handicap of een psychiatrische beperking
bedoelde? Afgezien van het bezuinigingsbeleid, is wellicht ook debet aan de
misère het feit dat de coalitie geen visie heeft op de aanpak van de
solidariteit in de zorg, liever gezegd het stelsel.De voorzitter:Ik geloof dat de heer Oudkerk op uw uitdaging wil ingaan, mevrouw Dankers.De heer Oudkerk (PvdA):Ik doe geen spat af aan de Dankerswoorden die de heer Melkert hier in
september heeft gezegd. Boter bij de vis staat voor resultaatsverplichtingen
in plaats van inspanningsverplichtingen. Dat geldt voor iedere
burger in dit land, dus ook voor mensen die het moeilijker hebben, ook voor
gehandicapten en welke andere groep dan ook. Ik meen dat wij afgelopen maandag
daarover duidelijke taal hebben gesproken. Wij hebben gezegd dat wij in het
voorjaar willen bezien wat er daadwerkelijk terechtkomt van al die plannen
en van wat in intentieverklaringen is neergelegd. Ik vond met name dat bij
de gehandicaptenzorg en de ouderenzorg soms al heel duidelijk was welke cijfers
tot wat konden leiden. Dat 'tot wat' is het belangrijkste. Want het gaat erom
of het daadwerkelijk helpt. Daar zullen wij in het voorjaar naar kijken. Boter
bij de vis.Mevrouw Dankers (CDA):U hebt wel woorden gesproken, maar in mijn ogen hebt u geen boter bij
de vis geleverd als het gaat over de gehandicaptenzorg en de GGZ. Daar was
het groeipercentage 1,3, terwijl in het regeerakkoord staat dat de caresectoren
voorrang krijgen. Ik kan dat niet vertalen als boter bij de vis, maar misschien
kunt u dat nog wat duidelijker maken.De heer Oudkerk (PvdA):De boter bij de vis is wat ons betreft niet het percentage, maar wat wij
er uiteindelijk voor kunnen leveren, zeg maar, wat er afgeleverd wordt aan
zorg. Neem me niet kwalijk, dat is een lelijke term voor in de gezondheidszorg.
Maar dat is wat ons betreft de boter bij de vis. Of het percentage 4,8 of
1,3 of wat dan ook is, is voor de burgers minder belangrijk, denk ik. Wat
belangrijk is, is of zij inderdaad in de toekomst sneller, beter en rechtvaardiger
geholpen worden.Mevrouw Dankers (CDA):Het percentage moge minder belangrijk zijn voor de burgers, maar als de
minister van VWS al aan het begin van de kabinetsperiode toegeeft dat de wachtlijsten
in de caresectoren en de GGZ niet kunnen worden opgelost, dan moet dat voor
u toch ook een signaal zijn dat u niet kunt voldoen aan datgene wat u heeft
beloofd?De heer Oudkerk (PvdA):Ik kan de minister niet letterlijk citeren, maar ik vind dat zij er maandag
behartigenswaardige woorden over heeft gesproken. Zij heeft inderdaad eerlijk
toegegeven dat een wachtlijst nooit helemaal naar nul terug te brengen is.
Dat is soms ook niet wenselijk. Ik ben ervan overtuigd dat beide bewindslieden
zich tot het alleruiterste zullen inspannen om in 2002, of wat mij betreft
zoveel eerder als mogelijk want hoe eerder hoe beter, alle onrechtvaardigheden
die er ten aanzien van wachttijden en wachtlijsten bestaan, weggewerkt te
hebben. Ik heb daar vertrouwen in.Mevrouw Dankers (CDA):In de ziekenhuizen moeten inderdaad 'werkvoorraden' zijn, maar in de sector
verstandelijk gehandicapten is de gemiddelde wachttijd nog vijf jaar en in
de sector lichamelijk gehandicapten zelfs nog langer! Hoe moet ik dat interpreteren?De heer Oudkerk (PvdA):Het is niet voor niets dat de Paarse partijen in het regeerakkoord zoveel
nadruk hebben gelegd op de caresector, zoveel zelfs dat de curesector zich
onderbedeeld voelde. Ik heb er alle vertrouwen in dat wij dankzij het vele
geld en de organisatorische vernieuwingen in de caresector over een jaar een
geheel ander debat zullen voeren.Mevrouw Dankers (CDA):Wij hebben de tekst van het regeerakkoord op dit punt ondersteund, maar
de cijfers voor de gehandicaptensector en de GGZ laten heel iets anders zien!Voorzitter! De coalitie komt er kennelijk niet uit hoe verder moet worden
gegaan met het stelsel. Dat was onder Paars I zo en het is zo gebleven. Dat
is niet goed. Het draagt bij aan het heen-en-weer van de vorige periode en
behoeft bepaald geen herhaling: de pil uit het pakket en de pil in het pakket,
het gebit uit en in het pakket. Daarnaast kwamen er steeds weer nieuwe aanvullende
verzekeringen. Geen eigen bijdragen met alle chaos van dien voor maar even.
Daarom is de CDA-fractie van oordeel dat de zin uit het regeerakkoord, dat
het driecompartimentenstelsel wordt gehandhaafd, serieus moet worden genomen.
Het heeft geen zin om steeds weer stelseldiscussies aan te gaan waarbij toch
aan twee kanten van het touw wordt getrokken. Wij kunnen onze energie en creativiteit
beter richten op het oplossen van de knelpunten en het uitbannen van bureaucratie
binnen en tussen die compartimenten, zodat de klant een sterkere positie en
de instellingen meer verantwoordelijkheid krijgen. Wij kiezen dus nadrukkelijk
voor het handhaven van het huidige stelsel en niet voor een basisverzekering
waarvoor de minister pleitte in interviews en via de Balie. Dat stelsel kent
drie pijlers: de AWBZ als een echte volksverzekering voor niet of nauwelijks
te verzekeren risico's; de ziektekostenverzekeringen en ten slotte hetgeen
uit medisch en sociaal-medisch oogpunt zonder problemen aan de vrije markt
kan worden overgelaten. Binnen die compartimenten moet dan wel het nodige
gebeuren. Wat ons betreft wordt de AWBZ gehandhaafd als een volksverzekering
voor de niet of nauwelijks te verzekeren risico's. Wij definiëren dat
vooralsnog als de 'langdurige of chronische zorgbehoefte'. Wij denken bijvoorbeeld
aan een 365-dagengrens. Denkt de minister dat dit haalbaar is?De modernisering van de AWBZ wordt gericht op de cliënt, het wegwerken
van de wachtlijsten en het terugdringen van onnodige bureaucratie. Dat kan
door volledig te kappen met de aanbodbeheersing die instellingen bindt aan
verstikkende procedures en mensen confronteert met onterende wachtlijsten.
De AWBZ moet in onze ogen worden gebaseerd op het toewijzen van budget naar
zorgzwaarte als een inkoopbudget voor de cliënt. Wil deze de zorg niet
zelf inkopen, dan kan hij of zij dat door de verzekeraar laten doen. De overheidsbemoeienis
ligt in dit systeem vooral bij de indicatie om gelijke behandeling van mensen
te waarborgen. Voor het overige krijgen de aanbieders van zorg de vrijheid
om maatschappelijke ondernemer te zijn. De inspectie kan toezicht houden op
basis van de kwaliteitswetten voor instellingen en beroepsbeoefenaren. Geen
persoonsgebonden budget in de huidige vorm als kopie van naturazorg met een
opgelegd werkgeverschap en alle bureaucratie van dien, maar een volledige
vorm van vraagfinanciering. De voordelen zijn evident. De middelen volgen
de cliënt waar hij verzorgd wil worden of wonen, woorden van de minister
afgelopen maandag. Dus geen ingewikkelde discussies meer over een al dan niet
scheve verdeling van middelen over de regio's of herspreiding. De cliënt
krijgt een positie die hem toekomt. Nu hangt hij er vaak bij
omdat de macht elders ligt, bijvoorbeeld bij verzekeraars, bij aanbieders
van zorg of bij overheden. De cliënten zijn in deze constructie echt
partij bij de onderhandelingen, hoe dan ook gegroepeerd. Er ontstaat ruimte
voor pluriformiteit en kleinschalige initiatieven, bijvoorbeeld op grond van
levensbeschouwing of gelijkgezindheid. Er ontstaat ruimte voor initiatieven
van ouders van gehandicapte kinderen, allochtone ouderen enz. Er ontstaat
ruimte voor al die groepen die samen iets zouden willen, maar die door de
schaal van de huidige zorgregio's niet aan bod komen. Er kan verder veel bureaucratie
worden weggesneden en er wordt een eind gemaakt aan fusiegolven in het land
waarbij aanbieders zich concentreren tot monopolies zodat de klant zelfs met
een persoonsgebonden budget maar bij één winkel inkopen kan
doen.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Voorzitter! Mevrouw Dankers schetst een beeld zoals het CDA aan kijkt
tegen de toekomstige ziektekostenverzekering – zeker voor ons zitten
daar heel boeiende aspecten in – maar hoe kijkt de CDA-fractie aan tegen
de omvang van het AWBZ-pakket? Gaat zij uit van de huidige omvang, waarin
naar onze mening niet alleen maar onverzekerbare langdurige risico's zitten,
of heeft zij daar nog niet directe een gedachte over?Mevrouw Dankers (CDA):Ik heb die gedachten eerder als vraag geformuleerd. Op dit moment denken
wij aan een termijn. Ik heb zojuist de grens van 365 dagen genoemd omdat die
voorheen in de GGZ gebruikelijk was. Het eerste jaar kan wellicht blijven
in het tweede compartiment en waar het over die periode heen gaat, kan het
bijvoorbeeld op declaratiebasis via de AWBZ lopen.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Ik kan dan concluderen dat u de afgelopen jaren ook goed naar de VVD-fractie
heeft geluisterd!Mevrouw Dankers (CDA):Ook dat doen wij zo nu en dan. Wij luisteren overigens naar iedereen die
goede gedachten voorlegt.De heer Oudkerk (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Beschouwt mevrouw Dankers dat dan als een overgangsregeling
op weg naar een systeem dat de minister enkele keren heeft gesuggereerd in
en buiten dit huis, of ziet zij dat als een definitieve regeling?Mevrouw Dankers (CDA):U had mij dat horen kunnen zeggen als u niet met uw collega had staan
praten. Ik heb gezegd dat wij het niet eens zijn met hetgeen wij de minister
hebben horen zeggen, dat het ziekenfonds en de AWBZ als het ware ineen zouden
worden gevoegd tot een soort sociale verzekering voor de arme lieden, want
ik denk dat het daartoe zal leiden.De heer Oudkerk (PvdA):Ik denk dat dit uw interpretatie is van hetgeen de minister heeft gezegd,
want ik heb haar dat in ieder geval niet horen zeggen en ik zie haar ook haar
hoofd schudden, maar ik merk wel een verschuiving in de CDA-visie zoals wij
die in eerste instantie wel hebben leren kennen. Is dat nu jojobeleid; de
ene keer wel een eenduidig compartiment en de andere keer weer drie compartimenten?
Waar is de CDA-fractie nu op uit?Mevrouw Dankers (CDA):Wij zijn nog steeds uit op hetzelfde als waar wij altijd op uit zijn geweest,
namelijk dat in de zorg de mens centraal staat – dat is tegenwoordig
helaas steeds minder het geval – en dat de zorg voor iedereen gelijkelijk
toegankelijk is. Wij zijn onderhand al zo'n twintig jaar bezig met die stelseldiscussie.
Onder Paars I werd gezegd 'no regret, wij blijven dat vier jaar zo doen' en
onder Paars II wordt gezegd 'wij handhaven het stelsel en denken in deze tijd
na'. Wij hebben daaruit de conclusie getrokken dat wij veel beter kunnen uitgaan
van wat wij nu hebben en om de tekortkomingen eruit te halen. Dan blijven
wij drie pijlers houden, eentje waarvoor de overheid volstrekt verantwoordelijk
is, eentje waarin verzekeraars naar de norm, zoals minister Borst die al een
aantal malen heeft geformuleerd, de ziektekosten kunnen onderbrengen en het
derde compartiment waarin mensen individueel luxe of niet noodzakelijke dingen
kunnen halen.De heer Oudkerk (PvdA):Dus dat is voor het CDA het stelsel waarmee wij in de toekomst –
ik heb het niet alleen over de nabije, maar ook over de verre toekomst –
het stelsel van de gezondheidszorg, met de mens centraal, toegankelijk en
betaalbaar wil houden?Mevrouw Dankers (CDA):Zoals wij het tot op heden hebben voorzien, denken wij dat het met deze
hoofdlijnen en alle voordelen die ik heb geschetst moet kunnen lukken.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Komt mevrouw Dankers nog toe aan de inhoud van het dan te noemen tweede
compartiment in de visie van het CDA of heeft zij hiermee het totaal behandeld?Mevrouw Dankers (CDA):Neen, want ik werd onderbroken door de heer Oudkerk, maar eerst wil ik
nog een voordeel noemen dat ik een van de belangrijkste vind. In zo'n stelsel
namelijk dwingt de overheid zichzelf om af te zien van het creëren van
schaarste in het aanbod van de zorg zelf. Zo voldoet zij ook veel beter aan
de zorgplicht die onder andere in de Grondwet is vastgelegd. Zij moet het
budget beschikbaar stellen op het moment dat je geïndiceerd bent en dan
kun je niet alsnog op een aanbodwachtlijst komen die door diezelfde overheid
wordt gemaakt.Ook wij hebben nog niet alle vragen over de tweede pijler kunnen beantwoorden.
Ik heb al gezegd dat wij daarover nadenken in een werkgroep; ook andere fracties
volgen die werkwijze. In elk geval willen wij dat het afgelopen is met het
heen en weer schuiven van groepen mensen van de ziekenfondsen naar de particuliere
verzekeringen en andersom, en met de ondoorzichtigheid van de kosten en de
kostenstijgingen. Ik vraag mij af of het kabinet een en ander wél helder
voor ogen heeft, gelet op het regeerakkoord. Helaas heb ik van de minister
geen antwoord gekregen op mijn vraag waarom nu juist in het kader van de WTZ
en de MOOZ de kinderpremies in de particuliere verzekeringen het hardst stijgen, ƒ
130 per kind per jaar. Is dat een beleidskeuze en, zo ja, om welk beleid gaat
het dan? Het zijn de 0- tot 20-jarigen die wat dit betreft zoveel duurder
worden.In de brief over de solidariteit in ziektekostenverzekeringen wordt niet
duidelijk of bij het ziekenfonds werknemers- en werkgeversdelen worden samengeteld
en ook rekening wordt gehouden met te betalen belastingen.
Het kan zijn dat ik dit heb gemist. Ik zag ook geen gemiddelde nominale poliskosten
in het kader van de Ziekenfondswet. Kan dit worden aangevuld of heb ik wellicht
te snel gelezen in dat dikke pak van 12 november?Het is goed dat kleine zelfstandigen in het ziekenfonds worden opgenomen,
dat wil zeggen als zij daarmee beter uit zijn. Is dat ook zo? Moeten zij werkgevers-
én werknemersdeel betalen? Mógen ze in het ziekenfonds of móéten
ze erin?Voorzitter! Wil het kabinet het karakter van de werknemersverzekeringen
handhaven, ook wanneer het inkomen de basis wordt voor de te betalen premies?
Gaan sociale partners daarmee akkoord? Of betrekken werkgevers de stelling
dat het niet meer zinvol of doelmatig is dat zij slechts een gedeelte van
de premie innen? Er zijn nog meer prangende vragen. Wat zijn de gevolgen van
het sluiten van de WTZ voor mensen die de leeftijd van 65 jaar hebben bereikt?
Natuurlijk moeten verzekeraars meer risico dragen, maar hoe zit het met de
positie van degenen die een polis hebben die slechts tot 65 jaar loopt? Dat
zijn er veel. Vreest men niet een herhaling van de gang van zaken in het einde
van de jaren tachtig? Toen differentieerden maatschappijen de premies zo sterk
dat ouderen bijna failliet gingen als gevolg van de premies. De Kamer heeft
toen, op voorstel van het CDA, niet voor niets de WTZ voor alle 65-plussers
opengesteld. Hoe denkt het kabinet herhaling te voorkomen? Waarom is de regering
zo sterk tegen een premiebandbreedte om te grote afwenteling op sommige groepen
te voorkomen?Voorzitter! U merkt dat wij in elk geval twee grenzen hebben getrokken
waarbinnen wij verder zoeken. Wij willen geen ziekenfonds voor arme lieden
die anders onverzekerd zouden rondlopen, dus geen drastische verlaging van
de ziekenfondsgrens. Wij willen zeker ook geen overheidszorg in natura, zoals
in Engeland en de VS. Wij willen ook geen vrijplaats voor verzekeraars die
naar believen mensen met verhoogde risico's kunnen uitsluiten of confronteren
met veel hogere premies. De ziektekosten blijven voor het CDA een terrein
waar sprake is van solidariteit tussen oud en jong, ziek en gezond, rijk en
arm, grote en kleine groepen mensen. Wat het laatste betreft is er sprake
van een groot risico.De heer Oudkerk (PvdA):U zegt duidelijk wat u niet wilt, maar als u doorgaat op de door u ingeslagen
weg, komt u daar toch terecht. Ziet u niet aan de horizon verschijnen dat
er uiteindelijk wél een kleiner ziekenfonds ontstaat, al dan niet beperkt
in hoogte omdat de inkomensgrens naar beneden gaat, of wat het pakket betreft?
Intussen zijn de verzekeraars op de vrije markt bezig. De minister heeft al
in de Volkskrant aangegeven dat het vrijemarktmechanisme slechts kan leiden
tot duurdere gezondheidszorg. Ik denk dat zij daarin gelijk heeft. Zij heeft
natuurlijk in Amerika en andere landen rondgekeken. Wat u schetst, is een
toekomstbeeld dat u niet wenst.Mevrouw Dankers (CDA):Dat heb ik ook in de Volkskrant gelezen, en wel met grote verbazing. Als
dit juist zou zijn, zouden alle economieboeken herschreven moeten worden.
Door economen is nooit tegengesproken dat de vrije markt tot lagere prijzen
leidt. Dat systeem wordt gezien als de grootste mate van efficiency. Het loopt
echter fout wanneer bedrijven zich op die vrije markt een te grote macht kunnen
verwerven door middel van concentratie. Dan gaan de prijzen net zo hard omhoog
als bij bureaucratieën, zie de overheid.De heer Oudkerk (PvdA):Maar hoe wil het CDA dat proces tegengaan? Wij zien inderdaad dat dit
in Amerika volstrekt uit de klauwen is gelopen. Ik wil wel even meedenken
in het toekomstbeeld dat u schetst, maar dan wil ik van u ook precies horen
hoe u ervoor zorgt dat bedrijven dat niet zullen doen. We kunnen natuurlijk
verwachten dat ze het wel doen; ze zijn immers uit op winstmaximalisatie.
Of hebt u wel eens iemand op de vrije markt gesproken die zegt: ach, ik ben
dan wel aan de beurs genoteerd, maar laat die winst maar zitten!? Dat is toch
ook de wet van de markt?Mevrouw Dankers (CDA):Dat is ook een van mijn vragen aan de minister. Ook bij het debat over
de Wet toegang ziektekostenverzekering heb ik die vraag gesteld. Toen ging
het om de vraag hoe bereikt kan worden dat verzekeraars maatschappelijke ondernemers
worden. Als het bedrijven zijn die voortkomen uit een 'onderlinge', kan ik
mij hier nog wel iets bij voorstellen, maar als het puur commerciële
mensen uit de financiële wereld zijn, vraag ik mij af hoe dat moet.Wat is er volgens u overigens uit de klauwen gelopen in Amerika? Doelt
u op het feit dat veel mensen daar gewoon geen zorg hebben of op het feit
dat de tarieven zo hoog zijn geworden omdat daar veel wordt gedaan aan wensgeneeskunde?
U moet uw vraag wel helder stellen, want anders kan ik niet reageren.De heer Oudkerk (PvdA):Ik zou bijna zeggen dat beide uit de klauwen zijn gelopen. De kosten voor
de gezondheidszorg zijn daar inderdaad veel hoger. U legt nu een verband met
wensgeneeskunde, maar ik vraag mij ten zeerste af of dat wel de oorzaak is.
Ik vraag mij ook af waar u dat vandaan haalt. In Amerika is inderdaad zo'n
40% van de mensen onverzekerd of onderverzekerd. Die toekomst zou ik niet
graag verwezenlijkt zien in Nederland, ook niet voor een promillage.Mevrouw Dankers (CDA):Dat is dan ook de eerste randvoorwaarde die wij hebben meegegeven. U hebt
op hoofdlijnen kunnen horen waarin wij de oplossing trachten te zoeken. In
het eerste compartiment zien wij de oplossing in het verleggen van de macht
naar de klant. In het tweede compartiment richten wij ons op iets anders.
In het plan 'De moeite waard' hebben wij gezocht naar een analogie met bijvoorbeeld
de individuele huursubsidie. Analoog daaraan gaan wij in het tweede compartiment
uit van een maximumpercentage dat men verantwoord uit het beschikbare budget
aan ziektekosten kan besteden. In dit verband wijs ik erop dat er ondanks
jarenlange discussies nog steeds geen oplossing is voor de eigen bijdrage
in de AWBZ en voor de cumulatie van kosten, met name voor chronisch zieken.
Vandaar dat wij, behalve het geld voor het gezondheidszorgbudget, nog een
kleine miljard in het plan 'De moeite waard' hadden gestoken. Dat was bedoeld
voor een oplossing van de eigenbijdrageproblematiek. U hebt kunnen lezen dat
wij het van toepassing willen verklaren op de eigen bijdragen in de AWBZ en
op alle kosten in het tweede compartiment. Ik vrees dat we
vastlopen als we dat niet doen. Wij willen dat niet. Zoals gezegd, is dit
alles nog niet tot op de laatste punt en komma rond. Als dat wel zo zou zijn,
hadden wij wel initiatiefvoorstellen ingediend. Volgend jaar zomer zijn wij
zeker zover. Ik heb echter geen zin om nu even vlug een nota te presenteren
die toch moet worden herschreven omdat de doorrekening niet goed is.De heer Oudkerk (PvdA):Komt uw fractie tegen de zomer van volgend jaar met initiatiefvoorstellen
voor herziening van het stelsel?Mevrouw Dankers (CDA):Neen, van het begin af heb ik duidelijk gemaakt dat wij het stelsel niet
willen veranderen. Wij willen het huidige handhaven en daarbinnen orde op
zaken stellen, knelpunten oplossen en flexibiliteit aanbrengen. Als in de
ongetwijfeld nog komende discussies – over de nota van 12 november moeten
wij nog spreken – blijkt dat de coalitie geen heldere oplossingen kan
bieden, zullen wij niet schromen om met initiatieven te komen.De heer Oudkerk (PvdA):Ik ben blij dat u de coalitie wilt helpen, maar ik denk dat wij mans c.q.
vrouws genoeg zijn om er zelf uit te komen.Mevrouw Dankers (CDA):Dat vind ik een redelijk arrogante opstelling. Tot op heden hadden wij
in dit parlement toch de gewoonte dat alle partijen mochten meedenken.De heer Oudkerk (PvdA):Dan begrijpt u mij verkeerd...De voorzitter:Ik zie dat de minister wil interrumperen. Daartoe geef ik haar nu graag
de gelegenheid.Minister Borst-Eilers:Begrijp ik het goed dat mevrouw Dankers in het tweede compartiment de
particuliere ziektekostenverzekering wil afschaffen?Mevrouw Dankers (CDA):Of precies het tegenovergestelde. Het hangt ervan af of u in staat bent
de polisvoorwaarden zodanig te formuleren dat de randvoorwaarden overeind
blijven. Onder andere door uitspraken op Europees niveau merken wij dat het
in het tweede compartiment fout gaat met ons stelsel. Als men verdergaat met
het vrije verkeer in dienstverlening, kunt u niet blijven verbieden dat mensen
zich in het buitenland laten opereren. Nederland draagt dan de kosten, terwijl
de omzet naar het buitenland gaat. De inkomsten voor de loonbelasting –
de Staat krijgt ook heel veel geld binnen dankzij al die werkers in de zorg –
komen dan dus in het buitenland terecht. Als de minister die ontwikkeling
niet kan tegenhouden, vraag ik me af of zij zich kan blijven baseren op de
huidige contracteringssystemen met de aanbieders van de zorg. Je zult moeten
bekijken hoe men dit in andere landen doet, maar je moet voorkomen dat de
mensen in het ziekenfonds aan de achterste mem hangen terwijl men in de privé-afdelingen
van de klinieken snel geholpen wordt. Daarom hebben wij gezocht naar aansluiting
bij een systeem als dat van de individuele huursubsidie. Wij hadden geconstateerd
dat de kosten van het wonen voor mensen met een niet al te hoog inkomen te
hoog werden en daar is toen een uitstekend instrumentarium voor gevonden.
Het waarborgfonds lijkt hier overigens ook erg op. Het lijkt ons beter om
iedereen een verzekering te geven met dezelfde rechten voor de kosten die
dat met zich meebrengt, maar dan wel zodanig dat die kosten door iedereen
kunnen worden opgebracht.De heer Oudkerk (PvdA):Even ingaand op uw opmerking van daarstraks, iedereen mag natuurlijk meepraten
en vanzelfsprekend horen wij graag goede ideeën. Maar er is voor mij
nog wel iets onduidelijk. Zegt u nu dat u in het tweede compartiment een privaat
gefinancierd systeem wilt, met een achtervang à la de individuele huursubsidie?
Dan schrapt u als het ware het ziekenfonds uit het tweede compartiment.Mevrouw Dankers (CDA):Nee, dan zou ik het ziekenfonds een keurige verzekeraar laten worden met
een achtervang, verzorgd door de overheid. Ik wil niet dat het ziekenfonds
zou verworden tot een systeem voor een groep mensen die niet zelf kan rondkomen.
De ziekenfondsgrens stijgt nu alleen nog maar met de prijsindex, dus die zal
langzaam maar zeker relatief dalen, zodat het draagvlak net als bij de AOW
en andere volksverzekeringen kleiner wordt.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Voorzitter! Wij hebben in de afgelopen jaren nooit erg veel duidelijkheid
verkregen over waar het CDA naartoe wil. Er kwamen steeds verschillende ideeën
naar voren. Als de heer De Jong sprak, was dat toch een heel ander verhaal
dan wanneer de heer Lansink het woord voerde, die zijn hart had verpand aan
een IZA-achtig systeem. Daarover heb ik van mevrouw Dankers overigens ook
nooit meer iets gehoord. Daarom vraag ik me af of wat zij nu naar voren brengt,
echt serieus bedoeld is.Mevrouw Dankers (CDA):Voorzitter! Het CDA is evenzeer partij in een debat als welke andere fractie
in deze Kamer dan ook. Wat de heren Lansink en De Jong in ieder geval altijd
heeft gebonden, is hun CDA-hart, hun wil om vooral op te komen voor de mensen
die op deze zorg aangewezen zijn. Je kunt er inderdaad over van mening verschillen
welke weg dan het beste is. Voor de solidariteit tussen de mensen, tussen
rijk en arm, tussen verschillende leefvormen enz. hebben wij het IZA-achtige
systeem altijd het beste gevonden. Maar er zijn een heleboel technische problemen,
zoals ook gebleken is uit de eigen bijdrage die een jaar lang in het ziekenfonds
werd gehanteerd. Kennelijk levert dat een hoop administratieve kosten op en
de privacy vormt een probleem, omdat een beoordeling van de hoogte van het
inkomen moeilijk aan verzekeraars kan worden overgelaten. Als dit nu een te
hoge drempel blijkt te vormen, moet je verder denken, want je moet het zaakje
wel oplossen. Wij zijn in het begin van de jaren tachtig begonnen met de aanpak
van het stelsel en wij kunnen er niet eindeloos mee doorgaan. Dan kunnen wij
beter zoeken naar een begaanbare weg op basis van de huidige systematiek.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Nu, dat is in ieder geval een duidelijk antwoord van u. Maar dan heb ik
toch nog een aantal vragen. Als het erom gaat hoe dat tweede compartiment
eruit moet zien, dan is de eerste vraag deze. Als u het ziekenfonds zou willen
laten bestaan of iets van dien aard, vindt u dan dat het begrip werknemersverzekering
daar nog op van toepassing moet blijven? Dat is iets waar je een aantal vragen bij kunt stellen. En als je toegaat naar één
systeem – dat is dan, zoals we dat in de vorige periode noemden, de
convergentie –, welke kant buig je dan op? Dat heeft alles te maken
met de nominalisering van de premie. Kijk, je kunt wel voor alles en iedereen,
ook in het tweede compartiment, het beste willen, maar uiteindelijk moet het
toch een keer door de mensen opgebracht worden, zonder hopelijk een al te
hoge rijksbijdrage daarbij. Daar zitten nog heel wat haken en ogen aan.Uw opmerking over Europa heb ik bijna woordelijk maandag jongstleden aan
de orde gesteld. Ook die ontwikkelingen moeten we erin meenemen; ik zou bijna
zeggen dat het lijkt alsof u als toehoorder bij de VVD-fractie heeft gezeten,
waar ik de heer Oudkerk al voor heb uitgenodigd voor de nabije toekomst. Maar
er zitten natuurlijk heel wat haken en ogen aan, met name wat betreft dat
tweede compartiment. Ik ben erg benieuwd hoe de CDA-fractie daar vervolgens
mee denkt om te gaan, want daar zit wel het cruciale punt.Mevrouw Dankers (CDA):Inderdaad. Overigens horen wij nooit mee in de VVD-fractie, want wij hebben
zelf een interessante fractie waar wij met elkaar bezig zijn. Wij luisteren
wel naar alle zorgen die er zijn. Daar waar ik PvdA of GroenLinks de zorg
hoor uitspreken met betrekking tot de ontwikkelingen rond de tweedeling, wijs
ik erop dat wij daar ook naar luisteren. U hebt mij tegen de heer Oudkerk
al horen zeggen dat wij er op dit moment ook nog niet geheel uit zijn. Het
hangt ook van een aantal besluiten af die dit kabinet gaat nemen. Daarom hebben
wij de zomer als termijn genomen; met daarbij de wetenschap die we hebben
over de effecten van het sluiten van de WTZ voor de 65-plussers. Tevens dient
er dan aandacht te zijn voor het werknemerskarakter. Immers, u heeft in het
regeerakkoord afgesproken dat het inkomen toetsingsbasis wordt. Natuurlijk
zijn wij in beginsel ervoor om werknemersverzekeringen en daarmee sociale
partners verantwoordelijkheid te laten nemen. Maar als het op een inkomensbasis
gebaseerd gaat worden, kun je in de arbeidsverhouding nog maar een deel van
de premie halen en dan ben je waarschijnlijk niet doelmatig bezig. Dat soort
antwoorden moeten we nog wel krijgen om het echt helemaal te kunnen insteken.Wat betreft de nominalisering van de premie waar u het over heeft gehad:
wij zijn daar heel erg huiverig voor, omdat wij geen garantie zien op dit
moment of de premie niet te hoog wordt voor mensen, als deze genominaliseerd
wordt, en of hij voldoende geïnd kan worden. Voor ons zou een eventuele
nominalisering volstrekt gekoppeld moeten zijn aan een systematiek zoals bij
de IHS. Want anders hebben we weer die tweedeling: dan niet via de naturazorg,
maar via het geld. Dat is voor ons een groot knelpunt. Vandaar dat u ons in
'De moeite waard' al hebt zien worstelen met wat de mogelijkheden en moeilijkheden
zijn als je op het niveau van het wettelijk minimumloon de premies zou nominaliseren.
Daar hebben we in die systematiek een antwoord op, maar als het werknemerskarakter
weer gaat schuiven, krijg je weer andere verhoudingen.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Ja, ik denk dat het te ver voert om dit soort details allemaal verder
uit te werken, maar ik denk dat die discussie ongetwijfeld zal komen.De voorzitter:Dat lijkt mij ook. Laten wij wachten tot mevrouw Dankers haar plan openbaart,
dan zullen we daarover, denk ik, in detail kunnen spreken.Mevrouw Van Vliet nog kort op dit punt? En dan wil ik het afronden.Mevrouw Van Vliet (D66):Voorzitter! Nog iets ter verheldering. Ik ben het helemaal met de CDA-fractie
eens dat je best eens een overdenking op tafel kunt leggen en daarom heb ik
geïnteresseerd geluisterd, maar er is mij toch één ding
niet helder.U zegt, mevrouw Dankers, dat het systeem in natura in Europees verband
wel eens een probleem zou kunnen worden. Daar moeten we dus andere oplossingen
voor vinden in dat tweede compartiment. Dan zegt u vervolgens, volgens mij,
dat het geprivatiseerd zou worden; dat vroeg althans de heer Oudkerk. U ontkent
dat, maar zet daar vervolgens niet tegenover wat het dan wel zou moeten worden.
Het klinkt mij toch duidelijk in de oren dat u heel erg richting het VVD-kamp
gaat. Ook al bespreekt u dat in uw eigen fractie, ik voel dat toch die kant
opgaan. Realiseert u zich wat dit eventueel betekent voor het systeem dat
we nu hebben en voor de mensen die we daarmee bedienen?Mevrouw Dankers (CDA):Ik wist niet dat de coalitie al in kampen was verdeeld. Maar ik heb niet
gezegd dat Europa consequenties heeft voor het systeem in natura. Die systemen
zijn er, kijk maar naar Engeland. Ik heb gezegd dat de Europese uitspraken
consequenties kunnen hebben voor het systeem van contracteren. De regel die
daarin zit, is dat die contracten in Nederland moeten worden afgesloten. Met
dat probleem moet voor de toekomst rekening worden gehouden. Bij het kiezen
van instrumenten om die doelstellingen van solidariteit overeind te houden,
tussen zieke en gezonde mensen of zij nu oud, rijk, arm of jong zijn, zie
je het gevaar om de hoek komen dat de ziektekostenverzekeringen een aanhangsel
worden van de verzekeringen in werkgevers- en werknemersland, de WULBZ en
de PEMBA enzovoorts. Mensen kunnen zich dan redelijk goedkoop verzekeren als
zij bij een groot bedrijf werken omdat daar de risico's goed gespreid zijn.
Maar ben je alleen of met drie of vier, dan ben je heel erg duur uit. Dat
zijn nieuwe gevaren en die moeten allemaal opgelost worden.Ik wil nog iets zeggen over de kampen tussen de coalitie of hier in de
Kamer. Het gaat ons om de doelstellingen. Als blijkt dat wij ons met instrumenten
die bijvoorbeeld de VVD heeft voorgesteld, kunnen verenigen omdat ze naar
de oplossing leiden, zijn wij daar helemaal niet vies van. Hetzelfde geldt
wanneer D66 instrumenten zou aanreiken om knelpunten weg te halen.Voorzitter! Ik ga nu afronden want ik ben intussen, na alle interrupties,
de draad kwijt van wat ik wel of niet van mijn oorspronkelijke tekst heb uitgesproken.
In elk geval denken wij in hoofdlijnen te pakken te hebben hoe wij in het
huidige stelsel de grootste knelpunten kunnen oplossen. Wij zullen nadat wij
de antwoorden van het kabinet hebben gekregen, er verder aan gaan werken om
u dat bij nota te kunnen voorleggen. Wij hebben al gesproken over het derde
compartiment; dat is voor niet noodzakelijke dingen als luxe of klassenverzekeringen.
Dat kun je aan de vrije markt overlaten. Maar het zou wel
fout lopen als daar noodzakelijke dingen naartoe gaan. Dat is een lastig punt.
Kortom, wij roepen zowel het kabinet als onze collega's op om op basis van
het bestaande stelsel de verbeteringen aan te brengen en wij zullen daartoe
in tweede instantie wellicht twee moties indienen over de vraagfinanciering
voor de AWBZ en een onderzoek naar de norm van een aanvaardbaar beslag op
het inkomen van een huishouden door de cumulatie van kosten voor de zorg.De voorzitter:Het woord is aan de heer Eurlings, die zijn maidenspeech zal houden.De heer Eurlings (CDA):Mevrouw de voorzitter! Centraal in de welzijnsbenadering van het CDA staat
participatie. Het volledig deelnemen aan de maatschappij is immers het beste
wat je iedereen kunt toewensen. Te veel nog staan mensen buitenspel of wordt
er van bovenaf over hen beslist. De uitdaging van deze begrotingsbehandeling
moet dan ook zijn, inhoud geven aan een activerend welzijnsbeleid in een vitale
samenleving.In zijn algemeenheid geldt dat het accent te veel wordt gelegd op problemen
en te weinig op de kwaliteit van de samenleving waardoor deze problemen kunnen
worden voorkomen. Een goede brandweerman loopt voor de brand uit.De jeugd wordt te veel geïdentificeerd met zaken als jeugdcriminaliteit,
agressie en overlast. Het beleid is te weinig gericht geweest op de 85% van
de jongeren die niet in de knel zitten. En ten aanzien van de 15% jongeren
waar dat wel voor geldt, gaat er te weinig aandacht uit naar het aanpakken
van de maatschappelijke oorzaken van hun problemen. Vandaar dat de CDA-fractie
verheugd is met de initiatieven van de projectgroep OLPJ onder leiding van
Louise Groenman.Bij de gemeenten staat het brede jeugdbeleid nu duidelijk hoger op de
politieke agenda. Ook landelijk is de bewustwording toegenomen. Dit vraagt
om een vervolg. Het mag niet bij aanzetten blijven. Veel gemeenten geven nu
al aan dat ze de aanjaagfunctie van de projectgroep zullen gaan missen. Wij
moeten de gemeenten dan ook krachtig blijven stimuleren en ondersteunen. Vanuit
mijn eigen ervaring als gemeenteraadslid in Valkenburg weet ik dat het ontzettend
prettig is als je de ervaringen van anderen gemeenten kunt gebruiken en als
er een manier is om die ervaringen daadwerkelijk te krijgen. Deze benchmarking
zullen wij, als overheid, moeten aanzetten. Daarbij is het enorm belangrijk
dat wij op de hoogte blijven van de voortgang en de verdere ontwikkeling.
Ik hoop dan ook dat de Kamer jaarlijks een rapportage krijgt waaruit duidelijk
wordt hoe het jeugdbeleid zich ontwikkelt. Graag verkrijg ik de mening van
de bewindspersonen hierover. De jeugd moet niet alleen sterk worden betrokken
bij de vormgeving van het beleid, maar heel nadrukkelijk ook bij de beoordeling
van de resultaten daarvan. Het gaat om jongeren. De mening van de jongeren
moet dus worden meegenomen. Bekeken moet worden hoe moderne communicatiemedia
als Internet hierbij kunnen worden ingeschakeld. De CDA-fractie hecht eraan
dat deze zaken krachtig worden opgepakt en in het bestuursakkoord nieuwe stijl
met de gemeenten worden uitgewerkt. Graag verneem ik een reactie op al deze
punten.Voorzitter! De noodzaak tot samenhangend jeugdbeleid ligt niet alleen
op het bordje van de gemeenten. Ook op rijksniveau staan er te veel departementale
schotten. Een echt krachtdadig jeugdbeleid vraagt om afstemming met het beleid
op het gebied van werkgelegenheid, onderwijs, veiligheid, geestelijke en lichamelijke
gezondheid en met het grotesteden- en integratiebeleid. Vandaar dat de CDA-fractie
een voorstander is van een krachtig coördinerend bewindspersoon, iemand
die de verantwoordelijkheid heeft voor het stimulerend beleid over de departementale
kokertjes heen. De reactie vanuit de Raad van Europa op het rapport 'Review
of National Youth Politics, the Netherlands' sterkt ons in de mening dat een
krachtigere coördinatie is gewenst. Wij zijn benieuwd te vernemen hoe
deze extra coördinatie in de praktijk vormgegeven zal worden.Mevrouw de voorzitter! Ons pleidooi voor een krachtig breed jeugdbeleid
wil niet zeggen dat de hulp aan jongeren in de knel beantwoordt aan de eisen
van vandaag. Integendeel, ook hier geldt: versnippering, verkokering en een
sterk aanbodgericht werken. Te vaak worden jongeren van het kastje naar de
muur gestuurd. Vooral jongeren met zware gedragsproblemen worden vaak als
een hete aardappel doorgeschoven om uiteindelijk op straat te belanden. De
jeugdzorg moet veel meer worden afgestemd op de vraag van de jongere zelf
en op de huidige samenleving. Het accent moet daarbij worden verlegd naar
het aanbieden van hulp in de eigen omgeving van deze jeugdigen. Ook zal de
jeugdzorg goed moeten worden afgestemd op het lokale jeugdbeleid. Ik sprak
in dit kader al over de commissie-Groenman. Met name de positie van de jeugdige
zelf zal moeten worden versterkt. Hij moet het eerste en het laatste woord
hebben als het gaat om de vraag welke hulp geboden wordt. Delen de bewindspersonen
deze vraaggestuurde insteek? En zo ja, welke extra initiatieven kunnen wij
in die richting verwachten?Voorzitter! Kinderen hebben recht op een basiskwaliteit van de opvoeding.
Als ouders deze niet kunnen bieden, moeten wij hierbij ondersteunen. Maar
als ouders deze verantwoordelijkheid niet wensen in te vullen, moeten zij
hierop worden aangesproken. Op dit vlak valt nog heel wat winst te boeken.
Een concreet punt dat ik kort wil aanhalen, is dat van de Kindertelefoon.
Het is voor het CDA onacceptabel dat deze laagdrempelige hulplijn in gevaar
is vanwege een beperkt tekort van ƒ 175.000 op de begroting. Wij vragen
of dit bedrag alsnog kan worden toegezegd. Indien nodig zullen wij in tweede
termijn een amendement indienen.De CDA-fractie onderschrijft het belang van een nieuwe wet op de jeugdzorg.
Het traject van de wetgeving is al eens vergeleken met het paren van twee
olifanten: het gebeurt op hoog niveau, het gaat met hevige deining gepaard,
maar voordat er resultaat is, ben je minstens 22 maanden verder. En daar kunnen
wij niet op wachten. Ik roep de bewindslieden dan ook op om, vooruitlopend
op deze nieuwe wet, een deel van het extra budget voor de jeugdzorg aan te
wenden voor initiatieven en projecten waarin jeugdbescherming, GGZ en jeugdhulpverlening
hun kracht en expertise bundelen en waarin het belang van
jongeren meer voorop wordt gesteld dan tot nu toe het geval is geweest. Ook
op dit punt verkrijg ik graag een duidelijke reactie.In de uitgebreide quickscan wachtlijsten jeugdzorg wordt gesteld dat een
wachtlijst van twee maanden aanvaardbaar wordt geacht. Wij vragen ons af wat
in dit verband aanvaardbaar is. In onze ogen gaat dit zeker niet op voor jongeren
waarvoor de kinderrechter de noodzaak van een gesloten opvang heeft uitgesproken
omdat zij een gevaar zijn voor zichzelf en voor de samenleving. Het is onacceptabel
dat er dan geen plaats is en dat zij dus weer op straat in de drugs- en prostitutiescene
belanden, met alle negatieve gevolgen van dien. Is dit volgens de bewindslieden
de definitie van 'aanvaardbaar'?Mevrouw de voorzitter! Het verslavingszorgbeleid staat vooral in het teken
van het reguleren en het beheersbaar maken van de problematiek. Hierin schuilt
het gevaar dat wij het verslaafd zijn te zeer als gegeven accepteren. De CDA-fractie
vindt dat er sterker moet worden ingezet om verslaafden de kans te geven af
te kicken en een nieuw leven op te bouwen. Dit geldt met name voor jongeren.
In de CDA-visie moeten er experimenten worden opgestart waarin ex-verslaafden
deze zorg op zich nemen. Zij weten als geen ander wat het betekent verslaafd
te zijn en wat een jongere nodig heeft om hiervan af te komen. Zij weten als
geen ander dat verslaafden zichzelf en de omgeving iets wijsmaken en dat de
scene alles in het werk stelt om hen aan de drugs te houden. Daarom wijzen
wij op het belang dat verslaafden de kans krijgen in een andere omgeving af
te kicken.Dat dit geen holle bolle frasen zijn, bewijst een onderzoek van de Rheinische
Landeskliniek, Suchtabteilung Bonn, in opdracht van het ministerie voor arbeid,
gezondheid en sociale zaken van het bondsland Noordrijn-Westfalen naar de
effectiviteit van de behandeling zoals die in Lemgo door Le Patriarche, een
organisatie van ex-verslaafden wordt aangeboden. De conclusie luidt dat voor
zeer weinig geld het werk zeer effectief is. Voor nog geen 16.000 D-mark bleek
86,6% van de behandelden na vier jaar nog steeds drugsvrij te zijn. In schrijnend
contrast staan de cijfers van de professionele hulp: niet 16.000 maar 122.000
D-mark, waarbij na vier jaar minder dan 50% nog drugsvrij is. Deze Duitse
professionele cijfers steken nog gunstig af tegen die van Nederland. Immers,
in het rapport 'Verkenning drugsbeleid in Nederland' lezen wij dat bij intramurale
instellingen ook na een strenge voorselectie na één jaar nog
slechts 30% van de verslaafden drugsvrij is en na vijf jaar nog slechts 20%.
Om die reden constateert het CDA dat in Nederland een zeer effectieve schakel
in de verslavingszorg ontbreekt. Wij vragen daarom de minister met klem experimenten
met ex-drugsverslaafden op te starten en in elk geval krachtig te stimuleren.
Afhankelijk van de reactie na eerste termijn zullen wij op dit punt een motie
indienen.Mevrouw de voorzitter! Een gezonde geest huist in een gezond lichaam,
maar niet alleen daarom is sport belangrijk. Sport is een prima middel om
jongeren, ouderen, gehandicapten en migranten te integreren in de samenleving.
Het CDA is dan ook ingenomen met de verdubbeling van het sportbudget naar
110 mln. in 2002. Nu komt het erop aan deze middelen op een goede manier te
benutten. In de begroting wordt aangegeven dat 75% zal worden besteed aan
de breedtesport. De tienduizenden sportverenigingen met in totaal meer dan
een miljoen vrijwilligers zijn onmisbaar bij versterking en inbedding van
de sport in de samenleving. Hoe gaat de staatssecretaris deze verenigingen
en sportbonden bij het gebruik van de nieuwe middelen inzetten? Het CDA is
een groot voorstander van het sterker koppelen van onderwijs en sport. Gemeentelijke
activiteiten zoals 'de verlengde schooldag', waarbij kinderen tot zes uur
's middags op school kunnen blijven om te sporten, bieden veel voordelen:
jongeren maken vroeg kennis met sport, hun onderlinge band wordt sterker en
het doelloos op straat rondhangen wordt tegengegaan. Tijdens jeugddebatten
geven jongeren aan zeer ingenomen te zijn met het initiatief van de sportkaart.
Hiermee kunnen zij tegen een zeer gereduceerde prijs deelnemen aan een heel
palet aan sporten. Wellicht is het een idee om deze kaart te koppelen aan
de cultuurpas zoals die door staatssecretaris Van der Ploeg wordt voorgesteld.
Ook sportmanifestaties waarbij scholen of zelfs stadswijken het tegen elkaar
opnemen, verdienen support. Niet alleen is dit hartstikke fun, ook bevordert
het de identiteit en onderlinge verbondenheid van deze scholen en wijken.
Dergelijke initiatieven – de verlengde schooldag, de schoolkaart, de
sportmanifestaties – verdienen een stevige hand in de rug, zodat ze
breed kunnen worden ingevoerd. Als één ding duidelijk is, is
het wel het belang van een goed sportkader: goede jeugdsporttrainers en begeleiders.
Zij verdienen veel meer maatschappelijke erkenning en waardering. Zij vervullen
een sleutelpositie als het erom gaat jongeren op een goede manier hun grenzen
te laten verleggen.Over grenzen gesproken, voorzitter. Het is vreemd dat bijna alle sportcompetities
binnen de landsgrenzen zijn geprogrammeerd. Zeker voor de grensregio's is
dit een gemiste kans. lnternationalisering vraagt om initiatieven die mensen
over de grenzen heen daadwerkelijk met elkaar in contact brengen. De CDA-fractie
pleit voor experimenten met grensoverschrijdende competitieverbanden. Bijkomend
voordeel is de vaak kortere reisafstand. Met name voor de jeugdige en de gehandicapte
sporter en voor sporten die sowieso niet zo breed gezaaid zijn, kan het de
reisafstanden behoorlijk verkorten als je vlakbij over de grens kunt sporten.
Met name voor jongeren is het van belang dat zij die kerel over de grens niet
alleen via de televisie zien, maar ook eens ontmoeten. Met name sport is daarvoor
een prachtig instrument.Oog hebben voor gehandicapten vraagt om het inbouwen van prikkels om reguliere
sportverenigingen te stimuleren een op gehandicapten afgestemd beleid te ontwikkelen.
Ook sportbonden moeten hiertoe worden geprikkeld. In dit verband vragen wij
aandacht voor het grote tekort aan vrijwilligers om met name de gehandicapte
sporters te begeleiden. Als CDA-fractie pleiten wij voor het opzetten van
een aansprekende wervingsactie via de nationale media. Graag een duidelijke
reactie van de staatssecretaris op al deze punten.Voorzitter! 25% van de extra budgetten voor de sport zullen naar de topsport
gaan. Speciale aandacht vragen wij voor faciliteiten in het
onderwijs om getalenteerde jeugd aan topsport te laten doen. Hoe denkt de
staatssecretaris overigens op korte termijn invulling te geven aan het aangekondigde
basisinkomen voor topsporters? Vanwege haar voorbeeldfunctie is het zaak dat
het imago van de topsport niet wordt bezoedeld door aanhoudende dopingaffaires.
Het CDA hecht eraan dat sportbonden en sportorganisaties worden aangesproken
op hun verantwoordelijkheid om dit probleem zelf aan te pakken en te reguleren.
Wij zijn daarom ingenomen met de 2500 extra controles per jaar die NOC-NSF
heeft aangekondigd. Als CDA bepleiten wij het opzetten van een nieuw Nederlands
dopinglab met IOC-accreditatie. Is de staatssecretaris bereid hiertoe initiatieven
te ondernemen?Voorzitter! De perikelen in de Tour de France, die nog steeds doorgaan,
hebben ons duidelijk gemaakt dat nationale verschillen in inzicht en aanpak
op dit moment over de ruggen van de sporters worden beslecht. Een internationale
aanpak van het dopingbeleid is dan ook dringend geboden. De dopingbestrijding
moet zich hierbij niet alleen richten op de sporters, maar ook op diegenen
die deze middelen toedienen. Welke initiatieven kunnen we hier verwachten?Voorzitter! Het aantal ouderen neemt fors toe, de samenleving vergrijst.
Dat is alom bekend. Maar veel minder bekend zijn de zeer ingrijpende gevolgen
die deze vergrijzing zal hebben, niet alleen voor beleidssectoren als de zorg
en volkshuisvesting, maar ook voor de dynamiek en de leefbaarheid van de samenleving.
De groter wordende groep vitale ouderen kan daar een positieve bijdrage aan
leveren. Maar als we niet oppassen, dient zich een nieuwe tweedeling aan.
Zo wijzen verschillende trendrapports op het gevaar van de steeds groeiende
kloof tussen jongeren en ouderen in Nederland. Reden temeer om hier goed op
te anticiperen. In analogie met de commissie-Groenman voor jongeren bepleiten
we de instelling van een 'commissie-grijsman' om dit thema hoog op de politieke
agenda te krijgen. Hoe zit het trouwens met het CDA-verzoek voor een nationale
vlaginstructie op 15 augustus?Voorzitter! Als iets van belang is voor een vitale gemeenschap, zijn het
wel de vrijwilligers. In de politiek scheppen wij hooguit voorwaarden. Maar
waar mensen bereid zijn zich belangeloos voor de ander in te zetten, wordt
de echte samenleving gemaakt. Zij, die meer dan 4 miljoen vrijwilligers in
ons land, zijn de olie die de individuele raders in elkaar doen grijpen. Maar,
voorzitter, ondanks al deze mooie woorden krijgen ze in de praktijk niet de
waardering en de support die ze verdienen, integendeel. Zij worden geconfronteerd
met steeds meer regels en administratieve rompslomp, terwijl onder het mom
van privatisering en bezuinigingen steeds meer taken op de schouders van de
vrijwilligers en de verenigingen worden afgewenteld. Rijksheffingen op sponsoractiviteiten
gelden daarbij schijnbaar als beloning voor de inspanningen om subsidiekortingen
op te kunnen vangen. Voorzitter! Op deze manier zijn wij hard op weg om de
kip met de gouden eieren te slachten. De hoogste tijd om de bakens te verzetten
en de grieven van de vele onzichtbare handen in beeld te brengen. Het aangekondigde
beleidskader vrijwilligerswerk heeft voor de CDA-fractie dan ook zeer hoge
prioriteit. Wij verwachten dat hieruit een stevige stimulering volgt voor
zowel de vrijwilligers zelf als voor de mogelijkheden voor het verenigingsleven.
Wanneer mogen we dit beleidskader verwachten?Voorzitter! Zoals ik deze beschouwing al begon, is voor het CDA participatie
het sleutelwoord. Hieruit spreekt het geloof in een warme samenleving waarin
elk mens telt, waar we elkaar bevestigen en uitdagen om mee te doen en ons
ook op onze verantwoordelijkheid durven laten aanspreken, een samenleving
die kleur bekent, maar ook grenzen durft te stellen. Daar staan wij voor,
daar gaan wij voor.De voorzitter:Ik feliciteer u vanaf deze plek van harte met uw maidenspeech.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.De heer Middel (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Ik wil graag eerst vanaf deze plaats Camiel Eurlings
van harte feliciteren met zijn maidenspeech. Wij hadden natuurlijk al eerder
van hem en over hem gehoord. In het noorden des lands waren wij al op de hoogte
van zijn komst toen dat hier nog niet eens was geëffectueerd. Wij zijn
altijd blij wanneer iemand die niet uit de Randstad komt, toetreedt tot de
Kamer. Participeren in een warme samenleving: wie zou dat niet willen? Zijn
betoog was goed. Mij viel ook op dat hij deed wat velen van ons nooit leren,
namelijk gewoon de zaal inkijken als je een verhaal houdt vanaf de katheder.
Ga zo door!Wij hebben een nieuwe bewindspersoon voor welzijn en sport en wij hebben
beleidsnota's voor welzijn, topsport en vrijwilligersbeleid in het verschiet.
Onze inbreng zal dan ook wat terughoudender zijn dan men van ons gewend is.
Hoewel wij bijzonder blij zijn dat de PvdA nu een bewindspersoon heeft die
beleidsverantwoordelijkheid draagt voor sport en een groot deel van het welzijnsbeleid,
moet ik toch zeggen dat het even wennen is dat Erica Terpstra hier niet zit.
Wij spaarden haar niet in het debat, maar wij waardeerden haar ook. Het is
goed dat zij als bestuurslid van de Olympische beweging, zowel nationaal als
Europees, voor de sportwereld actief blijft.De wet- en regelgeving voor oorlogsgetroffenen wordt binnenkort apart
aan de orde gesteld. Daarom gaan wij er vandaag aan voorbij. Wel wil de PvdA-fractie
nog eens benadrukken dat jaarlijks op 15 augustus de vlag uit moet. Pas toen,
op 15 augustus 1945, was voor heel Nederland de oorlog afgelopen. Het getuigt
aan de ene kant van historisch besef en aan de andere kant van respect voor
de 0,75 miljoen Indische Nederlanders en met name de oorlogsgetroffenen onder
ons om op 15 augustus te vlaggen. 150 gemeenten doen dit al op eigen initiatief,
maar wij vinden dat hier ook een taak voor de rijksoverheid ligt. Op 4 mei
herdenken wij onze doden; dat moeten wij blijven doen. Op 5 mei vieren wij
dat wij vrij zijn en dat vooral ook willen blijven; ook dat moeten wij blijven
vieren. In augustus horen wij erbij stil te staan dat voor ons land toen pas
de oorlog was afgelopen, overigens zonder dat de oorlog voor velen ooit over
zou gaan.Hier is Kamerbreed al meermalen op aangedrongen. Ik herinner bijvoorbeeld
aan het debat dat plaatsvond naar aanleiding van het bezoek van de toenmalige
Japanse minister-president Kaifu, met alle acties eromheen,
maar er is niets gebeurd. De CDA-fractie heeft nog niet zo lang geleden vragen
gesteld aan de minister-president, maar is enigszins met een kluitje in het
riet gestuurd. Daarom voel ik mij genoodzaakt om er nu wéér
om te vragen. Ik hoop echt dat er nu iets gaat gebeuren, ook al omdat vele
betrokkenen niet zoveel jaren meer voor de boeg hebben waarin zij kunnen wachten
tot het eindelijk gebeurt.De zorgsector is al grotendeels aan bod gekomen bij de bespreking van
het JOZ. Wat het welzijnsbeleid betreft, kiest de PvdA-fractie in dit debat
voor drie invalshoeken. In de eerste plaats gaat het ons om versterking van
de sociale cohesie, gekoppeld aan het tegengaan van het gevoel van overbodigheid
door middel van een activerend welzijnsbeleid. Daarbij streven wij naar innovatie
door middel van een gerichte inzet van welzijnsfuncties, in het bijzonder
de samenlevingsopbouw (het weven aan samenleving) waarbij meer en volgens
ons ook effectiever gebruik moet worden gemaakt van de landelijke infrastructuur
en de projecten- en experimentenpot. Om één voorbeeldje te noemen:
denk aan de interculturele wijkmediacentra zoals in het Utrechtse Lombok,
die geïnitieerd worden door de Stichting omroep allochtonen (STOA). In
de derde plaats gaat het ons ook heel concreet om het tegengaan van tekorten
en het verlichten van specifieke knelpunten. Ik doel daarbij in het bijzonder
op de maatschappelijke opvang en het maatschappelijk werk. Bij wijze van uitzondering
wil ik daarbij één organisatie noemen: de stichting Korrelatie,
waar volgens mij op het punt van de financiering een relatie moet worden gelegd
met de stichting De Ombudsman, namelijk een cofinanciering door het ministerie
van OCW.Voorzitter! Om met de knelpunten te beginnen: nog niet zo lang geleden,
aan het eind van de vorige kabinetsperiode, hebben wij bij de bespreking van
de brief over de geestelijke gezondheidszorg gesproken over de positie van
het algemeen maatschappelijk werk. In dat verband heb ik gesproken over 'armeluispsychiatrie',
wat eerder als een geuzennaam dan als een diskwalificatie moet worden beschouwd.
Er zijn zo'n 0,5 miljoen cliënten bij het algemeen maatschappelijk werk.
Het gaat veelal om mensen met grote persoonlijke problemen, met doorgaans
een laag of zeer laag inkomen, niet zelden verkregen via een uitkering. Juist
bij deze groep hoopt de maatschappelijke ellende zich op: het ontbreken van
betaald werk, een lage of geen opleiding, een slechte gezondheid, psychische
klachten zonder meteen psychiatrisch patiënt te zijn, financiële
problemen, toestanden in de relatie- en gezinssfeer. Om deze mensen tijdig
en adequaat te kunnen helpen, is volgens het algemeen maatschappelijk werk
een uitbreiding van 25% nodig, ofwel zo'n 65 mln. op jaarbasis.Dat zijn de feiten, maar de politieke werkelijkheid is anders; en dat
weet de minister natuurlijk ook. Het algemeen maatschappelijk werk is gedecentraliseerd
en valt dus onder de beleidsverantwoordelijkheid van de gemeenten, en dat
moet volgens ons ook zo blijven. Maar tegelijkertijd bevindt het AMW zich
op het snijpunt van cure en care, van zorg en activerend welzijn, van AWBZ
en Gemeentefonds. Kortom, een aparte positie voor een onmisbare maatschappelijke
functie, die de belastingbetaler veel minder kost dan duurdere voorzieningen
als de Riagg's en de psychiatrische ziekenhuizen. Daarom twee vragen van de
Partij van de Arbeid aan de minister.Betekent haar eerder gedane uitspraak – ik verwijs naar de begrotingsstukken
van dit jaar – dat de huisarts niet alleen als poortwachter in de GGZ
moet fungeren, maar ook in het AMW, dat dit maatschappelijk werk voor een
deel gefinancierd kan worden via de AWBZ?Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! Ik steun uiteraard het verzoek van de heer Middel om meer
geld voor het maatschappelijk werk. Ik weet zeker dat dat nodig is. In zijn
emotionele betoog geeft hij duidelijk aan wat de oorzaken zijn van het beroep
dat mensen doen op het maatschappelijk werk. Ik hoorde hem spreken over een
laag inkomen en opeenhoping van problemen bij een bepaalde groep mensen. Ik
neem aan dat hij ook vindt dat er iets aan die oorzaken moet worden gedaan.
Wat wil de PvdA-fractie daaraan gaan doen in de komende jaren?De heer Middel (PvdA):U vraagt nu naar algemeen politieke beschouwingen en naar wat de sociaal-democratie
van plan is allemaal in het land te verbeteren. En dat is gelukkig heel wat.
Dat is punt één.Punt twee is dat de mensen om wie het gaat, zo'n 0,5 miljoen mensen van
wie zo'n 60% behoort tot de laagste inkomensgroepen, er absoluut niets aan
hebben als u en ik of wie dan ook op dit moment een discussie gaan voeren
over de oorzaken van maatschappelijke problemen die ertoe leiden dat zij in
de hoek zitten waar de klappen vallen. Die mensen willen meteen op dit moment
geholpen worden en niet eerst op een wachtlijst staan. Daarover heb ik enkele
vragen aan de minister.Ik wil daarmee de discussie die u vraagt niet uit de weg gaan, maar ik
wil die niet voeren over de hoofden en de ruggen heen van de mensen voor wie
u zich inzet en voor wie ook wij staan.Mevrouw Kant (SP):Mijnheer Middel, niemand heeft het hier over de hoofden of over de ruggen.
Ik stel hier gewoon een politieke vraag. Natuurlijk ben ik het met u eens
dat die mensen niet op een wachtlijst moeten komen, maar geholpen moeten worden,
en wat mij betreft het liefst morgen. Maar u geeft zelf duidelijk aan wat
de oorzaken zijn en uw partij zit in de regering. Mijn vraag aan u is dus
wat u aan die oorzaken denkt te gaan doen. Het is opvallend dat juist de afgelopen
jaren met de Partij van de Arbeid in de regering de problemen in deze groep
zo zijn toegenomen. Dat moet u toch te denken geven.De heer Middel (PvdA):U hebt eigenlijk twee vragen. In de eerste plaats wilt u weten wat wij
allemaal gaan doen. Daarvoor kan ik u verwijzen naar het regeerakkoord waarin
de Partij van de Arbeid een zeer grote inbreng heeft gehad.Uw stelling is op zich heel helder, maar volstrekt niet onderbouwd als
u beweert dat tijdens de regeringsperiode waarin de Partij van de Arbeid participeerde,
de onderkant van de samenleving meer op achterstand is gezet. Als u naar de
feiten kijkt, ziet u het tegendeel. Het is goedkope demagogie. Het klinkt
leuk, maar het is gewoon niet juist.Mevrouw Kant (SP):Neem me niet kwalijk, mijnheer Middel, maar de cijfers
geven aan dat de inkomensverschillen in Nederland groeien, de cijfers geven
aan dat de armoede zich bij bepaalde groepen verdiept. Mijn opmerking was
behoorlijk onderbouwd, dacht ik zo. Mijn vraag was wat u daaraan gaat doen,
maar u weigert daarop antwoord te geven.De heer Middel (PvdA):U probeert zich er nu vanaf te maken, maar ik zal er serieus op ingaan.
In de naoorlogse periode is in tijden waarin de PvdA actief in de regering
participeerde, hard gewerkt aan herstel en opbouw. Daarvan hebben ook de laagste-inkomensgroepen
geprofiteerd. U schudt nu uw hoofd, maar kennelijk is uw historisch besef
niet zo goed ontwikkeld. Vervolgens is de PvdA een tijdje uit de regering
geweest, waarna het kabinet-Den Uyl kwam dat een gigantische inhaaloperatie
heeft ondernomen. Tijdens de kabinetten-Van Agt en -Lubbers is de inkomenspositie
van de laagste inkomens aanmerkelijk verslechterd; ze zijn op ongeveer 18%
achterstand gezet. Vanaf het moment dat de PvdA weer meedeed, wordt dat verschil
ingelopen. Het is helaas onmogelijk om die inhaalslag in één
keer te maken. Dat hebt u gepropageerd, maar u hebt nooit kunnen aangeven
hoe u dat wilt financieren.Mevrouw Kant (SP):Ik ben nog jong, maar mijn historisch besef is redelijk op orde! Ik stel
vast dat tijdens de vorige kabinetsperiode, waarin ook de PvdA in de regering
was vertegenwoordigd, hoegenaamd niets aan de armoedebestrijding is gedaan.
Dat kunt u niet wegpoetsen.De heer Middel (PvdA):Dat is absolute onzin, flauwekul en nonsens! In de naoorlogse geschiedenis
zijn er tijdens één kabinetsperiode nog nooit zoveel banen bijgekomen
als tijdens het eerste kabinet-Kok. Er is nog nooit zoveel aan armoedebestrijding
gedaan. Het kabinet-Kok heeft als eerste armoedebestrijding als beleidspunt
opgenomen en durfde toe te geven dat er een tweedeling in de samenleving dreigt
te ontstaan. Het constateerde dat een categorie mensen uitgeschakeld dreigde
te worden en vond dat daaraan iets moest worden gedaan. Er zijn dan ook gerichte
maatregelen genomen in het kader van de armoedebestrijding. En dan zegt u
dat er niets is gebeurd! Dat u niet tevreden bent, is uw zaak, maar het is
veel te goedkoop om te beweren dat er niets is gebeurd.Mevrouw Dankers (CDA):Voorzitter! Ik moet even de geschiedvervalsing van de heer Middel tot
mij door laten dringen! Ik meen te weten dat de werkgelegenheid het snelst
groeide vlak na de oorlog en niet tijdens het eerste kabinet-Kok. Verder steeg
de werkloosheid het snelst tijdens het kabinet-Den Uyl. Ten slotte heeft de
PvdA-fractie samengewerkt met Van Agt en Lubbers, zowel in de regering als
in de oppositie.De heer Middel (PvdA):Voordat wij een historicistrijd krijgen tussen de PvdA en het CDA, moet
ik als iemand die ooit zijn brood heeft verdiend als wetenschappelijk medewerker
geschiedenis aan de Universiteit van Groningen mevrouw Dankers erop wijzen
dat zij absoluut fout zit. De naoorlogse periode wordt inderdaad gekenmerkt
door herstel en opbouw over de hele linie, maar tijdens het eerste kabinet-Kok
zijn de meeste betaalde banen er bijgekomen. Ten tijde van het kabinet-Den
Uyl is een economische crisis ingezet die jaren later tot een hoogtepunt kwam,
maar u kunt niet ontkennen dat juist in die periode de koppeling actueel is
geworden en dat de AOW-uitkering is opgetrokken naar een niveau waar zij al
jaren behoorde te zijn. Zo zijn er meer voorbeelden in met name de uitkeringensfeer
ten aanzien waarvan toen pas structureel beleid is gevoerd ter wille van de
onderkant.Mevrouw Dankers (CDA):Nog even twee correcties op het verhaal van de heer Middel. Het optrekken
van de AOW-uitkering paste in de uitvoering van de wet die, naar ik meen,
ten tijde van het kabinet-Lubbers/Kok is ingevoerd. Verder hebt u het over
meer banen, maar als u het echt wilt vergelijken, moet u het terugrekenen
naar voltijdbanen. Ik tel in ieder geval de nul-urencontracten of baantjes
van drie uur in de week niet mee.De voorzitter:Het lijkt mij niet dat wij de begroting van SZW moeten gaan behandelen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De heer Middel windt zich nogal op en daar is niets mis mee als het gaat
om de armoedebestrijding. MiddelVraag is natuurlijk wel of het ook wat oplevert.
Hij had het over 65 mln. extra voor het AMW. Wat gebeurt er als de regering
niet positief reageert op zijn verzoek? Tijdens de behandeling van de Arbowet
heeft hij een hartstochtelijk pleidooi gehouden voor samenwerking met de vakbeweging.
Hij zal het met mij eens zijn dat de vakbeweging zich momenteel
ook ernstige zorgen maakt over de toenemende armoedeproblematiek. Het zou
prettig zijn als zijn emotionele bijdrage op dit punt enig resultaat zou hebben.De heer Middel (PvdA):Voorzitter! Het was mij niet opgevallen dat ik zo emotioneel was, maar
dat is wellicht maar goed ook, want ik ga gewoon zo door.Als je met elkaar discussieert, moet je natuurlijk wel de feiten op een
rijtje hebben. Er wordt gesproken over AOW en het derde kabinet-Lubbers, maar
ik sprak over het kabinet-Den Uyl en dat was er tussen 1973 en 1977. Daar
zat Lubbers ook in, maar dan wel als minister van Economische Zaken. Dat nu
is het eerste kabinet dat de AOW fors heeft opgetrokken. Dat is een historisch
feit, of men dat nu leuk vindt of niet!Wat het AMW betreft, heb ik nog een tweede vraag en ook nog enkele suggesties
voor oplossingen. De ene heb ik al gegeven, namelijk om te kijken of de AWBZ
een mogelijkheid biedt, en ik wacht daar het antwoord van de minister op af.
Straks kom ik nog met andere, maar ik sluit niet uit dat wij tot de conclusie
komen dat er voor het AMW gewoon meer geld nodig is gezien de huidige problematiek.Ten slotte is gesproken over de armoedeproblematiek. Ik begrijp best dat
het de taak van de oppositie is om ons beleid op dit punt aan de kaak te stellen,
maar ik blijf erbij dat er meer kan gebeuren dan wij nu doen. Maar gegeven
de verhoudingen waarin wij moeten regeren, met partijen die anders georiënteerd
zijn – inderdaad 'moeten regeren' want GroenLinks is voor ons helaas
geen alternatief – wordt er toch meer aan armoedebeleid gedaan dan kabinetten
lang hiervoor!Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De heer Middel begint nu een beetje om zich heen te slaan en dat is zijn
zaak, maar ik begrijp in ieder geval goed dat hij bereid is om eventueel extra
middelen beschikbaar te stellen en om te zien of wellicht via andere coalities
dan de regering daarvoor een meerderheid te krijgen is.De heer Middel (PvdA):Voorzitter! Ook heb ik niet door dat ik om mij heen sla, maar dat is wellicht
bewustzijnsvernauwing aan mijn kant.Mijn tweede vraag aan de minister is of zij bereid is om de Kamer op korte
termijn een beleidsbrief AMW voor te leggen, waarin staat aangegeven hoe in
samenspraak met de gemeenten – ook de VNG en instellingen, zoals de
VOG – beleid kan worden ontwikkeld om tekorten in het AMW te bestrijden.
Ik hoop dat ik in tweede termijn geen motie nodig heb om die nota te krijgen,
maar dat er een duidelijk antwoord komt. Ik wijs nog maar even op AWBZ-mogelijkheden
en ik denk dat via ontschotting van allerlei geldstromen ook nog wel het een
en ander op het lokale niveau mogelijk is, maar daarmee zijn wij er niet.
Ik neem aan dat er gezien de problematiek gewoon een extra impuls noodzakelijk
is, maar ik vind dat wij de regering eerst de kans moeten geven om te zeggen
waar dat eventueel vandaan moet komen.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Met veel belangstelling heb ik geluisterd naar de bijdrage
op dit punt van collega Middel. Afgelopen maandag heb ik er bij het JOZ ook
al het een en ander over mogen zeggen. Onze benadering sluit in ieder geval
op elkaar aan. Er is een intensieve discussie gevoerd over de decentralisatie
van het AMW, waaraan ook de heer Middel namens zijn fractie regelmatig een
bijdrage heeft geleverd. Daartoe is besloten en op zichzelf waren daar ook
wel argumenten voor, maar er zaten ook risico's aan vast en daar staan wij
als het ware nu oog in oog mee. De heer Middel stelt wel de nodige vragen,
maar erkent hij impliciet toch niet dat er een rijksverantwoordelijkheid is
gebleven en, zo ja, of die zich dan ook niet zou moeten vertalen in bemoeienis –
morele vlak, samenspraak, initiëren – maar ook de daarbij horende
pecunia? Zo mag ik hem toch begrijpen, want hij vraagt nu wel een beleidsnotitie
en veronderstelt dat er ooit wat geld nodig zal zijn vanuit de rijkskoker,
maar dat is natuurlijk wel een uitschuifoperatie; wij zouden daar ook nu daden
bij kunnen voegen!De heer Middel (PvdA):Voorzitter! Ik moet eerlijk zeggen dat ik geen amendement heb, maar eerst
de bal bij de regering leg, maar dat neemt niet weg dat mijn vraag heel serieus
is.De redenering die aan de vraag van de heer Van der Vlies ten grondslag
ligt, is zonder meer juist, maar hij zal zich ook realiseren dat als wij zelfs
ook maar de schijn wekken dat wij de decentralisatie relativeren, wij bezig
zijn met een soort van politieke zelfmoordoperatie. Het AMW is gedecentraliseerd
met instemming van de hele Kamer en daar moeten wij ook niet aan willen komen.
De beleidsverantwoordelijkheid ligt op het lokale niveau en ook de financiering
moet daar worden geregeld. Echter, tegelijkertijd is er sprake van een rijksverantwoordelijkheid.
De psychische problematiek in onze samenleving neemt toe, waardoor er een
zware druk op de GGZ ontstaat. Het AMW kan een belangrijke rol spelen voor
mensen die verbaal niet zo begaafd zijn. Psychiaters praten het liefst met
mensen die vreselijk goedgebekt zijn. Mensen die dat niet zijn, zijn vaak
veel beter geholpen met het AMW. Dat betekent dat je dat AMW ook een verhaal
moet geven en dat je de durf moet hebben – ik heb deze minister er nooit
op betrapt dat ze die durf niet heeft – om dit in financiering te vertalen.
Ik denk aan een soort cofinanciering, maar hoe dat precies vorm moet krijgen,
weet ik niet. Dat is een vraag die door de minister moet worden beantwoord.De heer Van der Vlies (SGP):Dus als de noodzaak van financiering blijkt, onder de door u zojuist geschetste
voorwaarden, is de PvdA daarvoor in?De heer Middel (PvdA):Ja.Mevrouw Van Vliet (D66):Op zichzelf is er niets tegen om aan de hand van een brief nader over
deze problematiek te spreken, maar ik mag er toch wél van uitgaan dat
uw voorstellen het uitgangspunt onverlet laten dat AMW een gemeentelijke taak
is. Ik wijs erop dat extra middelen naar het Gemeentefonds zijn gegaan om
bijvoorbeeld taken op het terrein van de sociale infrastructuur aan te pakken.De heer Middel (PvdA):Dat blijft als uitgangspunt overeind. De minister heeft echter gezegd
dat de poortwachtersfunctie in de richting van het AMW door de huisarts vervuld zou kunnen worden. Dat vind ik een belangrijke uitspraak
en de vraag rijst welke gevolgen dat voor het AMW moet hebben, ook in financiële
zin, overigens zonder dat de beleidsverantwoordelijkheid van de gemeente wordt
aangetast.Mevrouw Van Vliet (D66):Ik proef hier toch een beetje in dat u van mening bent dat dit weer wat
meer in de richting van het centrale niveau moet worden getild. Ik vind de
discussie hierover prima en uiteraard heeft de rijksoverheid de taak om hierover
te blijven praten. Echter, ik vraag mij af in hoeverre al voor de PvdA vaststaat
dat het op deze manier zou moeten verlopen. Is dit voor u nog een open discussie,
waarbij de aspecten nog van alle kanten kunnen worden bekeken?De heer Middel (PvdA):U heeft net als wij in de afgelopen weken tal van brandbrieven gekregen
van het AMW. Ik trek daaruit de conclusie dat men op het gemeentelijke niveau
niet in staat is – over de bereidheid heb ik het niet – om tot
een herverkaveling van middelen te komen, zodat er op lokaal niveau meer prioriteit
aan het AMW wordt gegeven. Dat gebeurt blijkbaar niet. Tegelijkertijd moeten
wij constateren dat er sprake is van een gigantische maatschappelijke problematiek
die alleen maar groeit. Tegen die achtergrond is slechts de conclusie mogelijk
dat er een samenspel moet komen tussen rijksoverheid en gemeenten, opdat in
de nood wordt voorzien. De PvdA staat daarbij open voor alle argumenten. Wij
willen hierover op een open manier discussiëren, zij het aan de hand
van twee uitgangspunten: er moet gewoon wat gebeuren omdat het zo niet kan
doorgaan, en de decentralisatie naar de gemeenten wordt niet aangetast.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Inderdaad hebben wij heel wat brieven van gemeenten gekregen; ons viel
op dat de teksten allemaal zo ongeveer hetzelfde waren. Dat neemt niet weg
dat ik het probleem onderken. Ook wij zijn tegen het terugdraaien van de decentralisatie,
maar ik hoop dat de heer Middel het met ons eens is dat het niet zo kan zijn
dat het AMW een verstrekking wordt via de AWBZ. Dan zijn wij toch écht
op de verkeerde weg.De heer Middel (PvdA):U bent nu al bezig met de discussie waar ik om heb gevraagd. U voert een
reëel punt aan. Kiest men voor de door mij genoemde coproductie van landelijk
en lokaal, zonder dat het principe van de decentralisatie wordt aangetast,
dan moet er een modus worden gevonden om rijksgeld in te zetten. Dat kan gebeuren
in de vorm van een doeluitkering, premiegeld AWBZ enz. Er moet sprake zijn
van een koppeling aan datgene wat via het Gemeentefonds wordt versleuteld.
De discussie hierover kan niet goed worden gevoerd zonder een voorstel van
de regering. Ik ga er althans van uit dat de minister onze gedachten hierover
kan onderschrijven.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Voorzitter! In grote lijnen kan ik de heer Middel volgen. Ik onderschrijf
zijn pleidooi voor versterking van het AMW als mogelijkheid om in de eerste
lijn psychosociale hulpverlening te bieden. Echter, hij noemt daarbij de huisarts
als poortwachter. Zijn historisch besef is vast zó goed ontwikkeld
dat hij weet dat een van de karakteristieken van het AMW is dat het drempelloos
toegankelijk is. Die poortwachtersfunctie van de huisarts is dus bedoeld voor
de tweedelijns GGZ. De mensen moeten regelrecht naar het AMW kunnen gaan,
hetgeen door alle gemeenten wordt erkend. Ik ben het helemaal met u eens als
u pleit voor versterking van het AMW – ik hoop dat de PvdA ook op dit
punt ook boter bij de vis wil leveren – maar dan wel drempelloos toegankelijk.De heer Middel (PvdA):Het streelt mijn ijdelheid als mijn historisch besef wordt geprezen. Ik
heb overigens de term poortwachter in het AMW niet bedacht. In het eerste
deel van mijn vraag verwees ik naar de memorie van toelichting bij de begroting,
waarin de minister dit vragenderwijs te berde bracht. Vandaar dat ik haar
nu vraag welke consequenties er voor de AWBZ zouden zijn als die weg werd
ingeslagen. Dat de toegang tot het AMW laagdrempelig moet blijven, is voor
mij vanzelfsprekend. Daar wil ik niet eens over praten.Mevrouw Hermann (GroenLinks):U zegt nu twee verschillende dingen. Ik stelde uw historisch besef eigenlijk
min of meer ter discussie. Als u dat wilt opvatten als prijzen, is dat uw
zaak. Daar gaat het mij echter niet zozeer om. Het AMW is drempelloos toegankelijk
en de primaire verantwoordelijkheid op dit punt ligt bij de gemeenten. Daar
zijn wij het over eens. Dan kan het toch niet de bedoeling van de minister
zijn – ik ga ervan uit dat zij dit nader uiteen zal zetten – om
een geclausuleerde toegang te creëren via de poortwachtersfunctie van
de huisarts, naast een drempelloze toegang tot datgene wat het AMW tot nu
toe doet? Dat lijkt mij heel verwarrend voor de mensen.De heer Middel (PvdA):De minister kan het beste zelf verwoorden wat zij wil. Als de consequentie
daarvan zou zijn dat er drempels worden opgeworpen in het AMW, dan vindt u
de PvdA aan uw zijde om zich daartegen te verzetten.Voorzitter! Het is zo langzamerhand een wat trieste traditie dat wij bij
de begrotingsbehandeling ieder jaar weer moeten wijzen op de schrijnende toestanden
in de dak- en thuislozenzorg. De grote steden – denk alleen maar aan
Den Haag – zitten met de handen in het haar vanwege het structureel
ontbreken van voldoende budget, ook al als gevolg van een op het oog onrechtvaardige
verdeelsleutel. In kranten verschijnen verhalen over zwervers die dood dreigen
te vriezen. De Federatie opvang wijst erop dat de reguliere opvang –
en dan niet alleen het ook door ons gesubsidieerde Leger des Heils –
wordt geconfronteerd met steeds meer uitgeprocedeerde asielzoekers, Dublinclaimanten
en andere vreemdelingen. Daarom ook nu weer de vraag: hoe gaan wij hier in
onze verzorgingsstaat mee om? Op de achtergrond speelt de meer principiële
vraag: wat doen wij met de merkwaardige paradox in ons beleid dat wij direct
of indirect vangnetvoorzieningen subsidiëren voor taken die wij, gezien
het door ons uitgestippelde beleid, niet behoren uit te voeren, maar waarvan
wij allemaal weten dat het toch gebeurt? Wij subsidiëren direct of indirect
voorzieningen die dingen doen waarvan wij zeggen dat ze eigenlijk niet moeten
gebeuren, maar waarvan we toch blij zijn dat ze worden gedaan. Dat is een
heel merkwaardige paradox.De heer Rouvoet (RPF):Waar doelt u nu precies op?De heer Middel (PvdA):De Kamer steunt het beleid van de regering om bepaalde groepen vreemdelingen
niet op te vangen of zelfs uit te wijzen. Een deel van hen is vanaf dat moment
dus illegaal hier aanwezig. Je ziet dan dat het alternatieve circuit –
kerken of organisaties vanuit een andere invalshoek – deze mensen toch
opvangt. Diezelfde voorzieningen subsidiëren wij dan even vrolijk. Dat
is wellicht ook de charme in ons beleid, maar het is wel een merkwaardige
paradox. Kijk maar naar het meest recente voorbeeld – begrijp me goed,
ik heb daar op zich niet zo erg veel moeite mee – van het Leger des
Heils dat 123 Dublinclaimanten opvangt waarmee VluchtelingenWerk Nederland
rondzeulde. Dat betalen wij blijkbaar. Het is toch paradoxaal dat wij dat
doen? Ik wil hier wel eens een inhoudelijke reactie van de regering op krijgen.De heer Rouvoet (RPF):Op het punt van die mogelijke verdringing heb ik ook de nodige vragen.
Wat dat betreft zal ik mij straks bij u aansluiten. Overigens is het een misverstand
als u meent dat kerken door de overheid worden gesubsidieerd. Dat zult u zich
toch realiseren.De heer Middel (PvdA):Dat bedoelde ik natuurlijk niet, maar nog niet zo lang geleden was ik
in Tilburg waar een kerkelijke organisatie met steun uit verschillende lagen
van de overheid druk doende is met het opvangen van illegalen. Dat behoort
men niet te doen, want illegalen behoren hier niet te zijn, maar de maatschappelijke
werkelijkheid is dat er wel illegalen zijn, dus vangt men hen op en men wordt
daar ook voor betaald. Dat is een paradox in het beleid.De heer Eurlings (CDA):Maar wat wilt u dan? Die subsidies intrekken? Wat zijn nu precies uw plannen
om de problemen van bijvoorbeeld Den Haag en van het Leger des Heils in Maastricht
op te lossen?De heer Middel (PvdA):Ik moet eerlijk zeggen dat ik geen oplossing weet, zodat ik nu een vraag
stel. Ik ben er gewoon een beetje benauwd voor dat er allerlei ad-hocreacties
komen, de ene wat hijgeriger dan de andere, bijvoorbeeld naar aanleiding van
wat er onlangs bij het Leger des Heils is gebeurd, terwijl wij niet weten
of de regering een bepaalde visie op deze problematiek heeft. Men onderkent
de problemen en men ondersteunt iets wat formeel eigenlijk niet ondersteund
zou moeten worden. Nu kun je daar, als je dat wilt – en sommige fracties
doen dat heel graag – wel op inhakken, maar ik zou graag een verhaal
horen van de regering.De heer Eurlings (CDA):Maar zou het, als u zelf het belang onderstreept van dit soort organisaties,
veelal door vrijwilligers gerund, dan niet beter zijn om u aan te sluiten
bij mijn pleidooi om het vrijwilligerswerk veel meer te stimuleren, om de
mensen dicht bij de basis, die misschien geen titel hebben of niet in een
bepaalde structuur werken, voluit te ondersteunen, opdat zij dat werk kunnen
blijven doen? Als die mensen wegvallen, wordt het probleem nog honderd keer
zo erg.De heer Middel (PvdA):Nu stelt u twee verschillende dingen aan de orde. Met uw pleidooi voor
steun aan het vrijwilligerswerk stem ik van harte in en ik ben het ook volstrekt
met u eens dat tal van organisaties op vrijwilligers drijven. Maar de organisaties
waarop ik doel, zijn voor een deel gewoon professionele instellingen, die
dus met overheidsgeld betaald worden voor taken die ze formeel niet zouden
behoeven te verrichten.De heer Rijpstra (VVD):Voorzitter! Mijn collega Middel gaat in op een wezenlijk vraagstuk in
de samenleving, het vraagstuk van de illegalen. Wij hebben daar zojuist weer
iets van gemerkt door toedoen van het Leger des Heils, dat mensen niet in
de kou wil laten staan. Dat is vanuit het standpunt van die organisatie begrijpelijk,
maar de heer Middel vraagt om een visie van de regering. Hij stelt dus dat
er op dit moment geen visie is op hoe wij in Nederland moeten omgaan met illegalen.De heer Middel (PvdA):Er is gelukkig een brede maatschappelijke consensus. Het is niet vervelend
bedoeld, maar ik zou willen zeggen dat zelfs de VVD het ermee eens is dat
er voor dit soort voorzieningen wordt betaald. En als er al in gemeenteraden
over gediscussieerd wordt, komt de kritiek niet uit de hoek van de VVD. Ik
constateer nu alleen dat die maatschappelijke consensus nooit vertaald is
in een politieke visie. Wij constateren telkens dat het nu eenmaal zo is en
dus gaan wij op dezelfde voet verder. En als het dan een keer volgens de een
of de ander mis dreigt te gaan, wordt er nogal ad hoc op gereageerd. Ik vind
het overigens een van de charmes van onze samenleving dat er dingen ondersteund
worden die eigenlijk niet mogen. Dit is ook iets heel anders dan gedogen,
waar het CDA vaak bovenop zit. Maar ik wil dus graag weten hoe de regering
hiermee omgaat. Het is namelijk mogelijk dat het op een gegeven moment niet
meer als een reeks van afzonderlijke voorvallen gezien kan worden, maar als
een structureel verschijnsel.De heer Rijpstra (VVD):Maar u vraagt de regering dus om een beleidsnota over dit vraagstuk?De heer Middel (PvdA):Ik was nog niet zover om meteen een nota te vragen, want ik ben niet zo'n
notafreak, maar ik zou wel eens willen weten of de regering deze problematiek
onderkent en of zij een beleidsvisie heeft. In welke vorm de regering reageert,
zal mij een zorg zijn.De heer Rijpstra (VVD):Ik denk dat die eerste vraag wel met ja beantwoord zal worden, maar het
gaat erom dat het vraagstuk zo manifest is geworden dat het toch ook op korte
termijn vraagt om een oplossing of een richting waarin de oplossing gezocht
moet worden. Als u dat vraagt, sluit ik me daarbij aan.De heer Middel (PvdA):Ik ben het helemaal met u eens.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik zou nog even willen ingaan op die paradox. U zegt dat organisaties
taken verrichten die zij eigenlijk helemaal niet behoeven te verrichten, maar
dat wij allemaal wel blij zijn dat het gebeurt. Dat geldt ook voor mij. Bent
u het met mij eens dat wij er dan ook voorzieningen voor zouden moeten treffen?
Allerlei dingen oogluikend toestaan en blij zijn dat anderen op wantoestanden
inspelen, vind ik een beetje mager, want die opvanginstellingen worden natuurlijk
direct geconfronteerd met dit soort vraagstukken. Ze kunnen
het niet alleen met liefdewerk en oud papier redden.De heer Middel (PvdA):Dat ben ik niet met u eens, want dat is nu juist de paradox in het verhaal.
Op het moment dat je actief voorzieningen zou gaan creëren, als overheid,
om die taken te doen die eigenlijk niet moeten worden gedaan, ben je tegelijkertijd
bezig om je eigen beleid te ondergraven. Dan bijt je jezelf in de staart en
dat moet je niet doen. Ik wilde het gewoon overlaten – voorzover ik
daar iets over te zeggen heb als politiek, want het is gelukkig een proces
dat zich in de samenleving afspeelt en die samenleving heeft de politiek niet
nodig wat dat betreft – aan het particulier c.q. maatschappelijk initiatief,
dus aan kerkelijke organisaties, aan humanistische organisaties en aan organisaties
zoals het Leger des Heils. Want dat is – dan kom ik bij collega Eurlings
terecht – het aspect van vrijwilligerswerk dat wij ook hoog hebben en
dat gewoon uit de mensen zelf komt. Wij hoeven dat niet te regelen; wij moeten
alleen de voorwaarden creëren.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Moet ik het zo begrijpen dat de PvdA-fractie hier een pleidooi houdt dat
reguliere instellingen, waar we allemaal zo blij mee zijn dat die in een paradoxale
sfeer een bepaalde opvang verrichten, dat niet meer gaan doen? Moet ik dat
zo interpreteren? Want daar kwamen uw woorden bijna wel op neer.De heer Middel (PvdA):Als u mij nu gewoon begrijpt op grond van wat ik zeg en het niet interpreteert,
zijn we al een heel stuk verder. Maar om u te helpen, kan ik u één
heel concreet voorbeeld geven: het Leger des Heils; dat speelt dezer dagen.
Het Leger des Heils is een maatschappelijke organisatie die, anders dan heel
veel mensen denken, voor haar hoofdtaken gesubsidieerd wordt door de rijksoverheid.
Dat gebeurt niet uit de kerstpotten en dat gaat niet uit de opbrengst van
de Strijdkreet – daar worden aanvullende dingen mee gedaan –,
maar het wordt gewoon gesubsidieerd. Het Leger des Heils ziet zich op een
bepaald moment geconfronteerd met 123 Dublinclaimanten, van wie wij met z'n
allen hebben gezegd dat die niet mogen worden opgevangen. Maar het is toch
door een andere maatschappelijke organisatie, niet door de overheid, gebeurd:
het Leger des Heils wordt geconfronteerd met die mensen. Nu, dat begrijp ik
heel goed. Alhoewel ik politiek het beleid dek dat die mensen niet moeten
worden opgevangen, begrijp ik heel goed dat het Leger des Heils op dat moment
zegt: oké, die mensen vangen wij op. En dan begrijp ik ook heel goed
dat het ministerie van mevrouw Borst zegt: wij betalen dat voor deze ene keer,
gezien de problematiek die nu speelt. Maar ik zeg er wel bij dat dit nooit
en te nimmer een breekijzer mag zijn voor hetzij mevrouw Borst, hetzij het
Leger des Heils of welke organisatie dan ook, om te zeggen: van nu af aan
gaan wij ook de volgende groepen Dublinclaimanten opvangen en daar willen
we ook voor betaald krijgen. Binnen de kortste keren hebben we dan immers
een structurele subsidie. Dat is de visie van de PvdA.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Ik begrijp de opstelling van de heer Middel en aan de andere
kant begrijp ik hem niet. Dat probeer ik met een interruptievraag duidelijk
te maken. Als nu de regering de visie die hij neerlegt, bevestigt, is er geen
notitie nodig, want dan laten we het met elkaar over aan het particulier initiatief.
En als hij wel een notitie vraagt, dan moet daar ook een oplossingsrichting
in beschreven worden om de spanning die we met elkaar ervaren, op te heffen;
als die spanning al op te heffen is. Het is dus van tweeën één,
zo lijkt mij.De heer Middel (PvdA):Voorzitter! Ik waardeer de heer Van der Vlies altijd in de zuiverheid
van zijn probleemstelling, ook nu weer. Hij zegt dat het van tweeën één
is, maar het is volgens mij allebei. Je kunt namelijk incidenteel –
daar ben je gewoon toe gedwongen – op een bepaald moment zeggen: laat
maar lopen en laat maar doorgaan. Tegelijkertijd ziet hij en zie ik, om een
ander voorbeeld te nemen, dat tal van gemeenten geconfronteerd worden met
bijvoorbeeld een ROA-regeling die niet meer bestaat. Mensen zitten echter
nog wel in huizen, en gemeenten wijzen er dan op – Apeldoorn was hier
de eerste grote gemeente die aan de bel trok – dat zij met mensen zitten
voor wie zij niet meer betaald krijgen, maar die zij ook niet kunnen laten
verkommeren, zodat er toch iets mee wordt gedaan. Dat gebeurt dan weer met
instemming van de rijksoverheid, maar die gemeenten willen op de een of andere
manier toch een handvat hebben, aangevende hoe je in zulke voorkomende gevallen
moet handelen. Dan vind ik – daar moet de minister maar op antwoorden –
dat er een soort van richtsnoer, een soort van advies van het kabinet kan
komen – het hoeft helemaal niet een alomvattend beleidskader te zijn –
om aan te geven, ook in de richting van gemeenten die iedere keer weer genoodzaakt
zijn om aan de bel te trekken, hoe hiermee dient te worden omgegaan, opdat
zij ook een beetje houvast hebben in hun eigen beleid.De heer Van der Vlies (SGP):Dat vind ik ook, maar dan hebben we het over een opvangregeling van enigerlei
importantie en over een regeling in het publieke domein, en dus over een stukje
overheidsverantwoordelijkheid. Dat was nu juist de spanning die ik wilde proberen
bloot te leggen. We kunnen hier in dit huis verhalen houden in de zin van:
ze horen niet door de overheid opgevangen te worden, maar als we straks de
hoofduitgang uitstappen en er staat van het Leger des Heils iemand met een
collectebus, dan stoppen wij daar graag wat in – dat mag ik althans
aannemen– omdat we vinden, emotioneel enz., dat er toch wel iets gebeuren
moet in de samenleving.De heer Middel (PvdA):Dat ben ik helemaal met u eens, behalve dan met het laatste. Immers, wat
in die collectepot komt, wordt niet gebruikt voor de maatschappelijke opvang.
Dat beeld bestaat vaak ten onrechte. Op zichzelf ben ik het met uw redenering
eens. Uw vraag geeft wel de paradox aan die in de problematiek zit. Je wordt
daarmee geconfronteerd en de politiek moet er niet voor weglopen. Misschien
is het een beetje makkelijk, maar ik vind niet dat de Kamer als eerste met
het antwoord moet komen, want wij moeten die vraag aan de regering stellen.
Daarna kunnen wij erop reageren.Voorzitter! Ik ga verder met mijn betoog. Meer in het algemeen willen
wij benadrukken dat het kabinet antwoord moet geven op enkele pregnante vragen
rond de maatschappelijke opvang. Ik doel daarbij op de financiële
middelen die al dan niet in het grotestedenbeleid en het fonds leefbaarheid
beschikbaar komen. Hoe zit het bijvoorbeeld met de huursubsidie voor dak-
en thuislozen die worden opgevangen in projecten voor begeleid wonen? Wat
is de positie van de maatschappelijke opvang in relatie tot de GGZ, nu er
in ieder geval door deze minister over vermaatschappelijking wordt gesproken?
Kunnen de schotten in de financiering worden weggenomen?Voorzitter! De kinderopvang is ook zo'n punt. De afspraken in het regeerakkoord
beloven een verdubbeling van de huidige capaciteit van kindplaatsen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De heer Middel stelt een aantal vragen over de middelen voor huursubsidie
voor begeleid wonen. In het antwoord in de schriftelijke ronde heeft hij kunnen
zien dat er nog steeds overleg over plaatsvindt. Vindt de heer Middel dat
wij dit weeffoutje in de nieuwe Huursubsidiewet moeten regelen? Hoe kijkt
hij ertegenaan dat er in het regeerakkoord en ook nu in de aanwijzing van
de middelen geen volumegroei voor de maatschappelijke opvang is ingeboekt?
Hoe denkt hij dat op te lossen? Hij stelt heel veel vragen maar het zou prettig
zijn voor ons als hij zijn eigen inzicht en eigen antwoorden gaf.De heer Middel (PvdA):Ik ben gewend om vragen te stellen met de bedoeling een antwoord van anderen
te krijgen, waarop ik dan eventueel kan reageren. Over de huursubsidie wil
ik het volgende zeggen. Wanneer mensen in een begeleidwonenproject wonen,
hebben zij in principe recht op huursubsidie. Hoe dat verder geregeld moet
worden is een ander punt. Voorts zijn er allerlei beleidsoperaties in de afgelopen
jaren geweest rond de maatschappelijke opvang. Ik denk aan de functionele
decentralisatie. Er is van alles gaande, ook in het kader van het grotestedenbeleid
is het een en ander te doen. Misschien is het wel onze eigen schuld, en in
ieder geval mijn schuld als woordvoerder van een van de regeringspartijen,
dat wij inderdaad genoodzaakt zijn om elk jaar weer over de maatschappelijke
opvang te praten. Iedere keer blijkt weer dat de problematiek sneller stijgt
dan de middelen die op dat moment beschikbaar zijn, zodat wij weer iets extra's
moeten doen. Deze keer dus een mea culpa!Het is de vraag of voor de kinderopvang de benodigde middelen op tijd
en doelgericht kunnen worden ingezet. Ook nu is het duidelijk dat er bij de
meeste kinderdagverblijven op 1 januari geen plaats meer is en dat de meeste
ouders – vaak zijn dat moeders – betaald werk voorlopig kunnen
vergeten. Er is op dit moment te weinig geld om het benodigde personeel volgens
de regels te betalen en er is gebrek aan locaties. Kan de staatssecretaris
ons zeggen of er al overeenstemming is met de VNG over het oormerken van de
extra gelden. Weten de gemeenten trouwens dat de BSO-gelden na het jaar 2000
doorlopen? Is de informatie over het waarborgfonds voluit beschikbaar?Over nut en noodzaak van de activiteiten van de stichting Korrelatie zal
mevrouw Meijer straks meer zal zeggen. Korrelatie komt een bescheiden bedrag
van een paar ton tekort. Met mevrouw Meijer kan ik nu al zeggen dat ik van
mening ben dat VWS moet bijspringen. Daarvoor kunnen zij naar OCW kijken,
want zoiets hebben wij ook met de stichting De Ombudsman gedaan.Mevrouw Van Vliet (D66):Voorzitter! Ik wil mij aansluiten bij de vragen die de heer Middel stelde
over de kinderopvang. Toch heb ik nog een aanvullende vraag aan hem. Is hij
met ons van mening dat het totale bedrag van de kinderopvang geoormerkt moet
worden, omdat het een tijdelijke stimuleringsmaatregel is? In die zin kun
je toch op de hardheidsclausule in de bestuursakkoorden aandringen, zodat
er niet een deel naar het VNG-fonds moet gaan, maar dat het geheel en al voor
de kinderopvang wordt aangewend, zeker ook gezien de tekorten die de heer
Middel terecht aangeeft?De heer Middel (PvdA):Voorzover ik gerechtigd ben om daarover te oordelen, zeg ik 'ja'.De heer Eurlings (CDA):Voorzitter! Het pleidooi voor Korrelatie onderstrepen wij van ganser harte.
Ik heb in mijn betoog een pleidooi gehouden voor een vergelijkbare organisatie
die heel laagdrempelig is en gericht is op jeugd, namelijk de Kindertelefoon.
Het gaat ook daar om een zeer luttel bedrag en ik hoop dat de heer Middel
zich ook bij dat pleidooi aan het adres van het kabinet kan aansluiten.De heer Middel (PvdA):Zonder meer, voorzitter. Het CDA heeft onze steun. Maar ik ben altijd
een beetje huiverig voor dit soort zaken. Wij mogen niet in de val trappen
dat wij allerlei organisaties die vanuit hun eigen oogmerk buitengewoon zinnig
werk doen en die daardoor onmisbaar zijn voor de samenleving, ad hoc gaan
steunen. Een aantal jaren geleden hebben wij het hele terrein bekeken en daarvoor
beleid afgesproken. Ik ben dus heel terughoudend op dit punt. Maar ik vond
het pleidooi van de heer Eurlings zeer overtuigend; geen zinnig mens kan daartegen
zijn.Voorzitter! In het regeerakkoord is opgenomen dat er een wet op de jeugdzorg
komt. Die is hard nodig, gezien de noodzaak van een eenduidige, rigide financieringsstructuur.
Kan de staatssecretaris ingaan op het tijdpad van deze wet? Wij maken ons
zorgen over de voortgang, maar gaan er toch van uit dat er volgend jaar een
wetsvoorstel ligt.Er is ook een grote onzekere factor voor de financiële middelen.
Ik wijs op het onderzoek naar de fiscalisering van de omroepbijdrage en verwijs
daarvoor naar het regeerakkoord. Wanneer is er duidelijkheid en wat zullen
de consequenties zijn als de beoogde bedragen onverhoopt niet tevoorschijn
komen? Ik heb het dan over 60 mln.Sprekend over innovatie heb ik al gewezen op de inzet van wijkgerichte
mediaprojecten. Om in wijken communicatie tussen bewonersgroepen te bevorderen
en mensen mee te laten doen met het leven in hun buurt, is de inzet van moderne
media een belangrijk instrument. Bijkomend voordeel is dat buurtbewoners en
hun kinderen direct betrokken worden bij de informatiemaatschappij, waardoor
zij op dit vlak niet op achterstand staan als zij toegang zoeken op de arbeidsmarkt.
De PvdA-fractie meent dat dergelijke projecten ondersteund moeten worden en
dat bij het opstellen van de welzijnsnota moet worden bezien in hoeverre een
structurele ondersteuning van wijkgerichte media moet worden opgenomen in
de landelijke infrastructuur, pakweg ergens tussen Forum en het NIZW. Verder zal in samenhang met het ruimtelijk beleid, de stimulering
van het midden- en kleinbedrijf en de huisvesting meer aandacht moeten worden
gegeven aan de naoorlogse hoogbouwwijken. Zij vormen de smeltkroes van culturen,
zij zijn het toneel van wat zoal aan sociale ellende voorbijtrekt, maar zij
vormen tevens het platform waarop de kansen liggen om tot nieuwe vormen van
samenleven te komen. Juist hier kan interculturalisering plaatsvinden.Wat binnen het grotestedenbeleid mogelijk lijkt te zijn, namelijk het
ontschotten van geldstromen en beleidsregimes, moet ook elders kunnen. Nederland
is groter dan de G25. Er is meer dan de Randstad, er is meer dan de grote
steden en er is ook meer dan de steden die zichzelf groot vinden, die groot
willen lijken. En op het platteland is er meer dan de welvarende suburbane
slaapsteden. Terwijl steden verloederen, verschraalt het platteland. Als je
in het lokale beleid het primaat echt bij de politiek wilt leggen en de burger
wilt laten meepraten, is het van belang daartoe de voorwaarden te garanderen.
Gemeenten, ook de kleinere, moeten worden uitgedaagd om doelgericht en doelmatig
welzijnsfuncties in de lokale samenleving in te zetten. Juist in het gedecentraliseerde
welzijnsbestel is dat mogelijk, zonder dat de verticale schotten worden vervangen
door één horizontale die het zicht tussen de verschillende bestuurlijke
niveaus belemmert.De staatssecretaris kan zich uit een vorig leven herinneren dat de PvdA
initiatieven heeft ontwikkeld om via een aanpassing in de wetgeving het integrale
beleid meer kansen te geven. Wij dubben nog of dit initiatief via een eigen
wetsvoorstel moet worden aangewakkerd of dat wij wachten op de aangekondigde
welzijnsnota met daarbij het risico dat het allemaal erg lang gaat duren.De heer Rijpstra (VVD):Voorzitter! De heer Middel sprak over een mogelijk initiatiefwetsvoorstel
van de PvdA-fractie als de welzijnsnota lang op zich laat wachten.De heer Middel (PvdA):Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik zei: wij dubben nog.De heer Rijpstra (VVD):Ik ken het woord 'dubben'! Maar stel dat u niet meer zou dubben. Zou u
dan voorstander zijn van een nieuwe welzijnswet? Denkt u dan in die richting?De heer Middel (PvdA):Ja, een wet die minder slap is dan de huidige, om het heel simpel samen
te vatten. Maar zonder dat de decentralisatie wordt aangetast, zo voeg ik
daaraan toe.Voorzitter! De in het regeerakkoord vastgelegde extra injectie voor de
sport – 75% breedtesport en 25% topsport – heeft een multipliereffect
dat zoveel mogelijk uitgebuit moet worden. De vaak levende tegenstelling tussen
topsport en breedtesport is echt achterhaald. Sport in alle facetten heeft
een maatschappelijke functie; drempels worden door sport niet alleen geslecht,
maar vaak zelfs weggenomen. Als je met sport bezig bent, ben je gewoon van
de straat, doe je geen slechte dingen, leer je samen te werken en neem je
toch ook iets van normen en waarden mee. Alleen al in dit verband is het van
belang ervoor te pleiten dat sportaccommodaties in woonbuurten behouden blijven
en dus niet verdwijnen naar randen van verre buitenwijken en daarmee dus,
ook letterlijk, uit het zicht raken van degenen die met sportbeoefening zeer
geholpen zouden zijn. Dit inzicht kan de rijksoverheid op velerlei fronten
uitdragen, waar gemeenten – die er uiteindelijk over gaan – mee
geholpen zijn.De prioriteiten van de Partij van de Arbeid met betrekking tot de sport
betreffen: de versterking van de kwaliteit van de sportinfrastructuur door
overleg met de koepels, het veiligstellen en verbeteren van de kwaliteit van
de sportbeoefening – ik denk aan het sporttechnisch kader, de Melkertbanen
en de vrijwilligers – en aan verbetering van de samenhang in het beleid,
ook via wisselwerking tussen de verschillende overheidslagen en de georganiseerde
sport. Wij vragen ons af in hoeverre de afstemming en de samenwerking tussen
de overheid en NOC-NSF kan worden verbeterd.Voorzitter! Politici en sportbestuurders treffen elkaar regelmatig op
tribunes om samen de resultaten te bejubelen, maar het beleid dat nodig is
om ooit tot aansprekende resultaten te komen, verdient optimale aandacht.
Er verandert veel in de georganiseerde sportwereld en het zou goed zijn als
overheid en sport meer hand in hand gaan, met behoud van de eigen verantwoordelijkheden.
Nu komt de overheid vooral in beeld als er weer iets vervelends aan de hand
is: doping, vandalisme en geweld. Ik pleit voor een hecht publiek-private
constructie voor het sportbeleid, waarmee ook aandacht besteed wordt aan het
voorkomen van mogelijke nadelige gevolgen van wetgeving voor de sport. Ik
denk hierbij aan de Mededingingswet, de op stapel staande flexwet, de verdubbeling
van de ecotaks enzovoorts. Dat bespaart ons nogal wat ad-hocmaatrelen waarmee
elke keer wat in de sportwereld wordt rechtgetrokken.Sprekend over de kwaliteit van de sportbeoefening en de sportinfrastructuur,
kom je vanzelf terecht bij de sportopleidingsstructuur. Wij bepleiten om,
in overleg met de sportkoepels en de opleidingen, te komen tot harmonisatie.
Verder moet echt serieus aandacht worden besteed aan onderwijsinstellingen
met een aangepast regime voor potentiële topsporters. Vanaf het voortgezet
onderwijs tot en met de universiteit moeten in speciale gevallen faciliteiten
verstrekt kunnen worden die het sporters gemakkelijker maken om een sport
te beoefenen. Ook bij de studiefinanciering moeten die mogelijk zijn.Voorzitter! In aansluiting op de woorden van de heer Eurlings en op wat
D66 in het verleden op lokaal niveau heeft geïnitieerd – ere wie
ere toekomt – wil de Partij van de Arbeid-fractie op korte termijn een
reactie van de staatssecretaris op het idee een landelijk sportjongerenpaspoort
in te voeren, te vergelijken met het CJP. Op het snijvlak van scholen en sportverenigingen
kunnen gemeenten met initiatieven komen om leerlingen van basisscholen als
het ware naar de sportbeoefening te lokken. Een sportjongerenpaspoort kan
niet alleen jongeren stimuleren om voor het eerst aan sport te gaan doen,
maar ook jongeren terughalen die afgehaakt zijn. Het gaat bij het SJP, het
sportjongerenpaspoort, om zowel actieve als passieve sportbeoefening, om korting
op lidmaatschapsgelden en om reductie op de kaartjes om gebruik te maken van
accommodaties.Voorzitter! Over een tijdelijk basisinkomen voor topsporters zonder bron
van inkomsten lijkt langzamerhand consensus te ontstaan, zowel binnen de politiek
 als tussen de overheid en NOC-NSF. Wij denken aan zo'n ƒ
2000 per maand en ƒ 500 onkostenvergoeding. Van de mogelijkheid van
een dergelijk inkomen zouden 200 tot 300 sporters moeten kunnen profiteren.
Financiering kan voor een groot deel plaatsvinden via de rente op de opbrengsten
van het Fonds voor de topsport. In de tussentijd – pakweg tot de Olympische
spelen in Sydney in 2000 – moet een incidentele oplossing gevonden worden.
Nu krijgen de topsporters ƒ 500 plus ƒ 500 van NOC-NSF. Dat
is niet toereikend. Hoe kan de staatssecretaris tot aan Sydney een afdoende
oplossing bieden?De heer Rijpstra (VVD):Voorzitter! Ik onderschrijf het betoog van de heer Middel. Ik zal zelf
ook wat over dit onderwerp zeggen. Ik meen evenwel dat de heer Middel een
rekenfout maakt. Hij spreekt over ƒ 2000 plus ƒ 500 aan onkostenvergoeding
per maand. Ik ben het volstrekt met hem eens dat we op dat niveau uit moeten
komen. Het is echter onmogelijk een dergelijk inkomen te betalen met de bestaande
rente op de opbrengsten van het Fonds voor de topsport. In dat fonds zit 50
mln.De heer Middel (PvdA):Dat klopt. Ik heb ook gezegd dat dit inkomen 'voor een groot deel' met
deze rente bekostigd moet worden. Ik weet dat als je dat inkomen helemaal
uit het Fonds voor de topsport wilt betalen, dat fonds 2,2 keer zo groot moet
worden. Wat dat betreft heeft u dus gelijk.Voorzitter! Vandaag behandelen wij de begroting, maar als je de kranten
een beetje volgt, zie je dat een enkele fractie wel heel erg gretig is. Maandag
las ik in de Meppeler Courant dat collega en streekgenoot Jan Rijpstra namens
de VVD in zal gaan op het belang van een goed sportbeleid in de gemeente.
Hulde! Wij volgen hem in zijn opvatting op dit punt, maar wij gaan hier helaas
niet over. Hij trouwens ook niet.Voorzitter! Dinsdag bleek De Telegraaf de primeur te hebben van een VVD-initiatief
om de Olympische spelen naar Nederland te halen. Mocht dit gebeuren, dan zijn
zowel collega Rijpstra als ik rond de zestig, maar dat mag de pret niet drukken.
Hulde dus! Uitgerekend vanochtend hoorde ik op Radio Drenthe dat wat de heer
Rijpstra betreft de Olympische spelen ook in 2016 naar Nederland mogen komen.
Het aardige is dat meteen in het nieuws daarna bekend werd gemaakt dat de
Volksrepubliek China zo ontdaan was van de opmerking van de heer Rijpstra,
dat zij meteen voor 2008 de Olympische spelen claimde. Dus er is wel enige
beroering naar aanleiding van zijn deal met De Telegraaf van gisteren.Het begin van een politiek draagvlak voor de Olympische spelen is er,
maar het is natuurlijk van een veel groter belang te weten hoe de georganiseerde
sport er zelf over denkt, of er een maatschappelijk draagvlak is en of er
weer acties als Nolympics te verwachten zijn. Wil de commercie meebetalen
of alleen maar verdienen? Hoe zit het met de openbare orde? Wat gebeurt er
met de noodzakelijke forse investeringen, en die altijd weer op het bordje
van de overheid terechtkomen? Dus er zijn ontzettend veel vragen waarop een
antwoord gegeven moet worden voordat wij echt ja zeggen tegen de Olympische
spelen in Nederland. Ik kan mij echter voorstellen dat de VVD alle voors en
tegens op een rijtje wil hebben. Dat horen wij dan wel.Voorzitter! Wij hebben nog een bescheiden voorstel op het snijvlak van
sport en welzijn. Bij ons leeft namelijk het idee om in het kader van het
EK 2000 een internationaal voetbaltoernooi voor buurten en wijken te initiëren,
waarvan de finaleronde gelijktijdig met de eindronde van het EK 2000 kan worden
gespeeld. Dit jaar is in het kader van het WK in Frankrijk een wijkvoetbalcompetitie
gehouden met ploegen uit Frankrijk, Zuid-Afrika en Brazilië, genaamd
'cité foot'. Iets dergelijks, maar dan uitgebreider en serieuzer, willen
wij ook. De voorronden moeten in 1999 starten. Het resultaat, zo kan ik u
voorspellen en verzekeren, is uiteindelijk een voorwedstrijd van de EK-finale
Nederland-Duitsland: de Oosterparkwijk Groningen tegen Kreuzberg Berlin. De
Oosterparkwijk wint na strafschoppen, waarmee Nederland een dubbel succes
binnenhaalt. Dat mag ook wel eens.De heer Oudkerk (PvdA):Voorzitter! Het ministerie heet Volksgezondheid, Welzijn en Sport, maar
ik heb gedurende het jaar altijd het gevoel dat het meer gaat over volksgezondheid
dan over welzijn en sport. Ik ben dan ook blij dat het tijdens deze begrotingsbehandeling
meer gaat over welzijn en sport dan over volksgezondheid, maar de relatie
moet evident zijn. Heel goed welzijn en goede sportbeoefening zijn belangrijk
voor de gezondheid. Het zou zelfs voor het budget van VWS van groot belang
kunnen zijn. Niet voor niets hebben wij ervoor gekozen dat eerst de heer Middel
aan het woord komt en dat ik erachteraan kom met de volksgezondheid.Afgelopen maandag zijn wij al twaalf uur en dertig minuten voor de volgorde
met elkaar in debat geweest over het Jaaroverzicht zorg. Daarbij is veel besproken
en veel ook niet. Ik noem het arbeidsmarktbeleid, het plan van aanpak hulpmiddelen
en enige wijzigingen van het stelsel. Ik zal er ook vandaag niet op ingaan,
omdat ik heb begrepen dat wij er nog apart over zullen spreken. Dat betekent
echter niet dat ik het niet belangrijk vind.Ik wil even terugkomen op een punt dat afgelopen maandag pregnant onderwerp
van gesprek is geweest, te weten het geneesmiddelenbeleid. Het is goed om
hier nogmaals te benadrukken dat mijn fractie over dat laatste nog niet met
de minister is uitgepraat, nog lang niet. Ik ben blij dat de minister een
onderbouwing heeft toegezegd van de door haar ingeboekte opbrengsten van 715
mln. en de schuldvraag voor de overschrijding van 280 mln. Ik begrijp echter
niet helemaal dat ik vandaag wel allerlei antwoorden krijg op onze schriftelijke
vragen en moties, maar dat de cijfers daar niet bij zijn. Het gaat om een
geneesmiddelenbrief, waarover lang is nagedacht. Je zou toch kunnen verwachten
dat de onderbouwing van de cijfers op het ministerie klaar ligt. Ik wil wel
uitleggen waarom ik dat zo belangrijk vind. De minister heeft gevraagd om
haar de kans te geven om deze aanpak door te zetten en op haar eigen manier
met dit beleid te starten. Die kans wil ik haar graag geven, maar ik kan dat
pas beoordelen op het moment dat ik achter die cijfers kan kijken en kan zien
of die 715 mln. wordt gehaald. Waarom is dat weer belangrijk? Als dat niet
wordt gehaald, zal het linksom of rechtsom uiteindelijk toch ten koste gaan
van patiënten.In haar reactie op een door mij ingediende motie zegt de minister: wij zijn het erover eens dat een overschrijding van het budgettair
kader geneesmiddelen niet automatisch mag leiden tot pakketbeperking, alhoewel
wij dit als uiterste maatregel niet op voorhand willen uitsluiten. Volgens
mij kunnen wij snel klaar zijn. Als wij die bezuinigingen halen, is er verder
geen fluit aan de hand, omdat dit probleem dan helemaal niet speelt. Daarom
vind ik het van essentieel belang dat die cijfers er zijn. Naar aanleiding
van de eerder gedane toezegging vraag ik of de minister in de brief, die ongetwijfeld
vol staat met cijfers, wil reageren op het commentaar van de PvdA op de geneesmiddelenbrief.
Ik wil hier nogmaals uitdrukkelijk gezegd hebben dat ik met de minister van
mening verschil dat het totaal andere plannen zijn. Ik heb in ieder geval
de indruk dat die plannen hooguit aanscherping van beleid vragen en niet een
heel andere kant uitgaan.Mevrouw Van Vliet (D66):Ik waardeer de kruistocht van de heer Oudkerk om de taakstelling in de
geneesmiddelenbrief ook daadwerkelijk te halen. Ik ondersteun de cijfermatige
onderbouwing van harte, wat blijkt uit mijn ondertekening van de door hem
ingediende motie. Maar wij hadden wel afgesproken dat dat voor kerst moet
zijn. Hoewel dat niet meer zo ver weg is, lijkt het mij toch lichtelijk snel
om een dag daarna om de cijfers te vragen.Maar nog belangrijker is de volgende vraag. Zegt u hiermee impliciet dat,
zolang u de cijfers niet hebt, u het onderdeel geneesmiddelen uit de begroting
niet kunt ondersteunen? Gaat u volgende week niet stemmen over dat onderdeel
van de begroting? Dat lijkt mij nogal vergaand, als je aan de andere kant
als PvdA-fractie pleit voor snel beleid.De heer Oudkerk (PvdA):Wij stemmen volgende week niet over de geneesmiddelenbrief, want dat is
een beleidsbrief. Bij mijn weten stemmen wij volgende week over de begroting
en het JOZ. De geneesmiddelenbrief gaat veel verder dan alleen een begroting
of een JOZ voor 1999. Mij dunkt, het gaat om beleid voor de komende vier jaar!
Mijn zorg, die ik hier nogmaals wil uitspreken, is dat als wij de bezuinigingen
op dat dossier niet halen, dat linksom of rechtsom ten koste gaat van de patiënten.
De minister heeft hetzelfde probleem als de coalitiepartners en naar ik hoop
ook de oppositiepartijen.De voorzitter:Ik geef mevrouw Van Vliet zeer kort het woord, want wij komen nog uitgebreid
terug op dit dossier.Mevrouw Van Vliet (D66):Dat is waar, maar ik vind dit punt essentieel. De heer Oudkerk verwijst
naar de geneesmiddelenbrief. Wij kunnen uitgebreid praten over de inhoud ervan.
Mij gaat het echter om de cijfers die zijn ingeboekt in het JOZ en de begroting.
Ik zou toch graag zien dat de heer Oudkerk zich daarachter stelt. Ik vind
het prima dat hij een nadere onderbouwing wil, iets wat ik ook heb ondersteund.
Maar hij stelt zich toch wel achter de ingeboekte cijfers in de diverse begrotingen?De heer Oudkerk (PvdA):Het gaat bijna lijken op eenjaars- en meerjarenafspraken! Achter de cijfers
van de meerjarenafspraken stel ik mij niet. Dat kan ook niet, omdat ik er,
zoals ik maandag uitgebreid heb gezegd, niet van overtuigd ben dat wij dat
halen met de verschillende getallen. Wat de eenjaarsafspraak betreft, staan
wij voor wat wij in het regeerakkoord hebben afgesproken. Mits aan een aantal
randvoorwaarden is voldaan – ik neem aan dat dat gebeurt – gaan
wij niet in discussie over de eenjaarsafspraak, maar dan heb ik het niet over
de batterij aan maatregelen. Als het gaat om zulke grote taakstellingen en
getallen, moet de Kamer de onderbouwing van die cijfers hebben, zodat zij
een goed oordeel kan geven. Ik neem aan dat uw fractie dat ook vindt.De voorzitter:U daagt nu opnieuw uit. Ik geef het woord aan mevrouw Kant.Mevrouw Kant (SP):Ik deel de zorg van de heer Oudkerk dat de taakstelling voor de geneesmiddelen
niet zal worden gehaald. Maar zijn conclusie deel ik niet. Vervolgens zegt
hij namelijk: linksom of rechtsom zal dat ten koste gaan van andere zorg.
Ik dacht nu juist dat wij maandag tot de conclusie waren gekomen dat dit hoe
dan ook nooit ten koste zou gaan van de zorg. Komt hij daar nu op terug?De heer Oudkerk (PvdA):Absoluut niet. Ik heb mij óf verkeerd uitgedrukt, óf u heeft
het verkeerd gehoord; laten wij het op het eerste houden. Wij hoeven eigenlijk
helemaal geen debat te voeren als wij op 1 januari 2002, of wanneer het ook
is, zien dat de 1,7 mld. precies is gehaald, met die en die maatregelen. Dan
komt namelijk de discussie of het ergens anders vandaan moet worden gehaald
helemaal niet ter sprake. Daar ga ik voor en daar sta ik voor. Minister Zalm
heeft maandag gezegd dat het 5,6 mld. is, en ik ben bang dat dat linksom of
rechtsom ten koste gaat van de patiënten. Dat wil ik net zomin als u.De voorzitter:Het woord is aan de minister voor een interruptie.Minister Borst-Eilers:Ik wil ter verheldering een vraag stellen aan de heer Oudkerk. Er is van
mijn kant sprake van een plan van aanpak voor de geneesmiddelen. Verder is
sprake van voorstellen van de Partij van de Arbeid, waarvan de heer Oudkerk
nu zegt dat die niet doorkruisend maar aanvullend zijn. Of een en ander nodig
is, hangt ervan af of mijn plan van aanpak voldoende garanties geeft voor
het halen van het bedrag. Zo niet, dan gaat de heer Oudkerk extra op zijn
aanvullende voorstellen 'zitten', en zal ik die waarschijnlijk snel moeten
gaan invoeren. De heer Oudkerk zegt niet dat het plan van aanpak zoals het
er nu ligt niet kan worden aan- en opgepakt. Ik heb namelijk al gezegd dat
ik daarmee morgen aan de gang wil. Die helderheid wil ik graag in dit debat
hebben.De heer Oudkerk (PvdA):Ik heb liever dat u er vandaag mee aan de gang gaat dan morgen. Hoe eerder,
hoe beter. Ik heb echter afgelopen maandag mijn twijfels uitgesproken of het
inderdaad genoeg zal zijn om de 715 mln. te dekken. Het is trouwens al meer
geworden; er is nog 280 mln. bijgekomen.Mevrouw Kant (SP):De heer Oudkerk zegt nu weer hetzelfde, namelijk dat als er overschrijdingen
zijn, het wel weer ter discussie zal komen. Ik hoor graag vandaag hoe sterk
hij daarin staat. Hij laat niet voor niets in dezelfde zin ook de naam van
de heer Zalm vallen. Als er inderdaad forse overschrijdingen zijn en er komt
druk vanuit het kabinet om binnen de zorg oplossingen en bezuinigingen
te zoeken, hoe sterk is dan de rug van de PvdA-fractie?De heer Oudkerk (PvdA):Die rug is net zo sterk als de mogelijkheden die de PvdA-fractie absoluut
ziet om met een aangescherpt beleid ten aanzien van geneesmiddelen de bezuinigingen
te halen. Afgelopen maandag hebben wij de plannen hiervoor ingediend en daar
staan wij voor. Ik heb er eigenlijk geen twijfel over dat langs die lijn de
bezuinigingen kunnen worden gehaald, waardoor het dus niet ten koste gaat
van patiënten. Wij willen geen van tweeën dat patiënten de
dupe kunnen worden van eventuele overschrijdingen bij geneesmiddelen. Daar
ben ik heel helder in geweest.Mevrouw Dankers (CDA):Waarom spreekt de heer Oudkerk in zijn motie dan over 'niet automatische
koppeling'? Als hij echt wil waarmaken dat de patiënten niet het slachtoffer
kunnen worden, moet hij het woord 'automatisch' schrappen. Is hij daar ook
toe bereid? Verder spreekt hij over de schuldvraag bij de overschrijding van
280 mln., maar mijn vraag is wat hij dan doet met de consequenties daarvan.
Hij zegt nu weer dat minister Zalm heeft gesteld dat het 5,6 mld. is en geen
cent meer, maar ik meende dat in het regeerakkoord is afgesproken dat VWS
met een schone lei mag beginnen. Dat ging over de begroting 1998. In mijn
ogen hoort de nieuwe overschrijding van 400 mln. in de Zalmschuif te zitten,
opdat de 5,6 mld. ook werkelijk voor uitbreiding kan worden gebruikt. Ik heb
dat de heer Oudkerk echter niet horen zeggen.De heer Oudkerk (PvdA):Ik weet nog niet precies waar de 280 mln. overschrijding aan ligt. De
minister heeft er wel iets van gezegd, namelijk dat ongeveer 100 mln. bij
de apothekers terecht is gekomen, maar de oorzaak van de resterende 180 mln.
weten wij nog niet. Zodra daar duidelijkheid over is, moeten er mijns inziens
maatregelen aan gekoppeld worden die de schuldvraag leggen bij degenen die
de overschrijdingen hebben veroorzaakt. Die mag niet op het bordje van de
minister komen en het mag dus ook niet afgetrokken worden van het volume dat
voor zorg beschikbaar is.Mevrouw Dankers (CDA):Ik ga er maar niet op door, voorzitter, want de heer Oudkerk zoekt weer
een reden om hier en daar om zich heen te kunnen slaan naar bepaalde beroepsgroepen,
zoals hij dat maandag al deed met apothekers, huisartsen en fabrikanten...
Nee, voor de huisartsen gold dat maandag niet; die moesten juist beschermd
worden tegen de fabrikanten.De heer Oudkerk (PvdA):Ik meen dat dit uw collega Buijs was.Mevrouw Dankers (CDA):Ik vraag alleen of u vindt dat deze overschrijding hoort bij de afspraken
en beloften die tijdens de onderhandelingen over het regeerakkoord zijn gemaakt
en gedaan, namelijk dat Zalm zijn norm schuift met het tekort van de overschrijdingen
over 1998. Het nieuwe regime geldt toch voor de periode 1999-2002?De heer Oudkerk (PvdA):Bij de onderhandelingen over het regeerakkoord konden wij niet weten dat
er een overschrijding zou komen van 280 mln. Als wij dat toen wel geweten
hadden, hadden wij dit punt zeker in de onderhandelingen meegenomen, maar
dit is gewoon een grote tegenvaller voor het kabinet en voor ons.Ik zal over de geneesmiddelen stoppen, voorzitter. De opmerkingen van
mevrouw Dankers over wat ik maandag gezegd zou hebben, werp ik overigens verre
van mij.Zoals ik al zei: eerder deze week zijn reeds een aantal onderwerpen ter
sprake geweest. Vandaag wil ik twee zaken bespreken, hetgeen niet betekent
dat de andere onderwerpen niet meer op enigerlei wijze aan de orde komen.In de eerste plaats wil ik nu ingaan op het onderwerp Europa. Daarbij
geef ik eerst een citaat: 'Algemeen wordt aangenomen dat de gezondheidszorg
grotendeels een terrein volgt dat geen onderdeel uitmaakt van de gemeenschappelijke
doelstellingen van de Europese Gemeenschap en primair een aangelegenheid blijft
van de lidstaten afzonderlijk'. Voormalig staatssecretaris Simons formuleerde
dat zo in 1993. Inmiddels is er echter veel veranderd. Wij zijn op weg naar
één Europese monetaire unie en naar één Europa.
Dat ene Europa biedt naar onze overtuiging op het gebied van gezondheidszorg
meer kansen dan bedreigingen. De vraag is dan wel waar precies de kansen en
de bedreigingen liggen, en dat is voor ons lang niet altijd even helder. Ter
verduidelijking wil ik – het lijkt een uitstapje, maar dat is het niet –
het volgende voorleggen. Als je naar Europa kijkt op het gebied van gezondheid
en gezondheidszorg, zie je onvoorstelbaar veel, met name culturele, verschillen.
Ik heb er de literatuur eens op nageslagen. In Frankrijk wordt het geld voornamelijk
uitgegeven aan hersenziektes en anusziektes. Er bestaan daar ook vier keer
zoveel zogenaamde 'anusziektes' als in Nederland. Ik kan er niet over oordelen
of zulke ziektes in Frankrijk meer voorkomen, maar het is wel merkwaardig.
In Duitsland komt de diagnose hart- of vaatziekte zes keer zoveel voor als
in Nederland. Lynn Payer heeft daar een prachtig boekje over geschreven. België
heeft het hoogste antibioticagebruik ter wereld. En in Duitsland – en
dat verbaasde mij nog het meest, want dat ligt toch erg dichtbij – worden
maar liefst 58 middelen tegen lage bloeddruk voorgeschreven. Tegen lage bloeddruk!
Terwijl diezelfde lage bloeddruk in Nederland een reden is om te proberen
bij een levensverzekering een extreem lage premie te krijgen. Dat brengt een
bekend hoogleraar, genaamd Dukes, in de British Medical Journal tot de uitspraak
'Plenty of people are still dying of diseases other people do not believe
in'. En als je dat op je in laat werken, stel je vast dat één
Europa nog ver weg is.De arresten-Decker en -Kohl, waarover de minister aan het einde van haar
betoog in eerste termijn maandag al even gesproken heeft, zijn belangrijk,
maar dat is niet het enige. Ik denk dat het een ontwikkeling is, Europees,
die niet te stoppen is. En die je wat de fractie van de Partij van de Arbeid
betreft ook niet zou moeten willen stoppen. Maar dan zou ik wel graag in kaart
gebracht willen hebben, en dat vraag ik vandaag van de minister en de staatssecretaris,
hoe het precies zit met Europese regelgeving ten opzichte van Nederlandse
regelgeving, hoe Europese stelsels zich precies verhouden met Nederlandse
stelsels. Met andere woorden, wat bedreigt ons en wat biedt ons kansen? Ik
heb daar een aantal vragen en opmerkingen over.Afgelopen maandag heeft de minister gezegd: we hebben het misschien
toch in eerste instantie te rustig ingeschat wat de arresten-Decker en -Kohl
betreft, misschien hebben ze toch iets meer gevolgen. Ingewijden zeggen dat
met de uitspraak van het Hof van de Europese Unie een bom is gelegd onder
ons stelsel. Nationaal keurig afgeschermde zorgstelsels mogen weliswaar hun
eigen stelsels van sociale zekerheid inrichten, tegelijkertijd wordt het mogelijk
dat als je de zorg in Nederland niet kunt of mag krijgen, je die dan gewoon
in het buitenland kunt gaan halen. Een ziekenfonds dat daar geen toestemming
voor geeft of er een machtiging aan koppelt, belemmert het vrije verkeer van
goederen en diensten. Verdergaande liberalisering tot een Europese zorgmarkt
leidt tot een situatie waarin het volume- en prijsbeleid dat wij hier hebben
en onze toelatingsbeperkingen, plaats moeten maken voor geharmoniseerde overheidsgaranties
en flankerende Europese maatregelen. Het kabinet moet zich wat ons betreft
daarover maar eens uitgebreider uitspreken, want inmiddels is er wel een advies
gevraagd aan de Raad voor de volksgezondheid over hoe een en ander zich met
elkaar verhoudt, maar volgens mij moet het kabinet daarin wat sneller zijn.
Zou het niet aardig zijn om een overzicht te maken van wat er in Nederland
in het pakket zit en wat in Duitsland, Frankrijk en al die andere landen waar
wij ons mee gaan verenigen? Dit niet om onmiddellijk de conclusie te trekken
dat het daar goed is en hier slecht of omgekeerd, maar om vergelijkingen te
kunnen trekken en op weg naar de harmonisatie te komen.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Het is jammer dat wij niet allemaal op dezelfde dag over hetzelfde onderwerp
praten. Ik heb het er maandag over gehad. U doet dat vandaag. Het staat eenieder
uiteraard volkomen vrij om dat te doen, maar het maakt de discussie iets moeilijker.
Ik wil toch nog naar aanleiding van mijn verhaal maandag en uw verhaal nu
een vraag stellen. U had een aantal leuke voorbeelden van de verhouding van
een aantal diagnoses die in het buitenland worden gesteld, met die in Nederland.
Het is natuurlijk wel zo dat de ziektebeelden hetzelfde zijn. Onder welke
categorie je vervolgens brengt wat je ermee doet, is een tweede. Maar ik denk
dat als iemand met een gebroken knie in Nederland of in België wordt
geholpen, er geen volstrekt andere benaming aan zal worden gegeven.Ik ben medisch niet op de hoogte. Ik geloof dat ik een van de weinige
commissieleden ben die geen medicijnenstudie achter de rug heeft, maar af
en toe is dat ook wel eens gemakkelijk, omdat je dan dit soort vragen mag
stellen. Bent u niet van mening dat je ook nu al op de korte termijn ervoor
moet zorgen dat je eigen stelsel niet wordt uitgehold op de manier die mogelijk
is als je niets doet? Ik zie op de lange termijn een aantal zeer aangename
ontwikkelingen in het verschiet, en u, met een andere bril op, ook wel. Daar
moeten we het dus over hebben, maar op korte termijn moeten we toch wel een
aantal maatregelen nemen.De heer Oudkerk (PvdA):Mijn inbreng is bedoeld zowel voor de korte als de lange termijn. U gaat
ervan uit dat als iemand aan z'n knie wordt geopereerd, dat in België
en Frankrijk hetzelfde zal gaan als in Nederland. Dat vraag ik me ook nog
wel af, maar het zal wel ongeveer gelijk zijn. Daar liggen de problemen niet
zo.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Maar die knie geneest natuurlijk wel op enig moment.De heer Oudkerk (PvdA):Sowieso. Sommigen zeggen zelfs dat als je niet opereert, het soms sneller
geneest dan wanneer je wel opereert. Dat is vaak de benadering in Nederland.
Maar even afgezien daarvan, laat ik een ander voorbeeld geven. Als bepaalde
geneesmiddelen vlak over de grens te verkrijgen zijn – dat is nu al
het geval – omdat ze aldaar in het pakket zijn opgenomen, vraag ik mij
af hoe realistisch het is om in Nederland een discussie te blijven voeren
over de vraag wat wel en niet moet worden vergoed. Wat dit betreft zijn er
kansen, maar ook bedreigingen. Soms wordt in Europa heel creatief nagedacht
over wat er in het pakket moet en komt men in de buurt van het indicatiesysteem
waarover wij afgelopen maandag van gedachten hebben gewisseld. Ik denk bij
mijn voorstel aan de korte termijn, dat wil zeggen aan de regelgeving die
tussen nu en 2002 op stapel staat of er al is. OudkerkDaarop dient de vraag
te worden losgelaten in hoeverre er sprake is van strijdigheid met wet- en
regelgeving in andere Europese landen. Ik wil ook graag een antwoord op de
vraag hoe hiermee op de lange termijn moet worden omgegaan. Het is wat ons
betreft dus een tweeslag.Voorzitter! Ik begrijp dat de Raad voor de volksgezondheid ook zal adviseren
over de wenselijkheid van een blijvende scheiding tussen het
eerste en tweede compartiment. Ik heb mij laten vertellen dat het apart bestaan
van een eerste compartiment er de jure en de facto voor zorgt dat Nederland
nog kan voldoen aan bepaalde Europese richtlijnen met betrekking tot het aantal
mensen dat onder een sociale ziektekostenverzekering dient te vallen. Wat
betreft het ziekenfonds voldoet Nederland nog maar net aan de meest soepele
richtlijn. In Nederland is relatief veel particulier gefinancierd, bijna meer
dan 40%. Daarmee duiken wij dus bijna onder de Europese eis ten aanzien van
het in stand houden van een stelsel van sociale ziektekostenverzekering.Mevrouw Dankers (CDA):Is de AWBZ in uw ogen een sociale ziektekostenverzekering of een volksverzekering?De heer Oudkerk (PvdA):De AWBZ is een volksverzekering, maar er zijn veel mensen die dat anders
zien. Ik ga met u nu niet een definitiediscussie aan. Ik stel vast dat Nederland
nog maar net aan de Europese richtlijnen voldoet als het gaat om de Ziekenfondswet.
Als je beide optelt, kom je snel aan 80%, maar zo werkt dat natuurlijk niet.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Ik wijs erop dat het aantal eigen betalingen in het buitenlander veel
hoger is dan in Nederland waar het nagenoeg nul is, zeker bij de Ziekenfondswet.De heer Oudkerk (PvdA):Dankzij een goede afspraak in het regeerakkoord is dat nagenoeg nul geworden.
Dat klopt.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Ik heb alleen duidelijk willen maken dat ook wat dit betreft de situatie
niet dezelfde is.De heer Oudkerk (PvdA):Ik vraag het kabinet al die gegevens op een rij te zetten. Als ik vraag
om het inventariseren van kansen en bedreigingen, doe ik nog geen uitspraak
over wat wel en niet wenselijk is. Wij vinden het Nederlandse systeem een
goed systeem in die zin dat wij nog steeds geen Amerikaanse toestanden hebben.
Dat sluit natuurlijk niet uit dat je van andere systemen niet iets kunt leren.
De wereld houdt niet op bij Hazeldonk.Mevrouw Kant (SP):Komt de heer Oudkerk nog te spreken over het stelsel van de toekomst?
Ik wil hem hierover namelijk een vraag stellen.De voorzitter:Wij hebben het nu over Europa. De stelseldiscussie is afgerond.Mevrouw Kant (SP):Ik denk van niet, want ik wil er nog een vraag over stellen.De voorzitter:Ik denk van wel, want er is in interruptiedebatten met de heer Oudkerk
al uitvoerig over gesproken. Ik heb ook op de klok te letten en daarom gaan
wij niet weer uitgebreid spreken over visies op het toekomstige stelsel.Mevrouw Kant (SP):Daar ben ik het niet mee eens. De heer Oudkerk is nu aan het woord en
ik wil hem gewoon een vraag stellen op dit punt.De voorzitter:Het gaat nu over Europa, maar u gaat op een geheel ander punt over.Mevrouw Kant (SP):Nee, helemaal niet. De heer Oudkerk heeft het over de relatie tussen ons
ziektekostenstelsel en Europa. Het is de vraag of Europa wel of niet een belemmering
vormt voor een sociale ziektekostenverzekering, iets wat de heer Oudkerk ook
wil. Ziet de heer Oudkerk zo'n belemmering? Ik vraag dit ook in het licht
van de discussie die wij zo-even hebben gehad. Het CDA en de VVD zoeken toenadering
tot elkaar op dit punt. Er wordt heel voorzichtig aan elkaar gesnuffeld. In
het Vlugschrift van de PvdA schrijft de heer Oudkerk dat hij uit de loopgraven
wil komen op dit punt. Bedoelt hij daarmee dat hij bereid is om buiten de
coalitie te gaan zoeken naar een meerderheid voor een sociale ziektekostenverzekering
in Nederland?De heer Oudkerk (PvdA):Met 'uit de loopgraven' bedoel ik te zeggen dat wel of niet-coalitiepartijen
niet moeten volharden in dogmatische of principiële standpunten die het
uiteindelijk voor patiënten slechter maken. U kent onze opvattingen en
weet dus waar wij uiteindelijk op uit zouden willen komen – niet als
doel, maar als middel – om de solidariteit in Nederland op de beste
manier te handhaven, en daar is niets geheimzinnigs aan. U weet ook dat ons
het niet gelukt is om dat zo in het regeerakkoord van Paars II neer te schrijven,
en ook daar doen wij niet geheimzinnig over.De voorzitter:De heer Oudkerk vervolgt nu zijn betoog. Hij heeft vragen aan de minister
gesteld en als die beantwoord zijn, kan het debat over Europa altijd nog verder
worden gevoerd.De heer Oudkerk (PvdA):Voorzitter! Ik had enkele zaken over Europa en een daarvan, en dat zal
mevrouw Kant zeker aanspreken, betreft de farmaceutische industrie die te
pas en vaker te onpas naar Brussel loopt als er iets in Nederland gebeurt
wat haar niet bevalt. Soms gaat het om vergoedingslimieten, soms gaan de prijzen
vanwege Europa weer omhoog zoals wij door de uitspraak van de Raad van State
hebben gezien. In het algemeen helpt het Europese prijs- en toelatingsbeleid
ons niet altijd bij prijs- en volumemaatregelen. Ik vind het niet alleen voor
de hand liggen om die verzekeringspakketten naast elkaar te leggen, maar ook
en zeker op het gebied van geneesmiddelen goed te kijken wat wel of niet vergoed
wordt en wat met name een indicatie is voor een bepaalde vergoeding in het
ene en het andere land, want daar zijn volgens de farmaceutische industrie
nogal wat verschillen tussen.Over de mogelijke beperking van reclame en marketingactiviteiten van de
farmaceutische industrie in Europees verband hebben wij eerder deze week gesproken.
De minister heeft vragen daarover van mevrouw Kant beantwoord. Wij zijn ervoor
dat dit inderdaad Europees wordt aangepakt, maar ik wijs ook even op een escape,
want volgens een Europese richtlijn die op dit moment in nationale wetgeving
wordt vertaald, mag de farmaceutische industrie televisieprogramma's gaan
sponsoren met logo en met naam. Ik wil er geen enkel misverstand over laten
bestaan dat wij daar faliekant op tegen zijn.Europa biedt ook een aantal kansen en daarover hebben wij het afgelopen
maandag in de marge nog even gehad. In mei 1999 wordt de Europese richtlijn
tabaksreclame ingevoerd en dat kan het dus ook in Nederland.
De reclamecode loopt 18 mei 1999 af en ik begrijp dat de behandeling van de
Tabakswet pas weer voor augustus op het programma staat. Hoe zal die gap,
anders dan met een verlenging van het convenant met de tabaksindustrie, worden
opgelost?Ik kom op mijn tweede onderwerp, preventie. Dat is een lastig onderwerp,
want het spreekt over het algemeen veel minder aan dan genezing. Operaties
aan harten, heupen of wat dan ook, spreken nu eenmaal meer aan dan het oude
gezegde 'Voorkomen is beter dan genezen', en toch is dat laatste waar. Zorgverzekeringsmaatschappijen
gaan zich daar ook steeds meer mee bemoeien en gaan op geleide van allerlei
individuele medische gegevens managed-careachtige concepten aanbieden oftewel
begeleiding aan patiënten, polishouders, om bepaalde risico's op ziekte
in de toekomst te verminderen. Dat lijkt op zich een goede zaak tenzij aan
dat risicoprofiel ineens een prijskaartje hangt, een prijs op basis van risicoselectie
en niet bestaande acceptatieplicht. Ik doel natuurlijk met name op particuliere
verzekeringsmaatschappijen. Graag hoor ik de mening van de minister over de
betamelijke grenzen van dit soort aanbiedingen en op welke wijze zij de positieve
effecten van meer individuele preventieve activiteiten beschikbaar kan krijgen
voor eenieder hoe en waar dan ook verzekerd.Twee vormen van preventie wil ik enigszins benadrukken, de preventie op
het gebied van de geestelijke volksgezondheid en preventief beleid als het
om alcohol gaat. Het is maar een voorbeeld, maar als uit onderzoek van de
universiteit van Tilburg blijkt dat voor één op de zes mensen
een depressieve aandoening de belangrijkste reden is om niet naar hun werk
te gaan, dat ander onderzoek weer uitwijst dat er een correlatie is tussen
werkdruk en depressie en weer ander onderzoek uitwijst dat het gemiddeld acht
weken duurt voordat mensen die zich somber of depressief voelen naar hun huisarts
gaan, die er ook weer een tijd over doet om tot een diagnose te komen –
ik zal het hele vervolgtraject hier maar niet schetsen – dan hebben
wij dus met een groot probleem te maken. 31% van het totale ziekteverzuim
komt op het conto van psychische klachten. Gelukkig wordt door werkgevers
ook steeds meer erkend en herkend dat een van de oorzaken van overspannenheid
stress en depressie werk is, althans de druk van het werk in combinatie met
een gezinsleven, maar helaas nog niet door alle werkgevers. De oplossing ligt
volgens mij in het begin. Investeren in preventie van psychische problemen,
met name op of ten gevolge van het werk en niet aan het einde, kijken of iemand
in de WAO ten gevolge van psychische klachten niet vaker moet worden gecontroleerd,
zoals de VVD dat ooit en vaker dan eens heeft gesuggereerd. Wij denken dat
Arbo-artsen, hoe goed ook, misschien toch niet voldoende zijn opgeleid om
dit ingewikkelde werk van preventie van geestelijke gezondheid van de werknemers
aan te kunnen. Depressie begint met lichte symptomen, wordt niet herkend,
kan gemist worden, terwijl ze voor een huisarts of psychiater misschien wel
herkenbaar zijn. Ik stel voor dat er een hechtere samenwerking komt tussen
de Arbo-artsen en de expertise van het AMW, de huisartsen en de psychiaters.
Dat betekent niet dat functies moeten worden verward; het is niet de bedoeling
dat die huisartsen en psychiaters gaan controleren. In aansluiting op de motie-Middel
die werd aanvaard bij de behandeling van de Arbo-wetgeving, zou de minister
met haar collega van Sociale Zaken en sociale partners moeten nagaan of niet
kan worden gekomen tot een meerjarenafspraak met betrekking tot de preventie
geestelijke volksgezondheid. Ik denk dat hier sprake is van een probleem dat
wij wel allemaal zien en onderkennen, maar dat op het moment nog niet bevredigend
wordt aangepakt.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Voorzitter! Ik ben het in grote lijnen eens met het betoog van de heer
Oudkerk over de wenselijkheid van samenwerking tussen Arbo-artsen en huisartsen
bij psychische problemen. Psychische problemen kunnen immers langdurige en
soms blijvende arbeidsongeschiktheid veroorzaken. De heer Oudkerk zegt dat
Arbo-artsen hier niet zo'n zicht op hebben en dat andere deskundigen ook moeten
kunnen worden ingezet. Het mag bekend zijn dat zo goed als alle Arbo-diensten
eigen afdelingen hebben voor psychosociale en psychische problemen, juist
omdat de diagnostische vaardigheden van artsen op dit gebied nogal eens tekortschieten.
In die afdelingen werken bedrijfspsychologen samen met Riagg's. Kortom, er
bestaat een systeem voor deze diagnostiek, gericht op vroegtijdige onderkenning
en behandeling, in samenspraak met de werkgever.De heer Oudkerk (PvdA):Ik wijs hier niet voor niets op. Als je naar commerciële Arbo-diensten
kijkt, krijg je de indruk dat alles misschien op papier is geregeld, maar
dat veel Arbo-diensten hun aandacht meer richten op de begeleiding of controle
van ziekteverzuim; ze duiken minder graag in de preventieve hoek. Bij de behandeling
van de Arbowet hebben wij het hierover gehad. Ook is een motie van de heer
Middel aangenomen, die inhield dat een quantum zou moeten geformuleerd voor
het minimale aandeel dat Arbo-diensten in hun totale dienstenpakket aan preventieve
activiteiten zouden moeten besteden. Mijn zorg is uw zorg. Ik denk dat het
op papier wel goed is geregeld. Toch wens ik een verschuiving van de aandacht,
omdat ik geloof dat de Arbo-diensten eigenlijk meer zijn bedoeld voor preventie
dan voor reparatie.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Preventie is natuurlijk een heel belangrijke taak voor de Arbo-arts. Arbo-artsen
hebben binnen de huidige wetgeving echter ook een duidelijke taak bij de beoordeling
van arbeidsongeschiktheid. Daarom moeten wij erop letten dat bij een dreigende
depressie vroegtijdig en preventief wordt ingegrepen. U gaf zonet het doctor's
delay aan van bijvoorbeeld acht weken. Als de depressieve klachten hun wortel
vinden of zich uiten in het werk, dan moet een directe beïnvloeding van
de situatie plaatsvinden, waarin bedrijfspsycholoog, Arbo-arts en werkgever
samenwerken om een mogelijke uiteindelijke arbeidsongeschiktheid te voorkomen.
Ik heb alle respect voor het inzicht en de goede bedoelingen van de huisarts,
maar deze beschikt niet over een directe lijn met de werkgever.De voorzitter:Wat is uw vraag aan de heer Oudkerk? Ik krijg de indruk dat u zijn betoog
herhaalt.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Erkent de heer Oudkerk dat de prioriteit ligt bij de Arbo-dienst als het
gaat om de behandeling van psychische arbeidsongeschiktheid?De heer Oudkerk (PvdA):Ik erken dat volledig, maar ik wil dat de Arbo-diensten die verantwoordelijkheid
volledig nemen. Arbo-artsen hebben ook maar een beperkt aantal uren per dag.
Er is weinig tijd beschikbaar voor preventie als zij veel tijd moeten besteden
aan het controleren van zieke mensen en het nagaan van wat kan worden gedaan
als mensen ziek zijn geworden. Ik bepleit een verschuiving van de aandacht
van Arbo-diensten: nog meer aandacht voor preventie en minder aandacht voor
de andere taken.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Heeft de heer Oudkerk niet ook iets anders op het oog? Mij is inmiddels
gebleken dat er tussen huisartsen en Arbo-artsen nogal eens verschil van opvatting
bestaat over elkaars taakuitoefening. Probeert hij met zijn verhaal de positie
van de Arbo-artsen niet wat weg te duwen ten gunste van die van de huisartsen?
Die suggestie wekt hij wel een beetje.De heer Oudkerk (PvdA):Dat is geenszins de bedoeling. Ik maak mij zorgen over het feit dat het
tussen huisartsen en Arbo-artsen nog lang niet botert zoals het zou moeten
boteren. Ieder heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. Echter, vooral omdat
zoveel psychische klachten – ik zeg niet welke – een relatie hebben
met werk, denk ik dat Arbo-artsen daar in samenwerking met huisartsen veel
meer aandacht aan moeten schenken. Dat moeten zij overigens doen met behoud
van eigen verantwoordelijkheid, waarbij die van de Arbo-arts wat mij betreft
wat groter mag zijn dan die van de huisarts. Door zo samen te werken kan volgens
mij meer worden gedaan aan het verlagen van de 31% ziekteverzuim.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Op zich ben ik dat met u eens, maar ik denk dat de kwaliteiten van de
Arbo-artsen door de heer Oudkerk wat meer terzijde worden gedrongen naar het
preventieve vlak. Het conflict tussen beide groepen ging echter juist meer
over diagnosestelling en behandeling.De heer Oudkerk (PvdA):Daar heb ik geen specifiek oordeel over. Ieder heeft zijn eigen verantwoordelijkheid.
Het moet wel duidelijk zijn dat men in sommige bedrijven het gevoel heeft
dat de Arbo-arts er vooral is voor de periode nadát men ziek is geworden.
Ik pleit ervoor dat met vereende krachten – huisartsen, psychiaters,
algemeen maatschappelijk werk en Arbo-artsen, ieder vanuit de eigen verantwoordelijkheid –
meer aandacht wordt geschonken aan de preventieve kant.Voorzitter! Nederland maakt zich zorgen over softdrugs, paddo's en terecht
ook over XTC, maar eigenlijk te weinig over alcohol. Volgens mij worstelen
wij met de probleemkanten van genotmiddelen in het algemeen en met die van
alcohol in het bijzonder. Goed, er is een aantal al dan niet effectieve reclamecampagnes,
maar de cijfers zijn eigenlijk treurig. Bijna 700.000 mensen drinken meer
dan 8 glazen per dag; een kwart daarvan meer dan 16 glazen per dag en zo'n
150.000 zijn ernstig verslaafd. Dat is heel wat meer dan verslaving aan harddrugs.
Zo'n 5 mld. gaat jaarlijks op aan opvang en werkverzuim ten gevolge van alcoholproblematiek.
De kosten van het behandelen van ziektes die door alcohol direct of indirect
worden veroorzaakt, zijn torenhoog. De maatschappelijke kosten zijn niet eens
in geld te meten. Dan spreek ik nog niet eens over de toename van geweld als
gevolg van alcoholgebruik, over de overlast en over allerlei zaken die ten
gevolge van alcoholgebruik in het verkeer kunnen gebeuren. Chronisch alcoholgebruik
kost het individu soms zijn gezondheid en de samenleving een hoop ellende.
Dat geldt soms ook voor acuut alcoholgebruik. Het kabinet wil de problematiek
stevig aanpakken – daarvoor hulde – maar naar mijn stellige overtuiging
loopt er te veel over en langs elkaar heen. VWS bemoeit zich er mee, Justitie,
BZK, V en W, EZ... Welk ministerie heeft er eigenlijk niet mee te maken? Kortgeleden
discussieerden wij in de Kamer over de wens om voor het besturen van een auto
het promillage terug te brengen tot 0,2. Mijn fractie vindt dat een goede
zaak, maar wat ons betreft is het ook hoog tijd voor een meer geïntegreerd
alcoholbeleid. Er zijn veel gevolgen van alcoholgebruik: geweld, overlast,
verslaving, ziektes. Er zou een coördinerend bewindspersoon moeten komen
voor alcoholzaken – ik zou geen andere naam weten – die interdepartementaal
beziet wat op elkaar kan worden aangesloten en wat juist niet. In een lelijk
politiek woord heet dat geloof ik facetbeleid. Dat zien wij als een mogelijkheid
om zaken meer op elkaar af te stemmen. Tevens vraag ik aan de minister van
VWS om bij de wijziging van de Drank- en horecawet goed aandacht te schenken
aan de mogelijkheden om daadwerkelijk in de praktijk de wetgeving te operationaliseren.
Van het verbod op gokkasten is een positief effect uitgegaan. Een verkoopverbod
van alcoholische dranken in snackbars ware te overwegen. Als je dat overweegt,
moet je wel kunnen controleren dat het ook echt niet gebeurt. Gisteren las
ik ergens dat de minister suggereerde om de beheerder van een openbare ruimte
te beboeten wanneer iemand in die ruimte rookt. Prima, maar dat moet je wel
kunnen controleren, want anders verwordt het allemaal tot symboolwetgeving.Voorzitter! De overheid heeft op het gebied van alcoholbeleid eigenlijk
een januskop. Wij adoreren de accijnzen, de BTW, de vennootschapsbelasting
en de werkgelegenheid die aan de consumptie van alcohol verbonden zijn. Zo
is in het toerisme en de horeca 10% van de werkgelegenheid ondenkbaar zonder
alcohol. Daar staat tegenover dat de overheid moeilijk het gebruik ervan kan
stimuleren, laat staan rechtvaardigen. Diezelfde ambivalentie zie ik in de
samenleving. Toch vind ik dat de overheid de morele plicht heeft om een visie
te hebben op wat zij verantwoord gebruik van genotmiddelen vindt. Daarin moeten
handhaafbare en controleerbare maatregelen passen, die ook iets opleveren.
Het ontwikkelen van zo'n kabinetsvisie lijkt mij een mooie uitdaging voor
Paars. Wellicht is het een goede start voor een maatschappelijk debat waarin
die ambivalentie eens kan worden weggezet.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! De heer Oudkerk ging eigenlijk met twee woorden over het onderwerp
harddrugs en XTC heen, omdat hij het vooral over alcohol wilde hebben. Ik
gun het hem natuurlijk zijn eigen onderwerpen te kiezen, maar
toch had ik gehoopt dat hij zou hebben gereageerd op het recente rapport uit
Leiden waarmee de schadelijke effecten van XTC weer eens onder de aandacht
zijn gebracht.De heer Oudkerk (PvdA):Ik ben daar net zo van geschrokken als de minister, maar ik heb het rapport
nog niet gelezen, dus ik kan nog niet op de inhoud ervan reageren. Maar van
wat er in de kranten over staat, word je niet bepaald vrolijker. Daaruit blijkt
dat XTC voorzichtig gezegd zowel op korte termijn als op lange termijn een
stuk schadelijker is dan wij allen oorspronkelijk dachten.De heer Rouvoet (RPF):Ik neem aan dat u daar niet mee volstaat en dat u ook vindt dat er dan
misschien wel wat meer aan de bestrijding van het gebruik van XTC moet worden
gedaan.De heer Oudkerk (PvdA):Ja, maar dan moet dat wel controleerbaar en handhaafbaar zijn, waarmee
je weer uitkomt bij de discussies over hoe dat bij houseparty's en andere
gelegenheden zou moeten, maar dat mag nu niet van de voorzitter. Wij hebben
daar al veel discussies over gehad en wij zullen er zeker nog uitgebreid over
komen te spreken. Ook ik vind dit een belangrijk punt, maar dit krijgt altijd
veel aandacht, terwijl alcohol wat minder aandacht krijgt. Vandaar dat ik
het alcoholgebruik ter sprake bracht.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 12.52 uur tot 13.35 uur geschorst.Voorzitter: WeisglasDe voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19981999-1971-1996.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl