Voortzetting van de behandeling van:  - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 1999 (26200 XV);  - wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Spaarfonds AOW voor het jaar 1999 (26200 F)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 2621-2669

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

17-12-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 36, pagina 2621-2669

10-12-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26200-XVToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 26200-FToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (donderdag 10 december 1998)Pagina 2621-2621
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 10 december 1998)Pagina 2669-2670
BIJVOEGSEL, met schriftelijke antwoorden van de minister en beide staatssecretarissen van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op vragen, gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (25000-XV)Pagina 2671-2683
Voortzetting van de behandeling van: - wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 1999 (26200 XV); - wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Spaarfonds AOW voor het jaar 1999 (26200 F)Pagina 2599-2621
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1997 (slotwet) (26094)Pagina 2599-2599
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 1999 (26200 XV); - wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Spaarfonds AOW voor het jaar 1999 (26200 F)Pagina 2621-2669
Presentie en opening (donderdag 10 december 1998)Pagina 2599-2599

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 236 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar
1999 (26200 XV);het wetsvoorstel Vaststelling
van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Spaarfonds AOW
voor het jaar 1999 (26200 F).De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister De Vries:Mijnheer de voorzitter! Ik heb voor de middagpauze uiteengezet welk beleid
het kabinet voorstaat. Ik heb aangegeven wat er de afgelopen jaren is bereikt
en hoe wij verder willen gaan. Ik wil nu eerst ingaan op het specifieke pakket
en vervolgens op de problematiek van generieke verhogingen van de minimumuitkering.Er is verschil van inzicht tussen het kabinet en de Kamer met betrekking
tot de omvang van het specifieke pakket dat thans wordt voorgelegd. Zowel
van de kant van de regeringspartijen als van de kant van de oppositie is om
een ruimer specifiek pakket gevraagd. Er zijn aanvullende maatregelen gevraagd
voor extra bijzondere bijstand voor langdurige werklozen, gezinnen met kinderen
en jonggehandicapten. Mevrouw Schimmel, mevrouw Bijleveld en de heer Van Zijl
hebben vragen gesteld over de bijzondere bijstand. Mevrouw Schimmel en de
heer Van Zijl hebben gevraagd om een deel van de voorgenomen verhoging van
de bijzondere bijstand naar voren te halen. De toevoeging aan het Gemeentefonds
in 1999 zou niet 50 mln. maar 100 mln. moeten zijn. Mevrouw Bijleveld heeft
een toelichting gevraagd op het bijzondere karakter van de bijzondere bijstand.De heer Van Zijl heeft naar mijn smaak terecht opgemerkt dat de bijzondere
bijstand een adequaat instrument blijkt om huishoudens die dat het meest nodig
hebben, gericht financieel tegemoet te komen. Het regeerakkoord voorziet daarom
ook in een structurele verruiming van het budget voor de bijzondere bijstand
van 150 mln., naast de extra verhoging van 250 mln. van het vorige kabinet.
Het recente onderzoek 'Brede steun voor smalle beurzen' laat zien dat vrijwel
alle gemeenten tot intensivering van de bijzondere bijstand zijn overgegaan.
Terugdringing van het niet-gebruik heeft de nadrukkelijke aandacht van de
gemeenten. Hiermee is de druk op gemeentelijke budgetten toegenomen, aldus
de heer Van Zijl. Ik kan dit niet ontkennen. Ik zal straks ingaan op het amendement
van de heer Van Zijl.De VriesWat de bijzondere bijstand bijzonder maakt, is de mogelijkheid tot afstemming
op de individuele situatie. Het gaat niet om het bijzondere
aan de zaken, maar om het bijzondere in de situatie van degene die de zaken
nodig heeft. Het kunnen bijzondere omstandigheden zijn die tot flinke kosten
leiden, zoals brillen. Maar niet iedereen heeft een bril nodig. Daarnaast
kan het bijzondere zitten in de financiële omstandigheden. Ik denk dan
aan de wasmachine of de koelkast die wordt verstrekt omdat men langdurig op
een laag inkomen is aangewezen. Door de mogelijkheid die gemeenten hebben
om steun te verlenen die is afgestemd op de individuele situatie, is bijzondere
bijstand bij uitstek gericht op maatwerk. Bijzondere bijstand is daarmee gerichte
armoedebestrijding. Categoriale bijzondere bijstand maakt specifieke inkomensondersteuning
mogelijk voor groepen mensen die in dezelfde bijzondere situatie verkeren.Een aantal fracties heeft de positie van gezinnen met kinderen aan de
orde gesteld. De heer Van Zijl heeft gevraagd in welke mate door het vorige
kabinet doorgevoerde wijzigingen in de kinderbijslag zijn gecompenseerd door
maatregelen in de huursubsidie. Ook mevrouw Bijleveld heeft verwezen naar
de herziening van de kinderbijslag.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Voorzitter! Ik wil terugkomen op de bijzondere verbruiksgoederen. Het
voorbeeld van de brillen is redelijk. Dat verschilt per persoon. U draagt
een bril, ik draag geen bril. De bijzondere verbruiksgoederen gelden voor
de mensen die langdurig op een minimuminkomen zijn aangewezen. Er wordt in
de uitkering in ieder geval niet gerekend met de vervangingswaarde van die
artikelen. Voor de totale groep geldt dat dingen die wij niet bijzonder achten
voor het normale gebruik niet kunnen worden aangeschaft. Het argument dat
een en ander op het individu zou moeten zijn gericht, is wat dat betreft veel
minder valide. Kan de minister daarop ingaan?Minister De Vries:Voorzitter! Ik heb uit de armoedemonitor en uit andere informatie de indruk
gekregen dat dit soort problemen kan worden geaccommodeerd. Ook in de bijzondere
bijstand zit een aantal dingen waarover wij allemaal in Nederland beschikken.
Ik noem de telefoon en de televisie. Die heeft iedereen. Dat zijn geen bijzondere
dingen, maar er zijn dingen die sommige mensen wel nodig hebben en andere
niet. De gemeenten moeten die specifieke problemen onder ogen zien en kijken
of mensen bepaalde zaken gericht nodig hebben. Het is echter niet nodig om
dat geld aan iedereen te geven, want dan cumuleer je die voorzieningen, ook
voor mensen die ze niet nodig hebben.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Het gaat mij niet om alle voorzieningen. Het gaat mij om de voorzieningen
waarvan wij vinden dat ze normaal zijn. De minister haalde die ook aan. Daar
moet de discussie meer over gaan. Die zaken zouden onder zo'n norm moeten
vallen, temeer daar kan worden geconstateerd dat het bedrag voor bijzondere
bijstand feitelijk niet genoeg is om aan al deze zaken tegemoet te komen.Minister De Vries:Dat moet mevrouw Bijleveld niet al te snel vaststellen. Mijn informatie
luidt dat men voor de meeste dingen oplossingen weet te verzinnen, ook als
het gaat om gebruiksgoederen die lange tijd meegaan, maar op een gegeven ogenblik
vervangen moeten worden. Een deel van de overschrijding die bij de gemeenten
optreedt, heeft te maken met het feit dat het niet-gebruik aanzienlijk is
teruggedrongen. Dat is goed, maar de overschrijding heeft niet te maken met
het voorzieningenpakket als zodanig.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Ik heb de afgelopen dagen de gegevens van grotere gemeenten bekeken. Dan
blijkt toch dat er sprake is van een tekort voor een aantal voorzieningen.
Ik kijk bijvoorbeeld naar de gegevens van Rotterdam. Ik vind dat een zorglijke
ontwikkeling. Daarover moeten wij verder spreken.Minister De Vries:Voorzitter! Dat ben ik met mevrouw Bijleveld eens. Daar moeten wij gericht
over spreken. De komende maanden wordt er een voortgangsrapportage opgesteld
over het armoedebeleid. Het lijkt mij in het licht van deze discussie goed
om dan ook te bekijken of wij in kaart kunnen brengen wat er wel en niet kan
met de bijzondere bijstand.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Wij raken hier aan de discussie over de definitie van het
bijstandsniveau. De een heeft wel een bril nodig, de ander niet, los van de
vraag of de minister een grotere bril nodig heeft dan ik heb. Daar gaat het
echter niet om. Het gaat erom wat van een gewone uitkering betaald moet worden.
Nog niet zo heel lang geleden hoorde een bloemetje op tafel er ook bij. Nu
weten wij allemaal dat de bijstandsgerechtigden die bloemetjes niet meer binnen
zetten. Wil de minister zijn visie geven op wat onder het reguliere budget
valt van degenen die van een bijstandsuitkering moeten leven? Verbruiksgoederen
en de reservering daarvoor behoorden niet zo lang geleden ook tot het pakket
dat binnen de normale bijstand moest zijn geregeld.Minister De Vries:Het is moeilijk om nu precies aan te geven wat daaronder moet vallen.
Tot nu toe zijn wij ook wat terughoudend geweest om te zeggen dat wij uitmaken
hoe mensen die bijstand ontvangen hun budget moeten besteden. Daar zit ook
de nodige variatie in. Aangezien de bijstandsuitkeringen en andere uitkeringen
een relatie hebben met het minimumloon, is er altijd sprake geweest van een
afweging tussen wat er, gelet op het minimumloon, economisch mogelijk is en
wat politiek gewenst wordt geacht.De heer Van Dijke (RPF):Bij wat politiek gewenst is, heb ik de indruk dat er met de definitie
wordt geschoven. Nog niet zo lang geleden hoorde een bloemetje op tafel erbij.
Daarna vonden wij op zijn minst dat de afschrijving van bijzondere verbruiksgoederen
eronder moest vallen. Dat soort zaken moet nu echter via de bijzondere bijstand
worden betaald. Met andere woorden, de zaak is aan het schuiven. Kan de minister
aangeven wat er anno 1998 of begin 1999 allemaal onder valt?Minister De Vries:Dat moeten wij dan echt wat zorgvuldiger in kaart brengen met elkaar.De heer Van Dijke (RPF):Kunnen wij die visie van de minister op korte termijn tegemoetzien? Dat
zou de discussie namelijk behoorlijk verhelderen.Minister De Vries:Ik zei zo-even tegen mevrouw Bijleveld dat volgend jaar een voortgangsrapportage
armoedebeleid verschijnt. In het licht van deze discussie lijkt het mij verstandig
om in dat kader aan die problematiek uitgebreid aandacht te besteden, zodat
wij een goed gedocumenteerd overzicht hebben van wat er bij de bijstand kan.
Ik denk dat die nota in het voorjaar kan verschijnen, naar ik hoop, in april
of zo. Voor dit debat is in ieder geval van belang op te merken dat er wel
bestedingsvrijheid moet blijven voor de betrokkenen. Het gaat om een budget
dat verschillend besteed wordt. De behoeften zijn ook zeer verschillend. De
armoedemonitor toont dat de behoeften in de verscheidene delen van het land
verschillend zijn. Nederland zit divers in elkaar. Het maakt iets uit of je
in de Randstad woont of elders. Uitgangspunt is nu juist dat gemeenten in
staat zijn om maatwerk te leveren.De heer Van Dijke (RPF):Ik ben het eens met de minister waar hij zegt dat er sprake moet zijn
van bestedingsvrijheid. Ik stel wel vast dat als gevolg van het feit dat er
veel meer zaken naar de bijzondere bijstand zijn verschoven, die bestedingsvrijheid
dramatisch is afgenomen. Verder noteer ik de toezegging dat wij bij de voortgangsrapportage
een heldere visie krijgen op de vraag wat betaald behoort te kunnen worden
uit de normale bijstandsuitkering.Minister De Vries:Neen, die toezegging heb ik u heel nadrukkelijk niet gedaan. Ik vind dat
je erg moet uitkijken om te zeggen wat er allemaal uit betaald moet worden
en om dat vervolgens te sommeren in één pakket. Bij de bijstand
gaat het erom dat in de noodzakelijke voorwaarden voor bestaansonderhoud wordt
voorzien. Dat is de opdracht van de wet. Ik geloof niet dat het aan iemand
is om te zeggen: dit moet u er eigenlijk van doen. Wel is nodig een beoordeling
van de politieke vraag of, mede gelet op allerlei aanpalende problemen, het
niveau van de bijzondere bijstand of de gewone bijstand adequaat is om aan
de wettelijke eisen te voldoen. Dat moeten wij politiek beoordelen.De heer Van Dijke (RPF):Ik moet het dus herformuleren. De definitie van noodzakelijke kosten van
bestaan zal in de armoedevoortgangsrapportage helder worden gegeven.Minister De Vries:Ja, dat lijkt mij wel.De heer De Wit (SP):Is juist de grote nadruk op de bijzondere bijstand en de steeds hogere
uitgaven daarvoor niet het bewijs dat het sociaal minimum eigenlijk te laag
is? U moet namelijk steeds zoeken naar oplossingen om mensen tegemoet te komen
in bepaalde uitgaven.Minister De Vries:Het zou ook kunnen zijn dat wij via bijzondere bijstand tegenwoordig meer
dingen mogelijk maken die vroeger niet mogelijk waren. Dus dat er een verruiming
is in het geven van mogelijkheden aan mensen om dingen te doen. Dat is dus
een positieve ontwikkeling.De heer De Wit (SP):Ik heb het eerder zo begrepen dat het een bewuste keuze is geweest van
het vorige kabinet om niet te kiezen voor verhoging van het minimum, maar
voor verruiming van de bijzondere bijstand.Minister De Vries:Dat gebeurt dus ook.De heer De Wit (SP):Wanneer je kijkt naar wat er in de bijzondere bijstand mogelijk is, raak
je aan het bestaansminimum.Minister De Vries:Ik wil er niet over muggenziften, maar voorzover wij kunnen herinneren,
zijn er altijd twee soorten bijstand geweest, te weten gewone bijstand en
bijzondere bijstand. De bijzondere bijstand is ervoor om bijzondere tegemoetkomingen
te geven aan mensen die dat nodig hebben in bijzondere omstandigheden en voor
bijzondere redenen. Het feit dat dit pakket de laatste jaren is uitgebreid,
heeft ongetwijfeld de bedoeling gehad om ervoor te zorgen dat mensen ruimere
mogelijkheden krijgen en dat men dingen kan doen die vroeger niet mogelijk
waren, dus om de ergste nood, ook op langere termijn, beter te kunnen lenigen.
Ik geloof dat gemeenten daar heel goed mee omgaan. Daarover heb ik tot nu
toe alleen maar goede verhalen gehoord.De heer De Wit (SP):Gemeenten kunnen uit de bijzondere bijstand categoriale inkomensondersteuning,
vervangingsgoederen en specifieke uitgaven financieren. Het betreft het bestaanspakket
van de gemiddelde Nederlander.Minister De Vries:Niet van de gemiddelde Nederlander.De heer De Wit (SP):Laat ik het dan anders formuleren: de uitgaven in het kader van de bijzondere
bijstand worden besteed aan het bestaanspakket.Minister De Vries:Ik heb al tegen mevrouw Bijleveld gezegd dat in de wet staat dat er een
regeling moet zijn waarmee in de noodzakelijke kosten van het bestaan wordt
voorzien. Dit is uiteraard een kwestie van politieke beoordeling. Ik zal proberen
om in de komende maanden de gegevens in kaart te brengen op grond waarvan
de Kamer een oordeel kan vellen.Voorzitter! Een aantal fracties heeft de positie van gezinnen met kinderen
aan de orde gesteld. De heer Van Zijl vroeg in welke mate de onder het vorige
kabinet doorgevoerde wijzigingen in de kinderbijslag zijn gecompenseerd, bijvoorbeeld
door maatregelen in het kader van de huursubsidie. Mevrouw Bijleveld en de
heer Rosenmöller hebben gepleit voor een inkomensafhankelijke toeslag
voor gezinnen van ƒ 600 op jaarbasis. Ik wijs mevrouw Bijleveld erop
dat in het verkiezingsprogramma uit 1994 werd uitgegaan van een bezuiniging
van 800 mln. op de kinderbijslag. Alle partijen hebben in hetzelfde tijdsgewricht
over deze problemen nagedacht.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Dat is waar, maar het kabinet heeft destijds besloten 1,4 mld. te bezuinigen.
Dat leek meer op de som van de bezuinigingen die in de verkiezingsprogramma's
van de coalitiepartijen werden voorgesteld. Ik heb nooit ontkend dat het CDA
hier ook over gedacht heeft. Uiteindelijk zijn de bezuinigingen iets hoger
uitgevallen dan wij ons hadden voorgesteld, met alle negatieve effecten van
dien.Minister De Vries:Het kan altijd gebeuren dat bezuinigingen hoger uitvallen. Het gaat mij
erom dat in die tijd in brede kring het idee leefde dat op
de kinderbijslag een bezuiniging van enige omvang mogelijk was. Ook een bedrag
van 800 mln. is geen kleinigheid.Voorzitter! In 1995 is de progressie in de kinderbijslag afgeschaft en
vervangen door een andere leeftijdstaffeling. Ter compensatie hiervan is in
de IHS een kindertoeslag opgenomen, die in het kader van het armoedebeleid
is verhoogd. Zij bedraagt nu voor gezinnen met één of twee kinderen ƒ
96 per kwartaal. Voor gezinnen met drie of meer kinderen is de toeslag ƒ
129 per kwartaal. Daarnaast is in 1995 ter compensatie de nominale kinderpremie
in het ziekenfonds afgeschaft. Overigens zijn individuele gezinnen, vanwege
de overgangsregeling, niet benadeeld door de maatregel.Naast de kindertoeslag in de huursubsidie zijn ook andere maatregelen
in het kader van het armoedebeleid relevant voor de inkomenspositie van gezinnen
met kinderen. De extra 100 mln. kinderbijslag vanaf 1998, de extra 250 mln.
bijzondere bijstand vanaf 1998, en de extra middelen voor de tegemoetkoming
studiekosten van 250 mln. en voor de bijzondere bijstand van 150 mln. uit
het regeerakkoord helpen ook de kosten die kinderen nu eenmaal met zich brengen,
te drukken.Aan het voorstel van een inkomensafhankelijke toeslag kleeft een aantal
bezwaren. Het belangrijkste is de armoedeval. Door een kindertoeslag in de
ABW op te nemen, wordt het verschil met het nettominimumloon kleiner. Verder
zouden ook degenen met het minimumloon voor een kindertoeslag in aanmerking
moeten komen, evenals degenen die een minimumuitkering hebben. Een inkomensafhankelijke
toeslag in de kinderbijslag staat ook haaks op het uitgangspunt dat kinderbijslag
slechts een tegemoetkoming in de kosten van kinderen is.Over de uitvoeringstaak van de SVB is overlegd, zo heb ik begrepen. Mijn
informatie is dat een en ander een enorme taakverzwaring voor de SVB betekent.
Op dit moment vindt er geen inkomenstoets plaats. Invoering daarvan is bezwaarlijk.
Het budgettaire beslag van een inkomensafhankelijke kindertoeslag van ƒ
600 wordt op 200 mln. geraamd, exclusief de uitvoeringskosten.De heer Kamp merkte terecht op dat de kosten van het armoedepakket zoals
het is gepresenteerd door de oppositie aanmerkelijk hoger liggen dan door
CDA en GroenLinks is geraamd. Voorzover ik dat heb kunnen nagaan, liggen die
kosten niet in de orde van grootte die de heer Kamp aangaf. Volgens mijn informatie
moet, anders dan het CDA en GroenLinks voorstellen, voor 1999 niet op 350
mln., maar op 400 mln. en wellicht meer gerekend worden. Structureel betekenen
de maatregelen aan het eind van deze kabinetsperiode een beslag van 700 mln.
Dat is wel aanzienlijk meer dan in de eerdergenoemde voorstellen voorzien
was. Daar staat helemaal geen structurele post in. Het zijn lagere bedragen
dan de heer Kamp gisteren genoemd heeft, maar het gaat toch om aanzienlijke
bedragen.Een volgend onderwerp van inhoudelijke aard betreft de inkomenspositie
van jonggehandicapten.De heer Van Dijke (RPF):Heeft de minister het hoofdstuk over kindgebonden budget afgesloten?Minister De Vries:Ik heb gezegd dat ik straks bij mijn afronding nog zal ingaan op de vragen
die in de Kamer leven. Ik rond nu mijn inhoudelijke beoordeling af en ik zal
vervolgens mijn conclusies geven naar aanleiding van de gedachtewisseling
in de Kamer.Voorzitter! Ik kom nu bij de inkomenspositie van jonggehandicapten, een
onderwerp dat onder anderen door mevrouw Bijleveld, de heer Rosenmöller
en de heer Van Zijl is aangeroerd. De signalen over armoede onder deze groep
dienen zeer serieus te worden benaderd. De groep jonggehandicapten is echter
niet homogeen. Het aantal jonggehandicapten dat op het ogenblik via de WSW
werkzaam is beslaat ongeveer 13% van de gehele groep. Deze jongeren zijn werkzaam
in sociale werkplaatsen en verdienen een functieloon, zoals dat in een sociale
werkplaats gebruikelijk is. Verder zijn er veel jonggehandicapten die in een
inrichting of in een tehuis wonen en er zijn veel jonggehandicapten die een
toeslag uit de Wajong bovenop hun uitkering ontvangen wegens hulpbehoevendheid.
Dus het is een enigszins divers beeld. Ik ben mij ervan bewust dat er al naar
gelang de specifieke omstandigheden van jonggehandicapten bestedingsproblemen
zullen zijn. Deze problemen dienen in beginsel te worden opgelost. Jonggehandicapten
kunnen gebruik maken van een extra fiscale aftrekpost van ƒ 1000 voor
arbeidsongeschikten. Verder kunnen zij ook een beroep doen op bijzondere bijstand.
Daarmee kunnen bestedingsproblemen gericht worden aangepakt.De heer Van Zijl heeft een vergelijking gemaakt met de groep AOW'ers.
Hij vroeg zich af waarom de inkomenspositie van deze groep wel verbeterd wordt
en die van de jonggehandicapten niet. Er zijn overeenkomsten tussen de twee
groepen, maar natuurlijk ook verschillen. Het niet kunnen deelnemen aan het
arbeidsproces is voor ouderen vaak een zeer definitief gegeven. Dit hoeft
niet altijd te gelden voor de jonggehandicapten. Jaarlijks is er een, zij
het zeer geringe, uitstroom naar werk en velen – 13% van de Wajong'ers –
werken reeds in het kader van de WSW. Bovendien verblijven er velen in een
tehuis of een inrichting, voor wie de kosten in belangrijke mate via de AWBZ
worden vergoed. Als dus gedacht wordt aan extra financiën voor deze groep,
is het ook van belang om te bekijken wat er met dat geld gebeurt. De heer
Van Zijl heeft daar ook aandacht voor gevraagd. Juist omdat deze jonggehandicapten
geen homogene groep vormen, zou het aanbeveling verdienen om voor een oplossing
van de problematiek eerder te denken aan de fiscale weg en zo nodig aanvullend
aan de bijzondere bijstand, dan aan verhoging van uitkeringen. Verschillende
sprekers hebben daar prangende vragen over gesteld. Ik zal meteen zeggen wat
ik ervan vind. Ik kan nu niet toezeggen dat wij daar iets aan doen. Dat hangt
sterk af van de formulering van de uitspraak die de heer Van Zijl aan de Kamer
zal voorleggen. Luisterend naar alle sprekers vind ik het nuttig en nodig
om dat probleem aan het kabinet voor te leggen.De heer Van Zijl (PvdA):Ik zal in tweede termijn een motie indienen, wellicht medeondertekend
door andere fracties, waarin wordt gevraagd om, gelet op de overeenkomsten
tussen AOW'ers en jonggehandicapten, een gelijke voorziening
te treffen in de fiscale sfeer met een gelijk inkomensresultaat. De overeenkomsten
zijn bijzonder groot. Voor AOW'ers geldt dat zij soms een aanvullend pensioen
hebben en soms een beroep kunnen doen op de bijzondere bijstand. Geen twee
gevallen zijn hetzelfde. Toch is er een generieke maatregel genomen.Minister De Vries:Ik wacht de uitspraak van de Kamer terzake af.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U nodigt de Kamer uit om de motie precies te formuleren zoals u het wilt
hebben. In dat geval bent u bereid om het voorstel in het kabinet te bespreken.
Hoe moet die formulering luiden?Minister De Vries:U moet mij niet overvragen. U moet uw eigen vermogen om wensen onder woorden
te brengen niet onderschatten! Ik heb begrepen dat alle sprekers van mening
zijn dat het kabinet aan dit probleem aandacht moet besteden. Ik sta daar
in beginsel positief tegenover, maar het hangt ook af van hetgeen de Kamer
vraagt. Het moet wel gefinancierd kunnen worden. Ik ben benieuwd naar de uitspraak.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Begrijp ik het goed, dat het kabinet politiek bereid is om het financiële
probleem inzake jonggehandicapten op te lossen en dat het de voorkeur van
de minister heeft om dit via een fiscale maatregel te doen en niet via een
verhoging van de uitkering? Is dat het instrument dat in het kabinet besproken
kan worden, waarna financiering gezocht moet worden om het probleem op te
lossen?Minister De Vries:U geeft het vrij aardig weer.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dan heb ik toch enigszins bereikt wat ik heb gevraagd.Minister De Vries:Het blijft wel mijn wens om precies te weten wat de Kamer vraagt.De heer Van Zijl (PvdA):De heer Rosenmöller en ik, maar ook anderen, hebben gevraagd om een
fiscale maatregel, een aftrekpost, die overeenkomstige effecten oplevert als
de reparatie van de AOW. Preciezer kan ik het niet zeggen. Zo gaan wij dat
ook opschrijven.Minister De Vries:Ik nodig u uit om dat te doen. Vervolgens zal ik dat in het kabinet inbrengen,
in de hoop dat het voorstel tot een goed einde kan worden gebracht. Ik kan
dat niet bij voorbaat garanderen.Voorzitter! Ik kom bij de dekking van de armoedeplannen van het CDA en
GroenLinks, neergelegd in de amendementen op de stukken nrs. 8, 9, 19 en 20.
Zij betreffen met name de kosten van de kindertoelage – kosten 150 mln. –
en de toelagen voor mensen die gedurende vijf jaar of langer van een minimuminkomen
moeten leven; namelijk 120 mln. Met de amendementen wordt beoogd de uitgaven
van het Gemeentefonds voor 1999 met de aangegeven bedragen te verhogen. Ter
dekking daarvan is voorgesteld de ontvangsten bijstand taakstellend te verhogen
met 150 mln. en de ontvangsten arbeidsmarkt met 35 mln. De restantdekking
voor beide maatregelen van 85 mln. moet komen uit de zogenaamde eindejaarsmarge
van 1999. Ik heb al een inhoudelijke reactie op deze plannen gegeven. Ik moet
zeggen dat de voorstellen voor de dekking bij mij op grote bezwaren stuiten.
Ik wijs de voorstellers erop dat er extra ontvangsten kunnen ontstaan door
een verschil tussen voorschotten aan gemeenten op basis van ramingen enerzijds
en declaraties op basis van feitelijk toegekende uitkeringen anderzijds. Het
gaat hier om het resultaat van een financieringssystematiek. Er is dus geen
geld waarmee extra inspanningen gefinancierd kunnen worden. Het is een declaratiesysteem
waarmee na bevoorschotting de feitelijke kosten worden vergoed. Daarin kan
dan ook geen dekking voor extra uitgaven worden gevonden.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Ik begrijp de minister niet helemaal. Zijn uitleg is juist. Nu worden
de ontvangsten bijstand in de begroting altijd op nul geraamd. Wij hebben
eens even gekeken wat daar in de afgelopen jaren successievelijk op is binnengekomen:
in 1996 150 mln., in 1997 250 mln. en in 1998 tot aan nu 190 mln. Het is dus
niet reëel om dat voor het volgende jaar op nul te ramen. Aan dit voorstel
besteden wij 150 mln. en dat is een heel gematigde raming in vergelijking
tot de inkomsten die ieder jaar binnenkomen. Het bedrag dat hier wordt ingezet,
is dus wel degelijk reëel.Minister De Vries:Ik kan alleen maar herhalen dat dit niet zo is. De posten die hierop staan,
hebben te maken met bevoorschotting en met afrekeningen. De gelden die overblijven,
volgen de normale weg. Die zijn dus niet uitgegeven en staan niet ter beschikking.
Je hebt hier geen materiële post, maar een formele financiële afhandelingspost
bij de kop. Ik vind dat eigenlijk jammer. Als mevrouw Bijleveld ons geraadpleegd
had over een reële dekkingspost, zou zij dat meteen gehoord hebben. Zij
moet dus een andere keuze maken. Voorzover ik weet, is er geen overleg geweest
en dat is jammer.Voorzitter! Ik rond dit deel af. Bij het voorstel het niet gedekte restant
van 85 mln. te financieren via de eindejaarsmarge 1999, passen ook wel enkele
kanttekeningen. In de eerste plaats wordt hier een incidenteel dekkingsvoorstel
gedaan voor een structureel probleem. De eindejaarsmarge is primair bedoeld
om mogelijke knelpunten bij de overgang van uitgaven van de lopende begroting
naar de komende begroting zoveel mogelijk te voorkomen. In de afgelopen jaren
is de eindejaarsmarge ook gebruikt om eenmalige uitgaven in het nieuwe begrotingsjaar
te dekken. Voor structurele uitgaven is de eindejaarsmarge niet geschikt of
aangewezen. In de tweede plaats wijs ik erop dat op dit moment al een aantal
knelpunten is onderkend dat in elk geval in 1999 om een oplossing vraagt,
welke via de eindejaarsmarge 1998 zal worden geboden. Ik heb daar in de commissie
openheid over betracht. Ik zag toen alle leden noteren wat al was opgeschreven.
Men kan ervan uitgaan dat dit bedrag inmiddels intern dik overtekend is. Het
gaat dan om zaken zoals het cliëntvolgcommunicatiesysteem, de stimuleringsregeling
SWI en de sluitende aanpak. Die dingen heb ik ook gemeld en ik vind deze van
buitengewone betekenis. Daarnaast laten zich thans reeds een aantal onvermijdelijke
uitgaven voorzien die voortvloeien uit reeds aangegane verplichtingen, bijvoorbeeld
voor het millennium. Er is dus nog maar een virtuele ruimte aanwezig die ik
alleen kan openbreken als weer posterioriteiten en prioriteiten
worden gesteld, wat dagelijks moet. Het hoofdbezwaar tegen de dekking van
de maatregel die is voorgesteld door GroenLinks en het CDA is echter het volgende.
Het gaat hier absoluut nooit om een dekking van structurele problemen. In
die zin is het al een onbegaanbare weg. Ik heb geprobeerd goed te luisteren
naar de Kamer.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):De minister gebruikt het geld van de eindejaarsmarge ook voor structurele
zaken. Hij spreekt immers over de sluitende aanpak, etc. Hoe ziet hij dat
dan?Minister De Vries:De sluitende aanpak is wel een structureel programma, maar een deel van
de financiering voor volgend jaar is incidenteel.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Dat is toch ook wat wij voorstellen? Voor de termijnen tot 2001 dragen
wij een dekking aan. Dat is heel netjes en redelijk van ons. Voor 2001 hebben
wij een ander bedrag voor ogen. Dat heeft de minister gezien.Minister De Vries:Ik kom met een incidenteel bedrag niet tot 2001. Ik kom met een incidenteel
bedrag op deze begroting tot 2000. Mevrouw Bijleveld tilt daar minder zwaar
aan dan ik, maar ik moet wel in de gaten houden dat hetgeen op de begroting
staat, ook financierbaar blijft. Een incidentele dekking voor een meerjarige
problematiek is absoluut ongeschikt.Er is ook een amendement van de heer Van Zijl en mevrouw Schimmel dat
breed gedragen wordt in de Kamer. Daar staat wel een incidentele component
in. Met dat amendement willen zij proberen om een deel van de financiering
van de bijzondere bijstand in de komende jaren incidenteel te verhogen. Ik
heb gekeken naar de eindejaarsmarge en de posterioriteiten en prioriteiten
en ik heb hierover contact gehad met mijn collega van Financiën. Ik ben
bereid om uit die eindejaarsmarge de bijzondere bijstand voor volgend jaar
tot 100 mln. op te hogen, met verschuiving van andere dingen die er dan niet
in kunnen. Het jaar daarna heb ik zicht op een dekking die ik nog even in
kaart moet brengen, waardoor wij ook van 75 mln. naar 100 mln. kunnen gaan.
In 2001 hebben wij dan 125 mln. en daarna groeien wij naar het structurele
bedrag van 150 mln. Ik vraag de heer Van Zijl om mij nog even de ruimte te
geven om de komende dagen naar de techniek te kijken, zodat ik er dinsdag
voor de stemmingen over kan berichten.De heer Van Zijl (PvdA):Wij moeten weten of wij het amendement moeten handhaven of dat er een
nota van wijziging komt.Minister De Vries:Ik leg u de vraag voor of u bereid bent om even af te wachten of ik een
andere modaliteit kan vinden die beter in mijn begroting past, maar die dezelfde
garanties geeft als waar u om vraagt in uw amendement.De heer Van Zijl (PvdA):Dan houden wij het amendement aan, totdat wij weten of het nodig is of
niet.De voorzitter:Voor alle duidelijkheid, amendementen kunt u niet aanhouden.Minister De Vries:De stemming is pas dinsdag. Ik moet er nog even grondig naar kijken. Ik
denk dat ik de mogelijkheden heb om het op zo'n manier te doen dat ik aan
die wens tegemoetkom.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb het hele verhaal van de minister goed op mij laten
inwerken en ik leid daaruit af dat de minister bereid is om iets te doen voor
gehandicapte jongeren. Een bedrag is nog niet genoemd, maar het is wellicht
50 mln. Verder moet nog gesproken worden over de vormgeving en is de dekking
nog helemaal geen punt van discussie geweest.Minister De Vries:Die wil ik morgen in het kabinet bespreken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De minister zegt toe zich daar in het kabinet hard voor te maken. Dat
is een politiek commitment zonder dat de Kamer weet hoe het gefinancierd wordt.De minister zegt bereid te zijn bij de bijzondere bijstand 50 mln. naar
voren te halen en dat bedrag in 2000 met 25 mln. te verhogen. Die 50 mln.
wordt mogelijkerwijs gefinancierd uit de eindejaarsreserve, maar de financiering
van die 25 mln. voor 2000 is onduidelijk. De minister heeft ergens zicht op,
maar wij weten niet wat dat is. Dat roept de politieke vraag op waarom de
minister bereid is om dit te doen, maar wij zullen het wel dankbaar incasseren,
want het is een onderdeel van wat wij wilden. Vindt de minister dat hetgeen
het kabinet de Kamer en daarmee de samenleving heeft gepresenteerd voor de
gezinnen met kinderen en de langdurig uitkeringsgerechtigden naar de maatstaven
van 1999 voldoende is? Is de minister bereid te discussiëren over de
mogelijkheid die groepen ƒ 600 per jaar extra te geven, zoals wij hebben
voorgesteld?Minister De Vries:Ik heb daar uitgebreid over gesproken. Ik weet niet of dat de heer Rosenmöller
ontgaan is.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De minister heeft eerder vooral bezwaar gemaakt tegen de dekking. Hij
zegt dat bij de bespreking van de amendementen over de dekking een heel debat
gevoerd kan worden. Ik constateer dat hij nu een toezegging heeft gedaan zonder
dat de dekking duidelijk is. Dat kunnen wij gewoon vaststellen als een feit.
Nu gaat het dus om een verbreding en een politiek debat, want wij hebben voorgesteld
om in 1999 iets te doen voor gezinnen met kinderen en langdurig uitkeringsgerechtigden.
Mijn vraag is: is het kabinet daartoe bereid, of vindt het dat de ingenomen
positie nu voldoende is, zodat geen extra financiële middelen voor die
groep worden uitgetrokken?Minister De Vries:Dat laatste is de conclusie die ik heb getrokken. Ik heb daar vannacht
vele uren aan besteed en ik heb geprobeerd om, luisterend naar de Kamer, op
bepaalde hoofdvragen een antwoord te vinden. Ik denk dat ik hier publiekelijk
durf te zeggen dat ik met de Wajong naar het kabinet ga in de verwachting –
anders zou ik dit niet zeggen – dat ik daar steun van mijn collega's
krijg. Ik heb ook in mijn begroting en in toekomstige begrotingen gekeken
en ik ben er zeker van dat ik u voor dinsdag een dekking kan aangeven. Ik
laat dus niet een ander naar de dekking zoeken, want ik zorg daar zelf voor.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dan heb ik een logische vervolgvraag. Het gaat dus niet om de kritiek
op het CDA en GroenLinks – die worden gesteund door FNV en CNV –
dat de dekking voor een verhoging met ƒ 600 voor langdurig uitkeringsgerechtigden
en gezinnen met kinderen ondeugdelijk is, maar vooral om het politieke meningsverschil:
u vindt dat er op dit moment voldoende is en ziet geen aanleiding om iets
extra's te doen, maar wij zien daar wel aanleiding toe.Minister De Vries:Nee. Ik heb zojuist uiteengezet dat uw dekking ondeugdelijk is.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Maar op andere voorstellen hebt u niet eens een dekking aangegeven. Wij
hebben tenminste een poging ondernomen om een dekking voor te stellen.Minister De Vries:De heer Rosenmöller wil mij niet goed verstaan. Dit lijkt mij geen
vruchtbare discussie.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dan wil ik de discussie zo vruchtbaar mogelijk maken.Minister De Vries:Ik zal u in ieder geval voor de stemmingen duidelijk maken waar de dekking
precies uit bestaat. Misschien zal ik de Kamer wel aanraden om het amendement-Van
Zijl/Schimmel te aanvaarden. Voor de Wajong zal waarschijnlijk een andere
oplossing gezocht moeten worden, maar dat moet ik morgen eerst bespreken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dan heb ik toch nog even een vraag. Met betrekking tot de jonggehandicapten
bestaat een breed gedeeld politiek commitment; dat zit, politiek gesproken,
dus in de knip.De voorzitter:Conclusies bewaren wij voor de tweede termijn. Slaat u die dus even over.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik zei dat omdat ik een parallel moet trekken met...De voorzitter:U hebt dat in deze interruptieserie al vier keer gezegd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Daarom stel ik de minister de volgende vraag. Klopt de redenering dat
met betrekking tot jonggehandicapten wel de bereidheid bestaat om iets extra's
te doen, maar met betrekking tot gezinnen met kinderen en langdurig uitkeringsgerechtigden
niet?Minister De Vries:U hebt het over 'iets extra's doen', maar ik heb u zojuist de bij uw voorstel
behorende bedragen voorgehouden; die zijn echt van een heel andere orde van
grootte. Verder hebt u een dekking aangegeven die volstrekt ondeugdelijk is.
Dan moet ik dus bekijken wat ik binnen mijn eigen begroting kan doen en dat
heb ik in de kleine uurtjes van de afgelopen nacht gedaan. Ik denk dat ik
tegemoet kan komen aan een breed levende wens om het voor de bijzondere bijstand
beschikbare bedrag volgend jaar met 50 mln. te verhogen en het jaar daarna
met 25 mln.; wij doen op dat punt dus in ieder geval een additionele inspanning.
Als ik dat niet zou denken, zou ik dat niet zeggen, want ik ben daar politiek
verantwoordelijk voor. Ik heb ook gezegd dat ik mij aangesproken voel door
datgene wat in de Kamer over de Wajong is gezegd en dat ik dat morgen met
positieve ondersteuning mijnerzijds in het kabinet zal inbrengen. Dat is natuurlijk
iets anders dan wat u zelf hebt gedaan, namelijk het indienen van een amendement
van een heel andere orde van grootte, waar de dekking niet van deugt. Die
dekking kan ik niet voor u verzinnen, want het gaat om bedragen die je niet
zomaar in een begroting kunt vinden. U moet overigens niet de conclusie trekken
dat ik, als ik het geld wel had gehad, uw voorstel meteen had uitgevoerd.
Dat wilde u misschien horen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik wil dat liever niet horen, maar als ik het moet horen, heb ik liever
duidelijkheid. Als u zegt dat u, als u het geld had gehad, het voorstel niet
vanzelfsprekend had uitgevoerd, gaat het hier dus om het meningsverschil en
de politieke prioriteitenstelling in het geval dat er middelen zouden zijn.
Wij dachten dat wij die middelen gevonden hadden; daarover kun je van mening
verschillen, maar het gaat hier om het meningsverschil dat het kabinet vindt
dat het in de huidige verhoudingen niets extra's moet doen voor gezinnen met
kinderen en de langdurig uitkeringsgerechtigden en dat wij vinden dat er wel
iets extra's moet worden gedaan. Dat vinden wij gewoon jammer; daar moeten
wij dan maar mee leven, want je moet een sportieve verliezer zijn.Minister De Vries:Ik vind het erg jammer dat u dat soort voorstellen doet zonder aan te
geven hoe zij betaald moeten worden.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Ik vind het jammer dat er over deze twee – in ieder geval voor ons –
belangrijke prioriteiten blijkbaar geen overeenstemming bestaat. Daarbij zie
ik maar even af van de dekking, want andere amendementen waren niet gedekt,
maar dit amendement wel. Collega Van Zijl heeft echter in eerste termijn gezegd
dat er in ieder geval wel iets voor de aan de onderkant zittende mensen met
kinderen moet gebeuren. Vindt u eigenlijk dat er iets moet gebeuren en wanneer
bent u dan wel bereid om iets te doen? Collega Van Zijl verschoof het immers
met een jaar of een paar jaar.Minister De Vries:Ik denk dat hij er gelijk in heeft dat die problematiek in een breder
kader zou moeten worden bekeken en dat dan niet één groep moet
worden gekozen, maar heel zorgvuldige keuzes zullen moeten worden gemaakt.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Voorzitter! Collega Van Zijl had toch wel een bepaalde groep voor ogen,
namelijk gezinnen met kinderen. Hij zei erbij dat hij voor dit jaar het geld
niet kon vinden, maar dat er volgens hem toch wel wat moest gebeuren. Dat
wilde hij dan wel verschuiven. In ieder geval heb ik dat uit zijn verhaal
opgemaakt. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is deze discussie het
volgend jaar aan te gaan.Minister De Vries:Ik hoef de heer Van Zijl niet te parafraseren, maar volgens mij heeft
hij gezegd dat daar wel een probleem zit, net zoals er meer problemen zijn.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):En ik vraag u of u dat ook vindt!Minister De Vries:Ik denk dat er zeker sprake is van een heel moeilijke situatie, maar dat
kan geen reden zijn om dat nu zonder context zomaar ineens
te gaan regelen. Ik ben het dus met de heer Van Zijl eens dat het beter is
om die problematiek te bekijken in het kader van wat er straks allemaal nog
gaat komen. Zo krijgen wij nog een belastingdiscussie waarin ontzettend veel
aandacht zal worden besteed aan verschillende groepen en waarbij gezorgd zal
worden voor een evenwichtige toedeling. Er zitten ook middelen in die het
mogelijk maken om weer eens wat extra's te doen. Daarover beschik ik vandaag
in ieder geval niet.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Laat ik het dan nog eens anders vragen. Bent u misschien bereid het volgend
jaar bij de begroting deze discussie met ons aan te gaan?Minister De Vries:Ik ben altijd bereid discussies met u aan te gaan, zeker bij de volgende
begrotingsbehandeling.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Als het dan maar tot iets leidt! U onderkent in ieder geval het probleem
en ik hoop dat wij dan een stapje verder kunnen zetten.Minister De Vries:Voorzitter! Mevrouw Bijleveld heeft ook gerefereerd aan de voorstellen
om tot lastenmaximering te komen. Daar bestaan forse bezwaren tegen, ook op
het gebied van de armoedeval. Bovendien profiteren de minima in dat plan niet
maximaal. Ik heb nog even laten kijken naar de doorrekeningen van het CDA-verkiezingsprogramma
waarin dat plan stond. Ik dacht het het het plan-De Jong heet, zo gaat het
in ieder geval de wereld door. Mij is verteld dat een groot deel van die bijdragen
terechtkomt bij inkomens in de buurt van de bovengrens. Dat is dus geen sterke
kant van het plan. Bovendien zullen de uitvoeringskosten waarschijnlijk enorm
zijn, zo wordt mij althans verzekerd. Als een maximering wordt bepaald door
een nader te bepalen percentage van het besteedbaar inkomen, betekent dit
dat bij elke mutatie van het lastenpakket moet worden bekeken of het lastenplafond
is overschreden. Dat geeft een bureaucratie om u tegen te zeggen. Mijn neiging
om de discussie daarover te voeren is dus erg klein. Er liggen overigens ook
geen concrete voorstellen voor, maar mijn sympathie voor zo'n aanpak is in
ieder geval niet zo groot.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Voorzitter! Het is mij opgevallen dat in stukken die ik van de taakgroep
inkomen van de sociale conferentie heb gezien de minister eigenlijk eensgezind
wordt geadviseerd om eens te kijken naar een systematiek van lastenmaximering
die ook in onze voorstellen zit.De heer Melkert heeft bij de algemene politieke beschouwingen nu juist
heel behartigenswaardige woorden over dit plan gesproken. Eigenlijk heet het
'De moeite waard', maar het gaat door het leven als het plan-De Jong. Ik begrijp
dat de minister die behartigenswaardige woorden van de heer Melkert niet erg
deelt?Minister De Vries:Ik weet niet wat hij gezegd heeft! Ik was daar niet bij. Mijn bewondering
voor de heer Melkert is zeer groot.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Maar u was toch wel bij de algemene politieke beschouwingen?Minister De Vries:Ja, maar ik weet niet meer wat hij toen daarover heeft gezegd.Er zijn nog vragen gesteld over het kwijtscheldingsbeleid bij lokale heffingen
en met name het vraagstuk dat voor huishoudens rond het sociaal minimum een
bescheiden inkomensverbetering direct tot verlies van kwijtschelding leidt.
Mede uit wat mevrouw Noorman mij heeft verzekerd, weet ik dit een oud dossier
is. Daardoor ben ik enigszins gehandicapt, want ik kan nu niet precies zeggen
hoe een en ander in elkaar steekt. Een gezamenlijke werkgroep van Rijk, VNG
en Unie van waterschappen buigt zich momenteel over dit vraagstuk. Op mijn
vraag wanneer het rapport mag worden verwacht, is mij medegedeeld dat dit
binnenkort zal verschijnen. Op dat moment kan ik informatie geven over de
bevindingen. Over dat rapport zal bestuurlijk overleg moeten worden gevoerd
en ook zal dan naar beleidsconclusies moeten worden toegewerkt. Meer kan ik
over dit dossier op dit moment helaas niet melden.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Bij de behandeling van de armoedenota in begin 1996 heeft de fractie van
de PvdA gewezen op deze problematiek. Toen is toegezegd dat dit probleem –
de armoedeval in de kwijtschelding is echt een probleem – nader bestudeerd
zou worden. Inmiddels zijn wij een paar jaar verder. De werkgroep is dus al
heel lang bezig zonder een ei gelegd te hebben. Met alle respect mijnheer
de minister, maar ik vind dat wij die armoedeval zoveel mogelijk moeten verkleinen.
Ik heb een eenvoudige maatregel genoemd en verneem graag van de minister of
hij het niet verstandig vindt om op korte termijn een stap in die richting
te zetten. Hij zou bijvoorbeeld mijn voorstel kunnen overnemen.Minister De Vries:Daar aarzel ik echt over. Het moge zo zijn dat deze werkgroep allang aan
het werk is, maar duidelijk is toch dat er binnenkort een product komt. Ik
zou het dan bezwaarlijk vinden om al te zeggen hoe het probleem moet worden
opgelost, zonder eerst kennis van dat product te hebben genomen en zonder
daarover gesproken te hebben met aangelegen bestuurslagen.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Met alle respect, maar ook dát antwoord heb ik al een aantal keren
gehad.Minister De Vries:Maar niet van mij!Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):De regering spreekt met één mond. Zelfs opvolgende kabinetten
hebben wat dit betreft één mond.Minister De Vries:Ik vraag u er begrip voor dat dit dossier niet direct op de eerste dag
op mijn bureau lag. Ook wijs ik erop dat ik meer kans heb dan mijn voorganger
dat het product ook werkelijk binnen een paar maanden op tafel ligt. Helaas
moet ik u vragen nog even geduld te hebben. Uw voorstellen kunnen wij natuurlijk
bij de verdere procedure betrekken.Voorzitter! De heren Van Zijl en Van Dijke vroegen naar de stand van zaken
bij de harmonisatie van inkomensbegrippen, zoals voorgesteld door de commissie-Derksen.
De heer Van Zijl vraagt om als follow-up van de aanbevelingen van deze commissie
dit vraagstuk eens goed in kaart te brengen. De heer Van Dijke
vraagt in dit verband of de verantwoordelijkheid voor de huursubsidie niet
bij SZW zou moeten liggen. In september 1997 werd de kabinetsreactie op het
rapport-Derksen aan de Tweede Kamer medegedeeld. Die hield in dat, waar mogelijk,
op belastbare inkomens zou moeten worden overgegaan. Daaraan wordt nu gewerkt.
In het vervolgtraject is vóór de kabinetswisseling nog een studie
uitgebracht. Deze behandelde de mogelijkheid om de uitvoering van inkomensafhankelijke
regelingen verder te stroomlijnen, zodat de burger die een subsidie aanvraagt,
zo weinig mogelijk inkomensgegevens over zichzelf behoeft over te leggen.
Er wordt thans gewerkt aan een kabinetsreactie op deze vervolgstudie. Die
zal de Kamer tegelijkertijd met de studie worden toegezonden. Daarin worden
vanzelfsprekend ook de situatie in de regelingen voor de kinderopvang en de
kwestie huren versus kopen bezien. De heer Van Zijl noemde van dit laatste
een aantal voorbeelden die duidelijk maken dat het nodig is om deze problematiek
grondig te bekijken. Omdat een en ander op het terrein van verschillende ministeries
ligt, waarbij tevens aspecten van controle en privacy aan de orde zijn, behoeft
die nadere uitwerking een zorgvuldige voorbereiding. Ik zal bevorderen dat
wij ons daaraan zetten.De heer Van Zijl (PvdA):Dat verheugt mij natuurlijk zeer, maar ik zou toch nog graag wat preciezer
van de minister vernemen of ook hij vindt dat wat ik aan de orde stelde in
mijn voorbeelden, niet alleen opmerkelijk is, maar ook niet de bedoeling kan
zijn.Minister De Vries:Ik kan mij niet voorstellen dat dit de bedoeling kan zijn. Dit zijn regelingen
die door verschillende omstandigheden waarin mensen met betrekking tot hun
huis zitten, heel verschillend uitpakken. Daarom vond ik uw voorbeelden ook
aansprekend. Dat neemt niet weg dat wij hier een tamelijk ingewikkeld probleem
bij de kop hebben, waar wij nog even goed naar moeten kijken.De heer Van Zijl (PvdA):Maar als u vindt dat het echt een probleem is, probeert u het op te lossen.Minister De Vries:Dat is mijn natuurlijke neiging.De heer Van Zijl (PvdA):Ik zal die bevorderen en steunen.Minister De Vries:Belangrijke onderwerpen zijn de maatschappelijke dialoog en de landelijke
sociale conferentie. Versterking van sociale cohesie, en mevrouw Verburg begon
haar toespraak met dit onderwerp, is een van de grote opgaven voor de komende
jaren. Perspectief bieden aan mensen, doorbreken van afhankelijkheid en isolement;
de overheid kan dit niet alleen. Daar heeft zij werkgevers, werknemers, gemeenten,
maatschappelijke organisaties, uitvoeringsinstellingen en gewone mensen voor
nodig die ervan doordrongen zijn dat dit een prioriteit is. Armoedebestrijding
is meer dan een kwestie van geld en daarom is het belangrijk om aandacht te
besteden aan het activeren van bijstandsgerechtigden. Mevrouw Noorman heeft
daar behartigenswaardige dingen over gezegd. Het gaat niet alleen om een betaalde
baan, ook sociaal isolement moet worden voorkomen. Sociale activering heeft
tot doel het voorkomen van verwijdering door het vergroten van maatschappelijke
participatie, waarbij ook een eventuele terugkeer naar de arbeidsmarkt in
zicht komt.Ik vind het belangrijk dat een andere benaderingswijze en het intensief
opzoeken en begeleiden van mensen ook positieve impulsen geeft voor een kans
op de arbeidsmarkt. De mensen reageren positief, er wordt aandacht aan hun
problemen geschonken, zij hebben het gevoel om weer te tellen en zij krijgen
er weer zin in. In 1997 is een aantal bijstandsexperimenten van start gegaan,
gericht op het stimuleren van deelname aan onbeloonde activiteiten met behoud
van uitkering. De eerste resultaten van de evaluatie bijstandsexperimenten
zijn hoopgevend. Verleden week heb ik aan uw Kamer een tussenrapportage gestuurd.
Met de landelijke sociale conferenties krijgt de maatschappelijke dialoog
over armoede vorm. Het kabinet zet het gesprek met de samenleving voort. Op
3 december was er een derde conferentie. Het draagvlak voor de armoedebestrijding
is steviger geworden, maar kan nog steviger worden.De resultaten van de conferentie zullen worden gebundeld en aan de Kamer
toegezonden. Ik heb tegen mevrouw Bijleveld al gezegd dat wij een voortgangsnota
armoedebestrijding zullen maken waarin ook naar aanleiding van de conferentie
conclusies zullen worden getrokken.Ik heb toegezegd een enkele opmerking over het WML te maken, hoewel in
een interruptiedebat met de heer Rosenmöller het belangrijkste al gewisseld
is. Het is niet gemakkelijk uit te rekenen welke effecten een verhoging van
uitkeringen precies heeft op de werkgelegenheid. Dit hangt zeer af van de
context waarin dat plaats vindt en wat de doorwerking van dat soort maatregelen
zal zijn. Volgens de berekeningsmethode en de modellen die wij hanteren, zijn
alle effecten van de verhogingen – al zijn ze globaal becijferd –
negatief voor de werkgelegenheid en met name voor de werkgelegenheid aan de
onderkant van de samenleving. Ik noem een voorbeeld. Als wij spreken over
een verhoging van uitkeringen en het minimumloon van 2% tot 5%, ontstaan effecten
in de orde van grootte van een werkgelegenheidsdaling van 23.000 personen,
waarvan 17.000 laaggeschoolden. De lastenverzwaring en tekortstijging bedragen
in dat geval 0,5% van het BBP, hetgeen ook weer 3,5 mld. kost. Het gaat om
substantiële zaken.Vanuit de Kamer is de wens onderschreven om het advies over de hoogte
van het WML spoedig naar de SER te sturen. Dit kan vermoedelijk in januari.
Een aantal elementen van deze discussie zal daarin worden meegenomen. Ik zal
ervoor zorgen dat in de adviesaanvraag becijferingen en doorrekeningen staan
zoals wij die zien. De SER kan daarnaar kijken en zich daarover een oordeel
vormen.De heer De Wit (SP):De minister geeft een schatting van 23.000 banen. Een belangrijke vraag
die altijd bij de kwestie omtrent verhoging van het minimumloon aan de orde
komt, is hoeveel mensen nog een minimumloon hebben. Het kabinet heeft weliswaar
geprobeerd de loonschalen te verlagen, maar de klacht is dat die loonschalen
niet opgevuld worden.Mijn tweede vraag is nog belangrijker: houdt u ook rekening met de positieve
effecten? Van het verhogen van het minimumloon en de uitkeringen
gaat een geweldige impuls uit op de consumptieve uitgaven in ons land. De
mensen die een iets hoger inkomen krijgen, gaan ook meer besteden. Dit is
een kwestie van directe bestaanskosten. Deze komen vooral terecht in het midden-
en kleinbedrijf. Daar zal dus sprake zijn van een toename van de werkgelegenheid.
Dit is dus een positief effect van zo'n verhoging. Hebt u ook deze effecten
bekeken?Minister De Vries:Ik moet aannemen dat het CPB alle denkbare effecten in zijn berekeningen
meeneemt. U hebt daar wel de kat bij de staart. De uitkeringen gaan omhoog,
de minimumlonen gaan omhoog en waarschijnlijk gaan ook de lonen die tegen
het minimumloon aan zitten, een beetje naar boven, met een wat afnemend effect.
Dus het hele loongebouw gaat aan de onderkant naar boven en arbeid wordt duurder.
De prognoses zijn dat dit leidt tot een enorm verlies aan werkgelegenheid.
U ziet een enorm positief gevolg, namelijk dat er meer consumptieve mogelijkheden
ontstaan. Als je tegelijkertijd zo'n enorm werkgelegenheidsverlies hebt, ben
je echter wel de economische basis aan het eroderen, zoals wij in dit land
eerder gezien hebben. Dat zouden wij nooit meer moeten doen. In de armoedediscussie,
die ik met veel aandacht volg, wordt vaak gerefereerd aan het hoogste bijstandsniveau
dat wij in Nederland ooit gehad hebben. Dat was in 1979. Ik zat toen in de
Kamer en heb gezien wat er in 1979 en 1980 nog meer aan de orde was, namelijk
een hopeloze economische situatie, met een arbeidsinkomensquote die bijna
het magische getal 100 haalde. Er werden toen duizenden mensen ontslagen.
Een van de vervelende consequenties daarvan was dat wij moesten inzien dat
er gematigd moet worden om alles betaalbaar te houden. Daarvoor is een economische
draagvlak nodig.Alles wat ertoe leidt dat er werkgelegenheid verloren gaat, moet u mij
niet vragen. Wij hebben de werkgelegenheid namelijk hard nodig, ook om ons
sociale systeem op een goede manier overeind te houden en uit de problemenzone
te blijven. Ik ben mijn betoog niet voor niets begonnen met wat over de economische
situatie te zeggen. Deze leidt weliswaar niet tot paniek, zoals ik al meerdere
malen heb uitgedragen, maar geeft wel de noodzaak om enigszins alert te zijn.
Ik voel er dus helemaal niets voor om te spelen met suggesties om iets aardigs
te doen, die impliceren dat tienduizenden mensen hun baan verliezen. Wij proberen
juist banen aan de onderkant te creëren en mensen aan het werk te helpen,
zodat wij met elkaar bouwen aan een actieve samenleving, waarin wij het draagvlak
voor de sociale zekerheid overeind houden.De heer De Wit (SP):Bij verhoging van het minimumloon en de uitkeringen gaat het voor een
grote groep mensen in ons land om verbetering en een perspectief op de toekomst.U sprak over 1980 en ik constateer dat wij nu achttien jaar verder zijn.
Ik wil zo'n vergelijking dan ook niet maken. Wel constateer ik dat de economische
groei nog nooit zo hoog is geweest als in de afgelopen jaren. Als het u nu
niet lukt, wanneer lukt het u dan wel? En wat doet u als de SER adviseert
tot een extra verhoging van het minimumloon?Minister De Vries:Als de SER dat gedaan heeft, zal ik wel zien welke redenering hij hiervoor
heeft en waar hij wel of niet naar gekeken heeft. In het licht van eerdere
advisering door de SER in de loop van dit jaar kan ik mij voorstellen dat
men zich in de SER in den brede grote zorgen zal maken over het verlies aan
werkgelegenheid. Dat veel mensen erop vooruitgaan, is natuurlijk het goede
nieuws. Er zullen echter ook veel mensen niet meer aan de bak komen op de
arbeidsmarkt, vooral in de groep waarover wij nu spreken, namelijk degenen
aan de onderkant van het loongebouw, rond het minimumniveau. Wat vertellen
wij hun als zij hun baan verliezen? Zeggen wij dan: wij dachten dat het goed
was dat u meer te besteden had, maar ja, helaas gaat de werkgelegenheid naar
de knoppen? Dat verhaal kun je toch niet houden?De heer De Wit (SP):Ik denk bijvoorbeeld aan het begrip solidariteit, maar hierin verschil
ik misschien van de minister.Minister De Vries:Het gaat ook om solidariteit bij het overeind houden van de mogelijkheden
om ons sociale systeem te financieren. Solidariteit betekent niet het uitdelen
van geld en dan maar zien hoe het met de economie gaat. Dat kan toch niet?De heer De Wit (SP):Solidariteit betekent niet het uitdelen van geld, maar wel dat je wat
probeert te doen voor mensen die zwaar in problemen zitten en een gigantische
schuldenlast hebben. De roep daarom is overduidelijk te horen, ook op de armoedeconferentie
en buiten dit gebouw.Minister De Vries:Dat brengt ons terug naar de discussie die wij zojuist hebben gevoerd.
Moet je uitgaan van een generieke aanpak, voor iedereen, voor alle minima?
Of moet je uitgaan van een specifieke aanpak, waarmee de mensen die het het
moeilijks hebben gericht kunnen worden benaderd? De laatste werkwijze heeft
mijn grote voorkeur. Van de effecten die in zulke aantallen leiden tot werkgelegenheidsverlies
moet ik absoluut niets hebben.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! De minister sprak over de SER-adviesaanvraag. Mogen
wij ervan uitgaan dat die op heel korte termijn uitgaat?Minister De Vries:Ik doe er al het mogelijke aan om die in januari de deur uit te laten
gaan. Ik wil er wel het volgende aan toevoegen. In de opzet van GroenLinks
en het CDA zijn aan de adviesaanvraag nog andere wensen vastgeknoopt. Ik heb
daar met verbazing kennis van genomen. Ik vind dat de vraag over de hoogte
van bijzondere bijstand politieke beantwoording behoeft. Die vraag moeten
politici beantwoorden. Die moet niet worden voorgelegd aan onafhankelijke
deskundigen, aan werkgevers en aan werknemers. Dat moet je niet doen. Bovendien
is de SER daartoe totaal niet geëquipeerd. De SER is een beleidsfabriek.
Binnen de SER wordt heel goed met elkaar gepraat. Maar voor dit soort zaken
is onderzoek nodig. Dat moet worden verricht door anderen, die daarvoor deskundig
zijn. Mijn sterke voorkeur gaat ernaar uit om eerst met elkaar in het kader
van de behandeling van de voortgangsrapportage te spreken over deze problemen
en vervolgens zelf daarnaar te kijken. Maar wij moeten niet doen wat vroeger
wel is gebeurd, namelijk een moeilijk politiek probleem aan de SER voorleggen
en hopen dat werkge vers, werknemers en de onafhankelijke leden
dat voor ons oplossen. Daaraan moeten wij absoluut niet beginnen. Ik hoop
dat u daar vrede mee kunt hebben, mijnheer Rosenmöller.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat laatste spreekt mij buitengewoon aan, zeker. Als dat gebeurde, heb
ik dat regelmatig bekritiseerd. Dan rest de volgende vraag. De relatie tussen
de noodzakelijke kosten van het bestaan en het sociaal minimum vergt uiteindelijk
politieke besluitvorming. De SER is daartoe niet geëquipeerd. Is dat
de reden voor de minister om dit aspect niet aan de adviesaanvraag te koppelen?Minister De Vries:Nee, het ligt veel directer. Ik vind dat je geen vragen die de politiek
zelf moet beantwoorden, mag voorleggen aan een lichaam waarin belangengroeperingen
en onafhankelijke organisaties zijn vertegenwoordigd. Dat moet je niet doen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat kan ik mij voorstellen. Maar dat geldt dan ook voor het wettelijk
minimumloon. Dat moet de politiek ook onder ogen zien. Daarover wordt uiteindelijk
hier besloten. Maar je kunt wel op goede gronden de SER daarover een adviesaanvraag
voorleggen. De minister zegt in dit geval: dit is geen onderwerp waarvoor
je de SER een adviesaanvraag stuurt.Minister De Vries:Ja, dat vind ik eigenlijk. De kwestie van het wettelijk minimumloon ligt
totaal anders. Dat speelt vitaal in de relatie werkgevers-werknemers. Dat
is een typisch sociaal-economisch probleem waarmee de SER dagelijks bezig
hoort te zijn.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik begrijp de redenering heel goed. Ik zal die even op mij laten inwerken.De heer Van Middelkoop (GPV):Is de minister klaar met het inkomensdeel van zijn betoog?Minister De Vries:Ja.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik heb nog een algemene vraag. Het vorige kabinet heeft over vier jaar
genomen een koopkrachtgarantie gegeven, wat een hoop geld heeft gekost. Dat
geld kon keurig worden uitgekeerd vlak voor de verkiezingen. Dat was een mooi
toeval! Heb ik goed begrepen dat dit kabinet een dergelijke garantie niet
afgeeft? Of daar wel of niet toe wordt besloten, is natuurlijk een duidelijke
politieke uitspraak. Mag ik dat vernemen?Minister De Vries:U heeft het heel goed gelezen. U kunt het in de Sociale nota ook heel
uitvoerig gedocumenteerd vinden. Het heeft veel te maken met de problematiek
van vorig jaar. De SER is indertijd om advies gevraagd. De gezamenlijke wijsheid
van werkgevers, werknemers en onafhankelijke leden was: dat moet je nooit
doen. Je kunt natuurlijk alles, maar dan moet je betalen. Je kunt je niet
verantwoordelijk stellen voor alles wat er op de inkomensmarkt gebeurt. Je
hebt daar immers maar een beperkte invloed op. Verder werd gesteld dat je
voorzichtig moet zijn met het je ophangen aan bedragen in staatjes. Ik heb
hierover zojuist met de heer De Wit een gesprek gehad. De staatjes kunnen
nooit naar individuele mensen worden vertaald. Verder zit er in de staatjes
van alles en nog wat níét. Het is heel erg nuttig om een en
ander te gebruiken bij de beleidsvoorbereiding, bij het realiseren van doorkijkjes
naar de toekomst en bij metingen van het verleden. Maar het zijn ongeschikte
zaken om garanties op af te geven. Dat moet je niet doen. Dat is onverstandig.
Die wijsheid is door de SER aan het kabinet ter beschikking gesteld. Het kabinet
heeft toen gezegd: daar heeft de SER eigenlijk wel gelijk in.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Ik markeer dat graag even. Ik ben het volledig met de minister
eens. Ik heb het altijd raar gevonden dat een kabinet koopkrachtgaranties
afgeeft. Ik vind dat je garanties moet afgeven op het gebied van de rechtshandhaving
en dat soort zaken, maar geen koopkrachtgaranties. Ik markeer dit dus duidelijk,
in die zin dat het eens, maar nooit weer is. Dat doet dit kabinet dus niet.
Dat betekent ook, als het in enigerlei jaar wat minder gaat met de koopkracht –
uiteraard bestaat altijd de bereidheid om er wat aan te doen – dat het
kabinet geen verplichting op zich heeft genomen. Gelet op het recente verleden
is dat een duidelijke politieke uitspraak.Minister De Vries:De heer Van Middelkoop moet het niet op zijn kop zetten. Het interesseert
mij verschrikkelijk veel wat er met de inkomens gebeurt.De heer Van Middelkoop (GPV):Dat interesseert ons allemaal heel veel.Minister De Vries:Precies. Dat blijven wij dus scherp volgen, maar ik kan niet garanderen
dat dit en dat gebeurt. Ik kan wel de best mogelijke inschatting geven, betrekking
hebbend op gemiddelden en alle beperkingen die daaraan vastzitten. Deze geven
dan een doorkijkje naar wat er waarschijnlijk voor grote groepen mensen zal
gebeuren. Daar zijn de ramingen voor, maar ik ben niet voor het rechttoe rechtaan
vertalen van een koopkrachtprognose, zoals dat wel wordt gedaan – dat
is overigens buitengewoon knap – naar een garantie. Dat mag wel, maar
dan stel je je garant voor iets waar je verder geen 100% invloed op hebt.
Wij hebben wel een beetje invloed op de inkomensontwikkeling in het land,
maar niet zoveel. De heer Van Middelkoop wil, geloof ik, de garantie dat het
waar is wat ik zeg.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Voor alle duidelijkheid, in de Sociale nota heb ik een wat
ander, maar wel goed verhaal gelezen, namelijk dat het overheidsbeleid slechts
één van de factoren is die van invloed zijn op de inkomensontwikkeling.
Dat is een evidentie, maar het gaat mij – ik heb de debatten in de vorige
periode meegemaakt – om het wat meer zichtbaar maken van de breuk met
het verleden. Als ik de minister goed begrijp, dan...Minister De Vries:Wij geven geen garanties.De heer Van Middelkoop (GPV):...worden er geen garanties afgegeven. Dat betekent dat als het economisch
wat slechter gaat en als sommige groepen in de min komen, wij dit niet in
de Kamer kunnen 'afeisen' op grond van verplichtingen. Debatten kunnen echter
altijd worden gevoerd.Minister De Vries:Ik zeg niet wat het kabinet gaat doen, maar men kan niet
tegen ons zeggen dat wij een garantie hebben afgegeven en dat wij dus moeten
presteren.De heer Van Middelkoop (GPV):Prima. Dat was namelijk wel het geval onder het vorige kabinet. Nu dus
niet. Dank daarvoor.Minister De Vries:Voorzitter! Dan kom ik nog heel kort over het SUWI-traject te spreken.
Dat is het traject dat beoogt om de uitvoering van de sociale zekerheid en
arbeidsvoorziening op een nieuwe manier te structureren. Ik vraag de Kamer
om daar vandaag niet te lang bij stil te staan, want dat zou gevolgen kunnen
hebben voor de door mij zeer gewaardeerde understanding met de vaste commissie,
inhoudend dat wij even de tijd nemen om gesprekken te voeren met de mensen
die bij dit traject zijn betrokken en die er zeer veel van weten. Het kabinet
probeert om in het vroege voorjaar met een standpunt naar de Kamer te komen.
Dan kunnen wij daar politiek over discussiëren.In de richting van mevrouw Verburg merk ik nog op dat ik de neiging heb
om de criteria die zij noemde, te omarmen. Ik moet voorzichtig zijn met wat
ik in mijn armen sluit, maar die spraken mij zeer aan. De claimbeoordeling
moet in ieder geval onafhankelijk blijven. Daar moet geen vraag over kunnen
worden gesteld. De SP-fractie vroeg zich af of de Kamer daarmee niet voor
voldongen feiten wordt geplaatst, maar daarvan kan geen sprake zijn. Wij gaan
eerst een nota opstellen. Die gaat naar het kabinet en daarna naar de Kamer.
Dan hebben wij een aantal maanden nodig om erover te spreken. Dat kan de Kamer
inrichten, zoals zij dat wil. Dan wordt er gewerkt aan wetgeving. Wij zien
wel hoe wij daarmee uitkomen. Ondertussen verandert er in de organisaties
niets, als dat tenminste niet door andere noodzakelijkheden wordt geïndiceerd.
In die zin hoeft de heer De Wit zich geen zorgen te maken.Mevrouw Verburg (CDA):Voorzitter! Ik heb nog twee vragen over de WVG. Wij hebben de minister
om een reactie gevraagd op de uitspraak van de VNG over het structurele tekort
aan fondsen in het Gemeentefonds voor de huidige uitgebreide groep die in
aanmerking komt voor de WVG. Ik vroeg de minister gisteren waar hij voor kiest.
De minister houdt zich aan datgene wat in het regeerakkoord staat. Hij wacht
op de evaluatie in 2000, maar dat duurt te lang, want dan zijn wij twee jaar
verder, terwijl er nu sprake is van een structureel tekort. Gaat de minister
met de VNG bekijken hoe daar uit te komen is, wellicht door een uitbreiding
van het Gemeentefonds? Of zegt hij tegen de VNG en dus tegen de gemeenten
dat het op een lager niveau moet gebeuren?Minister De Vries:Ik heb met de gemeenten daarover een maand geleden of zo een overleg gehad,
waarbij allerlei afspraken zijn gemaakt. Ik heb daarbij ook gehoord dat het
bij sommige gemeenten erg knelt. Tegelijkertijd weet men aan gemeentekant
heel goed dat de gemeenten een eigen verantwoordelijkheid hebben om de kosten
in de hand te houden. Dat laatste is nu ook beter mogelijk omdat wij de toekenning
van gelden al veel meer gericht gemaakt hebben. In een vorig bestaan heb ik
meegewerkt aan de decentralisatie van de WVG. Toen was het zo dat de gemeenten
er honderden miljoenen aan overhielden. Dat is tegenwoordig niet meer het
geval. Wij moeten dus aannemen dat het geld dus beter terechtkomt. Inmiddels
zijn de criteria ook verbeterd, maar dat neemt niet weg dat de gemeenten wel
moeten weten dat zij verantwoordelijk zijn voor de beheersing van kosten.
Ik ga zeker geen evaluaties naar voren halen. Wel wijs ik erop dat wij in
het regeerakkoord wat extra geld voor de WVG hebben uitgetrokken.Mevrouw Verburg (CDA):De doelgroep is daarvoor ook uitgebreid dus dat ligt dan in de rede. De
minister heeft in het overleg met de VNG gezegd dat wanneer laatstgenoemde
organisatie van mening is dat er sprake is van een structureel tekort, hij
bereid is er nog eens naar te kijken. De VNG heeft te kennen gegeven dat er
naar haar opvatting sprake is van een structureel tekort. Is de minister dus
bereid er iets aan te doen of vindt hij dat de gemeenten het niveau van de
voorzieningen moeten verlagen?Minister De Vries:Ik weet niet of u de notulen van dat gesprek bij u heeft. Ik heb ze in
ieder geval niet bij mij. Wij hebben er naar gekeken. Er zijn problemen. Er
zijn in sommige steden andere, betere of duurdere voorzieningen dan in andere.
Het is natuurlijk zaak dat gemeenten zelf, overigens met hulp van de VNG,
proberen de kosten beheersbaar te houden. Het ligt naar mijn smaak absoluut
niet aan de budgetten. Het is natuurlijk vervelend om te besluiten om het
maar iets soberder te doen, maar er kan geen sprake van zijn dat wanneer men
ons steeds meer geld vraagt, wij dat ook steeds gaan geven. De gemeenten moeten
wat dit betreft zelf discipline opbrengen. Daarbij komt dat toen de gemeenten
destijds veel geld overhielden aan de WVG, het kabinet ook niet gevraagd heeft
om dat geld terug te geven. Er is dus echt sprake van een beleidsverantwoordelijkheid
van gemeenten. Die moeten wij ook respecteren.Mevrouw Verburg (CDA):In het antwoord op mijn vraag over het bovenregionaal vervoer in het kader
van de WVG heeft de minister aangegeven dat er nog geen afspraken zijn gemaakt
met de vervoersorganisaties en dat dit ook niet per 1 januari geregeld zal
zijn. Nu is de vraag wat in de uiteindelijke afspraken de hoogte van de eigen
bijdrage zal worden. Ik geef hier aan dat mijn fractie, ondersteund door die
van de PvdA, daarover eerst met de minister wil overleggen. Wij vragen de
minister dan ook om nog geen datum van ingang vast te stellen.Minister De Vries:Ik weet niet of ik dat hier zo gemakkelijk kan toezeggen, want ik moet
eerst kijken wat de contractuele afspraken zijn. Door mijn ambtsvoorganger
is indertijd offerte gevraagd, waarbij ook de mogelijkheid van een eigen bijdrage
was opgenomen. Op basis van de Europese aanbesteding hebben wij een aantal
offertes van bedrijven gekregen die dit grote en mooie project willen organiseren.
De offertes worden nu bekeken en van aantekeningen voorzien. Dat zou in januari
kunnen leiden tot de beslissing wie de opdracht wordt gegund. Ik weet nu niet
of het mij mogelijk is om dan te zeggen: laten wij dat nog maar een tijdje
ophouden. Ik geloof ook niet dat dit in iemands belang zou zijn.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Het was de bedoeling dat per 1 januari het geheel in zou
gaan. Van de zijde van de Kamer is uitdrukkelijk gesproken over het al dan
niet hanteren van een eigen bijdrage. De minister heeft de indruk gewekt dat
alvorens er gegund zal worden, er met de Kamer overlegd zou worden. Het is
nu bijna 1 januari. Uit de beantwoording van de vragen van het CDA blijkt
dat 1 januari niet gehaald wordt. Dan is het toch redelijk om aan de minister
te vragen om voordat er gegund gaat worden, de Kamer de condities waaronder
een en ander gaat plaatsvinden, voor te leggen? Dat is ook afgesproken in
de brief van september.Minister De Vries:Ik zal na ommekomst van deze begrotingsbehandeling exact nagaan wat de
stand van zaken is. Vervolgens zal ik de Kamer daarvan op de hoogte brengen.
Ik zal in dat kader ook de contractuele relaties onderzoeken. Het is niet
altijd mogelijk vrijblijvend offertes te vragen.Mevrouw Verburg (CDA):Naar het zich laat aanzien, zijn wij in ieder geval voor morgenochtend
klaar met deze begrotingsbehandeling.De voorzitter:Als het zo het doorgaat, ben ik bang van niet.Mevrouw Verburg (CDA):Ik heb er nog goede hoop op. De stemmingen zullen dinsdag plaatsvinden.
Is het mogelijk dat de Kamer voor die tijd de desbetreffende brief van de
minister krijgt?Minister De Vries:Heeft die brief enige betekenis voor de stemmingen?Mevrouw Verburg (CDA):Het kan nodig zijn om een motie in te dienen.Minister De Vries:Dan lijkt het mij beter dat ik daarvoor apart naar de Kamer kom. Mijn
medewerkers zijn al dagen tot diep in de nacht aan het werk om deze begrotingsbehandeling
goed te begeleiden.Mevrouw Verburg (CDA):Wij ook!Minister De Vries:Dat weet ik, maar u doet het uzelf aan en wij doen het hun aan. Dat is
een groot verschil. Ik aarzel sterk om nu toe te zeggen dat mijn medewerkers
dit allemaal in het weekend moeten uitzoeken. Ik zal kijken wat wij kunnen
doen.Staatssecretaris Verstand:Voorzitter! Ladies first, zegt staatssecretaris Hoogervorst, maar volgens
mij heeft het meer met de tilnorm te maken dat hij de laatste loodjes voor
zijn rekening neemt.Alle woordvoerders hebben gesproken over het combineren van arbeid van
zorg. De heer Van Middelkoop trok zelfs de conclusie dat er een Kamerbreed
draagvlak is voor de Kaderwet arbeid en zorg.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik heb aan het eind van mijn betoog gezegd dat dit onderwerp langzamerhand
'ontideologiseerd' is. Dat is op zichzelf winst. Wij worden allemaal geconfronteerd
met het feit dat arbeid en zorg in de praktijk slecht te combineren zijn.
Daar kan de staatssecretaris nog niet de conclusie aan verbinden dat er al
een Kamerbrede meerderheid is voor een wetsvoorstel dat nog moet worden ingediend.Staatssecretaris Verstand:Dat is duidelijk.Voorzitter! Ik meende zelfs bij sommige leden enige passie voor dit beleidsterrein
te ontwaren. Tegen de heer Rosenmöller zeg ik dat ik in ieder geval voor
mijn beleidsterrein een passie heb en zeker voor de thema's arbeid en zorg.
Met politieke passie is het net als met de tango. Deze dans kent veel passie,
maar heeft een ondergrond van veel techniek, heeft nauwe kaders en het vereist
veel oefening van de partners om goed op elkaar ingespeeld te raken. Ondanks
de consensus heb ik gehoord dat er in de Kamer ten aanzien van arbeid en zorg
verschillende invalshoeken, accenten en verwachtingen zijn. Dat geldt ook
voor de samenleving: brieven van uitkeringsgerechtigden hebben een volstrekt
andere inhoud dan brieven van een werkgeversorganisatie of van de vrouwenbeweging.Het is duidelijk dat in deze kaderwet veel verschillende belangen verenigd
moeten worden. De arbeidsmarkt vraagt om moderne patronen en de samenleving
om moderne opvoedings- en zorgpatronen. Ik noem het individueel belang versus
het bedrijfsbelang. In het regeerakkoord is opgenomen dat de kaderwet emanciperend
moet werken, tot een effectieve vergroting van het arbeidsaanbod moet leiden
en de sociale infrastructuur moet versterken.Met het oog op al die verschillende belangen en invalshoeken moet er een
kaderwet komen waarvoor een zo breed mogelijk draagvlak in de samenleving
bestaat. Het wetgevingsproces moet ertoe leiden dat er werkelijk
een cultuuromslag komt als het gaat om het denken over arbeid en zorg. Mij
is duidelijk geworden dat de Kamer voor een snelle invoering van een wettelijke
kader voor de combinatie van arbeid en zorg is. Maar het is als met de tango;
het vergt een goede voorbereiding en een goed begin is het halve werk.Dan kom ik bij het proces dat wij voor ogen hebben voor de totstandkoming
van de Kaderwet arbeid en zorg. Het eerste deel betreft de wet aanpassing
arbeidsduur. Straks zal ik hier nader op ingaan. Het concept daarvoor is inmiddels
voorgelegd aan de ministerraad en ik verwacht dat het de Kamer 1 januari zal
bereiken. Het tweede deel behelst een beleidsnota Kaderwet arbeid en zorg.
Die nota moet eind januari klaar zijn. Daarin worden een aantal opties, mogelijkheden,
bevoegdheidsverdelingen, financiële invalshoeken en instrumenten voor
de korte en voor de lange termijn op een rij gezet. Het is mijn bedoeling –
ik trek dan ook de parallel met het SUWI-traject – om deze nota in eerste
instantie ter kennisneming aan de Kamer toe te sturen. Ik wil eerst met alle
betrokken partijen – de emancipatiebeweging, groepen uitkeringsgerechtigden,
werknemers- en werkgeversorganisaties – in gesprek gaan. Dan kunnen
wij ons voordeel doen met wat daar uitkomt.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Ik heb nog een vraag over het vorige punt. De staatssecretaris had het
over een tango. Ik vraag mij af hoeveel danslessen er nodig zijn. Kan zij
iets meer over het tijdpad zeggen? Ik heb begrepen dat de nota eind januari
aan de Kamer wordt voorgelegd. Ik ben benieuwd hoeveel tijd het overleg met
het veld in beslag zal nemen, omdat het voorstel daarna pas in de Kamer aan
de orde zal zijn.Staatssecretaris Verstand:Ik wil dat overleg in het voorjaar afronden. Dat overleg moet in de breedte
gevoerd worden en dat kost de nodige tijd. Het is mijn bedoeling om voor dit
tweede onderdeel van de kaderwet een conceptwetsvoorstel op te stellen. Ik
mik erop dat dit voor het zomerreces klaar is. Dan kan het wetsvoorstel in
september het wetgevingstraject in.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Ik begrijp dat u zich niet heeft voorgenomen om nog met de Kamer over
die nota te spreken voordat u een conceptwetsvoorstel opstelt.Staatssecretaris Verstand:Nee, daarmee zouden wij een belangrijk voordeel van de nota kwijtraken.
Het is namelijk goed om van de Kamer te horen of wij op de goede weg zijn
en ondertussen door te werken aan het wetsvoorstel. Dan kunnen de opmerkingen
van de Kamer in dat wetgevingstraject meegenomen worden.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Dus u mikt wel op een hoofdlijnendebat voor het zomerreces.Staatssecretaris Verstand:Ja, absoluut. Het is goed dat u mij daar nog op attendeerde. Ik vond het
zo vanzelfsprekend dat ik het kennelijk onderbelicht heb gelaten.Het is de bedoeling om in ieder geval in de tweede tranche van de kaderwet
een aantal onderwerpen al te regelen. Ik heb het dan over het recht op zwangerschaps-
en bevallingsverlof, adoptie- en hechtingsverlof, kortdurend calamiteiten-
of zorgverlof, een langduriger wettelijk zorgverlof, de mogelijkheden om te
sparen voor verlof in tijd en/of geld en de afstemming op reeds bestaande
wetten of, zoals de vakantiewetgeving, op wetten in voorbereiding.Ondertussen wordt een ander traject in werking gesteld, namelijk de in
het regeerakkoord opgenomen verkenning naar langduriger betaald zorgverlof.
Dat is een nogal ingewikkeld proces, waarbij het SCP en het CPB zijn betrokken
in verband met de inverdieneffecten, macro-economische effecten en ook de
relatie met de formele zorg. Dat zal de derde stap in de kaderwet zijn. Als
die uiteindelijk gezet is, zullen alle regelingen daarin geïntegreerd
moeten zijn. Kortom, het is een groeiwet.Voorzitter! Mevrouw Bijleveld heeft gevraagd of de minister zich gezinsminister
voelt en of de staatssecretaris zich staatssecretaris van gezinszorg voelt.
Ik heb geen enkele ambitie om het leven door te gaan als staatssecretaris
van het gezinsleven. Ook op dit punt leg ik een relatie met de Kaderwet arbeid
en zorg – wellicht is de titel toch wat misleidend – waarin het
niet alleen gaat om de combinatie van arbeid en zorg voor kinderen, het gezin,
maar ook om mantelzorg, grotere deelname aan maatschappelijke activiteiten,
educatie, employability of doodgewoon oplaadverlof. De term 'gezinszaken'
perkt die zaken te veel in.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Ik wil ieder misverstand wegnemen. In mijn initiatiefwet inzake arbeid
en zorg komen al die onderdelen ook aan de orde. In mijn visie is betaald
zorgverlof bedoeld voor partners, naasten enzovoorts. Het gaat mij erom dit
ook in bredere zin bereikbaar te maken. Wij vonden het wel een interessante
exercitie, met name omdat de vorige minister van Sociale Zaken – ik
sprak dan ook met name de minister aan – heeft gezegd: er hoeft geen
minister van gezinszaken te komen, want ik ben de minister van gezinszaken.
Ik heb aan deze minister gevraagd of hij zich ook zo voelt.Minister De Vries:Ik ben ook minister van gezinszaken.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Geweldig. Dat incasseren wij. Er mag geen misverstand over ons begrip
'zorg' bestaan. Het gaat om een breed zorgbegrip, dat ook in onze wet is opgenomen.
De staatssecretaris kan dat daarin teruglezen.Staatssecretaris Verstand:Daar zijn wij het ook wel over eens, maar het gaat mij ook om de beeldvorming,
om de gerichtheid op gezinnen. Ik weet dat u het breder ziet. De term is in
ieder geval voor mij misleidend.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Dat is niet onze beeldvorming. Ik vind het ook vervelend dat u het in
dat kader trekt. Ik vind het heel belangrijk dat partners in een gezin zelf
kunnen zorgen en dat daar tijd voor vrijgemaakt wordt door zowel mannen als
vrouwen. Ik heb daarover voorstellen gedaan. Dat is echter niet het enige,
ook al is het een belangrijk onderdeel. Dat geldt ook voor de herverdeling.
Ik maak enigszins bezwaar tegen het negatieve accent dat u nu ten aanzien
van het gezin plaatst. Ik wil graag dat u dat wegneemt, omdat onze intentie
juist is dat ieder een plaats heeft in de samenleving en deelneemt
aan allerlei activiteiten waarvoor je verlof nodig hebt.Staatssecretaris Verstand:Ik heb absoluut niks tegen het gezin! De wet richt zich op alle mensen,
mannen en vrouwen, al dan niet in welk samenlevingsverband dan ook, en –
zo zeg ik tegen mevrouw Örgü – vanuit welke geloofstraditie
of culturele achtergrond dan ook. Zij sprak daar gisteren over.Er is een vraag gesteld over de nota 'Supporting families' van Tony Blair.
Bij onze verkenningen voor de kaderwet betrekken wij ook internationale ervaringen,
vooral de Scandinavische, maar ook de Belgische. Ik heb een artikel gelezen
over 'Supporting families' in NRC Handelsblad. Het had op mij niet het effect
dat ik de nota graag wilde opvragen, maar wij zullen haar wel opvragen en
kijken of daar elementen in zitten waarmee wij ons voordeel kunnen doen. Daar
kom ik dus op terug.De heren Van Middelkoop en Van der Staaij – zo heb ik dat tenminste
opgevat, maar misschien heb ik het weer verkeerd opgevat – hebben de
vrees geuit dat de invulling van de combinatie arbeid en zorg te veel gericht
is op betaalde arbeid. Ook is gevraagd of het kabinet niet aankoerst op het
uitbestedingsmodel, het Scandinavische model waarbij mannen en vrouwen werken
en de kinderen, behalve in het weekend, uitbesteden. Daar heeft het kabinet
uitdrukkelijk niet voor gekozen. Het heeft uitdrukkelijk ook niet gekozen
voor het kostwinnersmodel waarbij de een werkt en de ander zorgt. In de nota
Kansen voor combineren is uitdrukkelijk gekozen voor het combinatiemodel:
mannen en vrouwen delen de arbeid en de zorg en omdat er overlap kan zijn,
zorgen wij met een fikse impuls voor voorzieningen in de kinderopvang. Er
is dus gekozen voor een richting waaraan beleid dat er moet komen, gerelateerd
zal zijn. Dan denk ik aan het fiscaal stelsel 21ste eeuw, maar ook aan de
sociale verzekeringen en de Kaderwet arbeid en zorg. Het combinatiemodel is
richtinggevend voor de verdere ontwikkelingen, maar het staat uiteraard iedereen
vrij om zelf een keuze te maken, voor welk model ook. Als je beleid wilt ontwikkelen,
zul je dat met een visie moeten doen en het combinatiescenario, oftewel het
nieuwe sociale contract, is daar richtinggevend voor.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Ik deel alle mooie behartigenswaardige woorden over het combinatiescenario.
Mijn vraag richt zich op de extra impuls voor de kinderopvang. Die lijkt mij
heel belangrijk. Wie is nu de 'trekker' van die kinderopvang? Naar mijn idee
is dat voor een belangrijk deel VWS. Hoe is de relatie met de portefeuille
van deze staatssecretaris geregeld? Kan de staatssecretaris daar nog even
iets over zeggen?Staatssecretaris Verstand:Mag ik dat zo meteen doen, als ik twee pagina's verder ben?Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Oké.Staatssecretaris Verstand:Voorzitter! Er is gevraagd naar de vermoede onderwaardering van de onbetaalde
zorg. Ik denk dat dit absoluut niet aan de orde is. Wij hebben voor het combinatiescenario
gekozen omdat wij het heel erg belangrijk vinden dat je tijd hebt om zelf
te kunnen zorgen voor je kinderen, ook al is dat niet fulltime. Tegelijkertijd
vinden wij een zo groot mogelijke arbeidsparticipatie van mannen en vrouwen
belangrijk. Er is dus wel degelijk waardering voor zorg. Die waardering voor
zorg zit ook echt in het regeerakkoord en dat zal ook echt uit de kaderwet
moeten blijken. Ik kan dat bevestigen door te wijzen op de begrotingsbrief
emancipatiebeleid. Daarin is het jaarboek emancipatie 1999 aangekondigd, met
als titel 'Wie zorgt in de 21ste eeuw?'. Dat emancipatiejaarboek moet de basis
worden van een debat. Daarover ben ik met minister Borst in gesprek. Het betreft
een taakstelling van het departement van VWS, een nationaal debat over zorg
en arbeid. En let even op de omgekeerde volgorde. Het is niet 'arbeid en zorg',
maar 'zorg en arbeid'. Ik hoop dat ik de ongerustheid over de waardering van
de zorg heb kunnen wegnemen. Het tegendeel is waar.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik houd op z'n tijd ook best van retoriek. Ik wil de staatssecretaris
daar niet direct van beschuldigen, maar kan zij toch iets duidelijker maken
wat de materiële betekenis is van hetgeen in de emancipatienota wordt
beschreven als 'de zelfstandige waarde van zorg'? Nu wijdt de staatssecretaris
daar welwillende woorden aan, maar ik zie het nog weinig voor mij.Het verbaast mij overigens dat de staatssecretaris de nota 'Supporting
families' nog moet opvragen. Ik heb haar zelf allang en ik ben echt niet zo'n
voorloper in die dingen. Sta mij toe enige verbazing daarover uit te spreken.
Ik mag toch aannemen dat als een sociaal-democratische regering met zo'n zeer
interessant rapport komt, dit met enige gretigheid door het departement wordt
opgevraagd. Maar goed, kennelijk is dat niet het geval.Staatssecretaris Verstand:Nogmaals, het artikel in NRC Handelsblad heeft mij niet gretig gemaakt,
maar het rapport wordt opgevraagd.De heer Van Middelkoop (GPV):U maakt mij nu nieuwsgierig. Ik mag het nu eens opnemen voor een sociaal-democratische
regering. Waarom bent u er niet enthousiast over? Wat bevalt u er niet aan?
Dat proef ik erin.Staatssecretaris Verstand:Het zit nog ergens in mijn geheugen. Ik heb het gisteravond niet nagelezen.
De binding aan thuis was heel duidelijk de tegenhanger van een materiële
samenleving met veel flexwerk en veel hard werken. In mijn visie had het niet
bepaald een emanciperend effect. Ik vond het wat rolbevestigend. Ik zal het
lezen en ik kom erop terug. Mettertijd zal ik vertellen of ik het beeld dat
ik uit de krant heb gehaald, ook uit het rapport zelf haal.De heer Van Middelkoop (GPV):Daar houd ik u aan, want daar ben ik zeer nieuwsgierig naar.Staatssecretaris Verstand:Dat komt terug.Dan de waardering van de zorg. In het regeerakkoord staat dat er een mogelijkheid
moet zijn dat mannen en vrouwen arbeid en zorg delen. Er wordt een appèl
op mannen gedaan om te zorgen. Dat geeft al aan dat de toegevoegde waarde
van zorg belangrijk wordt gevonden. Dan gaat het niet alleen om de zorg voor
kinderen, maar ook om de mantelzorg en al die andere dingen. In het regeerakkoord
staat dat er een wettelijk verlofsysteem moet komen voor mantelzorg. Ik vind
dat deze twee argumenten duidelijk aangeven dat er wel degelijk waardering
is voor de zorg, misschien zelfs ook een economische herwaardering.De heer Van Middelkoop (GPV):Wil de staatssecretaris reageren op de stelling dat het wat merkwaardig
is dat alleen een gezin waar beide partners werken en anderhalf of twee inkomens
verwerven, in aanmerking komt voor geld voor kinderopvang? Kiest men voor
het traditionele kostwinnersmodel, dan komt men daar niet voor in aanmerking.
Om elk misverstand weg te nemen – de staatssecretaris gebruikt af en
toe wat jargon uit de jaren zeventig – men zal mij nooit een exclusief
pleidooi horen houden voor het traditionele kostwinnersmodel, al is het maar
omdat ik daar thuis niet mee aan zou kunnen komen.Staatssecretaris Verstand:Als u het goed vindt, bespreek ik het hoofdstukje kinderopvang met de
vragen die u hierover hebt gesteld zo meteen in één keer. Ik
maak eerst het hoofdstukje over de waardering van de onbetaalde zorg af. Juist
in de emancipatiewereld leeft al heel lang de behoefte om de zorg zichtbaar
te maken in modellen en statistieken. Wij proberen daar in het kader van de
departementale actieplannen handen en voeten aan te geven.Mevrouw Bijleveld heeft mij gevraagd of het mogelijk is om het fjordmodel
te implementeren in het poldermodel. Dat betreft het succes van het ouderschapsverlof
in Noorwegen. Ik heb mij laten vertellen dat de Kamer in oktober 1997 een
uitvoerige brief heeft gekregen met een vergelijking van het ouderschapsverlof
in Noorwegen en in Nederland. Volgens die brief is het grote verschil tussen
de Noorse en de Nederlandse regeling de wijze waarop het ouderschapsverlof
wordt opgeteld. Voor vaders en moeders in Noorwegen is dat 42 weken tegen
100% of 52 weken tegen 80%. Vader en moeder worden beide aangesproken op het
betaald opnemen van ouderschapsverlof; als de vader het niet doet, vervalt
het.In Nederland hebben wij 42 weken ouderschapsverlof; 29 weken inclusief
zwangerschaps- en bevallingsverlof voor de moeder en 13 weken onbetaald zwangerschapsverlof
voor vader en moeder. Ook in deze regeling zit voor mannen een dwingend element
om ouderschapsverlof op te nemen. Dat het in Noorwegen een veel groter succes
is dan in Nederland, heeft alles te maken met het feit dat het verlof daar
betaald is. In Nederland zien wij dat effect in de overheidssector. Men werkt
daar heel veel met betaald ouderschapsverlof en dat levert veel meer succes
op dan het onbetaald ouderschapsverlof. Dat is ook logisch.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Dat is duidelijk. Ik herken dit punt, want wij hebben als enige fractie
bij de algemene politieke beschouwingen gepleit voor betaling van het ouderschapsverlof
om meer vaders aan het ouderschapsverlof en aan het zorgen te krijgen. Het
gaat om een brief van oktober 1997?Staatssecretaris Verstand:Van 29 oktober 1997.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Ik ken die brief niet. Wij zullen er nog eens naar kijken. Ik vind het
interessant om nog eens goed te kijken naar de voorstellen die daar gedaan
zijn, omdat vaders daar een veel groter gebruik van voorzieningen maken. Dat
is, gelet op het ook door u aangehaalde combinatiescenario, een belangrijke
constatering, omdat wij er hier nog niet erg in slagen om die herverdeling
tot stand te brengen. Vanuit die achtergrond vind ik het interessant om dat
nog eens te bekijken.Staatssecretaris Verstand:Er wordt op dit moment al gewerkt aan internationale vergelijkingen en
de effecten daarvan; die zullen zeker meegenomen worden in de discussie over
het langdurige betaalde zorgverlof.Mevrouw Noorman heeft een vraag gesteld over het gat tussen kortdurend
calamiteitenverlof en de verlofperiode op basis van de Wet financiering loopbaanonderbreking.
Er is op dat punt sprake van een aantal elementen. Ten eerste staat in het
regeerakkoord dat er een wettelijk verlofsysteem voor mantelzorg moet komen.
Ten tweede is een paar jaar geleden de nota Investeren in verlof uitgebracht,
waarin de sociale partners heel uitdrukkelijk werden opgeroepen om dit onderwerp
te regelen. Dat is inmiddels in 28% van de CAO's gebeurd. Ten derde is er
het onderzoek naar het langdurig betaald wettelijk zorgverlof. Het is mijn
bedoeling om in de januari uitkomende nota arbeid en zorg het element van
wettelijk zorgverlof mee te nemen, te verkennen in de gesprekken en zo mogelijk
op te nemen in het tweede deel van de Kaderwet arbeid en zorg. Het zal daarbij
echter heel uitdrukkelijk nog niet om een langdurig wettelijk betaald zorgverlof
gaan, maar wel om een wettelijk verlof. Er moet dus nog een verkenning plaatsvinden.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik heb gevraagd om voorstellen inzake het gat in de voorzieningen boven
het kortdurend zorgverlof. Dat heb ik vooral gedaan omdat wij hier al jaren
over spreken; het is nu tijd om dat te verzilveren. Er wordt gepraat over
een tweede fase van de kaderwet, maar wij kunnen er geen vrede mee hebben
als dit nog eens heel erg lang zou duren.Staatssecretaris Verstand:Het wetgevingstraject treedt halverwege 1999 in werking. Ik heb het met
opzet over langduriger zorgverlof gehad, juist om het gat aan te geven tussen
het kortdurend zorgverlof en alles wat daarbovenop komt. Het gaat dus inderdaad
om datgene wat bovenop het kortdurend zorgverlof komt, maar ik kan er niet
onderuit om rekening te houden met de resultaten van de verkenningen over
langdurig betaald zorgverlof, want dat is gewoon in het regeerakkoord geregeld.
Dat is echter niet de enige reden, want je kunt nu eenmaal niet aan zo'n regeling
beginnen als je niet alle effecten goed in beeld hebt. Daar zijn het Sociaal
en cultureel planbureau en het CPB op gezet. U hebt gevraagd om te kijken
naar het gat tussen kortdurend verlof en alles wat daarbovenop komt –
dat laatste noem ik maar 'langduriger verlof', waarbij je ook nog kunt spreken
van 'langdurig' en langduriger' – om op dat punt een wettelijk verlof
in te voeren. Dat zal zeker onderdeel zijn van de notitie en, als dat allemaal
een beetje goed uitpakt, ook van het tweede deel. Dan hebben wij het dus over
een wetgeving die halverwege volgend jaar in werking zal treden. Ik denk dat
ik daarmee aan uw verlangens tegemoetkom.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Niet helemaal, want ik had iets meer haast. Ik heb heel nadrukkelijk gevraagd
om uiterlijk 1 mei voorstellen aan de Kamer te doen. Ik heb al gezegd dat
ik dat niet voor niets heb gedaan, want wij zijn hier allang
mee bezig. U zegt dat het de tweede helft van volgend jaar wordt, maar voordat
wij het weten, gebeurt het in het jaar 2000. Dat kan niet en dat mag niet.Staatssecretaris Verstand:Ik geloof dat wij helemaal niet van mening verschillen. Het komt in de
nota arbeid en zorg, die in januari zal uitkomen. Ik heb gezegd dat ik, na
afronding van het gesprekkentraject zeker nog voor de zomer bij de Kamer zal
terugkomen. Dat zal dan niet 1 mei zijn, maar er staat dan al wel iets in
de nota en ik zal daar nog voor het zomerreces met u over spreken. Ik heb
daarom de indruk dat ik eigenlijk aan uw verlangens voldoe.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Voor het zomerreces is in ieder geval beter dan na de zomer.Staatssecretaris Verstand:Mevrouw Noorman heeft ook een vraag gesteld over de fulltime arbeidsplicht
voor bijstandsmoeders en over gemeenten die die plicht aan bijstandsmoeders
opleggen. U weet dat bijstandsmoeders met kinderen onder de 5 jaar vrijgesteld
zijn van de sollicitatieplicht. Op 9 april jl. is er een circulaire aan de
gemeenten gestuurd waarin nog eens wordt gewezen op de mogelijkheden die artikel
107 ABW biedt en wordt gesteld dat zorgvuldigheid betracht moet worden bij
de vaststelling van het aantal uren arbeidsplicht in de week dat aan iemand
wordt opgelegd. Via het rijkstoezicht houden wij in de gaten hoe gemeenten
omgaan met die tijdelijke ontheffing van de sollicitatieplicht op grond van
individuele omstandigheden. Bovendien zal de accountant in de gemeenten die
voor 1998 vrijwillig kiezen voor deelname aan de single audit in de ABW, de
juistheid van de uitvoering beoordelen, ook als het gaat om de ontheffing
van de sollicitatieplicht voor alleenstaande ouders op basis van het protocol.Mevrouw Noorman vroeg nog een onderzoek, maar dat loopt al onder de titel
'activeringsinstrumenten in de bijstand'. Via dat onderzoek willen wij inzicht
krijgen in de effecten voor alleenstaande ouders, concreter de mate waarin
gemeenten sollicitatieplicht opleggen aan alleenstaande ouders met kinderen
boven de 5 jaar. Daarbij wordt ook betrokken de aanwezigheid van kinderopvang.
De resultaten van dat onderzoek worden juni 1999 verwacht. Mevrouw Noorman
vroeg of die niet in het eerste kwartaal van 1999 beschikbaar konden komen.
Gelet op de afspraken met de onderzoekers en hun planning is dat niet mogelijk.
Als ik het wel heb is dat al in de Sociale nota verwoord, in ieder geval in
antwoord op vragen die daaromtrent zijn gesteld.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Dat is voor mijn fractie toch niet goed genoeg. Uit het rondetafelgesprek
en op basis van concrete rapportages bleek duidelijk dat de sociale diensten
geen uitvoering gaven aan de wensen van de Kamer terzake van de wijze waarop
de wet zou moeten worden uitgevoerd, dus maatwerk. Daarop is de brief gevolgd.
Nu wij nog steeds die signalen krijgen, vinden wij dat wij niet nog eens een
halfjaar of driekwart jaar moeten wachten voordat er helderheid over wordt
verschaft. Ik verzoek de staatssecretaris dan toch om in overleg met de minister
de Kamer uiterlijk aan het eind van het eerste kwartaal van 1999 te berichten
in welke mate de gemeenten zich houden aan tot drie keer toe uitdrukkelijk
door de Kamer uitgesproken wensen.Staatssecretaris Verstand:Ik ben bereid dat met de minister te bespreken, maar ik kan op dit moment
nog geen harde toezeggingen doen. U zult er in ieder geval nader over worden
bericht.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Begrijp ik het goed dat wij op korte termijn bericht krijgen
over de vraag hoe en wanneer er geantwoord kan worden op de vraag van collega
Noorman?Staatssecretaris Verstand:Ik denk dat u dat juist begrijpt, want ik kan op dit moment geen concrete
toezeggingen doen en ik weet ook niet hoever het op dit moment met het onderzoek
staat. Ik heb de vraag van mevrouw Noorman in ieder geval goed begrepen en
u krijgt daar uiteraard een antwoord op.Ik kom op de fiscale faciliëring van verlofsparen, waarover de fracties
van D66 en de PvdA hebben gesproken. Mevrouw Schimmel verwees in dat verband
nog naar een motie van mevrouw Van Vliet die al van enige jaren geleden dateert.
Samen met mevrouw Noorman vroeg zij hoe het daar nu eigenlijk mee staat. Het
zal bekend zijn dat dit ook onderwerp is geweest van het overleg met sociale
partners. Wij hebben daarin gezegd dat wij daar op dat moment nog geen handvatten
voor konden bieden omdat fiscale faciliëring van bruto verlofsparen wetgeving
vergt en een relatie heeft met het belastingstelsel voor de 21ste eeuw. Wij
hebben op een rijtje gezet wat er binnen de huidige fiscale mogelijkheden
al wel kan. Ook hebben wij gewezen op de Wet financiering loopbaanonderbreking,
de komende vakantiewetgeving, sparen van ADV-dagen en overuren en het fondsgericht
sparen bij de werkgever. Op dit moment verkennen wij samen met het ministerie
van Financiën mogelijkheden voor fiscaal verlofsparen. Zoals men weet,
stuiten wij hierbij op het aspect grondslagversmalling. In het regeerakkoord
staat dat die niet verder mag worden versmald. Wij zoeken modaliteiten om
desondanks toch iets met het verlofsparen te doen. Welke kant het opgaat,
kan ik nog iet zeggen. Wij zijn hier actief mee bezig. Ik hoop hierover eind
januari in het kader van de nota arbeid en zorg meer duidelijkheid te kunnen
geven.Mevrouw Schimmel ging nog in op het zorgkostenforfait. Wat dit betreft
verwijs ik naar wat de minister opmerkte over de brede context van het fiscale
stelsel voor de 21ste eeuw. Zeker vanwege de complexiteit en deze bredere
context kan ik de consequenties van zo'n zorgkostenforfait niet echt overzien.
Ik zeg toe hier nog eens naar te kijken. In het kader van de nota arbeid en
zorg kom ik er nog op terug.De heer Van Dijke pleitte voor een al dan niet inkomensafhankelijk kindgebonden
budget voor kinderopvang. Ik ben daar niet voor. Voor kinderopvang komt, oplopend
tot 2002, een bedrag van 250 mln. beschikbaar, naast 150 mln. fiscale ruimte.
Dit budget wordt verregaand versnipperd als daaraan persoonsgebonden budgetten
voor kinderopvang worden onttrokken. Daarnaast vind ik dit principieel geen
goede gedachte. In dat verband verwijs ik naar wat ik zo-even zei over het
combinatiescenario en de overlap van kinderopvangvoorzieningen. De heer
Van Dijke vindt in mij derhalve geen medestander voor zijn idee. De eerstverantwoordelijke
voor kinderopvang is overigens staatssecretaris Vliegenthart. Als medeondertekenaar
van alles wat op dit punt de deur uit moet benader ik het onderwerp vooral
vanuit de bevordering van de arbeidsparticipatie van vrouwen en vanuit emancipatorisch
aspect en heb ik oog voor het verband met de kaderwet.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik kom graag nog even terug op het punt dat zo-even werd 'geparkeerd'
toen de staatssecretaris sprak over de economische waarde van zorg. Ik heb
haar toen de vraag voorgelegd of het niet wat merkwaardig is dat partners
in een gezin in aanmerking komen voor 'staatssteun' – die term gebruik
ik nu even in plaats van het woord kinderopvangsubsidie – als zij beiden
betaalde arbeid verrichten en dat zij daar niet voor in aanmerking komen als
zij dat niet doen en ervoor kiezen te functioneren binnen wat de staatssecretaris
het traditionele kostwinnersmodel noemt. Die kritiek zit achter het pleidooi
voor het kindgebonden budget. Haar antwoord hierop is voor mij toetssteen
voor wat zij werkelijk wil gaan zeggen over gelijkheid van zorg en arbeid.Staatssecretaris Verstand:U introduceert nu als het ware een zorgloon. Ik vrees dat daar een deëmanciperend
effect van zal uitgaan. Wij willen juist bevorderen dat vrouwen deelnemen
aan de arbeidsmarkt. Dat is enerzijds nodig ter bevordering van hun economische
zelfstandigheid en anderzijds om het arbeidsaanbod effectief te vergroten.
Volgens mij wordt met uw idee het tegengestelde bereikt. Men zal dat opvatten
als een soort zorgloon.De heer Van Middelkoop (GPV):Kunt u rechtvaardigen waarom de overheid dat zou moeten willen en een
beleid uitstippelt voor vrouwen die de arbeidsmarkt opgaan? Nogmaals, geen
enkel misverstand daarover. Het is prima dat ze gaan en dat er veel wordt
gewerkt, maar het gaat om de vraag wat de motivatie van de overheid is om
dit te stimuleren? Hoe je het wendt of keert; het leidt tot een situatie waarin
het ene type arbeid, bijvoorbeeld het bedienen van een kassa, en het andere
type, opvoedingsarbeid, verschillend wordt gewaardeerd. In het ene geval kan
men in aanmerking komen voor subsidie voor kinderopvang en in het andere geval
niet. Er komen nog genoeg discussies, maar ik wil de consistentie van uw redenering
toetsen bij zo'n eerste debat.Staatssecretaris Verstand:Wij willen geen vorm van zorgloon. Wij hebben nadrukkelijk ervoor gekozen –
zonder dat wij mensen dwingend een keuze opleggen – dat meer vrouwen
de arbeidsmarkt opgaan en mannen meer zorgen. Met het nu gekozen systeem wordt
die mogelijkheid gestimuleerd. Het is ook mogelijk dat mensen uit de bijstand
komen door gebruik te maken van een speciale regeling voor kinderopvang zodat
ze via scholing de stap naar de arbeidsmarkt kunnen zetten. Deze visie ligt,
ook vanuit het emancipatiebeleid, ten grondslag aan het combinatiescenario.De heer Van Dijke (RPF):Ik kan me voorstellen dat die ene ouder in een eenoudergezin de arbeidsmarkt
wil opgaan en dat er dan subsidie voor de opvang van de kinderen wordt gegeven.
Maar als het een gezin betreft dat zelf de opvoeding van de kinderen ter hand
wil nemen en waarbij man en vrouw beiden in deeltijd werken, dan valt dat
buiten de beschikbare subsidieregeling. Ze leveren loon en koopkracht in om
aan hun verantwoordelijkheid voor zorgtaken vorm te geven. Als uw scenario
loopt, kunnen meer uren gewerkt worden. U stimuleert het buiten de deur brengen
van de opvoeding met een bijdrage van de overheid. Het buiten de deur doen
van de opvoeding kan toch niet het oogmerk zijn?Staatssecretaris Verstand:U gaat voorbij aan het feit dat het niet de overheid is die dit volledig
betaalt. Het is een gedeelde verantwoordelijkheid. Ook degenen die gebruik
maken van kinderopvang, alsmede werkgevers, leveren daar een behoorlijke bijdrage
aan. Zij hebben daar ook economische motieven voor. Doordat er behoefte is
aan arbeidskrachten zullen zij kinderopvangplaatsen kopen. Nogmaals, het staat
eenieder vrij om te kiezen voor het model dat hij of zij wil, maar richtinggevend
voor het beleid is gedeelde zorg en arbeid door mannen en vrouwen.De heer Van Dijke (RPF):U stimuleert niet waarop u zojuist doelde. U stimuleert het buiten de
deur doen van de opvoeding voor een bepaald aantal uren van de dag. Mij lijkt
dat de overheid daarin geen positie moet kiezen. Er moet een gelijke behandeling
tussen degenen die ervoor kiezen om zelf de opvoeding voor hun rekening te
nemen en anderen die dat niet willen, worden bewerkstelligd. Op dat punt zou
de overheid een keuze moeten maken. Dit betekent dat degenen die geheel de
verantwoordelijkheid nemen voor de opvoeding thuis, eenzelfde bedrag in handen
krijgen als degenen die het aan kinderopvang willen besteden.Staatssecretaris Verstand:Wij komen terecht in het 'treintjescircuit'. Ik doel daarbij op treintjes
die steeds hetzelfde rondje rijden. Er is gekozen voor een visie en daar horen
regelingen bij. Er is niet gekozen voor de visie die u neerlegt. Kinderopvang
wordt niet alleen door de overheid betaald. Er wordt ook betaald door de afnemers
en de werkgevers. De visie luidt inderdaad: mannen en vrouwen werken en delen
de zorg.De heer Van Dijke (RPF):Wij komen hierover nog wel een keer te spreken, maar ik stel vast dat
wij hierover een verschil van opvatting hebben. Wat u zegt te subsidiëren,
creëert een ongelijke behandeling tussen mensen die een verschillende
keuze maken.Staatssecretaris Verstand:Ik ben dat niet met u eens. Wel ben ik het ermee eens dat wij absoluut
van mening verschillen over dit onderwerp.Ik wil enige opmerkingen maken over wet aanpassing arbeidsduur. Ik heb
al gezegd dat ik verwacht dat deze wet voor 1 januari bij de Kamer bezorgd
is.Mevrouw Örgü heeft enerzijds gevraagd of de wet nog wel nodig
is nu het al zo goed gaat met deeltijd in Nederland, en anderzijds aandacht
gevraagd voor de cultuuromslag om deeltijd aantrekkelijk te maken. Het gaat
in zeker opzicht inderdaad wel goed met deeltijd in Nederland. Deze is het
hoogste van de Europese Unie. Het gaat echter heel vaak nog om deeltijd
voor vrouwen en om kleine banen. In deze zin is Nederlander geen voorloper.
Ik wil nu niet al te uitvoerig op het wetsvoorstel ingaan, want wij hebben
er begin volgend jaar volop de kans voor om er nader met elkaar over van gedachten
te wisselen. De wet is wel duidelijk bedoeld als stimulans voor het combineren
van arbeid en zorg, zowel door mannen als door vrouwen en al naar gelang de
behoefte in een levensfase.De heer Rosenmöller heeft gevraagd of er sprake is van driekwart
dwingend recht, zoals in zijn wetsvoorstel als ik het goed begrepen heb. Nee,
deze wet voorziet niet in driekwart dwingend recht. Deze wet voorziet in een
minimumregeling, waarvan niet ten nadele van de werknemer afgeweken kan worden,
dus ook niet bij CAO of door een ondernemingsraad, maar uiteraard wel ten
voordele van de werknemer.Als de Kamer het goedvindt, laat ik het hier even bij voor de wet aanpassing
arbeidsduur, want deze komt binnenkort heel uitvoerig aan de orde. Wij vonden
de kreet die mevrouw Örgü had verzonnen over zorg, zo leuk dat wij
er gisteravond een variatie op bedacht hebben: je bent een vent als je je
tot zorg bekent. Zij is nu aan zet om een nog leukere te bedenken.De heer Rosenmöller heeft gisteren gezegd dat hij ertoe bereid is
om, als het wetsvoorstel van het kabinet perfect is, het zijne in te trekken,
omdat het om de inhoud van de zaak gaat. Dit vind ik zeer te waarderen. Wellicht
kan ik hem nog meegeven dat het betere soms de vijand van het goede is.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):In het begin van dit onderwerp zei u dat u nog over het hechtingsverlof
zou spreken.Staatssecretaris Verstand:Dat klopt. De heer Van der Staaij en mevrouw Noorman hebben inderdaad
daarnaar gevraagd. Ik weet dat het een dringende wens is, die al heel lang
bestaat. Ik geef er de voorkeur aan het adoptie- en hechtingsverlof in de
tweede tranche van de kaderwet te regelen, waarvan het wetgevingstraject vanaf
september loopt. Ik zie een relatie met het ouderschaps- en zwangerschapsverlof,
dat ik ook in de tweede tranche wil regelen, evenals de relatie met de Ziektewet.
Dat het wetsvoorstel dat er lag, op dit moment niet meer bruikbaar is, heeft
te maken met de ernstige kritiek van de Raad van State op het voornemen, het
adoptie- en hechtingsverlof op te nemen in de Ziektewet. Ik kan deze kritiek
heel goed volgen, wat mij brengt tot de voorkeur om het onder te brengen in
de kaderwet en het dan te koppelen met ouderschaps- en zwangerschapsverlof.
Het is mogelijk een tijdelijke wet te maken. De tijdwinst hiervan is, voorzover
ik nu kan schatten, een halfjaar. Vanwege de systematiek en om niet al te
fragmentarisch te werk te gaan, houd ik er echter een pleidooi voor, dit te
betrekken bij de tweede tranche van de kaderwet.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Vier jaar geleden is het kabinet inderdaad uitgenodigd om hiertoe een
voorstel te doen. Vervolgens is door de Kamer gevraagd, via moties, om hieraan
verdere invulling te geven. Ik heb wat moeite met het feit dat de Kamer niet
weet wat de problemen zijn. Wil de staatssecretaris op heel korte termijn
in een notitie aan de Kamer het probleem uiteenzetten? Wil zij daarbij aangeven
waarom zij tegen financiering via de Ziektewet is, zoals gewenst door de Kamer?
Dan kan de Kamer zelf beoordelen of een korter traject te verkiezen is. Dan
duurt de invoering toch nog anderhalf jaar.Staatssecretaris Verstand:Mevrouw de voorzitter! Vindt mevrouw Noorman het goed dat ik dat meeneem,
zoals mijn bedoeling nu is, in de notitie arbeid en zorg?De voorzitter:Anders komt mevrouw Noorman er maar in tweede termijn op terug.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mag ik de staatssecretaris vragen waarom zij ten aanzien van de deeltijdwet
in mijn richting de opmerking maakte: misschien is het betere wel de vijand
van het goede?Staatssecretaris Verstand:Die opmerking was niet lelijk bedoeld.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik kijk ook voor mijn doen vrij vrolijk.De voorzitter:Dat kan ik bevestigen!Staatssecretaris Verstand:Het is een spreekwoord dat zijn geldigheid al eeuwen heeft, mijnheer Rosenmöller.
Het heeft te maken met uw uitspraak dat u vanuit uw optiek, terecht, heel
kritisch zult kijken naar het kabinetsvoorstel voor de aanpassing van de arbeidsduur.
Tegelijkertijd heeft u gezegd dat het u ook om de zaak gaat. U zult met mij
van mening zijn dat het de hoogste tijd is om snel verder te gaan. Ik denk
dat u zich goed achter het kabinetsvoorstel kunt scharen. Maar als er door
het toetsen op perfectie vertraging ontstaat in het wetgevingstraject, zullen
wij dat allebei even spijtig vinden. En daar sloeg mijn opmerking op.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het gaat mij zeker om de zaak, voorzitter. Dat heb ik gisteren duidelijk
gemaakt. Mij het gaat mij natuurlijk wel om een zo perfect mogelijke wet.
Daarom ligt het wetsvoorstel van de PvdA, D66 en GroenLinks er nog steeds.
Het zo goed mogelijk maken, moet niet leiden tot vertraging maar tot een zo
goed mogelijke wet. Ik hoop dat het ook de staatssecretaris om de zaak gaat.Staatssecretaris Verstand:Absoluut.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dan kunnen wij bezien wat uiteindelijk het beste is. Daarin heeft de staatssecretaris
wat ons betreft het voortouw.Staatssecretaris Verstand:Ik heb met mijn slotzin niets anders geprobeerd dan dát aan te
geven, voorzitter.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Staatssecretaris Hoogervorst:Voorzitter! Ik dank de Kamer dat zij zo lang op mij heeft willen wachten.Er is de afgelopen vijftien jaar heel veel bereikt op het terrein van
de sociale zekerheid. Vorige kabinetten hebben daar ook enorm veel werk voor
verzet, te beginnen bij het kabinet-Lubbers I. Er is letterlijk geen wet ongewijzigd
gebleven. Alle hervormingen hadden als thema om binnen de sociale zekerheid
de eigen verantwoordelijkheid van burgers, bedrijven en uitvoerders beter
in beeld te brengen en te benadrukken. Afwentelingsmechanismen
werden vervangen door prikkels in de goede richting. Verantwoordelijkheden
van overheid en sociale partners werden beter van elkaar gescheiden. Dat beleid
bracht klinkende resultaten. In de afgelopen jaren hebben wij voor het eerst
sinds de jaren zeventig een werkelijke daling van het aantal uitkeringen tot
stand zien komen. Dat geldt voor zowel de bijstand, de WW als de WAO. De heer
Kamp heeft die zegeningen terecht geteld.Dat brengt mij in de enigszins luxueuze positie dat ik als eerste staatssecretaris
sinds 1982 geen voorstellen hoef te doen tot wijziging van hoogte en duur
van de uitkeringen. Misschien is dat ook de reden waarom de PvdA-fractie voor
het eerst sinds 1998 in haar eerste inbreng geen woord aan de sociale verzekeringen
heeft gewijd. Dat is niet als verwijt bedoeld.Toch is er op grond van het regeerakkoord voldoende te doen. Er is sprake
van een omvangrijke taakstelling met betrekking tot het volume van de WAO
en de WW. Er is ook een omvangrijke bezuiniging ingeboekt op de uitvoeringskosten
van de sociale zekerheid. Wij staan voor de uitvoering van een ingrijpende
hervorming op het gehele terrein van de sociale zekerheid, van bijstand tot
en met WAO. Dat is een klus die ik graag met de minister klaar.Ook los van het regeerakkoord zijn er redenen tot waakzaamheid. Zorglijk
is met name de oplopende instroom in de WAO. Bijna alle afgevaardigden hebben
daarover hun zorg uitgesproken. Vooral in de eerste helft van dit jaar zagen
wij een snelle instroom, maar die schijnt in het derde kwartaal gelukkig weer
wat afgezwakt te zijn. Toch kunnen wij verwachten dat in 1998 de netto instroom
in de WAO zo'n 20.000 tot 30.000 mensen zal bedragen. Als wij dat vergelijken
met de minder dan 10.000 netto instromers in 1997, dan is het duidelijk dat
dit een forse versnelling is. Die groei van het volume wordt niet primair
veroorzaakt door een verzwakking van de uitstroom, want die is op zichzelf
redelijk stabiel, maar vooral door een stijgende instroom. Het instroompercentage
loopt op van 1,1 van de beroepsbevolking in 1994 tot 1,5 in de eerste helft
van dit jaar. Dat lijkt niet zo'n groot verschil, maar het is een stijging
van de relatieve instroom van zo'n 30%. Ook het aandeel van de volledige afkeuringen
komt weer in de buurt van de situatie van voor 1994, het jaar van TWA. Is
dat een teken van falende wetgeving, van een falende WULBZ en een falende
PEMBA, zoals de heren Rosenmöller en De Wit zeiden? Ik denk niet dat
die conclusie kan worden getrokken. Het is waar dat het ziekteverzuim weer
enigszins stijgend is, maar dat percentage ligt nog ruim beneden historisch
vergelijkbare situaties. Er is nu sprake van een zeer gespannen arbeidsmarkt
en een historisch lage werkloosheid. Wij hebben in periodes van hoogconjunctuur
en lage werkloosheid altijd gezien dat het ziekteverzuim toenam. Dat komt
door de toenemende werkdruk en een toenemend gevoel van zekerheid van werknemers,
waardoor men zich gemakkelijker ziek meldt. Een onlangs verschenen studie
in het blad Medisch Contact laat zien dat juist in een sector als de zorg,
waar de prikkels die de WULBZ in het ziekteverzuim heeft gebracht bijna volledig
zijn weg verzekerd, de ziekteverzuimcijfers weer heel hoog zijn. Men verklaart
dat uit het feit dat doordat de prikkels zijn weg verzekerd, de werkgevers
in de zorg onvoldoende gestimuleerd zouden worden om te investeren in arbeidsomstandigheden.
Ook de PEMBA moet zijn werk nog gaan doen. De gedifferentieerde premies zullen
pas in de komende jaren echt gaan aantikken. Als ze gaan aantikken, gaan ze
ook werkelijk aantikken. Voor een bedrijf met tien werknemers kan de instroom
van een WAO'er gemakkelijk op een schadepost van ƒ 10.000 tot ƒ
15.000 uitdraaien.De heer De Wit (SP):Heeft de staatssecretaris het artikel in Vrij Nederland van vandaag gelezen?
Er staat namelijk een alarmerend interview in met Knepper. Daarin komt naar
voren dat de prikkel die de WAO beoogt te leggen bij de werkgevers, hoogstens
het effect heeft dat waar ze vroeger verzekerd waren via de overheid, de werkgevers
nu de neiging hebben om alles te verzekeren. Knepper concludeert op dit punt
dat er helemaal geen prikkel is. Wat is de mening van de staatssecretaris
daarover?Staatssecretaris Hoogervorst:Ik stel ook vast dat er heleboel sectoren zijn waar er minder is bijverzekerd
en dat het daar wel goed werkt. Wat dat betreft ben ik het dus wel met Knepper
eens. Overigens, ik heb dat artikel vluchtig door kunnen nemen. Als ik later
in mijn betoog zal aangeven wat de richting van het beleid in de komende jaren
zal zijn, dan denk ik dat dit in een belangrijke mate overeenstemt met de
analyse van de heer Knepper.De heer De Wit (SP):Goed, dan kom ik daarop straks nog wel terug. Ik meen wel dat ik dan nog
mag vragen aan u of u aan dit artikel conclusies verbindt aangaande aspecten
van marktwerking en privatisering.Staatssecretaris Hoogervorst:Een van mijn conclusies is dat bijvoorbeeld de gevolgen van de wet PEMBA
allemaal nog zullen moeten blijken, hetgeen ook geldt voor de Wet REA. Dat
zullen wij de komende jaren niet geduldig afwachten maar begeleiden door goed
beleid.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als doelstellingen die geformuleerd zijn bij belangrijke wetten niet uitkomen,
heeft men altijd wel weer een verklaring. Bent u het echter met mij eens dat
de doelstelling van de daling van het ziekteverzuim, toen door uw vorige ambtsvoorganger,
de heer Linschoten, geformuleerd, gewoon niet gehaald is?Staatssecretaris Hoogervorst:Als wij alle wijzigingen in de Ziektewet niet hadden doorgevoerd, hadden
wij in de huidige situatie van hoogconjunctuur met een ziekteverzuim gezeten
dat minimaal 2% hoger lag. Ik ben daarvan overtuigd. Ik kan het niet bewijzen,
dat heb ik ook in een eerder mondeling overleg gezegd, maar als je gewoon
kijkt naar het verleden waarbij in tijden van hoogconjunctuur het ziekteverzuim
met een procent of twee opliep, dan denk ik dat wij nu een redelijke prestatie
leveren.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dus de uitspraak van toenmalig staatssecretaris Linschoten over een daling
van het ziekteverzuim met 10% hadden wij dus zo moeten begrijpen dat het een
doelstelling was voor economisch slechte tijden?Staatssecretaris Hoogervorst:Neen, een doelstelling ten opzichte van ongewijzigd beleid.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Maar het ziekteverzuim stijgt nu.Staatssecretaris Hoogervorst:Ja.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Vindt u dat de ambitie die toen geformuleerd is bij de privatisering van
de Ziektewet, zoveel ruimte laat van een stijging van het ziekteverzuim met
0,5%?Staatssecretaris Hoogervorst:Als wij die wijzigingen niet hadden aangebracht, was de stijging van het
ziekteverzuim vele malen hoger geweest. Daar ben ik van overtuigd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Soms zijn antwoorden zo indirect en ontwijkend, dat je gewoon hier je
eigen gelijk moet halen. Dat doe ik in dit geval dus maar.Staatssecretaris Hoogervorst:Ik denk dat ik een heel duidelijk antwoord heb gegeven.Hoe het ook zij, wij hebben nu te maken met een instroomcijfer van 1,5%
dat teruggebracht moet worden naar 1,35% om in de volgende jaren aan de ramingen
die in het regeerakkoord zijn vastgelegd, te kunnen voldoen. Wij moeten dus
een knik in de volumestijging zien te bereiken. Dat wordt een hele klus. De
uitstroom moet groter en de instroom kleiner. Dat onderstreept de noodzaak
van een ambitieus volumebeleid in de komende jaren op het terrein van preventie,
verbetering van de keuringspraktijk en reïntegratie. De heer Rosenmöller
heeft mij aangespoord om alles uit de kast te halen. Ik zeg hem toe: dat zal
ik proberen, dat zal ik doen. Maar dan moet hij er natuurlijk ook wel op rekenen
dat alles wat uit mijn kast komt, op een warm onthaal van zijn kant kan rekenen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat soort ongedekte cheques wordt natuurlijk nooit uitgedeeld, zelfs niet
door Kamerleden. Van bewindslieden weet ik dat ze dat niet doen, want er zitten
bij mij dingen in de kast waarvan ik zeker weet dat u er niet voor wilt tekenen.
Het blijft dus altijd een onderdeel van politiek debat. Ik denk overigens
dat de portee van de zaak duidelijk is, namelijk dat wij veel aan dit onderwerp
moeten gaan doen en dat dit meer aandacht vraagt dan op dit moment. Dan komen
wij over de beleidsmaatregelen en -wijzigingen nog wel te spreken.Staatssecretaris Hoogervorst:Kort na het kerstreces zal ik de Kamer twee omvangrijke nota's doen toekomen.
De ene nota bevat een plan van aanpak van de WAO-problematiek. Ik noem in
dit kader de reïntegratie en de keuringspraktijk. De andere nota heeft
betrekking op Arbo-convenanten. Ik geef in het kort de hoofdlijnen weer.Het pakket van maatregelen zal gericht zijn op versterking van de preventie
van uitval uit het arbeidsproces, op snelle en adequate reïntegratie
van degenen die toch zijn uitgevallen en op kwalitatieve versterking en verbetering
van de claimbeoordelingspraktijk van de WAO. Dit pakket zal voldoende zijn
om de taakstelling uit het regeerakkoord van 300 mln. in 2002 te realiseren.
Veel belangrijker dan de cijfers zijn uiteraard de betrokkenen zelf. Het gaat
in totaal om zo'n 14.000 mensen.De eerste lijn betreft het investeren in preventief arbeidsomstandighedenbeleid.
Dit is het voorkomen van blootstelling van werknemers aan arbeidsrisico's.
Met goede en veilige werkomstandigheden kunnen verzuim en arbeidsongeschiktheid
teruggedrongen worden. In die zin vat ik ook de opmerkingen van de heer De
Wit terzake op. Dit kabinet investeert daarom als eerste ongeveer 100 mln.
in verbetering van arbeidsomstandigheden. Wij moeten niet alleen aandacht
hebben voor de achterkant, de reïntegratie, maar ook voor de voorkant,
namelijk veilig en gezond werken. Voorkomen is immers beter dan genezen.Voorzitter! Hoe doen wij dat? Door de convenantenaanpak nieuwe stijl,
namelijk bovenop bestaand beleid en handhaving, en niet in de plaats daarvan.
Overigens kan het ontwikkelen van de regelgeving voor het tillen niet los
gezien worden van de Arbo-convenantenaanpak. Ik zal de Kamer in januari een
nota over deze aanpak sturen, alsmede over de beleidsvoornemens inzake het
tillen. Ik zeg dit laatste in antwoord op een vraag van de heer Van Zijl.Voorzitter! Vooruitlopend hierop, merk ik het volgende op. Er zullen convenanten
worden gesloten met bedrijfstakken waarin relatief veel werknemers blootstaan
aan veel voorkomende arbeidsrisico's. Voorbeelden zijn hoge werkdruk, zwaar
tillen en repeterende bewegingen. Ik streef in deze kabinetsperiode naar ten
minste 20 convenanten met bedrijfstakken met een hoog risico, zoals de bouw
en de zorg, die beide een hoge uitstoot naar de WAO kennen. In beide sectoren
wordt naar brede convenanten gestreefd. In de bouw is er speciale aandacht
voor tillen en preventie van ongevallen. In de zorg is er behalve voor tillen
en werkdruk speciale aandacht voor de hoge instroomkansen van vrouwen en impulsen
voor preventie van het ziekteverzuim. Dit alles geschiedt uiteraard in goed
overleg met de minister van Volksgezondheid.Op bedrijfstakniveau zullen de oorzaken van de hoge werkdruk en de daarop
toegesneden oplossing in kaart worden gebracht. Van deze aanpak verwacht ik
een belangrijke impuls voor het terugdringen van de werkdruk en tevens op
middellange termijn een bijdrage aan preventie van WAO-intreders met psychische
aandoeningen. De heer Rosenmöller heeft voorgesteld in dit kader een
commissie in het leven te roepen. Ik denk dat de door mij voorgestelde werkwijze
effectiever is. Er komt geen algemene commissie die het probleem in kaart
brengt, maar de problemen worden per bedrijfstak gesignaleerd en opgelost.In de convenantenaanpak is commitment van de sociale partners op centraal
niveau zeer belangrijk. De sociale partners hebben in het najaarsoverleg afgesproken
om werkgevers en werknemers op bedrijfstakniveau aan te bevelen, convenanten
over preventieve maatregelen te sluiten. Daarbij gaat het om effectieve en
zo mogelijk kwantitatieve afspraken voor bedrijven en instellingen. Het gaat
dus om convenanten met concrete doelen.De tweede lijn is de intensivering van het reïntegratiebeleid in
het eerste jaar van de ziekte. In dat eerste jaar is veel te winnen. Juist
dan werkt de prikkel van de WULBZ en zijn de kansen op reïntegratie bij
de eigen werkgever het grootst. Daarom is het van belang dat reïntegratieactiviteiten
juist in deze periode krachtig worden opgepakt. Ik heb er mede op basis van
het najaarsoverleg wel vertrouwen in dat dit zal gebeuren. Ik kom daar later
nog op terug.Het kabinet investeert in een aantal zaken die direct van betekenis zijn voor een snelle reïntegratie in het eerste jaar. Ten eerste
moeten wij de samenwerking tussen Arbo-diensten en UVI's sterk verbeteren.
Ik zal in overleg met betrokkenen werken aan verbeteringen en de Kamer daar
komend voorjaar over informeren.In relatie tot de wachtlijstenproblematiek waar minister Borst primair
verantwoordelijk voor is, streef ik naar een betere samenwerking tussen de
curatieve zorg en Arbo-zorg. Immers, hoe beter en vroeger de diagnoses, des
te kleiner de kans op WAO-instroom. Mensen zitten te lang ziek thuis, terwijl
bekend is dat daardoor kans op herintreding afneemt. Wat dat betreft valt
er nog veel te winnen. Ik stel bovendien gelden beschikbaar om initiatieven
te ondersteunen die zich richten op organisatie en werkaanpassingen, zodat
werknemers met een arbeidshandicap hun werk kunnen behouden dan wel gemakkelijker
aan werk kunnen komen.Daarnaast richt ik mij op de Arbo-diensten zelf. Preventie is een belangrijk
doel van een programma dat kwaliteitsbevordering van Arbo-dienstverlening
beoogt. Dat programma wordt thans in overleg met de BOA vormgegeven en geldt
voor de gehele Arbo-branche. Overigens lijkt mij met betrekking tot die arbodiensten
sprake te zijn van een misverstand bij de heer Rosenmöller toen hij sprak
over de privatisering van de Arbo-diensten. In het verleden zijn ook de bedrijfsgeneeskundige
diensten private instellingen geweest. Het grote verschil met de situatie
van voor de WULBZ is dat toen slechts 40% van de bedrijven een bedrijfsgeneeskundige
dienst had en dat nu vrijwel alle bedrijven een Arbo-dienst in huis hebben.
Het is dus niet minder geworden; het is meer geworden.De heer Rosenmöller heeft ook twijfels uitgesproken over de onafhankelijkheid
van de Arbo-diensten, waardoor de samenwerking met de huisarts niet zo goed
zou verlopen. Ik zie die weeffout niet zo sterk. Ten aanzien van de onafhankelijkheid
van de Arbo-dienst zijn diverse waarborgen gegeven. Ik noem certificering,
klachtencommissie en toestemming ondernemingsraad. Die zijn de afgelopen zomer
en ook bij de behandeling van de Arbowet in het najaar verder versterkt. Dat
lijkt mij goed geregeld.De volgende beleidslijn betreft verbetering van de kwaliteit van de claimbeoordeling
van de WAO. De kwaliteit van de claimbeoordelingspraktijk moet op een hoger
niveau komen. Dat spreekt ook uit het artikel van de heer Knepper. Verschillende
rapporten, onder andere van het CTSV, wijzen uit dat er te veel sprake is
van verschil in visie en interpretatie bij de professionals: bij de verzekeringsarts
en bij de arbeidsdeskundige. Eenduidigheid in de claimbeoordeling is uit een
oogpunt van rechtszekerheid van groot belang. Het regeerakkoord spreekt in
dit verband van versterking van de kwaliteitsborging en verdergaande standaardisering.
Het gaat dus om verbeteringen in het claimbeoordelingsproces als zodanig en
niet om wijzigingen in de toekenningscriteria, want die blijven gelijk. Bij
de analyse die ik heb gemaakt om tot verbeteringen te komen, ben ik op de
volgende essentiële punten gestuit.Ten eerste is mij opgevallen dat het met de informatievoorziening over
de WAO nog niet goed gaat. Ook dat is een punt dat door de heer Knepper is
aangedragen. Het LISV heeft in overleg met mij besloten tot een quickscan
om een beter inzicht in de huidige volumeontwikkeling te krijgen. De eerste
inzichten zijn beter. Ook daarover zal ik de Kamer na het kerstreces informeren.Ten tweede noem ik de noodzaak tot verhoging en waarborging van de kwaliteit
van de WAO-beoordeling op zichzelf. De aansturing van professionals door de
UVI's en het LISV zal fors verbeterd moeten worden.Ten derde is er een verbetering van het FIS, vooral met betrekking tot
arbeidsongeschiktheidsbeoordeling van personen met psychische klachten. Daarover
zal ik nog uitgebreide voorstellen doen.Ten vierde vermeldt het regeerakkoord de noodzaak tot verhoging van de
frequentie van herbeoordeling. Ook daarvoor zal nieuw beleid ontwikkeld worden.
Arbeidsongeschiktheid is immers vaak geen onomkeerbaar proces. Als er op termijn
mogelijkheden voor herstel zijn, dan moet de UVI daarop alert reageren. Voorkomen
moet worden dat personen die weer hersteld zijn, toch in de kaartenbakken
van de UVI blijven zitten. Het gaat er dus niet om iedere arbeidsongeschikte
te pas en te onpas voor herkeuring op te roepen, maar om een op maat toegesneden
herbeoordelingsbeleid. Daarmee kan het aantal volledige uitkeringen dat met
name bij personen met psychische klachten hoog is, worden teruggedrongen en
krijgen de betrokkenen de gelegenheid om met behulp van het REA-instrumentarium
een nieuwe kans te wagen op de arbeidsmarkt.Ten slotte zullen wij in het claimbeoordelingsproces meer aandacht moeten
richten op het naleven van de reïntegratieverplichtingen. Dat geldt voor
zowel werkgevers als werknemers. Werkgevers moeten arbeidsongeschikt geworden
werknemers passend werk aanbieden. Nalatigheid zal door de UVI moeten worden
aangepakt. Artikel 46 van de WAO biedt daartoe mogelijkheden. Ook van de werknemer
kan gevraagd worden, de schade zoveel mogelijk te beperken en om mee te werken
aan het herstelproces.Voorzitter! Ik kom nu te spreken over de reïntegratie van arbeidsgehandicapten.
Op dit terrein is al een en ander gebeurd. De Wet REA is op 1 juli jl. in
werking getreden. Dat is een nieuwe impuls voor werkgevers, betrokken werknemers
en werkzoekenden, zeker nu de arbeidsmarkt nieuwe mogelijkheden biedt, maar
ook voor de uitvoeringskant. De afgelopen maanden zijn de bakens verzet in
het besef dat in de aanloopfase in 1998 en het volle eerste jaar 1999 van
de uitvoeringsorganisaties een uiterste inzet zal worden gevergd. Wij moeten
niet onderschatten wat dit voor de uitvoering betekent. Ondanks grote inzet
van de uitvoeringsorganisaties verloopt de uitvoering van de Wet REA nog allerminst
vlekkeloos. Ik houd een pleidooi voor een realistische benadering. De motor
is nog aan het warmdraaien en kinderziektes zijn onvermijdelijk. Wij mogen
niet het onmogelijke vragen. De wil is namelijk wel aanwezig.Ik kom op een aantal opmerkingen van mevrouw Schimmel met betrekking tot
de sluitende aanpak bij arbeidsongeschikten. De initiële doelstelling
van de Wet REA was om voor de nieuwe instroom arbeidsongeschikten 30.000 trajecten
mogelijk te maken. Dat is voldoende om de nieuwe arbeidsongeschikten te kunnen
bereiken, althans degenen die in aanmerking komen voor reïntegratie.
De extra trajecten moeten leiden tot 5000 extra plaatsingen ten opzichte van
10.000 plaatsingen waarvan in de periode tot de Wet REA sprake
was. Als gevolg van deze extra plaatsingen is in de Sociale nota geraamd dat
het uitkeringsvolume WW en WAO in 2002 zo'n 12.000 uitkeringsjaren lager ligt
dan zonder de Wet REA. De verdeling is zo'n 4000 uitkeringsjaren WAO en 8000
uitkeringsjaren WW.Op zichzelf is dat al een forse ambitie. Het LISV is bereid die nog eens
te verdubbelen. Men wil overgaan tot zo'n 60.000 trajecten in het volgend
jaar. Van die 60.000 trajecten zouden zo'n 10.000 trajecten gelden voor bestaande
WAO'ers.Ik kom op de sluitende aanpak voor de huidige WAO'ers. Op dit ogenblik
zijn er 865.000 WAO'ers, van wie er 220.000 gedeeltelijk arbeidsongeschikt
zijn. Een aantal van 180.000 is reeds aan het werk. Op het gebied van de reïntegratie
van bestaande WAO'ers gebeurt er dus ook wat. Als voor de overgebleven 40.000
per jaar 10.000 trajecten aangeboden kunnen worden, betekent dat een flinke
hap uit het bestand van bestaande WAO'ers. Met andere woorden: ook op dat
punt ligt het ambitieniveau behoorlijk hoog.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):In de schriftelijke beantwoording is aangegeven dat van de 60.000 reïntegratietrajecten
er maar 15.000 zullen slagen. Hoe komt dat?Staatssecretaris Hoogervorst:Mijn laatste informatie is dat in 1998 werd gedoeld op 15.000 plaatsingen
en dat dit aantal waarschijnlijk wordt overtroffen met 3000 tot een totaal
van 18.000. De uitgangspositie voor volgend jaar is dan ook niet slecht.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Is de staatssecretaris van plan om een verdere sociale activering te ontwikkelen
voor de mensen die in beginsel wel mogelijkheden hebben, maar waarbij het
niet gelukt is die te benutten? Op mijn vragen heeft hij immers schriftelijk
geantwoord – in tegenstelling tot hetgeen de staatssecretaris meldde
aan het begin van zijn verhaal, heb ik wel vragen gesteld – dat mensen
door een UVI sociale activering aangeboden zal moeten worden, opdat daar daadwerkelijk
invulling aan wordt gegeven. Hij constateert zelf dat daar op dit moment niets
van terechtkomt. Op welke manier zorgt de staatssecretaris ervoor dat dit
ook echt gebeurt?Staatssecretaris Hoogervorst:Het LISV is bereid om het aantal trajecten van 1998 op 1999 te verdubbelen
van 30.000 tot 60.000. Dat is een fenomenale ambitie. Laten wij nou niet te
veel van die mensen vragen. Als zij dit bereiken, knijp ik mijn handjes dicht.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Al die mensen die thuis achter de geraniums blijven zitten, doen dat niet.
Ik begrijp wel dat niet alles meteen kan, maar laat ik zeggen dat ik mij best
kan voorstellen dat het ambitieniveau van de staatssecretaris een slagje hoger
is.Staatssecretaris Hoogervorst:Als die 60.000 trajecten slagen en wij erin slagen om 10.000 WAO'ers per
jaar aan een traject te helpen, halen wij een grote hap uit het bestand. Dan
bereiken wij echt wat. Dan gaan wij veel verder dan wij in het regeerakkoord
hadden voorzien. Dan zouden wij een uitstroom kunnen bereiken die veel hoger
is dan in het regeerakkoord was voorzien. Ik moet het allemaal nog zien gebeuren.
Het is al een enorme ambitie. Om te zeggen dat daar nog maar eens 40.000 bij
moeten, is volstrekt onrealistisch.Mevrouw Schimmel (D66):De taakstellers van het LISV geven meestal niet de behaalde resultaten
weer. Ieder jaar behandelen wij hier de onderuitputting van de inkoopbudgetten
van UVI's – vergeleken met de arbeidsvoorziening – inzake de reïntegratie
van arbeidsgehandicapten. Dat zegt dus op zichzelf heel weinig.Staatssecretaris Hoogervorst:Daarover ben ik het met mevrouw Schimmel eens. Daarom zeg ik ook: laten
wij bovenop zo'n taakstelling die al verschrikkelijk ambitieus is, niet nog
een taakstelling stapelen. Ik zou het al heel wat vinden als het zou lukken.
Wij moeten ook niet allemaal scepsis gaan uitstralen. Wij hebben tenslotte
de Wet REA en er is een cultuuromslag in het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven
voelt de hete adem van PEMBA in de nek. Men moet om, men moet proberen een
gedeeltelijk arbeidsongeschikte aan het werk te krijgen, al is het alleen
maar om de schadelast te beperken. Het LISV heeft een heel ambitieuze doelstelling.
In het najaarsoverleg is gebleken dat de sociale partners bereid zijn om op
sectorniveau te bezien of een infrastructuur kan worden gerealiseerd waarbij
niet alleen globale afspraken op CAO-niveau worden gemaakt, maar waarbij ook
wordt geprobeerd de individuele werkgever, waar het uiteindelijk om gaat,
beter te bereiken.Mevrouw Schimmel (D66):De staatssecretaris is het toch met mij eens dat de reïntegratie
van de WAO'er de afgelopen tien jaar op een totale mislukking is uitgelopen?Staatssecretaris Hoogervorst:Dat kan ik zo niet beoordelen. Er zijn 220.000 gedeeltelijk arbeidsongeschikten
en er zijn 180.000 arbeidsongeschikten aan het werk. Ik kan niet spreken van
een totale mislukking.Mevrouw Schimmel (D66):Op een bestand van 865.000 houden wij 400.000 mensen over.Staatssecretaris Hoogervorst:De Tweede Kamer heeft zelf in goed overleg met de regering voorgesteld
bijvoorbeeld de oudere WAO'ers met rust te laten. Zij worden niet herkeurd
en dergelijke. Dat betreft al meer dan de helft van het totale bestand. Wij
hebben zelf besloten niet alles overhoop te gooien en niet iedereen daartoe
te dwingen.Er zijn 180.000 werkende WAO'ers. Ik ben het helemaal met mevrouw Schimmel
eens: dat is niet genoeg, dat moet omhoog. Ik pleit daar ook voor en er zijn
nieuwe instrumenten geschapen. De sociale partners en wij moeten daar hard
aan gaan werken. Ik zie daar wel de wil toe. Ik straal net als mevrouw Schimmel
ontevredenheid uit over de huidige resultaten. Ik wil echter niet uitstralen
dat het in de toekomst niks zal worden omdat het in het verleden zo slecht
is gegaan. Uit informatieverzoeken die wij krijgen van uitkeringsgerechtigden
en werkgevers, blijkt dat er echt grote belangstelling is van individuele
werkgevers en arbeidsgehandicapten voor het REA-instrumentarium.Mevrouw Schimmel stelt voor om te komen tot een soort van wet voor werk
en inkomen, waarin alle bestaande reïntegratie- en activeringsmaatregelen
worden gebundeld. Ik wijs dat idee niet op voorhand af, maar
ik wijs er wel op dat wij bij deze wetgeving de laatste jaren al veel overhoop
hebben gehaald. De REA heeft al tot stroomlijning en versimpeling geleid.
Laten wij deze eerst even een kans geven en na een ordentelijke evaluatie
verder kijken. Als wij alles gaan bundelen, zijn wij weer met wetgeving bezig
en niet met uitvoering. Ik vraag haar om te wachten op de evaluatie.De heer Kamp heeft een aantal vragen gesteld over fraudebestrijding. Hij
heeft ons gevraagd om hierbij een grote inspanning te leveren. Ik denk dat
veel van zijn concrete suggesties in het beleid van de regering terug te vinden
zijn. Er gaat veel geld om in de uitvoering van sociale regelingen en er kan
niet ontkend worden dat die regelgeving misbruikgevoelig is. De vaststelling
van de premie en het uitkeringsrecht zijn deels afhankelijk van gegevens die
van belanghebbenden worden verkregen. Om die reden heeft het kabinet een omvangrijk
pakket fraudemaatregelen in de sociale zekerheid afgesproken, met daarbij
een omvangrijk bedrag.De reeds gepleegde inspanningen op het terrein van de fraudebestrijding
hebben er inmiddels toe geleid dat witte fraude naar onze mening in beginsel
altijd kan worden opgespoord. Nieuw beleid is daarom vooral gericht op het
eerder constateren van witte fraude, het zichtbaar maken van zwarte fraude,
bestrijding van grensoverschrijdende fraude en het door onderzoek verkrijgen
van inzicht in de aard, de omvang en de motieven van fraude. De motieven voor
fraude lijken mij overigens in het algemeen redelijk simpel, want het is meestal
niet om een ander te bevoordelen.Ik ben het met de heer Kamp eens dat de hele uitvoeringsorganisatie ervan
doordrongen moet zijn dat productie en handhaving even belangrijk zijn. Het
is de bedoeling van het kabinetsbeleid om de kwaliteit van de fraudebestrijding
te verbeteren. Het gaat om verhoging van de fraudealertheid, het ontwikkelen
van risicoanalysemodellen en het verbeteren van de doorlooptijd van fraudesignalen.De heer Kamp heeft gevraagd maatregelen te nemen om de bestrijding van
de witte fraude beter te organiseren. Ik merk hierbij op dat witte fraude
in principe door vergelijking van de gegevens van de uitvoeringsorganisatie
en de fiscus altijd opgespoord kan worden. De inschatting van de heer Kamp
dat de pakkans bij witte fraude slechts 10% is, acht ik niet waarschijnlijk.
Dat cijfer lijkt ons gebaseerd op onderzoeken van een aantal jaren geleden.De heer Kamp (VVD):Voorzitter! Ik heb gezegd dat de pakkans bij incidentele witte fraude
10% bedraagt. Als iemand jaar in jaar uit naast zijn uitkering een wit inkomen
heeft, loopt hij een keer tegen de lamp. Ik schat op basis van al die onderzoeken
dat de pakkans een op tien is bij iemand die af en toe bij een uitzendbureau
werkt. Het ging mij bij die 10% uitsluitend om de incidentele witte fraude.Staatssecretaris Hoogervorst:Je staat geregistreerd bij de belastingdienst, al werk je maar één
dag in het jaar. Dat is een voortreffelijke organisatie. Je staat dan in hun
gegevens en dan kom je er onherroepelijk uitrollen.De heer Kamp (VVD):Dat dacht ik ook, totdat ik het rapport van de Rekenkamer las. Die zegt
dat de hoeveelheid informatie zo grootschalig is en zo gepresenteerd wordt
dat dit soort zaken er niet tijdig uitkomen en niet worden aangepakt.Staatssecretaris Hoogervorst:Dat lijkt mij onwaarschijnlijk. Het is gewoon computerwerk en daarmee
kan men tegenwoordig heel wat aan. Er zijn de laatste tijd ook forse verbeteringen
doorgevoerd, zoals de gemeenschappelijke verwijsindex van het LISV.De heer Van Dijke (RPF):Ik hoop dat het enthousiasme van de staatssecretaris over het opsporen
van witte fraude inderdaad gegrond is. Ik neem aan dat de staatssecretaris
toch ook het rapport van de Rekenkamer van veertien dagen geleden heeft gezien.
De Rekenkamer maakt de nodige kanttekeningen bij het opsporen van witte fraude.Staatssecretaris Hoogervorst:Ik beloof dat ik daarnaar zal kijken. Overigens neemt de witte fraude
tot mijn vreugde sterk af, want men begint door te krijgen dat het vanwege
de enorm hoge pakkans allemaal niet meer zo goed loopt.De heer Kamp heeft gevraagd naar de omvang van de zwarte fraude. Wij hebben
onlangs een pilotonderzoek afgerond dat tot doel had om een nieuwe methode
te testen voor het meten van fraude en regelovertreding. Dat rapport hebben
wij de Kamer vorige week toegestuurd en geeft aan dat die methode deugt en
dat wij ermee aan het werk kunnen. Begin volgend jaar zullen wij dan ook met
de uitvoering van het hoofdonderzoek starten. Bij de meting worden de ABW,
de WW en de WAO betrokken, zodat wij een goed inzicht krijgen in de omvang
van de zwarte fraude. Ik denk dat wij daar in de tweede helft van volgend
jaar nader over kunnen berichten.Tot die tijd zitten wij echter zeker niet stil. Ter bestrijding van de
zwarte fraude heeft het kabinet in maart van dit jaar reeds besloten om het
bestaande aantal van 5 RIF's – gevestigd in Amsterdam, Rotterdam, Den
Haag, Utrecht en Twente – met drie teams uit te breiden. Ik kan meedelen
dat de voorbereidingen voor de start van die teams reeds in een vergevorderd
stadium zijn. Het Landelijk overlegplatform RIF's is reeds opgericht; in dat
platform worden door de RIF's ontwikkelde projectvoorstellen afgestemd en
worden de bevindingen uit onderzoek op landelijk niveau getoetst. Er komt
ook een speciaal Westlandinterventieteam ter bestrijding van illegale tewerkstelling
en premie- en uitkeringsfraude.Wij zijn het eens met het voorstel van de heer Kamp om de bestanden van
sociale diensten en zorgverzekeraars te koppelen om samenlevingsfraude automatisch
op te sporen. Sterker nog: daar hebben wij reeds in voorzien. Hiervoor zijn
in combinatie met het cliëntvolgcommunicatiesysteem pilots in voorbereiding.
Wij gaan daar dus hard mee aan de slag. De invalshoek ligt inderdaad zeer
voor de hand. Nu vindt nog alleen schriftelijke uitwisseling van gegevens
plaats, maar dat gaan wij dus 'elektroniseren'.Ik kan ook melden dat de kabinetsmaatregelen voorzien in een uitbreiding
van de informatieplicht voor banken om vermogensfraude door bijstandscliënten
in de vorm van verzwegen bank- en spaartegoeden tegen te gaan. Dat betreft
de renterenseignering. Daarbij wordt aangehaakt aan de reeds bestaande informatieplicht aan de Belastingdienst.Ook internationale uitkeringsfraude wordt in het pakket kabinetsmaatregelen
bestreden, namelijk door concreet onderzoek in het buitenland naar de betrouwbaarheid
van persoonsgegevens. De export van uitkeringen wordt beperkt tot landen waar
rechtmatige verstrekking van uitkeringen gewaarborgd is. Dat wetsvoorstel
is recent behandeld. Daarnaast gaan wij de juridische en technische mogelijkheden
onderzoeken om de controle op inkomen en vermogen in het buitenland te versterken.
Ik zeg de heer Kamp toe dat daarbij ook bekeken zal worden in hoeverre in
het kader van de Wet beperking export uitkeringen een aanknopingspunt kan
worden gevonden voor vermogensonderzoek in het buitenland ten behoeve van
de uitvoering van de bijstandswet. Volgens mij heb ik de belangrijkste vragen
van de heer Kamp hiermee beantwoord.Ik ga nu in op vragen van de heer De Wit over illegale tewerkstelling.
Dat is in de agrarische sector natuurlijk een bekend probleem. Ik heb daar
onlangs met de sector over gesproken. Het geven van exacte aantallen is altijd
een beetje koffiedik kijken. In het programma Lopende zaken werd het aantal
van 15.000 genoemd. Dat lijkt mij overdreven, maar ik weet het ook niet zeker.
De arbeidsinspectie, die niet altijd even zuinig is in schattingen, houdt
het op 3000 tot 4000 illegalen die werkzaam zijn in deze sector. Dat zijn
er natuurlijk 3000 à 4000 te veel. Voor de tewerkstelling van illegalen
worden diverse constructies met buitenlandse ondernemingen gebruikt. De arbeidsinspectie
richt zich bij het bestrijden van illegale tewerkstelling dan ook steeds meer
op de organisatoren van deze vormen van illegale arbeid. Het gaat vaak om
Poolse ondernemingen, waarbij in een aantal gevallen een Nederlandse bemiddelaar
betrokken is. Wij zijn op dit punt met onderzoek bezig en gaan hard aan de
slag.Ik nader het einde van mijn antwoorden. Mevrouw Schimmel heeft een paar
vragen gesteld over het SUWI-traject.In het kader van SUWI hebben zowel mevrouw Schimmel als de heer Van Dijke
aandacht gevraagd voor de risico's van publiek-private samenwerking. Het CWI
zal een volledig publieke organisatie worden en er zal dus geen sprake zijn
van een publiek-private samenwerking. Mevrouw Schimmel waarschuwde eveneens
voor conglomeraatvorming tussen UVI's en verzekeraars. Op dit moment maakt
geen enkele UVI deel uit van zo'n conglomeraat, want op grond van de OSV is
dat ook niet toegestaan. Waar er samenwerkingsverbanden zijn ontstaan, geldt
dat nu alleen nog maar voor het private deel van de holding en de verzekeraar.
In het nieuwe SUWI-model is het ook absoluut geen automatisme of garantie
dat de UVI's terechtkomen in conglomeraten waarmee ze nu via de holding verbonden
zijn. Wij zijn eigenaars van de aandelen en bij vervreemding daarvan zullen
wij naar heel veel zaken kijken, zoals naar opbrengsten, maar ook naar marktaandelen
en het level playing field. Dat zullen wij nog nauwkeurig in kaart brengen.
Een holding waaraan nu een UVI verbonden is, kan er dus niet zeker op rekenen
dat zij ook de toekomstige eigenaar ervan wordt.Mevrouw Schimmel (D66):U ontkent toch niet dat de huidige situatie een ongewenste ontwikkeling
inhoudt? Tot 2001 blijft de huidige situatie bestaan en als ik de Sociale
nota goed heb gelezen, zal dat met een jaar worden verlengd, maar nu al erkent
de Algemene Rekenkamer dat het niet uitgesloten mag worden geacht dat publieke
gegevens, verzameld met publiek geld, zullen kunnen worden gebruikt voor commerciële
doeleinden. Dat wil dus zeggen dat werknemers door de directmailmethode van
verzekeraars een blaadje in hun bus kunnen krijgen met de vraag of ook zij
niet bang zijn dat hun AOW in de toekomst een afgelikte boterham zal zijn.
Publieke gegevens, betaald met premiegeld, commercieel gebruiken, gaat echt
de verkeerde kant uit. U kunt dat wel anders zien, maar op het ogenblik is
het nog wel zo!Staatssecretaris Hoogervorst:Op gegevensverstrekking kom ik straks nog even terug. Ik kan u nu in ieder
geval verzekeren dat wij het level playing field buitengewoon serieus nemen
en er nu al over denken. Uit de beantwoording van uw vragen over de GAK-investeringen
hebt u al kunnen opmaken dat wij buitengewoon terughoudend zijn met het toestaan
van investeringen waarvan je zou kunnen vermoeden dat door die benutting van
publiek geld het GAK een concurrentievoordeel zou kunnen krijgen. Daar denken
wij dus heel goed over na. Ook met het mogelijk maken van werkzaamheden die
niet in de normale aard van de UVI-werkzaamheden ligt, ben ik uitermate terughoudend,
ook om te voorkomen dat de huidige UVI's een concurrentievoorsprong krijgen
op de toekomstige UVI's.Mevrouw Schimmel (D66):Voorzitter! Nu hanteert de staatssecretaris een economisch argument, namelijk
het level playing field: er moet concurrentie mogelijk zijn. Ik hanteer een
ander argument, namelijk dat het niet mogelijk moet zijn om via die holdingconstructie
publieke gegevens te gebruiken voor commerciële doeleinden. Daar gaat
het om, want die constructie maakt het mogelijk dat de holding gegevens ontvangt.
Het is zeer ingewikkeld om te zien hoe die gegevensstroom is gelopen. Blijkbaar
is de scheiding privaat-publiek onvoldoende te maken en dat betekent in mijn
ogen dat je terug moet gaan naar de bron – waarom is die constructie
toegestaan? – en dat het dan beter is om die constructie nu al niet
meer toe te staan.Staatssecretaris Hoogervorst:Ik ben op dat economische aspect ingegaan omdat ik uit uw vragen had begrepen
dat ook dat u wel interesseerde. Bovendien vond ik het belangrijk genoeg om
het hier naar voren te brengen.Waar het gaat om de privacybescherming zullen de verzekeraars en ook de
UVI's zich onverkort moeten houden aan de geldende regelgeving terzake. Het
is inderdaad waar dat zowel de Algemene Rekenkamer als het CTSV gewaarschuwd
heeft voor mogelijk misbruik van publieke gegevens ten behoeve van private
uitvoerders. Maar u moet toch erkennen dat er tot op dit moment nog geen enkele
keer misbruik van persoonsgegevens is geconstateerd. De Registratiekamer zit
als een bok op de haverkist. Het is dus niet zo dat wij geen instelling hebben
die erop let. Nogmaals, CTSV en Rekenkamer letten er ook op. Tot op heden
is het feitelijk nog niet geconstateerd. Ik kan dan ook niet optreden.Mevrouw Schimmel (D66):U moet ook nagaan waarom het niet is geconstateerd. De
holdingconstructie maakt het ingewikkeld om te controleren in het private
gedeelte. Als je publieke werknemersgegevens via de holding laat binnenkomen,
is het voor het CTSV of de Algemene Rekenkamer – die alleen toegang
hebben tot het publieke deel – heel erg moeilijk om te zien wat er in
het private deel gebeurt. Ze komen er niet achter.Staatssecretaris Hoogervorst:Daar ben ik niet van overtuigd, maar ik noteer uw punt van zorg. Dat is
het overigens ook voor ons, zeker in de toekomst. Wij gaan bezien of in de
ontwikkeling van het SUWI-model door middel van certificering op het punt
van informatiebeveiliging nog aanvullende eisen aan UVI's moeten worden gesteld.
Ik kan thans alleen zeggen dat tot op heden geen feitelijk misbruik van gegevens
is geconstateerd. Het CTSV kan dan ook niet optreden.Mevrouw Schimmel (D66):Dit is een herhaling van zetten, maar ik benadruk dat dit komt, omdat
het moeilijk is om in het private gedeelte te controleren. U ontkent in feite
dat de huidige ontwikkeling ongewenst is. U sluit eigenlijk uit dat er in
de huidige opzet ruimte is voor commercieel gebruik van gegevens.Staatssecretaris Hoogervorst:Ik kan natuurlijk niets uitsluiten. Iets wat niet wordt geconstateerd,
kan natuurlijk altijd nog voorkomen. Ik stel voor om dit probleem nog eens
nauwkeurig onder de loep te nemen. Wij sturen de Kamer nog een nota over SUWI.
Ik zeg toe dat wij daarin ook aandacht zullen besteden aan deze kwestie. Als
wij toch zeer sterke vermoedens mochten krijgen dat er grootschalig –
of zelfs maar kleinschalig – misbruik van gegevens wordt gemaakt, dan
zullen wij niet tot 2001 wachten met optreden.Mevrouw Schimmel (D66):Desondanks overweeg ik om in tweede termijn een motie op dit punt in te
dienen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Erkent de staatssecretaris dat de financiële conglomeraten –
en dan vooral de commerciële verzekeringspoot daarvan – hebben
geïnvesteerd in samenwerking met de UVI's vanwege hun belang bij het
verkrijgen van gegevens? Daarmee kunnen zij de boer op! Daarom is het zo cruciaal
om een helder antwoord te krijgen op deze vraag van mevrouw Schimmel.Staatssecretaris Hoogervorst:Als dat de enige reden is waarom men heeft geïnvesteerd, moet men
er rekening mee houden dat wij die UVI's niet cadeau doen. In de toekomst
zullen wij heel nauwkeurig bezien in hoeverre er sprake is van ongewenste
oligopolisering. Ik denk niet dat verzekeraars investeren in relaties met
UVI's vanwege kaartenbakken. Ik denk eerder dat men weet dat er een markt
komt voor reïntegratie en dat dit een verschrikkelijk belangrijke drijvende
kracht zal worden voor ondernemingen. Voor ondernemingen zal het belangrijk
zijn om te weten welke UVI haar in staat stelt om de uitstoot naar de WAO
en het ziekteverzuim te beheersen. Dat men daarbij kijkt naar conglomeraten
waar ook verzekeraars bij zitten, is niet zo vreemd want dan kunnen totaalpakketten
worden aangeboden. Dat vind ik niet vreemd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Wij moeten wel in de gaten houden op basis van welke gegevens verzekeraars
totaalpakketten kunnen aanbieden. Wij moeten weten of die niet berusten op
informatie die gereserveerd behoort te zijn voor een publiek orgaan. Dat is
cruciaal.Staatssecretaris Hoogervorst:Dat is natuurlijk belangrijk, maar ik heb al toegezegd dat wij hier nader
aandacht aan zullen besteden.De heer Van Dijke (RPF):Ik vind dit nog niet scherp genoeg. Wij zijn nogal geschrokken van een
recent rapport van de Rekenkamer waaruit bleek dat in het toezicht op holdings
nog veel onduidelijk blijft en dat wij sommige dingen in het geheel niet kunnen
achterhalen. Daarom krijg ik van de staatssecretaris graag de toezegging dat
op dit terrein geen stap verder wordt gezet voordat duidelijk is hoe het toezicht
nader vorm wordt gegeven. Wanneer wij dat niet in de vingers krijgen, moeten
wij niet verder durven gaan.Staatssecretaris Hoogervorst:Maar ik ga ook helemaal niet verder.Mevrouw de voorzitter! De heer Van Dijke heeft ook gevraagd of met de
verlenging van de OSV ook de openstelling van de markt voor nieuwe UVI's uitgesteld
wordt. In de discussienota is aangegeven dat ik overweeg de huidige contracten
tussen de UVI's en het LISV met ten minste een jaar te verlengen. De reden
daarvoor is dat nieuwe toetreders voldoende kansen moeten hebben om mee te
dingen naar de nieuw af te sluiten contracten. Potentiële nieuwe UVI's
zullen eerst meer duidelijkheid wensen over de toekomst van de uitvoering
alvorens daadwerkelijk te investeren in een nieuwe UVI. Wij verwachten dus
in de loop van volgend jaar duidelijkheid te kunnen verschaffen. Wij zullen
dan tegelijkertijd, waar mogelijk, maatregelen nemen om toetredingsdrempels
voor nieuwe UVI's zoveel mogelijk te slechten.Er ligt nog een laatste vraag van de heer Van der Staaij. Ik heb hem in
een vorig debat een keer overgeslagen en dat wil ik niet herhalen. Hij heeft
gevraagd of aanvullende stortingen in het Spaarfonds AOW nodig zijn in verband
met de dalende rente.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb nog een vraag over een intrigerende opmerking die de
staatssecretaris in het begin van zijn betoog maakte met betrekking tot de
SUWI-nota. Hij zei: als het gaat om samenwerking in de CWI's, zullen marktpartijen
daar geen onderdeel meer van zijn. Betekent dit dat de UVI's nieuwe stijl
geen partij meer zijn in het CWI?Staatssecretaris Hoogervorst:Nee, want de CWI's worden een bestuurlijke entiteit op zichzelf. Het is
geen samenwerkingsverband meer.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat betekent dus ook dat de doelstelling om drie partijen achter één
loket te krijgen, verlaten is.Staatssecretaris Hoogervorst:Nee, want diezelfde diensten die de drie partijen aanbieden, zullen wel
verenigd worden in het CWI.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dus de werkzaamheden die de drie kolommen in de huidige situatie uitvoeren,
komen als werkzaamheden wel in dat CWI terecht?Staatssecretaris Hoogervorst:Ja, het zal er wat anders uitzien, maar daar komt het
grotendeels wel op neer.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Nou ja, hoe grotendeels, dat zullen wij dan nog nader bespreken.Staatssecretaris Hoogervorst:Zeker.Voorzitter! De heer Van der Staaij vroeg dus of aanvullende stortingen
in het AOW-fonds noodzakelijk zijn. Die noodzaak is er niet, al is het maar
omdat in de wetgeving rond het AOW-fonds nooit een doelstelling van een bepaald
vermogen is opgenomen. Als je die doelstelling niet hebt, kan er ook geen
sprake zijn van een tekort. Dat lijkt een beetje een kinderachtige redenering,
maar dat is feitelijk wel zo. Het is op zichzelf juist dat de rentestand invloed
heeft op de omvang van het spaarfonds, omdat de rente wordt vergoed over het
aanwezige vermogen. Daarbij moet echter niet vergeten worden dat de omvang
van het spaarfonds op dit moment veel groter is dan bij de inwerkingtreding
werd voorzien. Dat vloeit voort uit het feit dat het vermogen in 1998 zo'n
5 mld. hoger was dan de 2,25 mld. die wij toen hadden gepland. Dat vloeit
voort uit een extra storting van het kabinet in het spaarfonds, waarvoor ruimte
ontstond door een structurele belastingmeevaller van een kleine 3 mld. De
omvang van het Spaarfonds AOW is dus nu al veel groter dan wij hadden voorzien.
Ik geloof zelfs dat die groter is dan wij over tien jaar hadden voorzien.
Er is derhalve geen sprake van een groot probleem bij het Spaarfonds AOW.Mevrouw Verburg (CDA):Voorzitter! Allereerst zou ik graag de bewindslieden van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid hartelijk willen bedanken voor de uitvoerige beantwoording
van de vele vragen, die zowel schriftelijk als mondeling heeft plaatsgevonden.
Ik dank hen ook voor het inzetten van een groot deel van hun nachtrust om
daartoe zo uitputtend mogelijk te zijn.Ik wil de bewindspersonen in de tweede plaats dankzeggen voor de toezegging
dat er voor het komend zomerreces een knelpuntennotitie zal verschijnen over
de sociale zekerheid en de sociale voorzieningen in verband met grensarbeid.In de derde plaats zeg ik dat, ondanks een vrij uitvoerige discussie hierover,
de CDA-fractie niet helemaal gerust is op de combinatie van de sluitende aanpak
van nieuwe werklozen en de inzet voor langdurig werklozen. Om die reden dient
mijn fractie een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de sluitende aanpak voor nieuwkomers op de arbeidsmarkt
de komende jaren gestalte moet krijgen;overwegende, dat voor de sluitende aanpak gebruik gemaakt kan worden van
instrumenten die thans voor langdurig werklozen beschikbaar zijn;verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat de sluitende aanpak voor
nieuwe werklozen de inzet voor de huidige langdurig werklozen niet vermindert,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Verburg, Schimmel, Rosenmöller,
De Wit, Van Dijke, Van Middelkoop en Van der Staaij.Zij krijgt nr. 21 (26200 XV).Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Mevrouw de voorzitter! Ik spreek in de blessuretijd van mijn fractie.
Ik zal zo kort mogelijk een paar opmerkingen maken en onze moties voorlezen.Op zichzelf bedank ik de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik ben blij
te kunnen constateren dat wij op een aantal onderdelen een klein stapje zetten
bij de armoedebestrijding. Er zal zeker een meerderheid zijn voor de voorstellen
voor de jonggehandicapten en de 50 mln. aan bijzondere bijstand, hoe het dan
ook gedekt wordt. Ik vind het jammer dat wij op het terrein van de gezinnen
met kinderen, waar ernstige problemen spelen, waarschijnlijk geen stap zetten.
Ik wil ons amendement warm aanbevelen bij de collega's. Het ligt er wel. Ik
hoop dat zij in het weekend serieus willen kijken naar de problematiek.Ik ben het eens met de minister dat de discussie over de noodzakelijke
kosten van bestaan een politieke discussie is en dat wij deze discussie dan
ook maar in politieke zin moeten voeren. Het gaat dan om de vraag of zaken
uit de bijstand of uit de bijzondere bijstand betaald moeten worden. Ik incasseer
de toezegging van de minister over een SER-advies.Men zal begrijpen dat, waar wij in ons eigen armoedeplan een voorstel
hebben gedaan voor jonggehandicapten, ik dit in een motie aan de Kamer wil
voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat jonggehandicapten voor hoge kosten staan en zeer lang
op het sociaal minimum zijn aangewezen;overwegende, dat een verhoging van hun inkomen geen negatieve gevolgen
heeft voor de werkgelegenheid, omdat zij vrijwel geen perspectief op de arbeidsmarkt
hebben;verder overwegende, dat het wenselijk is voor deze groep de mogelijkheden
voor maatschappelijke participatie te vergroten;verzoekt de regering maatregelen te nemen die het inkomen van deze groep
tilt naar het actuele niveau van de AOW, bijvoorbeeld via een participatieaftrek
voor jonggehandicapten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bijleveld-Schouten en Rosenmöller.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 22 (26200 XV).Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Ik heb de schriftelijke antwoorden over de nabestaandenBijleveld-Schoutenwet
gelezen. Ik heb gezien dat de bewindslieden de evaluatie van deze wet niet
willen vervroegen. Mijn fractie stelt daar toch prijs op, omdat wij een aantal
schrijnende zaken constateren waarvan wij denken dat die ook in een eerdere
evaluatie, in het komende jaar, naar voren moeten komen. Ik
wil daarom de volgende uitspraak aan de Kamer voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de ANW op 1 juli 1996 in werking is getreden en het
sindsdien noodzakelijk is gebleken aanpassingen door te voeren;overwegende, dat het wenselijk is een eerste onderzoek naar de werking
en maatschappelijke gevolgen van de ANW te houden;verzoekt de regering in 1999 onderzoek te doen naar de werking en de gevolgen
van de ANW en de Kamer daarover te rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bijleveld-Schouten, Rosenmöller,
Van Dijke, De Wit, Van Middelkoop en Van der Staaij.Zij krijgt nr. 23 (26200 XV).Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Op andere punten, zoals de onverzekerbaarheid, zal de heer Van Dijke terugkomen,
mede namens mij. Dat maakt mijn inbreng korter.Ik incasseer het punt dat de heer Hoogervorst naar voren heeft gebracht,
namelijk dat er een aantal nota's over de WAO komen aan het einde van het
kerstreces. Wij zullen daar aan het begin van de volgende periode over spreken.Tot slot wil ik nog wat zeggen over de notitie van GroenLinks. Mijn fractie
heeft gisteravond laat naar deze notitie gekeken. Wij vinden het een interessante
notitie, met name de aandacht voor medezeggenschap spreekt ons aan. Wij staan
niet bij voorbaat negatief tegenover de voorstellen die daarin zijn neergelegd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):In dit stadium probeer je dat natuurlijk altijd maximaal op te rekken.
Ik heb een oproep gedaan om op basis van een concreet voorstel met andere
partijen samen te werken aan een mogelijk product. Mag ik mevrouw Bijleveld
zo verstaan dat zij een van de partijen is met wie samengewerkt kan worden,
zonder dat zij zich vervolgens ergens aan bindt? Zij signaleert het probleem
dus ook en ziet het als een reëel probleem.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Wij zien het op zichzelf als een reëel probleem. Ik ben niet in staat
geweest om overleg te voeren met de collega's in de fractie die daar meer
over gaan, maar ik zal dat nog zeker doen. Waar het kan, zijn wij altijd tot
samenwerking bereid. Dat moet de heer Rosenmöller ook weten.De heer Van Zijl (PvdA):Voorzitter! Als u mij na een minuut of zeven waarschuwt, dan houd ik na
acht minuten op. Dan hebben wij het goed verdeeld.Ik dank de drie bewindslieden. Het is toch even wennen, drie bewindslieden
voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ons motto was: het gaat goed, maar
niet goed genoeg. Ik denk dat de juistheid van dat motto alleen al is gebleken
uit de lengte van het debat. Kennelijk was een lang debat nodig. Maar het
ging ook ergens over: werk, inkomen en deze keer van onze kant wat minder
over sociale zekerheid, maar daar krijgen wij vast nog voldoende gelegenheid
voor.Ik loop de belangrijkste punten nog even langs. Ik dank de minister voor
de toezegging om alles rond de arbeidstoeslag goed inzichtelijk te maken.
Wij moeten dan vooral proberen te bewerkstelligen dat wij zoveel mogelijk
waar voor ons geld krijgen. Dat wil zeggen, zoveel mogelijk werk en goede
inkomensverdeling als met de lastenverlichting mogelijk is, waarbij ook wordt
gekeken naar de aspecten van deeltijd. Daar zijn wij dus verheugd over.Dan kom ik bij de sluitende aanpak. Wij staan pas aan het begin van een
traject. Wij hadden wat wensen en wat punten van zorg, maar aan de andere
kant zijn wij er ook van overtuigd dat de start goed zal zijn omdat er voldoende
middelen voor zijn gereserveerd. Met behulp van een goede monitoring moeten
wij ieder moment van het proces de stapjes zetten en de bijsturing plegen
die wij noodzakelijk vinden. Dan gaat het ook om de volgende vragen. Maken
wij voldoende gebruik van de middelen uit het AWF-fonds? Doen wij voldoende
voor de mensen die nu langdurig werkloos zijn. Nogmaals, met een goede monitoring
moeten wij daaruit kunnen komen.Er is veel gesproken over armoede en inkomensbeleid. Ik herhaal dat er
veel is gebeurd en dat er veel gebeurt op talloze terreinen. Waar het om gaat,
is of er nog wat extra's gedaan kan worden.Dan wil ik nog even ingaan op het SER-advies. Naar mijn smaak is er wel
erg lang over gesproken of de aanvraag. De vraag is of er nu na vier jaar
moet worden bijgesteld naar boven, boven de koppeling, of dat wij een brede
studie moeten vragen naar aanleiding van de discussie over de minimale kosten
van levensonderhoud. Ik ga ervan uit dat de SER kennisneemt van de ontwikkelingen
van de kosten van levensonderhoud, als men advies geeft over het gewenste
niveau van het minimumloon en de daaraan gekoppelde uitkeringen. Ik ga ervan
uit dat men dat in het advies meeneemt. Je kunt moeilijk volhouden dat wij
met een lager minimumloon genoegen moeten nemen, als die kosten naar het inzicht
van de SER hoger zijn. Kortom, ik ga uit van de vanzelfsprekendheid van dat
verband. Als ik het verkeerd zie, hoor ik het graag van de minister.Ik dank de minister voor de toezegging in het kader van de bijzondere
bijstand. De minister gaat kijken of hij binnen de begroting ruimte vindt
voor die reservering, te weten 50 mln. dit jaar en 25 mln. volgend jaar. Dat
is belangrijk voor gemeenten, maar nog belangrijker voor de burgers in die
gemeenten. Wij zijn daar dus verheugd over en wij wachten het even af. Wij
hebben een amendement klaarliggen. Of het moet worden ingediend, blijkt zo
dadelijk uit de reactie van de minister. Ik neem aan dat wij voor dinsdag
een brief krijgen.Dan kom ik bij de jonggehandicapten. Laat niemand claimen dat hij zich
het meest druk maakt om deze groep, want ik geloof dat wij dat allemaal doen.
De minister heeft geconstateerd dat er brede steun is om daar iets voor te
doen, ook omdat we beter in staat zijn om die groep afzonderlijk te definiëren.
Ik wil op dit vlak een motie indienen. Ik zal die motie ook
voorlezen, want dan krijgen wij er geen misverstand over.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de inkomenspositie van mensen met een Wajong-uitkering
kwetsbaar is, en dat voor zeer velen sprake is van beperkte mogelijkheden
om via werk te komen tot een verbetering van hun inkomenspositie;overwegende, dat binnen de ijklijn van de sociale zekerheid structurele
ruimte is ontstaan;verzoekt de regering per 1 januari 1999 door middel van een fiscale regeling
de inkomenspositie van Wajong-gerechtigden zodanig te verbeteren dat zij vergelijkbaar
wordt met het niveau van de AOW, waarbij het nettovoordeel ook toekomt aan
die Wajong-gerechtigden die zijn aangewezen op de zak- en kleedgeldregeling
van de AWBZ,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Zijl en Schimmel. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 24 (26200 XV).De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik constateer dat collega Kamp die motie niet heeft medeondertekend.
Aan de andere kant zegt de heer Van Zijl terecht dat er in de Kamer een meerderheid
is voor deze zaak. Dat hebben wij gisteren ook al geconstateerd.Nu ligt er ook een motie van mevrouw Bijleveld en ondergetekende. Behoort
het tot de politieke mogelijkheden om beide moties in elkaar te schuiven tot
één motie?De heer Van Zijl (PvdA):Ik zie daar niet de noodzaak toe.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het gaat mij er gewoon om tot uitdrukking te brengen dat de Kamer in meerderheid
wil ingaan op de ruimte die het kabinet heeft gegeven.De heer Van Zijl (PvdA):Ik denk dat wij het sterkste tot uitdrukking brengen wat wij ervan vinden
als wij vóór de motie stemmen. Dat is het krachtigste signaal
om duidelijk te maken dat wij allemaal hetzelfde vinden. Voor het overige,
mijnheer Rosenmöller, zijn er in de Kamer fracties van regeringspartijen
en van oppositiepartijen. Die kunnen elkaar wel eens aan meerderheden helpen
en steunen. Dat gebeurt ook wel eens. Collega Schimmel en ik hebben binnen
de coalitie ons eigen kleine monsterverbond gesloten en zoeken daar steun
voor bij anderen. Ik heb er goede hoop op dat die komt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat begrijp ik wel. Ik doel op het volgende. Mevrouw Schimmel heeft net
een motie medeondertekend die door mevrouw Bijleveld of mevrouw Verburg is
ingediend, in ieder geval door de CDA-fractie.De heer Van Zijl (PvdA):Zo.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U had kennelijk beter op moeten letten.De heer Van Zijl (PvdA):Ik schrik daar van.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Die twee letters verraden bijna het doorbreken van afspraken.In hoeverre is de onmogelijkheid van het samen tot uitdrukking brengen
te rijmen met wat u zelf zegt? In mijn eigen woorden is dat: laten we er geen
Haags spelletje van maken en laten we tot uitdrukking brengen dat dé
Kamer en niet eerst GroenLinks of het CDA of de PvdA die mening is toegedaan.
Ik vraag u of het mogelijk is om door middel van één motie,
misschien zelfs met u als eerste ondertekenaar, datgene te doen waartoe u
zelf ook oproept. Dan springen wij namelijk over onze eigen schaduw heen en
maken wij de verhoudingen in de richting van het kabinet duidelijk. Tevens
maken wij duidelijk dat er in dit debat een meerderheid is om dat te regelen.De heer Van Zijl (PvdA):Dat die meerderheid er is, blijkt uit het hele debat. U bent in zekere
zin ook bezig met uw eigen Haagse spelletjes. Laten we elkaar niets wijsmaken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Juist niet. Want ik zoek de ruimte om mogelijk met u als eerste ondertekenaar
een motie in te dienen over Wajong; een motie, waar de minister indirect om
heeft gevraagd en waarover niet alleen mevrouw Schimmel, maar ook mevrouw
Bijleveld, ondergetekende en de andere collega's behartigenswaardige woorden
hebben gesproken.De heer Van Zijl (PvdA):Wij hebben daar geen overleg over gevoerd. Ik heb geen gesprek gevoerd
met de heer Van Middelkoop of de heer Van Dijke over de motie. Dat zou ik
dan ook moeten hebben gedaan. U hoort mij niet zeggen dat niet mogelijkerwijs
in de toekomst de mores in dit huis zo verandert dat iedereen ieders motie
ondertekent en dat de verschillen tussen oppositie en regering almaar vager
worden. Maar zover zijn wij niet. Wij hebben als regeringspartijen ook nagedacht
over de Wajong en wij hebben besloten dat er op grond van onze argumenten
wat moet gebeuren. Dat mag u van harte ondersteunen. Dat zult u waarschijnlijk
ook doen. Ik denk dat de mensen die het aangaat er meer belang bij hebben
dat het geld er komt, dan of u medeondertekent of niet.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik zocht alleen maar naar de mogelijkheden die er waren om één
motie, met u als eerste ondertekenaar, nadrukkelijk bij de regering onder
de aandacht te brengen. Dat is niet gelukt. Als de regering morgen wil zoeken
naar geld, liggen er dus geen moties in de Kamer die nadrukkelijk via de ondertekening
een uitspraak van de meerderheid van de Kamer behelzen. Dat vind ik teleurstellend.De voorzitter:Het is wel in Den Haag, maar ik moet erop letten dat het niet echt een
spelletje wordt. Hierover zijn de meningen wel voldoende gewisseld.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Voorzitter! Ik zou de heer Van Zijl willen vragen op wiens steun hij voor
zijn motie rekent. Het is natuurlijk parlementair gebruik dat de grootste
oppositiefractie bij de Van Zijlbegrotingsbehandeling het eerst spreekt. Aangezien
de Wajong in ons plan zat, wisten wij ook dat er een initiatief zou komen
voor een motie op dat punt. Dat zal geen verbazing wekken
bij de heer Van Zijl. Denkt hij dat de heer Kamp zijn motie steunt?De heer Van Zijl (PvdA):Ik heb een begin van twijfel.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Het is interessant dat u er wel op rekent dat uw motie het haalt, terwijl
er nog een aparte motie van ons ligt. Als u een begin van twijfel heeft over
de VVD, rekent u dus al bij voorbaat op onze steun.De heer Van Zijl (PvdA):Ik hoor wel eens wat.De heer Kamp (VVD):Wij stemmen in met het initiatief van de heer Van Zijl. Wij hadden graag
gezien dat de dekking nu zou worden aangegeven, maar als er voor dinsdag een
acceptabele dekking wordt gevonden binnen de begroting, zullen wij de motie
steunen.De heer Van Zijl (PvdA):Dat is het goede nieuws van vandaag. Dat hebben wij toch maar met elkaar
bereikt. Ik ben de heer Kamp zeer erkentelijk. Na hetgeen de regering heeft
gezegd over de positie van jonggehandicapten en na deze motie heb ik er alle
vertrouwen in dat het goed komt. Geen spelletjes dus meer!Voorzitter! Wij hebben uitgebreid gesproken over de positie van gezinnen
met kinderen met lage inkomens. Er is overeenstemming over dat hiervoor iets
meer zou moeten gebeuren. Sommigen leggen een relatie met mogelijke ontwikkelingen
in de sfeer van de kinderbijslag en het al dan niet voldoende zijn van compenserende
maatregelen. Anderen vinden dat dat nu al aan de orde is. Wij hebben de regering
gevraagd een en ander goed in kaart te brengen en, als het nodig is, in het
kader van het belastingplan de nodige maatregelen te nemen. Ik wil mede namens
mevrouw Schimmel een motie indienen die dat nadrukkelijk bevestigt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat in de nabije toekomst de inkomenspositie van gezinnen
met kinderen met lage inkomens mogelijk kwetsbaarder wordt;verzoekt de regering: - in kaart te brengen hoe de inkomenspositie
van gezinnen met kinderen met lage inkomens zich zal ontwikkelen, rekening
houdend met de veranderingen in de kinderbijslag en reeds voorgenomen of doorgevoerde
ondersteunende inkomensmaatregelen;- indien dit onderzoek er aanleiding
toe geeft, bij de aanwending van de gereserveerde ruimte voor lastenverlichting
in het kader van het belastingplan 21ste eeuw de inkomenspositie van deze
groep te verbeteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Zijl en Schimmel. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 25 (26200 XV).De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik moet hier eigenlijk een beetje om lachen. Moet je nu een
motie gaan indienen over iets dat wellicht over een paar jaar kan gaan gebeuren?De heer Van Zijl (PvdA):Binnen enkele maanden komt de regering met het belastingplan, waarover
ongetwijfeld zeer uitgebreid zal worden gediscussieerd. Het is dus nu het
moment om zaken te agenderen die je belangrijk vindt. De contouren staan in
het regeerakkoord en nu komt het aan op de precisering. Wij vinden dit een
punt dat je daarbij moet meenemen. Het heeft dus niet betrekking op een ontwikkeling
over een paar jaar. Ik zou haast willen zeggen dat de regering bij wijze van
spreken per kerende post moet reageren. Het kabinet moet hier vaart mee maken,
want het is al in de komende maanden aan de orde.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het verschil tussen u en mij is dat ik vind dat, als je echt vindt dat
er iets moet gebeuren, er nu al maatregelen moeten worden genomen. Dat was
gisteren de kern van het debat tussen u en mij. Wij vinden dat die maatregelen
nu al moeten worden genomen en hebben daartoe ook voorstellen gedaan. Onder
andere vanwege uw positie kunnen die voorstellen helaas niet rekenen op steun
van een meerderheid van de Kamer. Dat spijt ons. Uw motie staat in schril
debat tot de kern van het debat zoals wij dat hebben gevoerd over de begroting
voor 1999. Dat vind ik jammer.De heer Van Zijl (PvdA):Dit vind ik flauw. Mijn motie sluit naadloos aan op hetgeen ik gisteren
heb gezegd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb mijn oordeel al gegeven over wat u gisteren hebt gezegd. Het vooruitschuiven
van een probleem vind ik politiek gezien bijzonder ongeloofwaardig. Mijn fractie
wil in ieder geval nu al middelen reserveren voor dat probleem. Dat hebben
wij in gezamenlijk verband gedaan.De heer Van Zijl (PvdA):Dan doen wij iets driedubbel. Deze gedachtewisseling hebben wij al diverse
malen gehad.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Voorzitter! U kent ons standpunt en ik zal het debat niet herhalen. Op
wiens steun rekent de heer Van Zijl bij deze motie, nu er slechts twee ondertekenaars
zijn? Het kan best zijn dat hij nu weer op onze steun rekent, terwijl wij
concreet iets willen voor het komend jaar.De heer Van Zijl (PvdA):Ik ken u. U probeert wat meer en als dat niet lukt, neemt u wellicht genoegen
met iets minder. Daar reken ik een beetje op. Wellicht dat u de heer Kamp
kunt vragen hoe hij over deze motie denkt.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Dat zal ik zeker doen, maar ik begrijp dat u daarover nog geen uitsluitsel
kunt geven.De heer Van Zijl (PvdA):Nee, dit is een riskant avontuur.Voorzitter! De minister heeft naar ons idee belangrijke dingen gezegd
over het ingewikkelde vraagstuk van de inkomensafhankelijke regelingen. Het
is ook ingewikkeld. Ik denk dat het voor iedereen goed is als wij dat in kaart
brengen, daarom heb ik die vraag gesteld. Ik heb hier echter aan Van Zijltoegevoegd
dat er al problemen in zitten die om een oplossing vragen. Ik denk dat een
motie de scherpte van het probleem nog eens nadrukkelijk aan de orde stelt. De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de regering nog moet reageren op de aanbevelingen van
de commissie-Derksen inzake inkomensafhankelijke regelingen;constaterende, dat bij de verschillende inkomensafhankelijke regelingen
willekeurige inkomensbegrippen worden gehanteerd;verzoekt de regering: - voor 1 mei 1999 de verschillende inkomensafhankelijke
regelingen en hun grondslagen in kaart te brengen;- het inkomensbegrip
bij de verschillende inkomensafhankelijke regelingen waar mogelijk te uniformeren;- onbedoelde profijtverschillen tussen huurders en kopers weg te
nemen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Zijl. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 26 (26200 XV).De heer Van Zijl (PvdA):Onder deze motie staat alleen mijn naam. Dit is dus een nog veel gevaarlijker
avontuur dan het vorige.Voorzitter! Ik kom nu op de tilnorm. Ik heb goed begrepen dat er convenanten
worden afgesloten met die sectoren waarvoor dit relevant is. Dit lijkt mij
voorlopig voldoende, met dien verstande dat wij goed in de gaten moeten houden
of die convenanten ook werkelijk een wettelijke regeling overbodig maken.De heer Rosenmöller heeft gesproken over de zeggenschap voor werknemers.
Dit thema hebben wij niet aan de orde gesteld, maar mijn collega Witteveen
heeft hierin al veel tijd en energie gestopt. Zij is er verheugd over dat
er ook bij anderen – ook bij het CDA – flinke belangstelling bestaat
voor dit onderwerp. Wij wachten initiatieven van de heer Rosenmöller
met positieve belangstelling af. Collega Witteveen zal hiermee ongetwijfeld
ook op haar manier aan de slag blijven. Wij moeten op een goed moment bezien
hoe dit in de Kamer tot iets moois is samen te smeden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mag ik deze positieve reactie zo vertalen dat wij mogelijkerwijs dingen
samen kunnen doen? Is die bereidheid er bij de PvdA-fractie?De heer Van Zijl (PvdA):Dat gaat mij iets te vlug. Onze opvattingen gaan dezelfde kant uit. Er
is ook in de Kamer een proces op dit terrein gaande. Laten wij de komende
tijd gebruiken om te bezien waar het initiatief van de heer Rosenmöller
kan sporen met de gevoelens die hierover in mijn fractie bestaan. Het gaat
mij iets te vlug om nu al te zeggen dat wij dit initiatief zullen ondersteunen,
maar wij hebben er wel positieve belangstelling voor.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik stel die vraag ook om inzicht te krijgen in de politieke cultuur. Dit
is voor ons van wezenlijk belang om te weten of wij aan een dood paard trekken
of dat er een mogelijkheid is samen iets te doen, zoals wij samen met de PvdA-fractie
en de fractie van D66 de tweede deeltijdwet hebben gemaakt. Ook met andere
fracties hebben wij dit soort dingen gedaan. Het is de vraag of dit in de
huidige politieke verhoudingen op zich tot de mogelijkheden behoort of dat
er een soort afspraak is dit niet doen.De heer Van Zijl (PvdA):De heer Rosenmöller heeft mij verkeerd verstaan. Ik heb gezegd dat
wij positieve belangstelling hebben voor dit initiatief. Over de vraag hoe
dit de komende weken zal worden gematerialiseerd, zullen wij nog verder praten.
Ik ben gisteren voor het eerst met dit initiatief geconfronteerd. Wij hebben
een fractie van 45 personen; dat vraagt wat meer overleg over de vraag hoe
je met zoiets omgaat. De heer Rosenmöller komt er nog wel achter hoe
ingewikkeld dat is als zijn fractie steeds groter wordt. Dus ik voel mij niet
vrij om namens een collega te zeggen hoe wij met het initiatief zullen omgaan.
Maar wij hebben positieve belangstelling en willen hierover in gesprek blijven.
Dat is de cultuur waaraan de heer Rosenmöller hecht en waaraan wij ook
hechten. Culturen veranderen langzaam. Ik hoop dat hij daarvoor begrip heeft.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb daarvoor begrip, maar ik pak dit nu positief op en ik zal met mevrouw
Witteveen contact opnemen om te zien waar wij uitkomen.De heer Van Zijl (PvdA):Voorzitter! Ik begon mijn bijdrage gisteren met de opmerking dat het goed
gaat, maar nog niet goed genoeg. Wij moeten dit blijven zeggen, ook zelfs
nog na vandaag, maar ik vind dat wij ook stapjes hebben gezet om in een paar
dingen waarover wij nogal kritisch waren, verbetering te brengen. Wij vonden
al dat de regering het goed deed, een goed regeerakkoord heeft gesloten en
een goede begroting heeft neergelegd, maar in dit geheel is met mogelijk een
paar kleine aanpassingen nog wat meer te bereiken.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden hartelijk voor hun uitvoerige
beantwoording van de vele onder anderen door mij gestelde vragen. Hier en
daar is nog iets blijven liggen.Mijn inbreng stond onder meer in het teken van sociale activering. De
minister heeft daar heel positief op gereageerd. Toch zou ik hem nog uitdrukkelijk
willen vragen, in de voorbereiding van de verbreding van het taakgebied heel
nauwe samenwerking te zoeken met het ministerie van VWS en de bewindspersoon
voor het grotesteden- en integratiebeleid. Alleen als men samen goed de kar
trekt, kan het volume worden verwezenlijkt dat nodig is om uitsluiting tegen
te gaan, onder andere in het kader van armoedebestrijding.Ik heb een suggestie gedaan over mogelijkheden om te komen tot een mix
van betaald werk, vrijwilligerswerk en uitkeringen. Mensen die nu in een uitkeringssituatie
zitten kunnen soms best iets, maar niet alles. Ik heb een vraag gesteld over
een mogelijke uitbouw van de WIW, maar daar is niet uitvoerig op ingegaan.
Dat mag ook op een ander moment, maar ik ben heel nieuwsgierig of de minister
daar meer mogelijkheden ziet en mensen meer kansen wil geven.Ik heb uitvoerig gesproken over de positie van allochtonen op de arbeidsmarkt.
De minister heeft daar ondersteunend op geantwoord. Hij heeft
de visie van het kabinet naar voren gebracht. Ik heb expliciet een integraal
plan van aanpak gevraagd, omdat de taak die de regering zich heeft gesteld,
onder andere in het GSI-beleid, het halveren van de werkloosheid, vraagt om
een stevige aanpak. Daartoe heb ik een motie voorbereid.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de werkloosheid onder etnische minderheden verhoudingsgewijs
groot en weerbarstig is, terwijl de verandering in achterstand onvoldoende
in zicht komt;constaterende, dat de komende vier jaar een substantiële daling van
de werkloosheid onder allochtonen ten opzichte van de autochtone werkloosheid
gerealiseerd moet worden;overwegende, dat alleen een combinatie van beleidsmaatregelen effectief
kan zijn en dat daarvoor een geïntegreerd plan van aanpak nodig is, waarin
de volgende aspecten mede worden betrokken: - intensivering van
het beleid;- differentiatie van beleidsinstrumenten afgestemd op
de diversiteit van de doelgroep;- extra aandacht voor de toegang
van de onderscheiden jongeren tot de arbeidsmarkt;- prioriteitenstelling
in de inzet van middelen binnen de arbeidsvoorzieningen;- het instrument
van de sluitende aanpak voor de bestaande groep langdurig werklozen;- de beleidsaanbeveling uit het onderzoek 'Buitenspel' van prof. Veenman;- de inbreng en participatie van de organisaties van allochtonen;verzoekt het kabinet binnen een periode van zes maanden een offensief
plan van aanpak te presenteren aan de hand van de genoemde aspecten en daarbij
de inzet van middelen kenbaar te maken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl en Schimmel. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 27 (26200 XV).Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Vervolgens wil ik een motie voorstellen die misschien
niet zo heel ver komt. Het hangt een beetje af van de staatssecretaris die
zich met arbeid en zorg bezighoudt. Mevrouw Verstand heeft op mijn vragen
over het invulling geven aan betaaldverloffaciliteiten in de middenperiode,
tussen calamiteitenverlof en het verlof dat geregeld is in de Wet loopbaanonderbreking
in, toegezegd dat in januari de eerste discussie in de Kamer plaatsvindt.
Voor de zomer komt de tweede. Ik ben haar daar dankbaar en erkentelijk voor.Zij heeft bij die toezegging niet aangegeven dat zij ook de aspecten van
het betaald zijn van dat korte verlof zal meenemen. Ik dien de motie nu in,
maar misschien blijkt uit haar reactie dat die toch niet nodig is.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat het kabinet voornemens is een verkenning uit te voeren
of en, zo ja, onder welke voorwaarden een wettelijk recht op betaald zorgverlof
tot stand kan worden gebracht;van oordeel, dat spoedige uitvoering hiervan wenselijk is;verzoekt de regering naast deze verkenning een tijdpad te formuleren met
beleidsvoornemens met betrekking tot betaald verlof korter dan twee maanden
voor zorg, educatie en andere maatschappelijke activiteiten en dit vóór
1 mei aan de Kamer te zenden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Noorman-den Uyl. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 28 (26200 XV).Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):De staatssecretaris mag de datum 1 mei met een korrel zout nemen.De volgende motie die ik aan de orde wil stellen, heeft betrekking op
het probleem van de alleenwonende tienermoeders in de bijstand. Ik heb aangegeven
dat de inkomenssituatie voor hen heel verschillend is. De gemeenten passen
de huidige wet heel verschillend toe. Zij hebben ook een interpretatievrijheid
maar er is geen legitimatie voor verschillen van ƒ 600 tot ƒ
700 per maand tussen iemand van 19 jaar die alleen een huishouden voert en
een kind of kinderen heeft en iemand van 21 jaar. Ik wil de Kamer dan ook
de volgende motie voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de hoogte van de bijstandstoekenning door gemeenten
aan alleenstaande alleenwonende tienermoeders jonger dan 21 jaar zeer aanzienlijke
verschillen laat zien;overwegende, dat de kosten van levensonderhoud voor de betreffende moeder
en haar kind(eren) niet verschillen van die van een 21-jarige moeder;van mening, dat de verschillen in interpretatie van de toepassing van
de wet tussen de gemeenten kan worden opgelost door helderheid te scheppen
over de hoogte van de te verstrekken uitkering aan een alleenstaande, alleenwonende
ouder;verzoekt de regering het ertoe te leiden dat de bijstandsnorm voor een
alleenstaande alleenwonende ouder jonger dan 21 jaar gelijk wordt aan die
van een 21-jarige alleenwonende ouder,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl, Schimmel en Bijleveld-Schouten.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 29 (26200 XV).De heer Kamp (VVD):Voorzitter! Is Noorman-den Uylinmiddels bekend bij de ondertekenaars van
de motie wat het materiële belang ervan is? Met andere woorden,
wat kost de uitvoering van deze motie en op welke wijze worden die kosten
gedekt als zij voor rekening van de rijksoverheid komen?Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik heb op eenzelfde vraag die u mij in eerste termijn hebt gesteld, geantwoord
dat binnen het volume van de bijzondere bijstand deze gelden in voldoende
mate beschikbaar zijn. U kunt zich voorstellen dat een deel van de gemeenten
deze regeling al uitvoert op de wijze die ik in de motie heb voorzien. Het
gaat om een zeer beperkt aantal mensen in een relatief kleine doelgroep. Voorts
heb ik gezegd dat de kosten die daarmee gepaard gaan relatief zo gering zijn
ten opzichte van het totaalvolume dat u ze zelfs met een loep niet zou kunnen
vinden.De heer Kamp (VVD):Ze vallen dus gewoon weg in de totale bijstandskosten die voor 90% voor
rekening van de rijksoverheid komen. Hoeveel dat is, weet u niet precies en
een dekking geeft u niet aan.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik zei u dat dit prima past in het totaalvolume van de bijstandsuitgaven,
waarvan u net zo goed als ik weet dat er gelukkig jaarlijks een daling in
optreedt. U heeft zelf gememoreerd dat die daling afgelopen jaar 10% was.Voorzitter! De volgende motie die ik aan de Kamer wil voorleggen heeft
betrekking op de kwijtschelding. Ik heb voorgesteld om te komen tot een andere
vorm van draagkrachtberekening in de kwijtschelding. Ik heb dat gedaan omdat
de armoedeval een schrijnend aspect is dat heel veel mensen belemmert in het
aanvaarden van werk of het vinden van eigen inkomsten. Wij vinden het belangrijk
dat die armoedeval kleiner wordt en daarom hebben wij het instrument van de
aanpassing van de kwijtscheldingsregeling gekozen. Daartoe wil ik de volgende
motie voorlezen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat het huidige systeem van draagkrachtberekening in de
kwijtschelding een belangrijke bijdrage levert aan de armoedeval;constaterende, dat 80% van ieder meerinkomen boven het bijstandsniveau
wegvalt tegen het verlies van kwijtschelding;van mening zijnde, dat een verlaging van de draagkracht van 80% naar 25%
de armoedeval aanzienlijk verkleint en er per saldo toe leidt dat van een
meerinkomen boven het bijstandsniveau 75% vrij besteedbaar blijft;overwegende, dat de beleidsvrijheid van de gemeenten en relevante overheden
in het zelf bepalen van de hoogte, de aard en de toegang tot de kwijtscheldingsregeling
voor belastingen niet in het geding is bij dit voorstel;verzoekt de regering de invorderingswet dan wel de richtlijn invordering
zodanig aan te passen dat de draagkracht van meerinkomsten niet meer op 80%
maar op 25% wordt bepaald,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl en Schimmel. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 30 (26200 XV).De heer Kamp (VVD):Ik begreep dat van de vorige motie het materiële belang zeer gering
was. Geldt dat ook voor deze motie, of stelt die iets meer voor? Heeft hetgeen
gevraagd wordt werkelijk betekenis voor de desbetreffende mensen?Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Voor die mensen heeft het werkelijk betekenis. Dan loont het om werk te
aanvaarden en iets meer inkomen te krijgen.De heer Kamp (VVD):Verwacht mevrouw Noorman dat het om een substantieel bedrag gaat voor
de gemeenten?Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Dat is geheel aan de gemeenten. Daarover ga ik niet. Een gemeente bepaalt
zelf of zij kwijtscheldt. Indien zij daartoe besluit, bepaalt zij de hoogte
van de voorzieningen en de bedragen. Een gemeente kan ook bepalen of zij de
verschillende belastingen kwijtscheldt of maar één. Als deze
maatregel van kracht wordt, heeft de gemeente, het waterschap of de provincie
de volledig vrijheid zelf te bepalen of de daarmee gepaard gaande kosten uitgesmeerd
worden over alle burgers, of ten laste gebracht wordt van het budget voor
reguliere kwijtscheldingen. Misschien houdt dat in dat iedereen iets minder
kwijtgescholden wordt. Daartegenover staat echter dat wanneer iemand eenmaal
voor kwijtschelding in aanmerking komt, hij die niet zo snel meer zal kwijtraken.
Op die manier loont werken. Ik dacht dat ook de heer Kamp dat erg belangrijk
vond.De heer Kamp (VVD):Van de gemeenten heeft 99,6% reeds een kwijtscheldingsbeleid. Over die
laatste 0,4% hoeven wij ons dus niet meer druk te maken. Gemeenten zullen
dit oppakken. Dat is een behoorlijke verbetering voor de desbetreffende mensen.
De gemeenten zullen niet minder geld uitgeven aan het onderhoud van wegen
en scholen. De lasten worden verschoven naar anderen. Die betalen de rekening.
Het effect van deze motie is dat er een lastenverschuiving in de richting
van de middeninkomens optreedt.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Dat is de vraag. Om een andere toepassing van de kwijtscheldingsregeling
te financieren, kunnen gemeenten bijvoorbeeld een kleine tariefsverhoging
toepassen. Als wij kijken naar het totale aantal belastingplichtigen, gaat
het om een relatief klein bedrag. Dat is een reële optie waarvoor een
gemeente kan kiezen. Daarmee is er voor dit voorstel een passende dekking.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord in eerste
termijn. Ik dank ook collega Van Zijl voor de boeiende debatten die wij vooral
met elkaar gehad hebben.Ik wil nog op een enkel punt terugkomen. Dat kan ook niet anders, want
de tijd is beperkt. Centraal in deze begrotingsbehandeling stond het thema
van de armoede. Dat is goed.Ik moet echter tot mijn ongenoegen constateren dat de minister en mijn fractie het oneens zijn als het gaat om de noodzaak het sociaal
minimum te verhogen. Wij hebben daarover een debat gevoerd met economische
en politieke kanten. Ik hoop de minister duidelijk gemaakt te hebben dat het
vooral een politieke keuze is en geen economische wetmatigheid van 'minimumloon
omhoog, banen vernietigen', om het kort door de bocht te formuleren.Die discussie zal vervolgd worden nadat wij een SER-advies en de reactie
van het kabinet daarop hebben ontvangen. Ik zou willen verwijzen naar collega
Van Zijl als het gaat om de reikwijdte van het SER-advies en letterlijk bij
hem willen aansluiten. Dan begrijp de minister wel wat ik bedoel.Het derde onderdeel van dat debat betrof de specifieke en structurele
maatregelen waarvoor CDA en GroenLinks samen met FNV en CNV een pakket voorstellen
gedaan hebben. Als je alles op een rij zet, dan moet je constateren dat er
via fiscale weg iets zal worden gedaan voor jonggehandicapten en dat er incidenteel
iets gebeurt voor de bijzondere bijstand. Dat is winst, maar die is te beperkt.
Ook is duidelijk geworden dat gezinnen met kinderen en langdurig uitkeringsgerechtigden
voor het kabinet niet die prioriteit hebben die tot een extra inkomensverbetering
in 1999 leidt die structureel doorwerkt. Wij vinden dat buitengewoon teleurstellend.
Wij hebben er niet te veel vertrouwen in dat dit de komende jaren substantieel
zal verbeteren, als wij nu al in de conjuncturele omstandigheden zijn om dat
te doen. Overigens is het altijd, onder welke omstandigheid dan ook, een politieke
keuze om er geld voor vrij te maken. Dat gevoel van onbehagen overheerst op
dit moment bij ons, gelet op de mogelijkheden. Wij hebben geprobeerd om daarop
resultaatgericht oppositie te voeren. Op een beperkt deel is dat gelukt, maar
op een te groot deel niet. Dat laatste overheerst en bepaalt in belangrijke
mate onze stemming.Ik kom bij de motie van collega Van Zijl over de gezinnen met kinderen.
Iedereen kan ons op elk moment wakker maken voor de verbetering van de positie
van gezinnen met kinderen. Ik vind echter dat deze motie een heel hoog politiek
gehalte heeft. Ik wil die dan ook niet een, twee, drie steunen. Hij moet niet
op voorhand uitgaan van de steun van mijn fractie. Ik zal er met mijn fractie
over spreken, maar het zou te veel van het goede zijn om daarop blind te varen.De heer Van Zijl (PvdA):Ik vaar niet blind. Ik ben net stevig geattaqueerd op het fenomeen 'Haagse
spelletjes'. Ik vind uw uitspraak getuigen van een Haags spelletje. U wilt
iets meer, u krijgt er om allerlei redenen misschien geen meerderheid voor
en wij willen misschien iets minder, maar op termijn willen wij mogelijk hetzelfde.
Als u zegt dat u ons niet steunt alleen al omdat wij niet meegaan met wat
u het beste vindt voor het land, voor gezinnen met kinderen en voor wie nog
meer, dan speelt u hier een Haags spelletje.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik ben het volstrekt met u oneens. Als wij de analyse maken dat er voor
gezinnen met kinderen iets moet gebeuren, dan kan er iets gebeuren. Ik snap
best dat u het vervelend vindt dat uw partij de ontbrekende schakel is voor
een meerderheid in de Kamer. Ik vind dat zelf ook teleurstellend, maar dat
zijn de feiten van dit moment. Vervolgens komt u met een motie: mogelijk moet
er iets gebeuren in 2001. U kunt mij er morgen wakker voor maken, overmorgen
of de dag daarna. U mag wat mij betreft het kerstreces ervoor onderbreken.
Ik vind het cruciaal dat in 1999 iets voor hen gebeurt. Als er een termijn
wordt gesteld, dan weet ik dat het toch wel gebeurt. Dan vindt u ons weer
aan uw zijde. Hopelijk vinden wij u ook een keer aan onze zijde. Daar wachten
wij nu al zo lang op. Moet ik een bijdrage leveren aan de oplossing van een
probleem dat u heeft? Ik plaats er grote vraagtekens bij, niks meer en niks
minder. Ik spreek mij er niet in definitieve zin over uit. Dat heeft niks
met Haagse spelletjes te maken. De vraag is of ik een probleem voor u moet
oplossen. Ik moet er eens heel goed over nadenken. Ik wil problemen voor gezinnen
met kinderen oplossen. U had daaraan een bijdrage kunnen leveren.De heer Van Zijl (PvdA):U gaat eraan voorbij dat de discussie over de invulling en vormgeving
van het belastingplan over een paar maanden aan de orde is. Het is buitengewoon
relevant om er in december over te spreken; dat moet je nu agenderen. Als
u tegen onze motie stemt, zal ik dat zo uitleggen dat u het kennelijk niet
nodig vindt om in het belastingplan iets extra's te doen voor gezinnen met
kinderen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):In het plan dat wij met het CDA en de vakbeweging hebben gepresenteerd,
staat precies iets over het belastingplan. Er staat dat je een deel van de
lastenverlichting moet aanwenden voor de financiering van de ƒ 600
die erbij moet komen. U kunt dan ook nooit tegen wie dan ook op een geloofwaardige
wijze uitleggen dat het belastingplan niet meer gericht moet worden op gezinnen
met kinderen. Dat is nu juist de structurele financiering die wij hebben willen
aanbrengen. Wij hebben een poging gewaagd om voor twee jaar incidentele financiering
te realiseren. De minister vond dat ondeugdelijk, maar hij zei ook: als ik
de middelen wel had, dan moet u er ook niet van uitgaan dat ik ze zou hebben
besteed. Dat brengt mij tot de conclusie dat die groep in de huidige situatie
niet op die prioriteitenstelling van het kabinet kan rekenen. Dat is het meningsverschil
tussen ons.De heer Van Zijl (PvdA):De Vries staat niet onder de motie. De motie is van de Kamer; daarom is
die misschien ook nodig. Als u het inhoudelijk eens bent met een motie, zij
het dat die te laat en niet vergaand genoeg is, maar om allerlei redenen tegen
mij zegt dat u niet zeker weet of u die wel steunt, dan is dat een Haags spelletje.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mijnheer Van Zijl, laten wij het dan echt een keer goed doordiscussiëren.
Het ging er daarnet over dat het jammer is dat wij bepaalde zaken niet eendrachtig
als meerderheid van de Kamer tot uitdrukking willen laten komen. Met enige
regelmaat komen er collega's bij mij langs met de vraag of ik wil meeondertekenen.
Als het mij aanstaat, doe ik mee. Als u bij mij was gekomen voor een handtekening,
zou ik dat zeer welwillend hebben overwogen. Dat gebeurt allemaal niet. Ik
realiseer mij heel goed dat u in politieke zin een probleem heeft, omdat u
in het defensief bent gedrongen ten opzichte van de coalitie die zich vorige
week gevormd heeft. Oké, dat neem ik voor wat het is.
Als daarover dan op dit moment een motie wordt ingediend, vind ik dat merkwaardig.
De vraag is hoe ik uiteindelijk met die merkwaardige gang van zaken zal omgaan.
Ik zeg alleen maar: reken niet op voorhand op die steun. Iedereen weet vanaf
vorige week vrijdag wat GroenLinks, het CDA en de vakbeweging vinden dat er
moet gebeuren voor gezinnen met kinderen.De heer Van Zijl (PvdA):U bent met geen enkele motie bij mij langs geweest.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb ook geen motie! U hebt dit beleid getypeerd als: goed, maar het
kan iets beter. Vervolgens heeft uw fractie zeven moties ingediend om het
beleid iets beter te laten zijn. Ik heb samen met mevrouw Bijleveld gewoon
twee amendementen ingediend die een substantiële verbetering bewerkstelligen.
Ik heb vandaag geen moties nodig; ik heb slechts drie aantekeningen.De heer Van Zijl (PvdA):Daar kunt u dan lang over kletsen! Uw twee ongedekte, onbetaalbare amendementen
zullen niet leiden tot verbetering, maar die zeven moties en dat ene amendement
van ons zullen die verbetering wel bewerkstelligen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mijnheer Van Zijl, alle credits voor u als het gaat om de Wajong, om het
naar voren halen van de bijzondere bijstand...De heer Van Zijl (PvdA):Dank!De heer Rosenmöller (GroenLinks):Die dank kunt u met alle plezier krijgen, omdat ik denk dat de mensen
daar inderdaad wijzer van worden. Wij hadden het nu echter niet over wat er
wel was binnengehaald, maar over iets wat niet wordt binnengehaald. Ik snap
heel goed dat u daarvoor uw politieke verantwoordelijkheid moet nemen. Het
spijt mij, want ik had liever gezien dat het anders was gegaan. Ook daarin
had ik liever u het voortouw gegeven. Dat heb ik gisteren gezegd en dat weet
intussen heel Nederland.Mevrouw de voorzitter! Tot mijn plezier heb ik geconstateerd dat de fracties
van de PvdA en het CDA ieder in eigen woorden positieve opmerkingen hebben
gemaakt over de notitie die mijn fractie gisteren aan de collega's en aan
de minister heeft gepresenteerd. Het gaat daarbij om de wijziging in de bestuursstructuur
van ondernemingen. Wij hebben een voorstel gedaan om samen met andere partijen
te bekijken of wij een initiatiefwet kunnen maken op grond waarvan de raad
van commissarissen anders wordt samengesteld dan nu via 100% coöptatie.
De zeggenschap moet een belangrijker rol krijgen naast de aandacht die nu
veelal is gericht op de kapitaalverschaffer. In de schriftelijke antwoorden
neemt de regering nota van dit initiatief, waarbij zij zegt dat de discussie
terecht op dit moment wordt gevoerd, omdat een commissie is ingesteld. Het
kabinet zal nader bepalen of er wetswijziging komt. Wij wachten dat uiteraard
af. Ik zie het niet als een omhelzing – de minister bevestigt dat non-verbaal –
maar ik zal het op de voet volgen. Ik hoop op dit punt op een goede samenwerking
met collega's uit de Kamer.Ik had een motie voorbereid over de werkdruk, maar de staatssecretaris
heeft mij gezegd dat wij nader kunnen spreken over zo'n plan. Ik heb geen
zin om een motie in te dienen die ik op voorhand alweer kan aanhouden. Dat
is motie-inflatie. Op dat punt, alleen op dat punt, had Dijkstal afgelopen
zondag gelijk.Al met al dien ik dus geen moties in. Desondanks heb ik veel kritiek op
het beleid van het kabinet. Ik hoop de afgelopen dagen duidelijk gemaakt te
hebben op welke wijze het beleid kan worden verbeterd. Wij gaan er onverdroten
mee verder.De heer Kamp (VVD):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de drie bewindslieden van harte voor hun
robuuste reactie op de inbreng van de Kamer tijdens dit debat. De VVD-fractie
verwacht de komende jaren met hen en met de coalitiegenoten goede zaken te
kunnen doen bij hetgeen wij willen bereiken op het vlak van sociale zaken
en werkgelegenheid.Ik dank staatssecretaris Hoogervorst en de minister voor de punten waarop
wij nader tot elkaar zijn gekomen, zoals de fraudebestrijding. Ik had goede
hoop dat de heer Hoogervorst, die ik al wat langer ken dan vandaag, en ik
daarbij op één lijn zouden kunnen komen. Hij heeft ingestemd
met onze suggesties voor het beter kunnen opsporen van samenlevings- en vermogensfraude
en voor het beter kunnen vaststellen van de omvang van de fraude, alsmede
voor een gedegen onderzoek naar de vermogensfraude in binnen- en buitenland.
Deze reactie stemt ons tot tevredenheid.Hetgeen in de schriftelijke beantwoording is gezegd over het onderzoek
om te bezien of er efficiencywinst te behalen is door de belastingdienst te
betrekken bij de werknemersverzekeringen, is ook voldoende. Daar stemt mijn
fractie graag mee in.Naar aanleiding van hetgeen de staatssecretaris heeft gezegd over de arbeidsongeschiktheidsregelingen,
in het bijzonder de WAO, merken wij op dat de daarover in het regeerakkoord
opgenomen bezuiniging hard is. Daar zijn wij met z'n allen van overtuigd.
Daar hoort een volume bij dat moet worden gerelateerd aan het volume dat bestond
toen wij in de zomer van dit jaar de afspraak in het regeerakkoord vastlegden.
Het is duidelijk dat nieuw beleid nodig is om de voor de bezuiniging noodzakelijke
volumedaling te kunnen realiseren. Dat nieuwe beleid zal, naar wij aannemen,
uiterlijk in januari aan ons worden gepresenteerd. Ik hoop zelfs dat dit iets
eerder zal zijn. Wij zullen dan beoordelen welk perspectief dat nieuwe beleid
biedt voor het realiseren van de taakstelling.Wij hebben de minister gevraagd met de gemeenten in gesprek te gaan over
de consequenties van hun kwijtscheldings- en bijzonderebijstandsbeleid voor
de armoedeval. De minister heeft dat toegezegd. Wij zullen de resultaten daarvan
afwachten. Hetgeen de minister heeft opgemerkt over de mogelijkheden die worden
geboden voor vrije inkoop bij sluitendeaanpaktrajecten, lijkt ons een goede
lijn. Van de extra 165 mln. is 90 mln. beschikbaar voor vrije inkoop; de resterende
75 mln. gaat naar de arbeidsvoorzieningsorganisatie en zal, zodra dit bij
SUWI wordt betrokken, in principe ook voor vrije inkoop beschikbaar komen.
Daarmee kunnen wij instemmen.Ik heb al iets gezegd over beide voorstellen van de PvdA. Het ene voorstel
behoeft een structurele dekking van 50 mln., het andere voorstel behoeft een
eenmalige dekking van 50 mln. in 1999 en van 25 mln. in 2000.
Wij zullen dinsdag, als er moet worden gestemd, bekijken hoe het met de dekking
van beide voorstellen zit. Op grond daarvan zullen wij ons standpunt bepalen.
Wij zullen de dekkingsvoorstellen van de minister toetsen aan de afspraken
die wij in het regeerakkoord over de financiën hebben gemaakt. Wij zullen
kijken of de dekking binnen die afspraken blijft. Bovendien zullen wij bekijken
of de dekking voor ons ook inhoudelijk acceptabel is.Dan kom ik op de voorstellen van het CDA en GroenLinks. De minister heeft
geconstateerd dat voor 1999 als dekking van die voorstellen een bedrag van
400 mln. of iets meer nodig is. In het jaar 2002 is daarvoor volgens hem een
bedrag van 750 mln. nodig. Ik begrijp dat het oplopende element met name zit
in de wijziging van de huursubsidieregeling, want dat kost elk jaar 100 mln.
meer. Dat moet dan gedurende acht jaar gedaan worden. Dit betekent dat wij
in het jaar 2007 een bedrag van 1,2 mld. nodig hebben. Dat houdt enerzijds
in dat mijn inschatting voor het jaar 1999 te hoog was. Anderzijds houdt dit
in dat voor deze voorstellen over drie jaar het dubbele van de nu aangegeven
dekking nodig is en over acht jaar het drievoudige. Overige bezwaren die wij
tegen de voorstellen hebben, is dat voor de eerste twee jaar voor een structurele
uitgave geen structurele maar een eenmalige dekking is gevonden. In 2001 wordt
de dekking ten laste van de lastenverlichting gebracht, wat ten koste gaat
van de werkgelegenheid. Daar hebben wij grote bezwaren tegen. Bovendien vergroten
vier van de zes maatregelen de armoedeval. Daarnaast heeft een hogere kwijtscheldingsnorm
tot effect dat een grote verschuiving van de lasten naar de middeninkomens
plaatsvindt. Dat lijkt ons ook zeer ongewenst. Om die redenen zullen wij de
voorstellen van het CDA en GroenLinks niet steunen.Voorzitter! Het lijkt mij zelfs verstandig om met betrekking tot de middeninkomens
vast te stellen, zoals wij in onze eerste termijn hebben gedaan, dat op een
aantal fronten sprake is van een verschuiving van lastendruk naar de middeninkomens.
Dat is een gevolg van de halvering van de belasting- en premiedruk voor de
laagste inkomens, van het kwijtscheldingsbeleid, dat CDA en GroenLinks fors
willen uitbreiden, en van de premievaststelling voor ziektekosten- en zorgvoorzieningen.
Daarom willen wij graag de volgende uitspraak aan de Kamer voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering te onderzoeken in welke mate sprake is van een verschuiving
van lasten naar de middeninkomens (inkomens van ƒ 45.000 tot ƒ
85.000) en de Kamer in het eerste kwartaal van 1999 over haar bevindingen
te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kamp, Schimmel en Van Zijl. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 31 (26200 XV).De heer Kamp (VVD):Voorzitter! De gesubsidieerde arbeid wordt door het Rijk gefinancierd.
Ik heb al uitgelegd dat wij dat een goede besteding van geld vinden. Het belang
dat wij hechten aan doorstroming, is hetzelfde als het belang dat de minister
hecht aan doorstroming. De VVD-fractie is van mening dat, als een bedrag tussen
de 1 en 2 mld. voor dit doel beschikbaar wordt gesteld en doorstroming van
belang wordt gevonden, mag worden gevraagd dat het aspect van de doorstroming
met enige regelmaat het behoefde accent krijgt. Vandaar dat wij de volgende
uitspraak aan de Kamer willen voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering te bevorderen dat met ieder van de personen met een
gesubsidieerde baan regelmatig een gesprek plaatsvindt over de vorderingen
op weg naar een baan in de markt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kamp, Schimmel en Van Zijl. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 32 (26200 XV).De heer Kamp (VVD):Voorzitter! Ten slotte heb ik de aandacht gevraagd voor de relatie tussen
de veranderende bevolkingssamenstelling, het functioneren van de arbeidsmarkt
en het functioneren van het socialezekerheidsstelsel. Een bijzonder aandachtspunt
voor mijn fractie is daarbij de naar wij vrezen zeer hoge werkloosheid onder
mensen met een A-status of een vergunning tot verblijf. Ik spreek daarbij
alleen over mensen die een vergunning hebben om in dit land te blijven, waarvan
wij verwachten dat hun toekomst in dit land ligt. Het gaat om een vergunning
die niet voorwaardelijk is, zoals een voorwaardelijke vergunning tot verblijf,
om een vergunning waaraan geen beperkingen verbonden zijn. Wij vinden het
belangrijk om van deze groep, waarvan wij denken dat zij hier zal blijven,
de problemen goed in beeld te krijgen, om vervolgens aan een oplossing daarvan
te kunnen werken. Dat betekent dat wij de volgende uitspraak aan de Kamer
voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat sinds 1994 73.000 personen een A-status of vergunning
tot verblijf kregen en geen informatie beschikbaar is over de mate waarin
zij erin slagen zich op eigen kracht te redden;verzoekt de regering de werkloosheid en uitkeringsafhankelijkheid van
personen met een A-status of vergunning tot verblijf te onderzoeken en de
Kamer op korte termijn over haar bevindingen te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kamp. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 33 (26200 XV).Mevrouw Bijleveld-Schouten Kamp (CDA):Voorzitter! Denkt u de vrijheid te hebben om de motie
van de heer Van Zijl over de gezinnen te steunen?De heer Kamp (VVD):Voorzitter! Ik heb een bezwaar tegen die motie van collega Van Zijl. Die
motie schetst namelijk een probleem dat moet worden opgelost binnen de gereserveerde
ruimte voor de lastenverlichting. Die ruimte voor lastenverlichting, een bedrag
van netto 4,5 mld. in 2001, zou volgens hem bij voorrang moeten worden gebruikt
om de inkomenspositie van de betrokken groep te verbeteren. Die lastenverlichting
is echter bedoeld om de arbeidsparticipatie te bevorderen. Wij hebben afgesproken
dat, als tot 2001 extra bedragen voor lastenverlichting beschikbaar komen,
deze worden gebruikt om de arbeidsparticipatie te bevorderen. Deze motie is
daarmee in strijd; zij haalt het accent van de arbeidsparticipatie weg en
legt dat bij een verbetering van de inkomenspositie van een specifieke groep.
Omdat wij ons beroepen op het regeerakkoord, bestaat voor ons niet de mogelijkheid
om deze motie te steunen.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Ik begrijp dat de heer Van Zijl niet op de steun van de VVD kan rekenen
en dat hij in dit geval dus zijn steun elders moet zoeken. Ik begrijp voorts
dat de gezinnen met kinderen van de VVD op dit punt niets te verwachten hebben.De heer Kamp (VVD):De gezinnen met kinderen hebben van de VVD-fractie heel veel te verwachten.
Ik zal niet mijn hele betoog herhalen en alleen verwijzen naar de vele woorden
die ik daarover in eerste termijn heb gezegd. Daarbij heb ik aangegeven welke
positieve maatregelen wij in de afgelopen periode voor gezinnen met kinderen
hebben genomen en wat zij de komende periode van ons mogen verwachten. Ik
heb voorts gezegd dat wij een bijzonder accent op werk leggen en heb ook aangegeven
waarom wij dat doen en welke positieve effecten wij daar, ook voor deze groep,
van verwachten.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Voorzitter! Ik begrijp het beroep dat de heer Van Zijl zojuist op de oppositie
deed, nu wat beter.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! De heer Kamp heeft de motie van de heer Van Zijl
zojuist nadrukkelijk een politieke lading gegeven. Realiseert hij zich dat
hij daarmee in ieder geval mijn fractie meer in de richting van de heer Van
Zijl duwt? Daarmee wordt deze motie immers interessanter. Ik zeg dat ook nadrukkelijk
tegen de achtergrond van het interruptiedebat dat wij zojuist gevoerd hebben.De heer Kamp (VVD):Ik ga ook niet alle verschillen tussen de heer Van Zijl en mij wegstrijken.
Dat zou ook niet mogelijk zijn. Er zijn natuurlijk grote verschillen. Wij
hebben afspraken gemaakt. Wij houden ons allemaal loyaal aan die afspraken.
Hier en daar is er een accentverschil en hier ligt een belangrijk accentverschil.
De heer Van Zijl heeft aangegeven waar hij voor deze groep een in zijn ogen
beperkt bedrag bij voorrang uit wil trekken, terwijl ik heb aangegeven dat
ik graag de hoofdlijn van onze afspraken vast wil houden. Dat wil ik ook in
dit geval doen. Dat verschil ligt er dus. Als de heer Rosenmöller daar
de zojuist door hem geformuleerde conclusie uit trekt, dan moet hij dat maar
doen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):In het interruptiedebat met collega Van Zijl had ik een beetje de insteek
dat die motie een hoog 'schaamlapgehalte' had. Maar nu de heer Kamp de motie
zo interpreteert dat zij strijdig is met het regeerakkoord, wordt het voor
ons natuurlijk razend interessant om mee te helpen aan een meerderheid voor
die motie. Op die manier zijn de coalitiepartijen ten opzichte van elkaar
verdeeld en komt er in de richting van de regering een opdracht om daar iets
voor te doen.De heer Van Zijl (PvdA):Spelletjes!De heer Rosenmöller (GroenLinks):Wat dat betreft is een deel van het werk van de oppositie de coalitie
uit elkaar spelen. Daar moet je gewoon in rond Hollands geen geheim van maken.De heer Kamp (VVD):De heer Rosenmöller is tevreden met peanuts. Ik ben daar blij mee.
Wij hebben een heleboel zaken te regelen met D66 en de Partij van de Arbeid.
Tot onze tevredenheid slagen wij daar in grote lijnen in. Af en toe brokkelt
er iets af. Dat is hier het geval. De heer Rosenmöller is er erg blij
mee. Ik ben blij met de vele dingen die goed gaan.Mevrouw Örgü (VVD):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de schriftelijke
en mondelinge antwoorden. De minister heeft zich positief uitgelaten over
het voorstel om migrantenorganisaties op het lokaal niveau te betrekken bij
de plannen om de werkloosheid onder deze groep aan te pakken. Wij zijn verheugd
over zijn positieve bejegening en wij zijn benieuwd hoe hij dit vorm zal geven.De minister heeft tevens toegezegd dat er een voorlichtingstraject zal
komen met betrekking tot het Besluit bijstandsverlening zelfstandigen. Voorts
wordt er gewerkt aan deskundigheidsbevordering. Daar zijn wij ook heel erg
blij mee. Wij zullen dit volgen.Het verheugt mij dat de mannelijke bewindslieden achter de tafel zich
mijn motto van gisteren nog konden herinneren. De minister gaf zelfs een compliment
voor dat motto 'een echte vent zorgt voor wie hij kent'. Daarmee zeggen zij
in ieder geval dat zij zorgtaken de gewoonste zaak van de wereld vinden. Ik
hoop dat dit ook voor de andere mannelijke leden geldt. Ik heb van de staatssecretaris
begrepen dat zij hiermee verdergaat en dat wij kunnen verwachten dat hier
uitvoering aan wordt gegeven. Wij hopen dat dan ook in de komende periode
terug te zien.De heer De Wit (SP):Voorzitter! De aanpak van de armoede kent naar mijn idee twee stromingen.
De eerste is de stroming die wij van het kabinet gehoord hebben en die wij
ook van het kabinet kennen. Dat is namelijk het uitgangspunt dat armoede niet
alleen een inkomensprobleem is. Naar mijn idee is dat altijd het excuus om
niet toe te komen aan de fundamentele vraag die de tweede stroming kenmerkt,
namelijk of armoede in eerste instantie niet een inkomensprobleem is. Als
het gaat om de aanpak van het armoedeprobleem moet de nadruk liggen op het
verbeteren van de inkomensposities van mensen op het minimum en van mensen
met een uitkering. De SP-fractie heeft haar standpunt gisteren en vandaag verwoord. Ik vind
het belangrijk dat de Kamer op dit punt een uitspraak doet. Het is een standpunt
dat ook buiten deze Kamer in volle breedte gesteund wordt, niet alleen door
de vakbeweging, maar ook door tientallen gemeenten en Divosa. Ik meen zelfs
dat de voorzitter van de VNG, de heer Opstelten, daar ook een uitspraak over
heeft gedaan. In dat opzicht is er vrij brede steun voor dit standpunt. Ik
wil de Kamer daarom de volgende motie voorhouden.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de koopkracht van mensen met een inkomen of uitkering
op minimumniveau is achtergebleven bij de gemiddelde loonontwikkeling;overwegende, dat de voordelen van de economische groei aan hen voorbij
dreigen te gaan;overwegende, dat door verhoging van het wettelijk minimumloon en de daaraan
gekoppelde uitkeringen een structurele bijdrage wordt geleverd aan het oplossen
van het armoedeprobleem;verzoekt de regering over te gaan tot een verhoging van het wettelijk
minimumloon en de daaraan gekoppelde uitkeringen met 5%,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 34 (26200 XV).De heer De Wit (SP):Mijn tweede punt betreft de WVG. Ik heb het probleem van de nieuwe verdeelsleutel
voor 1999 aan de orde gesteld. Met name de gemeenten die een goed gehandicaptenbeleid
voeren en de gemeenten die weinig te maken hebben met bijstandsgerechtigden
en mensen met een laag inkomen worden nu de dupe. Dat heb ik gisteren ook
betoogd. Het schriftelijk antwoord van de minister is naar mijn idee niet
voldoende omdat deze gemeenten, als de verdeelsleutel blijft zoals voorgesteld,
te maken krijgen met een verlaging van het voorzieningenniveau en met in ieder
geval aanzienlijke tekorten. De gemeenten worden dus gedwongen om op dat punt
maatregelen te nemen. Vandaar dat ik er een voorstander van ben dat de verdeelsleutel
wordt herzien. Dat moet in ieder geval opleveren dat de budgetten voor de
gemeenten die daardoor worden getroffen niet worden verlaagd. Vandaar dat
ik de volgende motie wil indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat bij de verdeling van middelen in het kader van de Wet
voorzieningen gehandicapten vanaf 1999 een nieuwe maatstaf zal worden toegepast;overwegende, dat de herverdeling ertoe leidt dat aan een aantal gemeenten
minder gelden ter beschikking worden gesteld en dat zij te maken krijgen met
structurele tekorten;overwegende, dat deze gemeenten gedwongen zijn het niveau van de WVG-voorzieningen
aanzienlijk te verlagen;verzoekt de regering de verdeelsleutel zodanig aan te passen dat de WVG-budgetten
voor de bedoelde gemeenten niet zullen worden verlaagd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 35 (26200 XV).De heer De Wit (SP):Ik heb nog kort drie punten te melden.Het eerste punt gaat over het volgende. De antwoorden van de staatssecretaris
over de op handen zijnde regeling voor asbestslachtoffers heeft bij mij de
vraag opgeroepen of op enig moment de Kamer in de gelegenheid is om over de
regeling te praten voordat die van kracht wordt. Het is de verwachting dat
die afwijkt van de regeling rond het asbestinstituut, zeker wat betreft de
te betalen vergoedingen. Ik ben natuurlijk ook heel erg geïnteresseerd
in de kwestie van de verjaring. Vandaar dat ik graag aan de staatssecretaris
vraag of de Kamer hierover van gedachten kan wisselen voordat de regeling
in werking treedt.Het tweede punt betreft de kwestie van de ex-dwangarbeiders. Het schriftelijk
antwoord is teleurstellend omdat het eigenlijk stereotype is voor de manier
waarop in de afgelopen jaren met dit probleem is omgegaan. Sociale Zaken schuift
de beantwoording van de vragen die ik heb gesteld door naar VWS. In het verleden
is steeds gebleken dat VWS weer verwijst naar Sociale Zaken. Het is de bedoeling
van de SP geweest om beide ministeries te vragen om naar dit probleem te kijken.
Dat is onze aanpak. Zij moeten op korte termijn gezamenlijk tot een standpunt
komen en aan de Kamer duidelijk maken of de regering iets wil ondernemen en,
zo ja, uit welke stappen een en ander zal bestaan.Het derde punt is de kwestie van de algemene maatregel van bestuur rond
het medisch arbeidsongeschiktheidscriterium. De staatssecretaris wijst het
punt van de terugwerkende kracht af. Is het dan toch niet zo dat er een verschil
kan ontstaan tussen ME-patiënten die in de toekomst wel een beroep kunnen
doen op die algemene maatregel van bestuur en ME-patiënten die het tot
op heden hebben moeten stellen met ofwel geen richtlijn ofwel een richtlijn
waarvan de status door de rechter niet in de volle breedte is erkend?Mevrouw Schimmel (D66):Mevrouw de voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor de antwoorden
die ze hebben gegeven. Overigens heb ik niet het gevoel dat de minister op
de punten is ingegaan die we in eerste termijn naar voren hebben gebracht.
Ik heb begrepen dat de minister vergeten was wat fractievoorzitter Melkert
bij de algemene politieke beschouwingen over koopkracht naar voren heeft gebracht.
Hij is waarschijnlijk ook enigszins vergeten wat de punten waren die wij in
eerste instantie naar voren brachten. Ik voel me dus maar getroost
door het goede gezelschap van de fractievoorzitter van de PvdA.Wij hebben in eerste termijn met name gevraagd hoe de minister de toekomstige
reïntegratieverantwoordelijkheid ziet. Wij hebben ook gevraagd waarom
hij specifiek een beleidskeuze heeft gemaakt voor de aanpak van langdurig
werkzoekenden in relatie tot een van de grote politieke problemen in Nederland,
de WAO'ers. Er zijn nog meer zaken die ik hier niet opnoem, gezien de beperkte
spreektijd die ik heb.Ik heb een aantal moties en ik denk dat ik daar maar mee begin omdat daaruit
wel duidelijk wordt welke punten zijn blijven liggen. Ik begin met de WAO.
Staatssecretaris Hoogervorst heeft een aantal zaken naar voren gebracht. Wij
zouden toch graag zien dat er een iets meer verplichtende aanpak komt. Daarom
hebben we deze motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het aantal personen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering
weer stijgt;overwegende, dat kabinet en sociale partners hebben geconcludeerd dat
een extra inzet van alle betrokken partijen noodzakelijk is om de hernieuwde
stijging van de instroom in de WAO tegen te gaan en om de uitstroom uit de
WAO te verhogen, mede gelet op de bezuinigingstaakstelling van 300 mln. uit
het regeerakkoord;verzoekt de regering aan te geven welke streefcijfers de regering wil
hanteren voor het aandeel arbeidsgehandicapten in organisaties en bedrijven
en deze streefcijfers te hanteren als aanvulling op het actieplan reïntegratie
arbeidsgehandicapten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Schimmel en Van Zijl. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 36 (26200 XV).Mevrouw Schimmel (D66):Mevrouw de voorzitter! Ik was wel blij met de positieve instelling die
staatssecretaris Hoogervorst toonde ten aanzien van een eventuele kaderwet
werk en inkomen. Toch heb ik een motie om iets meer vorm te geven aan een
proces dat dit in werking zou kunnen zetten.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat naast het voorzien in een inkomenswaarborg voor mensen
die buiten hun toedoen in benarde omstandigheden zijn komen te verkeren, het
socialezekerheidsstelsel zich ook moet richten op het bereiken van economische
zelfstandigheid en het voorkomen van sociale uitsluiting;van mening, dat voor het bereiken van de tweede doelstelling vele en ingewikkelde
reïntegratie-instrumenten zijn ontwikkeld die voor de ene socialezekerheidswet
wel en voor de andere niet toegepast kunnen worden;verzoekt de regering te inventariseren of er een bundeling, stroomlijning,
vereenvoudiging en verbetering van de huidige reïntegratie-instrumenten
kan plaatsvinden, waardoor snelle en effectieve reïntegratie mogelijk
wordt, eventueel leidend tot een aparte kaderwet,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Schimmel, Kamp en Van Zijl. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 37 (26200 XV).Mevrouw Schimmel (D66):Een van de punten waar de minister niet op ingegaan is, is de discussieronde
over de notitie structuur uitvoering werk en inkomen. Daarover wil ik ook
graag een motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat in de discussie over de vorming van een loket voor werk
en inkomen consultaties plaatsvinden met het Centraal bestuur van de arbeidsvoorziening,
het Landelijk instituut sociale verzekeringen, het College van toezicht sociale
verzekeringen en de Vereniging van Nederlandse gemeenten;van mening, dat de huidige gebruikers van de loketten bij de discussie
betrokken dienen te worden om op basis van hun ervaringen een oordeel te vormen
over het toekomstige loket;verzoekt de regering de organisaties van uitkeringsgerechtigden, gehandicapten
en chronisch zieken in de consultatieronde te betrekken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Schimmel, Kamp en Van Zijl. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 38 (26200 XV).Mevrouw Schimmel (D66):Voorzitter! Ik heb nu een motie voor me, die door bijna alle fracties
in de Kamer is ondertekend. Ik geloof dat ik een politieke doodzonde heb begaan
door bij zoveel fracties langs te gaan om een handtekening. Maar misschien
was het ook wel de bedoeling om een politieke doodzonde te begaan. De motie
luidt als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de machtsconcentraties tussen uitvoeringsinstellingen
en bank-verzekeraars leiden tot risicovolle situaties met betrekking tot het
gebruiken van publieke gegevens voor commerciële doeleinden;van mening, dat dit een ongewenste ontwikkeling is;verzoekt het kabinet alles in het werk Schimmelte stellen om deze ontwikkeling
te voorkomen en de Tweede Kamer binnen korte tijd te berichten over de stappen die het gaat nemen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Schimmel, Van Zijl, Van Middelkoop,
Bijleveld-Schouten, Rosenmöller, De Wit, Van Dijke en Van der Staaij.Zij krijgt nr. 39 (26200 XV).De heer Kamp (VVD):Mevrouw de voorzitter! Heeft mevrouw Schimmel een moment de indruk gekregen
dat de staatssecretaris niet bereid is om alles te doen om ongewenste machtsconcentraties
te voorkomen?Mevrouw Schimmel (D66):Ik vond dat hij de zaak nogal voor zich uitschoof. Eigenlijk is mijn antwoord
dus, dat hij misschien wel op lange termijn daartoe bereid is, maar niet op
de termijn die ik wenselijk acht.De heer Kamp (VVD):Dan hebben wij misschien naar verschillende betogen zitten te luisteren.
Ik heb de indruk dat hij echte marktwerking wil en heel goed weet dat je een
monopolie vanuit de semi-overheid niet moet vervangen door een monopolie van
enkele bedrijven en dat hij alles wil doen om dat te voorkomen. Dat ik niet
tot de ondertekenaars behoor, komt omdat ik denk dat het een overbodige motie
is.Mevrouw Schimmel (D66):Ik heb echt de indruk dat er sprake is van een verschil in tijdstip. Wij
willen dat er nú iets gebeurt en de staatssecretaris wil wel dat er
iets gebeurt, maar dan op wat langere termijn. Dat heb ik zelf ervaren als
een duidelijk verschilpunt.Ik ben erg blij met de toezegging van de staatssecretaris van zorg, arbeid
en emancipatiezaken om in haar notitie zorg en arbeid aandacht te besteden
aan het zorgkostenforfait. Dat geldt dan voor ons niet alleen voor werkende
ouders, maar ook voor uitkeringsgerechtigde ouders die bezig zijn economische
zelfstandigheid te bereiken. Overigens wil ik eraan toevoegen dat in de motie-Van
Zijl, waarin erop wordt aangedrongen om in het belastingplan 2000 ook aandacht
te schenken aan ouders met lage inkomens, die variant ook meegenomen kan worden.
Ik ben blij dat het z'n plaats gaat krijgen in het geheel.Ik heb goed geluisterd naar hetgeen de staatssecretaris heeft gelegd over
verlofsparen. Ons is niet helemaal duidelijk wat er op stapel staat. Aangezien
wij al vrij lang wachten op de uitvoering van de motie-Van Vliet, heb ik ook
hieromtrent een motie geformuleerd, die medeondertekend is door mevrouw Noorman.
Deze motie luidt als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat het kabinet tot op heden niet aan het verzoek van de
Kamer heeft voldaan om een notitie over mogelijkheden van sparen uit loon
en de fiscale aftrekbaarheid daarvan aan de Kamer te zenden;overwegende, dat bij het vergroten van de mogelijkheden om betaalde arbeid
met andere activiteiten te combineren, de eigen verantwoordelijkheid van de
werknemer, naast overheidsregelingen en CAO-afspraken een belangrijk element
is;overwegende, dat regelingen met betrekking tot verlofsparen hiertoe een
belangrijke bijdrage kunnen leveren;verzoekt de regering voor 1 mei 1999 een notitie naar de Kamer te sturen
waarin concrete beleidsvoornemens staan geformuleerd over verlofsparen in
tijd, nettoloon, brutoloon (waarbij ook de omkeerregel wordt betrokken), en
de toepassing van de spaarloonregeling,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Schimmel en Noorman-den Uyl. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 40 (26200 XV).Mevrouw Schimmel (D66):Voorzitter! Ik vind het vrij bizar dat van de zijde van de coalitie zoveel
meer moties worden ingediend dan van de zijde van de oppositie. Omdat ik hier
in beide rollen heb gezeten, weet ik dat dat toch nogal verschil uitmaakt.Nog een laatste punt. Wat de notitie van GroenLinks betreft over de invloed
van de werknemers op de besturen of de toezichthoudende organen van ondernemingen...De voorzitter:De heer Rosenmöller heeft niet eens om een oordeel gevraagd.Mevrouw Schimmel (D66):Dat is ook zo, maar wij hebben ons eigenlijk altijd bij de Wet op de ondernemingsraden
sterk gemaakt voor de positie van de werknemers inzake toezichthoudende organen
in bedrijven. Als de heer Rosenmöller enige hulp nodig heeft om daaraan
verder vorm te geven, dan sluiten wij er ons graag bij aan.De voorzitter:Dat zal de heer Rosenmöller erg op prijs stellen.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Ik dank de bewindspersonen voor hun antwoorden. Enkele antwoorden
borgen echter enige slordigheid in zich en daar wil ik nu nog even op terugkomen.
Ik heb een vraag gesteld over problemen die het onderwijsveld heeft met de
Wet flexibiliteit en zekerheid. In de schriftelijke antwoorden staat dat een
en ander in de CAO kan worden geregeld. Nog even los van de vraag of dat al
vanaf het moment van inwerkingtreding van de wet kan worden geregeld, moet
ik erop wijzen dat het primair onderwijs helemaal geen CAO kent. Daar geldt
de rechtspositie Besluit onderwijspersoneel en daar kan het dus niet via de
CAO worden geregeld. Daarom wil ik de volgende motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat op grond van de Wet flexibiliteit en zekerheid tussen
werkgever en werknemer een arbeidsovereenkomst voor onbepaalde tijd ontstaat
als sprake is van drie achtereenvolgende tijdelijke contracten met een onderbreking
van minder dan drie maanden;overwegende, dat in het primair Van Dijkeonderwijs geen sprake is van
een CAO en derhalve niet bij CAO van deze regeling kan worden afgewe ken;overwegende, dat vervanging van een (zieke) leerkracht in het primair
onderwijs vanaf 4 januari 1999 kan leiden tot een contract voor onbepaalde
tijd, mede gelet op de terugwerkende kracht van de betreffende regeling;overwegende, dat dit niet de bedoeling van de wetgever is geweest;verzoekt de regering vóór 4 januari 1999 zodanige maatregelen
te treffen dat in het primair onderwijs geen sprake zal zijn van dit onbedoelde
neveneffect van de Wet flexibiliteit en zekerheid,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dijke en Bijleveld-Schouten.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 41 (26200 XV).De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Het antwoord op mijn betoog over de positie van de kroonleden
van de SER stelt mij enigszins teleur. Ik heb gevraagd of de onafhankelijkheid
van het kroonlid, van groot belang omdat de werkgevers en werknemers al vertegenwoordigd
zijn, voldoende gewaarborgd is. De minister antwoordt dat dat het geval is
omdat dat het geval is. Hij motiveert het echter niet en daarom dien ik de
volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de onafhankelijkheid van kroonleden van de SER zo goed
mogelijk moet worden gewaarborgd;overwegende, dat reeds regelgeving bestaat omtrent onverenigbaarheid van
het lidmaatschap van de SER met andere werkzaamheden;constaterende, dat niet is voorzien in regelgeving omtrent de onverenigbaarheid
van het kroonlidmaatschap van de SER met bepaalde maatschappelijke werkzaamheden,
waarvan redelijkerwijs mag worden verwacht dat ze een onafhankelijke opstelling
in de weg staan;verzoekt de regering op grond van artikel 6 van de Wet op de bedrijfsorganisatie
nadere regelgeving betreffende de onverenigbaarheid van het kroonlidmaatschap
van de SER met andere werkzaamheden tot stand te brengen teneinde de onafhankelijkheid
van de kroonleden van de SER te waarborgen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 42 (26200 XV).De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Ik heb gevraagd waarom zich nog slechts 50 personen bij de
SVB hebben aangemeld voor een ANW-verzekering. Het antwoord op die vraag vond
ik niet bevredigend. Het lijkt mij dat deze verzekering onvoldoende bekend
is bij de daarvoor in aanmerking komende personen en ik zie graag dat de regering
daarin verandering brengt. Ik dien daarom de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat tot nu toe slechts circa 50 personen zich bij de SVB
hebben aangemeld voor een ANW-verzekering;overwegende, dat het totale aantal personen dat in aanmerking komt voor
deze verzekering vele malen groter is;verzoekt de regering te onderzoeken in welke mate de relatief geringe
belangstelling voor deze verzekering is toe te schrijven aan de hoogte van
de premie en zo nodig de premie neerwaarts bij te stellen;verzoekt de regering de bekendheid van deze verzekering te vergroten door
een intensieve voorlichtingscampagne, waarbij ook landelijke organisaties
in de gezondheidszorg worden betrokken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dijke, Bijleveld-Schouten
en Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 43 (26200 XV).De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Wat betreft de ME-problematiek sluit ik mij aan bij de woorden
van collega De Wit.Ik heb een aantal opmerkingen gemaakt over de schuldhulpverlening en de
positie van de cliënt daarin. De beantwoording is in ieder geval niet
naar believen. Dit is een bij dit thema telkens terugkerend drama. Ik wil
weten wanneer de drie aangemelde organisaties worden gecertificeerd zodat
zij aan de slag kunnen. Er wordt gezegd dat het de schuldenaar vrijstaat de
hulpverlening te kiezen. Dat mag zo zijn, maar de private schuldhulpverlener
moet het doen voor een budget waarvoor hij niet kan werken, terwijl sociale
diensten en de kredietbanken kunnen beschikken over medewerkers die zij niet
behoeven te verrekenen met de inkomsten uit de schuldhulpverlening en -bemiddeling.
Ik wil dat er snel een oplossing komt voor dit probleem en verzoek de bewindslieden
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dan ook hierin snel te voorzien zodat
mensen die aangewezen zijn op hulp, inderdaad vrij zijn in hun keuze.De heer Van der Staaij (SGP):Mevrouw de voorzitter! Graag wil ik de bewindslieden danken voor de beantwoording
van de gestelde vragen. Ik wil nog kort ingaan op enkele onderwerpen.In mijn eerste termijn heb ik aandacht gevraagd voor het idee van de gehandicaptenorganisaties
om de eenloketgedachte ook uit te werken voor de diverse gehandicaptenvoorzieningen.
Uit de schriftelijke beantwoording blijkt dat het ministerie van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid bevordert dat de indicatiestelling plaatsvindt bij regionale
indicatiestellingsorganen. Wil de minister hierop wat concreter ingaan? Welke
acties zijn ondernomen en wanneer wordt concreet resultaat verwacht?Mijn tweede opmerking heeft betrekking op de verdeelmaatstaf voor
de WVG-middelen. Ik heb uitdrukkelijk aandacht gevraagd voor gemeenten die
fors nadeel ondervinden van de nieuwe verdeelmaatstaf. Is het dan niet wat
gemakkelijk om te wijzen op de gemeentelijke beleidsvrijheid? In het verleden
is er immers juist op dit punt onderbesteding gesignaleerd en aangedrongen
op beleidsintensivering.In de derde plaats vraag ik aandacht voor het thema arbeid en zorg. De
staatssecretaris heeft betoogd dat de vrijheid voor ouders blijft bestaan
om kinderen binnen het gezin op te vangen en daarbij te kiezen voor alleenverdienerschap.
Dat is positief. Onze zorgen op dit punt zijn echter niet weggenomen, gelet
op de nadruk op het voorgestane combinatiescenario. Mijn fractie blijft bevreesd
voor een overwaardering van betaalde arbeid en een onderwaardering van de
gezinsarbeid. Wij zullen ons blijven inzetten voor het behoud van de mogelijkheid
om arbeid en zorg binnenshuis te combineren.Tot slot nog een opmerking over het adoptieverlof. De staatssecretaris
heeft aangegeven dat hieraan aandacht zal worden besteed in de kaderwet. Dat
is een goede zaak, maar ik vraag haar wel waarom het wetsvoorstel dat er lag,
is teruggenomen. Kan de staatssecretaris de redenen hiervoor nu reeds aangeven?De voorzitter:Hiermee zijn wij aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Ik
heb begrepen dat de bewindslieden behoefte hebben aan enige schorsing voordat
zij kunnen antwoorden. Kan de minister mij informeren hoeveel tijd zij daarvoor
nodig denken te hebben?Minister De Vries:Gelet op de stroom van moties, waarvan sommige goed moeten worden bekeken,
zou het mij niet slecht uitkomen als wij een avondpauze zouden kunnen houden.
Er zijn 25 moties ingediend, waarvan een groot aantal door de regeringspartijen.
Ik moet even goed bekijken of die mij allemaal aanstaan. Wij hebben die moties
nu nog niet eens voor ons. Wij zullen er toch even overleg over moeten plegen.De voorzitter:Indien de regering serieus wenst om te gaan met de inbreng van de Kamer,
waar de Kamer recht op heeft en waar zij natuurlijk ook op staat, dan moeten
wij daarmee rekening houden. De minister kan zich nu eeuwig geliefd maken
bij de Kamer.Minister De Vries:U weet dat dit meer bij mijn verleden hoort dan bij mijn toekomst. Ik
heb de moties nog niet eens allemaal voor mij. Ik heb ze haastig horen voorlezen.
Ik wil er even over kunnen nadenken. Misschien wil de Kamer dinsdag van mij
horen wat ik ervan denk. Dat kan ook.De voorzitter:Nee, nee.Minister De Vries:Ik weet niet hoe u het inschat, maar als wij serieus willen nemen wat
hier op het laatste moment allemaal naar voren is gebracht, dan is daar toch
minstens drie kwartier voor nodig.De voorzitter:Minstens! Ik ben het helemaal met u eens. Dan kunnen wij beter een uur
schorsen en beginnen wij om half acht weer.De vergadering wordt van 18.35 uur tot 19.30 uur geschorst.Minister De Vries:Mevrouw de voorzitter! Ik stel het op prijs dat wij de gelegenheid hebben
gehad om ons nog even goed te beraden op de moties die in de tweede termijn
zijn ingediend. Alvorens daarop in te gaan, zou ik eerst het aantal vragen
dat nog gesteld is, kort willen beantwoorden.Mevrouw Noorman heeft zeer nadrukkelijk gevraagd of het niet wenselijk
is om in het kader van de sociale activering tot een verbreding van het taakgebied
samen met GSI en VWS te komen. Ik geloof dat dit een gedachte is waar de tijd
rijp voor is en dat wij op dit gebied meer kunnen bereiken als wij proberen
de verkokering te doorbreken. Ik zal mij daarvoor inspannen, zeker wetend
dat de collega's die dit aangaat er positief op zullen insteken.Mevrouw Noorman heeft ook nog een vraag gesteld over de WIW en de mix
van betaald werk en andere activiteiten. Zij was zo vriendelijk om te zeggen
dat wij er later nog eens grondig over zouden moeten doorpraten. Dat aanbod
neem ik in ieder geval graag aan.De heer Rosenmöller die zich ongetwijfeld bij u maar ook bij mij
heeft verontschuldigd voor het feit dat hij vanavond niet aanwezig kan zijn,
waar ik volledig begrip voor heb, heeft enkele opmerkingen gemaakt die ik
voor de volledigheid toch wil weerspreken. Immers, alles wat hier gezegd wordt
dat van enige importantie is en dat niet weersproken wordt, zou een verkeerde
indruk kunnen wekken. Hij hanteerde de hoofdstelling dat het minimum omhoog
kan zonder dat dit banen vernietigt. Ik heb vanmiddag uitvoerig betoogd dat
je wellicht een pakket van maatregelen kunt samenstellen waarvoor het banenverlies
beperkt is, maar dat aan die pakketten dan weer zoveel andere bezwaren kleven
dat je ze nauwelijks als realistisch kunt beschouwen. In die zin moet ik krachtig
tegenspreken dat hij heeft aangetoond dat het minimum omhoog kan zonder dat
banen vernietigd worden. Integendeel, in het gesprek met de heer De Wit is
mijn stelling geweest dat dit niet kan. De heer De Wit zal dit ook beamen.
Ik zou er dan ook zeer tegen zijn wanneer de indruk bestond dat dit niet was
tegengesproken.In de tweede plaats heeft de heer Rosenmöller in krachtige termen
meegedeeld dat de regering zijn beleid op bepaalde punten niet steunde. Dat
is juist. Ik heb er vanmiddag wel bij aangetekend dat het zorgvuldiger geweest
zou zijn en een wat serieuzere indruk gemaakt zou hebben als het amendement
van de heer Rosenmöller op dat punt ook een beter amendement was geweest.
De dekking ervan deugt niet, zoals ik vanmiddag al betoogde en dat is voor
dit soort onderwerpen naar mijn smaak bezwaarlijk. Wij behoren deze discussie
zo zorgvuldig te voeren dat wij ook de moeite nemen om een goede dekking aan
te geven.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Voorzitter! De heer Rosenmöller is er niet maar het gaat ook om mijn
amendementen. Ik wil niet het debat over de dekking overdoen, maar ik wil
wel naar voren brengen dat er voor het amendement van de PvdA helemaal geen
dekking was. Wij moeten dan wel evenwicht in het debat houden, want voor dat
amendement gaat de minister geld zoeken. Als de minister 100 mln. zou kunnen
vinden, zou hij misschien ook wel 150 mln. kunnen vinden. Nogmaals, ik wil
niet het debat overdoen maar dan moet de minister ook niet
komen met het verhaal over een niet deugdelijke dekking. Ik kan mij voorstellen
dat hij zegt dat het niet deugt, maar dan moet hij ook zeggen dat helemaal
geen dekking aangeven, nog erger is.Minister De Vries:Ik wil hier graag op ingaan. Ik heb zelf geconstateerd dat er een Kamerbrede
belangstelling was voor een aantal maatregelen. Ik heb zelf aangeboden om
na te gaan of ik mogelijkheden zag om de betreffende problemen op te lossen.
Voor één heb ik die voor ogen en ik zal de Kamer die vóór
dinsdag laten weten. Voor de tweede moet ik morgen naar het kabinet om die
zaak, met een positieve inzet mijnerzijds, te bespreken. Het maakt natuurlijk
wel iets uit of ik iets zeg over een mogelijke dekking of dat een Kamerlid
zegt: we dekken het wel, ook al is de bodem niet solide. Als men dekking bij
artikelen zoekt, zou ik dringend willen vragen even contact op te nemen met
het departement. Daar wil men graag en volstrekt neutraal alle technische
bijstand geven. Op die manier kan men met amendementen komen waarvan wij weten
hoe zij gefinancierd moeten worden als zij worden aangenomen.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Voorzitter! Ik zal er nog één zin over zeggen. Ik ben gaarne
bereid de minister mijn amendementen aan te bieden. Ik heb er geen enkel probleem
mee als hij de dekking verzorgt, dat heeft hij ten slotte ook gedaan voor
de amendementen van de PvdA. Ik zou willen zeggen: minister, zoekt u de dekking!Minister De Vries:Het verschil is dat ik het inhoudelijk niet eens was met uw amendementen
en er dus weinig behoefte aan had daarvoor de dekking te regelen, mevrouw
Bijleveld. Dat lijkt mij een redelijke propositie.De heer De Wit heeft gezegd dat wij bij de minima in eerste instantie
met inkomensproblemen te maken hebben. Dat is naar mijn smaak onjuist. Over
zijn desbetreffende motie zal ik later wat meer zeggen. Ik zou zelf het evenwicht
willen hanteren tussen voorlichting over wat allemaal nodig is voor de minima
en wat nodig is om ervoor te zorgen dat ook aan de onderkant van het loongebouw
werkgelegenheid blijft bestaan. Als wij die twee verhalen niet tegelijk durven
te vertellen, zijn wij eenzijdig bezig en houden wij mensen een beeld voor
dat niet met de werkelijkheid strookt.De heer De Wit (SP):Als ik zeg dat het een inkomensprobleem is, bedoel ik dat voor mensen
die in armoede zitten het meest urgente probleem is dat zij te weinig inkomen
hebben. Zo moet de minister dat opvatten. Daarbij komt nog een aantal andere
problemen. Het meest urgente en voor mij belangrijkste probleem is echter
het ontbreken van een behoorlijk inkomen.Minister De Vries:Dat heb ik goed begrepen en naar mijn mening ook goed weergegeven. Ik
wijs erop dat ik bij het voeren van beleid op meer dingen acht moet slaan.
Ik heb vanmiddag in het debat met de heer De Wit – een zeer plezierig
debat overigens – uitvoerig uiteengezet dat het naar mijn smaak onverantwoord
is maatregelen te treffen, ook voor de minima, die leiden tot een forse afbreuk
van werkgelegenheid. Bij die stelling wilde ik het maar even laten.De heer Van Dijke heeft een vraag gesteld over de Wet flexibiliteit en
zekerheid. Hij heeft daarover zelfs een motie ingediend, waarover ik straks
kom te spreken.Bovendien heeft hij een vraag gesteld over private schuldbemiddeling.
De private schuldbemiddeling is geregeld in een algemene maatregel van bestuur
op basis van de Wet op het consumentenkrediet. De staatssecretaris van Economische
Zaken is daarvoor als eerste verantwoordelijk. Ik zou u de suggestie kunnen
doen, mijnheer Van Dijke, deze vraag op dat adres te deponeren. Als u het
op prijs stelt, ben ik ook bereid deze opmerking morgen aan de staatssecretaris
door te geven. Dat is echter een wat informeler kanaal. Ik weet niet of u
daar prijs op stelt.De heer Van Dijke (RPF):Alles wat ertoe kan bijdragen dat dit snel geregeld wordt, stel ik op
prijs. Wij hebben vier jaar achter de rug waarin het balletje voortdurend
van Justitie naar Economische Zaken en van Economische Zaken naar Sociale
Zaken wordt gepingpongd. Daaraan moet een keer een eind komen. Die mensen
moeten aan de slag. Er moet sprake zijn van een gelijke situatie. Men moet
vrij kunnen kiezen tussen private schuldhulpverleners, sociale diensten en
kredietbanken. Dat is mijn punt.Minister De Vries:Dan is wellicht de beste suggestie dat u zich rechtstreeks wendt tot de
staatssecretaris van Economische Zaken, want die is daarvoor verantwoordelijk.
Die kunt daarop aanspreken.De heer Van Dijke (RPF):Dat heb ik gedaan. Die stuurt mij een keurig amicebriefje waarin hij zegt
op u te wachten, minister. Mijn punt is dat een cliënt vrij moet kunnen
kiezen tussen sociale dienst, kredietbank en private schuldhulpverlener. Dat
moet geregeld worden.Minister De Vries:Ik vind wel dat er verkeer met bewindslieden kan zijn met amicebriefjes.
Als het voor u echt een aangelegen punt is, zijn er ook andere middelen die
een Kamerlid ten dienste staan om een probleem aan de orde te stellen.De heer Van Dijke (RPF):Ik ga in op het aanbod van de minister dit punt bilateraal aan te kaarten
en verzoek hem mij daarvan op de hoogte te houden.Minister De Vries:Dat zal ik doen.De heer Van der Staaij heeft gesproken over de eenloketgedachte bij de
WVG en mij gevraagd daarover wat meer duidelijkheid te geven. Ik denk dat
wij dit het beste kunnen doen bij de behandeling van het wetsvoorstel wijziging
WVG dat in het voorjaar 1999 in de Kamer komt. Dan kunnen wij de hele zaak
in de context bekijken.Ook heeft de heer Van der Staaij gevraagd of het kabinet gemeenten heeft
gestimuleerd toen er onderuitputting was in de WVG. Bij mijn weten is dat
niet het geval. Bij de opdracht aan de gemeenten om deze wet uit te voeren
is heel nadrukkelijk vastgesteld, ook namens de gemeenten, dat zij zelf bezig
zouden moeten zijn met dit beleidsonderwerp. In die zin is noch bij de onderuitputting,
noch nu er hier en daar enige spanning optreedt veel bemoeienis van de regering.
Wij moeten natuurlijk wel in redelijkheid volgen of datgene kan worden gepresteerd
wat ook wordt verwacht onder die wet. Wij hebben kortgeleden de criteria aangepast,
wat stellig daartoe zal bijdragen. Ik kan mij voorstellen
dat niet iedereen er gelukkig mee is, maar dat is niet altijd een reden om
het beleid te veranderen.Ik wil een opinie geven over de moties. In de motie op stuk nr. 21 van
mevrouw Verburg c.s. wordt mij gevraagd om ervoor zorg te dragen dat de sluitende
aanpak voor nieuwe werklozen de inzet voor de huidige langdurig werklozen
niet vermindert. Dat is volledig mijn inzet. In die zin is de motie dan ook
overbodig.Ik kom bij de motie op stuk nr. 22 van de leden Bijleveld-Schouten en
Rosenmöller en de motie op stuk nr. 24 van de leden Van Zijl en Schimmel,
die beide over de Wajong-problematiek gaan. Als ik het goed zie, is de strekking
van beide moties gelijk. Ik neem beide mee naar het kabinet in de hoop dat
wij er morgen een oplossing voor kunnen vinden.Ik heb geen enkel bezwaar tegen de motie op stuk nr. 25 van de leden Van
Zijl en Schimmel over de ontwikkeling van de inkomenspositie van gezinnen
met kinderen met lage inkomens. Ik heb vanmiddag al aangegeven dat deze motie
betrokken zal moeten worden bij de belastingherziening voor de 21ste eeuw.De motie op stuk nr. 26 van het lid Van Zijl gaat over het in kaart brengen
van verschillende inkomensafhankelijke regelingen. Ik heb in eerste termijn
al gezegd dat dit naar mijn smaak een nuttige motie en een nuttige activiteit
is. Wij zullen de motie dan ook graag betrekken bij de uitwerking van standpunten
die in het rapport van de commissie-Derksen zijn opgenomen, maar ze zal misschien
ook in een ander verband een rol spelen. Ik aarzel wel enigszins of de datum
die in deze motie wordt genoemd haalbaar is. Dat geldt overigens voor meer
moties. Mevrouw Noorman was zo vriendelijk om bij 1 mei, een belangrijke dag
voor haar en voor mij, aan te tekenen dat die datum met een korreltje zout
moest worden genomen. In verband met de grote belangstelling van de Kamer
voor werkdruk zult u het mij niet euvel duiden dat wij even moeten zoeken
naar een goede invulling, ook met het oog op de werkbelasting van de beleidsambtenaren.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Dat korreltje was echt een korreltje. Ik houd de staatssecretaris graag
aan de toezegging dat het voor de zomer is.Minister De Vries:Het geeft weer een beetje flexibiliteit.De motie op stuk nr. 27 van de leden Noorman en Schimmel betreft de werkloosheid
onder etnische minderheden. Wij hebben daarover uitvoerig van gedachten gewisseld
en aangegeven dat wij er de komende jaren veel aan moeten doen, zeker in de
sfeer van actie. Ik aarzel om te zeggen dat wij er weer eens een lange nota
over gaan schrijven, want dat is volgens mij absoluut niet het eerst nodig.
Ik zou die motie graag zo lezen dat mevrouw Noorman en mevrouw Schimmel tegen
mij zeggen: er moet een helder actieplan komen waarin wij kunnen aflezen wat
de inspanningen van de regering op verschillende dossiers zijn, welke voortgang
men daarin denkt te boeken, met wie men dat allemaal wil doen en dergelijke.
In die zin kan de motie als een soort toetsingskader dienen, maar het lijkt
mij niet verstandig om na de nota van de heer Van Boxtel en andere nota's
weer een lange nota over dit probleem te schrijven. De urgentie zit inderdaad
in de actie. Ik begreep dat mevrouw Noorman dat met mij eens was.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):U mag de motie in die geest lezen; dat zat ook in het tijdpad. Als het
een stevige en goed geïntegreerde aanpak is, dan kan ik leven met uw
interpretatie.Minister De Vries:Ik maak nog één opmerking over de motie. Achter het vijfde
streepje staat dat het instrument sluitende aanpak voor de bestaande groep
langdurig werkloze allochtonen hiervan onderdeel moet uitmaken. Mevrouw Noorman
weet dat ik daar nog niet helemaal aan toe ben.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik herinner mij goed dat u mij hebt toegezegd dat u mij nader zult berichten
over de manier waarop u omgaat met de sluitende aanpak voor nieuwkomers die
al langer hier en aan het eind van hun inburgeringstraject zijn. Dit onderdeel
mag u voor die component lezen.Minister De Vries:Op stuk nr. 29 hebben mevrouw Noorman, mevrouw Schimmel en mevrouw Bijleveld
een motie ingediend over bijstandstoekenning aan alleenstaande alleenwonende
tienermoeders. In deze motie wordt geconstateerd dat er aanzienlijke verschillen
zijn tussen de verschillende gemeenten. Ik begrijp het betoog van mevrouw
Noorman hierover volledig. Ik begrijp dat zij verontrust is over het feit
dat er zulke grote verschillen zijn in de behandeling van mensen in een waarschijnlijk
vergelijkbare positie. Daarbij moet allereerst worden aangetekend dat de problemen
niet altijd precies hetzelfde zijn. Mijn aarzeling zit in het volgende. Op
een deelgebied van de bijstand wordt gestreefd naar centralisering van normen,
terwijl wij de laatste jaren, zeker na de invoering van de nieuwe Algemene
bijstandswet, nu juist geprobeerd hebben om die verantwoordelijkheid op lokaal
niveau te leggen. Ik kan dus niet toezeggen dat ik precies ga doen wat gevraagd
wordt. Met de VNG zal ik overleg voeren over de beste aanpak in dezen. Het
kan nuttig zijn om hierover met een aantal gemeenten te communiceren. Wetgeving
vind ik een middel waarmee wij een soort brevet van onvermogen aan de gemeenten
geven. Dat kan niet de bedoeling zijn. De gemeenten zijn over het algemeen
op een zeer verantwoorde wijze bezig met de uitvoering van de wet. Ik aarzel
om, nu op een aangelegen punt ongenoegen leeft, meteen de zaak naar het centrale
niveau te tillen.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Deze zaak speelt natuurlijk al langer. Als de wetgever de norm op 21 jaar
stelt, is het vreemd dat voor zo'n groep de norm niet landelijk bepaald is.
Ik meen dat er aanleiding is om dat toch te doen. Ik kan leven met de opmerking
van de minister dat hij hiermee aan de slag gaat en dat hij de VNG zal raadplegen,
maar dat neemt niet weg dat de intentie overeind blijft. Ik verwacht dat de
regering op zeer korte termijn aangeeft op welke wijze zij denkt invulling
te geven aan het dictum.Minister De Vries:Het is volstrekt duidelijk wat de indieners beogen. Nogmaals, ik ben er
niet aan toe om nu toe te zeggen dat wij op dit punt wetgeving zullen opstellen.
Ik wil er graag eerst goed naar kijken en er ook zeer goed over praten. Ik kom bij de motie op stuk nr. 30. Er komt een rapport van een werkgroep
bestaande uit vertegenwoordigers van het Rijk, de VNG, de Unie van waterschappen,
enz. Mevrouw Noorman heeft aangegeven dat zij zeer tevreden is over het tijdpad.
Ik wil datgene wat in de motie staat betrekken bij de uitkomsten van de werkgroep
en daarover wellicht ook met de werkgroep communiceren. In die zin heb ik
op dit moment geen behoefte aan het dictum van de motie. Ik wil mijn oordeelsvorming
enigszins opschorten.In de motie op stuk nr. 31 van de leden Kamp, Schimmel en Van Zijl wordt
de regering verzocht te onderzoeken in welke mate sprake is van een verschuiving
van de lasten naar middeninkomens en daarover in het eerste kwartaal van 1999
te rapporteren. Ik zie niet goed hoe dat zou kunnen. De Sociale nota van volgend
jaar zou een goede gelegenheid zijn om dit soort zaken te bespreken, want
daarvoor worden in de loop van het jaar systematisch gegevens verzameld die
in hun onderlinge context worden gezet. Dat geeft ook perspectief op andere
ontwikkelingen. Het lijkt mij niet verstandig om nu dit onderwerp op deze
manier geïsoleerd naar voren te halen. Mijn toezegging is dat wij dit
onderwerp zeer serieus zullen behandelen, maar het heeft mijn voorkeur om
niet te gokken op een publicatie in het eerste kwartaal. Ik wacht liever op
de volgende Sociale nota.In de motie op stuk nr. 32 van de heer Kamp, mevrouw Schimmel en de heer
Van Zijl wordt de regering verzocht te bevorderen dat met ieder van de personen
met een gesubsidieerde baan regelmatig een gesprek plaatsvindt over de vorderingen
op weg naar een baan in de markt. Ik wil de aanvaarding van die motie ontraden.
Ik vind het niet verstandig met mensen die uit de langdurige werkloosheid
weer in betaald werk terecht zijn gekomen, regelmatig gesprekken te houden
over de vraag of zij de gesubsidieerde baan op weg naar de markt aan het verlaten
zijn. Dat zou ik absoluut een verkeerd signaal vinden. Vanmiddag heb ik al
gezegd dat wij ons in 's lands vergaderzaal niet op dit niveau met de problematiek
moeten bezighouden, maar ook nog eens wat moeten overlaten aan verantwoordelijke
gemeenten en werkgevers, die met de begeleiding van deze werknemers belast
zijn.De heer Kamp (VVD):In zijn stukken heeft de minister tot drie keer toe aangegeven welke dingen
hij allemaal wil doen om de doorstroming te verbeteren, bijvoorbeeld door
scholing te organiseren, hiervoor geld uit te trekken en dergelijke. Het doorstromingsaspect
van de banen moet worden versterkt. Als je zelf zegt dat doorstroming belangrijk
is en als je alles zelf financiert, dan lijkt het mij heel verstandig om ook
met enige regelmaat in de normale functioneringsgesprekken aandacht aan de
doorstroming te besteden. Oorspronkelijk sprak ik van 'eens per halfjaar',
maar in de motie staat 'regelmatig': dat is dus zeker niet vaker dan eens
per halfjaar. Als je het financiert en als je de doorstroming belangrijk vindt,
mag je er ook over praten.Minister De Vries:Het beleid rond de Melkertbanen of de ID-banen is dat het om reguliere
arbeid gaat. Mensen met een reguliere baan kun je niet regelmatig lastigvallen
met een gesprek over de vraag hoever zij zijn met het achter zich laten van
die baan. Het gaat hier om een buitengewoon kwetsbare groep die voor het eerst
weer in het arbeidsproces een rol krijgt. Ik zou er bepaald niet voor voelen
om de motie uit te voeren. Daarom ontraad ik de aanvaarding ervan.De heer Van Zijl (PvdA):De minister geeft een duiding aan de motie die niet nodig is. Ten eerste
vinden er regelmatig gesprekken plaats. Wat in de motie wordt gevraagd, gebeurt
dus al voor een deel. Ik lees in de motie niet dat iedereen moet worden bevraagd
met 'hoe vlug bent u al op weg naar de markt'. Dat is althans niet mijn bedoeling
van de motie, maar misschien kan de heer Kamp nog eens zeggen hoe hij dat
ziet.Minister De Vries:Dan moet u eens naar de tekst kijken. Er staat: een gesprek plaatsvindt
over de vorderingen op weg naar een baan in de markt.De heer Van Zijl (PvdA):Een oriëntatie om ook een baan in de markt tot de mogelijkheden te
laten behoren is niet hetzelfde als iedereen naar de markt jagen. U maakt
het zwaarder dan volgens mij nodig is.Minister De Vries:Ik lees alleen wat er staat.De heer Kamp (VVD):Ik heb er niet meer lading aan willen geven dan de heer Van Zijl erin
leest. Het gaat om ID-banen: instroom- en doorstroombanen. De minister benadrukt
dat doorstroming belangrijk is. Je mag dan in de gesprekken best aandacht
aan de doorstroming besteden.Minister De Vries:De instroom- en doorstroombanen zijn twee categorieën gesubsidieerde
banen: instroombanen met een bepaalde maximumbeloning en doorstroombanen met
een bepaalde maximumbeloning. Het zijn echter geen uitstroombanen. Het zijn
dus geen banen waarbij de mensen, die de baan net met veel moeite hebben gekregen
en die na langdurige werkloosheid eindelijk weer aan het werk gaan, met enige
regelmaat een verklaring moeten afleggen over de vorderingen op weg naar de
markt. Dat soort banen zijn het niet.De heer Kamp (VVD):Voorzitter! Ik heb bedoeld te zeggen dat het huidige conglomeraat van
in- en doorstroombanen van gesubsidieerde arbeid een brug is tussen langdurige
werkloosheid en het op eigen kracht in de markt functioneren.Minister De Vries:Maar als er zoveel misverstand kan ontstaan over de formulering, zou het
misschien goed zijn als bekeken werd of de bedoeling beter tot haar recht
kan komen in een andere formulering. Maar zoals de motie nu luidt, kan ik
haar eigenlijk niet anders lezen.Voorzitter! De motie op stuk nr. 33 van de heer Kamp betreft personen
met een A-status of vergunning tot verblijf, en verzoekt om een onderzoek
terzake. Ik heb uiteengezet dat ik niet zie welke meerwaarde deze informatie
heeft voor mijn eigen beleid, zodat ik de motie wil ontraden.Voorzitter! De motie op stuk nr. 34 van de heer De Wit gaat over de koopkracht
van mensen met een inkomen of uitkering op minimumniveau. Wij hebben vanmiddag
uitvoerig over dit onderwerp van gedachten gewisseld. Ik geloof dat ik daarbij voldoende duidelijk heb gemaakt dat een verhoging van het
wettelijk minimumloon en de daaraan gekoppelde uitkeringen met 5% door mij
buitengewoon schadelijk voor de werkgelegenheid wordt geacht. Ik moet de motie
daarom krachtig ontraden.Voorzitter! De motie op stuk nr. 35 van de heer De Wit gaat over de verdeling
van de middelen in het kader van de Wet voorzieningen gehandicapten, een probleem
dat ik zo-even ook met de heer Van der Staaij heb besproken. Er is indertijd
een verdeling vastgesteld, die is herijkt. Met de recente herverdeling zijn
de grootste tekortgemeenten geholpen, en de gemeenten die te veel hadden,
krijgen wat minder. Dat is natuurlijk altijd even aanpassen, maar het is volstrekt
redelijk. De effecten die deze nieuwe toedeling van gelden heeft, kunnen pas
bij een volgende evaluatie onder ogen worden gezien. Het zou naar mijn smaak
bijzonder onverstandig zijn om nu de verdeelsleutel zodanig aan te passen
dat de WVG-budgetten van bedoelde gemeenten niet zullen worden verlaagd. Bedoeld
is nu juist om die gemeenten naar behoefte middelen toe te delen. De motie
moet dus worden ontraden.Voorzitter! Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 38 van mevrouw Schimmel
c.s. In die motie wordt gevraagd de organisaties van uitkeringsgerechtigden,
gehandicapten en chronisch zieken in de consultatieronde te betrekken. Daartoe
zijn wij van harte bereid, iets wat ik ook elders al eens heb toegezegd. In
die zin is de motie dus overbodig.Voorzitter! De motie op stuk nr. 41 van de leden Van Dijke en Bijleveld
gaat over de Wet flexibiliteit en zekerheid. Het betreft hier een wet die
gedurende jaren punt van discussie is geweest, en ook in de Kamer nog recent
aan de orde is geweest. Deze wet luidt zoals zij luidt. De sector zal zelf
voor maatwerk moeten zorgen, wat ook geldt voor het primair onderwijs. Ik
weet niet precies hoe de hierbij relevante rechtspositieregelingen in elkaar
zitten. Het kan zijn dat mensen op een bepaalde rechtspositie binnenkomen,
of dat zij op een particulier contract binnenkomen. Ik bied de heer Van Dijke
aan de collega van OCW hierop aan te spreken en hem op de problematiek attent
te maken. Ik moet overigens aannemen dat ook de bonden van onderwijzend personeel
deze problematiek kennen, want die houden zich meestal goed op de hoogte van
de ontwikkelingen op het gebied van de arbeidswetgeving.De heer Van Dijke (RPF):Het laatste is volstrekt juist: de bonden van onderwijzend personeel hebben
ons op dit punt gewezen. Als de minister mij kan toezeggen dat hij wil rapporteren
wat uit het overleg met de minister van OCW is gekomen, wil ik deze motie
wel aanhouden. Maar het moet wel duidelijk zijn dat wij op 4 januari niet
voor problemen komen te staan die niet in de wet waren bedoeld.Minister De Vries:De wet is heel helder in haar bedoelingen; het wetsvoorstel is nog zeer
onlangs deze Kamer gepasseerd. Ik heb er absoluut geen behoefte aan de inhoud
van die wet nu ter discussie te stellen.De heer Van Dijke (RPF):Dat vraag ik ook niet, want dan had ik het ook voor het voortgezet onderwijs
gevraagd. Dat kan geregeld worden in een CAO, maar hiervoor geldt geen CAO.
Ik heb dat ook helder aangegeven in de overwegingen bij de motie. Daar gaat
het kabinet dan zelf weer over. Ik denk dat de regering de intentie moet uitspreken
dat zij zal voorkomen dat het onbedoelde neveneffect optreedt.Minister De Vries:Dat kan ik niet toezeggen. Ik ben bereid de mogelijke problematiek –
ik spreek 'mogelijke' dan cursief uit – te bespreken met de collega
van Onderwijs. Ik geloof overigens niet dat ik kan garanderen dat het voor
4 januari anders zal zijn. Ook in de systematiek van de Wet flexibiliteit
en zekerheid zou er op 4 januari nog niets misgaan. Dan zou je immers een
aantal tijdelijke banen na elkaar gehad moeten hebben. Wij moeten dus in alle
redelijkheid aannemen dat wij nog een paar maanden hebben om eventueel te
bezien of er iets kan worden geregeld.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Ik neem aan dat de minister mij graag wil toezeggen dat hij
nog eens naar deze problematiek kijkt, dat hij in overleg treedt met zijn
collega van Onderwijs en dat hij ons rapporteert over de uitkomst van dat
overleg.Minister De Vries:Dat zeg ik graag toe. Als de heer Van Dijke deze motie in stemming wil
brengen, dan moet ik de Kamer de aanvaarding ervan ontraden.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Voorzitter! Het probleem was dat het schriftelijke antwoord in dezen niet
klopte, omdat daarin stond dat men in de CAO wat zou kunnen veranderen. Er
is echter geen CAO. De minister heeft derhalve een feitelijk onjuist schriftelijk
antwoord op dit punt gegeven. Daarom hebben wij deze motie opgesteld. Het
probleem schijnt dus te zijn dat men het voor deze groep mensen niet bij CAO
kan regelen. Er kan dan dus ook geen uitzondering worden gemaakt. Ik heb met
een aantal anderen in de Kamer de Wet flexibiliteit en zekerheid behandeld
en weet derhalve dat het dan wel een probleem zou kunnen zijn. Collega Van
Dijke moet als eerste ondertekenaar maar zeggen of hij de motie wil aanhouden,
maar ik wil nadrukkelijk aangeven dat het probleem kan ontstaan omdat er voor
het lager onderwijs geen CAO is. Het schriftelijke antwoord klopt dus niet.Minister De Vries:Daar kijk ik ook nog even naar. Ik kan mij dat nu niet zomaar voor de
geest halen. Ik zeg toe dat ik zowel op mijn eigen departement als bij mijn
collega van Onderwijs nog over deze problematiek zal laten nadenken en dat
ik ervoor zal zorgen dat de Kamer geïnformeerd wordt over de uitkomsten
daarvan.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Dat lijkt mij een goed plan. Ik zal dinsdag, na overleg met
de onderwijsorganisaties, aangeven wat ik met deze motie doe. Maar wellicht
zal ik haar op dat moment aanhouden.Minister De Vries:Als mijn toezegging niet goed genoeg is, dan wil ik die ook wel intrekken.
Ik zeg toe wat ik ga doen. De heer Van Dijke zegt vervolgens dat hij de motie
boven de markt laat hangen. Dat kan hoor. Laat hij hem dan maar in stemming
brengen!De heer Van Dijke (RPF):De minister stelt het nu wel heel scherp. Mijn punt is nu juist dat wij
nog niet precies weten hoe de vlag erbij hangt en dat wij ons beiden nog wat
 oriënteren. Na het bericht van de minister zal ik bezien
wat ik met deze motie zal doen.Minister De Vries:Oké.De motie op stuk nr. 42 van het lid Van Dijke gaat over het lidmaatschap
van de SER. Ik moet de Kamer ook de aanvaarding van deze motie ontraden. De
motie is naar mijn smaak echt overbodig. De onafhankelijkheid van de leden
van de SER wordt elke twee jaar getoetst door de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid. De SER bestaat niet uit mensen die op dit punt ongevoelig
zijn. Integendeel! Zoals bekend, zijn er twee geledingen die scherp op elkaar
letten: de werkgevers en de werknemers. Zij zouden niet kunnen hebben dat
er in de onafhankelijke geleding mensen komen die bijzondere belangen bepleiten.Voorts moet ik zeggen, en dat kan ik gelukkig uit eigen ervaring doen,
dat de kroonleden in de SER met een hoge mate van integriteit hun taak uitoefenen.
Zij hebben absoluut geen behoefte aan een regeling op grond van artikel 6
van de Wet op de bedrijfsorganisatie. Ik heb die behoefte overigens ook niet.
Men is echt mans genoeg om dit te doen. Ik kan vertellen dat de wijze waarop
de SER functioneert, ook de openbaarheid waarin dat gebeurt, het volstrekt
onmogelijk maakt dat mensen hun eigen belangen in het geding zouden brengen.
Verder is grote deskundigheid op bepaalde gebieden alleen maar wenselijk,
zolang die maar niet leidt tot identificatie met de belangen die elders in
de SER vertegenwoordigd zijn. Er moet een grote maatschappelijke betrokkenheid
zijn van mensen. Die krijg je niet als het onbeschreven bladen zijn die geen
maatschappelijke activiteiten van enige betekenis uitoefenen. Kortom, ik denk
dat er voldoende waarborgen zijn om ervoor te zorgen dat de onafhankelijkheid
van leden gewaarborgd blijft. De kroonleden letten ook scherp op elkaar. Zij
overleggen ook regelmatig over standpunten. Het zou binnen die kring absoluut
onmogelijk zijn om met een bepaalde invalshoek bepaalde belangen te behartigen.
Daar kan geen sprake van zijn. Ik moet de Kamer derhalve de aanvaarding van
de motie echt ontraden. Men is mans genoeg om dat zelf goed in de gaten te
houden.Voorzitter! Ik verzoek de staatssecretaris om de motie op stuk nr. 43
straks van commentaar te voorzien.Staatssecretaris Verstand:Mevrouw de voorzitter! Er zijn mij drie vragen gesteld, waarop ik kort
zal ingaan. Ook heb ik nog twee moties in mijn pakket zitten.Mevrouw Örgü heeft mij uitdrukkelijk om aandacht gevraagd voor
de voorlichting rond deeltijd, een cultuuromslag en een imago. Zij gaf ook
prachtige slogans. Ik ben het op dit punt met haar eens. Ik ben daar echter
niet uitvoerig genoeg of misschien zelfs slechts binnensmonds op ingegaan.De heer Van der Staaij heeft de discussie over arbeid en zorg nog eens
aan de orde gesteld. Ik denk dat de heer Van der Staaij en ik nog heel erg
lang kunnen discussiëren over onze visie op de inrichting van de samenleving.
Ik denk dat die discussie nog tot in lengten van jaren kan doorgaan, gelet
op onze verschillende achtergrond. Deze discussie zal echter ongetwijfeld
op bepaalde momenten, bij de beleidsnotitie en de verdere wetgeving, op de
agenda komen. Ik ga die discussie dan van harte met de heer Van der Staaij
aan.De heer Van der Staaij heeft mij gevraagd hoe het precies zit met het
negatieve advies van de Raad van State als het gaat om het adoptie- en hechtingsverlof.
Mevrouw Noorman heeft daar vanmiddag ook aandacht voor gevraagd. De Raad van
State heeft uitdrukkelijk ontraden om deze verlofuitkering te regelen in de
Ziektewet of in de Wet arbeidsongeschiktheid zelfstandigen. De Raad van State
hecht aan een consistente vormgeving van de wetgeving, waar ook meer in algemene
zin en gelet op de bedoeling van de betreffende wet rekening mee gehouden
moet worden. Ik mag de Kamer geen inzage geven in het advies van de Raad van
State omdat het advies nog niet openbaar is zolang er geen nader rapport is
geschreven.Ik heb vanmiddag geprobeerd om over het voetlicht te brengen dat men,
in verband met de consistentie van de vormgeving van de wetgeving en mijn
gedachte dat ook het recht op zwangerschapsverlof en bevallingsverlof in de
kaderwet geregeld zou moeten worden, deze drie onderwerpen niet los van elkaar
moet zien. Men moet die meenemen in de kaderwet, juist vanuit de consistentie
in vormgeving van wetgeving. Ik hoop dat ik hiermee voldoende duidelijk heb
gemaakt wat de achtergrond is van mijn wens om de zaken in de kaderwet onder
te brengen en dus verder op deze materie in te gaan bij de beleidsnota arbeid
en zorg. Daarvan is adoptie- en hechtingsverlof een heel uitdrukkelijk onderdeel.Mevrouw de voorzitter! Er zijn twee moties waarop ik een reactie moet
geven.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Wij hebben het adoptieverlof vandaag niet ingebracht. Dat is wel gebeurd
in het reeds gehouden emancipatieoverleg. Ik begrijp nu dat de staatssecretaris
niet meer overweegt om een nader rapport uit te brengen bij de voorliggende
oorspronkelijke tekst. De wet over adoptie zoals die voorligt, beschouwt de
staatssecretaris dus als geschiedenis.Staatssecretaris Verstand:Mijn voorkeur gaat ernaar uit om op de voorliggende wet geen nader rapport
in te dienen, maar de zaken in te brengen als een onderdeel van de kaderwet.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Ik wil er nog eens over nadenken. Mijn fractie vindt dat het erg lang
duurt met het adoptieverlof. Ik zal een en ander nog eens tot mij laten doordringen.
Misschien vinden wij dat er toch iets aparts geregeld moet worden.Staatssecretaris Verstand:Ik kan mij voorstellen dat men vindt dat, ook gezien de dikte van het
dossier, de zaken wat sneller zouden moeten verlopen. Mevrouw Noorman heeft
dat vanmiddag ook gezegd. Het is mijn voorstel om aan de hand van de nota
arbeid en zorg de discussie te voeren over het eventueel uit de kaderwet trekken
van het adoptie- en hechtingsverlof en zo tot een versnelling te komen. Ik
hecht er zeer aan om de zaken niet fragmentarisch te behandelen. Wij moeten
niet nu al zeggen met een apart wetsvoorstel te willen komen. Wij moeten naar
het geheel kijken van de verlofregelingen en met name naar de verlofregelingen
die te maken hebben met het krijgen of adopteren van kinderen.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik begrijp uit de toelichting van de staatssecretaris dat de Raad van
State het feit dat de Kamer dat adoptieverlof uit de Ziektewet wenst te financieren
afwijst. Ik zet er grote vraagtekens bij of dit passend is. De staatssecretaris
heeft een notitie toegezegd, waarin ook het adoptieverlof ter sprake zou komen.
Ik had haar eerst een aparte notitie gevraagd. Toen zei zij dat zij in januari
met iets zou komen waarin zij dat zou meenemen. Dat is prima, maar ik wil
wel graag dat zij wat uitgebreider ingaat op het verlangen van de Kamer om
dat via de Ziektewet te regelen en op de beschouwingen die van toepassing
zouden kunnen zijn – of ze van de Raad van State komen of niet –
en dat zij vervolgens in een aantal scenario's aangeeft hoe zij denkt dat
het dan geregeld kan worden. Anders zijn wij anderhalf jaar verder en dat
is echt niet te accepteren.Staatssecretaris Verstand:Ik heb het goed begrepen.Voorzitter! Dan kom ik bij de eerste motie. Dat is de motie op stuk nr.
28 van mevrouw Noorman. Toen ik de motie las, dacht ik dat er toch wel heel
snel ruis in de communicatie kan ontstaan. In dit geval heeft het absoluut
aan mij gelegen. Ik had uit de mondelinge inbreng van mevrouw Noorman begrepen
dat zij sprak over een vorm van langdurig betaald zorgverlof vanaf twee maanden.
Toen ik de motie las en toen ik vanmiddag de toelichting hoorde, dacht ik
dat ik het verkeerd had opgevat. Het gaat uitdrukkelijk om een verkenning
en een tijdpad, maar dan geconcentreerd op betaald wettelijk verlof voor een
periode korter dan twee maanden voor een aantal doeleinden. Nu ik dat zo in
overweging heb genomen, moet ik eigenlijk zeggen dat de motie overbodig is,
want die verkenning gaan wij al maken in de nota arbeid en zorg. Ik heb vanmiddag
ook al even melding gemaakt van een zinsnede in het regeerakkoord, waar ook
al wordt aangedrongen op een goede regeling van een kortdurend zorgverlof
en waar tegelijkertijd staat dat er een wettelijk verlof moet komen voor het
plegen van mantelzorg. Wat dat betreft wordt mevrouw Noorman eigenlijk op
haar wenken bediend en zelfs nog eerder dan 1 mei.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik heb in mijn toelichting gezegd dat vooral de woorden 'betaald verlof'
in dit geval relevant zijn. Als de staatssecretaris zegt dat dit erin zit,
dan trek ik bij deze de motie terug.Staatssecretaris Verstand:Mevrouw Noorman heeft het over een verkenning. Dat is een cruciaal woord
in het dictum van de motie. Dat zal ook onderdeel zijn van de verkenning.
Ik wil niet van dit onderwerp afstappen, maar ik maak ook de overstap naar
de motie van mevrouw Schimmel en mevrouw Noorman over het fiscaal verlof sparen.
Bij die verkenning over betaald kortdurend zorgverlof is er onmiskenbaar ook
een relatie met de faciliëring van dat zorgverlof. Als je het hebt over
betaald verlof, dan stel je natuurlijk onmiddellijk de vraag wie er betaalt.
Is dat de werkgever, de overheid of de werknemer, al dan niet in de vorm van
sparen? Dat zijn elementen die meegenomen worden in de verkenning. Ik heb
het gevoel dat wij elkaar nu volledig verstaan en dat er gebeurt wat mevrouw
Noorman graag wil. De motie is dus eigenlijk overbodig.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Dan trek ik de motie nu in.De voorzitter:Aangezien de motie-Noorman-den Uyl (26200-XV, nr. 28) is ingetrokken,
maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Staatssecretaris Verstand:Mevrouw de voorzitter! Dan kom ik op de motie van de leden Schimmel en
Noorman op stuk nr. 40. Ik had de motie als volgt opgevat. De motie-Van Vliet
ligt er nu al een paar jaar en het wordt nu hoog tijd dat die uitgevoerd wordt
en dat de verkenning er komt. Ik heb vanmiddag aangegeven in het overleg met
de Stichting van de arbeid dat er al een aantal vormen van sparen is, al dan
niet gefacilieerd. Misschien ga ik toch nog even wat verder in op de afspraken
die wij gemaakt hebben over het fiscaal verlof sparen, zoals ik het gemakshalve
maar even noem. Dat is op 3 december in het najaarsoverleg heel uitdrukkelijk
aan de orde geweest. Wij hebben daar afgesproken dat de ministeries van Sociale
Zaken, van Volksgezondheid (dat er vanwege de premies bij betrokken is) en
van Financiën een verkenning zullen uitvoeren naar mogelijke vormen van
fiscaal verlofsparen en dat bij die verkenning aandacht zal worden besteed
aan het type verlof en de flexibiliteit van de arbeidspatronen, maar ook aan
de kosten, natuurlijk ook een belangrijk aspect. Die verkenning zullen wij
uiteraard ook bespreken met de sociale partners. Wij zijn zeer actief bezig
met die verkenning. Dat geldt zeker voor het ministerie van Sociale Zaken,
De resultaten van de verkenning zullen begin volgend jaar betrokken worden
bij het dossier arbeid en zorg. Het is uitdrukkelijk mijn bedoeling om het
te koppelen aan de nota arbeid en zorg. Daarin wil ik de duidelijkheid scheppen
waarom D66 en de Partij van de Arbeid in de motie vragen. Met andere woorden,
ik denk dat er gebeurt wat er in de motie wordt gevraagd, dus: motie overbodig.Mevrouw Schimmel (D66):Toch niet helemaal, denk ik. De bedoeling van deze motie is een uitspraak
te doen over onze gedachte dat de omkeerregeling niet alleen voor het pensioensparen,
maar ook voor het verlofsparen moet gelden. In die zin lijkt de motie mij
niet helemaal overbodig. Immers, u hebt eerder in uw betoog zelf gezegd dat
daar een probleem ligt.Staatssecretaris Verstand:Wat ik op dit moment niet kan doen, gelet op de afspraken die op 3 december
zijn gemaakt en die uitdrukkelijk onderdeel zijn van de afspraken met de ministeries
van VWS en Financiën, is nu al tegen u zeggen dat ik akkoord kan gaan
met de omkeerregeling. De afspraak is dat wij heel duidelijk vanuit een positieve
invalshoek gaan bekijken hoe iets kan worden gedaan met het fiscaal verlofsparen
en dat er, voordat daar ja tegen kan worden gezegd, een goed inzicht moet
bestaan in de kosten die daarmee gepaard gaan. Ik zeg erbij: er moet ook inzicht
bestaan in de inverdieneffecten.Als u dus zegt dat u in deze motie voorstelt om nu al de omkeerregeling
toe te passen, dan kan ik daarin niet meegaan.Mevrouw Schimmel (D66):Daar willen wij (Partij van de Arbeid en D66) nog even over overleggen.
Wij zouden graag zien dat de omkeerregeling die van toepassing
is bij pensioensparen, ook toepasbaar wordt bij verlofsparen, omdat het voor
mensen een mogelijkheid is om gedurende de periode waarin zij onbetaald verlof
nemen, toch in hun eigen inkomen te voorzien. De premie die zij opzijleggen,
wordt dan niet fiscaal belast, maar op het moment dat zij de uitkering krijgen,
betalen zij wel belasting. Ik vraag mij af waar het probleem precies ligt.
Het is eigenlijk uitstel van belastingbetaling. Dat betekent op zichzelf niet
dat er sprake is van grondslagversmalling. Dat geld komt na een paar jaar
weer terug in de schatkist.Ik volg uw redenering dus niet helemaal, maar wil graag met mevrouw Noorman
overleggen over wat wij met deze motie doen.Staatssecretaris Verstand:Oké.Staatssecretaris Hoogervorst:Voorzitter! De heer De Wit heeft mij gevraagd of ik de asbestregeling
voordat zij van kracht wordt, wil voorleggen aan de Kamer. Dat zeg ik hem
gaarne toe, al wordt het wel een beetje krap in de tijd.Hij heeft ook gevraagd naar een actieve rol van het ministerie van Sociale
Zaken met betrekking tot de ex-dwangarbeiders uit de Tweede Wereldoorlog.
Mijn indruk is dat daarvoor de primaire verantwoordelijkheid ligt bij de minister
van Volksgezondheid, mevrouw Borst. Ik ben het wel met hem eens dat wij moeten
voorkomen dat de bal heen en weer wordt gespeeld. Ik zal dan ook graag met
mevrouw Borst overleggen, opdat duidelijk wordt wie wat moet doen.De heer De Wit heeft gevraagd naar mijn bezwaren tegen toepassing van
terugwerkende kracht bij de codificering van de richtlijn inzake het medisch
arbeidsongeschiktheidscriterum. Ik heb hierover met de minister van Justitie
overlegd. Van terugwerkende kracht kan alleen sprake zijn in uitzonderlijke
omstandigheden en als er een beleidswijziging aan de orde is. Dat laatste
is niet aan de orde, want het gaat om codificering van bestendiging van beleid.
Naar onze mening kan derhalve toepassing van terugwerkende kracht niet aan
de orde zijn.Mevrouw Bijleveld vraagt in een motie de evaluatie van de Algemene nabestaandenwet
naar voren te halen. Ik heb twee argumenten om aanneming van deze motie te
ontraden. Ten eerste omdat de evaluatie dan te snel plaatsvindt om de effecten
van de wet goed in kaart te kunnen brengen. Ten tweede omdat in het regeerakkoord
is neergelegd dat de evaluatie in 2001 zal plaatsvinden. Als zij niet is overtuigd
door het eerste argument, zal zij dat zeker zijn door het tweede!In de motie op stuk nr. 36 wordt mij verzocht streefcijfers te hanteren
voor het aantal arbeidsgehandicapten in organisaties en bedrijven en deze
cijfers te hanteren als aanvulling op het actieplan reïntegratie arbeidsgehandicapten.
Ik heb al gezegd dat wij een zeer ambitieus beleid moeten voeren om het volume
te beperken, willen wij de streefcijfers van het regeerakkoord halen. Daaraan
heb ik toegevoegd dat hierbij zowel de instroom als de uitstroom moet worden
betrokken. Ik zeg toe dat ik in het plan van aanpak, dat ik na het kerstreces
de Kamer zal presenteren, uitgebreid en cijfermatig zal ingaan op de noodzaak
van beperking van de instroom en bevordering van de instroom. Ik denk niet
dat het hebben van een streefcijfer voor organisaties en bedrijven daaraan
iets toevoegt. Als zodanig vind ik deze motie overbodig.De motie op stuk nr. 39 van mevrouw Schimmel handelt over de reïntegratie.
Ik denk dat de gevraagde inventarisatie pas kan plaatsvinden als de Wet REA
en de WIW worden geëvalueerd. Wel kan ik toezeggen dat bij die evaluatie
de in de motie neergelegde gedachte zal worden betrokken.Voorzitter! Ik meen dat ik in mijn eerste termijn ruimhartig heb toegezegd
aan het in de motie op stuk nr. 39 neergelegde verzoek te voldoen. Mevrouw
Schimmel was enigszins geschrokken van het grote aantal moties van regeringspartijen.
Haar schrik zal enigszins verminderen als zij deze overbodige motie intrekt.De heer Van Dijke vraagt in de motie op stuk nr. 43 om een intensieve
voorlichtingscampagne met betrekking tot de ANW-verzekering bij de SVB. Er
is al een intensieve campagne geweest, die nog zal worden geëvalueerd.
Ook deze motie acht ik overbodig.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 20.23 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19981999-2621-2669.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl