Voortzetting van de behandeling van de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 februari 2002 inzake de WAO (22187, nr. 120)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 3606-3619

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

13-03-2002

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 51, pagina 3606-3619

28-02-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 22187Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (donderdag 28 februari 2002)Pagina 3573-3573
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Auteurswet 1912 inzake het reprografisch verveelvoudigen (27617)Pagina 3573-3573
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 11 december 1997 te Kyoto totstandgekomen Protocol van Kyoto bij het Raamverdrag van de Verenigde Naties inzake klimaatverandering (Trb. 1998, 170, en 1999, 110) (27089, R1652)Pagina 3573-3587
Behandeling van de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 februari 2002 inzake de WAO (22187, nr. 120)Pagina 3587-3605
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 28 februari 2002)Pagina 3619-3621
Voortzetting van de behandeling van de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 februari 2002 inzake de WAO (22187, nr. 120)Pagina 3606-3619
Regeling van werkzaamheden (donderdag 28 februari 2002)Pagina 3605-3606
Noot bij pag. 3581: overzicht van de huidige stand van zaken met betrekking tot het ratificatieproces van het Protocol van KyotoPagina 3622-3624

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 94 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d.
27 februari 2002 inzake de WAO (22187, nr. 120).De beraadslaging wordt hervat.Minister Kok:Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Het
kabinet heeft heel veel opgestoken van de positiebepaling van de diverse fracties
ten aanzien van hetgeen nog onderweg is. Het is een heel belangrijk vraagstuk.
De staatssecretaris en de minister zullen straks het woord voeren namens het
kabinet. Er is natuurlijk sprake van een zekere werkverdeling.Om te beginnen wil ik aansluiting zoeken bij een deel van het betoog van
de heer De Graaf die vrij dicht bij de roos was toen hij de essentie van het
antwoord voorspelde. Er staan twee vragen centraal in de fase waarin wij nu
verkeren. De eerste vraag is of wij nu ook echt willen wachten op het SER-advies
waarom wij zelf hebben gevraagd voordat het kabinet zijn positie bepaalt.
Er is inderdaad op enig moment verwarring ontstaan over de vraag of het kabinet
wel met één mond sprak. Het is duidelijk dat wij allen behoefte
hebben aan het advies, aan de opvattingen van werkgevers, werknemers en Kroonleden
over dit zo belangrijke maatschappelijke vraagstuk, ook al heeft dat advies
de nodige vertraging opgelopen. Sommigen zullen wellicht spreken van onnodige
vertraging. Half juli is de adviesaanvrage naar de SER gegaan en geleidelijk
aan is het verwachtingspatroon op basis van al hetgeen ons ter beschikking
stond opgeschoven. Er is opnieuw vertraging ontstaan maar dat neemt niet weg
dat wij de uitkomsten van het overleg in de vorm van een definitief advies
van de SER van buitengewoon grote waarde achten in verband met inhoud en draagvlak.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Soms moet je in het leven op mooie dingen wat langer wachten, maar hoe
groot is het geduld van het kabinet met de SER? Met andere woorden: wat als
het SER-advies niet op 22 maart naar buiten komt, maar opnieuw vertraging
lijkt op te lopen? Wat dan?Minister Kok:Ik heb gisteren nog contact gehad met de voorzitter van de SER, de heer
Wijffels. Hij heeft mij verzekerd dat het echt in het voornemen ligt om in
de plenaire vergadering van 22 maart tot een afronding te komen. Onvoorziene
omstandigheden kunnen niet worden voorzien, althans niet door ons. Ik wil
daarop ook niet speculeren, want iedere speculatie over onvoorziene omstandigheden
zou die misschien oproepen.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Daarmee geeft de minister-president toch wel aan dat wat hem betreft het
advies er wel moet zijn op 22 maart, omdat daarna niet meer verwacht mag worden
dat er nog een advies kan komen waarmee dit kabinet nog iets kan.Minister Kok:Wat de SER betreft zal het dit zijn en wij hebben geen reden daaraan te
twijfelen.Dit was mijn antwoord op de eerste vraag: wachten wij op het SER-advies?
Het antwoord is dus: ja. De tweede vraag is hoe wij ons in het kabinet voorbereiden
op onze positiebepaling naar aanleiding van dit nog uit te brengen SER-advies.
Wij hebben in de ministerraad van 15 februari waarin wij ook hebben gesproken
over het wachten op het SER-advies, afgesproken dat de staatssecretaris van
SZW primair ter bespreking in de sociaal-economische zeshoek een notitie zou
voorbereiden met een aantal oplossingsrichtingen voor het WAO-vraagstuk, gebaseerd
op het voorlopige SER-voorstel en de SER-adviesaanvrage, zonder te kunnen
en willen vooruitlopen op het SER-advies dat immers nog het licht moet zien.De staatssecretaris heeft aan dit verzoek voldaan en een dergelijke notitie
opgesteld voor een eerste bespreking in de zeshoek, die gisteren heeft plaatsgevonden.
Die bespreking zal op enig moment een vervolg krijgen, afhankelijk van de
voortgang van de vervolgwerkzaamheden.Ik heb er onoverkomelijke problemen mee om een premie te zetten op voortijdige
publiciteit, uit welke bron dan ook verkregen. Ik vind in het feit dat De
Telegraaf met een publicatie is gekomen die veel commotie heeft veroorzaakt,
geen enkele aanleiding om de zorgvuldige voorbereiding van een positiebepaling
naar aanleiding van het SER-advies te doorkruisen door publieke mededelingen
van onze kant op dit moment over de aard, het karakter, de inhoud en de reikwijdte
van onze notitie. Ik zou het kortweg als volgt willen zeggen: zoals wij zeer
hechten aan het advies van de SER zoals het uiteindelijk komt te luiden, zo
vertrouw ik erop dat de Kamer hecht aan de notitie van het
kabinet zoals die uiteindelijk komt te luiden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het lijkt mij dat het kabinet deze stelling niet kan volhouden. Op het
moment dat er een notitie van het kabinet uitlekt, is daarvoor het kabinet
in eerste instantie verantwoordelijk. Vervolgens wordt er door leden van het
kabinet, door de minister van Sociale Zaken, naar buiten toe inhoudelijk gereageerd
op de notitie van de staatssecretaris. Hij zegt dat hij geen voorstander is
van het afschaffen van de algemeenverbindendverklaring. Op dit hangende punt
moet de minister-president nu hier duidelijkheid geven.Minister Kok:Nee, helemaal niet. De minister spreekt straks voor zichzelf. Hij heeft
verwezen naar een staand kabinetsstandpunt ten aanzien van de algemeenverbindendverklaring.
Hij kan dat nader toelichten. Hoe uitgebreid de publiciteit was en hoe groot
mijn respect voor dat ochtendblad ook is: ik ben helemaal niet verplicht om
uitgebreid uit de doeken te doen wat er wel of niet in de notitie staat of
wat het karakter daarvan is. Er wordt bijvoorbeeld gesproken over "voornemens".
De staatssecretaris is echter niet gevraagd om een notitie met voorstellen.
Het ging om de ontwikkeling van een aantal denklijn. Hoewel het in deze barre
tijden moeilijk is, wil ik de Kamer toch vragen om de eigen verantwoordelijkheid
van het kabinet te respecteren ten aanzien van het maken van afwegingen en
het verder ontwikkelen van gedachten die op enigerlei wijze tot iets kunnen
leiden in de ministerraad. Dat zal de komende weken moeten blijken; de ministerraad
als zodanig is nog niet aan bod geweest. Dit onderwerp wordt in de zeshoek
voorbereid. Ik zou zeggen: alles op zijn tijd, ook in dit geval.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Die tijd duurt lang voordat er duidelijkheid is over de inhoud. De gevolgde
procedure is natuurlijk toch een rommeltje.Minister Kok:Ik zou dat niet...De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mag ik mijn verhaal eerst afmaken? Ik snap dat ook de gevoeligheid bij
u groot is. Ik kan mij niet voorstellen dat de minister-president blij is
met het beeld dat het kabinet de afgelopen dagen van zichzelf gecreëerd
heeft. Dit staat los van de gebeurtenissen twee weken geleden toen de minister-president
de staatssecretaris heeft moeten creëren.Minister Kok:"Creëren"? Ik heb de staatssecretaris niet gecreëerd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):"Gecorrigeerd", bedoelde ik. Dát heeft u toch wel gedaan?Minister Kok:Vandaar. Ik ben tot veel in staat, maar...De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat weet ik ook, maar u bent het toch wel met mij eens dat u in staat
was om hem te corrigeren?Minister Kok:Nee.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat was wel mijn perceptie.Minister Kok:Dat is niet aan de orde geweest. Uit de tegelijkertijd ontstane verwarring
blijkt wel dat nader moest worden aangeven dat de tentoongespreide daadkracht
van de staatssecretaris op donderdag 14 februari, niet inhield dat er geen
behoefte was om te wachten op het SER-advies. Die verduidelijking is gegeven.
Naar aanleiding van de berichtgeving in De Telegraaf is het beeld ontstaan
dat de besluitvorming een rommeltje is, maar ik wil die beeldvorming niet
versterken. In dat licht wil ik het kabinet gewoon zijn werk laten doen en
de Kamer daarover pas rapporteren als het daarmee gereed is. Gezien de aanwezige
egards voor het SER-advies, wil ik vragen om die ook op te brengen voor het
werk van het kabinet.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De minister-president viel mij inderdaad in de rede, maar dat maakt verder
niet uit. In essentie gaat het hier om: onder verantwoordelijkheid van het
kabinet is een stuk naar een krant uitgelekt. Dat heeft veel verwarring en
onrust te weeg gebracht. De minister heeft daarop gereageerd. Is het niet
algemeen verbindend verklaren als een mogelijke oplossingsrichting in de opinie
van de minister-president gebaseerd op het voorlopige SER-voorstel of niet?Minister Kok:Ik voel me noch verantwoordelijk voor een lekkage, noch voor het geven
van tekst en uitleg over wat in een publicatie in welk dagblad dan ook verschijnt.
Wel voel ik mij verantwoordelijk voor een ordelijke gang van zaken op het
moment waarop het kabinet gereed is met een notitie waar de Kamer iets aan
heeft. Nogmaals, ik voel mij niet verantwoordelijk voor welke ontijdige publicatie
dan ook.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat betekent dat niet uitgesloten kan en mag worden dat aanpassing van
het systeem van algemeen verbindend verklaren onderdeel is van de beraadslagingen
van het kabinet, dan wel onderdeel wordt van het kabinetsstandpunt.Minister Kok:Dit is een op zichzelf wel vaker voorkomende debatmethode. Doordat men
niet ingaat op de inhoud, wordt vervolgens een conclusie de inhoud betreffende
getrokken. Uit mijn weigering om op de inhoud in te gaan, mag geen enkele
inhoudelijke conclusie worden getrokken. U mag dit doen, maar voor uw eigen
rekening.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Laat ik het positiever formuleren. Is het kabinet dan voornemens om zijn
standpunt met betrekking tot het algemeen verbindend verklaren zoals dat in
het nabije verleden is ingenomen, in deze kabinetsperiode te continueren?Minister Kok:Als er ooit van dergelijke voornemens sprake zou zijn – dat moet
uiteraard in het kabinet worden besproken na voorbereiding in de zeshoek –
zult u daarover horen.De heer Balkenende (CDA):Ik wil graag het estafettestokje van de heer Rosenmöller overnemen.Ik vond dat de heer Melkert – partijgenoot van de minister-president –
volstrekt helder was, maar zijn positie is natuurlijk anders dan die van de
minister-president. De minister-president wil er niets over zeggen omdat de
stukken in voorbereiding zijn. Niettemin is er natuurlijk wel het algemene
debat over de algemeenverbindendverklaring. Wij weten hoe belangrijk dat is in dit land. Waar in algemeen zin gesproken kan worden over
het fenomeen algemeen verbindend verklaren, is het opvallend dat de minister-president
ruimte laat voor interpretaties, stelt dat het in voorbereiding is en dat
hij daarom verder niets zegt.De minister-president zegt dat de staatssecretaris een notitie heeft uitgebracht.
Heeft alleen de staatssecretaris die notitie voorbereid of is die in overleg
met de minister van SZW tot stand gekomen? Ik vraag dat omdat de signalen
die naar buiten komen steeds verschillend zijn. Dat hebben wij nu twee keer
meegemaakt. Dat vind ik uit een oogpunt van eenheid van kabinetsbeleid niet
erg geloofwaardig. Kan de minister-president iets zeggen over de precieze
status van die notitie en over de verhouding tussen de staatssecretaris en
de minister in dezen?Minister Kok:De notitie bevat geen voorstellen, laat staan een pakket voorstellen,
en ook geen voornemens. Het is een belangrijk discussiestuk in dit stadium
van de meningsvorming van het kabinet ter voorbereiding van een positiebepaling
op het alsdan te verschijnen advies van de SER.Over de gang van zaken binnen Sociale Zaken en Werkgelegenheid kunnen
de minister en de staatssecretaris zelf iets zeggen. Van mijn kant het volgende:
dit onderwerp behoort heel nadrukkelijk tot het takenpakket van de staatssecretaris.
Dat is heel duidelijk. Hij is de eerstaangewezene om dit geheel te dragen
en voor te bereiden. Bij mijn weten – als ik het verkeerd zeg moeten
de collega's van SZW mij corrigeren – is, afgezien van de SER-adviesaanvraag
over dit onderwerp, geen ander op dit onderwerp betrekking hebbend stuk door
beide bewindslieden getekend. Dat neemt natuurlijk niet weg dat het een algemene
regel is dat stukken van enige betekenis het departement niet verlaten voordat
ook de minister daarvan kennis draagt. Dat betekent niet per se dat de minister
daarmee van A tot Z moet instemmen. Het gaat immers om een stuk ter gedachtebepaling
en niet om een stuk met voorstellen.De heer Balkenende (CDA):Als het nu gaat om een notitie met een verkennend karakter, is het dan
niet buitengewoon merkwaardig dat de staatssecretaris en de minister een-
en andermaal rollebollend met elkaar over straat gaan en komt dat de geloofwaardige
voorbereiding wel ten goede? Het is toch een slechte uitstraling van het kabinet
als er al een paar keer verschillende signalen worden afgegeven? Het is merkwaardig
dat een notitie met een verkennend karakter al zo snel leidt tot verschillen
in opinies. Ik denk dat dit de zaak niet helpt. De minister-president kan
toch onmogelijk gelukkig zijn met de manier waarop het nu loopt?Minister Kok:De heer Balkenende spreekt over enkele malen. Ik beperk mij tot deze gebeurtenis.
Daarin heeft de minister in antwoord op vragen die daarover zijn gesteld,
volstaan met te verwijzen naar het staande beleid inzake het algemeen verbindend
verklaren. Voor het overige kan ik mij na maandag geen publieke bijdrage aan
de meningsvorming herinneren die verdere illustraties vormen van eigen opvattingen
hierover.De heer Balkenende (CDA):Bij het vorige incident hebben wij een vergelijkbare discussie gehad.
Ik herhaal mijn standpunt dat het uit een oogpunt van een geloofwaardige voorbereiding
niet gelukkig is dat er verschillende signalen worden afgegeven. Dat moet
de minister-president zelf tot ook betreuren.Minister Kok:Inderdaad was de kans op achterwege blijven vele malen groter geweest,
als er geen ongewenste publiciteit in het ochtendblad was ontstaan.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. De minister-president staat voor een zorgvuldige procedure –
ik begrijp dat heel goed – en wil het geruis tot een kleine rimpeling
beperken, maar er ligt toch een staatsrechtelijk punt. Heeft hij niet een
probleem dat wat hij en minister Vermeend kennelijk als een verduidelijking
en ondersteuning van het beleid van de staatssecretaris hebben beschouwd in
de rest van de samenleving toch de kleurklank heeft opgeleverd van berisping,
van terechtwijzing, van "hij weet het al, dan wil ik het ook graag weten"?
Hoe klinkt dat in de samenleving? Dat is toch gewoon terugfluiten?Minister Kok:Als de samenleving het net zo slecht heeft begrepen als de heer Van der
Vlies, dan staat het er met de samenleving slecht voor.De heer Van der Vlies (SGP):Waarschijnlijk is dat niet zo en zal ik het slechter hebben begrepen,
maar antwoordt u even op mijn vraag.Minister Kok:Het gaat altijd een beetje kortweg, ook in een persconferentie. Mij werd
voorgehouden: de staatssecretaris zegt dat hij het al weet. Toen heb ik gezegd:
dat is prima, het is ook de taak van de staatssecretaris om het snel te weten.
Maar wil het kabinet al die wetenschap tot de zijne kunnen maken, dan moet
het volop in beeld worden gebracht met een voorbereide standpuntbepaling,
met een zodanige positiebepaling dat wij onze verantwoordelijkheid kunnen
nemen. Gevoegd bij het gegeven dat wij wachten op het SER-advies maakt dat
het mogelijk om het ene met het andere te combineren en de wetenschap van
de staatssecretaris dienstbaar te maken, niet alleen aan het vergroten van
de kennis bij het kabinet, maar ook aan het gezamenlijk dragen van een positiebepaling
ter zake. Dat is alles.De heer Van der Vlies (SGP):Dat is alles. Zo zult u het dan ook hebben bedoeld, want wij kunnen niet
over kleurklank van woorden spreken. Wij hebben het over woorden die gesproken
zijn. Maar op de avond van vrijdag 15 februari heb ik in mijn onschuld en
onbenulligheid begrepen dat de minister-president het nodig oordeelde om eventjes
op de rem te trappen van de uitstraling van de opmerkingen en beleidsvoornemens
van de staatssecretaris. Heb ik dat echt helemaal mis?Minister Kok:Het is veel meer een nadere verduidelijking van de manier waarop wij twee
dingen als het ware zouden combineren in de weken die toen voor ons lagen
en nu voor een deel nog voor ons liggen. Je moet het geduld opbrengen om de
zorgvuldige en waardevolle wijze waarop de SER hierover adviseert op waarde
te schatten. Het is nog steeds belangrijk in onze samenleving dat organisaties
hun verantwoordelijkheid nemen voor het afronden van een dergelijke zwaarwichtige
advisering. Tegelijkertijd moet je niet op je handen gaan zitten, maar de gedachten scherpen in het kabinet als geheel over de wijze waarop
moet worden gereageerd. Dan hoeft er niet onnodig tijdverlies te ontstaan
na het uitbrengen van het SER-advies met het uitbrengen van een positiebepaling
namens het kabinet aan de Kamer. Dat was de gedachte: enerzijds volle betekenis
toekennen aan de waarde van het SER-advies, anderzijds a tempo doorwerken
met de staatssecretaris in de initiërende rol aan een positiebepaling
die zo weinig mogelijk licht laat ontstaan in de tijd tussen het afronden
van het SER-advies en de daaropvolgende positiebepaling van het kabinet. Het
is op zichzelf van waarde dat het in deze zittingsperiode van de Kamer nog
tot verheldering kan leiden.In de periode tot 22 maart is het wachtwoord eigenlijk tweeledig. Wij
moeten de broedende kip, de SER, niet storen, ook niet met uitspraken in dit
debat vanuit het kabinet. Dat is niet verstandig en ook niet productief. Wel
moeten wij intern stevig doorwerken om geen tijd te verliezen.De heer Balkenende (CDA):De premier heeft heel duidelijk aangegeven dat je een broedende kip niet
moet storen en dat er vanuit het kabinet geen signalen moeten komen om die
broedende kip te storen. Daar was hij glashelder in. Als zijn staatssecretaris
dan echter publiekelijk zegt dat hij genoeg weet, is hij toch bezig om die
broedende kip een beetje te duwen? Dan gaat zij toch fladderen?Minister Kok:Ja, maar ze is intussen al weer op haar eieren teruggekeerd. Eind goed,
al goed.De heer Van der Vlies (SGP):Dan is de vraag hoe lang die kip er af is geweest, want als zij er lang
af is geweest, gaat het fout.Minister Kok:Wij moeten het resultaat natuurlijk nog zien, maar voorlopig ziet het
er nog redelijk goed uit.Voorzitter. Mijn volgende opmerking heeft betrekking op waar wij nu zijn
met het WAO-dossier en met name op de opmerking dat het allemaal toch wel
wat eerder had gekund. Ik gun iedereen het volste recht van de wereld om hier
de eigen posities, ook wat betreft de gevolgde procedure, nog eens toe te
lichten. Dat kan gekoppeld zijn aan bepaalde beleidsinhoudelijke opvattingen.
Dat is het volste recht van iedereen. Ik zeg alleen wel dat wij als kabinet
met volle overtuiging hebben gekozen voor het inschakelen van de commissie-Donner.
Ik meen ook dat de commissie-Donner een aantal zeer waardevolle accenten en
meer dan accenten heeft opgeleverd. Dat betreft ook de vraag hoe de toestroom
tot de WAO kan worden beperkt tot die mensen die werkelijk volledig en onomkeerbaar
arbeidsongeschikt zijn. Daar zijn eerder al opvattingen over ontwikkeld, maar
er moet vanuit de advisering een zwaarder accent worden gelegd op hetgeen
mensen wel kunnen, op een aangepaste arbeidsplaats, begeleiding in het arbeidsproces
en het voluit tot gelding laten komen van de eigen verantwoordelijkheid, ook
die van werkgeverskant. Daarop is – ook dat is een beslissing van het
kabinet – het vragen van een SER-advies gevolgd.De heer Dijkstal heeft gewezen op hetgeen ik op 9 juni in Nijmegen heb
gezegd. Dat was even aan mijn aandacht ontsnapt, maar dankzij onze onvolprezen
documentatie heb ik het kunnen navlooien. Ik heb zeker nog de algemene beschouwingen
scherp in mijn herinnering. Er werd uitgegaan van de veronderstelling dat
het SER-advies veel minder lang op zich zou laten wachten dan uiteindelijk
het geval bleek te zijn. Dat is op zichzelf jammer, maar men kan er ook ernstiger
constateringen bij plaatsen. Dat is aan ieder om dat te beoordelen. Wij hebben
er echter voor gekozen om het oordeel van de SER te vragen, in de wetenschap
dat dat toegevoegde waarde oplevert, in termen van draagvlak en inhoud, en
de SER tot een uitkomst te laten komen. De vaststelling dat het kabinet of
de minister-president de zaak te veel op zijn beloop heeft gelaten, wordt
daaraan gerelateerd. Ik heb het niet letterlijk gehoord, maar er wordt toch
gesuggereerd dat wij de SER maar voorbij moeten lopen en, omdat het te lang
duurt, de volgorde dan maar moeten omdraaien en niet meer wachten, maar onze
eigen verantwoordelijkheid nemen. Daarmee wordt in de Nederlandse verhoudingen
echter heel veel stuk gemaakt. Het is uiteindelijk een kwestie van wegen.
KokIk werp het verwijt verre van mij dat het kabinet de boel maar een beetje
op zijn beloop heeft gelaten. Ik ben er al wel aan gewend dat je als minister-president
de verantwoordelijkheid moet nemen voor alles. Ik incasseer ook met graagte
alle positieve geluiden die de laatste tijd zo veel klinken over de resultaten
van Paars. Dit negatieve geluid kan er dan wel bij. Ik werp het echter verre
van mij.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U spitst het toe op de procedure met betrekking tot het adviestraject
van de SER. Ik heb dat niet gedaan. Toen wij bij de algemene beschouwingen
samen debatteerden over het vraagstuk van de WAO en de kwalificatie die je
hier terugkijkend aan moet geven, zei u al dat het een minpunt was. Is dat
minpunt, met het gedoe van de afgelopen weken in het kabinet waarvoor u de
verantwoordelijkheid draagt en de onwaarschijnlijkheid dat we er als kabinet
en Kamer op een fatsoenlijke manier uitkomen in de resterende weken, in het
afgelopen halfjaar niet groter geworden?Minister Kok:De heer Rosenmöller doet een voorspelling. Iedereen weet dat het
WAO-dossier maatschappelijk en politiek buitengewoon weerbarstig is. Het is
nooit anders geweest. Ook vandaag de dag zijn er opnieuw behoorlijk wat verschillen.
Dat is tijdens het debat vandaag ook weer duidelijk gebleken. Dat is ook leerzaam,
omdat de verschillende benaderingen weer eens duidelijk worden blootgelegd.
Ik ga er niet van uit dat het, nu de SER op 22 maart met een advies komt,
voor deze periode voorbij is. Ik ga ervan uit dat we na 22 maart – vandaar
het voorbereiden van de positiebepaling waarnaar ik eerder verwees –
vrij snel tot een uitgewogen positiebepaling komen naar aanleiding van het
SER advies. Dat zal niet binnen vier dagen kunnen, maar wel in de eerste week
of weken van april. Er zal dan voor de Kamer de gelegenheid zijn om daar de
tanden in te zetten, dit alles in het licht van eigen verkiezingsprogramma's.
Het is de tijd van profilering en dat is heel begrijpelijk. Het Kamerdebat
daarover – uiteraard bepaalt de Kamer haar eigen werkwijze – kan
zeer belangrijke aanknopingspunten bieden voor een vervolg dat onvermijdelijk
ook consequenties heeft voor de gang van zaken in en na de kabinetsformatie.
Je kunt aan dat vervolg een goede voorbereiding geven, primair in het kabinet
zelf en in het verlengde daarvan in het Kamerdebat. Dat alles laat alle verdere
oordelen over het gebrek aan kansen die zijn ontstaan om de WAO beduidend
terug te dringen, onverlet. Ik ben verder absoluut niet zonder zorg over de
manier waarop we in de resterende periode een aantal dingen op de rails kunnen
zetten.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het minpunt van de algemene beschouwingen blijft staan. De minister-president
zegt de eerste week, niet vier dagen daarna, misschien de eerste weken. U
weet heel goed wanneer het Kamerreces begint aan de vooravond van de verkiezingen.
Maakt dat het in alle redelijkheid mogelijk dat er een volwassen, volwaardig
kabinetsstandpunt komt over het SER-advies als het er op 22 maart ligt? En
ligt dat er dan op een zodanige wijze dat de Kamer daar ook werkelijk over
kan debatteren en oordelen?Minister Kok:Een gegeven is dat er op 22 maart een SER-advies ligt. Ik ga daarvan uit.
Ik heb geen enkele reden om daaraan te twijfelen. Ik maakte de opmerking over
de week die daarop volgt, omdat dat een korte week is, uitmondend in witte
donderdag. Wij hebben dan kabinetsvergadering. Wij hebben op dat moment ook
de voorjaarsnota in het kabinet aan de orde. Bovendien moet SZW na het moment
van verschijnen van het SER-advies en het gewisselde in de plenaire vergadering
nog heel veel dingen nader uitwerken en punten op de i zetten. Mijn indruk
is daarom dat we in elk geval moeten denken in termen van begin april. Ik
wil en kan me op dit ogenblik niet vastleggen op de uitspraak of dit de eerste
vrijdag of de tweede vrijdag van april zal zijn. Maar we moeten qua tijdsschema
in die orde van grootte denken. Uiteraard kan ik nu ook niet vastleggen welke
positie het kabinet naar aanleiding van het SER-advies precies zal innemen.
Daarop gaan wij de komende weken immers nog in. De vraag of de Kamer dan nog
in staat is om voor eind april van gedachten te wisselen over de positiebepaling
van het kabinet, kan ik, voorzover het daarin om onze rol gaat, wel bevestigend
beantwoorden. De Kamer bepaalt haar werkwijze. Als het kabinet volgens de
aangegeven wijze opereert, kan het voldoende gezichtspunten aanleveren om
een volwaardig Kamerdebat over het SER-advies en het regeringsstandpunt ter
zake te voeren.De heer Balkenende (CDA):Gelet op de verschillende signalen van de minister en de staatssecretaris
en de verschillen in oriëntaties, uitgangspunten en standpunten van vooral
de tweede grootste regeringspartijen, vraag ik mij af of de verwachting gerechtvaardigd
is dat het kabinet eruit zal komen.Minister Kok:De vraag is natuurlijk: waaruit komen?De heer Balkenende (CDA):U zegt het. Een reactie op de plannen van de SER zegt nog niets over het
antwoord op de vraag of je eruit bent. Dat kan de minister alleen maar bevestigen.Minister Kok:Wij doen in ieder geval ons uiterste best. We zullen u teleurstellen.De heer Balkenende (CDA):Als het kabinet een goede oplossing aandraagt die onze instemming heeft,
zullen wij samen juichen. Zo zal het zijn, maar ik verwacht het nog niet.De kabinetten van de heer Kok regeren nu zeveneneenhalf jaar. Het eind
van de rit is in zicht. Dit was een van de belangrijkste onderwerpen. Vindt
de minister het niet teleurstellend dat dit belangrijke onderwerp niet eerder
tot een oplossing is gebracht? In het regeerakkoord van het tweede kabinet-Kok
zijn nadrukkelijk uitspraken gedaan over de toekomst van de sociale zekerheid.
Is het dan niet erg jammer dat dit dossier zo laat aan de orde is? Een paar
jaar geleden was het aantal arbeidsongeschikten nog 150.000 lager. Nu gaat
het maar door. Vindt de minister het niet jammer dat hiervoor niet eerder
een oplossing is gevonden?Minister Kok:Misschien moet de heer Balkenende toch wat voorzichtiger zijn met zijn
woordkeuze. Nu is het alsof er een onopgelost probleem is dat almaar is blijven
bestaan en waar nooit iets aan is gedaan.Er heeft een aantal zeer ingrijpende systeemwijzigingen plaatsgevonden.
De staatssecretaris zal daar straks zeker uitvoerig op ingaan. In de uitvoeringsorganisatie
heeft een zeer belangrijke wijziging plaatsgevonden. Daarnaast is nieuwe wetgeving
gegenereerd. Ik noem bijvoorbeeld de Wet poortwachter, die binnenkort in werking
treedt. Het betreft grote aantallen mensen, waarmee prudent moet worden omgegaan. De werklast die rust op al degenen die in het systeem
verantwoordelijkheid dragen, ook in de uitvoering, moet niet worden onderschat.
De indruk, die de heer Balkenende zeker niet heeft willen wekken, dat er een
probleem klaarligt dat eenvoudig kan worden aangepakt terwijl er niets is
gebeurd, moet niet worden gewekt.Er wordt zo vaak gezegd dat er juist in de vette jaren te weinig aan is
gedaan, maar er zijn 1,2 miljoen banen in Nederland bijgekomen en dat is vooral
in die vette jaren gebeurd. Ook dat moet niet worden veronachtzaamd. Die banen
zijn gelukkig niet allemaal bezet door de mensen die in alle opzichten rijp
en gezond waren voor het arbeidsproces. Het is immers de lijn om zoveel mogelijk
ruimte te maken voor mensen die er vroeger niet bij hoorden. Op de arbeidsmarkt
heeft dus een enorme verbreding van het potentieel plaatsgevonden. Dat brengt
alleen al getalsmatig het risico met zich dat mensen bepaalde werkzaamheden
niet aankunnen. Ik bedoel daar geen bepaalde groep mee; het is gewoon een
vaststelling volgens de wet van de grote getallen.Er wordt ook vaak naar andere landen verwezen. Nederland heeft inzake
de WAO een eigen positie, maar in andere landen heeft men dit probleem met
de aanpassing aan en inpassing op de arbeidsmarkt en het arbeidsproces voor
een deel niet gekregen omdat men de arbeidsplaatsen niet heeft gecreëerd.
In landen waar de werkloosheid 10 of soms 15%, zeker in delen van het land,
is gebleven, is sprake van een gans andere arbeidsmarktsituatie en arbeidsongeschiktheidssituatie
dan in Nederland.Wil dit allemaal zeggen dat wij dit chapiter bijna aan het einde van deze
periode met voldoening afsluiten? Nee. Bovendien ben ik toch al iemand die
van nature nooit tevreden is over wat dan ook. Zelfs zaken waarop wij wel
kunnen bogen, worden door mijzelf altijd van de nodige kanttekeningen voorzien.
De arbeidsongeschiktheid in ons land heeft geleidelijk zo'n omvang aangenomen,
dat wij de instroom daarin van nieuwe gevallen drastisch willen beperken,
zonder de mensen in onzekerheid te brengen die daarvan thans deel uitmaken.
De bedoeling is, een systeem te ontwikkelen waarbij dat echt werkt. Wij hebben
een halfjaar geleden ervoor gekozen, de SER daarbij in te schakelen. Ik begrijp
dat het ongeduld bij de heer Balkenende erg groot is. Aan de andere kant wil
hij net als wij het SER-advies afwachten. Het gevolg is dat dit wat meer tijd
kost. Als je daarvoor meer toegevoegde waarde terug krijgt, is dat dik verdiend.De heer Balkenende (CDA):Het ging mij om de taxatie van 7,5 jaar beleid. U heeft gelijkt als u
zegt dat er beleidsstappen gezet zijn: de Wulbz, de Pemba, de uitvoeringsorganisatie.
Is het dan niet buitengewoon teleurstellend dat ondanks die wetswijzigingen
de volumeontwikkeling het miljoen arbeidsongeschikten nadert? Daarom ging
het mij.Minister Kok:Ik stel daar tegenover dat dit miljoen moet worden afgezet tegenover een
veel groter arbeidspotentieel dan wij bij een slecht werkgelegenheidsbeleid
zouden hebben gehad.De heer Balkenende (CDA):Het is jammer dat de maatregelen die in het verleden zijn getroffen, kennelijk
niet hebben geleid tot die geringere instroom in de WAO. Kan het arbeidsmarktbeleid
niet zodanig gemaakt worden dat mensen worden gereïntegreerd, dat zij
kansen hebben? Het aantal arbeidsongeschikten van bijna een miljoen is buitengewoon
triest. Het beleid heeft in het verleden kennelijk niet geleid tot een verbetering
van die situatie. Dat vind ik het teleurstellende van 7,5 jaar beleid.Minister Kok:Daarom is het des te belangrijker bij de voorbereiding van nieuwe beleidsstappen
zeer weloverwogen te werk te gaan.De heer Dijkstal (VVD):Men kan misschien begrijpen dat het ongeduld bij ons nog groter is. Er
is zelfs een moment geweest dat er een akkoord was met een heldhaftig dualistisch
CDA dat met een pennenstreek bij een bamihap in Bergschenhoek naar de prullenmand
is verwezen. Als wij toen hadden doorgezet, waren wij nu een eind verder geweest!Als het kabinet zo verdeeld zou zijn dat het er niet uitkomt, wat gebeurt
er dan? Wij moeten met alles rekening houden. Ik ga ervan uit dat het kabinet
min of meer volgens het tijdschema dat de minister-president noemde, dus 22
maart en begin april, met een standpunt komt. Het kabinet komt met een helder
standpunt over wat het wil. Als het kabinet daartoe niet in staat is, moet
er een ander standpunt komen, waarover wij kunnen praten.Minister Kok:Het antwoord op die vraag is natuurlijk bevestigend.Staatssecretaris Hoogervorst:Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar bijdrage in eerste termijn.
Alle fractievoorzitters hebben gewezen op de grote urgentie om het aantal
arbeidsongeschikten in ons land te beperken. Daarover is iedereen het eens.
Terecht.De heer Balkenende vindt het vreemd dat ondanks de sterke economische
groei, ondanks de toegenomen welvaart het aantal arbeidsongeschikten niet
is gedaald, maar opgelopen. De minister-president is daarop al even ingegaan.
De enorme groei van de arbeidsongeschiktheid heeft vreemd genoeg veel te maken
met de toegenomen economische groei. Feit is dat de afgelopen tien jaar er
1,2 miljoen werkenden zijn bijgekomen. Dat betekent ook dat er 1,2 miljoen
meer verzekerden zijn voor de WAO en even zoveel mensen die kans lopen in
de WAO verzeild te raken.Wat een enorm verschil is met tien jaar geleden, is dat toen mensen met
een arbeidshandicap of gebrekkige werkervaring die langdurig waren aangewezen
op de bijstand en met een wat zwakkere gezondheid geen schijn van kans hadden
op de arbeidsmarkt. De werkgevers konden selecteren uit jonge, goed opgeleide
mensen met een goede gezondheid. Mensen met een bijstandsuitkering bleven
daarop aangewezen. Daar is in de afgelopen jaren heel veel verandering in
gekomen. Dat is natuurlijk een heel goede zaak, maar dat betekent natuurlijk
wel dat steeds meer mensen met een zwakkere gezondheid of met zwakkere werkervaring
op de arbeidsmarkt zijn gekomen; die mensen lopen wat sneller stuk. De gesubsidieerde
arbeid in de vorm van de Melkertbanen – daar zitten die mensen natuurlijk
bij uitstek – is een heel goed voorbeeld daarvan. Daar
zien wij een heel hoog ziekteverzuim en een grote instroom in de WAO. Dit
is dus een zekere relativering, maar dat neemt niets af aan de urgentie van
het probleem waarover wij spreken.Het hindert mij dat de heer Rosenmöller spreekt van een winterslaap
waaruit de staatssecretaris van SZW kort voor de verkiezingen zou zijn ontwaakt.
Op een aantal belangrijke punten zijn heel belangrijke beleidsinitiatieven
genomen. Ik kan mij herinneren dat mijn eerste AO als staatssecretaris ging
over de medische keuringen voor de WAO. Daarin zei de fractie van GroenLinks
bij monde van de heer Rosenmöller dat de WAO-keuringen veel meer open
zouden moeten staan voor mensen met vage gezondheidsklachten; dat zijn nou
juist de klachten die de SER uit de WAO zou willen weren. Ik heb mij daar
stevig tegen moeten verzetten, in eerste instantie niet met al te veel succes,
maar gaandeweg heb ik gelukkig ook de steun van de PvdA-fractie gekregen.
Wij hebben in de afgelopen vier jaar de keuringen echt een stuk strenger kunnen
maken. Aan het begin van de kabinetsperiode werd maar liefst 72% van de gekeurden
volledig arbeidsongeschikt bevonden; dat is nu nog maar in 52% van de gevallen
het geval. Dat is een van de redenen waarom de kosten van de WAO, ondanks
de enorme groei van het volume van de arbeidsongeschiktheid, in de afgelopen
jaren heel beheerst zijn gebleven.Er is natuurlijk ook de Wet poortwachter, die belangrijke effecten zal
sorteren en die een enorme stimulering van de arbodiensten zal opleveren.
Wij hebben ook een historische transformatie gekend van de hele uitvoeringsstructuur
van de sociale zekerheid, ook wel bekend als de SUWI. Ook de vakbeweging heeft
gezegd dat ik een winterslaap heb gehouden en dat wij vier jaar niets hebben
gedaan, maar ik kan mij heel goed herinneren dat wij twee jaar geleden over
deze enorm belangrijke hervorming enorme conflicten met de sociale partners
hebben gehad.Ondanks al die beleidsinitiatieven hebben wij ook besloten dat er diepgaander
naar het stelsel zal moeten worden gekeken. Daar zijn wij die hele adviesrondes
mee ingegaan. Op zich heeft de minister-president daarover alles gezegd wat
daarover moet worden gezegd. Ik wil alleen een zinsnede toelichten die hier
nogal rondwaart, namelijk mijn uitlating "Ik weet genoeg". Waardoor was die
uitlating gemotiveerd? Degenen die de begrotingsbehandeling hebben meegemaakt,
weten dat ik mij ontzettend zorgen maakte over de vertragingen bij de SER.
Ik heb gezegd dat ik dat de SER niet kwalijk nam, omdat het een moeilijk onderwerp
is. Ik kan de SER ook geen deadline opleggen, maar ik maakte mij er enorm
veel zorgen over dat het allemaal zo laat zou komen dat wij dit middenin de
verkiezingstijd zouden moeten behandelen; dan weet iedereen wat er gebeurt.
Zie hier wat er gebeurt als het inderdaad middenin de verkiezingstijd moet
gebeuren: dan wordt er gelekt etc. en dan worden de discussies niet makkelijk.
Toen de CPB-doorrekeningen vrijkwamen, heb ik inderdaad gezegd: "Ik weet genoeg".
Voor mij was het allerbelangrijkste dat ik met het al het materiaal dat er
al was, genoeg materiaal had om naar het kabinet te gaan. Ik was natuurlijk
zelf al maandenlang aan het werk om mijn eigen gedachten over de WAO op een
rijtje te zetten, maar ik wilde in het verband van het kabinet of van de zeshoek
zo graag het uiteindelijke kabinetsstandpunt voorbereiden. Dat is precies
wat er nu gebeurt. De vrijdag in het kabinet gemaakte afspraak dat wij zouden
wachten op het uiteindelijke SER-standpunt – wetende dat de SER met
nadere aanscherpingen van het standpunt zou komen – vond ik prima. Wij
hadden immers ook tijd nodig en ik heb mij daar heel goed in kunnen vinden.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Het is dus nooit in uw gedachten opgekomen om met een kabinetsstandpunt
te komen voordat de SER met een advies komt?Staatssecretaris Hoogervorst:Nee, alleen bij nog verdergaande vertragingen, maar daar gaan wij absoluut
niet van uit.Voorzitter. De heer Melkert heeft gevraagd of wij niet wat meer kunnen
doen, nu wij er toch mee aan het werk zijn. Het leuke is dat wij al doen waar
hij om heeft gevraagd. Ik zal beginnen met een reactie op de vraag over de
technische ondersteuning van de SER. Er is al heel veel contact geweest op
ambtelijk niveau. Onze deuren staan altijd open, dus het lijkt mij een uitstekend
idee als de heer Wijffels nog wat mensen wil sturen. Het aanpakken van bedrijfstakken
met een hoog risico gebeurt natuurlijk al via de arboconvenanten, maar minstens
even belangrijk is de wet Poortwachter. Die wet wil ik benutten om bedrijven
en bedrijfstakken waarvan bij het UWV bekend is dat er de meeste "slachtoffers"
vallen specifiek onder handen te nemen. Ik heb het UWV gevraagd om een risicoanalyse
te maken en te kijken waar de instroom het grootste is. Aan het eind van het
jaar zal gekeken worden of er voldoende gebeurt op het gebied van reïntegratie
en keuringen. Ik heb gezegd dat men alle bedrijven moet langsgaan, maar dat
er prioriteit gegeven moet worden aan bedrijven en bedrijfstakken met een
hoog risico. De wensen van de heer Melkert worden dus vervuldDe heer Melkert (PvdA):Ik zou zeggen: ga zo door. Zijn die 146 bedrijven bij u bekend?Staatssecretaris Hoogervorst:Niet persoonlijk. U weet dat ik een wetsvoorstel heb ingediend bij de
Tweede Kamer, waarin dat openbaar wordt gemaakt. Eerst zal de wet echter aanvaard
moeten worden door beide Kamers der Staten-Generaal.De heer Melkert (PvdA):Op het moment dat die wet in het Staatsblad staat, zou u de namen van
die bedrijven dus kunnen publiceren. Is dat de bedoeling?Staatssecretaris Hoogervorst:Ja, maar belangrijker is dat die namen al bekend zijn bij het UWV. Men
kan daar dus rekening mee houden bij het toepassen van de wet Poortwachter.
Die wet moet natuurlijk voor iedereen gelden, maar er zijn bepaalde prioriteiten.
De politie heeft ook bepaalde handhavingsprioriteiten. Ik heb tegen het UWV
gezegd dat men prioriteit moet geven aan de bedrijven waar het niet goed gaat.De heer Melkert (PvdA):Hebt u daar afspraken over gemaakt met het UWV?Staatssecretaris Hoogervorst:Daar heb ik over gesproken met het UWV. Als men zegt dat
men dat gaat doen, dan lijkt mij dat een goede afspraak.De heer Melkert (PvdA):Wees niet te goedgelovig in dat soort zaken.Staatssecretaris Hoogervorst:Ik loop nu al wat langer mee.De heer Melkert (PvdA):Bent u ook nog bezig met dingen die niets met het advies van de SER te
maken hebben?Staatssecretaris Hoogervorst:Ik ben met van alles bezig. Nogmaals, wij doen geen mededeling over de
zaken waar wij mee bezig zijn. Dat is onze verantwoordelijkheid. De SER heeft
een eigen verantwoordelijkheid. De SER komt met een standpunt en vervolgens
zal het kabinet kijken wat het daarmee doet.De heer Melkert (PvdA):U doet dus geen voorstellen aan het kabinet die buiten dat kader vallen?Staatssecretaris Hoogervorst:Dat zal ik zelf wel bepalen.De heer Melkert (PvdA):Het is de bedoeling dat de regering toelicht wat zij in het belang van
de burgers doet. Daar hoeft u toch niet geheimzinnig over te doen.Staatssecretaris Hoogervorst:Ik sluit mij aan bij de woorden van de premier. Wij zetten geen bonus
op uitgelekte berichtgeving. Wij hebben onze eigen verantwoordelijkheid.De heer Melkert (PvdA):De vraag is waaraan u de voorrang geeft bij uw werkzaamheden. Dat is toch
een doodnormale vraag.Staatssecretaris Hoogervorst:In de brief wordt heel duidelijk aangegeven dat wij werken op basis van
het voorlopige standpunt van de SER en de SER-adviesaanvraag van de regering.De heer Melkert (PvdA):Ik zou zeggen dat u uw tijd uitsluitend daaraan moet besteden.Staatssecretaris Hoogervorst:Dat bepalen wij zelf wel.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De minister-president en de staatssecretaris hebben gezegd dat zij geen
bonus geven voor uitgelekte stukken en krantenartikelen. Er is natuurlijk
wel een malus. Dat is het persbericht van de staatssecretaris, waarin stond
wat er allemaal niet klopte. De minister-president zei dat een debat goed
is om te zien hoe het ligt in de Kamer. Ik ga even in op het prangende punt
van de algemeenverbindendverklaring. Er zal toch wel iets in die notitie gestaan
hebben. Is het signaal vanuit de Kamer nu voor u, als eerstverantwoordelijke
in het kabinet, zo duidelijk dat het moet blijven zoals het is?Staatssecretaris Hoogervorst:Omdat wij nog bezig zijn met onze eigen gedachtevorming en het primaat
bij ons moet liggen, vind ik het eerlijk gezegd tamelijk irrelevant wat er
eventueel uit de Kamer via bijvoorbeeld een motie tot ons komt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Irrelevant?Staatssecretaris Hoogervorst:Het is niet iets waar wij op dit moment iets mee kunnen omdat wij onze
eigen verantwoordelijkheid hebben.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is een bijzondere term omdat de minister-president juist zei dat dit
debat leerzaam is. Het kabinet kan immers nu zien hoe de verhoudingen liggen
in de Kamer. Zelfs na een mislukt beleid gedurende vele jaren kan het kennelijk
toch nog iets leren van de verhoudingen in de Kamer als het gaat om mogelijke
oplossingsrichtingen. U hebt daar een stuk over geschreven, maar daar wilt
u niets over zeggen. Dat stuk is gelekt en dat moeten wij dan maar accepteren.
U wilt daar niets aan toe- of afdoen. De minister, die nog na u komt te spreken,
heeft gezegd dat het kabinet nog steeds achter de algemeenverbindendverklaring
staat en dat er geen enkele aanleiding is om daaraan iets af te doen.Staatssecretaris Hoogervorst:Dat is ook zo.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Er is dus geen enkele aanleiding om iets te doen aan het AVV-beleid?Staatssecretaris Hoogervorst:Het beleid is zoals het is en wij discussiëren nu over allerlei oplossingsrichtingen.
Ik denk dat er zo'n 50 variabelen in het spel zijn. U zult straks merken wat
eruit komt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):En daarin is de algemeenverbindendverklaring in relatie tot het SER-advies
een element? U hebt al eens gezegd dat er niets heilig mag worden verklaard.Staatssecretaris Hoogervorst:De heer Rosenmöller probeert nu hetzelfde met mij te doen als hij
met de premier heeft geprobeerd. Ik heb iets minder debatervaring dan de premier,
maar de heer Rosenmöller krijgt wel precies dezelfde nul op het rekestDe heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik houd nog even vol. Vindt u een wijziging van de algemeenverbindendverklaring
een oplossingsrichting die gebaseerd zou kunnen zijn op het SER-advies of
althans wat wij er op dit moment van weten?Staatssecretaris Hoogervorst:Ik heb geen enkele behoefte om op deze vraag antwoord te geven.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Maar ik heb wel behoefte aan een antwoord. De staatssecretaris is wel
degelijk een ervaren debater en ik krijg graag een antwoord op de vraag –
de staatssecretaris moet daarvoor maar even zin maken op deze donderdagmiddag –
of wijziging van de algemeenverbindendverklaring een oplossingsrichting is
die gebaseerd zou kunnen zijn op het SER-advies en hetgeen wij er nu van weten.Staatssecretaris Hoogervorst:Ik weet alleen dat er in het SER-advies een belangrijke afspraak is opgenomen
tussen werkgevers en werknemers over een beperking van bovenwettelijke aanvullingen
in het tweede ziektejaar van gemiddeld 100% naar gemiddeld 70%. Dat is van
veel groter belang dan welke discussie over algemeenverbindendverklaring dan
ook.De heer Balkenende (CDA):Kan de staatssecretaris een politieke reactie geven op de volstrekt heldere
stellingname van de heer Melkert dat aantasting van de AVV niet zal plaatsvinden
in een kabinet waarvan de PvdA deel uitmaakt?Staatssecretaris Hoogervorst:Ik ben er erg van geschrokken!De heer Balkenende (CDA):Dan wens ik u heel veel sterkte.Minister Vermeend:Voorzitter. Mijn bijdrage kan zeer kort zijn. Naar aanleiding van een
voortijdige publicatie is mij gevraagd naar het standpunt van het kabinet
over het AVV-beleid. Ik heb verwezen naar het standpunt van het kabinet over
de WRR. Vervolgens heb ik verwezen naar het standpunt dat ik namens het kabinet
heb ingenomen op 11 en 13 december naar aanleiding van een gedachtewisseling
met de heer Wilders.De voorzitter:Ik neem aan dat er behoefte is aan een tweede termijn. Er was min of meer
afgesproken dat deze termijn alleen bedoeld is voor het indienen van moties,
maar ik wil ook de andere fractievoorzitters de gelegenheid geven om in het
kort hun conclusies te trekken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister van Sociale Zaken voor zijn
bijdrage en de andere bewindslieden voor hun openhartige en ruime beantwoording.Voor mijn fractie staat het vast dat het kabinet er de afgelopen weken
een rommeltje van heeft gemaakt. Dit was het geval bij de beoordeling van
het SER-hoofdlijnenakkoord op het moment dat de CPB-cijfers verschenen. De
staatssecretaris en de minister-president hebben bij mij niet het beeld kunnen
wegnemen dat de laatste de eerste niet heeft gecreëerd, maar wel gecorrigeerd.
Dit wil ik mijn tweede termijn memoreren.Het is een rommeltje ook door de indruk die het kabinet achterlaat van
de wijze waarop het omgaat met hetgeen voor zoveel maatschappelijke commotie
heeft gezorgd in de afgelopen dagen. Je kunt natuurlijk een formele houding
innemen en zeggen dat je niet verplicht bent iets te doen met uitgelekte stukken,
maar als er stukken uitlekken en het is nog maar de vraag hoe dit is gebeurd,
zou je ook kunnen proberen een beeld weg te nemen. Dit is niet gebeurd. Dit
betekent dat het nog steeds mogelijk blijft dat harde – anderen noemen
het snoeiharde – elementen worden opgenomen in een kabinetsbesluit dat
de Kamer in de loop van april zal ontvangen in reactie op het SER-akkoord.
Ik vind dit merkwaardig, want het kabinet zou zich hier zo gemakkelijk vanaf
kunnen maken. Het is consequent in de brief aan de Kamer, omdat het daarin
spreek over een positiebepaling gebaseerd op het voorlopige SER-voorstel.
Iedereen weet dat beperking van het instrument van algemeen verbindend verklaren
daar haaks op staat en daarmee niet in overeenstemming is. Ik vraag de bewindslieden
of zij die constatering delen. Kan dit instrument in overeenstemming zijn
met het voorlopige SER-advies of staat het er haaks op?Overigens vind ik dat dit ook moet gelden voor de referte-eis. Het is
toch heel wat dat je als je bijvoorbeeld drie jaar hebt gewerkt en een dwarslaesie
oploopt, niet meer in aanmerking zou komen voor een WAO-uitkering. Ook op
die casus krijg ik graag een reactie.De heer De Graaf (D66):Ik begrijp de bezwaren van de heer Rosenmöller tegen bepaalde voorstellen
en die deel ik ook. Net als de heer Melkert wekt hij echter de indruk dat
wij hier het kader bepalen waarbinnen het kabinet mag denken. Ik zou zeggen
dat de volgorde moet worden omgedraaid. Het kabinet moet in alle vrijheid
kunnen denken, ook buiten het SER-hoofdlijnenakkoord om als het daarvoor redenen
ziet. Er zijn ook anderen die anders denken dan de SER en ook dat mag in beschouwing
worden genomen. Uiteindelijk komt het kabinet dan met een voorstel en dan
geven wij ons oordeel op basis van de kaders die wij stellen. De heer Rosenmöller
doet het omgekeerde. Hij zegt dat het kabinet nog niet eens mag denken aan
maatregelen als die niet sporen met het hoofdlijnenakkoord van de SER. Dit
vind ik raar.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Nee, de heer De Graaf zit ernaast. Het kabinet schrijft ons een brief,
mede op verzoek van zijn fractie. Ik had die brief niet eens nodig bij de
regeling van werkzaamheden, maar ik ben toch wel blij dat hij er is, omdat
het kabinet daarin zelf een kader aangeeft. Het kabinet schrijft dat het bezig
is zijn positie te bepalen, gebaseerd op het voorlopig SER-voorstel. Daarmee
bepaalt het kabinet een kader. Wat ik doe, is het kabinet controleren op dit
kader. Voorstellen die uitgelekt zijn, zijn wat mij betreft voorstellen die
buiten dit kader gezien moeten worden. Mijn vraag aan het kabinet is: bent
u het ermee eens dat aanpassing van het instrument algemeen verbindend verklaren
eigenlijk buiten dit kader valt, geen oplossingsrichting is die is gebaseerd
op het voorlopig SER-voorstel, maar daaraan eerder contrair is.De heer De Graaf (D66):Ik wil absoluut geen rem zetten op de vrije gedachtewisseling binnen het
kabinet. Als ik afzie van een tweede termijn, vraag ik – over het hoofd
van de heer Rosenmöller heen – het kabinet in tweede instantie
expliciet duidelijk te maken dat het in vrijheid alle maatregelen kan en wil
bespreken en daarna een keuze maakt. Er staat: gebaseerd op het SER-advies.
Het is dan duidelijk dat het SER-advies een belangrijk uitgangspunt is, maar
wij mogen niet van tevoren tegen het kabinet zeggen dat het andere maatregelen
niet mag overwegen of in behandeling nemen. Dat zou heel raar zijn in onze
democratie.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U zit er weer naast. Ik concludeer dat het verwijt dat u mij maakt via
mijn hoofd nu in een verwijt aan het kabinet veranderd is. Dat mag het kabinet
incasseren. Ik heb echter niet gezegd dat men niet in een bepaalde vrijheid
mag denken. Ik wil dat het kabinet positiebepalingen uitzet die daarop gebaseerd
zijn en daar niet contrair aan zijn. Wij hebben in onze voorstellen gesteld
dat het SER-voorstel een belangrijke basis vormt. Het kabinet kiest echter
zijn eigen formulering. Tegelijkertijd zijn voorstellen uitgelekt die erop
neerkomen dat werknemers op het moment waarop ze ziek worden 10 tot 30% in
salaris kunnen zakken. Ik weet dat de heer De Graaf geen voorstander is van
het systeem van de AVV, maar dat moet hij dan zeggen. Hij heeft via de heer
Bakker de afgelopen weken geroepen: hup Hoogervorst, hup! Ik zeg: rem Hoogervorst,
rem!De heer De Graaf (D66):Ik zeg nog steeds met Bakker "hup Hoogervorst, hup" als het gaat om het
nadenken. Wij bepalen vervolgens daarna of wij het met zijn voorstellen eens
zijn. Ik proef bij u en de heer Melkert dat het kabinet alleen maar moet nadenken over voorstellen op basis van wat de SER heeft bedacht. Ik vind
dat nadenken in de foute betekenis. Dat is namelijk alleen maar denken wat
de SER denkt. Het kabinet heeft zijn eigen verantwoordelijkheid en maakt zijn
eigen afweging en ik wens het daar veel sterkte mee.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Daar ligt een inhoudelijk meningsverschil aan ten grondslag. Wij vinden
het SER-akkoord waardevoller dan u. Vanaf het eerste moment waarop het onderhandelaarsakkoord
werd gepresenteerd was dat door de reacties merkbaar. Dit is ook het referentiekader
van waaruit ik het kabinet beoordeel. Tegelijkertijd geeft het kabinet zijn
eigen kader aan en daar zijn mijn vragen en opmerkingen op gebaseerd. Graag
hoor ik een reactie van het kabinet.De minister-president, de heer Balkenende en de heer Van der Vlies spraken
per interruptie over de broedende kip die niet gestoord mag worden. Zij moet
rustig haar werk doen, zelfs in verkiezingstijd! Klopt het dat de minister-president
zich in de discussie gemengd heeft met zijn opmerking dat een wijziging van
het algemeen verbindend verklaren niet uit zijn hart zou komen? Ik hoor graag
een nadere toelichting op dat punt. Voor ons is het namelijk een kwestie van
hart en verstand dat de AVV ongewijzigd moet blijven.Gelet op het feit dat het kabinet geen duidelijkheid verschaft over het
prangende punt van de AVV, dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het aantal mensen met een WAO-uitkering alweer een lange
tijd een stijgende lijn vertoont;van mening dat het onderhandelaarsakkoord van de SER een waardevol akkoord
is om te komen tot betere kansen op de arbeidsmarkt voor mensen met medische
beperkingen en derhalve minder mensen in de WAO;van mening dat een definitief akkoord van de SER van groot belang dient
te zijn voor de positiebepaling van het kabinet; spreekt uit dat de aanpassing van de Wet AVV afbreuk doet aan het draagvlak
voor een oplossing van het WAO-vraagstuk en mede daardoor ongewenst is;verzoekt het kabinet, hiermee bij zijn standpuntbepaling over het SER-akkoord
rekening te houden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 121(22187).De heer Melkert (PvdA):Had de heer Rosenmöller gedacht steun voor deze motie te krijgen?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ja!De heer Melkert (PvdA):Mag ik dan toelichten waarom dat wat mij betreft niet in de rede ligt?
Omdat het toch echt een beetje gek is om, uitgaande van een onderhandelaarsakkoord
op weg naar een advies waarop vervolgens nog een standpunt van het kabinet
komt, welk punt dan ook eruit te lichten. Ik denk dat ik dat kan zeggen omdat
ik mij, mede met steun van de heer Balkenende, zo kraakhelder heb uitgedrukt
precies op het punt dat nu in de motie van de heer Rosenmöller centraal
staat. Het is toch vreemd als de Kamer op dit moment – ik sluit helemaal
niets uit voor later – daarover uitspraken doet. Die opportuniteit ontgaat
mij echt. Ik zeg dat in alle vriendelijkheid en wat dit debat betreft ook
echt in vriendschap want dat is gegroeid.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Kijk eens aan; ga zo door, zal ik maar zeggen.Voor u is deze motie niet nodig, collega Melkert, maar het gaat om het
kabinet. Wij houden elkaar geen moties voor, wij dienen moties in om invloed
uit te oefenen op het standpunt van het kabinet. Het moge na die publicaties
wel duidelijk zijn dat het kabinet bezig is met een voorbereiding van een
standpunt waarin dat algemeen verbindend verklaren van cao's een element in
de discussie is geweest. Tegelijkertijd is duidelijk dat het kabinet er geen
afstand van neemt. Gezien het feit dat er zoveel onrust is ontstaan over deze
kwestie, vind ik het goed dat de Kamer haar lijn trekt en daarmee in politieke
zin inderdaad een streep getrokken wordt. Natuurlijk kan het kabinet deze
motie trotseren maar dan is er sprake van een heel andere situatie. Die situatie
is veel vrijer en opener op het moment dat er niet zo'n motie zou voorliggen!
Daarom verwacht ik ook steun van uw fractie voor deze motie en heb uw eerste
vraag ondubbelzinnig met "ja" beantwoord.De heer Melkert (PvdA):De heer Rosenmöller zou gelijk hebben als uit de beantwoording door
het kabinet naar voren was gekomen dat dit als een reële optie wordt
beschouwd of dat dit wordt voorbereid of wat dan ook. Die indruk heb ik niet
aan dit debat overgehouden en dus blijf ik bij mijn opvatting dat het niet
opportuun is om nu uitspraken daarover te doen, ook al omdat het dan over
één element gaat. Ik kan mij nog wel andere elementen voorstellen
waarvan ik iets zou willen vinden in dit stadium. Mij lijkt het vanuit de
Kamer gezien gepaster dat je dat bewaart tot het moment waarop de integrale
voorstellen aan de orde komen en je aan de beurt bent.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Toen de staatssecretaris zei dat hij afspraken had gemaakt met het UWV –
dat kwam er inderdaad een beetje moeizaam uit – zei u: wees niet te
goedgelovig. Misschien mag ik dat in uw richting zeggen met betrekking tot
het kabinet. Natuurlijk, wij luisteren goed naar wat het kabinet zegt, maar
wees nu niet te goedgelovig om te veronderstellen dat zonder dat het gezegd
is de algemeenverbindendverklaring van tafel is. Als dat het geval zou zijn,
had de minister-president, wetend hoe gevoelig dit ligt, het wel van tafel
gehaald. In onze normale dualistische verhoudingen zouden wij het naar mijn
mening op deze wijze moeten beoordelen. Daarbij komt dat dit kabinet bestaat
uit vertegenwoordigers – de heer Dijkstal sprak over vrienden –
van politieke bewegingen die elkaar de afgelopen jaren niet Rosenmöllerhebben
kunnen vinden op dit punt en die in dezen een verschillende positie hebben.
Alles bij elkaar is het alleszins gerechtvaardigd en ook gewenst dat de Kamer
hier die streep trekt.De heer Melkert (PvdA):Ik blijf erbij: alles op zijn tijd. Hoe dan ook is dit kabinet wel in
staat om op dit punt duidelijke grenzen te trekken, ook wat de bijdragen van
de afzonderlijke coalitiepartners betreft. Ik ben u in ieder geval erkentelijk
dat bij mijn karakteristieken – ik ben bezig een soort catalogus op
te bouwen – ook het aspect van goedgelovigheid is toegevoegd. Daar zal
ik mijn voordeel mee doen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter. De heer Melkert heeft natuurlijk gelijk: alles op zijn tijd.
Maar ik meen dat hij mij niet het politieke verwijt kan maken met deze motie
op dit terrein te vroeg te zijn.De heer Balkenende (CDA):Voorzitter. Misschien mag ik eerst ingaan op de gedachtewisseling die
zojuist plaatsvond tussen de heer Rosenmöller en de heer De Graaf over
het indienen van een motie. In staatsrechtelijk opzicht heeft de opstelling
van de heer De Graaf mij verbaasd. Als de Kamer er behoefte aan heeft om uiting
te geven aan een gevoelen over een bepaald onderwerp, dan staat het haar altijd
vrij een motie in te dienen. Een motie is niet meer en niet minder dan het
aangeven van een gevoelen van de Kamer. Vervolgens is het aan het kabinet
om daarmee te handelen of de motie ter zijde te schuiven. Het is mogelijk
dat er daarna een politiek conflict ontstaat, maar de Kamer heeft altijd de
vrijheid om haar opvattingen te geven. Zo is het spel en zo moet het worden
gespeeld. Ik begrijp niet hoe de heer De Graaf kan zeggen dat hij het onverstandig
of niet handig vindt om zo'n motie in te dienen. De Kamer zou zichzelf vleugellam
maken als wij zijn redenering volgden.De heer De Graaf (D66):Voorzitter. Ik dank de heer Balkenende voor zijn staatsrechtelijk betoog.
Wij kunnen er iets van opsteken, maar overigens slaat hij de plank mis. Ik
heb met de heer Rosenmöller absoluut niet gedebatteerd over het indienen
van een motie, maar over zijn idee dat het kabinet zich niet buiten het kader
van de SER zou mogen begeven. Ik heb het absoluut niet gehad over de motie.
Het is evident dat de Kamer de motie altijd kan aannemen. Dat hoef ik niet
uitgelegd te krijgen van de heer Balkenende.De heer Balkenende (CDA):Dan zijn wij het over dat punt in ieder geval eens.Ik heb mij gedurende het debat afgevraagd wat burgers daarvan zouden moeten
vinden. Hoe is dit debat eigenlijk tot stand gekomen? Wij troffen een bericht
in de krant aan waarin stond: Hoogervorst komt met bikkelharde WAO-aanpak,
zieken 30% korten. Dat heeft geleid tot geweldige commotie en vormde de aanleiding
voor dit debat. Wij hoorden een minister en een staatssecretaris die verschillende
signalen afgaven en vervolgens coalitiepartijen die het volstrekt met elkaar
oneens waren. Als je het debat in de Kamer volgt, krijg je het gevoel dat
wij een soort gelatinepudding hebben gekregen: je duwt er wat tegen, maar
uiteindelijk staat de zaak procedureel gewoon overeind, is er weinig aan de
hand en wachten wij tot 22 maart. De minister-president heeft dat behendig
gedaan. Ik begrijp dat wel, maar het geeft een heel gek beeld van dit debat.
Buiten de Kamer is er veel commotie en hier loopt alles redelijk gladjes,
maar misschien is dat wel de stilte voor de storm.De aanleiding voor dit debat waren de opmerkingen van staatssecretaris
Hoogervorst, althans voorzover ze naar buiten zijn gekomen, over de algemeenverbindendverklaring.
Het is een optie die ter discussie staat in het kader van de vraag hoe je
ervoor kunt zorgen dat de instroom in de WAO wordt beperkt. Daarover is commotie
ontstaan. Het is ook aanleiding geweest voor collega Rosenmöller om de
motie in te dienen. Ook dan doet zich weer iets merkwaardigs voor. De heer
Melkert heeft in alle duidelijkheid gezegd dat een kabinet waartoe de PvdA
behoort niet zal tornen aan het instrument AVV. Ik heb er goede nota van genomen.
Om die reden heb ik gevraagd hoe de minister-president aankijkt tegen het
instrument AVV. Toen heeft de premier in alle duidelijkheid gezegd dat hij
niet verder ingaat op deze kwestie, omdat het kabinet bezig is zaken inhoudelijk
voor te bereiden; daarin past het niet om verdere discussies daarover in de
Kamer te voeren. Ik begrijp dat vanuit een bestuurlijke optiek, maar er zit
wel licht tussen het heldere standpunt van de heer Melkert en de ruimte die
in ieder geval besloten ligt in de procedurele opmerking van de premier. Ik
kan het niet anders zien.In dit debat is ook gebleken dat de staatssecretaris heeft gezegd dat
men bezig is met het aangeven van verschillende opties. Daartoe behoort kennelijk
het relativeren van het instrument algemeen verbindend verklaren. Als door
het kabinet niet klip en klaar wordt gezegd dat het instrument AVV in stand
wordt gehouden, heeft de Kamer natuurlijk het recht om duidelijkheid te vragen.
Dat bedoelt de heer Rosenmöller met zijn motie. De heer Melkert doet
dat nu niet. Er zit dus spanning tussen de ruimte die het kabinet kennelijk
nog heeft en de opvatting van de PvdA.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U steunt de motie dus wel?De heer Balkenende (CDA):Dat wil ik nog even geheim houden. Ik geef nu een analyse van wat ik heb
gehoord in dit debat. Wij gaan volgende week stemmen en daarvoor moet ik mijn
fractie nog raadplegen. Ik ga niet zo maar alles prijsgeven, want wij zijn
gewend om als fractie te opereren.Op 22 maart komt de SER met het rapport en daarna komt het kabinetsstandpunt.
Dat wachten wij in spanning af. Ik heb wel heel goed geluisterd naar dit debat
en vooral ook naar wat buiten de Kamer is gezegd. Het blijkt een buitengewoon
weerbarstige materie te zijn. Wij hebben te maken met een kabinet dat er zeven
en een half jaar zit en een ontwikkeling waarbij het aantal arbeidsongeschikten
de miljoen gaat naderen. Dat is buitengewoon ernstig. Er zullen daarom stappen
gezet moeten worden. Dat is de realiteit en die is buitengewoon zorgwekkend.
Als ik dan de debatten die buiten deze Kamer plaatsvinden zie en de procedure
om tot 22 maart rust in de tent te houden, proef ik de verschillen van opvatting.
Dat resulteert in de volgende vragen. Mijnheer Dijkstal, ziet u de coalitie
er uitkomen? Mijnheer Melkert, ziet u de coalitie er uitkomen? Premier Kok,
ziet u de coalitie er uitkomen? Ik heb grote aarzelingen. Het zal mij niet
verbazen als wij elkaar na 15 mei spreken over dit onderwerp.De heer Marijnissen (SP):Mevrouw de voorzitter. Ik weet genoeg. Ik weet dat het kabinet hier klip
en klaar heeft toegezegd twee weken na 22 maart, wanneer het advies van de
SER verschijnt, met een standpunt te zullen komen aangaande de WAO. Ik weet
genoeg, omdat ik weet dat de WAO zeker onderdeel zal gaan uitmaken van de
campagne rond de verkiezingen voor de Tweede Kamer. Daar ben ik erg blij om,
want dat geeft de bevolking de gelegenheid om zich daarover uit te spreken.
Ik weet ook genoeg, omdat ik alle duidelijkheid heb die ik wilde hebben als
het gaat om de fractie van de PvdA. De uitspraak van de heer Melkert dat een
kabinet waar de PvdA deel van uitmaakt, nooit en te nimmer een voorstel zal
indienen dat de AVV uitsluit, omdat er sprake zou zijn van bovenwettelijke
uitkeringen in het kader van de Ziektewet, stelt mij gerust. Het is namelijk
van tweeën een: of het kabinet komt niet met zo'n voorstel, of wij hebben
een kabinetscrisis. Toch nog.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter. Het zou nu voor de hand liggen dat ik zou zeggen:
ik wil het ook graag nog even weten. Mijn fractie ziet het als volgt. Er was
een voorlopig SER-advies, er waren wat interpretatieverschillen rond de WAO'ers
met psychische aandoeningen of achtergronden en de unanimiteit. Dat was dat.
De doorrekening van het CPB viel nogal tegen op het punt van de financiële
implicaties. Die doorrekening was niet meteen gunstig. De staatssecretaris
heeft ingeschat dat dat de SER tot bijstellingen zou nopen en dat dat weer
tijd zou kosten. Dat geduld heeft hij niet willen opbrengen. Immers, dan zou
hij de parlementaire geschiedenis ingaan als een op dit punt mislukte staatssecretaris.
Daarom de greep naar de noodrem: ik kom zelf met een visie. Daarop is tegengas
gegeven vanuit de boezem van het kabinet. Ik heb daar in eerste termijn al
opmerkingen over gemaakt.Nu de toekomst. Die is zeker zo belangrijk. Op 22 maart moet het SER-advies
komen. Laten wij aannemen dat men dat haalt. De heer Wijffels heeft dat toegezegd
en ik geloof hem op zijn inspanningsverplichting. Dan neemt het kabinet één
of twee weken de tijd. Ik heb het in mijn agenda nagekeken, dan is het 5 of
12 april en dan komt er een kabinetsstandpunt. Dat zal dus wel 12 april worden,
want zo eenvoudig ligt het niet in het kabinet, zo heb ik in mijn naïviteit
menen te moeten begrijpen. De samenleving begrijpt het allemaal wat beter,
maar ik loop wat achter, dat weet ik. Het zou nog weleens een vergaderingetje
kunnen kosten. Laten we zeggen: 12 april. We hebben dan welgeteld twee weken
om er hier over te vergaderen. Ik ben beschikbaar voor elk inhoudelijk debat.
Maar wat zijn de mogelijkheden voor het kabinet? Macro gesproken zijn er drie
lijnen: het plaatsen van wat piketpaaltjes, omdat we er niet echt uitkomen;
het aangeven van contouren, een soort wilsverklaring of als laatste mogelijkheid
een afgerond, volwaardig pakket om de WAO-problematiek in de flank te raken.
Daar hoort wetgeving bij. En hoe je het ook wendt op keert, het kabinet is
niet meer in staat om die wetten te verdedigen. Dat is de oogst van deze misère.
Ik vind die oogst mager.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Voorzitter. Ik heb er reeds bij de regeling van werkzaamheden waarbij
om dit debat werd gevraagd, blijk van gegeven geen hoog verwachtingspatroon
te hebben over de uitkomsten ervan. Ik ben in mijn verwachting niet beschaamd,
want ik moet hierover helaas enige gevoelens van teleurstelling uitspreken.De datum van 22 maart moet een belangrijke datum worden. Er rust een grote
verantwoordelijkheid op de sociale partners om dan inderdaad met een besluit
te komen. De minister-president heeft aangegeven dat deelnemers in de SER
hun eigen agenda zouden kunnen hebben om te voorkomen dat men eruit zou komen.
Hij liet althans die suggestie bestaan. Ik stel intussen vast dat het kabinet
zich laat gijzelen door de sociale partners. Het kabinet kon tot nog toe niet
tot daden komen omdat het steeds weer wachtte op de sociale partners. De vraag
is of dit een gewenste uitkomst is van de gang van zaken. Had het kabinet
niet eerder moeten zeggen dat het wilde wachten op de uitkomsten van het SER-akkoord,
maar dat de SER het kabinet de tijd moest geven om er in de gegeven kabinetsperiode
iets mee te kunnen doen? Dat zou betekend hebben dat het advies er voor een
bepaalde datum zou moeten zijn, omdat het kabinet anders zijn eigen verantwoordelijkheid
zou moeten nemen.Voorzitter. In de brief staat dat het kabinet op basis van het SER-advies
tot een kabinetsstandpunt of een kabinetsbesluit wil komen. Dit wil dan toch
niet zeggen dat er buiten datgene wat in het SER-advies zal staan, niets anders
tot de mogelijkheden van het kabinet zal kunnen behoren?De staatssecretaris is niet ingegaan op mijn opmerkingen over het lekken.
Je kunt natuurlijk zeggen: het lekt, wat kun je eraan doen? Je kunt er moeilijk
achterkomen wie het heeft gedaan. Intussen zorgt dit type lekken voor veel
onrust en gedoe. Dat lijkt mij het gevoelige karakter van dit dossier in aanmerking
genomen, niet gewenst. Ik nodig de staatssecretaris uit om niet, zoals een
maand geleden, blijvend laconiek te zijn over dat type dingen. Ik moedig hem
aan daar serieuzer op in te gaan en ervoor te zorgen dat dit nu eens is afgelopen
op zijn ministerie. Hij laat anders de gedachte postvatten dat hij geen enkele
greep heeft op zijn ministerie en dat lijkt mij voor een bewindspersoon geen
aanlokkelijke gedachte.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn.
Ik heb me, luisterend naar de heer Van Dijke, afgevraagd of ik zo onhelder
ben geweest in mijn beantwoording over de verwachting van het tijdstip waarop
de SER adviseert. Ik dacht dat ik gezegd had dat de SER-voorzitter mij gisteren
desgevraagd persoonlijk heeft gezegd dat hij er alle reden voor heeft om ervan
uit te gaan dat de SER in de vergadering van 22 maart ook komt tot een afronding
van de SER-advisering. Vervolgens is de heer Van Dijke naar voren gekomen
met een opmerking over onvoorziene omstandigheden die ik moest voorzien. Ik
heb op geen enkele wijze iets gezegd of geïnsinueerd in de richting van
een eigen agenda van deelnemers of deelnemersorganisaties in de SER die een
vertragingstactiek zouden volgen. Ik heb alleen waarheidsgetrouw
aangegeven dat de heer Wijffels zei dat hij onvoorziene omstandigheden niet
van een antwoord kon voorzien, maar er is niets dat erop wijst dat het advies
er 22 maart niet zal zijn. Dat was gisteren rondom deze tijd de taxatie van
de voorzitter van de Sociaal-economische raad. Daar houd ik het dus op. Ik
heb ook geen zin om te speculeren op de vraag "what if" als dat niet het geval
is. Op een gegeven moment moet je ergens van kunnen uitgaan. Ook de SER weet
hoeveel er de politiek aan gelegen is om nog tot een oordeelsvorming daarover
te komen, althans voorzover datüberhaupt nog binnen de gegeven termijn
tot iets anders kan leiden dan tot een positiebepaling en een Kamerdebat.
Vervolgens komen er verkiezingen en zal bij formatie de voorbereiding van
het wetgevingstraject volgen. In essentie komt het daarop neer. Dat zou echter
niet anders zijn geweest als het SER-advies vier of zes weken eerder was verschenen.
Dat spreekt natuurlijk vanzelf. Wij bevinden ons sowieso aan het einde van
een kabinetsperiode, met alle kenmerken van dien.Dan kom ik op de lekken. Gelukkig komt het af en toe nog voor dat iets
niet in de krant komt. Heel veel dingen komen echter wel in de krant en heel
veel van die dingen zijn niet correct. Soms zit men dicht bij de roos, of
midden in de roos, maar soms heeft men ook van horen zeggen net weer andere
informatie dan die welke met de feiten correspondeert. Door alle ernst van
dit debat heen wil ik ook in tweede termijn herhalen dat ik het echt ongepast
vind om daarop een premie te zetten. Ik weet wel wat dat betekent. De heer
Balkenende heeft natuurlijk gelijk. Er is discussie mogelijk over de aanleiding
tot dit debat. Ik begreep dat indertijd de verwarring rond 14 of 15 februari
een eerste aanleiding was tot een debat. De heer Balkenende heeft natuurlijk
een tweede aanleiding door de ontwikkeling aan het begin van deze week. Het
gaat echter allebei over dezelfde zaak en het maakt een beetje een onoverzichtelijke
indruk. Laat ik het maar zo formuleren. De heer Balkenende heeft dus gelijk.
Het staat in de krant en er wordt op gereageerd. Wij zijn natuurlijk allemaal
meer dan gemiddeld in het land. Wij zijn altijd veel in het land, maar nu
is dat toch zeker het geval, met de gemeenteraadsverkiezingen in het vooruitzicht.
Er wordt veel commentaar gegeven op wat dan voor waar wordt aangenomen, ondanks
het persbericht van SZW dat in de loop van de ochtend werd gegeven, waarbij
het bericht gewoon werd ontkend. Het parlement heeft een eigen verantwoordelijkheid,
maar voordat je het weet, is het bestuur, de regering, verplicht om te reageren.
De reactie is dan niet alleen maar "dit is niet waar", maar vooral "wij zouden
er niet aan gedacht hebben, maar nu u er toch over heeft geschreven, willen
wij toch wel even nuanceren hoe het in elkaar zit". Voor je het weet plaats
je de ene hype op de andere, en dat bij een toch al in alle opzichten buitengewoon
delicaat onderwerp, zowel voor de mensen die het betreft als voor de maatschappelijke
verhoudingen. Je zet dan een premie op een lekkage of een publicatie. Daarop
baseer je dan zelfs de werkwijze. Ik heb goed overwogen dat het luikje dicht
doen en dus verder niet filosoferen over de inhoud van het kabinetsbeleid
zoals dat na verloop van een aantal weken kan luiden, de consequentie kan
hebben dat sommige mensen zeggen "waar rook is, is vuur". Dat kan ik mij goed
voorstellen, maar daar staat het andere, grotere bezwaar tegenover, namelijk
dat je op een ongecoördineerde manier, ook zonder dat de ministerraad
een fatsoenlijke discussie over de WAO-problematiek en het SER-advies daarover
heeft kunnen voeren, op een onbewaakt moment, ongestuurd en à l'improviste,
opgejaagd door de publiciteit tot spontane, tot overhaaste mededelingen en
meningsvormingen komt die uit een oogpunt van een geordende gang van zaken
geen goed doen. Dat is iets anders dan mij behendig door een debat heen slaan.
Het is een opvatting. Ik weet dat die een keerzijde heeft.De heer Balkenende (CDA):De opmerkingen van de premier getuigen van bestuurlijke wijsheid. Ik ben
het volstrekt met hem eens. Je moet geen premie geven op gelekte stukken.De vraag die blijft, is of bekend is waar de bron van het lek zit. Het
lekken kan namelijk onderdeel uitmaken van politieke spelletjes. Dat kan wijzen
op problemen in de verhoudingen. Daarom is bij lekken de vraag relevant waar
het lek zit en wat de motieven zijn. Degene die lekt, doet dat anoniem. Als
het lekken onderdeel zou uitmaken van een politiek spel, is dat een ernstige
zaak. Het laat onverlet dat ik het met de premier eens ben dat lekken niet
beloond moet worden. Het fenomeen lekken is wel buitengewoon schadelijk, zeker
als het voortvloeit uit politieke spelletjes.Minister Kok:Dat is waar. De kerkhoven liggen bezaaid met daders van lekkages.Zelf ben ik af en toe, zij het wat sporadischer, ook in het land. Gisteravond
heb ik mij een opmerking gepermitteerd over het onderwerp AVV. Dat was nadrukkelijk
niet in reactie op iets waarover wij thans ook niet spreken. Op een PvdA-bijeenkomst
in Delft heb ik desgevraagd verwezen naar staand beleid en naar wat mijn hart
mij ingeeft. Ik meen dat ik daartoe wel het recht heb. Voor het overige ben
ik als premier zeer verantwoordelijk en acht ik mij verantwoordelijk, niets
te doen wat de zorgvuldigheid van meningsvorming in de weg staat, ook over
dit onderwerp.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik ben de minister-president dankbaar voor deze erkenning die ik inderdaad
in een persbericht las. Doet dit echter niet af aan zijn vurige pleidooi dat
hij zojuist heeft gehouden? Toont hij niet twee kanten van de medaille in
één situatie?Minister Kok:Er was veel pers gisteravond. Alleen al het feit dat het in één
regel in het ANP-telexbericht is gekomen en niet in de andere media, toont
aan hoe voorzichtig en terughoudend ik mij heb uitgedrukt. Zij hebben het
werkelijk met kracht achter uit mijn keel moeten trekken. Over dit soort zaken
doe ik het liefst helemaal geen uitspraken. Er kunnen weleens momenten zijn
dat je je zodanig in nevelen moet hullen, dat de reactie snel is: waar staat
die man als PvdA-politicus? Als de pers verwijst naar staand beleid, verwijzen
zij naar staand beleid waarvoor ik mede zelf heb getekend.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als ik dus de vragen die ik vandaag heb gesteld en waarop ik geen antwoord heb gekregen, had gesteld op een moment waarop ik u als
PvdA-politicus was tegengekomen en ik had het net zo goed gedaan als de ANP-journalist,
dan was het mij ook gelukt u een uitspraak te ontlokken?Minister Kok:Er is een kansje. Ik kan u niets beloven, maar u had in principe een kansje
gemaakt.Voorzitter. Ik kom te spreken over de motie. Net als de heer Marijnissen
weet ik eigenlijk ook wel genoeg. Hij verbond daaraan vervolgens een andere
redenering. In het debat is voldoende helderheid gegeven over het bewuste
onderwerp om genoeg te weten over het vervolg. Staatsrechtelijk kan de Kamer
hierover altijd een uitspraak doen. Voor het staande kabinetsbeleid is zo'n
uitspraak niet nodig. Voor de positiebepaling van het kabinet die thans in
voorbereiding is, is de motie naar mijn mening voorbarig. Er wordt vaak geklaagd
over dualisme, het ontbreken van een eigen positie van de Kamer, de positie
van het kabinet en achterkamertjespolitiek. Mijn verzoek is, het nou toch
echt aan de regering over te laten, in goed overleg precies te bepalen wat
zij naar aanleiding van het SER-advies aan de Kamer zal voorleggen. De Kamer
is goed in staat, op dat moment in het licht van alle feiten die dan in beschouwing
moeten worden genomen daarover haar oordeel te geven. Dat neemt niet weg dat
ik, als de Kamer thans reeds tot een uitspraak zou komen en eventueel de motie
zou aanvaarden, dat absoluut niet als een sta-in-de-weg zou zien voor het
verder ontwikkelen van het parcours dat ons voor ogen staat. Wij moeten immers
in de eigen verantwoordelijkheid ook eigen afwegingen maken.De heer Balkenende (CDA):U zou een uitspraak over het algemeen verbindend verklaren natuurlijk
ook kunnen zien als een soort steun bij het proces waar het kabinet mee bezig
is. Dat hoeft er een optie minder te worden besproken. Dat bespoedigt ook
het werk, dat is een positieve duiding.Minister Kok:Dat is ook zo. Maar ook daaromtrent heb ik al goede informatie tot mijn
beschikking zonder dat er een motie wordt aangenomen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Bij de bespreking van de motie bent u begonnen met de woorden "ik weet
genoeg". U zei dat ook in relatie tot het aangelegen punt van de algemeenverbindendverklaring,
dat een centrale plek in dit debat inneemt. U zei er vervolgens bij: ook voor
het vervolg. Betekent dit dat datgene wat op het punt van de algemeenverbindendverklaring
de opvatting van een meerderheid van de Kamer lijkt te zijn, voor het kabinet
ook vertrekpunt is bij een standpuntbepaling over het SER-advies?Minister Kok:Ik heb het volgende bedoeld. Ik heb genoeg gehoord om mijn verantwoordelijkheid
verder naar behoren in te vullen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):O, ja, oké! Nou, dan weet ik het wel weer!De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Aanstaande dinsdag zal over de ingediende motie worden gestemd.Sluiting 16.29 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20012002-3606-3619.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl