Behandeling van het Rapport van de tijdelijke commissie Bouwfraude (28093)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 3243-3264

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

07-02-2002

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 45, pagina 3243-3264

31-01-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28093Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de invoering van accreditatie in het hoger onderwijs (27920)Pagina 3266-3281
Regeling van werkzaamheden (donderdag 31 januari 2002)Pagina 3264-3266
Presentie en opening (donderdag 31 januari 2002)Pagina 3243-3243
Behandeling van het Rapport van de tijdelijke commissie Bouwfraude (28093)Pagina 3243-3264
Voortzetting van de behandeling van: - wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet studiefinanciering 2000 in verband met de invoering van de bachelor-masterstructuur in het hoger onderwijs (28024); - de motie-Hamer c.s. over inhoudelijke en financiële garanties (28024, nr. 38); - en nog negen andere moties (28024, nrs. 39 tot en met 47)Pagina 3281-3286
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 31 januari 2002)Pagina 3312-3313
Behandeling van de verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (28043, nrs. 24 t/m 36)Pagina 3243-3243
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Mededingingswet in verband met het omvormen van de Nederlandse mededingingsautoriteit tot zelfstandig bestuursorgaan (27639); - de motie-Voûte-Droste over de positie van de sectorspecifieke kamers binnen de NMa (27639, nr. 30); - de motie-Van Walsem/Bolhuis over een Vervoerskamer binnen de NMa (27639, nr. 31)Pagina 3286-3312

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 118 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het Rapport van de
tijdelijke commissie Bouwfraude (28093).De beraadslaging wordt geopend.De heer Van Oven (PvdA):Voorzitter. In het Kamerdebat over de bouwfraude werd op 28 november de
motie-Leers/Van Oven aanvaard waarin werd uitgesproken dat de Tweede Kamer
zelf onderzoek zou moeten doen naar de aard en omvang van fraude in de bouw
en de vraag of Justitie in staat is daarop adequaat te reageren. Toen is ingesteld
de tijdelijke commissie onderzoek Bouwfraude, die wij nu in
ons midden hebben, met als taak voorstellen te doen voor de opzet en de methode
van het onderzoek en de formulering van de onderzoeksvragen.Het rapport dat voorligt is het (snelle) resultaat van de werkgroep. Het
ziet er compact en gedegen uit en het is voorzien van een eensluidende conclusie
tot instelling van een parlementaire-enquêtecommissie met een gedefinieerde
opdracht. De PvdA-fractie is onder de indruk van het rapport en steunt die
conclusie. Wij hopen dat aan het eind van dit debat kan worden vastgesteld,
dat de Tweede Kamer de conclusie van de commissie tot de hare maakt.De commissie heeft zelf een verkennend onderzoek gedaan, waarbij 26 personen
zijn gehoord. Bovendien heeft zij kennisgenomen van het Schipholtunneldossier,
dat aanleiding was tot de transacties van het openbaar ministerie met HBG
en Strukton. Aan de overheid is om informatie gevraagd. De resultaten van
al dit onderzoek worden in algemene termen verwoord. De vraag is wel hoe de
commissie tot de selectie van personen gekomen is, hoe de gesprekken zich
hebben afgespeeld en wat aan verslaglegging daarvan is gedaan. Voorts heeft
de commissie zich met name gebogen over een aantal gevallen. Dat waren ten
eerste de Schipholtunnel-zaak en de Bos-zaak, zoals die zijn gaan heten. Dat
lag voor de hand, want die lagen als het ware voor het oprapen. Daarnaast
is aandacht besteed aan wat wordt genoemd overige aanbestedingskwesties –
deze zijn blijkbaar aangedragen door de ministeries van VROM en van Verkeer
en Waterstaat – en de Vinex-lokaties. De vraag is hoe de commissie aan
die overige gevallen is gekomen en welke indruk de commissie daarvan heeft
gekregen. Is nog overwogen om andere gevallen daarbij te betrekken en, zo
ja, waarom is dat uiteindelijk niet gebeurd? Kortom, waarom heeft men zich
op deze gevallen gericht? Het is ook de vraag wat voor soort gevallen de ministeries
van VROM en van Verkeer en Waterstaat hebben aangeleverd en of daar een bepaalde
structuur in te ontdekken is.Heeft de commissie inzake de Vinex-lokaties, afgezien van het inzien van
het rapport Notie van ruimte, nog enig overig vooronderzoek verricht en, zo
neen, waarom niet? Als er voor wat betreft de Vinex gerede aanwijzingen zijn
voor een verstoorde marktwerking die leidt tot een onevenwichtige prijs-kwaliteitverhouding,
waarom wordt dan vervolgens gerept van een eventueel nader onderzoek op dat
punt? Als die aanwijzingen zo duidelijk zijn, zou het in de rede liggen dat
zonder meer wordt aanbevolen om dat in het onderzoek van de parlementaire-enquêtecommissie
mee te nemen. Meer in het algemeen is het de vraag in hoeverre de vier categorieën
van gelijke orde zijn. Waarom wordt er in de eindconclusies onderscheid gemaakt
tussen enerzijds de Schipholtunnel-zaak en de Bos-zaak en anderzijds de VROM-zaken
en de Vinex-zaken?Ook is het de vraag op welke wijze aandacht is besteed aan ontoelaatbaar
gedrag van ambtenaren. Genoemd worden zeventien gevallen van medewerkers van
Rijkswaterstaat zonder dat daar verder op ingegaan wordt. In hoeverre behoren
de corruptiegevallen, waar dus al tegen is opgetreden, tevens voorwerp van
onderzoek te zijn? Is aannemelijk dat er ook corruptiegevallen zullen moeten
worden bekeken waartegen nog niet is opgetreden en waarbij de strafrechtelijke
interferentie dus weer zou kunnen spelen?De commissie is vrij uitvoerig ingegaan op de rol van de NMa. Dat ligt
ook voor de hand, nu de bouwmarkt als het ware "oligopolistisch" van aard
is. De commissie stelt vast dat de NMa terzake van de problematiek van de
onregelmatigheden in de bouwnijverheid nog geen sluitend bewijs heeft gekregen
dat er sprake is van overtredingen van de Mededingingswet. Ligt dat aan de
regelgeving of aan het toezicht daarop, dus aan het daadwerkelijk functioneren
van de NMa? Had de NMa naar de indruk van de commissie eerder in actie kunnen
komen? Heeft de NMa daartoe voldoende middelen? Of zijn dit vragen die bij
het onderzoek van de parlementaire-enquêtecommissie aan de orde moeten
komen?De commissie is unaniem tot de conclusie gekomen dat er inderdaad een
parlementaire enquête moet worden gehouden, omdat reële vermoedens
bestaan voor het aanwezig zijn van onregelmatigheden in de bouwsector. Ook
zijn er aanwijzingen voor ongeoorloofde afspraken in de grondstoffenmarkt
en voor het onvoldoende functioneren van de markt. De term "onregelmatigheden"
gaat strikt genomen verder dan "fraude", waarover in de motie-Leers/Van Oven
werd gesproken. Kennelijk wordt gedoeld op dingen die niet in de haak zijn
en maatschappelijk ongewenst zijn. Te vrezen valt dat die wel met enige regelmaat
voorkwamen.Op een aantal onderdelen zijn inmiddels onderzoeken gestart. Ik noem een
evaluatie van de aanbestedingsregels en -praktijk van de rijksoverheid, een
evaluatie van de Mededingingswet, een strafrechtelijk onderzoek naar aanleiding
van de overdracht van de schaduwboekhouding van de heer Bos door het OM en
een onderzoek naar vermeende overtredingen van de Mededingingswet door de
NMa. De commissie meent evenwel dat de Kamer haar eigen verantwoordelijkheid
moet nemen om een totaalbeeld van de onregelmatigheden te verschaffen. Door
dit totaalbeeld overstijgt het onderzoek de lopende onderzoeken naar deelaspecten,
als ik het goed heb begrepen.Voorgesteld wordt, de in de motie-Leers/Van Oven gesuggereerde onderzoeksopdracht
te verbreden en bovendien de structuurkenmerken in de bouw en de rol van de
overheid als opdrachtgever en toezichthouder daarbij te betrekken. Het middel
parlementaire enquête is geschikt, omdat veel documenten zullen zijn
weggemaakt en mondelinge verhoren nodig zijn. Mijn fractie verenigt zich met
die conclusies. Zou de Tweede Kamer die taak niet op zich nemen, dan zou toch
een totaaloverzicht nodig zijn. De regering zou daartoe dan moeten worden
uitgenodigd, maar zij is nu juist ook zelf voorwerp van onderzoek. Bovendien
is uit de debatten over de bouwfraude voldoende gebleken dat hierover in de
Tweede Kamer breed ongerustheid bestaat. Het ligt dan ook voor de hand dat
de Tweede Kamer zelf tot het uiterste probeert de onderste steen boven te
halen. Dat moet kunnen met gebruikmaking van het enquêtemiddel.Het toebrengen van schade aan lopende onderzoeken moet uiteraard zoveel
mogelijk worden voorkomen, zonder afbreuk te doen aan de bevoegdheden van
de enquêtecommissie. Dit geldt waarschijnlijk het sterkst ten aanzien
van de zaak-Bos die immers strafrechtelijk nog volop loopt,
maar wellicht ook ten aanzien van het nog te entameren strafrechtelijk onderzoek
inzake de Zuidtangent. Wellicht geldt dit ook voor corruptieonderzoeken. Kan
de commissie daarover duidelijkheid verschaffen? Bovendien is het niet uitgesloten
dat een parlementaire-enquêtecommissie overigens nog stuit op gevallen
die strafrechtelijk relevant zijn.In het verleden hebben zich dergelijke spanningen voorgedaan. In het debat
van 28 november 2001 is nog gewezen op de enquête over de bouwfraude
van 1987, maar ook de parlementaire enquête over de opsporingsmethoden
is hiervan een voorbeeld. Immer bleek het mogelijk, daarover goede afspraken
te maken. De minister van Justitie heeft daarop nog geduid tijdens het debat
van 28 november. De PvdA-fractie gaat ervan uit dat dit ook nu kan geschieden
en daarop duidt ook de commissie. Is al duidelijk wat voor soort afspraken
soelaas zou kunnen bieden? Die afspraken moeten natuurlijk, wat mijn fractie
betreft, worden gemaakt op basis van de erkenning van ieders bevoegdheid.
Voor de Tweede Kamer is dat de bevoegdheid een enquête te houden met
de daarbij behorende middelen en om de tijdstippen van de verhoren te kiezen
op het moment dat dit de enquêtecommissie goeddunkt, nogmaals, met het
in aanmerking nemen van de belangen die overigens in het spel zijn.Het enquêterecht kan worden gefrustreerd wanneer er op voorhand
van wordt uitgegaan dat de belangen van het onderzoek van de Tweede Kamer
moeten wijken voor andere onderzoeken. De enquête zou voor Prinsjesdag
2002 gereed moeten zijn en dat lijkt een redelijke termijn. De enquêtecommissie
moet zeven leden tellen; ook dat klinkt redelijk. De PvdA-fractie stelt voor,
de conclusie van de tijdelijke commissie geheel te volgen en zo spoedig mogelijk
in die zin te besluiten.Ik sluit af met het complimenteren van de commissie, in de persoon van
haar voorzitter, voor de verrichte arbeid. Ik hoop dat het tot een daadwerkelijke
uitvoering van de conclusie van de commissie zal komen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Na het bekend worden van de zaak-Bos en de schandalige schikking
die het openbaar ministerie heeft afgesloten inzake de Schipholtunnel, heeft
mijn fractie steeds aangedrongen op zelfstandig onderzoek door de Kamer naar
de bouwwereld en de wijze waarop de overheid invulling geeft aan haar opdrachtgeverschap.Ik begin met een woord van dank aan de tijdelijke commissie, de commissie-Vos,
voor het grondige onderzoek dat zij heeft verricht en het heldere rapport
dat in een zeer kort tijdsbestek is verschenen. Het rapport is voorbereid
en gemaakt op een moment dat de meesten van ons boven de kerstkalkoen zaten.
Daarmee wil ik ook de ambtelijke ondersteuning complimenteren, die hiervoor
waarschijnlijk vakantie heeft moeten inleveren.De commissie heeft uitdrukking gegeven aan een gevoel van urgentie, dat
werd gedeeld door het grootste deel van de Kamer, om de voorbereidingen te
treffen voor een parlementaire enquête. Daarbij wil ik nog een compliment
maken voor de unanimiteit van het oordeel van de commissie, wat in onze parlementaire
geschiedenis als redelijk uitzonderlijk mag worden bestempeld. Het voorbereidend
onderzoek van de commissie heeft het vermoeden van de Kamer over prijsafspraken,
kartelvorming, afspraken over de verdeling van via prijsopdrijving verkregen
winsten en over valsheid in geschriften omgezet in een reëel vermoeden
en door gesprekken en literatuurstudie zijn serieuze aanwijzingen gevonden.
Wij ondersteunen de belangrijkste conclusie van de commissie dan ook voluit,
namelijk dat het zware instrument van een parlementaire enquête noodzakelijk
is voor verdere waarheidsvinding. Eens te meer daar de materie, zoals bekend,
complex is en het vinden van bewijzen ingewikkeld kan zijn, waardoor bescherming
van getuigen van belang kan zijn. Er is verder een groot publiek belang in
het geding, gezien het vele publieke geld dat is betrokken bij de verstrekking
van bouwopdrachten. Zowel de private sector als de overheid als opdrachtgever
dienen daarbij voorwerp van onderzoek te zijn. Met de commissie-Vos zijn wij van mening dat ook projecten met andere
opdrachtgevers, zoals provincies, gemeenten, waterschappen, in de enquêteopdracht
verwerkt zouden moeten worden. Voor deze projecten dragen namelijk uiteindelijk
de rijksoverheid en het parlement verantwoordelijkheid als opdrachtgever en
toezichthouder.In het rapport wordt gesproken over het in overweging nemen van eventueel
nader onderzoek ten aanzien van de Vinex-lokaties. Het argument dat daarbij
wordt gegeven, is vrij stellig, namelijk een verstoorde marktwerking die leidt
tot onevenwichtige prijs-kwaliteitverhoudingen. Dat zou wat mij betreft ook
tot een duidelijk aanbeveling hebben mogen leiden, namelijk dat er dus reden
is om de Vinex-lokaties te betrekken bij het onderzoek. Ik wil graag van de
commissie weten waarom een aanbeveling is uitgebleven en waarom is gekozen
voor deze voorzichtige formulering.Op 18 januari hebben wij een brief ontvangen van de minister van Justitie
die eigenlijk deel uitmaakt van de onderlinge correspondentie tussen de commissie
en de minister, waarin hij waarschuwt voor vermenging en eventuele benadeling
van strafrechtelijk onderzoek en in mindere mate van het bestuursrechtelijk
onderzoek, zoals door de NMa wordt gedaan. Laat ik voorop stellen dat de fractie
van GroenLinks vindt dat omzichtig en terughoudend moet worden omgegaan met
operationele strafrechtelijke gegevens en met getuigen die onderwerp zijn
van strafrechtelijk onderzoek. Tegelijkertijd zou ik willen stipuleren dat
wat ons betreft het parlement een eigen verantwoordelijkheid heeft en een
eigenstandige bevoegdheid als het gaat om waarheidsvinding. Ik wil nog eens
in herinnering brengen dat de parlementaire enquête die nu wordt overwogen,
ook een reactie is op het uitblijven van een effectieve reactie op het tekortschieten
van het openbaar ministerie en de NMa in een eerdere periode. Wij vinden dat
de enquêtecommissie, om de grootst mogelijke zorgvuldigheid te betrachten,
zou moeten overleggen met het openbaar ministerie en de NMa. Wij vinden het
van belang dat de Kamer niet de reikwijdte van het enquêteonderzoek
moet clausuleren. Wij vinden ook niet, zoals de minister lijkt te suggereren,
dat het OM en daarmee indirect de minister zelf de regie zou
moeten voeren over de afbakening van de enquête en het strafrechtelijk
onderzoek.Tot slot wil ik nog twee korte opmerkingen maken. In de media is vaak
gesproken over de enquête in relatie tot de verkiezingen. Ik wil daar
alleen over opmerken dat ik verkiezingen geen onderscheidend criterium vind
als het gaat om het belangrijke parlementaire instrument van de enquête.
De enquêtecommissie bepaalt zelf de volgorde van haar werkzaamheden
en beslist wanneer welk stadium aanbreekt. De enquêtecommissie spreekt
over 17 september als moment van presentatie van het rapport. Dat is een ambitieuze
termijn. Wij zouden het prachtig vinden als die wordt gehaald, maar ik sluit
mij aan bij de woorden van mevrouw Vos in Barend en Witteman, namelijk dat
het de grondigheid nooit in de weg zou mogen staan.Dit gezegd hebbende, wil ik tot slot zeggen dat wij de aanbevelingen van
de commissie van harte volgen.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter. Tijdens het interpellatiedebat inzake de mogelijke
grootschalige bouwfraude heeft mijn fractie al aangegeven dat zij het instellen
van een parlementaire enquête als een reële mogelijkheid beschouwt.
Het feit dat reeds onderzoeken in gang zijn gezet door het openbaar ministerie,
de NMa en het kabinet doet daaraan op zichzelf niets af. Juist nu het gaat
om de verhouding tussen de overheid en het bedrijfsleven en de rol van ambtenaren
in dezen heeft het parlement een bijzondere eigen verantwoordelijkheid. In
die zin heeft mijn fractie dan ook met instemming kennisgenomen van de aanbevelingen
van de tijdelijke commissie terzake. Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken
om de commissieleden te complimenteren met het vele tot nu toe verrichte werk.
Daarbij betrek ik uiteraard ook graag degene die de commissie daarin heeft
ondersteund. Het is altijd weer een hele waarneming om vanuit de zaal in vak
K een zo breed samengestelde delegatie van je eigen collega's aan te treffen.
Voor sommigen vond ik het een heel natuurlijke plaats, voor een enkeling betwijfelde
ik dat nog. In ieder geval hebben zij een rapport uitgebracht dat goed valt
en dat evenwichtig en deugdelijk is. De complimenten zijn dus welgemeend.Voorzitter. Gelet op de reële vermoedens die de tijdelijke commissie
te berde brengt inzake aard en omvang van onregelmatigheden in de bouwwereld
en de eventuele verknoping daarvan met de overheid lijkt het niet meer dan
vanzelfsprekend dat dit tot op de bodem wordt uitgezocht. De bevindingen van
de tijdelijke commissie zijn immers verre van geruststellend. De werkwijze
in de bouwwereld vormt een vrij diffuus, niet transparant geheel. Dat heeft
voor een deel te maken met de aard van de werkzaamheden, marktcondities, de
vorm van concurrentie, de bestaande aanbestedingspraktijken, gunningscriteria,
etc. Dat zijn specifieke omgevingsfactoren die echter als zodanig niet direct
tot verontrusting aanleiding behoeven te geven. Geheel anders staat het echter
met de vermoedens dat er in de bouwwereld sprake zou zijn van breed verspreide
systematisch opgezette frauduleuze praktijken. De kans is reëel dat hierdoor
ook de overheid en daarmee de belastingbetaler fors is benadeeld. Juist de
overheid is immers een van de grootste opdrachtgevers van de bouwwereld.Er lopen thans diverse megaprojecten waarin miljarden aan overheidsgeld
omgaan. Ik denk aan de Betuweroute, de HSL, de Noord-Zuidlijn en Schiphol.
Ik noem ook de beoogde aanleg van de Hanzelijn en de Zuiderzeelijn. Indien
binnen deze projecten werkelijk op grootschalige wijze zou worden gefraudeerd,
kost dat het Rijk vele tientallen miljoenen. En dat is uiteraard onaanvaardbaar.
In dit verband juicht mijn fractie het toe dat in het bijzonder de fraude
bij de bouw van de Schipholtunnel en de schaduwboekhouding die de heer Bos
in de openbaarheid heeft gebracht bijzondere aandacht zullen krijgen in de
vorm van de zogenoemde casestudies.In alle indringendheid rijst hier de vraag of de overheid wel opgewassen
is tegen de mogelijke vorming van grote kartels in de bouwwereld. Er bestaan
wat dat betreft inmiddels de nodige twijfels over de rol en de slagkracht
van de NMa. Ook dat is een punt van aandacht. Buitengewoon pijnlijk vindt
mijn fractie het voorts dat ook de overheid, in het bijzonder Rijkswaterstaat,
thans geconfronteerd wordt met de schijn des kwaads. Het vermoeden bestaat
dat deze grote speler in de bouwwereld verknoopt is geraakt met dubieuze praktijken
die hier gangbaar lijken te zijn. Gelet op de hoge verantwoordelijkheid die
de overheid heeft als dienares van God om een voorbeeld van
betrouwbaarheid en integriteit te zijn, is dat erg triest. Dat geldt in het
bijzonder wel de mogelijkheid dat ambtenaren betrokken zouden zijn geweest
bij smeergeldpraktijken.Voorzitter. Het zal helder zijn dat mijn fractie van harte instemt met
het houden van een parlementaire enquête. Enkele vraag- en aandachtpunten
wil ik nog doorgeleiden. Zoals ik eerder opmerkte is er sprake van reeds lopende
onderzoeken van het openbaar ministerie, de NMa en het kabinet. Het is natuurlijk
van groot belang dat de parlementaire enquête en deze onderzoeken elkaar
niet in de wielen rijden. Terecht benadrukt de tijdelijke commissie de eigen
verantwoordelijkheid van het parlement, maar het is niettemin van belang om
te waken voor een adequate afbakening. Kunnen daartoe voldoende waarborgen
worden ingebouwd? In het bijzonder vanwege het probleem dat verklaringen van
getuigen in de Kamer niet mogen worden gebruikt in andere zaken. Cruciaal
voor het slagen van de enquête is uiteraard de bereidheid van de bouwwereld
om voldoende informatie te verstrekken over de huidige aanbestedingspraktijken.
Er wordt gevreesd dat veel bewijsmateriaal reeds is vernietigd. De tijdelijke
commissie heeft reeds diverse gesprekken gevoerd met bouwondernemers. Bestaat
daaruit de indruk dat er voldoende medewerking zal zijn?Ik wil het, alles overwegend, graag aan de wijsheid van de commissie zelf
overlaten of zij reeds voor de verkiezingen begint met openbare verhoren.
Mijn fractie heeft daar op zich geen overwegende bezwaren tegen. De cesuur
van de verkiezingen is weliswaar een bijzondere omstandigheid, maar het lijkt
ten opzichte van de burger merkwaardig als urgente waarheidsvinding onnodig
zou worden opgehouden tegen het licht van electorale motieven.Voorzitter. Ik wil ten slotte nog de vinger leggen bij de bijnaam die
de vorige enquêtecommissie kreeg, namelijk televisierechtbank. De aanwezigheid
van de televisie bij de openbare verhoren heeft zeker niet alleen voordelen.
Ik wijs in dit verband op de gevolgen voor de persoonlijke levenssfeer van
getuigen. Zeker in de gevallen waarin de positie van de getuige haast gaat
lijken op die van een verdachte in een strafproces, kunnen de consequenties
voor de persoonlijke levenssfeer ingrijpend zijn. De vraag is gesteld of de
aanwezigheid van de televisie niet eerder aanleiding kan geven tot de ontwikkeling
van wat toen "volksgerichten" werden genoemd. Ik hoop daarom dat met dit punt
prudent zal worden omgegaan.Ik wens de komende parlementaire-enquêtecommissie alvast veel succes,
wijsheid en doorzettingsvermogen toe.De heer De Wit (SP):Mevrouw de voorzitter. Het prachtige gedicht dat u aan het begin van deze
vergadering voorlas, heeft mij in verwarring gebracht en de vraag opgeroepen
of ik mijn bijdrage in dichtvorm zou moeten voordragen. Aangezien ik niet
verder kom dan een banaal sinterklaasgedicht over fraude en koude, valse facturen
en overuren zal ik mij beperken tot de bijdrage zoals ik die op schrift heb
gesteld.Voorzitter. Nadat de gehele Kamer met alleen de VVD tegen op 28 november
vorig jaar de motie-Leers/Van Oven had aangenomen, die pleitte voor het houden
van een parlementaire enquête naar de aard en omvang van fraude in de
bouw, is de vervolgens ingestelde tijdelijke commissie met voortvarendheid
aan de slag gegaan. De commissie heeft in een tijdsbestek van ruim zes weken
aan de Kamer een rapport voorgelegd met een aantal belangrijke conclusies.Ten eerste. Er bestaan reële vermoedens voor onregelmatigheden in
de bouw, te weten vooroverleg tussen aannemers, afspraken over rekenvergoedingen
en verdeling van via prijsopdrijving verkregen winsten.Ten tweede. Er bestaan aanwijzingen voor ongeoorloofde afspraken in de
grondstoffenmarkt.Ten derde. Er bestaan aanwijzingen voor het onvoldoende functioneren van
de markt en het bestaan van prijs- en kartelafspraken in de bouwnijverheid.Wanneer het mogelijk is dit alles na een zo korte tijd te concluderen,
is er naar het oordeel van mijn fractie sprake van een ernstige situatie.
De commissie zegt dan ook terecht dat haar bevindingen noodzaken tot het houden
van een parlementaire enquête. De vragen die de commissie heeft geformuleerd,
hebben de instemming van mijn fractie.Ten eerste. Een onderzoek naar de structuurkenmerken van de bouwnijverheid.Ten tweede. Een onderzoek naar de aard en omvang van de onregelmatigheden
en de verschillende typen van onregelmatigheden.Ten derde. Een onderzoek naar de rol van de overheid als opdrachtgever.Ten vierde. Een onderzoek naar de integriteit in al zijn facetten.De SP-fractie vindt dat er een parlementaire enquête moet komen
en dat de vier punten die de commissie heeft geformuleerd, daarin centraal
dienen te staan. Ik wil in verband met het integriteitsvraagstuk graag een
vraag stellen aan de commissie. Ik hoop dat de commissie daarmee ook bedoelt
dat de betrokkenheid van ambtenaren bij corruptie onderzocht moet worden.
Omdat de vraagstelling op dat punt niet helemaal helder is, ontvang ik hier
graag een toelichting en een antwoord van de commissie.Wat de SP-fractie betreft dienen in de parlementaire enquête onderzocht
te worden de Schipholtunnelfraude, de zogeheten Bos-zaak, maar ook de negen
mislukte aanbestedingen en de samenwerkingsconstructies op de Vinex-lokaties.
Ik heb met anderen geconstateerd dat de mening van de commissie hierover niet
erg helder is. Ik hoop dat de commissie hierover in haar beantwoording duidelijkheid
kan verschaffen, evenals over de kwestie van de bustunnelfraude, die naar
mijn mening ook moet worden onderzocht. Deze zaak is recent in het nieuws
geweest en is nog geen voorwerp van onderzoek van de commissie geweest. Bij
de bustunnelfraudezaak zijn in feite dezelfde partijen betrokken als bij de
Schipholtunnelfraude. Mijn vraag aan de commissie is of dit onderwerp van
onderzoek moet zijn bij de parlementaire enquête.Ik wil nog even stilstaan bij de brief van de minister van Justitie over
de verhouding tussen het strafrechtelijk onderzoek en het parlementair onderzoek
dat nu wordt gestart. Om te voorkomen dat mensen in de enquête worden
gehoord, die later als verdachte in een strafzaak moeten verschijnen en dan
vrijuit gaan, stelt de minister twee oplossingen voor, te weten dat het OM
de regie blijft voeren over het horen van getuigen en verdachten
en dat het horen van verantwoordelijke personen binnen het OM vertrouwelijk
plaatsvindt.Ik denk dat de bezwaren die de minister in zijn brief beschrijft tegen
het horen van getuigen en verdachten, op zichzelf te begrijpen zijn. Terecht
zegt de commissie naar mijn mening dat een parlementaire-enquêtecommissie
haar eigen verantwoordelijkheden heeft en ook haar eigen recht en plicht tot
het houden van een enquête. Die taak gaat verder dan de afzonderlijke
onderzoeken van het OM, de Nederlandse Mededingingsautoriteit en van het kabinet
zelf. Ik ben het ermee eens dat de enquêtecommissie straks zelf gaat
bepalen op welke wijze zij opereert en welke afspraken er worden gemaakt met
de minister.De SP-fractie complimenteert de tijdelijke commissie met haar werk en
het gedegen rapport dat hier voorligt. Die complimenten gelden ook voor al
diegenen die de commissie hebben ondersteund. Volgens de SP-fractie dient
er een parlementaire enquête te komen naar de bouwfraude. De vragen
die de commissie heeft gesteld, bieden voldoende aanknopingspunten voor een
dergelijke enquête. De SP-fractie verbindt hieraan de hoop dat de enquête
zal uitmonden in voorstellen die een einde maken aan de bouwfraude.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Mevrouw de voorzitter. Het kost mij geen moeite om mij aan te sluiten
bij collega's die hun waardering hebben geuit voor de snelle wijze van werken
van de commissie. De commissie is keurig binnen de termijn gebleven die de
Kamer had gevraagd in de motie-Leers/Van Oven van 6 december vorig jaar.In het algemeen kan mijn fractie zeggen dat de opzet van het rapport adequaat
is en dat de conclusies en aanbevelingen helder zijn. Er zijn nog wel vragen
te stellen. Voordat een enquêtecommissie aan het werk gaat, is het goed
dat wij het rapport van deze tijdelijke commissie wegen.De kernconclusie van de commissie staat aan het eind op blz. 37. Er wordt
aanbevolen dat de Tweede Kamer besluit een onderzoek in te stellen naar de
structuurkenmerken in de bouwnijverheid, de mate waarin deze samenhangen met
gesignaleerde onregelmatigheden in deze sector en naar de opstelling en handelwijze
van de verschillende actoren in het geheel.Dat is heel breed. De kern ervan bestaat uit het woord "onregelmatigheden",
en daar wil ik aan vasthouden. Een klein punt is dat ik graag wil zeggen gelukkig
te zijn met de keuze van de tijdelijke commissie om niet te spreken over het
meerduidige en niet-juridische begrip "fraude", maar zoals gezegd over onregelmatigheden,
uiteraard in de strafrechtelijke context. Mij dunkt dat wat hierover in het
rapport is beschreven, in de sfeer van mededinging, kartelvorming, prijsafspraken,
prijsopdrijving, opzetgelden, enz., een heel behoorlijk vertrekpunt biedt
voor meer toegespitste vragen voor een vervolgonderzoek.Als ik mij een meer inhoudelijke opmerking mag permitteren, hoe onbillijk
het in de bouw ook wordt gevonden dat de kosten van het rekenwerk dat nodig
is voor de inschrijving op een aanbesteding niet worden vergoed, het gaat
niet aan om er vergoelijkend over te spreken dat bedrijven er linksom of rechtsom
wel voor zorgen die kosten vergoed te krijgen. In dat linksom of rechtsom
zit de mogelijkheid van het willens en wetens plegen van veel onregelmatigheden
kennelijk besloten. Het is goed dat de commissie hier kritisch op reflecteert.
Dat neemt niet weg dat ik de zorg heb dat het onderzoek buiten zijn oevers
dreigt te treden. De commissie geeft in overweging – hier zit een zekere
aarzeling en terughoudendheid in – om ook de woningbouw en met name
de samenwerkingsconstructies op de Vinex-lokaties bij het onderzoek te betrekken.
Ik ben ook woordvoerder voor de portefeuille volkshuisvesting en ruimtelijke
ordening en dit klinkt mij vertrouwd in de oren, want dit is precies wat een
van de commissieleden – de heer Duivesteijn – in een andere rol
bij de begrotingsbehandeling heeft bepleit. Ik zeg dit nu maar even hardop,
want het is na te gaan in de stukken van de Kamer. De opmerking dat de commissie
het in overweging geeft, krijgt nu wel een extra lading. Het maakt op mij
een beetje de indruk dat dit erbij gehaald is, vooral als je ziet waarmee
het is begonnen. Ik kan mij voorstellen dat je op dat onderwerp een aparte
enquêtecommissie zet, maar ik heb begrepen dat er weliswaar veel kritiek
is op de werkwijze op Vinex-lokaties doch dat niemand erin is geslaagd duidelijk
te maken dat er dingen goed fout gaan. Kennelijk wil men het nu op deze manier
proberen. Ik formuleer het wellicht wat kritisch, maar wij moeten niet altijd
lief en aardig voor elkaar zijn!De heer Van Oven (PvdA):Suggereert de heer Van Middelkoop dat in de boezem van de commissie sprake
is geweest van oneigenlijke beïnvloeding?De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Je moet jurist zijn om zo'n vraag te formuleren! Het antwoord is: in het
geheel niet. Wij zitten hier als parlementariërs onder elkaar en ik heb
alle debatten over dat onderwerp meegemaakt. Ook was ik nog ondervoorzitter
van de commissie-Duivesteijn die het voortreffelijke rapport Notie van de
ruimte heeft gepubliceerd. U zult nu begrijpen dat deze observatie op deze
wijze kan worden geformuleerd. Maar los daarvan: als je begint bij Schiphol
en je komt uit bij Vinex-lokaties, wordt het onderzoek wel heel erg breed.
Ik maak mij een beetje zorgen over wat de enquêtecommissie allemaal
moet gaan onderzoeken.Over de grondstoffenmarkt wordt gezegd dat er ook het een ander fout kan
zitten. Kan dat worden uitgelegd?Wat betreft de interferentie met andere typen onderzoek wil ik beginnen
met de zelfstandigheid te benadrukken van zowel het enquêtemiddel van
de Kamer als het onderzoek door het OM. Ik vind het niet nodig om te formuleren,
zoals de commissie doet, dat een enquête overstijgend is. Dat veronderstelt
immers dat strafrechtelijk onderzoek ondergeschikt is, maar daar is natuurlijk
geen sprake van. Beide onderzoeken hebben een eigen zelfstandig traject en
het probleem is dat de onderscheiden verantwoordelijkheden kunnen leiden tot
een zekere interferentie. Gisteren hebben wij een brief van de minister van
Justitie gekregen die er niet om liegt. Hij schrijft onder andere dat het
van groot belang is voor het strafrechtelijk onderzoek dat het OM-verhoor
van getuigen en verdachten is afgerond voordat dezelfde personen door andere
diensten of instanties worden gehoord. Het lijkt mij dat de
enquêtecommissie hier rekening mee moet houden. Dat roept bij mij de
vraag op – en niet meer dan dat – wat erop tegen is om het strafrechtelijk
onderzoek zijn loop te laten hebben en pas later met een enquête te
beginnen. Dat is niet een voorstel van mijn fractie, maar ik vind de vraag
waarom dat niet zou kunnen moeilijk te beantwoorden. Het acute en het actuele
van een strafrechtelijk onderzoek zal voor eenieder duidelijk zijn, maar ik
vind het wat moeilijker te verantwoorden voor een compleet onderzoek naar
de structuur van de bouwwereld enz.De aanbeveling om de commissie uit zeven personen te laten bestaan vind
ik prima. Het lijkt mij overigens verstandig om de hoorzittingen na de verkiezingen
te houden. Dat lijkt mij in het belang van én de verkiezingen én
de hoorzittingen, maar dat is een zaak van de commissie die hierna aan het
werk gaat. De begroting is wel erg globaal; de ervaring leert dat zij meestal
wordt overschreden.Voorzitter. Dit wordt een zware enquête maar ook – en daar
verheug ik mij op – een klassieke enquête. Het vinden van de waarheid
omtrent een segment van onze maatschappij – te weten de bouwwereld –
en de interactie met de overheid staat immers centraal. Een enquête
die mogelijkerwijs ook kan leiden tot nieuwe wetgeving, nieuw beleid, enz.
Kortom, ook een enquête waarbij allerlei hijgerige vragen naar de ministeriele
verantwoordelijkheid, vaak ook uitmondend in de bekende vormen van politiek
en journalistiek kannibalisme, niet de allereerste en allerbelangrijkste vragen
zijn. Wat dat betreft, prijs ik mij gelukkig om de commissie de komende tijd
aan het werk te zien, wanneer zij ook zal beginnen.Mevrouw Giskes (D66):Voorzitter. Ik ben blij om u weer in uw stoel te zien zitten. Wel voel
ik mij overvallen door uw mededeling dat het vandaag de Landelijke Gedichtendag
is. Dit is niet de eerste keer dat u me daarmee overvalt en ik begrijp de
worsteling van de heer De Wit en de neiging om een soort tegenbod te doen.
De vorige keer voor mij, ik geloof in 2000, wist ik snel iets van Bomans uit
het hoofd te reproduceren. Onlangs droeg ik ook iets voor van Homeros, toen
het over de hybris van staatssecretaris Bos ging. Zoiets zal ik u besparen,
ook omdat de Stenografische dienst daar toen niet goed mee uit de voeten kon.
Maar driemaal is scheepsrecht, dus ik hoop de volgende keer goed voorbereid
te zijn, als u mij tenminste weet te vertellen of de Landelijke Gedichtendag
elk jaar op 31 januari is.De voorzitter:Het is meestal de laatste donderdag van januari.Mevrouw Giskes (D66):Helaas, ik hoopte weg te komen, omdat die anders volgend jaar op een vrijdag
zou vallen.Ook D66 brengt graag een compliment uit aan de tijdelijke commissie Bouwfraude
voor de snelle manier van werken. We hebben haar flink onder druk gezet met
de afspraak om de eerste week na het kerstreces meteen een rapport af te leveren.
Dat is gelukt, dus complimenten aan de commissie en haar ondersteuners. Het
is ook niet het minste onderwerp: de commissie zelf stelt dat het gaat om
het krachtenspel in de bouwwereld en de complexe rol van de overheid daarin.
Daarmee wordt ook de belangrijke bevinding geschetst dat de knelpunten die
in 1991 bleken toen de aanpassing van de regelgeving werd bekeken, mogelijk
nog steeds bestaan. Ik denk dat dit een goede typering is van de huidige situatie:
we zijn tien jaar verder en het zit nog steeds niet goed, met alle problemen
van dien.Voordat ik inga op de uiteindelijke adviezen van de commissie, wil ik
nog een aantal vragen stellen over het rapport. De commissie stelt op pagina
13 dat ook Railinfrabeheer prijsafspraken bij aanbestedingen moeilijk uit
te bannen acht. Hoe taxeert de commissie deze opvatting? Heeft zij de neiging
daar moedeloos van te worden omdat het toch onuitroeibaar lijkt of denkt zij
dat het onderzoek van de commissie wel degelijk nieuwe wetgeving zal kunnen
opleveren die de problemen daadwerkelijk de wereld uit helpt? Een andere vraag:
heeft de commissie in dit stadium al uitvoerig kunnen kijken naar de samenhang
met Europese regelgeving, of vond zij dat een zaak voor het vervolgonderzoek?Op blz. 20 van het rapport staat dat het ministerie afstand heeft genomen
van de jurisprudentie van de raad van arbitrage. Dat lijkt mij nogal wat;
zo'n raad van arbitrage is er immers niet voor niets. Hoe moeten wij dit feit
plaatsen en welk licht werpt het op deze kwestie? Ook wordt geconstateerd
dat er vrijwel geen tips over vermeende kartelvorming in de bouwwereld binnenkomen.
Beïnvloedt dit de kans van slagen van het onderzoek? Waar haal je dan
je bronnen vandaan?Verder merk ik dat de commissie de socialezekerheidsfraude die wellicht
in de bouwwereld bestaat, buiten beschouwing heeft gelaten. Ik kan mij dat
voorstellen, maar het is de vraag of dat zo moet blijven, omdat er wellicht
een onlosmakelijke samenhang is met alles wat verder in de bouw gebeurt. Dan
zijn wij misschien de derde enquête aan het optuigen, maar dat zien
wij dan wel.Wat is geschreven over alle onderzoeken die door het kabinet al worden
geëntameerd is voor mij wat verwarrend. Er is onduidelijkheid over kwantitatief
en kwalitatief onderzoek dat kennelijk door een extern accountantsbureau wordt
verricht. Het is niet helemaal duidelijk wanneer wij de resultaten van die
onderzoeken kunnen verwachten. Uit de beschrijving in de bijlage maak ik iets
anders op dan wat op blz. 35 staat.De kern van het debat nu is natuurlijk wat wij vinden van het voorstel
om het werk van de tijdelijke commissie te vervolgen. De commissie wil doorgaan.
Er moet een enquête komen. Zij acht het nodig dat de Kamer haar eigen
verantwoordelijkheid neemt en een totaal beeld van de onregelmatigheden in
de bouw, in relatie tot structuurkenmerken, schept. Wij zijn geneigd om die
conclusie te delen. Maar hoe verhoudt die enquête zich tot alle activiteiten
die inmiddels al zijn aangekondigd door het kabinet? Op blz. 7 en achterin
worden grote opsommingen gegeven wat allemaal al zal worden gedaan. Het lijkt
mij heel goed, zowel voor de commissie die aan het werk gaat als voor degenen
die dat werk proberen te volgen, duidelijk te maken wat elders gebeurt, wat
de Kamer daaraan kan toevoegen en hoe men voorkomt dat men elkaar voor de
voeten loopt. Op welk onbetreden gebied moet de Kamer nadrukkelijk haar eigen
verantwoordelijkheid nemen?Die vraag wordt des te acuter als wij ons, mede in het licht van de brief
van de minister van Justitie, realiseren dat er de nodige strafrechtelijke
onderzoeken gaan lopen. De waarschuwing, of vriendelijker het verzoek, van
de minister om hem en het openbaar ministerie niet voor de voeten te lopen
is terecht. De Kamer heeft wel haar eigen verantwoordelijkheid om te bepalen
wat zij zelf wil uitzoeken.Is het echt nodig om voor het werk dat wij de Kamer nu willen laten doen
steeds terug te grijpen op zaken die, min of meer toevallig, nu bij het openbaar
ministerie liggen? Is het niet denkbaar dat wij uit andere bronnen andere
informatie halen? Is het dan een probleem dat wij zo weinig tips krijgen?
Of zijn er voldoende bronnen om ervan uit te gaan dat de Kamer het werk ook
anderszins heel goed kan doen? Ik deel de mening van eenieder die denkt dat
het ook veel verder kan gaan dan de Schipholtunnel. In de Vinex-gebieden kan
ook het nodige aan de hand zijn. Zijn daar nieuwe bronnen aan te boren? Ik
hoor graag wat de minister daarvan vindt.De commissie wil dat de enquêtecommissie voor prinsjesdag klaar
is. Dat is natuurlijk altijd een leuk moment, maar het is misschien goed dat
de commissie toelicht waarom dat zo'n belangrijk moment is. Minstens even
belangrijk is wat de realiteitswaarde is. Er wordt kennelijk van uitgegaan
dat op heel korte termijn begonnen kan worden met de gesprekken en eventuele
verhoren. Hoe realistisch is dat? Verwacht de commissie niet dat er nog tijd
heen zal gaan met het afbakenen van de onderwerpen en het kiezen van de personen?
Dat betekent dat niet morgen met de gesprekken kan worden begonnen. Het risico
is dan dat de afronding niet voor de zomer plaatsvindt. Als in de zomer verder
gegaan moet worden hebben wij een probleem.Hoe is het budget bepaald? Van hoeveel gesprekken is uitgegaan? Ik deel
de oproep van de heer Van der Vlies om bij televisiehappenings de nodige prudentie
in acht te nemen.De voorzitter:De commissie kijkt nu heel vriendelijk naar u, want u hebt een keer gezegd
dat u antwoord van de minister wilde. De leden gingen toen heel blij kijken.Mevrouw Giskes (D66):Ik heb wel eens uitspraken van mevrouw Vos in die richting gehoord!Mevrouw Verbugt (VVD):Voorzitter. De VVD-fractie stelt vast dat het onderwerp van de vermeende
bouwfraude de laatste twee maanden een hele evolutie heeft doorgemaakt. Het
gaat niet meer alleen om de schaduwboekhouding van meneer Bos of een bepaalde
schikking rond een tunnel, maar ook om vermoedens van structurele onregelmatigheden
in de bouwsector.De VVD-fractie heeft met waardering kennisgenomen van het zich in korte
tijd inwerken door de tijdelijke commissie in de toch moeilijke materie van
aanbestedingen en bouwregelgeving. De bevindingen van de commissie stemmen
ons tot zorg. Zij spreekt het vermoeden uit dat er sprake is van misstanden
in de bouwsector, waarmee zij zich nog voorzichtig uitdrukt. In dit stadium
lijkt mij dat ook heel verstandig. Ten aanzien van fraude in individuele gevallen
is er vooral een taak voor de strafrechter. Als het echter gaat om een ongewenste
praktijk die mogelijk samenhangt met structuurkenmerken en regelgeving, zien
wij een taak voor de politiek. Als er aanwijzingen zijn in die richting, moet
er verder in die zaak worden gedoken; de onderste steen moet boven komen.De VVD is voor marktwerking en die mag niet worden bedorven door prijsafspraken,
schimmige rekenmethoden, het weren van concurrenten en een troebele relatie
met de overheid. De overheid moet zich zuiveren van het beeld dat overheidspersoneel –
zelfs als het zou gaan om slechts enkele personen – omkoopbaar zou zijn.Het voorliggende advies behelst een parlementaire enquête die Prinsjesdag
2002 klaar zal zijn. De VVD-fractie bejegent dit advies positief, maar ten
aanzien van de uitwerking zijn er nog een aantal vragen. De commissie komt
met een breed geformuleerde probleemstelling. Daarnaast wil zij toch al op
vrij korte termijn het onderzoek afronden. Zit daar niet een zekere spanning
in? Kan de commissie toelichten hoe zij is gekomen tot het voorgestelde tijdpad?
Zou het in dit licht niet verstandig zijn, te komen tot een inkadering van
het onderzoeksterrein?Als een mogelijk interessante casestudy wordt de fraude bij de aanleg
van de Schipholtunnel genoemd. Kan de commissie aangeven waarom zij dit onderwerp
verder wil doorspitten? Heeft de commissie ook andere concrete gevallen op
het oog? Wat moet er worden gedaan als er in de pers nieuwe berichten opduiken
over vermeende bouwfraude rond projecten? Het onderzoek kan dan makkelijk
uitdijen, zeker als wij ook de bouwpraktijken rond Vinex-lokaties erbij willen
betrekken. Heeft de commissie nagedacht hoe accenten kunnen worden gelegd?De tijdelijke commissie hecht grote waarde aan het kunnen inzetten van
het enquête-instrument en dan specifiek aan het kunnen horen van personen
onder ede. Als reden daarvoor noemt de commissie het nagenoeg ontbreken van
op schrift gesteld materiaal. Dat betekent dat zij verwacht dat de mondelinge
verhoren een sleutelrol zullen gaan vervullen. Is die indruk juist? Als dat
zo is, vragen de voorbereiding en uitvoering van die verhoren een gedegen
aanpak. In de media lees ik dat sommige commissieleden al popelen om getuigen
onder ede te horen. Wat ons betreft moet er worden begonnen met het nader
in kaart brengen van het probleem. Daarna kunnen er hoorzittingen worden gehouden.
Vervolgens kan de feitelijke enquête beginnen. Hoe denkt de commissie
hierover? Heeft zij al nagedacht over opbouw en fasering? Net als een aantal
collega's vinden ook wij dat er prudentie moeten worden betracht. Mensen moeten
niet al in de loop van het proces worden gecriminaliseerd, terwijl zij nog
niet schuldig zijn bevonden.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik hoorde zo-even iets wat ik echt niet begreep. Mevrouw Verbugt suggereerde
een wijze van opereren en zei dat er op een gegeven moment hoorzittingen kunnen
worden gehouden na voorbereidende werkzaamheden. Daarna zou pas de echte enquête
beginnen. Ik ga er, zeker bij dit type enquête, toch van uit dat de
hoorzittingen voor een belangrijk deel zullen plaatsvinden met mensen die
onder ede staan. Daar heb je het enquêtemiddel voor nodig. Ik begrijp
mevrouw Verbugts volgorde niet helemaal.Mevrouw Verbugt (VVD):Ik bedoelde dat wij niet onmiddellijk hoeven te starten
met het horen onder ede. In de voorbereidingen kunnen al een aantal werkzaamheden
worden gedaan. In de rest van mijn betoog noem ik nog een aantal punten aangaande
de afstemming op andere, met name strafrechtelijke, onderzoeken.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Zou het niet sowieso verstandiger zijn om dit soort zaken over te laten
aan de enquêtecommissie die wij formeel nog moeten instellen?Mevrouw Verbugt (VVD):De enquêtecommissie zal tegen die tijd een afweging maken, maar
wij kunnen nu een aantal punten naar voren brengen. Dat heeft u ook gedaan,
mijnheer Van Middelkoop. Ik hoor ook u kritisch vragen of wij al meteen kunnen
starten met het verhoor onder ede. Wij hebben daarbij waarschijnlijk dezelfde
overwegingen.De commissie signaleert terecht het belang van een goede afstemming met
het al in gang gezette onderzoek van het kabinet, het openbaar ministerie
en de NMa. In de zienswijze van de commissie gaat het onderzoek van de Kamer
boven de voornoemde onderzoeken van het kabinet, het openbaar ministerie en
de Nederlandse Mededingingsautoriteit. Ik begrijp ook dat de commissie een
duidelijke regiefunctie voor de Kamer ziet in relatie tot de onderzoeken die
ik zojuist noemde. Kan de commissie toelichten hoe zij die regierol ziet en
wat die inhoudt? Heeft de commissie hierover al overleg gevoerd met de andere
betrokkenen? Ik vind vooral interessant hoe de commissie de relatie ziet met
het strafrechtelijk onderzoek waarmee het openbaar ministerie bezig is. Ik
kan mij voorstellen dat het openbaar ministerie in het belang van het strafrechtelijk
onderzoek zelf de regie wil houden over het horen van getuigen en verdachten.
Heeft de commissie al gedachten over die verhouding?De fractie van de VVD heeft reeds eerder haar zorgen geuit over de mogelijke
samenloop met het strafrechtelijk onderzoek en het risico dat die twee elkaar
in de wielen rijden. Mijn fractie wil daarom bij de instelling van een enquêtecommissie
adviseren om goede afspraken met het openbaar ministerie te maken over de
planning van de werkzaamheden. In ieder geval moet worden voorkomen dat in
het openbaar en onder ede afgelegde verklaringen voor een enquêtecommissie
afbreuk kunnen doen aan het strafrechtelijk onderzoek. Dat is voor ons een
heel cruciaal punt. Ik verwijs ook naar de brief van de minister van Justitie
hierover van 18 januari jongstleden, die gericht was aan de commissie en die
wij gisteren hebben mogen ontvangen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U begon uw betoog over de afbakening van het strafrechtelijk onderzoek
en van de parlementaire enquête met de opmerking dat het OM de regie
moet kunnen houden. Vindt u inderdaad dat het OM de regie moet hebben? Dit
zou feitelijk betekenen dat de enquête ondergeschikt raakt aan het strafrechtelijk
onderzoek.Mevrouw Verbugt (VVD):Ik mij kan voorstellen het openbaar ministerie de regie wil houden over
het horen van getuigen. Dat heb ik net ook zo verwoord. Daar moeten heel goede
afspraken over gemaakt worden. Dat betekent niet dat de enquête ondergeschikt
wordt aan het onderzoek van het openbaar ministerie. Wij moeten er echter
wel voor zorgen dat die twee elkaar niet in de wielen gaan rijden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat kan echter ook betekenen dat een enquêtecommissie na beraad
besluit om de verzoeken van het openbaar ministerie naast zich neer te leggen.Mevrouw Verbugt (VVD):Wij moeten ervoor waken dat de enquêtecommissie met resultaten komt
waarmee wij niet verder kunnen, terwijl het openbaar ministerie in het strafrechtelijk
onderzoek ook geen zaak kan opbouwen. Dan hebben wij aan twee kanten een probleem
en dat willen wij juist niet. Dat is onze overweging en die hebben wij ook
verwoord in de aanloop hiernaartoe. De commissie moet heel goed uitkijken
dat zij en het OM elkaar niet in de wielen rijden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik verbaas mij er, eerlijk gezegd, toch over dat u al vooruitloopt op
het werk van de enquêtecommissie door te zeggen dat u niet wilt dat
zij komt met gegevens waar de Kamer verder niets mee kan. U lijkt er zo aan
voorbij te gaan dat de enquêtecommissie juist een reactie is op het
uitblijven van een effectief optreden van het openbaar ministerie.Mevrouw Verbugt (VVD):Het gaat ons erom dat wij nu een traject starten waarin wij de door ons
gewekte verwachtingen ook kunnen waarmaken. Wij willen vaststellen hoe groot
het probleem is, waar de oorzaken zitten en hoe wij daaraan iets kunnen doen
met wet- en regelgeving. Daarnaast willen wij de vraag beantwoorden hoe wij
mensen die in strafrechtelijke zin verantwoordelijkheid dragen, kunnen aanpakken.
Daarvoor staan wij en ik begrijp niet waarom u daar zelf niet een belangrijk
punt van maakt. Het moet toch in eerste instantie gaan om de kwaliteit van
het werk waar wij hiermee bezig zijn.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het verschil tussen u en mij is dat ik de vrijheid van het parlement ten
opzichte van het openbaar ministerie heb benadrukt. Natuurlijk moet er zorgvuldigheid
gelden, maar u lijkt de parlementaire enquête a priori onvrij te maken
ten opzichte van het OM. Dat lijkt mij zeer onwenselijk en ook in strijd met
het politiek primaat.Mevrouw Verbugt (VVD):Die conclusie laat ik voor uw rekening. Het gaat mij erom dat de enquêtecommissie
haar werk doet en dat wij straks kunnen terugzien op de kwaliteit van dat
werk. Tegelijkertijd is er ook nog het strafrechtelijk onderzoek. Ik heb al
aan het begin van mijn betoog duidelijk aangegeven dat daar waar het gaat
om strafrechtelijke zaken, wij een taak zien voor het openbaar ministerie,
en dat daar waar het gaat om regelgeving, wetgeving en structuurkenmerken,
wij een duidelijke verantwoordelijkheid voor de politiek zien die wij waar
willen maken. De tijdelijke commissie heeft in haar advies gesproken over
de regiefunctie van de Kamer en ik wil graag nader horen hoe de commissie
deze regiefunctie wil invullen, vooral in relatie tot het kunnen horen van
getuigen door het openbaar ministerie dat daarvoor ook een eigen traject heeft
uitgezet.Voorzitter. In het verlengde daarvan hebben wij met enige zorg vastgesteld
dat inmiddels door verschillende leden van de commis sie uiteenlopende
opvattingen zijn afgegeven in de media over de planning van de enquête
en de openbare verhoren. De een vindt dat de openbare verhoren moeten plaatsvinden
vóór de verkiezingen, de ander vindt dat dit na de verkiezingen
moet zijn en weer een ander vindt dat het niet rond de verkiezingen moet zijn.
Het lijkt er dan er een beetje op dat het zou gaan om de verkiezingen, maar
het gaat ons in eerste instantie om de kwaliteit. Daarom doe ik nog een keer
het beroep om tot goede afstemming te komen. Mijn vraag aan de commissie is
of deze daarover heeft nagedacht en, zo ja, waarom de commissie er verdeeld
over naar buiten is getreden.De heer Van Oven (PvdA):Nu mevrouw Verbugt deze opmerking maakt, zou ik haar willen vragen hoe
zij de opmerkingen waardeert die door haar fractiegenoot Blaauw gisterenavond
zijn gemaakt, waarbij hij misschien het woord voerde als kandidaat-voorzitter.
Het is overigens moeilijk denkbaar dat hij in die kwaliteit gesproken heeft,
zeker omdat hij daarbij ook standpunten heeft geventileerd, bijvoorbeeld over
het al of niet beïnvloeden van de campagne, waarbij hij het woord "wij"
gebruikte en derhalve kennelijk als een soort substituut-woordvoerder van
de VVD is opgetreden. Hoe moeten wij deze opmerking van de heer Blaauw verstaan?Mevrouw Verbugt (VVD):Er is maar één woordvoerder namens mijn fractie en die staat
nu achter het spreekgestoelte.De heer Van Oven (PvdA):Dan kan het niet anders worden begrepen dan dat hij als kandidaat-voorzitter
van de commissie heeft gesproken. In dat geval wil ik u vragen of u het een
gelukkige zaak vindt dat door iemand die zichzelf beschouwt als kandidaat
voor de commissie, vrij vergaande uitspraken worden gedaan over inhoud, werkmethoden
en tijdpad inzake een parlementaire-enquêtecommissie die nog moet worden
samengesteld.Mevrouw Verbugt (VVD):Ik heb al veel mensen daar meningen over horen ventileren en dat geldt
ook voor u, mijnheer Van Oven. Maar als u het heeft over het voorzitterschap,
dan wijs ik erop dat de VVD-fractie volgens de afspraken aan de beurt is een
voorzitter te leveren. Wij zullen onze verantwoordelijkheid daarin niet ontlopen.
Wij hebben meerdere kandidaten en wij zullen de Kamer op korte termijn een
kandidaat voorstellen.De heer Van Oven (PvdA):Daar ben ik het helemaal mee eens. Het gaat mij hier ook niet om de samenstelling
van de commissie, want daar gaan wij op dit moment niet over, zo denk ik.
De vraag is of u het optreden van de heer Blaauw als kandidaat-voorzitter,
zich inhoudelijk uitlatend over inhoud, tijdpad en werkmethode van de enquête,
een gelukkige zaak vindt.Mevrouw Verbugt (VVD):Ik heb meerdere mensen er iets over horen zeggen. Ik heb de commissie
bij de advisering er ook eigen ideeën over horen uiten. Wij zijn nu in
gesprek met de commissie. Ik heb er vragen over gesteld en ik wil graag het
debat met de commissie daarover voeren.De heer Van Oven (PvdA):Ik meen de juiste kritische toon te ontwaren in uw vraagstelling, maar
ik ga er dan van uit dat dit ook geldt voor hetgeen de heer Blaauw heeft gezegd.Mevrouw Verbugt (VVD):Wij willen toe naar een planning van werkzaamheden die goed is afgestemd
op werkzaamheden en onderzoeken waar anderen mee bezig zijn. Ik heb uitvoerig
toegelicht waarom wij dat willen.De heer Van der Knaap (CDA):De heer Blaauw heeft inderdaad een aantal opmerkingen gemaakt namens de
VVD-fractie; dat blijkt althans uit het verslag dat ik hier heb van een radioprogramma.
Moet ik nu de conclusie trekken dat de heer Blaauw namens zichzelf heeft gesproken
en niet namens de VVD-fractie, gelet op uw antwoord aan de heer Van Oven?Mevrouw Verbugt (VVD):Ik zeg u dat wij in ieder geval onze verantwoordelijkheid aangaande het
voorzitterschap niet willen ontlopen. Wij hebben meerdere kandidaten, meerdere
goede mensen die dit zouden kunnen doen. De heer Blaauw is daar één
van, maar ik zal niet vooruitlopen op het proces in mijn fractie; wij zullen
de Kamer op korte termijn een voorstel doen.De heer Van der Knaap (CDA):Ik doel met name op de uitspraken: niet vóór de verkiezingen,
want dat zou de verkiezingscampagne kunnen verstoren; de deadline zoals de
commissie die heeft voorgesteld, namelijk vóór prinsjesdag,
is niet aan de orde; het mag aan het eind van het jaar. Dat zijn inhoudelijke
conclusies. Hij gebruikt daarbij het woord "wij" en daaruit trek ik de conclusie
dat hij niet Hare Majesteit is, maar een vertegenwoordiger van de VVD-fractie,
zodat hier namens de VVD-fractie is gesproken.Mevrouw Verbugt (VVD):U heeft mij ook namens de VVD-fractie aan de commissie horen vragen hoe
zij is gekomen tot het voorgestelde tijdpad. Ik heb vastgesteld dat er een
zekere spanning is tussen de vrij brede probleemstelling en de vrij korte
tijd van onderzoek voor die ingewikkelde problematiek. Dat is een van de vragen
waarover wij vandaag debatteren.De heer Van der Knaap (CDA):Dat zijn vragen, terwijl de opmerkingen van de heer Blaauw meer stellingen
waren.Mevrouw Verbugt (VVD):Er zijn meer meningen. De VVD-fractie is in ieder geval van opvatting
dat de probleemstelling goed moet worden onderzocht. Als daar straks iets
meer tijd voor nodig moet zijn dan de periode tot Prinsjesdag, dan is dat
voor ons best bespreekbaar. Het zou zonde zijn als je geen interessante conclusie
kunt formuleren, omdat je door je tijd heen bent. De VVD-fractie vindt het
verstandig om al bij het begin van de enquête goed na te denken over
de probleemstelling, de omvang van het werk dat daaruit voortvloeit en de
tijd die daarvoor beschikbaar is.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil met u even weg van de mensen, want ik vind het jammer dat het debat
zich daartoe, ook door uw inbreng, versmalt. In het begin van uw inbreng zei
u waardering te hebben voor de tijdelijke commissie en dat nu was gebleken
dat sprake is van structurele misstanden. U zei: nu komt de onderste steen
boven.Mevrouw Verbugt (VVD):Dat heb ik ook al eerder gezegd.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het is fijn dat u mij daar even aan herinnert, want daar wilde ik op ingaan.
U heeft eerder gezegd: de onderste steen moet boven. De instelling van een
tijdelijke commissie vond u daarbij een heel ongelukkige move. De VVD-fractie
heeft in eerste instantie tegen de motie-Van Oven/Leers gestemd, tegen de
instelling van de tijdelijke commissie. Wat heeft de VVD-fractie nu van mening
doen veranderen?Mevrouw Verbugt (VVD):Mijn collega van GroenLinks trekt verkeerde conclusies. Ik wil graag van
de gelegenheid gebruikmaken om dat recht te zetten. De VVD-fractie heeft ook
in eerdere debatten aangegeven, dat nader onderzoek door het parlement wenselijk
was en dat zij zich daarvoor wilde inzetten. Wij hebben echter geen probleem
bij een bepaalde fractie nodig om te komen tot de beslissing tot het instellen
van een enquête. Aan de beslissing om het zwaarste instrument in te
zetten dat de Kamer heeft, moet een gedegen onderzoek ten grondslag liggen.
Dan doel ik op de formulering van een probleemstelling.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dit laat onverlet dat u tegen de motie heeft gestemd. Ik hoop dat u mij
niet gaat vertellen dat u enkel om machtspolitieke redenen tegen die motie
heeft gestemd. Ik neem aan dat u inhoudelijke bezwaren had. Dijkstal, weliswaar
geen woordvoerder, zei dat het een schaamlap was. Ik heb geen antwoord gekregen
op mijn vraag wat de VVD-fractie, buiten het fantastische werk dat de commissie
heeft geleverd, van gedachten heeft doen veranderen. U maakt wel een heel
grote ommezwaai.Mevrouw Verbugt (VVD):Ik ben begonnen met de constatering dat het onderwerp bouwfraude de laatste
maanden zowel in de breedte als in de diepte is geëvolueerd. Eerst spraken
wij over een schaduwboekhouding die niemand kende. Het ging om iets waarover
wij alleen in de media hadden vernomen. De VVD-fractie vond dat een beetje
dun om onmiddellijk te beslissen tot de inzet van het zwaarste instrument
van het parlement. Op dat moment hebben wij het niet uitgesloten dat wij dat
in de loop van het proces zouden doen, maar wij vonden dat eerst moest worden
gekeken naar de omvang van het probleem en naar zaken waarbij de Kamer aan
zet zou zijn. Dat laatste is het geval als het gaat om bouwwetgeving en bouwregelgeving
en om de relatie overheid-bedrijfsleven. Dan gaat het om fundamentele algemene
kenmerken waar ook de politiek een rol bij speelt. Die verantwoordelijkheid
wilden en willen wij ook nu niet ontlopen. Het gaat ons erom dat het onderzoek
van de Kamer moet worden opgebouwd. Eerst moet het probleem in kaart worden
gebracht en vervolgens moet worden bekeken welke instrumenten daarvoor beschikbaar
zijn. Het horen onder ede is het ultieme instrument. Je moet niet beginnen
met de beslissing tot de inzet van dat instrument. Als echter in de loop van
het proces goede redenen naar voren komen die het verstandig maken om dat
te gebruiken en die aangeven dat het meerwaarde oplevert voor het onderzoek,
dan zullen ook wij die verantwoordelijkheid niet ontlopen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mevrouw Verbugt geeft de historie nu enigszins gewijzigd weer. Natuurlijk
moet dat niet ontlopen worden. Voordat de motie-Leers/Van Oven in stemming
kwam, heeft de voorzitter uitgelegd wat er vooraf diende te gaan aan uitvoering
van die motie, namelijk dat er een tijdelijke commissie ingesteld moest worden.
Onder die voorwaarde is de hele Kamer op de fractie van de VVD na akkoord
gegaan met de motie-Leers/Van Oven. Ondanks het feit dat de VVD-fractie wist
dat die motie zou leiden tot gefaseerd onderzoek en het instellen van een
tijdelijke commissie, heeft zij er toch tegen gestemd. Tot dusverre heeft
mevrouw Verbugt mij geen goed argument gegeven waarom zij toen tegen heeft
gestemd en nu plotseling waardering heeft voor de gang van zaken, behalve
dan misschien machtspolitieke argumenten.Mevrouw Verbugt (VVD):Ik stel met teleurstelling vast dat mijn collega van GroenLinks zegt dat
de VVD-fractie de historie verkeerd weergeeft. Dat is een interpretatie waar
ik mij verre van wil distantiëren. Toen de motie-Leers/Van Oven in stemming
werd gebracht, hebben wij gezegd dat wij niet op voorhand tegen een parlementaire
enquête waren, maar dat wij dat niet het goede moment vonden om daartoe
te besluiten. Wij hebben echter ook gezegd dat wij niet uitsloten dat daar
later wel toe besloten zou moeten worden. Mevrouw Halsema moet dit nog maar
eens nalezen in de Handelingen. Zij moet hier zelf ook geen verdraaide voorstelling
van zaken willen geven.De heer Van der Knaap (CDA):Mevrouw de voorzitter. De CDA-fractie heeft met belangstelling het rapport
van de Tijdelijke commissie onderzoek bouwfraude gelezen. Allereerst wil ik
een compliment maken aan de leden van deze commissie. In amper zes weken tijd
is de commissie erin geslaagd, een beeld te schetsen van de structuur van
de bouw, in te gaan op een aantal vragen die door de Kamer waren gesteld,
en vervolgens aanbevelingen te doen. De bevindingen zijn volgens ons helder.
De conclusies geven in onze ogen meer dan voldoende aanleiding om over te
gaan tot de instelling van een enquête en het benoemen van een commissie.Uit de bevindingen wordt in onze ogen voldoende duidelijk dat de structuur
van de bouwnijverheid moet worden doorgelicht. De CDA-fractie trekt voorlopig
de conclusie dat het mis is met de marktwerking in de bouw. Naar de mate waarin
er sprake is van weinig of geen transparantie en concurrentie, wordt de kans
op onregelmatigheden groter. Dat kan zelfs leiden tot fraude en corruptie.
Onderzoek naar de structuur van en mogelijke onregelmatigheden in de bouw
kan niet los gezien worden van een grondige analyse van de rol van de overheid.
Het gaat daarbij niet alleen om de rol van de rijksoverheid. Ook lagere overheden,
zoals provincies, gemeenten en waterschappen, hebben een eigen verantwoordelijkheid
ten opzichte van de bouw. De commissie stelt dat de overheid afwisselend vergunningverlener,
opdrachtgever en ook toezichthouder is. Dat kan in onze ogen leiden tot een
verstrengeling van belangen. Ook daar zal de enquêtecommissie aandacht
aan moeten besteden. Als de noodzakelijke marktwerking in de
bouw tekortschiet door onvolledige regelgeving en/of een niet goed functionerend
toezicht, zal zulks ook moeten worden onderzocht. Als het bijvoorbeeld zo
is dat door de vergunningverlening slechts een beperkt aantal partijen in
de bouw cruciale grondstoffen als zand, grind en asfalt in handen krijgt,
lijkt marktwerking al op voorhand uitgesloten te worden.Dit pleit betrokkenen in de bouw uiteraard niet vrij. Integendeel, als
door vooroverleg prijsafspraken worden gemaakt, als opdrachtgevers door heimelijke
afspraken van aannemers te veel moeten betalen, als valse facturen worden
geschreven en als er tegen de afspraken in rekenvergoedingen worden opgevoerd,
dan moet daar stelling tegen genomen worden. Uit de rapportage van de commissie
concluderen wij dat deze zaken aan de orde zijn in de bouw, hoewel de commissie
begrijpelijkerwijze geen uitspraken kan doen over aard en omvang. Alleen door
het zware parlementaire instrument van de enquête kan naar onze mening
voldoende duidelijk worden gemaakt of er inderdaad structureel iets mis is
in de bouw. Het onder ede horen van deskundigen en mogelijk betrokkenen kan
belangrijk zijn voor het verkrijgen van de noodzakelijke informatie. Bovendien
biedt het enquête-instrument ook bescherming van rechtswege aan allen
die gehoord worden. Ook dat is een belangrijk gegeven.Welke projecten nader moeten worden onderzocht, is uiteraard aan de in
te stellen commissie. Dat de schaduwboekhouding van ex-directeur Bos van Koop
Tjuchem en de gang van zaken rondom de bouw van de Schipholtunnel belangrijke
aanknopingspunten bieden, is voor de CDA-fractie duidelijk. Daarnaast willen
wij de commissie graag het advies meegeven om ook enkele kleinere projecten
te onderzoeken. Bekend is het voorbeeld van de bouw van een waterkering door
het waterschap Groot-Salland bij Kampen. De raming van het waterschap bleek
veel lager dan de uitkomst van de aanbesteding. Het waterschap heeft de bouw
niet gegund en ten slotte bleek het werk inderdaad veel goedkoper te kunnen
worden gerealiseerd. Het is gevaarlijk concrete voorbeelden te noemen, maar
over dit project is inmiddels zoveel geschreven dat het zeker een nader onderzoek
waard is. Ook kan het als voorbeeld dienen voor de wijze waarop anderen met
dit soort zaken zouden moeten omgaan. Wat is de reactie van de voorzitter
van de commissie hierop?De tijdelijke commissie wijst op de verschillende onderzoeken die momenteel
gaande zijn en waarschuwt dat er een zeer zorgvuldige afstemming moet zijn
van de stappen van de enquêtecommissie en die van bijvoorbeeld het openbaar
ministerie. Kan de commissie de risico's nog eens nader duiden? Wat is daarbij
de rol van de NMa? Op welke wijze moeten de werkzaamheden op elkaar worden
afgestemd? Is er de garantie dat de enquêtecommissie voldoende ruimte
krijgt van bijvoorbeeld het openbaar ministerie?Een van de onderwerpen van discussie in november was vermeende fraude
of corruptie op ministeries. Zijn daarvoor serieuze aanwijzingen en zo ja,
betreft het een structureel probleem? In het rapport wordt gesproken over
de verschillende rollen van de overheden. Kan de commissie een indicatie geven
van de rol van de bewindslieden? Zijn er aanwijzingen dat zij in een rol als
vergunningverlener, opdrachtgever of toezichthouder zijn tekortgeschoten?Het is de inschatting van mijn fractie dat het onderzoek diepgaand moet
zijn, willen er conclusies kunnen worden getrokken. Collega Blaauw, die kennelijk
in beeld is als voorzitter van de commissie, heeft deze week laten weten dat
de openbare verhoren de verkiezingscampagne niet moeten beïnvloeden.
Mijn vraag aan de VVD-fractie is of hiermee de verkiezingscampagne van de
VVD wordt bedoeld. Aan de commissie vraag ik of deze zorg gerechtvaardigd
is.De CDA-fractie is van mening dat de enquête zo snel mogelijk moet
worden afgerond. Als reeds voor de verkiezingen kan worden begonnen met verhoren,
is daarop niets tegen. De commissie gaat immers volstrekt onafhankelijk te
werk en zou los van de dagelijkse politieke actualiteit moeten kunnen werken.
Ook wordt door collega Blaauw gesteld dat in het verleden bij enquêtes
wel eens dingetjes fout zijn gegaan. Waarop doelt hij precies? De tijdelijke commissie is duidelijk in haar opvatting dat de enquête
voor Prinsjesdag 2002 moet worden afgerond. De CDA-fractie kan zich daar,
met het oog op de presentatie van de begroting en de plannen voor 2003, alles
bij voorstellen. Hoe reageert de commissie op de suggestie van collega Blaauw
dat de rapportage wat hem betreft niet voor Prinsjesdag hoeft te zijn afgerond
en dat het publicitair wellicht zelfs niet zo'n goed moment is? Mijn fractie
kan zich niets bij deze uitspraak voorstellen. Voor de CDA-fractie staat voorop
dat de enquête grondig en gedegen moet plaatsvinden en dat conclusies
moeten worden getrokken die leiden tot concrete aanbevelingen voor verbetering
van het beleid en het voorkomen van onregelmatigheden. Als die aanbevelingen
er reeds voor Prinsjesdag kunnen zijn, is dat van belang voor de Nederlandse
samenleving als geheel en de bouwnijverheid en de overheden in het bijzonder.De vergadering wordt van 11.40 uur tot 11.50 uur geschorst.Mevrouw Vos (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter. Ik wil de leden hartelijk bedanken voor alle vriendelijke
woorden die richting deze commissie zijn geuit. Men heeft ons gecomplimenteerd
met het rapport, de kwaliteit ervan, de helderheid ervan en met het feit dat
wij binnen de gestelde tijd tot afwerking van onze opdracht zijn gekomen.
Daarvoor hartelijk dank. Ik wil ook in dank aanvaarden de complimenten richting
de staf en de griffier, die ons inderdaad op voortreffelijke wijze hebben
ondersteund. Dankzij deze ondersteuning zijn wij in staat geweest om op deze
korte termijn met een degelijk rapport te komen en met concrete aanbevelingen
voor het uiteindelijk instellen van een parlementaire-enquêtecommissie.
Dat is uiteraard de kern van het debat van vandaag.Onze college Otto Vos, ook lid van deze tijdelijke commissie, heeft op
dit moment verplichtingen in Cambodja, waar hij als verkiezingswaarnemer functioneert.
Hij kan dan ook helaas niet bij het debat aanwezig zijn. Ik kan wel zeggen
dat wij als tijdelijke commissie op een uitermate prettige, enthousiaste en eendrachtige manier hebben gewerkt aan het vervullen van onze opdracht.Er zijn vele vragen aan ons gesteld die ik zo goed mogelijk zal trachten
te beantwoorden. Wellicht is het goed om kort een paar algemene opmerkingen
te maken over de werkwijze die deze commissie heeft gevolgd en de invalshoek
die zij heeft gekozen voor het onderzoek dat zij heeft verricht. Voor ons
was van groot belang de opdracht die ons was gesteld. Wij hebben gezegd dat
wij ons aan die opdracht moesten houden en dat die opdracht beperkt was. Het
gaat er niet om allerlei cases en voorbeelden diepgravend te onderzoeken.
Het ging erom om dat deze commissie vast zou stellen of er inderdaad een parlementaire
enquête zou moeten komen, wat de opzet daarvan zou moeten zijn, om welke
onderzoeksvragen het zou moeten gaan en een indicatie zou geven van de duur
van een dergelijk onderzoek, van het aantal leden en van het budget. Dat was
de opdracht. Die was beperkt en daar hebben wij ons zo goed mogelijk aan gehouden.Dat laat onverlet dat wij tijdens onze werkzaamheden toch in vogelvlucht
een aantal voorbeelden de revue hebben laten passeren en ook op een aantal
zaken wat dieper zijn ingegaan. Daar zal ik straks nog iets over zeggen. De
heer Van Oven heeft gevraagd hoe wij tot een selectie van personen zijn gekomen
en hoe wij met de gesprekken om zijn gegaan. Het ging er ons in eerste instantie
om helder te krijgen wat de kern van een mogelijk onderzoek zou moeten zijn.
Het gaat er dan toch om inzicht te krijgen in de aard en omvang van onregelmatigheden
in de bouw en in hoe het hele mechanisme van aanbesteding in de bouw werkt,
ofte wel hoe die structuur in de bouw is en hoe de samenhang tussen structuurkenmerken
en mogelijke onregelmatigheden eruit zou kunnen zien.Wij hebben verder nagegaan hoe dat begrip "fraude" moet worden bezien
en hoe je dat moet interpreteren. De commissie heeft uiteindelijk gezegd dat
het begrip "fraude" in feite niet de lading dekt van waar het hier om gaat.
Het begrip "onregelmatigheden" is in die zin beter hanteerbaar, omdat het
niet alleen om strafrechtelijke onregelmatigheden gaat, namelijk fraude en
corruptie, maar ook om onregelmatigheden in de sfeer van de mededinging. Dan
komen wij meer in de sfeer van alles wat zich bouwrechtelijk afspeelt, prijsafspraken,
kartelvorming en prijsopdrijving. Daarnaast gaat het ook om fiscaal rechtelijke
onregelmatigheden. Wij hebben, weliswaar kort, ook gekeken naar wat zich voordoet
als het gaat om zaken als zwartwerken en het niet goed invullen van belastingaangiften.
Wij hebben gezegd dat dat in het beeld van onregelmatigheden mee moet worden
genomen.Mevrouw Giskes (D66):Dat klopt. De commissie heeft echter de socialeverzekeringskant buiten
beschouwing gelaten, zo meende ik uit het rapport op te maken. Klopt dat?Mevrouw Vos (GroenLinks):Wij hebben kort gekeken naar alles wat zich in fiscale zin afspeelt. Daar
hoort ook bij het niet voldoen aan premies en dergelijke. Wij hebben geconstateerd
dat deze zaken wellicht niet de kern vormen waar het uiteindelijk om moet
gaan, maar dat zij wel onderdeel uit kunnen maken van het geheel van onregelmatigheden.
Uiteindelijk hebben wij dus geconcludeerd dat de kern waar het om draait te
maken heeft met mededinging, prijsafspraken, vooroverleg en daarnaast met
corruptie en fraude, ook fiscaalrechtelijk.Voorzitter. Wij hebben onszelf de vraag gesteld of het zinvol is dat een
enquêtecommissie aan de hand van een aantal casestudies de mechanismen,
de structuurkenmerken en de onregelmatigheden die zich voordoen in beeld gaat
brengen. Vervolgens is de vraag aan de orde op welke wijze een tijdelijke
commissie, gezien de beperkte tijd die haar ter beschikking stond, een fatsoenlijk
beeld kan schetsen van dit alles. Op basis van de gesprekken die wij hebben
gevoerd, kan nooit een volledig beeld ontstaan. Wij hebben ervoor gekozen
om in ieder geval met verschillende personen uit de bouwwereld te spreken.
Wij hebben kleine en grote aannemers en mensen die brancheorganisaties vertegenwoordigen
uitgenodigd. Daarnaast waren het openbaar ministerie en de NMa belangrijke
gesprekspartners. Ook aanbestedende overheden spelen een cruciale rol in dit
geheel, met name de ministeries van Verkeer en Waterstaat en van VROM waren
voor de hand liggende gesprekspartners. Ten slotte hebben wij ook wetenschappers
uitgenodigd, die zinvolle suggesties konden doen over bouwrechtelijke zaken
en criminologisch onderzoek. Die selectie hebben wij gemaakt. De gesprekken
die wij met hen voerden, hadden een informeel en vertrouwelijk karakter. In
enkele gevallen is een verslag gemaakt, maar die verslagen hebben wij alleen
voor onszelf gebruikt als achtergrond van het rapport dat aan de Kamer is
toegezonden.De heer Van Oven (PvdA):Dan is nog wel de vraag of het de bedoeling is dat die verslagen, die
als het ware behoren tot het geheugen van de tijdelijke commissie, worden
doorgegeven aan de parlementaire-enquêtecommissie.Mevrouw Vos (GroenLinks):Uiteraard. Natuurlijk zal alle verkregen informatie, ook de vertrouwelijke
informatie, aan de enquêtecommissie worden overgedragen.Voorzitter. De commissie heeft een aantal cases nader bekeken en daarover
zijn vragen gesteld. Er is bijvoorbeeld gevraagd waarom, terwijl in een aantal
gevallen is vastgesteld dat er onregelmatigheden waren, in de uiteindelijke
bevindingen is gesteld dat in ieder geval de Schipholtunnel en de schaduwboekhouding
van Bos onderwerp van onderzoek moeten zijn en waarom dat bijvoorbeeld niet
geldt voor de constateringen rondom onregelmatigheden bij het ministerie van
VROM, waar het gaat om mislukte aanbestedingen. Ook is gevraagd waarom de
Vinex-aanbeveling niet is aangescherpt en waarom de zaak-Groot Salland/Waterkering
Kampen niet direct in de aanbevelingen is opgenomen. Het lijkt mij goed om
daar het een en ander over te zeggen. De heer Van Middelkoop heeft terecht
gevraagd of het onderzoeksterrein niet te breed zou worden. De commissie zag
in de zaak Schiphol een heel duidelijke aanleiding voor het starten van dit
onderzoek. In die zaak is namelijk aangetoond dat er sprake is van fraude
in de uitvoering van het project. Wij vinden dat onderzocht moet worden hoe
het mogelijk is dat die fraude heeft plaatsgevonden, op welke wijze toezicht
is uitgeoefend door de aanbestedende partijen. Het is uitermate interessant
om na te gaan hoe zo'n aanbesteding verloopt, zeker in het
geval waarin is vastgesteld dat er zaken zijn misgegaan, om dan vast te stellen
wat de rol van de verschillende actoren in dat proces is geweest. Dat lijkt
ons een uitermate belangrijke en voor de hand liggende case om te onderzoeken
en die hebben wij daarom met nadruk voorgelegd aan de enquêtecommissie.
Wij hebben erbij gezegd dat de relatie met de bustunnel, waarover recent informatie
naar buiten is gekomen, daarbij aan de orde is. Een aantal sprekers heeft
daarnaar gevraagd. De aanleg van de bustunnel kan inderdaad onderdeel worden
van onderzoek tijdens de enquête, in relatie met wat intussen allemaal
bekend is geworden over de Schipholtunnel.De tweede belangrijke case die wij van harte hebben aanbevolen, is de
schadeboekhouding van de heer Bos. Wij hebben daarover via Zembla en de media
informatie gekregen. Wij hebben ook met het openbaar ministerie daarover van
gedachten gewisseld. Uit dat gesprek is duidelijk geworden dat het om een
serieuze zaak gaat. Er zitten zo'n 600 projecten in de schadeboekhouding,
waarbinnen een netwerk van zeer vele aannemers gefunctioneerd heeft en sprake
zou kunnen zijn van ongeoorloofd vooroverleg en ongeoorloofde prijsafspraken.
Wij hebben op basis daarvan geconcludeerd dat het een absolute must is voor
een enquêtecommissie om deze zaak nader te onderzoeken, wanneer je de
gehele structuur en wat daarin mogelijk mis is, wilt blootleggen. Wij hebben
op dat punt een duidelijke aanbeveling gedaan aan de enquêtecommissie.
Overigens heeft de commissie op een bepaald moment een klein deel van de boekhouding
in de brievenbus gekregen. Zij heeft echter besloten om daar in dit stadium
van het onderzoek niet naar te kijken. Deze informatie is klaargelegd voor
de enquêtecommissie, die hier, na het maken van nadere afspraken met
het OM, nader naar zal moeten kijken.Er is gevraagd waarom de negen mislukte aanbestedingen van VROM niet nu
al als harde aanbeveling voor de enquêtecommissie worden neergelegd.
Het lijkt me dat een enquêtecommissie hier inderdaad serieus naar zal
moeten kijken. Er is ook gevraagd of hier een bepaald patroon in is te ontdekken.
Het is opvallend dat er bij alle aanbestedingen die mislukt zijn, sprake is
van een zeer forse overschrijding van de raming, zoals de opdrachtgever die
had gemaakt. Het gaat om prijsoverschrijdingen van zo'n 20 tot 50%. Dat roept
de vraag op hoe dit mogelijk is en wat daar aan de hand is. Het lijkt ons
dat de enquêtecommissie daar op zijn minst naar zal moeten kijken. Zij
zal echter zelf moeten besluiten of dit leidt tot een diepgravend onderzoek.Hetzelfde geldt wat ons betreft voor de Vinex-lokaties. Het is bij het
blootleggen van structuurkenmerken in de bouw goed om naar de hele woningbouwsector
te kijken.Mevrouw Verbugt (VVD):Voorzitter. Mevrouw Vos heeft het over mislukte aanbestedingen bij VROM,
waar nader naar gekeken dient te worden. Ik kan ook voorbeelden geven van
mislukte aanbestedingen bij Verkeer en Waterstaat rond infrastructuurprojecten.
De commissie heeft daarnaar verwezen in haar advies en rapport aan de Kamer.
Wordt dit meegenomen in het vervolgtraject?Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik was nog niet klaar met mijn opsomming van mogelijke zaken. De mislukte
aanbestedingen vanuit Verkeer en Waterstaat en de informatie die wij van dat
ministerie hebben gehad over het plaatsen van bedrijven op de zwarte lijst
en aanwijzingen van corruptie onder ambtenaren, zullen uiteraard onderwerp
moeten zijn van een onderzoek door een enquêtecommissie. Het is alleen
aan de enquêtecommissie om te bepalen hoever zij op ieder onderwerp
de diepte in wil gaan en welke cases zij naast die van de Schipholtunnel en
de schaduwboekhouding die de heer Bos aan het OM heeft overgedragen, nader
gaat onderzoeken.Mevrouw Giskes (D66):Mevrouw Vos benadrukt dat de commissie vindt dat de Schipholtunnel en
de Bos-boekhouding in ieder geval altijd deel van het onderzoek moeten uitmaken.
Ik neem aan dat zij daar straks nog op terugkomt, gezien datgene wat er op
andere fronten op die dossiers gebeurt. Ziet mevrouw Vos het ook als mogelijkheid
dat de commissie nuttig werk doet zonder deze twee bronnen maar wel met een
groot aantal andere bronnen? Of is zij van mening dat dit valt uit te sluiten?Mevrouw Vos (GroenLinks):Wij hebben uit de informatie die wij over de schaduwboekhouding hebben,
geconcludeerd dat deze essentieel is voor het werk van deze commissie. Het
gaat in deze boekhouding om informatie over een heel breed netwerk van aannemers
en zo'n 600 projecten in de hele bouwwereld. Dit lijkt ons essentieel onderzoeksmateriaal
voor een enquêtecommissie. Het ligt zeer voor de hand om de Schipholtunnel
te onderzoeken. Hoe heeft de aanbesteder het gedaan? Hoe is de controle op
dat project geweest? Welke rol hebben accountantsbureaus gespeeld in dat geheel?
Hoe is de relatie tussen Verkeer en Waterstaat, de Nederlandse Spoorwegen
en de bedrijven die het project hebben uitgevoerd? Dit lijkt ons een zeer
voor de hand liggende case. Wij hebben met nadruk aanbevolen om deze te onderzoeken.Wij hebben ook de ruimte geboden voor andere mogelijkheden. Door de Kamer
zijn suggesties gedaan over provinciale of lokale projecten of projecten van
waterschappen. Het project waterkering Kampen is genoemd. Dat is een afgeronde
kwestie waarover veel informatie bekend is. De rol van de raad van arbitrage
daarbij is op z'n minst opmerkelijk te noemen. Dat kan een zeer interessante
case zijn voor een enquêtecommissie, maar wij vinden dat de enquêtecommissie
hierover zelf moet besluiten, want zij moet binnen vrij korte tijd tot het
beste beeld komen over de onregelmatigheden en de structuurkenmerken in de
bouwwereld.Mevrouw Giskes (D66):Heeft de commissie sinds de instelling veel tips gekregen?Mevrouw Vos (GroenLinks):Wij hebben verschillende tips gekregen. Deze zijn gebundeld en worden
doorgeleid naar de enquêtecommissie. Wij hebben in gesprekken, telefoontjes
en brieven diverse tips gekregen die aanleiding kunnen zijn voor nader onderzoek.De heer Van Oven (PvdA):Wilt u geheel aan de commissie overlaten of zij nadere projecten wil toevoegen
om te onderzoeken en in welke mate zij de voorgelegde projecten wil uitdiepen?
Wilt u daar geen enkel richtsnoer aan verbinden?Mevrouw Vos (GroenLinks):Wij hebben gezegd dat in ieder geval Bos en Schiphol moeten worden onderzocht.
Wij hebben in ons rapport genoemd dat de bevindingen die wij via het ministerie
van VROM hebben gekregen, de moeite waard zijn om te onderzoeken. De bevindingen
uit het ministerie van Verkeer en Waterstaat zijn ook de moeite waard om te
onderzoeken. Wij geven in overweging om de samenwerking bij de Vinex-lokaties
ook nader te onderzoeken. Wij hebben gezegd dat het zinvol kan zijn om op
andere niveaus, bijvoorbeeld van waterschappen of van de provincie, een project
te selecteren om een soort dwarsdoorsnede van die wereld te kunnen maken.De heer Van Oven (PvdA):Dus er hoeft geen verwantschap te zijn met de projecten die u aanreikt
aan de parlementaire-enquêtecommissie?Mevrouw Vos (GroenLinks):Wat bedoelt u met verwantschap?De heer Van Oven (PvdA):Dat er inhoudelijk of projectmatig een verband bestaat met de projecten
die extra worden onderzocht.Mevrouw Vos (GroenLinks):De onderzoeksvraag staat centraal. Deze is: aard van de onregelmatigheden
in beeld brengen en de structuurkenmerken en de samenhang tussen die structuurkenmerken
en de aard van de onregelmatigheden onderzoeken. Daarnaast is er de rol van
de overheid als opdrachtgever, maar ook als wet- en regelgever en toezichthouder.
Dat zijn de cruciale thema's. De geselecteerde cases moeten dienstig zijn
om die vragen te beantwoorden. Wij hebben gezegd dat Schiphol en Bos in ieder
geval onderzocht moeten worden. Er kunnen een aantal andere zaken bij genomen
worden. Het lijkt mij voor de hand liggen dat de enquêtecommissie dat
doet.Over de Vinex-lokaties hebben wij gezegd dat het voor de hand ligt om
daarnaar te kijken. Door een commissie van de Kamer is al eerder vastgesteld
dat de marktwerking niet ideaal is, dat de prijs-kwaliteitverhouding niet
optimaal is en dat er sprake is van samenwerkingsconstructies. Het is een
voor de hand liggend onderwerp, maar bij Vinex-lokaties spelen ook vraagstukken
zoals grondprijzen en exploitatie. Dat is een complexe zaak. De enquêtecommissie
moet zelf de afweging maken of zij zich niet te veel op de hals haalt, als
zij deze kwestie erbij betrekt. Dat is de reden voor de formulering dat wij
het in overweging geven, maar dat de commissie zelf de afweging moet maken
of het erbij hoort, noodzakelijk is, of op een andere wijze nader onderzocht
moet worden.Er is gevraagd welke aanwijzingen wij hebben voor corruptie en of deze
onderwerp zijn van onderzoek. Uiteraard moet corruptie onderwerp zijn van
het onderzoek door een parlementaire enquête, dat hebben wij nadrukkelijk
opgenomen in onze aanbevelingen. Wij hebben er zelf nu geen indringend onderzoek
naar gedaan, maar ons gebaseerd op een aantal fraudegevallen in de sfeer van
verkeer en waterstaat en volkshuisvesting en ruimtelijke ordening. Als je
de rol van de overheid als opdrachtgever bekijkt, ligt het voor de hand om
het integriteitsaspect een belangrijk onderwerp te laten zijn van de parlementaire
enquête.Wij hebben geen oordeel over de rol van de NMa geformuleerd. Wel hebben
wij gezegd dat de rol van deze dienst essentieel is als het gaat om toezicht
houden op naleving van regelgeving, maar dat hij er blijkbaar nog niet in
is geslaagd om echt zaken boven tafel te halen. De enquêtecommissie
moet nagaan waar dat nu precies aan ligt. Ligt het aan het tekortschieten
van bevoegdheden, van capaciteit of moet er wellicht iets veranderen in de
wet- en regelgeving om de NMa beter in staat te stellen haar toezichtsrol
te vervullen? Dit lijkt mij absoluut een onderwerp voor een parlementaire
enquête.In het rapport staat dat het ministerie afstand neemt van de jurisprudentie
van de Raad van Arbitrage. Daarvoor verwijzen wij overigens naar de brief
van 5 december waarin het kabinet dat standpunt inneemt. De achtergrond daarvan
is dat uit de uitspraken van de Raad van Arbitrage blijkt dat het erg moeilijk
is voor een opdrachtgever om een aanbesteding af te breken als hij daar bepaalde
vraagtekens bij zet. Men legt zeer sterk de bewijslast bij de opdrachtgever.
Wat dit betreft is de zaak van het waterschap Salland een interessant voorbeeld.
Het lijkt ons goed om ook de rol van de Raad van Arbitrage te onderzoeken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mevrouw Vos wil ook het functioneren van de NMa voorwerp van onderzoek
door de parlementaire-enquêtecommissie laten zijn. Tegelijkertijd beslist
de Kamer op dit moment over de toekomstige rol van de NMa. Heeft zij overwogen
om voor te stellen, die besluitvorming aan te houden tot na de uitkomsten
van de enquête?Mevrouw Vos (GroenLinks):Dat is niet overwogen. Gelet op de rol van de overheid als toezichthouder
op naleving van regelgeving en het voldoende functioneren van de markt, zou
dat inderdaad een overweging kunnen zijn. Ik laat het graag aan de enquêtecommissie
en/of de Kamer over om daarover uitspraken te doen.Onze opmerkingen over Railinfrabeheer zijn overgenomen uit het KPMG-rapport.
Wij vinden een goede analyse van de positie van de diverse actoren en de structuren
van groot belang. Op basis daarvan kan worden nagegaan of er andere vormen
van toezicht nodig zijn om de gesignaleerde onregelmatigheden te voorkomen.
Wij zijn daar niet pessimistisch over, maar zien hierin een uitdaging voor
de enquêtecommissie.Er zijn de nodige opmerkingen gemaakt over de samenloop met strafrechtelijk
onderzoek door het OM en bestuursrechtelijk onderzoek door de NMa, dat zich
onder andere richt op de schaduwboekhouding van Bos. Mogelijk wordt er ook
nog onderzoek verricht door andere instanties. De commissie acht het vanwege
de mogelijke interferentie van belang dat er een zeer nauwkeurige afstemming
plaatsvindt tussen de parlementaire-enquêtecommissie en bedoelde organen
die eigen onderzoek verrichten. Tegelijk wijzen wij in het rapport op de eigen
verantwoordelijkheid van het parlement en diens eigen recht en plicht tot
het houden van een enquête. Een parlementaire-enquêtecommissie
beschikt over eigen, autonome onderzoeksbevoegdheden en -middelen. De Kamer
heeft de briefwisseling tussen de commissie en het ministerie van Justitie
ontvangen. De minister van Justitie erkent en benadrukt daarin zelf dat het
parlement eigen bevoegdheden en het recht heeft om een onderzoek uit te voeren
vanuit diens eigen invalshoek. Hierover bestaat dus geen verschil
van mening. Het gaat erom, de zaken af te stemmen. En als de minister vindt
dat het openbaar ministerie en de minister de regie moeten hebben –
althans dat is zijn invalshoek als het gaat om het horen van getuigen in het
kader van het strafrechtelijk onderzoek – dan vindt deze commissie dat
de enquêtecommissie dat uiteindelijk zal moeten uitmaken. Wij benadrukken
juist de eigen positie van de enquêtecommissie in dezen, dus volgens
ons moet haar positie niet ondergeschikt worden gemaakt aan het strafrechtelijk
onderzoek dat zal plaatsvinden.Het is goed om duidelijk te maken waarom wij hechten aan de instandhouding
van de eigen positie van de enquêtecommissie. Voor waarheidsvinding
achten wij het nodig dat het instrument van de parlementaire enquête
wordt ingezet. Als wij geen gebruik zouden maken van de dwangmiddelen die
het parlementaire-enquêterecht biedt, dan zal het volgens ons zeer moeilijk
zijn om in deze zeer serieuze kwestie tot waarheidsvinding te komen over de
aard en omvang van de onregelmatigheden, de relatie met de structuurkenmerken
en de rol van de overheid. Wij achten het van groot maatschappelijk belang
dat via het middel van de enquête tot waarheidsvinding wordt gekomen
en concrete aanbevelingen worden gedaan voor verbeteringen in wet- en regelgeving
en toezicht. Er is grote maatschappelijke onrust ontstaan en mede daardoor
vinden wij het zowel een recht als een plicht van een enquêtecommissie
om opheldering te bieden. Wij vinden die plicht zwaarwegend.Wij stellen nadrukkelijk dat de enquêtecommissie een eigen verantwoordelijkheid
heeft in de mate waarin zij rekening houdt met het strafrechtelijk onderzoek.
Er zullen nauwkeurige afspraken moeten worden gemaakt om te voorkomen dat
het strafrechtelijk onderzoek wordt belemmerd, maar wij benadrukken dat ook
het openbaar ministerie hierin een rol en verantwoordelijkheid heeft, namelijk
om de parlementaire-enquêtecommissie in staat te stellen om haar werk
op een goede manier te verrichten. De brief van de minister van Justitie van
18 januari biedt daartoe aanknopingspunten. De brief gaat volgens ons iets
te veel uit van een zwart scenario, maar de minister geeft aan dat er wel
degelijk ruimte voor afspraken omtrent afstemming tussen enquête- en
strafrechtelijk onderzoek bestaat. Hij spreekt van de mogelijkheid om de volgorde
van het werk goed af te stemmen. De commissie kan bijvoorbeeld getuigen horen
nadat het openbaar ministerie zijn werk heeft afgerond. Dat is een mogelijkheid
om getuigen te houden die een relatie zouden hebben met het strafrechtelijk
onderzoek.Wij achten het van belang dat de enquêtecommissie uiteindelijk de
precieze afspraken hierover zal gaan maken. Wij hebben geen suggesties willen
doen. Het is de verantwoordelijkheid van de enquêtecommissie om op een
goede wijze tot afstemming en afspraken te komen. Er moet zowel recht worden
gedaan aan de mogelijkheden voor de enquêtecommissie om haar werk te
doen als aan de bescherming van het belang van het strafrechtelijk onderzoek.De heer Van Oven (PvdA):De minister komt tot de conclusie dat parlementair onderzoek naar zaken
die ook voorwerp zijn van strafrechtelijk onderzoek nadelig is voor het strafrechtelijk
traject. Dat staat in de brief van 18 januari. Neemt de tijdelijke commissie
die conclusie niet voor haar rekening?Mevrouw Vos (GroenLinks):Wij vinden dat de minister een behoorlijk zwart scenario schrijft, bijvoorbeeld
op dat punt. Het moet uitermate zorgvuldig gebeuren, maar er zijn wel degelijk
mogelijkheden om het werk van de enquêtecommissie op een goede wijze
af te stemmen op het strafrechtelijk onderzoek.Dit is natuurlijk geen nieuw gegeven. Enquêtes worden al sinds de
vorige eeuw gehouden. Dit probleem heeft zich voortdurend voorgedaan. Het
parlement loopt daar voortdurend tegenaan als het eigen onderzoek wil doen.
Er zijn steeds weer afspraken over gemaakt. Wij achten het absoluut mogelijk
om op een goede wijze tot afstemming te komen.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Mag ik de als volstrekt open bedoelde vraag stellen of de commissie ook
heeft overwogen om eerst het strafrechtelijk onderzoek te doen en de Kamer
aan te bevelen, daarna te starten? Dat moet dan natuurlijk niet jaren later
gebeuren, maar bijvoorbeeld een paar maanden daarna.Mevrouw Vos (GroenLinks):Wij hebben daar natuurlijk over nagedacht. Wij hadden zelf een beeld gecreëerd
hoe het onderzoek zou moeten worden uitgevoerd en wat de einddatum moest zijn.
Wij hebben hierover gesproken met het openbaar ministerie. Voor onszelf hebben
wij vastgesteld, dat er wel degelijk een moment kan zijn waarop het openbaar
ministerie zover gevorderd is met zijn strafrechtelijk onderzoek, dat een
enquêtecommissie daarna mensen zou horen. Wij hebben besproken dat het
mogelijk moet zijn bijvoorbeeld te kijken naar onderdelen van de uitgebreide
boekhouding die via de heer Bos bij het openbaar ministerie is beland te kijken
waar het openbaar ministerie niet naar kijkt. Daarover zijn afspraken mogelijk.
Wij hebben de mogelijkheid van de besloten verhoren overwogen.Aan de ene kant zien wij de dringende noodzaak om snel te starten met
het onderzoek. Voor ons is een heel belangrijk gegeven dat er grote maatschappelijke
onrust is. Wij zien mogelijkheden om dat onderzoek op een goede wijze af te
stemmen met het strafrechtelijk onderzoek. Wij zien daarom juist geen aanleiding
om eerst op de resultaten daarvan te wachten. Wanneer het openbaar ministerie
rekening houdt met een enquête, mag het wel wat onder druk worden gezet
om zijn werk snel te doen. Misschien kunnen wij in goede harmonie tot een
afspraak komen. Wanneer het OM snel werkt, kan de parlementaire-enquêtecommissie
straks goed functioneren.Misschien is het aardig om te wijzen op een uitlating van de minister-president,
die heeft gezegd dat het openbaar ministerie zijn werk maar snel moet doen,
zodat de enquêtecommissie ook op een goede manier haar werk kan doen.De zaak rond Schiphol bijvoorbeeld is strafrechtelijk afgerond. De Schipholstudies
en wellicht andere studies die hier de revue zijn gepasseerd kunnen zonder
problemen met strafrechtelijk of bestuursrechtelijk onderzoek door de commissie
worden aangepakt. Onze conclusie is geweest dat snel moet worden begonnen.
De maatschappelijke urgentie is groot. Het onderzoek moet wat de volgorde
betreft zo goed mogelijk worden afgestemd met het werk van
het openbaar ministerie.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Een van de suggesties van het openbaar ministerie is die van de volgordelijkheid.
Het wil eerst getuigen in het strafrechtelijk onderzoek laten horen en daarna
pas door de enquêtecommissie. Ik kan mij voorstellen dat dit zoveel
mogelijk wordt nagestreefd. De traagheid van het openbaar ministerie in bouwfraudezaken
kennende zou ik het echter betreuren als dit een algemene regel werd. Ik ben
benieuwd of de commissie de suggestie van het openbaar ministerie overneemt.Mevrouw Vos (GroenLinks):Wij gaan ervan uit dat het openbaar ministerie in rap tempo haar werk
doet. Als dat gebeurt, hoeven zich ook geen problemen voor te doen. Daarnaast
hebben wij benadrukt dat de enquêtecommissie een eigen rol heeft. Zij
kan op een bepaald moment toch besluiten, tot een actie te komen die niet
geheel in lijn is met wat het openbaar ministerie wil. Wij denken echter dat
er goede mogelijkheden zijn om dat te voorkomen. Dat is onze eerste insteek.De heer De Wit (SP):Ik wil twee vragen stellen ter verduidelijking. De prioriteit wordt nu
gelegd bij strafrechtelijke onderzoeken. Daarna vindt een parlementaire enquête
plaats waarin dezelfde mensen gehoord kunnen worden. Bestaat niet het risico
dat mensen zich bij een strafrechtelijk onderzoek beroepen op hun zwijgrecht
en vervolgens bij de enquête voluit verklaringen afleggen, wetende dat
zij dan beschermd worden?Hoever moet het strafrechtelijk onderzoek lopen? Na het verhoor gaat het
proces verder en volgt de beslissing of er wordt vervolgd. Mevrouw Halsema
heeft al gezegd dat dit vaak een heel langdurige geschiedenis is. Wanneer
beslist de parlementaire-enquêtecommissie dat zij zelf het initiatief
neemt?Mevrouw Vos (GroenLinks):Ten aanzien van de eerste vraag moet ik toegeven dat er altijd risico's
zijn. Die zijn nooit uit te sluiten; daarover moet je open en eerlijk zijn.
Ik heb al benadrukt dat wij de parlementaire enquête van dermate eigenstandig
belang achten dat wij toch die weg op willen. Dat houdt de nodige risico's
in. Mits er een goede afstemming plaatsvindt met het openbaar ministerie,
is het echter goed mogelijk om dat soort zaken te voorkomen.Wat de tweede vraag betreft, zal de commissie zich uitermate goed moeten
laten adviseren door strafrechtspecialisten. Het gaat dan om heel precieze
vragen over zaken als wanneer het risico is geweken om strafrechtelijk onderzoek
of vervolging te doorkruisen met de enquête. Wij hebben ons daarop natuurlijk
georiënteerd en er bestaan binnen de strafrechtwereld verschillende meningen
over. Het is aan de enquêtecommissie om op basis van grondige advisering
haar beslissingen hierover te nemen.Mevrouw Verbugt (VVD):Mevrouw Vos zegt dat de commissie zich heeft georiënteerd op het
afstemmingsprobleem en dat zij onderschrijft dat dit van grote waarde is.
De uiteindelijke afweging zal volgens haar echter moeten worden gemaakt door
de in te stellen enquêtecommissie. De tijdelijke commissie heeft echter
al een heel duidelijke einddatum genoemd, namelijk Prinsjesdag 2002. Is het
mogelijk dat in de loop van de verdere vormgeving van het onderzoek door de
enquêtecommissie, in verband met afstemming met anderen die einddatum
wordt opgeschoven?Mevrouw Vos (GroenLinks):Wij hebben aangegeven dat het een streefdatum is en dat was niet voor
niets. Het is helder dat de maatschappij hierover snel duidelijkheid wil.
De bouwwereld zelf wil dat overigens ook graag. Het lijkt ons van belang dat
er voor het nieuwe parlementaire seizoen en de aanvang van het werk van het
nieuwe kabinet een helder verhaal ligt. Dit kan dan in alle debatten een optimale
rol spelen. Daarom hebben wij die datum gekozen. Verder is het altijd goed
voor een enquêtecommissie om een beetje onder druk gezet te worden.
Als zorgvuldigheid of heel dringende onderzoeksgronden ertoe nopen om het
uit te stellen, is dat natuurlijk nooit uitgesloten. Het is wel onze opdracht
aan de commissie, te proberen voor die datum haar werk af te ronden. Ik heb nog een aantal vragen te beantwoorden over de afstemming met acties
en activiteiten van het kabinet. Het kabinet doet veel wat belang is en wij
hebben in ons rapport geschreven dat wij dat op prijs stellen. De enquêtecommissie
moet natuurlijk zoveel mogelijk gebruikmaken van resultaten uit het onderzoek
van het kabinet en de NMa. Die onderzoeken zullen voor een deel in het voorjaar,
voor een deel in het najaar en voor een deel tegen de zomer hun beslag krijgen.
Een enquêtecommissie kan daarmee dus heel goed rekening houden en zij
zal dit dan ook moeten doen.Mevrouw Giskes had zeer oplettend een tegenstelling geconstateerd in het
rapport. Zij heeft op dat punt volstrekt gelijk, want er is gewoon een foutje
geslopen in het rapport. Op blz. 35 over lopende onderzoeken staat abusievelijk
dat het over het "kwalitatieve onderzoek" gaat, maar dat moet het "kwantitatieve
onderzoek" zijn. Als wij dat verbeteren, klopt het allemaal wel. Er moet dus
een nota van verbetering komen. Ik dank mevrouw Giskes voor haar oplettendheid,
want zo spoort het weer helemaal met elkaar.Het kabinet doet een onderzoek naar de werking van het hele systeem van
aanbesteding, waarin ook de raming door de opdrachtgever wordt meegenomen.
Dit onderzoek, dat waardevol is voor de commissie, is voor een deel in het
voorjaar en voor een deel in het najaar klaar. De commissie moet daar natuurlijk
gebruik van maken. Verder wordt gekeken naar aanbestedingspraktijken van andere
overheden; naar het functioneren van de zwarte lijst; naar de gedragsregels
en de integriteitstoepassing en handhaving daarvan op ministeries zelf; naar
verschillen tussen bouwkosten van de overheid en in de private sfeer en er
zal een evaluatie worden gestart van het nieuwe universele aanbestedingsreglement
2001. Met al die onderzoeken moet de enquêtecommissie haar voordeel
doen.Dat heeft ons er echter niet van weerhouden om voor te stellen dat de
enquêtecommissie wel gewoon aan het werk gaat. De opdracht die zij uiteindelijk
meekrijgt, zal het geheel van onderzoeken dat er aankomt, integraal moeten
omvatten. De heer Van Middelkoop vond het woord "overstijgend" niet zo gelukkig gekozen, maar wij hebben daar geen hiërarchie in willen
aanbrengen. Misschien is het goed dat ik nog eens benadruk dat het ons gaat
om een integrale benadering van het geheel. Wij willen de gehele structuur
van de bouwwereld waarbinnen zich mogelijk onregelmatigheden voordoen, benaderen.
Dat geldt ook voor de rol van de overheid. Ons onderzoek zal in die zin wellicht
breder en integraler zijn dan dat van de verschillende ministeries, het openbaar
ministerie en de NMa.Wij vinden dat het aan de enquêtecommissie is om het tijdstip van
openbare verhoren te bepalen. Voor ons staat voorop dat zij haar werk zorgvuldig
plant. Zij moet uiteindelijk besluiten op welk moment het aan de orde is om
openbare verhoren te gaan houden. Wij hebben daar geen enkele uitspraak over
willen doen. De enquêtecommissie moet afwegen of de verkiezingen daar
wel of geen rol in moeten spelen. Hoewel mevrouw Verbugt op het tegendeel
wees, heeft bij mijn weten geen enkel lid van de commissie daarover uitspraken
gedaan. Ik heb gelezen dat er door leden van VVD, CDA en PvdA uitspraken zijn
gedaan, maar niet door leden van de commissie.Mevrouw Verbugt (VVD):Ik wijs mevrouw Vos op een artikel in de NRC van 24 januari jongstleden
waarin verschillende commissieleden worden geciteerd.Mevrouw Vos (GroenLinks):Wij zullen dit nalezen. De commissie in haar geheel heeft echter in de
aanbevelingen gezegd dat het aan de enquêtecommissie is.Wij zijn op advies van het onderzoeks- en verificatiebureau van de Kamer
tot het budget van 1,35 mln euro gekomen. In de begroting is een stevige post
geraamd voor extern onderzoek en advies. Wij achten dat nodig. Zeker als wij
in korte tijd deze enquête willen afronden, zullen wij behoorlijk extern
onderzoek moeten kunnen laten verrichten. Er is een behoorlijke post voor
het interne personeel geraamd. Verder is er een post druk- en bindkosten,
waarbij wij ons hebben gebaseerd op de Bijlmerenquête. Ten slotte zijn
er een post voor apparaatskosten en een post onvoorzien. Daarbij kwamen wij
uit op dit bedrag, dat tussen de kosten voor de Bijlmerenquête en de
kosten voor de enquête van Van Traa in ligt en uiteindelijk wat dichter
bij de kosten voor de Bijlmerenquête. Wij denken dat op basis daarvan
het onderzoek op een goede manier uitgevoerd zou kunnen worden.Alvorens tot een afsluiting te komen, moet ik nog een opmerking van de
heer Van der Vlies beantwoorden over het gegeven van de aanwezigheid van televisie
en de ongewenste effecten waartoe dit kan leiden. Dat is inderdaad soms de
vervelende kant van het voortdurend aanwezig zijn van televisie. Ik vind het
goed en terecht dat hij dit punt noemt; ik denk dat een enquêtecommissie
zich daar heel zorgvuldig over zal moeten beraden. Aan de andere kant is het,
in het belang van de openbaarheid, de transparantie en de zichtbaarheid voor
de hele samenleving van wat daar gebeurt, zeer goed dat het middel van televisie
ingezet zal worden. Het lijkt mij echter goed dat wij de woorden van de heer
Van der Vlies, die ook door mevrouw Giskes zijn benadrukt, aan de enquêtecommissie
meegeven opdat er zorgvuldig met dit punt wordt omgegaan.Ik wil afsluiten met te zeggen dat wij heel blij zijn met de brede steun
die vanuit de Kamer is gekomen voor het instellen van een parlementaire enquête.
Ook zijn wij blij met de brede steun die er is gekomen voor de aanbevelingen
en de kern van de onderzoeksvragen, zoals de commissie die heeft geformuleerd.
Ik dank er de Kamer hartelijk voor dat dit, zoals ik het hoor, zelfs op volledige
steun van de Kamer kan rekenen. Ik zou mij willen aansluiten bij de fraaie
woorden die de heer Van Middelkoop heeft gesproken, toen hij zei dat dit een
klassieke enquête is, in de zin dat het gaat om waarheidsvinding waarin
de rol van de overheid wordt meegenomen, en dat het uiteindelijk zal moeten
leiden tot aanbevelingen voor beleid en wellicht voor wet- en regelgeving.
Dat is precies hetgeen deze commissie aan de enquêtecommissie meegeeft.
Het gaat om waarheidsvinding, om het blootleggen van structuren, om het functioneren
van de overheid in het geheel en om het formuleren van beleid en mogelijkerwijs
van wet- en regelgeving, leidende tot het voorkómen van ongewenste
situaties en onregelmatigheden in de toekomst.De heer Van Oven (PvdA):Voorzitter. Veel dank aan de commissie en in het bijzonder aan de commissievoorzitter
voor de beantwoording van de gestelde vragen. Ik zou willen concluderen dat
in ieder geval de vragen van de PvdA-fractie afdoende zijn beantwoord.Wat betreft de Vinex-lokatie als onderzoeksobject spreek ik de hoop uit
dat de parlementaire-enquêtecommissie aan een daadwerkelijk onderzoek
daarvan toekomt, zonder dat ik nu behoefte heb om de voorzichtig gestelde
conclusies van de commissie op dat punt als het ware te amenderen. Ik verwacht
eigenlijk dat dit wel zo zal gebeuren.Wij hebben een duidelijke uiteenzetting gekregen van de mogelijke problemen
van samenloop met andere onderzoeken, in het bijzonder die van het openbaar
ministerie. Er wordt dan ook prudentie verwacht van de parlementaire-enquêtecommissie;
dat ligt voor de hand. Dat zal ook plaatsvinden, op basis van de ervaringen
die in het verleden op dit terrein zijn opgedaan.Het verheugt ons dat er brede instemming over is in deze Kamer om de parlementaire-enquêtecommissie
snel in te stellen, omdat het om een ongelooflijk belangrijk maatschappelijk
probleem gaat en er een sterke behoefte is aan oplossingen. Wij menen op basis
van het werk van de tijdelijke commissie te mogen concluderen, dat wij kunnen
verwachten dat de parlementaire-enquêtecommissie met daadwerkelijke
en bruikbare oplossingen komt. In die zin is er derhalve tevredenheid. Het
is naar de mening van mijn fractie ook verstandig om het tijdpad in de gaten
te houden en de enquêtecommissie wat dat betreft enigszins onder druk
te houden.Ik zou er vóór zijn, als woordvoerder van de PvdA-fractie,
dat wij de conclusies van de commissie overnemen. In dit verband zou ik, als
blijk van waardering ook voor het werk van de tijdelijke commissie, een motie
aan de Kamer willen voorleggen, die ik mede indien namens de collega's Verbugt,
Van der Knaap, Giskes, Halsema, De Wit, Van Middelkoop en Van der Vlies. De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de tijdelijke commissie onderzoek Bouwfraude een verslag
heeft uitgebracht van het voorbereidend onderzoek dat zij heeft ingesteld
op grond van de haar op 6 december 2001 gegeven opdracht;overwegende dat de tijdelijke commissie onderzoek Bouwfraude in de korte
tijd die haar ter beschikking heeft gestaan, een goed verslag heeft geschreven
dat kan dienen als basis voor een parlementaire enquête;spreekt uit dat de commissie haar werk naar behoren heeft verricht en
stelt voor, het voorstel van de commissie om een onderzoek in te stellen ongewijzigd
in stemming te brengen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oven, Verbugt, Van der Knaap,
Giskes, Halsema, De Wit, Van Middelkoop en Van der Vlies.Zij krijgt nr. 25(28093).Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank de commissie en haar voorzitter voor de heldere en
bondige beantwoording van de vragen die uit de Kamer zijn gekomen.Voor mijn fractie is nogmaals overtuigend de noodzaak tot het instellen
van een enquête aangetoond. De tijdelijke commissie geeft voldoende
richting aan het onderzoek dat de enquête zou moeten behelzen zonder
de enquête a priori nodeloos te beperken. Wij kunnen ons ook vinden
in de graduele benadering die de commissie kiest bij de casussen die zij heeft
voorgedragen. Onderzoek naar de Schipholtunnel, de bustunnel en de schaduwboekhouding
van Bos zijn absoluut noodzakelijk of een absolute must, zoals mevrouw Vos
zei. Onderzoek naar andere casussen is aanbevolen en onderzoek naar andere,
niet nader genoemde casussen wordt niet uitgesloten.Aangezien bijvoorbeeld het onderzoek naar de schaduwboekhouding van Bos
een absolute must is, kunnen wij niet op voorhand een mogelijk conflict met
het openbaar ministerie uitsluiten. Wij moeten dat natuurlijk wel koste wat
het kost proberen te vermijden. Voor ons staat bij de enquête de waarheidsvinding
voorop. Onze boosheid over de schikking van november was destijds ingegeven
door het uitblijven van waarheidsvinding en niet door het uitblijven van straf.
Misschien is het goed om dat nog eens te zeggen. Het argument van de minister
was destijds dat er is gestraft, dat er een maximale boete was opgelegd. Waar
zeuren wij dan over, zo was zijn vraag. Wij vonden toen de waarheidsvinding
belangrijker, zeker aangezien mogelijk sprake zou kunnen zijn van structuurkenmerken,
zoals ook de tijdelijke commissie nu weer aangeeft. Daarom is het wellicht
verstandig om geen te grote tegenstelling te creëren tussen het belang
van het openbaar ministerie en het belang van de enquêtecommissie. Het
gaat om twee instanties met een gelijk doel: de waarheidsvinding. De opmerking
van de heer Blaauw in de media, dat een enquête kan leiden tot het criminaliseren
van getuigen, wil ik dan ook met nadruk verre van mij werpen.Wij hopen dat de enquête leidt tot duidelijke aanbevelingen waardoor
de fraude in de bouwwereld vermindert en er heldere en controleerbare publiek-private
verhoudingen in de bouwwereld ontstaan. Ik dank de commissie hartelijk.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter. Ik wil graag de voorzitter van de tijdelijke commissie
dankzeggen voor haar beantwoording. Ook de SGP-fractie vond dat een prima
betoog. Het was helder en correct, een bewijs van bekwaamheid.Ik heb de motie mede ondertekend, maar op één punt had ik
daarbij aarzeling. Dat betrof het tijdpad. Wij hebben het over onderzoek naar
de structuurkenmerken van de bouwnijverheid en naar eventuele onregelmatigheden
en over casestudies, maar ook over een verkenning in den brede. Als je op
onregelmatigheden stuit, zul je op enig moment toch de vraag krijgen: zijn
die incidenteel of structureel van aard? Dan moet je niet alleen een dieptesondering
doen, maar ook de breedte in beeld krijgen. Dat zal toch tijd kosten. Het
argument van druk op de ketel bij de enquêtecommissie spreekt de SGP-fractie
erg aan, maar je moet een commissie niet met een onmogelijk tijdpad het veld
in sturen. Wij ervaren daar alles bij elkaar wat spanning. De motie is ondertekend,
de aanbevelingen worden overgenomen en we zien het later wel. Ik wil dit toch
een keer gezegd hebben.Wij hebben nu een tijdelijke commissie en zullen een parlementaire-enquêtecommissie
instellen. Ik begrijp heel goed dat wij daar niet over gaan, maar ik denk
dat wij het punt van de continuïteit toch even aan de orde moeten hebben.
Van enkele leden van de tijdelijke commissie is namelijk bekend dat zij er
niet voor opteren om tot prinsjesdag in de Kamer te zullen zijn. Zoals gezegd,
ga ik niet over de voordrachten van fracties, maar feit is dat er nieuwe leden
zullen aantreden. Daarbij gaat het mij om een stukje continuïteit. Het
dossier wordt materieel wel overgedragen, maar het moet ook tussen de oren
komen. Wat dat betreft, is het best jammer dat het zo loopt. Niemand kan hier
iets aan doen en wij hebben het van te voren voorzien, maar het zou te wensen
zijn dat fracties, als zij hun voordracht gaan opstellen, daarbij het begrip
"continuïteit" in beeld houden.Tot slot kom ik op het wat ongelukkige interview van collega Blaauw in
het Radio 1-journaal van eergisteren. Mevrouw Verbugt heeft hier al iets over
gezegd. Het staat eenieder natuurlijk vrij om bepaalde dingen te zeggen. Waar
het evenwel gaat om waarheidsvinding en het onder ede horen, is een vrij principiële
zinsnede in dat interview niet acceptabel. Dat is de zinsnede dat mensen die
in het openbaar als getuige gehoord worden, zich daarmee zouden criminaliseren.
Mevrouw Halsema legde daar ook de vinger al bij. Als dat een benaderingswijze
zou zijn, kunnen wij wel ophouden met ons instrument van de parlementaire
enquête. Het kan dus niet zo zijn. Het is een benaderingswijze die de
SGP-fractie in ieder geval ernstig wil bekritiseren.De heer De Wit (SP):Mevrouw de voorzitter. De voorzitter van de tijdelijke commissie heeft
helder gereageerd op alles wat vanmorgen in de Kamer naar voren is gebracht,
en duidelijk geantwoord op de vragen die zijn gesteld. Ik dank haar daarvoor.
Zij heeft helderheid verschaft op het punt van het onderzoek dat gewenst is
naar de afzonderlijke gevallen. Het onderscheid dat zij daarbij maakte tussen
datgene wat naar haar mening in ieder geval aan de orde dient te komen, en
datgene wat erbij betrokken kan worden, beschouw ik als een dringend advies
aan de komende enquêtecommissie. Ik vind het namelijk zelf belangrijk
dat die zaken ook aan de orde komen. Ik begrijp trouwens dat er met betrekking
tot het openbaar ministerie heel zorgvuldig geopereerd zal moeten worden om
te voorkomen dat én de parlementaire enquête én het strafrechtelijk
onderzoek minder opleveren dan zij zouden moeten doen.Ook ik neem afstand van de uitspraken die heer Blaauw gisteren en eergisteren
heeft gedaan. Zijn benadering dat mensen die in het kader van een onderzoek
gehoord worden, gecriminaliseerd worden, is niet op zijn plaats. Ik vind het
ook geen goede start van de enquête die gaat plaatsvinden. Ik neem daar
dus uitdrukkelijk afstand van.Ik rond af door de slotwoorden van de voorzitter over het belang van de
enquête over te nemen. Horen en onderzoek zijn natuurlijk buitengewoon
belangrijk, maar de conclusies die daaraan verbonden moeten worden, en de
maatregelen die vervolgens genomen moeten worden om het schandaal van de bouwfraude
uit de wereld te helpen, zijn cruciaal. Daar zal in het komende onderzoek
dan ook alle nadruk op moeten komen te liggen.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Voorzitter. Ook mijnerzijds dank aan mevrouw Vos en dus ook aan de commissie
voor de gegeven antwoorden en de verantwoording van het onderzoeksrapport.
Wat ons betreft, kan het schip te water worden gelaten. Dat betekent dat mevrouw
Vos mij ervan heeft overtuigd om dat ook nu te doen. Ik heb vragenderwijs
aan de orde gesteld of het niet later zou kunnen, maar zij heeft mij ervan
overtuigd dat dit niet verstandig is. Het blijft mijn zorg dat het schip zou
kunnen kapseizen, maar dat is geen punt van kritiek. Ik verwoord die zorg
vooral met het oog op de enquêtecommissie die hierna aan het werk moet.
Ik denk, ook als ik mevrouw Vos het terrein hoor noemen met een aantal gevallen
waarvan ik nooit heb gehoord, dat er een heel zware last op die commissie
afkomt. Mevrouw Vos wees er evenwel terecht op dat de commissie zelf kan besluiten
tot het maken van keuzes terzake van bepaalde cases. Wij moeten ons goed realiseren
dat de Kamer opdracht geeft aan de enquêtecommissie en zo is het ook
in algemene termen geformuleerd. De uitwerking daarvan kan in hoge mate door
de commissie zelf worden gedaan. Dat moet dan wel op zo'n wijze gebeuren dat
er later geen vragen komen waarom bepaalde zaken niet zijn onderzocht. Op
dat punt sluit ik mij aan bij de heer Van der Vlies. Het beeld moet wel representatief
zijn. Dat is een zorg die ik verwoord en meegeef aan de toekomstige commissie.Ik heb met instemming geluisterd naar hetgeen mevrouw Vos zei over de
opmerkingen in het commissierapport over de Vinex. Ik heb nu ook heel goed
begrepen waarom de term "in overweging" is gebruikt. Dat kunnen wij zo doorgeven
en overdragen aan de enquêtecommissie. Dan zien wij wel wat zij ermee
doet.Ik denk dat het goed is de enquêtecommissie het advies te geven
om vrij snel nadat zij aan het werk is gegaan te komen met een nadere operationele
omschrijving van de onderzoeksopdracht. Ik ben hierin niet origineel, want
het is al vaker gebeurd, zoals mevrouw Vos zich zal herinneren uit de tijd
dat wij samen in commissies zaten, maar we zijn nu toch vooruit aan het kijken.
Zo'n nadere operationele omschrijving moet worden verantwoord tegenover de
Kamer. Als het de Kamer niet bevalt, kan daarover altijd een debatje worden
gevoerd. Het is nodig om de enquêtecommissie de ruimte te geven, zo'n
operationalisering te formuleren om de enquête af te ronden voor de
voorgestelde einddatum en wellicht ook om zichzelf in bescherming te nemen.
Ik vind het niet nodig, mij nog uit te laten over de opmerking van onze zeer
gewaardeerde collega Blaauw. Datgene wat daarover moest worden gezegd, is
gezegd. Wie weet, komen er later nog eens momenten dat wij de heer Blaauw
kunnen herinneren aan hetgeen hij gisteren heeft gezegd.Mevrouw Giskes (D66):Voorzitter. Ook de fractie van D66 spreekt haar dank uit aan de gehele
commissie voor de beantwoording en complimenteert de voorzitter voor de wijze
waarop de antwoorden aan ons zijn overgebracht. Ik was even van mijn à
propos toen ik al bladerend las dat wij met deze voorzitter te maken hebben
met een "volhardend fuifnummer". Dat was vandaag niet te merken; het is uitstekend
gegaan. Mijn complimenten!De conclusie is helder dat de selectie van te onderzoeken zaken een heel
belangrijke eerste taak is voor de in te stellen commissie, al was het maar
door de samenhang met lopende onderzoeken van zowel het OM als de NMa. Ik
heb evenwel na alle antwoorden het volle vertrouwen dat er voldoende materiaal
beschikbaar is om tot een gericht onderzoek te komen. Ik ben blij dat benadrukt
is dat de waarheidsvinding gericht zal zijn op de wijze waarop de regelgeving
en het gedrag van eenieder in dit proces kunnen worden verbeterd. Dat is de
kern en niet zozeer de vraag welke slachtoffers wij deze keer kunnen maken.Mijn fractie blijft eraan twijfelen of het genoemde tijdpad haalbaar is.
Zij onderstreept evenwel ten zeerste de intentie om snel helderheid te verschaffen
en een en ander niet jarenlang te laten voortslepen.Het zal duidelijk zijn waarom de fractie van D66 de motie heeft gesteund.
Ik wens de in te stellen commissie alvast veel succes en wijsheid.Mevrouw Verbugt (VVD):Voorzitter. Ook namens de VVD-fractie wil ik de tijdelijke commissie danken
voor haar uitvoerige antwoord. Er zijn nog heel veel vragen te stellen, maar
het is uiteindelijk aan de in te stellen enquêtecommissie
om straks de afweging te maken. Ik ben in ieder geval blij dat de tijdelijke
commissie heeft nagedacht over de afstemming en daar met andere betrokkenen
over heeft gesproken. Ik ben ook blij dat de commissie onderschrijft dat het
strafrechtelijk onderzoek niet belemmerd mag worden. In dit verband is ook
de brief van de minister van Justitie al ter sprake gekomen. Dat vond ik een
curieus punt, want ondanks de openingen die de minister ziet, meent de voorzitter
van de tijdelijke commissie toch dat de minister van Justitie een zwart scenario
neerzet. Dat gevoel vind ik ook terug in het betoog van mevrouw Halsema, die
zelfs zegt dat het van GroenLinks ook mag botsen met het openbaar ministerie.
Is dat ook de opvatting van de tijdelijke commissie? Bij een botsing rijd
je elkaar in de wielen en dat lijkt niet hetgeen waar wij naar moeten streven.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb gezegd dat je niet uit kunt sluiten dat het botst. Ik denk dat
u dat met mij eens moet zijn, want anders kun je eigenlijk geen parlementaire
enquête instellen.Mevrouw Verbugt (VVD):Het gaat er ons om dat alles in het werk moet worden gesteld om elkaar
niet in de wielen te rijden. Laten wij dat doel voorop stellen.Het bepalen van een einddatum kan de voortvarendheid dienen, maar zorgvuldigheid
is toch het belangrijkste criterium. Ik ben dan ook blij dat de tijdelijke
commissie dat onderschrijft. Ook ik wil graag de in te stellen enquêtecommissie
veel succes en wijsheid wensen.De heer Van der Knaap (CDA):Mevrouw de voorzitter. Ik wil de voorzitter van de tijdelijke commissie
hartelijk danken voor haar beantwoording. Ik vind het van belang dat haar
beantwoording een integraal onderdeel vormt van het onderzoek dat nu is afgerond.
De parlementaire commissie zal daarin een toelichting vinden die voor haar
werkzaamheden van belang kan zijn. Ik doe dan ook de aanbeveling dat de nieuw
commissie dat als een integraal onderdeel zal bestempelen.Ik maak mij zorgen over de verhouding tussen het onderzoek van het openbaar
ministerie en het onderzoek dat nu gedaan gaat worden door de parlementaire-enquêtecommissie.
Uit de beantwoording van de voorzitter blijkt namelijk dat er nog geen overeenstemming
is. Als er iets moet gebeuren, is het dat beide instanties elkaar niet onnodig
in de wielen gaan rijden en dat er niet een onnodig gekrakeel gaat ontstaan.
De voorzitter sprak van een nogal zwart scenario waar de minister van uitging.
Kan zij nog eens nader duiden hoe groot zij de kans acht dat er op korte termijn
overeenstemming zal worden bereikt door de parlementaire-enquêtecommissie?Over het tijdspad het volgende. Het is belangrijk dat men onder druk wordt
gehouden. Dat blijkt al uit het werk van deze commissie. Zij heeft kans gezien
om in zes weken tijd tot een volwaardig product te komen, ondanks het feit
dat er sprake was van een tijdsklem. Zij heeft, zelfs in een recesperiode,
kans gezien om tot dit product te komen. Daarom moeten wij niet te somber
zijn en de enquêtecommissie op dit punt toch onder druk zetten. Als
dat niet gebeurt, ben ik bang dat de discussie over de bouwfraude maar door
zal blijven slepen.Ten slotte de opmerking van de heer Blaauw. Ik wil daarop alleen zeggen:
het verkeerde moment, de verkeerde plaats, de verkeerde persoon.De voorzitter:In overleg met de indiener van de motie op stuk nr. 25 is het dictum van
die motie gewijzigd.De motie-Van Oven c.s. (28093, nr. 25) is in die zin gewijzigd, dat het
dictum thans luidt: spreekt uit dat de commissie haar werk naar behoren heeft
verricht en stelt voor, conform het voorstel van de commissie te besluiten.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank de leden voor de waarderende woorden, ook in deze
tweede ronde. Er zijn nog een aantal aanvullende vragen gesteld en verduidelijkingen
gevraagd, waar ik nog kort op in zal gaan. Ik denk overigens dat veel al in
eerste termijn is gewisseld. Ik ben blij dat duidelijk is dat de Kamer van
harte het feit ondersteunt dat de commissie heeft gezegd dat het uiteindelijk
gaat om het beantwoorden van de vragen wat er echt aan de hand is, welke onregelmatigheden
zich voordoen, wat er mis is in de structuur en wat je zou moeten doen om
tot maatregelen te komen die gaan zorgen dat het niet meer gebeurt. Dat is
inderdaad de kern van de onderzoeksopdracht aan de enquêtecommissie.
Ik heb begrepen van verschillende woordvoerders dat zij het ermee eens zijn
dat het daar om moet gaan.Mevrouw Halsema heeft helder uiteengezet – ik had het niet mooier
kunnen doen – op welke wijze wij vinden dat met de verschillende cases
moet worden omgegaan. Wat ons betreft ligt de nadruk op de case-Bos en de
case-Schipholtunnel. Verder hebben wij aanbevelingen gedaan betreffende Vinex-lokaties
en de zaken die bij VROM liggen en wij vinden dat zaken die zich nog zullen
voordoen, niet uitgesloten moeten worden. Dat is inderdaad wat ons voor ogen
staat. Nogmaals, het is aan de enquêtecommissie om in het kader van
het geheel van het onderzoek, de representativiteit, te selecteren en na te
gaan bij welke zaak men echt de diepte in wil gaan en wat nodig is om uiteindelijk
tot die waarheidsvinding te komen.Er zijn ook vragen gesteld over het tijdpad. Ik heb in eerste termijn
gesteld dat wij het van belang vinden om de enquêtecommissie aan een
tijd te binden en dat tempo gemaakt wordt met dit onderzoek. Maatschappelijk
gezien vinden wij dat van belang. De bouwwereld vraagt daar uitdrukkelijk
om. Wij vinden het ook van belang dat er bij de aanvang van het politieke
seizoen bij de algemene beschouwingen en bij de begrotingsbehandelingen een
helder en duidelijk verslag ligt met aanbevelingen voor maatregelen die genomen
zouden kunnen worden. Dat neemt niet weg dat zich complicaties kunnen voordoen
aan de hand waarvan de Kamer besluit, met het oog op zorgvuldig onderzoek,
om de onderzoekstermijn te verlengen. Die mogelijkheid is geregeld in het
Reglement van Orde van de Kamer. Dat sluiten wij niet uit, maar wij houden
de gestelde streefdatum wel graag overeind en ik heb begrepen
dat de Kamer dat steunt.De heer Van der Vlies heeft zijn zorg uitgesproken over de continuïteit
van de commissie. Dat is een kwestie die alle fracties zich zelf moeten aantrekken.
Ik begrijp deze zorg heel goed. Willen wij de zaak op korte termijn afronden,
dan zou continuïteit een groot goed kunnen zijn. Het lijkt mij dat de
enquêtecommissie een heel snelle start moet maken.De heer Van der Knaap (CDA):Ik neem aan dat de commissie is nagegaan of het tijdpad haalbaar is. De
commissie heeft inmiddels veel inzicht gekregen in wat er aan de hand is en
dus kan zij ook beoordelen of het een reële wens is om het onderzoek
voor de derde dinsdag in september af te ronden. Ik vrees dat er te veel ruimte
wordt gevraagd waardoor het te lang wordt gerekt. Het lijkt mij veel verstandiger
dat de commissie aangeeft dat het ook kan.Mevrouw Vos (GroenLinks):Het is goed dat u om die verduidelijking vraagt. Wij vinden het zeer wenselijk
en wij vinden dat het kan. Die conclusie is gebaseerd op het inzicht dat wij
hebben gekregen in het type zaak dat onderzocht zou moeten worden, ons voorstel
om extern onderzoek erbij te betrekken en op het lopend onderzoek van het
kabinet en de NMa waar ook de nodige belangrijke gegevens uitkomen. Op grond
daarvan zijn wij van mening dat het absoluut mogelijk moet zijn om het onderzoek
voor de derde dinsdag in september af te ronden. Dat is ook de nadrukkelijke
aanbeveling die wij meegeven aan de enquêtecommissie.Voorzitter. De heer Van Middelkoop heeft gevraagd de enquêtecommissie
om een nadere operationalisering van de onderzoeksopdracht te vragen na aanvang
van het werk. Dat lijkt mij een goede suggestie die ik graag namens de commissie
mee wil geven aan de enquêtecommissie.Mevrouw Verbugt heeft nog enkele vragen gesteld naar aanleiding van mijn
opmerkingen over het strafrechtelijk onderzoek. Met mijn typering "zwart scenario"
doelde ik op de omschrijvingen in de brief van de minister van Justitie waarin
hij aangeeft dat de samenloop van een parlementaire enquête en strafrechtelijk
onderzoek bijna altijd tot problemen zal leiden. De commissie meent dat die
problemen met goede afspraken voor een groot deel te voorkomen zijn. Wij vinden
dat de minister een iets te somber beeld schetst en zijn daar optimistischer
over. Ik wil benadrukken dat de inzet is dat er tot overeenstemming wordt
gekomen tussen het openbaar ministerie en de enquêtecommissie. Overigens
speelt ook de NMa een rol in dit geheel. Dat is de inzet waar de enquêtecommissie
wat ons betreft voor moet kiezen. Wij denken dat die mogelijkheden er zijn.
Daarnaast vinden wij de eigenstandige rol van het parlement in dit geheel
en het eigenstandige belang van de enquête zeer zwaarwegend.Voorzitter. Ik wil de Kamer dankzeggen voor de complimenteuze woorden
die in de motie staan over het werk van de commissie. Ik laat het verder aan
de Kamer over of zij deze motie aanvaardt of niet. Ik dank de Kamer hartelijk
voor haar inbreng vandaag.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de ingediende motie.
Het Presidium zal aanstaande dinsdag voorstellen doen over het instellen van
een enquêtecommissie.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 13.07 uur tot 13.50 uur geschorst.De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20012002-3243-3264.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl