Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 1996 (24400 XV); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk XV (Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24310)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 2801-2842

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

07-12-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 36, pagina 2801-2842

07-12-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24400 XVToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24310Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Regels betreffende de financiële verstrekkingen ten laste van de begroting van het Ministerie van Financiën (Kaderwet financiële verstrekkingen Financiën) (24176)Pagina 2775-2775
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 1996 (24400 XVI); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk XVI (Ministerie van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24311)Pagina 2842-2866
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 1996 (24400 XV); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk XV (Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24310)Pagina 2801-2842
Lijst van ingekomen stukkenPagina 2867-2867, Stukkenlijst
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 1996 (24400 XVI); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk XVI (Ministerie van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24311)Pagina 2775-2799
Noot 3 en 4 met schriftelijke antwoorden over de begroting van SZW (24400 XV) en VWS (24400 XVI)Pagina 2868-2894
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 7 december 1995)Pagina 2866-2866
Regeling van werkzaamheden (donderdag 7 december 1995)Pagina 2799-2801
36ste vergadering; 7 december 1995Pagina 2775-2775
Schriftelijke antwoorden van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mede namens de staatssecretaris, op vragen, gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor 1996 (24 400-XV)Item 2868, Bijvoegsel

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 204 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar
1996 (24400 XV);
 
 
 het wetsvoorstel Wijziging van
hoofdstuk XV (Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid) van de begroting
van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24310).
 
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 6 december 1995.)
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister en de
staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op vragen, gesteld in
eerste termijn.
 
 Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen
van deze vergadering.
 
 
 
 
 
 (Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.) 3
 
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de leden die hun waardering hebben uitgesproken
voor althans een groot deel van de werkzaamheden die door ons in het afgelopen
jaar zijn verricht. Ik spreek die dank ook uit namens de staatssecretaris.
 
 Wij kregen soms de indruk dat er een beoordeling werd gegeven langs de
lijnen van een keurige verdeling van de taken tussen ons beiden. De praktijk
wijst echter uit dat er sprake is van een naadloze aansluiting en soms een
onverbrekelijke samenhang van taken in de werkzaamheden die wij moeten verrichten.
Ik wijs bijvoorbeeld op de samenwerking tussen bedrijfsverenigingen, sociale
diensten en de arbeidsvoorziening. Ik wijs ook op het project vereisten sociaal
stelsel. Ik wijs ten slotte op het realiseren van de vele ombuigingen die
in het regeerakkoord zijn opgenomen en die door onze werkzaamheden tot stand
moeten komen met het oog op lastenverlichting, werkgelegenheid en een houdbaar
sociaal stelsel. Deze en andere beleidsdoelen kunnen alleen in gezamenlijke
verantwoordelijkheid worden verwezenlijkt. De steun van de Kamer is daarbij
vanzelfsprekend onmisbaar maar onmiskenbaar niet altijd vanzelfsprekend. Dat
kan ook niet anders, gezien de complexiteit van alles wat voorligt.
 
 Toch moet mij na de eerste termijn van het hart, dat er enkele momenten
zijn geweest dat ik de indruk had bij het verkeerde debat aanwezig te zijn.
In de afgelopen weken maakten wij mee dat de staatssecretaris, mede namens
mij, het ene na het andere voorstel heeft binnengeloodst. Wij hebben hem nauwelijks
op het departement gezien, zo vaak moest hij hier zijn. Gisteren en vandaag
werden er echter ferme woorden gewijd aan de tussentijdse bestandsopname sociale
zekerheid conform het regeerakkoord, en aan een koppeling
in 1997, alsof die los zouden staan van wat inmiddels met betrekking tot de
financiële taakstelling en het volumeresultaat al is bereikt.
 
 De heer Van Hoof verbaasde mij door in Vrij Nederland te refereren aan
de hoogte en duur van de uitkeringen. Mevrouw Adelmund verbaasde mij in de
Kamer met haar referentie aan de hoogte en duur van de uitkeringen. De heer
Van Hoof revancheerde zich door te citeren uit het regeerakkoord, en dat is
dan ook het enig juiste antwoord.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Er spoeden zich alweer leden naar de interruptiemicrofoons. Nu de minister
nog maar een minuut aan het woord is, lijkt het mij verstandig dat wij ons
inhouden met interrumperen. Ik wijs erop dat leden die hun tijd nog niet hebben
opgebruikt, een tweede termijn hebben.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Ook de heer Rosenmöller verbaasde mij door aan iedere
woordvoerder van een coalitiefractie de multiple-choice-vraag voor te leggen
over een koppeling in 1997: bent u voor, bent u tegen of weet u het niet?
Ik, de minister, weet het niet. Ik kan het ook niet weten, omdat de wet er
niet in voorziet dat al in 1995 iets kan worden gezegd over 1997. Als de wet
er niet in voorziet, moet het antwoord op zijn multiple choice dus zijn: wij
weten het niet. Wij moeten dus niet enerzijds vaststellen dat de bewindslieden
op koers zijn en anderzijds reeds voorbespreken wat wij moeten doen bij schipbreuk.
Dat is eigenlijk mijn oproep aan die leden die gisteren dat vergezicht hebben
geschilderd van wat er in 1996 zou kunnen gebeuren.
 
 Wel bij het goede debat waren wij wat betreft de vele opmerkingen die
zijn gemaakt over het onderwerp flexibiliteit en zekerheid. Met begrip voor
de korte tijd die de Kamer was gegeven om daar in al zijn samenhang en inhoud
naar te kijken, is het misschien goed dat ik op enkele punten wat specifieker
inga en ook de algemene uitgangspunten die ons hebben geleid bij het opstellen
van de nota die de Kamer is aangeboden, nog eens uiteenzet. Die algemene uitgangspunten
kunnen overigens niet los worden gezien van de relatieve situatie waarin Nederland
zich bevindt in vergelijking met vele andere landen als het gaat om de regelgeving
op de arbeidsmarkt.
 
 Ik krijg toch de indruk, onder andere uit het betoog van de heer Bakker,
dat er bepaaldelijk misverstanden bestaan over de vraag hoe flexibel de Nederlandse
arbeidsmarktsituatie is. Ik wil de heer Bakker verwijzen – ik doe dat
maar één keer, omdat de Heritage Foundation niet mijn meest
geliefde referentie is, maar voor het doel van dit debat kan het toch van
dienst zijn – naar hetgeen juist deze conservatieve denktank in Amerika
zeer recent concludeerde, namelijk dat Nederland wat betreft de regelgeving
op de markt de meest vrije economie van de Europese Unie is. Wij moeten weliswaar
enkele landen, waaronder Hongkong, nog voor ons dulden, maar in het verband
van de Europese Unie komen wij er dus wel aardig vanaf. Ook als je het wat
toespitst op bijvoorbeeld uitzendarbeid of proeftijd of ontslagregelingen
of tijdelijke contracten, is er geen enkele aanleiding om te veronderstellen
dat Nederland achteraan loopt. Dit afgezien van de vraag wat je voor en achter
vindt in deze discussie, maar ik ga nu even uit van het referentiekader dat
de heer Bakker zelf uiteen heeft gezet. Als je kijkt naar de proeftijd, dan
zie je dat in België voor de daar nog zogeheten blauwe boorden een proeftijd
van twee weken het maximum is, in Frankrijk twee tot vier weken en voor leidinggevend
personeel drie maanden. Wat betreft de uitzendarbeid kennen België, Frankrijk
en Duitsland aanmerkelijk striktere regels dan Nederland. Zodanig zelfs dat
uitzendarbeid daar niet of nauwelijks van de grond is gekomen of nu pas in
ontwikkeling is. Wat betreft het ontslag, weten wij dat de preventieve ontslagtoets
in Nederland inderdaad uniek is ten opzichte van een aantal omringende landen,
maar wij weten ook dat juist die landen weer zeer veel hogere gemiddelde ontslagvergoedingen
kennen. Dat is dan wel de andere kant van de medaille van het vrijmaken van
het ontslagrecht. Zo is het dus altijd de vraag waar je het beste mee uit
bent. Er is echter geen aanleiding om dat te beredeneren vanuit het beeld
dat in Nederland alles dichtgeregeld is.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Die preventieve toets kan in andere landen dan wel anders geregeld zijn,
maar wij hebben wel de hoogste werkloosheid onder oudere werknemers en de
hoogste arbeidsongeschiktheid. In die zin heeft die preventieve toets dus
niet al te veel effect. Het kernpunt is echter dat de minister refereert aan
andere landen. Hij zegt dat Nederland de meest vrije economie heeft als het
gaat om regelgeving op de arbeidsmarkt. Ik heb maar één referentie
en dat is de werkloosheid in Nederland en de drempels die er zijn voor mensen
die ver van de arbeidsmarkt staan om op die arbeidsmarkt te komen. Die drempels
moet men niet verder willen verhogen.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Die referentie is er natuurlijk ook voor mij. Ik zal dat dadelijk
ook toelichten aan de hand van de concrete voorstellen die het kabinet wil
doen. Mijn punt was dat de heer Bakker het ook heeft geplaatst in de context
van hoe Nederland en de Nederlandse regelgeving zich verhouden tot wat in
andere, ons omringende landen gebruikelijk is. Hij heeft het beeld opgeroepen
dat hier alles dichtgeregeld is en dat het nu opengegooid moet worden. Daar
is dus geen enkele aanleiding voor.
 
 Ik zal de Kamer bij gelegenheid graag de overzichten doen toekomen die
de OECD heeft gegeven van landen op een uitgezette schaal van flexibiliteit.
Wij weten daar aardig in het kielzog van de VS te blijven, meestal ver vooruit
op de overige lidstaten van de Europese Unie. Als je het dan toch over een
ander kenmerk van dynamiek hebt, is het misschien ook goed nog eens te kijken
naar de OECD-gegevens over de jaarlijkse veranderingen in de populatie van
bedrijven, entry rate en exit rate. Deze is in Nederland aan de poort, maar
ook aan de uitgang veel lager. In de Verenigde Staten is deze aan de poort
weliswaar zeer hoog, maar aan de uitgang naar verhouding nog hoger en wel
zodanig dat het saldo van de werkgelegenheid in de bedrijven in Nederland
gunstiger uitpakt. Je moet daarom dus reuze voorzichtig zijn om het adagium
"flexibiliteit" te verbinden met uitsluitend deregulering, want soms kun je
daarmee wel eens het tegendeel bereiken. Dit hangt ook samen met investering
in mensen en het vermogen of de bereidheid om risico te nemen, risico in ondernemen
of risico bij de keuzes die door de werknemer worden gemaakt.
 
 Voorzitter! Vanuit dat kader geredeneerd heeft het kabinet de volgende
algemene uitgangspunten genomen voor het zoeken van een nieuwe balans in de
regelgeving in het kader van het arbeidsrecht.
 
 In de eerste plaats grotere flexibiliteit aan het begin, inderdaad met
het oog op het verlagen van de drempel voor mensen die werk zoeken. Grotere
flexibiliteit dus in de proeftijd en trouwens ook aan het einde van de arbeidsrelatie,
met handhaving van de preventieve ontslagtoets wel voorstellen voor versnelling
van de procedures in het ontslagrecht.
 
 In de tweede plaats meer ruimte voor tijdelijke contracten.
 
 In de derde plaats: waar flexibiliteit is doorgeschoten met onevenredige
afwenteling op de werknemer of de sociale zekerheid grenzen stellen, aansluiting
zoekend bij de jurisprudentie. Want afwenteling op de sociale zekerheid is
een bedreiging van werkgelegenheid, want de kosten lopen op.
 
 In de vierde plaats vergroting ook van de helderheid van het recht, inclusief
wat moet gelden als partijen al dan niet bewust nalaten de arbeidsverhouding
in te vullen.
 
 In de vijfde plaats normalisering van de uitzendfiguur, dus helemaal geen
beperkingen stellen aan uitzendarbeid, zelfs erkennen dat uitzendarbeid een
doodnormale vorm van arbeid is die inderdaad ook als laagdrempelige arbeid
in onze arbeidsmarkt een belangrijke functie vervult met het oog op werkgelegenheid,
maar wel normalisering van die uitzendfiguur waar het gaat om de regels en
de arbeidsverhoudingen.
 
 Ten slotte, voorzitter, het dwingend recht kan een stuk wijken waar op
collectief niveau overeenstemming over de afwijking kan worden bereikt.
 
 Als je dan kijkt naar de concrete voorstellen die worden gedaan, dan is
de kern waar het om gaat het beëindigen van de onduidelijkheid die er
is over het contracttype. Dit gebeurt door een wettelijk weerlegbaar rechtsvermoeden
te introduceren voor het bestaan van een arbeidsovereenkomst. Als je een maand
of drie met enige regelmaat arbeid verricht, dan is dat de basis. Dat is van
belang opdat werkgever en werknemer weten waar ze met elkaar aan toe zijn.
Dat sluit overigens aan op jurisprudentie. Wat wij introduceren is niets nieuws.
Overigens zijn wij met voorstellen gekomen die bijvoorbeeld op het punt van
de proeftijd ervan uitgaan dat het altijd ruimer moet worden dan het nu is.
Je kunt nog discussiëren over hoe je dat doet. Dat heeft ook te maken
met je appreciatie van de rol van de sociale partners daarin. Kan er bij CAO
bepaald worden dat de termijn van twee naar zes maanden kan gaan? Of regel
je dat in de wet? Dat is een van de zaken die wij willen bespreken met de
Stichting van de arbeid en verder met de organisaties in de uitzendsector,
als het gaat om de volgende punten.
 
 Het ondernemingsrisico kan nu ongelimiteerd worden weggecontracteerd.
Het kan van belang zijn om nader te bezien of ondernemers dat wel af mogen
blijven wentelen op de werknemer of de sociale zekerheid. Het voorstel is
om dit bij CAO te regelen. Er wordt dus geen paal en perk aan de duur van
uitzendarbeid gesteld. Sterker nog, de mogelijkheid om uitzendarbeid te verrichten
bij één inlener wordt verruimd. Nu kan dat niet langer dan zes
maanden. Daarna kan wel uitzendarbeid worden verricht, maar dan voor iemand
anders. Het kabinet vindt dat dit in de toekomst voor een langere periode
mogelijk moet zijn. De termijnen, ook voor het wegcontracteren van het risico,
moeten besproken worden tussen werkgevers en werknemers. Het gaat dus om een
normalisering van de arbeidsverhoudingen in de uitzendbranche. De mate waarin
is een punt van nadere bespreking.
 
 De voorstellen behelzen dus een ruimere mogelijkheid voor verlenging van
tijdelijke contracten en het afschaffen van het vergunningenregime uitzendarbeid,
mits aan een aantal voorwaarden, maar minder dan onder het huidige regime,
wordt voldaan en in samenhang met een evenwichtige loondoorbetalingsplicht.
Daarnaast is een aantal vereenvoudigingen aan de orde, bijvoorbeeld ten aanzien
van de opzegtermijn en de versoepeling van het ontslagrecht met bijbehorende
termijnen. Ten slotte noem ik nog enige punten waarvan de D66-fractie heeft
gezegd, daar voorstander van te zijn, zoals een minimumduur per oproep. Ik
neem aan dat ook het versterken van de rechten van uitleenkrachten in het
kader van de Wet op de ondernemingsraden de instemming van de fractie van
D66 kan krijgen en ook de versterking van de positie van thuiswerkers.
 
 Voorzitter! Als ik dit palet overzie, begrijp ik met de beste wil van
de wereld niet hoe men, in de terminologie van de heer Bakker, met droge ogen
kan beweren dat er sprake is van het verstrakken van regelgeving en van het
missen van kansen. Het staat iedereen vrij – in het overleg met de Stichting
van de arbeid zal dat verder besproken worden – om de precieze maatvoering
van de verruiming goed te bepalen. Het kabinet heeft natuurlijk met open ogen
gekozen voor de balans tussen flexibiliteit en zekerheid. De hoofdkeuze is
meer flexibiliteit op de arbeidsmarkt, ook bezien vanuit ondernemingen en
het ondernemingsbelang. Overigens is het ondernemingsbelang ook het werknemersbelang,
want werkgelegenheid is ieders belang. Het is het uitgangspunt bij al deze
voorstellen. Het kabinet heeft een flink deel van het werk waartoe ook in
het regeerakkoord een opdracht was verstrekt, hiermee voorlopig afgerond.
Voorlopig, omdat op enige punten van de maatvoering nader advies zal worden
gevraagd. Dat is dus niet "onderduiken in de schuilkelder" van ons land en
al helemaal niet in de schuilkelder van het Rijnland. Adviseren is een normale,
volwaardige bezigheid, zeker als het gaat om degenen die hiermee in de praktijk
te maken krijgen. Wij zullen dat doen en de Kamer daarover nader berichten.
 
 Voorzitter! Ik kom nog even terug op de wijze waarop deze maatregelen
in het kader van de werkgelegenheidsdoelstelling worden geplaatst. Dat was
en is voor het kabinet het hoofdpunt van overweging. Aan het adres van de
heer Van Hoof merk ik op dat het in het Verenigd Koninkrijk – wat de
arbeidsmarkt betreft, toch het meest gedereguleerde land van de Europese Unie –
met de gestandaardiseerde werkloosheid over de gehele linie niet beter is
gesteld dan in Nederland. Zelfs in de Verenigde Staten, met alle verschillende
kenmerken waar wij het natuurlijk ook over zouden moeten willen hebben, is
te zien dat de laagstgeschoolden verreweg het moeilijkst aan een baan komen.
Ook daar is een behoorlijke stijging te zien van de langdurige werkloosheid
van degenen die laag opgeleid zijn. Wij moeten ons dus niet
verkijken op de werkloosheidscijfers, omdat het ecart tussen Nederland en
de Verenigde Staten er wel is, maar lang niet zo groot is als vaak wordt beweerd.
Er moet in ieder geval ook gekeken worden naar de onderliggende kenmerken
van de werkloosheid en daarin moeten dan frappante overeenkomsten te zien
zijn tussen de kwalitatieve kenmerken van de werkloosheid daar en hier.
 
 Naar mijn stellige opvatting is er veel meer overeenkomst tussen niet
alleen Europa en de Verenigde Staten, maar ook tussen Europa en Japan, waar
het gaat om de kwalitatieve aansluitingsproblematiek in een zich zeer sterk
ontwikkelende technologisch geïndiceerde arbeidsmarkt. In Japan blijven
de werknemers gewoon in de onderneming zitten, dus dan is de werkloosheid
niet te zien. In Europa is dat heel sterk te zien door de inrichting van ons
systeem, en in Amerika komt het op een heel andere manier naar voren. Dat
gebeurt door een harde component binnen een lagere omvang van werkloosheid
en ook door het fenomeen van de "working poor".
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik maak één opmerking van feitelijke aard. Gisteren is even
de studiereis naar de Verenigde Staten aan de orde geweest die de commissie
heeft gemaakt. Bij de ontwikkeling van de werkloosheid in Amerika en Nederland
in de afgelopen tien jaar is een zelfde percentage te zien van werkgelegenheidsgroei.
Dat kan kennelijk onder verschillende systemen. Het grote verschil is echter
dat hier het aantal banen aan de onderkant van de arbeidsmarkt gestaag afneemt,
terwijl het aantal vergelijkbare banen daar fors groeit. En dan kijkt niemand
naar de sociale misstanden die zich ook daar aan de onderkant van de arbeidsmarkt
voordoen. Dat laten wij hier liggen, dus onze werkgelegenheidsgroei zou veel
hoger kunnen zijn. En dat hebben wij ook nodig, want onze werkloosheid is
veel hoger.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Op dat punt ben ik het eens met de heer Bakker: meer werkgelegenheid in
het onderste segment. Daar kom ik straks nog uitgebreid op terug. Ook voor
Nederland is dat een opgave van het grootste belang. Ik benader het nu echter
vanuit de problematiek van de langdurige werkloosheid. Ook in de Verenigde
Staten is dan te zien dat ook de baantjes aan de onderkant – afgezien
van de vraag wat de gedachten zijn over de condities waaronder gewerkt moet
worden – in verhouding in afnemende mate ten goede komen aan langdurig
werklozen. Zij trekken echter wel het arbeidsaanbod aan, want zij staan niet
ingeschreven bij de arbeidsbureaus. Dat zou hier ook gebeuren: er zal te zien
zijn hoeveel extra aanbod er op de arbeidsmarkt komt, maar hoe weinig van
dat extra aanbod bestaat uit de langdurig werklozen die een uitkering ontvangen.
Het gaat dus om twee verschillende dingen waarop ik straks nog zal ingaan.
 
 Ik wil hiermee niet de noodzaak relativeren van de inzet om ook op onze
arbeidsmarkt veel verandering, meer dynamiek in te brengen. Dit is juist ter
relativering van die heel gemakkelijke vergelijkingen die worden gemaakt met
andere systemen. Daarin is te zien dat de mate van flexibilisering absoluut
niet linea recta vertaald kan worden in werkloosheidsprestatie, beredeneerd
in positieve zin. Daarin is voorts te zien dat Nederland, als het gaat om
de huidige regelgeving op de arbeidsmarkt, een positie bekleedt die op zijn
minst verdere veranderingen noodzakelijk maakt vanuit een meer evenwichtige
benadering. Het moet gaan om flexibiliteit en zekerheid: flexibiliteit voor
de investerende dynamiek en zekerheid voor het investeren in de opleiding
van mensen. Er moet ook geïnvesteerd worden in de bereidheid van mensen
om risico's te nemen, om mobiel te willen zijn en om een zelfstandig bestaan
op te bouwen en zo produktievere werknemers te kunnen zijn voor hun werkgevers.
Dit zijn allemaal factoren die tellen en om dit evenwicht vragen.
 
 Voorzitter! Mevrouw Adelmund vroeg in dit verband of er op het punt van
de loondoorbetalingsplicht geen inconsistentie is gelegen in het feit dat
bij de WULBZ de werkgever het risico van ziekte moet dragen, terwijl in het
kader van de flexibilisering een werkgever de loondoorbetaling weer kan afwentelen
op de sociale zekerheid. Dat zijn volgens mij twee verschillende dingen, maar
ik kan mij die vraag goed voorstellen. De mate waarin werkgevers het risico
kunnen afwentelen, zal natuurlijk nader begrensd moeten zijn. Er vindt nu
een oneindige afwenteling plaats van het loondoorbetalingsrisico op de sociale
zekerheid. Dat ondermijnt werkgelegenheid, want daarmee leg je lasten neer
bij de sociale zekerheid, die niet daar, maar bij de private werkgever zouden
moeten liggen, redenerend vanuit een buitengewoon gezond marktprincipe. Op
deze wijze wil het kabinet dat verder benaderen.
 
 Mevrouw Adelmund maakte met het leggen van dat verband al een stapje naar
haar andere vraag over de relatie tussen flexibilisering op de arbeidsmarkt
en de vereisten van het sociaal stelsel. De staatssecretaris zal er straks
het zijne over zeggen, maar ik wil er het volgende over zeggen. Vraagstukken
van mobiliteit en de veelvormigheid van arbeidssituaties, de regeling van
pensioenrechten en sociale-zekerheidsrechten, het voorkomen van pensioenbreuken
en breuken in sociale zekerheid zijn van groot belang voor de moderne arbeidsmarkt
over vijf of tien jaar. Om die reden heeft het kabinet ervoor gekozen om het
onderzoek naar de vereisten van een sociaal stelsel op dit punt te richten.
 
 Je zou kunnen zeggen dat dit de derde fase is van ijking van een sociaal
stelsel. In de jaren tachtig, begin jaren negentig hebben wij een eerste fase
gehad, waarin veel naar de prijs werd gekeken; naar de hoogte en duur van
uitkeringen. Wij zitten thans middenin de tweede fase, waarin bekeken wordt
hoe de uitvoering van de sociale zekerheid een stuk beter kan. Wij moeten
toe naar een derde fase, waarin wij proberen te kijken hoe het sociaal stelsel
ten dienste kan staan aan een moderne, flexibele arbeidsmarkt, met het oog
op de activerende werking van het stelsel en met het oog op vergroting van
de mobiliteit op de arbeidsmarkt. Ik zeg mevrouw Adelmund toe dat deze thema's
een prominente rol zullen spelen in dat onderzoek.
 
 Er is ruimte nodig op de arbeidsmarkt voor het na een jaar nog altijd
roestvrije motto: werk, werk en nog eens werk. De heer Rosenmöller vertaalde
dit drie maal werk in een drietal benaderingen van werk, naar aanleiding van
de serie in NRC Handelsblad. Het was op zichzelf een juiste analyse, dat daaruit
drie hoofdlijnen naar voren zijn gekomen als alternatieve mogelijkheden om
 het werkgelegenheidsvraagstuk beleidsmatig te benaderen.
 
 De eerste wordt gekenmerkt door het inspelen op de demografische ontwikkeling.
Na verloop van tijd vallen de problemen volgens deze benadering reuze mee.
Ik ben zelf ook van mening dat het arbeidsaanbod in deze jaren disproportioneel
groot is, ook in vergelijking met andere landen. Na verloop van tijd komt
het op een meer gemiddeld Europees spoor. Maar daarmee heb je nog niet de
kwalitatieve aansluitingsproblemen opgelost, die grote groepen mensen raken
en in de toekomst zullen blijven raken, afhankelijk van de mate van integratie
in de samenleving en van de opleiding.
 
 Wat wij nu al doen: geen ouderenrichtlijn, dienstplicht afschaffen, mensen
activeren in het kader van de bijstand en herkeuringen van WAO'ers zijn evenzovele
bewegingen om het aantal werkzoekenden te laten toenemen, terwijl de demografische
factor tegelijkertijd iets minder klemmend wordt. In de cijfers zul je daar
nog geen "plezier" van hebben, dus dat relativeert die benadering.
 
 In de tweede benadering wordt de nadruk gelegd op meer marktwerking en
meer inkomensongelijkheid. Dat is de prijs die wij zouden moeten betalen voor
meer werk. In het vervolg van mijn betoog zal ik uiteenzetten dat dit naar
mijn gevoel een niet noodzakelijke koppeling is. De tweede benadering is dus
niet de benadering van het kabinet.
 
 De derde benadering, die wat minder hecht aan volledige werkgelegenheid,
beoogt te komen tot een zekere bodem van een inkomensvoorziening om daarin
ook het werk of de activiteit te steunen die voor volledige deelname nodig
is. Als ik mij niet vergis, bekende de heer Rosenmöller zich een beetje
tot die derde benadering. Ook daar plaats ik toch wat kanttekeningen bij,
onder andere vanuit het oogmerk van de heer Van Hoof. Waar je ook vanuit de
collectieve sector moet kijken wat je moet doen om tot een betere –
als het kan volledige – inschakeling van mensen te komen en in ieder
geval niet te accepteren dat mensen levenslang met een uitkering zitten, moet
je tegelijkertijd door het toestaan van werken met behoud van uitkering of
door het inzetten van uitkeringsgelden heel goed weten tot welk niveau je
dat doet. Met elke verhoging van het niveau waarop je dit soort dingen toestaat,
leg je namelijk echt een bodem in wat je permanent aan collectieve voorzieningen
nodig hebt en kun je – in de balans die nodig is tussen het publieke
en het private – de ruimte voor de markt daarmee belemmeren. Als wij
er nu voor kiezen om volumebeleid te voeren om daarmee ook de lasten van met
name de premies te verlichten, moet je natuurlijk voorzichtig zijn om langs
de andere kant de structurele premielasten te verhogen of als een permanente
bodem in de markt te leggen als dat niet strikt nodig is; dat wil zeggen:
als er geen alternatief is om op de markt emplooi te vinden. Het zoeken naar
die balans is heel moeilijk en lijkt mij niet gediend met een keuze a priori
voor zo'n model waarin je daar eigenlijk wat gemakkelijk over redeneert. Dat
kan misschien wel voor een deel de uitkomst zijn van een andere keuze, maar
het is niet de hoofdinvalshoek.
 
 Ik veroorloof mij dus toch een vierde benadering, waarin je wel uitgaat
van de concurrerende markteconomie, maar dan wel van een concurrerende markteconomie
die zijn structurele kracht ontleent aan een sociale infrastructuur en een
innovatieve drive, waarop ook de publieke sector zich richt ten dienste van
de verdere ontwikkeling van die marktsector. De arbeidsprestatie staat daarin
centraal staat; inkomenszekerheid is heel belangrijk in die sociale infrastructuur,
maar is wel afgeleid van de arbeidsprestatie. Anders loop je immers het gevaar
om de dingen op hun kop te zetten.
 
 In het kabinetsbeleid zijn wij bezig om een zekere synthese te bereiken
tussen een benadering die ook door vorige kabinetten is gevolgd en een aantal
nieuwe accenten die dit kabinet daaraan heeft toegevoegd. Dat nieuwe accent
heeft in het bijzonder betrekking op het inspelen op wat ik de nieuwe arbeidsmarkt
zou willen noemen, met duidelijk meer behoefte aan deeltijdarbeid en een grote
variëteit van andere vormen van arbeid, waaronder ook vormen van verlof
voor maatschappelijke nuttige, maar onbetaalde activiteiten: zorgverlof, scholingsverlof
en flexibilisering die de maat van de markt en de maat van de mens beter op
elkaar doet aansluiten.
 
 Dat is de ene kant van het extra accent dat wij willen aanbrengen in het
functioneren van de arbeidsmarkt en daarmee in het verbreden van de mogelijkheden
voor werkgelegenheid. De andere kant is de speciale aandacht voor de onderkant
van de arbeidsmarkt, maar dan wel – dat zeg ik tegen alle liefhebbers
van de trekkende schoorsteen, onder wie ik zelf – wetend dat je begint
met structurele lastenverlichting en het over de brede linie verbreden van
de mogelijkheden van meer werkgelegenheid en dat je de regels op de arbeidsmarkt
op de zojuist beschreven manier aanpast, maar ook wetend dat je aan de onderkant
van de arbeidsmarkt iets extra's, iets meer moet doen, namelijk datgene wat
niet vanzelfsprekend is en wat, zelfs op termijn, niet direct door de markt
wordt opgenomen. Dat is ook de enige mogelijkheid om langzaam maar zeker het
motto dat niemand blijvend aan de kant dient te staan, waar te kunnen maken.
 
 Bij dat laatste punt ben ik wel een beetje bedroefd dat de heer Bakker
toch nog eens deed alsof het kabinet de pretentie heeft om met 40.000 banen
de werkloosheid op te lossen. Ik wil best vier jaar herhalen dat dit het sluitstuk
van het beleid is en dat wij dit doen, omdat het anders niet gebeurt en omdat
er anders geen alternatief is. Die 40.000 banen zijn dus maar een klein deeltje
van de veelheid aan maatregelen die worden genomen. Je kunt niet tegen het
kabinet zeggen dat er zoveel tegelijkertijd gebeurt en tevens zeggen dat het
wel erg pretentieus is om met 40.000 banen de werkloosheid op te lossen. Ik
hoop dat dit misverstand voor de rest van de kabinetsperiode de wereld uit
kan zijn.
 
 Naast bedroefd ben ik ronduit boos op de cynici bij het CDA, die banen
wegstrepen. Er zijn 10.000 banen weggestreept bij de introductie van het alternatief
bij de algemene beschouwingen door de heer Heerma. Intussen wil men niet zien
wat er in de praktijk gebeurt. Wat er in de praktijk gebeurt, is dat je mensen
kunt ontmoeten. Denk bijvoorbeeld aan de mannen en vrouwen die in de kinderopvang
in Den Haag een diploma hebben ontvangen, die niet alleen een diploma hebben
ontvangen, maar die ook meteen een baan hebben gekregen en eindelijk na jaren
van werkloosheid aan de slag gaan. Neem bijvoorbeeld de klasse-assistent
in het basisonderwijs in Den Bosch. Die is toegevoegd aan de onderbouwgroep
om te helpen bij alles wat je ook maar kunt bedenken waarmee kinderen tussen
vier en zes jaar moeten worden geholpen, zodat er meer ruimte is voor onderwijs
en spelend leren. Men heeft dus ook niet ontmoet de stadswacht die 's nachts
in Utrecht op straat loopt, daaraan nieuwe motivatie ontleent, een werkritme
heeft gekregen en het helemaal niet erg vindt dat hij op dat soort tijden
moet werken, maar die blij is dat hij die baan heeft gekregen en daarmee ook
nog voor een groter veiligheidsgevoel bij de Utrechtse burger zorgt.
 
 Dat zijn drie voorbeelden uit enkele duizenden voorbeelden die er nu zijn.
Het zijn drie voorbeelden uit de 40.000 voorbeelden die er straks zullen kunnen
zijn, als wij niet cynisch zijn over deze mogelijkheid die wordt geboden en
zelfs niet cynisch worden over de bureaucratische rimram die eraan vastzit
en de problemen die het geeft om alle instanties die erbij betrokken zijn,
op elkaar aan te sluiten. Met alle waardering voor de inzet die er is, het
begint al bij mijn departement. Het gaat verder naar de gemeenten en naar
de zorginstellingen en naar allen die betrokken zijn bij het uitvoering geven
aan dit project, omdat wij niet gewend zijn om het zo aan te pakken en omdat
wij te veel hindernissen hebben ingebouwd in de afgelopen jaren. Eén
ding staat echter vast: als je het wil, dan kan het. Er is al gebleken dat
er veel kan. Het zal ook verder kunnen op één voorwaarde. Die
voorwaarde is dat niet bij elk tegenbericht, bij elk tegenvallertje, wordt
geredeneerd van "zie je wel, het lukt toch niet" en "zie je wel, geef mij
die 10.000 banen maar terug, want daar kan ik wat anders mee doen". Dat betekent
namelijk 10.000 uitkeringen laten doorgaan.
 
 Er is echter een grens. Laat daarover geen misverstand zijn. En ik zeg
dat ook in de richting van de heer Van Hoof. Er is een grens, namelijk daar
waar de collectieve sector de ontwikkeling van de marktsector in de weg zou
zitten. Laten wij niet de illusie hebben dat wij nu en in de komende jaren
voor de mensen in de kinderopvang in Den Haag, voor de onderwijsassistent
in Den Bosch of voor de stadswacht in Utrecht een alternatief hebben voor
de baan die zij nu en de komende jaren wel hebben. Structurele werkgelegenheid,
dat is waar wij mee bezig zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Wolters (CDA):
 
 Het is een ontroerend pleidooi van de minister. Ik proefde gisteren in
het debat dat het CDA in elk geval niet alleen staat bij die aarzeling. De
minister verwoordt dat ook zelf in de richting van D66 en de VVD. Ik vind
dat aan het standpunt van het CDA geen recht wordt gedaan door deze minister.
Het vrijkomende geld door het schrappen van die 10.000 banen werd gebruikt
in juist de sectoren die zojuist door de minister zijn genoemd als voorbeeld
van nuttige besteding. Het ging om extra geld voor veiligheid, om extra geld
in de gezondheidszorg en om extra geld in het onderwijs, om meer handen in
de klas. Dat waren onze aanwendingen. Ons leek dat een wat solidere werkgelegenheid.
Dat was onze inzet. Wij hebben niet 100% geschrapt, wij hebben er 10.000 geschrapt,
omdat wij ervan uitgaan dat het ambitieniveau wel erg hoog was. Op deze wijze
dachten wij een solide bijdrage aan het oplossen van de problemen te geven.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik ben er natuurlijk verheugd over dat ook het CDA wil inzetten op werkgelegenheid.
Dan is het van tweeën één. Als je werkgelegenheid die wordt
voorgesteld, schrapt voor andere werkgelegenheid, zul je moeten aangeven waarom
je dat doet en wat de meerwaarde daarvan is. Als die meerwaarde ligt in het
begrip soliditeit, moet ik dat ernstig tegenspreken, omdat de soliditeit van
de financiering van de 40.000 banen een gegeven is. Als het om het soort werkgelegenheid
gaat, meen ik mij te herinneren dat het soort werkgelegenheid dat indertijd
door de heer Heerma van een toelichting is voorzien, erop zag dat er mensen
in dienst zouden worden genomen voor hogere functies, tegen betere arbeidsvoorwaarden,
met als ijzeren consequentie dat je dan maar voor de helft of misschien maar
voor een derde banen kunt maken voor het geld dat beschikbaar is. Dan blijf
je zitten met 6000 of 7000 uitkeringen die je verder moet financieren. Dat
dit zo is, maar dat het CDA dit helaas bij de algemene beschouwingen over
het hoofd heeft gezien, blijkt ook uit de berekening die wij hebben gemaakt
van de financiering die het CDA voor ogen stond bij het alternatief. Toen
was het CDA namelijk vergeten, er rekening mee te houden dat de mensen die
het CDA géén baan kon bezorgen, de uitkeringsgelden die wij
juist hadden ingezet, te betalen. Het plan van het CDA sloot dus niet, doordat
die fractie zich misrekende. Zij liet werkgelegenheid verloren gaan, terwijl
wij die wèl in die mate kunnen geven voor 10.000 langdurig werklozen,
die daar soms al tien jaar op zitten te wachten.
 
 
 
 
 
 De heer Wolters (CDA):
 
 Ik herinner de minister aan de werkgelegenheidseffecten die bij gelegenheid
van de financiële beschouwingen aan de orde geweest zijn. Ik herinner
hem er ook aan – hij kan de stukken erop nalezen – dat die effecten
gunstig waren. Ze waren niet zo ongunstig als hij nu aangeeft.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 De gunstige uitkomst op papier van het CPB zegt mij minder dan de concrete
uitkomst in termen van de duizenden mensen die nu een baan kunnen krijgen
waar zij al jaren op hebben gewacht.
 
 
 
 
 
 De heer Wolters (CDA):
 
 Hoor ik het goed dat de minister nog maar weinig waarde hecht aan prognoses
van het Centraal planbureau, als het gaat over werkgelegenheidseffecten?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 De heer Wolters hoort goed dat ik meer waarde hecht aan elke baan die
tot stand komt, dan aan elke tien banen die door het CPB worden voorspeld.
 
 
 
 
 
 De heer Wolters (CDA):
 
 Wij zullen daar bij de voorbereiding van de begroting voor 1997 rekening
mee houden.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Heel graag. De heer Wolters zal dan ook zien dat wij ons eerder zullen
baseren op de resultaten van ons beleid dan op de prognoses.
 
 Er zijn vanzelfsprekend en terecht vragen gesteld over de precieze stand
bij de uitvoering van de 40.000 banen. In het overzicht, dat de Kamer tijdig
is toegekomen, heeft men dat kunnen zien. Wij zien met name in de zorgsector
dat er al wordt voorgesorteerd op de banen die in feite pas voor volgend jaar
waren toegezegd. Dat is een goed teken. Ik heb de afgelopen weken een van
de bijeenkomsten mogen bijwonen. In die bijeenkomsten hebben
wij met heel veel instellingen in de zorgsector gesproken. Wij hebben de belangstelling
en de mogelijkheden kunnen peilen om nu full speed door te gaan met het geven
van invulling aan de banen. Ik ben de eerste die steeds zal aangeven waar
de knelpunten liggen. Er zijn knelpunten geweest en er zullen ongetwijfeld
ook nog knelpunten komen. Wat wij ook hebben gedaan, is dat heel snel doen
op de punten waar je dat kunt via een eenvoudige aanpassing van een regeling.
Wij hebben als het ware een servicepunt ingericht op het departement, waar
alle klachten worden verzameld. Op het moment dat wij er iets aan kunnen doen,
proberen wij dat zo snel mogelijk te doen. Wij hebben dat bijvoorbeeld gedaan
met het 32-uurscriterium, zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Bakker.
Het kan daarbij gaan om bij de persoon gelegen factoren die het nodig maken
om een baan van meer dan 32 uur aan te bieden. Dat hoeft niet af te doen aan
het gemiddelde van 32 uur. Wij hebben het ook gedaan op het punt van de conditie
van datgene wat werkloosheid is. Toen bleek dat, als je een paar weken op
mijn dringende verzoek asperges had gestoken in Limburg of waar dan ook, je
niet in aanmerking kon komen voor één van de banen. Dat is inmiddels
hersteld. Deze voorbeelden geven aan dat wij daarmee zo soepel mogelijk en
met zo min mogelijk regelgeving willen omgaan.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Gelden de aanpassingen die u noemt voor zowel Melkert-1-banen als Melkert-2-banen,
om in het jargon te blijven?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ja. In het algemeen streven wij ernaar om voor alle regelingen dezelfde
condities te scheppen. Dat leidt dan meteen tot de vraag die de heer Bakker
gisteren stelde over de herintreedsters die in aanmerking zouden kunnen komen
voor de banen in het kader van de experimenten met inzet van uitkeringsgeld.
Die doelgroep is bepaald tot bijstandsgerechtigden die ten minste één
jaar geen arbeid in loondienst of als zelfstandige hebben verricht. Voor die
bepaling is gekozen om het mogelijk te maken dat ook degenen die niet als
werkzoekenden staan ingeschreven bij het arbeidsbureau in aanmerking komen
voor een dienstbetrekking in het kader van de experimenten. Dit is met name
van belang voor vrouwen in de bijstand die niet de arbeidsverplichting hebben
en voor partners van bijstandsgerechtigden. Maar een verruiming van de doelgroep
tot alle herintreedsters, dus ook degenen die geen bijstand ontvangen, kan
in deze regeling, gezien de financiering, niet geschieden. Dan krijgen wij
het financiële plaatje niet rond. Het moet gefinancierd worden uit de
uitkeringsgelden, zoals de naam van de regeling ook zegt. Dat is typisch een
punt waarop wij ons nader moeten beraden bij de beoordeling van de vraag in
hoeverre en op welke wijze in de toekomst een meer structurele regeling moet
worden gemaakt. Immers, het zijn experimenten.
 
 Hiermee ben ik gekomen bij een belangrijke vraag van de heer Van Hoof.
Waar leg je de grens? Ik stel mij voor, nog in deze kabinetsperiode de discussie
over die vraag te voeren. Wij moeten immers weten wat wij doen na ommekomst
van de experimenten die op dit moment gaande zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Ik keer even terug naar de Melkert-banen en de beloningen.
Ik heb gevraagd of de minister bereid is, het ertoe te leiden dat datgene
wat mensen verdienen het minimummaandloon is. Bij 32 uur tegen 100% kom je
op ongeveer 80% uit op maandbasis. Maar het moet in ieder geval mogelijk worden
gemaakt dat, indien gewenst door de beoogde werker in de Melkert-baan, het
minimummaandloon wordt verdiend.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Dat is geen zaak van vrije wens. Het is een zaak van afspraken
die worden gemaakt in het kader van de aangegeven bandbreedte van 100% tot
120% minimumloon, berekend op basis van 32 uur. Als je aan de 120% zit, kom
je wel op het minimummaandloon uit. Maar dat geldt niet als je begint. Als
je begint, zit je op 100%. Dat is de verklaarde doelstelling van de regeling.
Wij willen ook de banen aan de onderkant, de schalen aan de onderkant benutten.
Wij hebben dat gedaan, zoals ik eerder uiteen heb gezet, op basis van 32 uur.
Daarmee kunnen voor hetzelfde geld, namelijk 1,6 mld., zoveel mogelijk mensen
aan de slag worden geholpen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Dat is evident. Ik stel wel vast dat het over de ruggen van de mensen
zelf gebeurt. Als u zegt dat de mensen in de beginperiode onder het wettelijk
minimummaandloon moeten werken – bij 32 uur tegen 100% kom je op 80%
uit – doet u dat over de ruggen van die mensen.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Neen, voorzitter. Het gaat niet over de ruggen van de mensen. Het uitgangspunt
is: minimumuurloon als basis voor werkzaamheden. Het minimumuurloon is al
sinds jaar en dag de standaard. Je kunt daar niet van leven. Om die reden
hebben wij gezegd voor degenen die er volgens de normen niet van kunnen leven,
namelijk kostwinners: voor deze groep moet wel worden gezorgd. Zij moeten
meer kunnen gaan werken, zodat zij wel op hun norm uit kunnen komen, namelijk
100% minimumloon. De alleenstaanden die een 70% uitkering krijgen, gaan er
dus altijd op vooruit als zij op basis van 32 uur 100% minimumloon krijgen.
Dat is een bewuste keuze geweest. Ik kom hierover nog te spreken in het kader
van de kwestie van de verlaging van het minimumloon, waarvan ook ik geen voorstander
ben.
 
 In verband met de 40.000 banen moet ik de heer Van Hoof een antwoord geven
op de vraag of er ook mogelijkheden komen voor andere steden en regio's dan
bedoeld in het grote-stedenbeleid. Ik verwijs hem hiervoor graag naar de regeling
voor 1996 die deze week is uitgegaan. Hierin is aangegeven dat er nu twaalf
gemeenten bij komen ten opzichte van de lijst van negentien grote steden die
dit jaar aanspraak op deze banen konden maken. Ter wille van het begrip over
de spreiding ervan is het misschien goed dat ik ze even noem: Dordrecht, Heerlen,
Haarlem, Leiden, Alkmaar, Apeldoorn, Delft, Schiedam, Almere, Emmen, Zaanstad
en Lelystad. Ben ik iemand vergeten? Dat is niet het geval.
 
 De gedachte hierbij is dat wij als kabinet bewust hebben ingezet op veel,
disproportioneel veel voor de grote steden. Ik heb eerder uiteengezet waarom
en ook staatssecretaris Kohnstamm heeft dat gedaan. Het is echter van belang
dat wij erkennen dat de langdurige werkloosheid, met name
geredeneerd vanuit het aantal bijstandsgerechtigden, over het hele land een
probleem kan zijn, ook in de middelgrote en kleinere steden. Daarom zoeken
wij de ruimte op en deze is er nu in beperkte mate. Het is mogelijk dat de
grote steden er niet in slagen, het grote quotum dat hun is toebedacht, op
1 april rond te hebben. Dat zou helemaal geen schande zijn, want het is een
gigantische taak die zij op zich hebben genomen, maar die overigens wel maximale
ruimte geeft. Wij hebben de afspraak gemaakt dat, als het niet lukt, de banen
niet verloren gaan, maar worden uitgezet over andere steden, zelfs meer steden
dan ik heb genoemd. De vraag van de heer Van Hoof of wij hierbij ook naar
regio's kunnen kijken, wil ik hierbij in overweging nemen. Ook ik zie de behoefte
daaraan en het is van belang dat er in het gehele land profijt kan worden
getrokken van de mogelijkheid die wordt geboden.
 
 Ik kom nu op het punt waaraan wij zoëven al raakten, namelijk het
minimumloon. Ik geloof niet dat het een additioneel werkgelegenheidsdoel dient
om het minimumloon te verlagen. Wel is het kabinet aan het onderste randje
gaan zitten door het minimumuurloon als uitgangspunt te nemen. Hierdoor zitten
wij ten opzichte van een maandloon tussen een uitkering van 70% en een uitkering
van 100% bij een volledige werkweek in. Het blijft echter het minimumuurloon
als basis. De vraag is of verlaging hiervan veel werkgelegenheid oplevert,
als je ziet hoeveel problemen er zijn om de laagste loonschalen boven het
minimumloon opgevuld te krijgen. Een verlaging van het minimumloon zou naar
nieuw arbeidsaanbod gaan, zoals herintredende vrouwen en niet ingeschreven
werkzoekenden en biedt voor een langdurig werkloze, vanuit de uitkering geredeneerd,
heel weinig soelaas.
 
 Ik ben de heer Van Hoof er zeer erkentelijk voor dat hij naar voren heeft
gebracht dat zijn fractie met de beweging die zij wil maken, niet van plan
is, het sociaal minimum aan te tasten. Dit punt noteren wij voor nu en voor
eventueel slechtere tijden in een discussie zoals deze. Ik stel er wel wat
tegenover en dat zeg ik ook tegen de liefhebbers van een arbeidsethos, waartoe
ik mijzelf reken en waartoe ik misschien ook de heer Van Hoof mag rekenen.
Wat gaan wij doen als wij structureel introduceren dat mensen aan de slag
gaan met een suppletie, met een aanvulling, als enige mogelijkheid om tot
een goed minimuminkomen te geraken? Wat gaan wij dus doen als wij een toeslagenmaatschappij
introduceren, waarin je alleen met een toeslag aan het werk bent? Dat is naar
mijn mening vanuit arbeidsmotivatie en vanuit een oogpunt van inschakeling
in volwaardige arbeid een foute keuze, tenzij – ik zeg het er in één
adem bij – je met de rug naar de muur staat en geen alternatief hebt.
Dan zou je over alles moeten willen praten wat maar mogelijk is om mensen
in te schakelen.
 
 Ik begrijp heel goed wat de aanstaande interruptie van de heer Van Hoof
is: is dan het alternatief dat men met een volledige uitkering gewoon thuis
zit? Neen, dat is natuurlijk geen aantrekkelijk alternatief. Mijn stelling
is dat er een sociale manier is om het minimumloon te verlagen. Die ligt in
het verlagen van de brutokosten, de lasten van premies en belastingen voor
de werkgever en ook voor de werknemer. Wij weten dat als je het minimumloon
verdient, zeg ƒ 22.000, er ƒ 13.000 bovenop ligt, te weten ƒ
6000 werkgeverslasten en ƒ 7000 werknemerslasten. Het kabinet heeft
ervoor gekozen om nu die ƒ 6000 werkgeverslasten met een kwart te verminderen.
Voor diegenen die langdurig werkloos zijn kiest het kabinet er zelfs voor
om die ƒ 6000 helemaal te elimineren gedurende minstens vier jaar om
in het kader van de Wet vermindering afdrachtkosten zonder die werkgeverslasten
mensen op of vlak boven het minimumloon aan de slag te kunnen krijgen.
 
 Wat mij betreft, is het niet uitgesloten dat wij ook kijken naar de werknemerskant
van die wig. De kosten van werken op het minimumloon zijn inderdaad hoog.
Ik ben bereid te erkennen dat die mede een factor vormen voor de problemen
die wij hebben aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Ik bestrijd evenwel dat
je die problemen kunt oplossen langs de weg van de netto kant met daarbij
de ijzeren consequentie dat je dan moet aanvullen. Hoe vul je dat aan? Dat
vul je aan uit de collectieve lasten. Wij hadden net met elkaar afgesproken
dat meer collectieve lasten een probleem is voor de werkgelegenheid. Dat vind
ik een cirkelredenering die ik graag langs een andere weg doorbreek, namelijk
de sociale weg die ik heb aangegeven.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Voorzitter! Ik ben het met de minister eens over het verlagen van de brutokosten,
ook op de laagste loonniveaus. De maatregelen die daarvoor zijn genomen, hebben
ook onze steun. Laat daar geen misverstand over zijn. De minister schatte
terecht in dat ik wilde reageren op zijn toeslagenmaatschappij, omdat ik dat
in alle eerlijkheid wat gechargeerd vond. Het lag voor de hand om te zeggen:
wilt u dan een uitkeringenmaatschappij?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wilt u nu een interruptie plaatsen? Dit is een beschouwing voor de tweede
termijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Als de minister niet kiest voor een toeslagenmaatschappij, dan gaat hij
hoe dan ook in de richting van een uitkeringenmaatschappij.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Dat bestrijd ik. Ik ga ervan uit dat je langs de weg die ik
heb aangegeven erin slaagt om met dezelfde intentie als de heer Van Hoof,
te weten het doen dalen van de kosten van arbeid aan de onderkant, hetzelfde
resultaat te boeken dat hij denkt te boeken. Daarmee verminder je die collectieve
lasten en maak je van de uitkeringenmaatschappij een meer actieve maatschappij.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Als dat niet lukt, is de minister dan bereid om wel in de richting van
de toeslagenmaatschappij te kijken?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Ik stel een tegenvraag aan de heer Van Hoof. Is hij bereid
om met mij de volledige weg te gaan van de eliminatie van de werkgeverslasten
op het minimumloon en vlak daarboven? Dan wil ik daarna graag met hem verder
praten.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Voorzitter! Is de minister het met mij eens dat je de lasten op minimumniveau
kunt verlagen en het minimumloon goedkoper kunt maken wat je wilt, maar dat
dit alles weinig betekenis heeft zolang het minimumloon op de arbeidsmarkt
geen reële betekenis heeft?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Dat ben ik niet met de heer Bakker eens. Wij zijn nu juist
bezig om de betekenis van het minimumloon op de arbeidsmarkt nieuwe actualiteit
te verlenen. Zo mag ik toch ook zijn pleidooi verstaan om de hoogst mogelijke
druk te zetten op de sociale partners om de laagste loonschalen te reactiveren.
Daar zijn wij mee bezig. Hetzelfde doen wij in de collectieve sector met onze
eigen inspanningen. Wij hebben wat dit betreft nog een lange weg te gaan,
maar wij kunnen er wel degelijk in slagen om op het niveau van het minimumloon
de werkzaamheden die daarbij horen te herintroduceren.
 
 Nu ontstaat heel snel, zo zeg ik ook in de richting van de heer Wolters,
het probleem van verdringing, als je juist aan de onderkant bezig bent met
allerlei maatregelen langs de collectieve weg en langs de private weg. Een
aantal van de opmerkingen van de heer Wolters neem ik daarbij ter harte. Ik
kon evenwel niet helemaal begrijpen waarom hij in een adem een pleidooi hield
voor het idee van de econoom Snower om zogenaamde vouchers ter beschikking
te stellen, die in feite een loonkostensubsidie zijn die mensen met een uitkering
meekrijgen om waar dan ook een baan te zoeken en aan de slag te gaan met die
subsidie. Wij zijn op dit moment bezig om dat idee verder uit te werken, aangehangen
aan het voorstel voor vermindering van de afdrachtkosten voor langdurig werklozen,
waarmee de Kamer al heeft ingestemd. Mij lijkt het namelijk een goede methode
om zichtbaar te maken, ook aan de werklozen zelf, dat men niet behoeft te
wachten of het contact met het arbeidsbureau of de sociale dienst iets oplevert.
Men krijgt dan gewoon in de brievenbus het bericht: u bent zoveel waard voor
een werkgever die u in dienst wil nemen. Ik moet er echter wel op wijzen dat,
naarmate je met minder restricties gewoon zo'n brief of zo'n waardecheque
in de brievenbus laat glijden, je daarmee wel je ogen sluit voor de verdringingseffecten
die hier wel degelijk mee gepaard kunnen gaan. Voor een goed begrip: daarmee
is het idee niet gediskwalificeerd. Ik wil de heer Wolters echter wel wijzen
op die kant van zijn pleidooi om uit te kijken bij het fenomeen verdringing.
Soms ontkom je er namelijk niet aan en soms kunnen daar goede redenen voor
zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Wolters (CDA):
 
 Voorzitter! Ik erken dat. Ik wil er echter op wijzen dat de inzet van
Snower een wat andere is dan die in het voorstel dat de minister nu in samenwerking
met bijvoorbeeld de schoonmaakbranche wil uitwerken.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Dat is een voorstel waarbij nu juist geen verdringing optreedt.
Wij hebben met de schoonmaakbranche geregeld dat de consumentenkorting –
dus het tegen een goedkoper tarief kunnen aanbieden van schoonmaakdiensten –
gepaard gaat met het echt in dienst nemen van langdurig werkloze mensen, die
daarmee dus een baan hebben. Wat dat betreft, is het een ideale manier om
twee vliegen in één klap te slaan. Het is echter een experiment,
omdat wij weten dat er ook weer andere kanten aan zitten die met name op de
consumentenmarkt betrekking hebben. Ik zou er echter veel voor over hebben
om ervoor te zorgen dat dit project een succes wordt en dat wij daar ook in
andere branches veel mee kunnen doen. Dan zouden wij namelijk veel minder
met verdringing te maken hebben en veel meer met het scheppen van extra werkgelegenheid.
Mijn verwachtingen, ook wat de uitvoerders van dit project betreft, zijn dus
hoog gespannen.
 
 Ik kom op het najaarsoverleg. De heer Van Hoof en de heer Bakker hebben
hiernaar gevraagd. Ik heb al gewezen op de laagste loonschalen. Ik acht dit
ongehoord belangrijk, omdat je daarmee de structuur van de werkgelegenheid
in de markt structureel zou veranderen. En dat moet ook kunnen lukken, omdat
de uitspraak die de Stichting van de arbeid heeft gedaan, op twee punten zelfs
verder gaat dan wat het kabinet of, beter gezegd, de coalitiepartijen in het
regeerakkoord voornemens waren. In het regeerakkoord is ervoor gepleit om
de ruimte tussen het minimumloon en de laagste loonschalen op te vullen. In
de verklaring van de Stichting van de arbeid van oktober wordt gezegd dat
men dit vanaf het minimumloon wil gaan doen. Daarmee is voor het eerst sinds
tijden een principiële keuze gemaakt om te proberen om vanaf het minimumloon
functies te scheppen. In de tweede plaats is in die verklaring veel aandacht
besteed aan de daadwerkelijke invulling.
 
 Werkgevers en werknemers zelf hebben mij gezegd: kom nou niet bij ons
aan met alleen maar een pleidooi voor schalen, als het in sommige sectoren
misschien echt niet mogelijk is, ook al ga je op je kop staan. Daar heb ik
tegenover gesteld – dat is ook in de verklaring opgenomen – dat
er dan actief gebruik gemaakt moet kunnen worden van de dispensatiemogelijkheid.
De Stichting van de arbeid heeft er in 1994 overigens zelf toe opgeroepen
om dit over de brede linie van de CAO te doen. Je kunt je goed voorstellen
dat in een branche wordt gezegd dat het geen enkel doel dient om een soort
algemene functiewaardering te ontwikkelen vanaf het minimumloon, omdat die
banen er toch niet komen over de brede linie. Daarbij moet echter voorkomen
worden dat ook maar één bedrijf in zo'n sector verhinderd wordt
om iemand op het minimumloon in dienst te nemen, hetgeen zou kunnen door gebruik
te maken van de dispensatiemogelijkheid in het kader van die CAO. Door de
combinatie van de intentie om het vanaf het minimumloon te doen, het via de
CAO laten lopen van de hoofdroute en, als het niet anders kan, het inzetten
van het dispensatie-instrument moet het mogelijk zijn om een maximale inspanning
van CAO-partijen tot stand te brengen die ook het doel dient waar het in het
regeerakkoord om ging. Ik vind het reuze belangrijk om dat draagvlak ook te
vinden, omdat het per decreet afkondigen dat er schalen zullen komen, terwijl
er verder niets met de werkgelegenheid gebeurt, nooit de achterliggende opvatting
is geweest bij de opstelling van het regeerakkoord.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Dat ben ik met de minister eens, maar het gaat om de kern. De minister
zegt dat niet één bedrijf in zo'n sector verhinderd mag zijn
om een functie te creëren op het niveau van het minimumloon; vandaar
de CAO-dispensatie. Die dispensatie van de CAO-bepalingen wordt in de praktijk
echter verleend door de sociale partners, dezelfde sociale partners die het
eerder niet nodig vonden om tussen het minimumloon en de laagste loonschalen
een schaal op te nemen. Ik vraag mij af of dit in de praktijk tot die
dispensatie leidt, of alleen maar tot het behoud van die blokkades.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Dat is een terechte vraag. Die hebben wij ook nadrukkelijk
in het najaarsoverleg ingebracht. Daarbij is verwezen naar de gedachte die
destijds al bij de verklaring over de dispensatiemogelijkheid naar voren kwam,
namelijk dat de sociale partners zich zouden kunnen bedienen van bijvoorbeeld
een onafhankelijk voorzitter of een onafhankelijke derde, die bij het beoordelen
van het verlenen van dispensatie betrokken zou zijn. Het kabinet heeft de
sociale partners in overweging gegeven om het zo te doen. Ik vind het echter
sterker dat werkgevers en werknemers er in de verklaring mee instemmen om
het dispensatie-instrument zelf actief in te zetten. Daarmee is dit element
een onderdeel van de beoordeling geworden. In het verloop van de CAO-onderhandelingen
en bij het voorjaars- en het najaarsoverleg zal die kwestie steeds weer aan
de orde zijn. Vanzelfsprekend hebben wij met de I-SZW voorbereidingen getroffen
om nauwgezet en snel te kunnen volgen hoe het verder gaat in de CAO's. Ik
geef de heer Bakker in overweging om daarbij te betrekken dat het veel belangrijker
is om draagvlak voor deze beweging te hebben, dan om een gebaar te maken dat
bij nader inzien wel eens loos zou kunnen zijn, als je er niet in slaagt om
dat draagvlak te verwerven. Wij zijn er nog niet, want het gaat om het resultaat,
maar wij hebben er wel een goede aanzet voor gegeven.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 De minister gaat het volgen, maar gaat hij er ook tijdig over rapporteren
in de richting van de Kamer?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Vanzelfsprekend.
 
 In dit verband merk ik in de richting van de heer Van Hoof op dat ik de
lof deel die hij heeft uitgesproken aan het adres van werkgevers en werknemers,
vanwege de gematigde loonontwikkeling waartoe men is gekomen. Daar hoort ook
bij een zeer serieus overleg over alle zaken die overheid en sociale partners
regarderen, via de aanpak van het kabinet. Dat past ook in het ABC'tje van
de heer Van Hoof met betrekking tot de consensus over de dynamiek op korte
termijn. De term "consensus" is mij overigens uit het hart gegrepen. Dat de
heer Van Hoof en ik elkaar daarop kunnen vinden, is pure winst in dit debat.
 
 Ik verzet mij ook absoluut niet tegen de gedachten van de heer Bakker
over meer differentiatie van arbeidskosten, meer interne flexibiliteit, werknemersparticipatie
in vermogensvorming en zelfs bezitsvorming in de onderneming, iets uit voorbij
gegane tijden. Ik vind dat heel belangrijke punten. Ze passen ook in maatwerk,
in flexibiliteit, in het niet alles op dezelfde wijze regelen. Zoals de heer
Bakker zelf ook al aangaf, in eerste instantie moeten hierover door de CAO-partijen
afspraken worden gemaakt. Daar ligt wat mij betreft een verband met dat bredere
overleg dat moet worden gevoerd. Als men in het overleg tussen overheid en
CAO-partijen verder wil komen, dan zal men elkaar op vele fronten het vertrouwen
moeten schenken. Dat is de reden dat het kabinet handelt zoals het handelt,
onder andere in het afgelopen najaarsoverleg.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Even over die participatie en bezitsvorming. Mijn vraag was of de minister
wil nadenken over de mogelijkheden om dat te stimuleren. Het is in eerste
instantie weliswaar een zaak van de CAO-partijen, maar ik wijs bijvoorbeeld
op de Vermeend-regeling, die de bedrijfsspaarregelingen een forse impuls heeft
gegeven. Ik kan mij voorstellen dat ook op dit punt een uitnodiging van de
kant van het kabinet aan de orde is, ook gezien datgene wat er in de landen
om ons heen bestaat
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Ik ben bereid om mij wat verder te oriënteren op dat
punt, kijkend ook naar wat er in landen om ons heen gebruikelijk is en om
te horen wat de opvattingen van partijen zijn over een mogelijke of eventueel
gewenste rol van de overheid. Ik denk dat wij wel een manier en een moment
zullen vinden om daarop terug te komen.
 
 Voorzitter! Ik kom toe aan eventuele produktieheffingen in het kader van
een Rotterdams experiment en wat daar achter kan zitten. Met name de heer
Van Zijl heeft hierover vragen gesteld en ook de heer Rosenmöller heeft
erover gesproken. Aan de orde is de vraag, die ons natuurlijk al langer bezighoudt,
waarom wij een systeem hebben opgebouwd, waarin zoveel van de lasten die moeten
worden opgebracht, althans op het oog onevenredig op arbeid drukken. Kunnen
wij geen andere grondslagen vinden om een zekere verschuiving en daarmee een
navenante verlichting van de kosten op arbeid tot stand te brengen?
 
 Op zichzelf is dat de moeite van het overdenken meer dan waard. Het past
ook naadloos in de hoofdpunten die op dit moment in bespreking zijn, ook ter
voorbereiding van de Europese top in Madrid, waarvoor onder andere via de
Ecofin-raad en de Sociale raad voorbereidingen zijn getroffen. In de Sociale
raad bestuderen ministers in het kader van de Europese Unie dergelijke vragen.
Daarbij is misschien niet zozeer de produktieheffing in beeld, alswel de verschuiving
naar een milieugrondslag, zoals in het geval van de ecotax. Ook de BTW of,
breder gezegd, de belasting op consumptie is dan in beeld. Delors heeft in
zijn witboek al eerder gewezen op die mogelijkheden. Ik vind het ook een punt
waarover verder gedacht kan worden en in dat kader past ook de vraag of het
mogelijk is om iets met produktieheffingen te doen.
 
 Ik heb inmiddels kennis genomen van het voorstel inzake het Rotterdamse
experiment. Het zou twee jaar duren en er zouden ongeveer twintig bedrijven
en 500 full-time arbeidsplaatsen bij betrokken zijn. Die bedrijven zouden
premies en belastingen betalen, en daar bovenop een produktieheffing. Uit
een experimentfonds zouden zij vervolgens een bonus krijgen voor elke extra
arbeidsplaats die wordt gecreëerd. Ik vat het nu even kort samen. Het
experiment is dus een poging om het scheppen van arbeid naar verhouding extra
te belonen.
 
 Voorzitter! Ik moet er wel op wijzen dat de kans op succes vrij groot
is door de kleine schaal van het experiment. Door de bedrijven die je selecteert
en de condities die je stelt, is de gedragsreactie als het ware ingebouwd.
Vanzelfsprekend wil ik er verder over denken, want het voorstel is pas een
dezer uren tot mij gekomen. Maar ik vraag mij dus af of zo'n experiment de
beste test is. Als het antwoord al "ja" zou zijn, moet nog worden gekeken
hoe het zou kunnen en wat de rol van de overheid daarin kan zijn. 
 
 Ik ben wel geïnteresseerd in het voorstel, omdat het past in een
element dat wij in ieder geval in deze voorfase ook bezien bij de voorbereiding
van de discussie over de vereisten voor het sociale stelsel. Ook bij zo'n
experiment kan de vraag naar de grondslag van het stelsel aan de orde zijn.
Hoe wordt het betaald? Hoe beïnvloedt dat de activerende werking van
het stelsel? Dat is immers een van de punten die wij in dat kader nog eens
aan een nadere beschouwing onderwerpen. Het lijkt mij dus goed om, als met
name de heer Van Zijl daarmee wil instemmen, bij de voorbereiding van die
discussie in de komende maanden – ik schuif de gedachte dus niet voor
mij uit – te bezien of dit voorstel daarin past. Intussen wil ik mij
graag nader oriënteren op het Rotterdamse voorstel, zonder mij overigens
te commiteren aan iets van die aard.
 
 
 
 
 
 De heer Van Zijl (PvdA):
 
 Dat is voldoende, want ik kan van de minister niet vragen dat hij nu,
zo kort kennis hebbend van wat er in Rotterdam gebeurt, ja of neen zegt. Maar
ik mag toch veronderstellen dat hij er vanuit een positieve grondhouding naar
zal kijken. De kanttekening dat hier zich bedrijven melden die ook enig belang
hechten aan dit experiment, is men zich in Rotterdam ook bewust. Dat weet
men dus en toch denkt men er wat van te kunnen leren. Als de minister zegt
dat als een goed gesprek hem overtuigt van het nut ervan, hij bereid is om
dat proces in positieve zin en marginaal in financiële zin te begeleiden,
ben ik tevreden.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Aan de grondhouding van de bewindslieden op het departement zal het niet
liggen.
 
 Voorzitter! Werk, werk en nog eens werk, maar wij hebben als kabinet toch
ook geconstateerd in de Troonrede en in de discussie bij de algemene beschouwingen
dat er achter dat werk nog een diepergaand probleem schuil kan gaan. Wij hebben
getracht dat te analyseren en van een aantal beleidsvoorstellen en verdere
opties te voorzien in het kader van de nota over armoedebestrijding en sociale
uitsluiting in Nederland, niet alleen de bestrijding, maar ook de preventie.
 
 Ik realiseer mij zeer wel dat van het voorleggen van de problematiek zelf
en het uitwerken van een aantal voorstellen op geen enkel moment de gedachte
of de pretentie mag uitgaan dat dat ook het samenhangende antwoord is voor
al die problemen die zijn gesignaleerd. Ik merk daarbij op dat juist in het
pogen te bevatten van wat de problematiek is, is gebleken dat het heel moeilijk
is om daar een representatief beeld van te geven. Een van de opdrachten die
wij onszelf hebben gesteld, is daar in de komende jaren mee bezig te zijn,
vanuit het departement, met wetenschappers, met gemeenten, met kredietbanken
en met allerlei betrokkenen om meer zicht te krijgen op hoe die kant van Nederland
eruit ziet. Vandaar ook het voorstel om dat in een cyclus van vijf jaar, vijf
maal een sociale conferentie aan de orde te hebben, niet om wille van de conferentie,
maar om wille van het vermijden dat wij nu eenmalig dit probleem aan de orde
stellen en een aantal maatregelen aangeven en het dan verder een beetje op
zijn beloop laten. Dat zou in ieder geval geen recht doen aan de problematiek
die hierbij aan de orde is.
 
 Wij krijgen ongetwijfeld nog ampel gelegenheid om hier verder over te
spreken. Ik acht mij dus ontslagen van de verplichting om op dit moment nog
eens de brede lijn van de nota uiteen te zetten. Ik denk dat ik er goed aan
doe om op een paar concrete punten die hier naar voren zijn gebracht, in te
gaan. Het gaat echter om veel meer dan die punten.
 
 De heer Rosenmöller heeft een aantal punten genoemd, waaronder de
afschaffing van het drempelbedrag in het kader van de bijzondere bijstand.
Ik wil hem erop wijzen dat de gemeenten per 1 januari a.s. op grond van de
nieuwe bijstandswet de bevoegdheid krijgen om ervan af te zien. Ik denk ook
dat het onderzoek naar de toepassing van de bijzondere bijstand indiceert
dat het in de rede ligt om dat ook te doen. Overigens laat dat onverlet dat
gemeenten in staat moeten kunnen blijven om wat geld te vragen om bijvoorbeeld
te vermijden onkosten te bestrijden. Het is dus niet zo dat je elk drempelbedrag
per definitie ontoelaatbaar moet achten, maar de standaarddrempel die erin
zat, werkte contraproduktief uit. Dat is in de praktijk gebleken. Daar kunnen
wij dus wel zonder.
 
 Op het punt van de categoriale toekenning heeft de heer Rosenmöller
voorgesteld om na drie jaar iedere uitkeringsgerechtigde er ƒ 800 bij
te geven. Dat is op zichzelf iets dat niet onmogelijk wordt gemaakt in de
nieuwe voorstellen. Sterker, er wordt ruimte gemaakt voor de gemeenten om
dat af te wegen, maar als je ruimte maakt voor de gemeenten, moet je die ruimte
ook geven aan de gemeenten. Ik vind dan niet dat wij hier moeten vaststellen
op welke wijze dat precies moet. Overigens zullen er nog wel wat voorwaarden
zijn gesteld aan de wijze waarop de gemeenten van die ruimte gebruik kan maken.
Het is dus niet zo dat iedereen zijn eigen gang kan gaan en het is al helemaal
niet zo dat er ook inkomensbeleid gevoerd kan worden door gemeenten. Het gaat
hier om inkomensondersteunend beleid, waartoe meer ruimte wordt gegeven aan
de gemeenten, via de categorale ruimte in de bijzondere bijstand, ook via
de ruimte die in het kader van het minimabeleid wordt gegeven. De gedetailleerde
circulaire die er nu ligt in het kader van het decreetmodel wordt dus vervangen
door een korte circulaire met enkele randvoorwaarden, waarbinnen de ruimte
voor de gemeente zeer substantieel zal toenemen. Maar er zal wel altijd sprake
moeten blijven van communicatie tussen gemeente en departement van SZW, opdat
ook vanuit het departement geredeneerd wij ons weer bij de Kamer zullen kunnen
verantwoorden over het evenwicht. Er zal in de praktijk moeten blijken of
dat evenwicht er is tussen de ruimte die aan de gemeente zal worden gegeven –
en die ongetwijfeld ook zal worden benut – en het inkomensbeleid ten
principale zoals dat natuurlijk ook vanwege de rijksoverheid moet worden gevoerd.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Is het niet een beetje een woordenstrijd om te spreken over
inkomensbeleid wat hier in Den Haag zou moeten worden gevoerd en inkomensondersteuning
die vanuit de gemeenten zou moeten worden verleend? Voor de betrokkene levert
dit materieel geen verschil op.
 
 Mijn vervolgvraag is of ik uit wat u over mijn voorstel heeft gezegd,
mag afleiden dat de gemeenten straks via de bijzondere bijstand, ook op basis
van ervaringsgegevens, mensen die langdurig op dat minimum zitten inderdaad
een bedrag ineens mogen verstrekken?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 "Mogen" en "kunnen" zijn dan weer twee verschillende dingen. Laten we
niet de gedachte oproepen dat ook de middelen beschikbaar voor de bijzondere
bijstand, zelfs al wordt het geheel van de middelen die nu beschikbaar zijn
volledig benut, soelaas zouden kunnen bieden voor een regelmatig terugkerende
extra uitkering aan grote groepen. Op zichzelf mag dus in het kader van wat
wij voorstellen aan een groep bijstandsgerechtigden die op een bepaalde manier
aangeduid kan worden op grond van bepaalde kenmerken, een uitkering worden
gegeven. Dat wordt zeker niet tegengehouden door de voorstellen die er nu
liggen.
 
 Wat de terminologie betreft, maakt het inderdaad voor betrokkene niet
uit voor wat hij uiteindelijk in zijn handje krijgt. Het maakt echter wel
uit voor de verhouding tussen de beleidsmakers hier in Den Haag en de gemeenten.
Het gaat om complementair beleid, dus niet om vervangend beleid. Dat is de
hoofdzaak. Ik gebruik daarom twee verschillende termen om dat duidelijk te
maken. Je mag daar ook andere termen voor gebruiken. Ik hang niet aan die
woorden.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Een laatste punt. Die gemeenten kunnen het pas doen, als ze
het mogen. Als wij hier de ruimte scheppen, krijgen we dan niet een discussie
terug in Den Haag in de trant van: "dat zien we als inkomenspolitiek en daarom
vinden we dat we de gemeentes die bevoegdheid niet mogen geven"? Ik zou die
discussie willen doorbreken. Ik ben daarom meer tevreden met de toezegging
van de minister dat de gemeentes het, als ze het inderdaad mogen, ook kunnen.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! De consequentie van decentralisatie en verruiming van bevoegdheden
is natuurlijk dat er een nadere invulling – een van gemeente tot gemeente
ongetwijfeld uiteenlopende invulling – aan zal worden gegeven. Mij is
bekend dat niettemin in de Kamer belangstelling blijft bestaan voor de wijze
waarop het dan in de praktijk uitpakt. Ik zeg dat ook in de richting van de
heer Rosenmöller. We moeten natuurlijk op ieder moment daarin het juiste
evenwicht zoeken. Ik ben in ieder geval niet van plan om een hele catalogus
te maken van wat wel en wat niet mag. Dat zou niet in overeenstemming zijn
met wat hier wordt voorgesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Met betrekking tot de WVG is gebleken dat juist die verschillen
per gemeente als buitengewoon onrechtvaardig worden ervaren door de betrokkenen.
De schaduwzijde van wat door de heer Rosenmöller wordt bepleit, is natuurlijk
dat je op dit punt ook differentiatie gaat krijgen, complementair of niet
complementair. De minister bevestigt dat min of meer. Het wordt dan onderwerp
van gemeentepolitiek. De vraag is of dat winst is.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Ik zie er geen enkel bezwaar in dat het voorwerp wordt van
gemeentepolitiek. Ik denk dat de gemeenteraden doorgaans goed geëquipeerd
zijn, op zijn minst zo goed dat zij tot een beoordeling kunnen komen van wat
kan en moet. Maar er zijn grenzen. De heer Marijnissen heeft gezien dat ik,
juist ook in het kader van de WVG zelf, tot de conclusie ben gekomen dat bepaalde
grenzen, gegeven het gedecentraliseerde kader, niet in acht worden genomen
in die zin dat hier in de sfeer van de eigen bijdrage de consequenties uit
werden getrokken en de eigen-bijdragemogelijkheden aanzienlijk werden verkrapt.
Ik hoop daar ook nog voor Kerstmis met deze Kamer over te spreken, zodat we
met elkaar kunnen vaststellen of dat op de juiste wijze is gebeurd. Dit is
een voorbeeld van de wijze waarop het evenwicht wordt bepaald. Dat laat onverlet
dat er in de toekomst ook in het kader van de WVG voor gemeenten veel ruimte
blijft om daaraan op een eigen wijze invulling te geven.
 
 Voorzitter! De heren Rosenmöller, Marijnissen en Van Wingerden hebben
gesproken over de vrijlatingsnormen. Er is gevraagd waarom er niet voor een
ruimere mogelijkheid is gekozen. Het kabinet heeft er bewust voor gekozen
om de vrijlatingsmogelijkheid te introduceren voor de niet-sollicititatieplichtigen
in de bijstand. Voor degenen die wel een sollicitatieplicht hebben, blijven
wij uitgaan van de premiemogelijkheid die kortgeleden is gedecentraliseerd
naar de gemeenten. Het Fonds sociale vernieuwing heeft een budget van 150
mln. Er kan aan betrokkenen een premie worden verstrekt ten behoeve van het
traject naar arbeid, die op kan lopen naar ƒ 3200 per jaar. Dat is
dus meer dan hetgeen de heer Rosenmöller voorstelt als vrijlatingsmogelijkheid.
Het is dus mogelijk, zij het onder bepaalde condities, die te maken hebben
met de uitstroomdoelstelling in het kader van de bijstand. Ik realiseer mij
overigens wel dat wij nog ervaring moeten opdoen met het toepassen van de
regeling. Als er voldoende ervaring is opgedaan, zal in samenspraak met gemeenten
bekeken worden of het de beste wijze is om met die mogelijkheid om te gaan
of dat meer generieke vormen de voorkeur verdienen. Aangezien er nog maar
kort geleden met steun van de Kamer aan het niet kiezen voor generieke vormen
de voorkeur is gegeven, lijkt het mij veel gevraagd om op dit moment de klok
terug te draaien.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 De premiemogelijkheid kan er toch ook uit bestaan dat een gemeente kiest
voor het behoud van een vorm van vrijlatingsregeling? Heeft de minister al
enig zicht op de wijze waarop gemeenten daarmee omgaan?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Uw eerste vraag beantwoord ik bevestigend. Dat kan, zij het dat gemeenten
in verhouding tot de beschikbare gemiddelden moeten bezien voor wie dat geldt.
 
 Op de tweede vraag kan ik nog niet ingaan, omdat de gegevens te schaars
zijn om een representatief beeld daarvan te hebben. Ik ben er zelf ook bijzonder
benieuwd naar, want ik vind het een belangrijk instrument voor het weer kunnen
inschakelen van mensen. Zodra er meer gegevens beschikbaar zijn, zal ik daarop
terugkomen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 De minister trok een verkeerde vergelijking toen hij zei dat het voor
betrokkenen beter was om met de premie van ruim ƒ 3000 geconfronteerd
te worden. Dat is een eenmalig bedrag. Een vrijlating na bijvoorbeeld één
of twee jaar van ƒ 100 of ƒ 200 kan langer doorlopen. Een en
ander kan elkaar uiteindelijk inhalen. Door de oplopende vrijlating bij langdurige
werkloosheid, wordt het aantrekkelijker om de stap naar betaalde arbeid te
zetten. Wilt u die mogelijkheid toch nog boven de markt houden?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Ik moet daar nog eens goed over nadenken, want er is een keerzijde
aan die vraag verbonden. Ik heb al eerder kritische kanttekeningen geplaatst
bij het suppletiedenken. Het is nog maar de vraag of, zeker als men langdurig
werkloos is, dit de opstap is naar werk. Het kan ook de bevestiging zijn van
het hebben van een uitkering. Dat hoeft niet minder te zijn. Daarvoor is echter
een betere analyse van de problemen noodzakelijk. Wat zijn feitelijk de kansen
op arbeid? Ik realiseer mij dat voor sommigen de kans op arbeid vrijwel nul
is. Wij moeten ons beraden op de vraag wat wij daarmee willen doen. Mijn motto
daarbij is: alles in de juiste volgorde. De mogelijkheden moeten met name
op de reguliere arbeidsmarkt worden gecreëerd. Daarnaast moet in de collectieve
sector de uitstroom naar de marktsector beter mogelijk worden gemaakt. Vervolgens
moet geredeneerd worden vanuit de omstandigheid dat men een beroep doet op
de bijstand, met inzet van de premieregeling. Die hoeft overigens niet beperkt
te zijn tot één jaar. Je komt daarmee een stap verder in de
complexe problematiek van de bijstand, wie er een beroep op doen en wat er
redelijkerwijs gevraagd en verwacht kan worden. Het is dan niet uitgesloten
dat er verder over dit soort vragen wordt gesproken. Eén ding staat
vast: als je nergens over wilt praten, gebeurt er niets ten aanzien van deze
weerbarstige problematiek. Ik hecht echter zeer aan de volgorde.
 
 Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft ook gevraagd of de alleenstaande-ouderenaftrek
al in 1996 zou kunnen worden ingevoerd. Dat zou wetswijziging vergen. Wij
zijn al dolblij dat wij met een aantal wetten in de belastingsfeer zijn gekomen
bij de Eerste Kamer, zodat wij deze op tijd kunnen afronden. Daar was geen
zicht meer op. Daarom heeft het kabinet naar de jaren 1997 en 1998 gekeken.
Wij willen de mogelijkheid van verdubbeling van de alleenstaande-ouderenaftrek
wel bekijken, maar ik geloof niet dat ik op voorhand de ruimte daarvoor zou
kunnen aanduiden.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 De ruimte zit bij de ouderen die een aanvullend pensioen hebben. Bij de
bestrijding van armoede hoef je die mensen op dit moment geen voordeel te
geven, laten wij daar eerlijk over zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Het kabinet heeft het volgende afgewogen. Als je kijkt naar de samenstelling
van het AOW-bestand en wat men feitelijk ontvangt, als optelsom van AOW en
aanvullend pensioen, zit het overgrote deel van die mensen in de eerste schijf,
en vaak ook nog onderin. Je haalt je zelf wel erg veel uitvoeringscomplexiteit
op de hals, als je ergens in die eerste schijf een drempel legt. Wij hebben
dat goed overwogen. Uiteindelijk hebben wij afgewogen dat de complexiteit
van de uitvoering niet opweegt tegen wat je er uit sociaal oogpunt mee zou
kunnen winnen. Je bent toch gehouden om een grote groep ouderen met die extra
inspanning via de ouderenaftrek te bereiken, in het kader van de armoedebestrijding
voor mensen die geen mogelijkheden hebben om er meer bij te verdienen. Daarom
hebben wij de keuze op deze manier gemaakt.
 
 In het kader van de armoedenota heeft de heer Van Zijl aandacht gevraagd
voor de inspanning voor kinderopvang voor alleenstaande ouders met een bijstandsuitkering.
Vanaf 1 januari worden alleenstaande ouders met kinderen vanaf 5 jaar gevraagd
om beschikbaar te zijn voor de arbeidsmarkt. Het blijft altijd een individuele
beoordeling of dat kan, laat ik dat voor alle duidelijkheid zeggen. Ik heb
dat een aantal weken geleden ook gezegd. Er wordt niet tegen hele groepen
gezegd dat zij de arbeidsmarkt op moeten gaan. Trouwens, wat betekent dat
als er een gapende leegte is bij het aanbod van banen? Zo zal het niet gaan,
in weerwil van de karikatuur die hier en daar wordt geschilderd. Er zal wel
in elk individueel geval worden bekeken of het reëel mogelijk is om een
arbeidsplaats te vinden en te bezetten, part-time of full-time. Dat kan allemaal,
maar in veel gevallen hangt het samen met de mogelijkheid om de kinderen fatsoenlijk
op te vangen.
 
 Dan gaat het niet alleen om kinderen in de kinderopvang, maar vooral om
het onderontwikkelde gebied van dit land, namelijk de buitenschoolse opvang.
Als er nu één ding nodig is om een geconcentreerde inspanning
voor te plegen, niet alleen in dit kader, maar ook in breder verband, dan
is het dat de buitenschoolse opvang in dit land eindelijk een beetje bij de
tijd wordt gebracht. Het kabinet zal daarop terugkomen in het kader van het
emancipatiebeleid. Het heeft hiervoor al een flinke eerste stap gezet, want
85 mln. is een heel grote klapper, afgezet tegen de middelen die op dit moment
voor gesubsidieerde kinderopvang beschikbaar zijn. Dat gaan wij beschikbaar
stellen.
 
 De heer Van Zijl heeft gezegd dat dit zo snel mogelijk volgend jaar zou
moeten. Ik durf niet te beloven dat dit vanaf 1 januari is, maar wel zo snel
mogelijk in het nieuwe jaar. Uit dien hoofde heb ik een nota van wijziging
voorbereid, waarin dit in de begroting wordt geregeld op verzoek van de heer
Van Zijl. Ik bied deze nota van wijziging gaarne aan.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Hoe flitsend snel is het kabinet! Ik heb hierover een vraag. Mij bereiken
nogal wat vragen...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U kunt een interruptie plaatsen, maar als u een aanvullende vraag wilt
stellen, omdat u vragen bereiken, is dat iets voor de tweede termijn. Ik begrijp
dat ik hiermee de spijker op de kop heb geslagen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Een korte vraag: de minister heeft via schriftelijke beantwoording gereageerd
op vragen; hij heeft echter niet gereageerd op de vraag of in dit kader met
name de vouchergedachte een idee zou kunnen zijn. Daar wil ik graag zijn ideeën
over horen.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 De heer Van Hoof heeft gelijk: ik moet daar nog iets meer over zeggen.
In een tussenzin heb ik wel even aandacht besteed aan de heer Snower in verband
met de WVA, de vermindering van de afdrachtkosten. Wij zijn er dus mee bezig.
Het gaat mij dan dus echt om de vormgeving van de nu in de wet opgenomen afdrachtkorting
voor langdurig werklozen, waarbij het mij een lief ding waard zou zijn –
want wij hebben in de afgelopen jaren gezien dat in feite een onderbenutting
van die faciliteit heeft plaatsgevonden in het kader van Vermeend/Moor, omdat
mensen het vaak niet weten en afhankelijk blijven van, oneerbiedig gezegd,
de bureaucratische bemiddelingsinstantie – om de mensen persoonlijk
te bereiken en aan te geven wat zij waard zijn op de arbeidsmarkt. Met die
brief of die cheque in de hand kunnen zij dan naar een potentiële
werkgever gaan en kunnen zij zeggen: neem mij in dienst; dan moet u eens kijken
wat daarvan het voordeel is. De heer Van Hoof wil wel geloven dat dit een
zeer schematische weergave is van hoe wij dat zouden kunnen aanpakken. Zoals
altijd zitten er natuurlijk haken en ogen aan vast. Het zou voor het eerst
zijn dat wij gaan proberen om iedere werkloze in dit land persoonlijk te benaderen.
Ik ben zeer gemotiveerd om te proberen dat tot stand te brengen, maar wie
de realiteit kent, weet dat je dan natuurlijk heel wat mensen in beweging
moet krijgen om dat voor elkaar te krijgen. Het zou echter geweldig belangrijk
zijn om dat te doen. Dat vind ik de kern van dat idee. Binnen afzienbare tijd
kom ik dus met een nadere uitwerking van deze gedachte bij de Kamer terug.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Gaat de minister nog in op mijn opmerking in eerste termijn over dit punt,
namelijk over het door mij bepleite facultatieve karakter?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Het facultatieve karakter waarvan?
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik vermoedde al dat het u even was ontgaan. Ik heb in eerste termijn gesteld
dat ik het opnemen van de crèches in de nota van wijziging alleen maar
zou toejuichen, maar dat kan geen alibi zijn voor de sociale diensten om te
zeggen: en dus gaat u werken. Dan ontstaat de situatie waarin een moeder of
vader in de bijstand met kleine kinderen, weliswaar ouder dan 5 jaar, gedwongen
wordt om te gaan werken, onder verwijzing naar het feit dat kinderopvang mogelijk
is.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 De heer Marijnissen heeft die vraag gesteld. Ik zat met mijn gedachten
nog even bij Snower. Ik ben nu weer terug op aarde en ik zeg daarvan het volgende:
ik keer het om. Iemand die werkzoekende is, mag geen alibi vinden in "ik kan
niks, want ik ben gebonden" als er voldoende mogelijkheden zijn om dat op
een andere wijze te organiseren, want ik heb al eerder uiteengezet dat het
ook voor alleenstaande ouders en bijstandsmoeders van groot belang is om zich
te realiseren dat de kansen op de arbeidsmarkt van iemand die twaalf jaar
of langer in de uitkering zit met het inderdaad uitstekende doel om goed voor
de kinderen te zorgen – ik zal de laatste zijn om dat van iemand af
te nemen – nihil zijn. Het uitzicht op een levenslange uitkering is
dan dus bijzonder groot. Wij moeten natuurlijk wel een inspanning ondernemen –
die moet altijd van twee kanten komen – om uit die echte armoedeval
te komen. Als er dan kinderopvang is... Wat kan er nou voor dwang worden uitgeoefend
als het gaat om de verhouding tussen ouders en kinderen? Daar zijn natuurlijk
grenzen aan gesteld, maar er zijn net zo goed grenzen aan gesteld om mensen
zonder meer toe te staan om in de uitkering te blijven zonder dat ook maar
een poging wordt ondernomen om daaruit te komen. Daar zal het in gevonden
moeten worden.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Dit verhaal hebben wij al vaker met elkaar gewisseld; dat hoeven wij niet
te herhalen. Het gaat mij alleen om een expliciete vraag: indien een ouder
van mening is dat het in haar of zijn belang en in het belang van het kind
is om niet te werken, is het dan aan de sociale dienst om te zeggen: gij zult
werken, want er zijn crèches?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Het is sinds 1965 op grond van de bijstandswet zelf altijd aan de bijstandsgerechtigde
dat hij of zij de uiterste best doet om in het eigen inkomen te voorzien,
tenzij dat niet kan.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik moet hier nog één ding op zeggen en dan kom ik er in
tweede termijn nog wel heel kort op terug. De praktijk was nu wel anders.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Het blijft een afweging van de gemeente, vanuit het geschetste uitgangspunt,
maar wel in alle redelijkheid. Natuurlijk zullen wij straks bekijken hoe die
nieuwe praktijk in redelijkheid in uitvoering wordt gebracht. Ook gelet op
het probleem van de beschikbaarheid van arbeidsplaatsen, zal er op 1 januari
of 2 januari echt niet van een massieve en massale verandering sprake zijn.
Ik hoop echter wel dat wij op 1 januari 1997 en 1998 steeds een stukje verder
zijn om de uitstroom uit de bijstand, ook als het gaat om ouders met iets
oudere kinderen, beter mogelijk te maken dan wij jarenlang, veel te lang en
ten onrechte, hebben getolereerd.
 
 Met dit thema sluit ik eigenlijk naadloos aan op de portefeuille gezinszaken
en aanverwanten. Die aanverwanten zijn natuurlijk vooral de kinderen. Met
alle respect voor de familiepolitiek en de gezinspolitiek, als je kijkt naar
dit land en je ziet dat er 9 miljoen mensen in een verband leven met kinderen,
dan kan ik met de beste wil van de wereld niet zien waarom daar een specifieke
minister voor zou moeten worden aangewezen. Ik mag namelijk hopen dat de veertien
ministers zich allen bezighouden met in elk geval die negen miljoen Nederlanders
die in dit verband leven. Het gaat er natuurlijk wel om, zo zeg ik tegen iedereen
die dit thema naar voren heeft gebracht, om in deze samenleving goed te blijven
kijken en, waar nodig, is beter te kijken hoe wij de mogelijkheden scheppen
voor kinderen om zo goed mogelijk opgevoed en begeleid te worden. De voorzieningen
moeten daarop ingericht zijn en de inkomens moeten toereikend zijn om deze
samenleving en de toekomst van deze samenleving zo goed mogelijk voor te bereiden
op alles wat komt. Dat is precies de reden dat wat mij betreft dat "gezinsbeleid"
totaal overlapt met het emancipatiebeleid.
 
 Niet alleen mevrouw Bijleveld, maar ook de heer Heerma heeft het vaak
over zorgverlof. Daar moeten wij het dus over hebben. Ik zie ook uit naar
het overleg met de Kamer volgende week over de nota Investeren in verlof,
over alle mogelijkheden die wij daarin hebben. Wij zullen daarin ook verder
moeten zoeken. Wij zoeken het ook in de deeltijd en de gelijke behandeling
die daarin is voorgesteld door het kabinet, om het niet alleen voor vrouwen,
maar ook voor mannen beter mogelijk en aantrekkelijk te maken om in deeltijd
te gaan werken met het oog op de arbeids- en zorgtaken. In de Arbeidstijdenwet
hebben wij ervoor gezorgd dat de afweging in het kader van de flexibeler arbeidstijden
ook moet zien op de mogelijkheden en onmogelijkheden die vaders en moeders
gegeven zijn in hun werk en in de combinatie van werk met zorgtaken. Het kabinet
gaat dus vanuit die invalshoek graag verder met dat thema aan de slag, de
invalshoek van het belang van de kinderen en de organisatie
van een samenleving, gericht op kinderen. Er zal ook advies worden gevraagd
aan het Sociaal en cultureel planbureau, om niet over te doen wat in de afgelopen
jaren al via verschillende invalshoeken is getest, om te onderzoeken welke
braakliggende terreinen er zijn en welke witte vlekken er zijn in ons beleid.
Vervolgens zullen wij ons vergewissen van de invulling daarvan, waarbij verschillende
bewindslieden vanuit hun verschillende verantwoordelijkheden met voorstellen
ter zake zullen komen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Is het wel zo dat deze invalshoek het belang van de kinderen is? Is niet
veeleer de invalshoek van de minister het verlangen van mensen om op de arbeidsmarkt
een economische zelfstandigheid te verwerven?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik zie niet hoe dit wringt met het feit hoe mensen overigens besluiten
om met elkaar te leven, in welke leefsituatie dan ook.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik kom daar in tweede termijn wel op terug.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Dat lijkt mij een goede zaak. Bij dit belangrijke thema zou het niet goed
zijn als wij elkaar blijven bestrijden op het punt waar het over gaat. Het
zou een goed doel dienen om van elkaar te weten wat de gemeenschappelijke
noemer is. Mijn voorstel – het voorstel van het kabinet – is om
die bij de kinderen te leggen en om van daaruit verder te redeneren, gegeven
de ontwikkeling in leefsituaties zoals die nu eenmaal bestaan in een samenleving
en waar de overheid allerminst een taak heeft om daar verder aanwijzingen
voor te geven.
 
 Mevrouw Bijleveld heeft in dit verband nog gewezen op het Duitse systeem
en op een CNV-suggestie om een tegemoetkoming in het kader van kinderbijslag
en kinderopvang te combineren in één sociale-zekerheidswet.
Ik mag haar misschien verwijzen naar de discussie die hierover al eerder heeft
plaatsgevonden naar aanleiding van het uit 1992 daterende kabinetsstandpunt
over de structuur van de kinderbijslag. Het toenmalige kabinet, waarin naast
de Partij van de Arbeid – mevrouw Bijleveld zal het zich herinneren –
ook het CDA zitting had, heeft de conclusie getrokken dat de nadelen van een
dergelijk systeem niet opwegen tegen mogelijke voordelen. Ik verwijs daarom
kortheidshalve naar de discussie die toen is gevoerd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 De minister verwijst kortheidshalve naar de discussie uit 1992. Dat vind
ik wel aardig, maar dan vraag ik toch: en toen? Het lijkt mij dat de punten
op zichzelf nuttige suggesties zijn. Pakt de minister het nu helemaal niet
meer op? Het staat ook niet in de notitie Arbeid-zorg. Daar kan de minister
het niet naar verwijzen.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik zie op dit moment geen andere aanknopingspunten dan toen om hiermee
verder te gaan. Toen is de conclusie getrokken dat er per saldo te veel bezwaren
tegen het idee bestaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 En het eerste punt, de internationale vergelijkingen wat zorgverlof betreft?
Daar heeft de minister niets over gezegd en dat staat ook niet in de nota.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Volgende week kom ik uitgebreid te spreken over het zorgverlof. Met instemming
van de Kamer lijkt het mij beter om dan nader te spreken over de samenhang
tussen wat wij willen, wat wij kunnen en hoe zich dat verhoudt tot andere
landen. Het laatste wordt door mij, zoals bekend, als een heel belangrijk
referentiepunt in die discussie gezien.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik begrijp dat de minister nu van gezinszaken overgaat naar emancipatiezaken.
Betekent dit dat hij zijn hoofdstukje "gezinszaken" heeft afgerond?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik ga niet over naar emancipatiezaken. Ik ga gewoon door met het thema
waarmee ik bezig was, over gezin, emancipatie, kinderen, enz.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Uw insteek in dit debat tekent uw houding ten aanzien daarvan. Komt u
nog te spreken over mijn concrete vragen over het gezin?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 En die waren? Op welke vragen doelt u?
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik heb zeker vier of vijf concrete vragen op dit punt gesteld. Ik heb
bijvoorbeeld een vraag over een beleidsnotitie gesteld. Waar was u als minister
van gezinszaken tijdens het debat over de Winkeltijdenwet, met name ten aanzien
van de kleine ondernemer en diens gezinssituatie? Dat soort concrete vragen
heb ik gesteld.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Over de Winkeltijdenwet kom ik nog te spreken. Over de notitie heb ik
gezegd dat het kabinet met het Sociaal en cultureel planbureau gaat spreken
en advies gaat vragen waar dat relevant is, over de verdere uitwerking van
deze problematiek. Ik heb die problematiek iets anders geduid, maar in feite
is het dezelfde als de problematiek waar de heer Van Dijke vragen over stelde.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 En daar komt ook in te staan wat de consequenties zijn van een aantal
door dit kabinet genomen maatregelen ten aanzien van het gezin?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Natuurlijk zal de positie van kinderen in verband worden gebracht met
het gevoerde en te voeren kabinetsbeleid.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 En dat heet dan een gezinseffectrapportage? Ik heb het als zodanig geduid
in mijn bijdrage in eerste termijn.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 What's in a name? Ik denk dat de naam vanzelf wel komt, als wij eerst
weten waar wij het precies over hebben. Dat willen wij graag doen met het
Sociaal en cultureel planbureau, dat in de afgelopen jaren al bezig is geweest
met het kijken naar, zoals het genoemd wordt, de leefeenheden, de verschillende
leefsituaties van mensen en de wijze waarop het overheidsbeleid daarop inspeelt
of er juist hindernissen voor opwerpt. Dat is natuurlijk een zeer relevante
manier om te proberen, dit thema verder boven water te tillen. Dat doet naar
mijn beste overtuiging ook recht aan de vragen van degenen die hierover hebben
gesproken bij de algemene beschouwingen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 En dat mogen wij binnenkort tegemoetzien, gelet op het belang van de zaak?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Dat zal afhangen van de wijze waarop het kabinet daarover afspraken maakt
met het Sociaal en cultureel planbureau. Ik kan er op dit
moment niks over zeggen. Het is evident dat dit niet een project van vele
jaren dient te zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Dat is natuurlijk wel heel vaag.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Wij zullen ons best doen, het zo spoedig mogelijk aan de Kamer voor te
leggen. Daar heeft de minister-president het een en ander over gezegd tijdens
de algemene beschouwingen. Daar doe ik natuurlijk niks aan af. Wie zou ik
zijn om dat te doen?
 
 Tegen het punt van de Winkeltijdenwet kijk ik anders aan dan de heer Van
Dijke. In een van de kranten werd laatst een inzicht gegeven van de consequenties
voor het personeel van nu al verlengde winkeltijden. Zo'n 50% zei: dat is
lastig. De andere 50% zei: dat is prima. Bij de 50% die het prima vond, zaten
ook ouders met kinderen. Er zaten bijvoorbeeld moeders bij die zeiden: door
op inconveniënte tijden te werken, althans op tijden die wij vroeger
inconveniënt vonden, kan ik nu eens op woensdagmiddag thuis zijn om bij
de kinderen te zijn als zij vrij van school zijn. Dat is er een voorbeeld
van hoe je op een sterk veranderende maatschappij met sterk veranderende tijden
kunt inspelen. Hiermee ben ik al midden in het emancipatiebeleid beland. Overigens
vind ik het vraagstuk van groot belang om verder aandacht aan te geven en
daarom wil ik een commissie vragen, de dagindeling van de samenleving te bekijken.
In andere landen, zoals Denemarken, zijn de tijden van bedrijven, organisaties
en scholen heel anders geregeld dan hier en veel beter op elkaar afgestemd,
dus ook veel beter afgestemd op de belangen van ouders en kinderen, zowel
vanuit het werk als vanuit de zorg geredeneerd. Hierin kunnen wij in Nederland
nog heel veel verbeteringen aanbrengen. Als je dit doet, hoeft dat allerminst
een hinderpaal te zijn om in het kader van de winkeltijden of in het kader
van de arbeidstijden de verruiming aan te brengen die het kabinet anderszins
heeft voorgesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Het is heel goed dat u een aantal dingen op dit punt noemt. Wat ik van
een gezinsminister verwacht, is dat hij de problemen op dit punt in kaart
brengt en zijn verwachtingen over de nieuwe wetgeving aan de Kamer bekend
maakt voordat wij over een wetsvoorstel besluiten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik vind dit een termijn en geen interruptie. U kunt uw vraag stellen,
uw punt maken en in debat treden, maar een beschouwing is echt iets voor de
tweede termijn.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Mijn eigen visie ter zake heb ik al gegeven in de discussie over de Arbeidstijdenwet.
Toen hebben wij namelijk ook de andere kant van de medaille bekeken. Ik neem
overigens aan dat dit ook in het debat met collega Wijers uitgebreid aan de
orde is geweest. Ik heb daar niets aan toe te voegen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Er is maar één minister van gezinszaken en dat bent u. U
had de Kamer de rapportage over de effecten en zijn visie daarop moeten aanbieden
voordat zij de wet in behandeling nam. Dat hebt u niet gedaan en daarin bent
u naar mijn mening in gebreke gebleven; u bent tenslotte de enige minister
van gezinszaken.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Dan is mijn punt misschien toch niet helemaal helder overgekomen.
Dat ligt aan mij, maar ik wil het graag nog een keer zeggen. Er zijn naar
mijn mening veertien ministers die zich hiermee moeten bezighouden. Er zijn
vanzelfsprekend enkele bewindslieden iets meer bij betrokken dan anderen.
Dat geldt bijvoorbeeld voor mevrouw Terpstra van het ministerie van VWS, mevrouw
Sorgdrager van het ministerie van Justitie en voor mijzelf met betrekking
tot het emancipatiebeleid. Wij moeten kijken naar leefeenheden en leefsituaties
en naar de consequenties daarvan voor de samenleving en in het bijzonder naar
de positie van kinderen daarin. Wij moeten zoeken naar de manier waarop het
overheidsbeleid daarop dient in te spelen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Dan maak ik een variant op de uitspraak van de heer Van Middelkoop over
het buitenlands beleid: er is maar één minister van gezinszaken
is en dat zijn wij met z'n veertienen. Heb ik het zo goed gezegd?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Mijn wens is dat de discussie van het kabinet in de komende jaren doortrokken
is van dit thema.
 
 Ik kom nu te spreken over het emancipatiebeleid in bredere zin. Mevrouw
Bijleveld heeft daar een aantal vragen over gesteld. Ik neem aan dat wij nog
uitgebreid over de voorgelegde nota zullen spreken. In deze nota ligt het
accent op dit moment op het werkprogramma voor het komende jaar. Naar mijn
mening wordt een aantal pogingen gewaagd om bepaalde terreinen verder te betreden
en verder tot ontwikkeling te brengen die niet eerder door het departement,
door de DCE, tot ontwikkeling zijn gebracht.
 
 Overigens heb ik, soms tot mijn eigen verrassing, een aantal afspraken
aangetroffen die door voorgangers zijn gemaakt. Zij hebben drie projectgroepen
in het leven geroepen, die op 8 maart volgend jaar rapporteren. Het is niet
anders, maar ik vind dat er nogal veel tijd voor is uitgetrokken. Mijn vingers
jeuken om onmiddellijk aan de slag te gaan met een rapportage over scenario's
voor de herverdeling van betaalde en onbetaalde arbeid. Wij moeten echter
eerst advies vragen aan allerlei instanties. Ik ben absoluut geen tegenstander
van advisering, maar het gaat daardoor allemaal wel erg traag. Die instanties
staan er echter op om het zo te doen. Nu hoeft dat mij niet te beletten om
ondertussen de beleidsvoorbereiding op het punt van herverdeling betaalde
en onbetaalde arbeid goed ter hand te nemen. Maar het leidt wel tot een wat
omslachtige procedure, als ik het zo mag zeggen. Dat is geen verwijt aan wie
dan ook. Het is wel een constatering. Dat verklaart ook de gang van zaken
rondom deze nota. Deze nota blijft overigens belangrijk genoeg om, op basis
van het werkprogramma, zo spoedig mogelijk in de Kamer aan de orde te stellen.
Dan kunnen wij verder aan de slag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Voorzitter! Ik ben het eens met de algemene lijn die de minister in de
nota heeft uitgezet. Dat heb ik in eerste termijn ook al gezegd. De minister
zegt nu nadrukkelijk: het is voor de korte termijn, voor het eerst komende
jaar. Maar was het niet de bedoeling om voor de langere termijn zo'n nota
koersbepalend te maken? Waarom is de minister daarvan afgeweken?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Het zou een beetje vreemd zijn om dat te doen op het moment
dat alle rapportages nog moeten komen. De rapportages zijn zowel analyses
als aanbevelingen voor activiteiten voor de komende jaren. Het lijkt mij echt
correct, in de richting van de drie projectgroepen die al een paar jaar bezig
zijn, om daarmee rekening te houden. Dat laat onverlet dat wij in het resterende
deel van de kabinetsperiode daar verder naar toe moeten werken. Overigens
wijs ik erop dat er wat mij betreft op het terrein van de emancipatie meer
behoefte is aan verdere actie, concretisering van wat reeds jarenlang wordt
besproken, dan aan een nieuwe visie. Aan verschillende visies is geen gebrek.
Maar met visies alleen kun je niet emanciperen!
 
 Mijnheer de voorzitter! Over de subsidie van Arachne ben ik nog in overleg
met de staatssecretaris van VWS, mevrouw Terpstra. Ik hoop zo spoedig mogelijk
met nadere berichten daaromtrent te komen.
 
 De heer Van Zijl heeft nog gesproken over de gedachte over de invoering
van een negatieve inkomstenbelasting in plaats van een eerdere gedachte over
het afschaffen van de overdracht van de basisaftrek. Het is onmiskenbaar dat
aan die gedachte een aantal aantrekkelijke kanten zitten, zij het dat die
in verband moeten worden gebracht met een zekere terugsluisoperatie. De heer
Van Zijl stelt zich voor om daarbij het omzetten van de basisaftrek in een
heffingskorting te gebruiken. Daar zitten interessante kanten aan. Dat kan
hem niet worden ontzegd. Er zitten echter ook enkele problemen aan, die te
maken hebben met het toenemen van het aantal belastingaanslagen. Bovendien
is daarbij de positie van de zelfstandigen aan de orde. Tevens wijs ik op
de verwerking van de grondslag voor de vaststelling van het minimumloon. Dat
zijn factoren die nader bekeken moeten worden en die ten dele een rol hebben
gespeeld in het eindeloze geduw en getrek rondom het voorstel-De Korte/Van
Rey. Niet dat het voorstel slecht is, maar de uitvoeringskant kent door de
samenhang van een aantal elementen in ons stelsel veel voetangels en klemmen.
Dat is geen reden om het er maar bij te laten zitten. Mij dunkt dat bij uitstek
hier de verdere uitwerking van de voorstellen uit het interessante boek van
de commissie toekomstscenario's over de herverdeling van betaalde en onbetaalde
arbeid het kader kan bieden om hier verder over te denken. Ik geef de heer
Van Zijl in overweging om zijn gedachte in dat kader nader aan de orde te
stellen. Ik zeg zelf in ieder geval graag toe om een en ander in dat kader
nader te bezien.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De staatssecretaris zal over tien minuten antwoorden.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 15.40 uur tot 15.50 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Ik dank de woordvoerders in eerste termijn voor de complimenten
die aan ons adres zijn gemaakt op het punt van de voortgang van het werk in
het afgelopen jaar en de voortvarendheid in dat kader. Het compliment van
mevrouw Adelmund dat paars niet echt verkeerd bezig is, heb ik buitengewoon
gewaardeerd indachtig de discussies die wij het afgelopen jaar mochten hebben
en de resultaten die er met die discussies tot stand zijn gekomen.
 
 Minder gecharmeerd was ik van de kwalificatie van de heer Rosenmöller,
die vond dat ik te fanatiek bezig zou zijn om de afspraken in het regeerakkoord
daadwerkelijk tot uitvoering te brengen en dat ik mij in dat kader geen strobreed
in de weg zou laten leggen op het punt van een afwijking van het regeerakkoord.
Ik vind dat die kwalificatie geen recht doet aan de discussies die ik in het
afgelopen jaar ook met de heer Rosenmöller heb gehad. Voor zover dat
fanatisme aanwezig is, heeft het wat mij betreft betrekking op het realiseren
van de doelstellingen die in het regeerakkoord zijn neergelegd op het terrein
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, zeker wat de sociale zekerheid betreft.
Op dat punt hebben wij een enorme opdracht te verrichten in termen van activering.
Het gaat om die doelstellingen.
 
 Ook de heer Rosenmöller zal moeten erkennen dat wij bij een zeer
groot aantal discussies over een groot aantal dossiers – ik verwijs
daarnaar – hebben gezien dat er zich sinds de totstandkoming van het
regeerakkoord heel interessante ontwikkelingen hebben voorgedaan, die ook
voor de regering aanleiding zijn geweest om voorstellen aan te passen. Ik
wijs op het AOW-dossier, waarover wij het de afgelopen weken uitgebreid hebben
gehad. Ik wijs op de nabestaandenwet, waarover wij het ook uitgebreid hebben
gehad. Wat dacht u van het wetsvoorstel Amber in relatie tot de discussie
rondom het arbeidsongeschiktheidscriterium? Het is geen element uit het regeerakkoord,
maar het is tot stand gekomen na een open en wat mij betreft verfrissende
gedachtenwisseling in de Kamer. Er was ook een inbreng van de kant van de
heer Rosenmöller en zijn fractie. Het gaat hierbij om een fors pakket
maatregelen en flankerend beleid die wat mij betreft op iets heel anders duiden
dan hetgeen de heer Rosenmöller in zijn eerste termijn heeft geprobeerd
aan te geven. Hetzelfde geldt voor de inkomensvoorziening die is getroffen
voor mensen die worden geconfronteerd met het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium.
 
 Ik zou op dit punt kunnen doorgaan, maar ik doe dat niet. De heer Rosenmöller
kent als geen ander al die dossiers. Wij hebben van de kant van het kabinet
wel degelijk, zeker het afgelopen jaar bij al die talrijke debatten rondom
de sociale zekerheid, de bereidheid gehad om goed te luisteren naar wat er
in de samenleving gaande was en naar wat er in de Kamer naar voren werd gebracht.
Ik dacht dat wij op een aantal punten waren gekomen met interessante aanvullingen
op het beleid dat ten tijde van het regeerakkoord werd voorzien.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De staatssecretaris zal het toch met mij eens zijn dat je
daar op een heel andere manier tegenaan kunt kijken, refererend aan die debatten.
Ik denk aan het WAO-debat en aan de vreemde procedures die wij in de Kamer
op diverse onderdelen van het toekomstig beleid inzake de sociale zekerheid
hebben gehad. Ik handhaaf dus mijn kritiek...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mag ik u vragen geen beschouwing te geven? Anders sta ik geen interruptie
meer toe. Dat is voor een tweede termijn, voor zover er tijd is. U kunt wel
het debat voeren, maar u geeft nu een beschouwing. Laat ik het zo zeggen:
de mededeling bij interruptie dat u uw kritiek handhaaft is
niet voor een interruptie.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dan schrappen wij die uit de Handelingen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Daar gaat het niet om. Het gaat mij erom dat u zich in de interrupties
tot de kern van het debat moet beperken. Beschouwingen zijn voor de tweede
termijn voor zover er tijd is, maar dat is de verantwoordelijkheid van de
individuele leden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Wat mij betreft, ging het in mijn reactie niet zozeer om de
procedurele kant van de zaak, maar om het resultaat dat wij dit jaar met elkaar
hebben bereikt. Het is mij inderdaad opgevallen dat de fractie van GroenLinks
het op een aantal onderdelen niet helemaal eens was met het kabinet. Dat zal
ook het komend jaar nog wel een keer voorkomen. Ik heb erop willen wijzen
dat wij het afgelopen jaar met elkaar op al die punten een discussie hebben
kunnen voeren, niet vanuit vastgeroeste stellingen, die tot conclusies leidde.
Die conclusies waren een verbetering van het beleid dat wij bij Sociale Zaken
en Werkgelegenheid voeren. Ik ben blij met de manier waarop die discussie
is verlopen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Mag ik daar nog een aanvullende vraag over stellen? Is het u ontgaan dat
een belangrijke minderheid van de Kamer op een aantal terreinen met betrekking
tot de toekomst van de sociale zekerheid en bij de aparte wetsvoorstellen
die wij op dat punt behandeld hebben, juist wel van mening was dat er een
vastgeroest compromis aan de Kamer werd aangeboden?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Tijdens die debatten heb ik niemand het verwijt horen maken
dat wij een vastgeroest standpunt hadden, zelfs niet toen wij het de afgelopen
weken over de uitbreiding van de loondoorbetalingsverplichting bij ziekte,
de nieuwe Ziektewet, hadden. Dat is zeker niet het geval ten opzichte van
de posities die betrokken zijn in het regeerakkoord. Ik wijs de heer Rosenmöller
erop dat het denken bij ons op Sociale Zaken en Werkgelegenheid sinds het
regeerakkoord ook niet stil is komen te staan. Hij weet net zo goed als ik
dat bijvoorbeeld in het voorstel inzake de Ziektewet een groot aantal problemen
die het gevolg zouden zijn geweest van alleen maar privatisering en verder
niets, ondervangen is. Kijk naar de vangnetvoorziening en allerlei andere
elementen die uitgebreid aan de orde zijn geweest in dat debat. Kijk ook naar
datgene wat wij aan flankerend beleid hebben gerealiseerd sinds het tot stand
komen van bijvoorbeeld die afspraken in het regeerakkoord. Ik heb hier zojuist
al iets over gezegd. Ik wil graag dat het beleid in die context beoordeeld
wordt. Er is geen sprake van vastgeroeste posities. Er wordt een open discussie
gevoerd. Het feit dat het kabinet op een bepaald punt vasthoudt aan de ingeslagen
weg, duidt op zichzelf niet altijd op het vastgeroest zitten aan een bepaald
compromis. Het kan ook duiden op het gegeven dat wij ervan overtuigd zijn
dat het de goede weg is. De heer Rosenmöller zal mij niet euvel duiden
dat het kabinet inderdaad vindt dat de wegen die hij met zijn fractie aangeeft,
niet in alle opzichten de juiste weg zijn. Wij kunnen daar dus verschillen
van inzicht over blijven houden. Dat is de andere kant van de medaille.
 
 Voorzitter! In dit kader viel mij ook de opmerking van de heer Van Middelkoop
op. Naar aanleiding van alles wat zich de afgelopen maanden in dit kader heeft
voltrokken, zou hij het interessant vinden om eens een ideologisch debat tussen
de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid te organiseren. Ik kan mij dat voorstellen.
Dat debat vindt ook met enige regelmaat achter de gesloten deuren van ons
departement plaats. Er zijn hele goede redenen voor om het op die manier te
doen. Wij zijn er namelijk niet voor ingehuurd – dat is althans mijn
taxatie – om op straat dat ideologische debat met elkaar te voeren.
Wij zijn ervoor ingehuurd om, indachtig de verschillen in ideologische achtergrond
die binnen deze coalitie aanwezig zijn – dat ontken ik niet –
toch met elkaar verantwoordelijkheid te dragen voor een aantal moeilijke dossiers.
Daarbij moeten wij proberen – ik heb heel goed begrepen wat mevrouw
Adelmund in dit kader naar voren heeft gebracht – om de kracht van de
diverse ideologieën gezamenlijk aan te boren. Ik moet zeggen dat mij
dit het afgelopen jaar buitengewoon goed bevallen is. Als er iets is wat mij
niet goed bevallen is, dan is het het debat over de sociale zekerheid vanuit
die ideologische achtergrond in de afgelopen tien à vijftien jaar.
Daarin was echt sprake van vastgeroeste posities. Verschillende politieke
groeperingen waren toen bezig om elkaar vanuit hun eigen loopgraven te bestoken
met slogans. Als men elkaar nu over en weer bestookt, dan gebeurt dat met
argumenten. Het interessante van dat debat is dat het ook ergens toe leidt.
Die gezamenlijke verantwoordelijkheid moet gedragen worden. Misschien is dit
ook wel de kern van de paarse coalitie. Het interessante is ook dat dit mogelijk
is en dat dit leidt tot een beleid, zoals wij dat het afgelopen jaar gezamenlijk
handen en voeten hebben kunnen geven.
 
 De heer Rosenmöller en de heer Van Hoof kunnen dan wel vragen of
ik de minister na zeg dat ik een Rijnlander ben, maar dat doe ik natuurlijk
niet. Als men ons dan toch geografisch wil duiden, is het enige wat ik hem
zal nazeggen: ik ben een Flevolander. Ondanks die verschillen in oriëntatie,
moet ik vaststellen dat het mogelijk is om gezamenlijk voortgang te boeken
op een aantal van dit soort terreinen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Wilt u dan halverwege de rit het experiment aangaan dat u de portefeuille
van de minister overneemt en hij de uwe?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Dat wil ik niet.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat wil de minister dus niet. Laat ik hier nog het volgende aan toevoegen.
In feite is een van de eerste zinnen die de minister heeft uitgesproken, al
een goed antwoord op die vraag. Het heeft namelijk niet zo vreselijk veel
zin. Als ik naar ons beider portefeuilles kijk, is het maar zeer de vraag
of het relevant is om die portefeuilles om te wisselen. Er is een grote overlap
en er moeten heel veel zaken gezamenlijk worden aangepakt, omdat niet alles
in hokjes is in te delen. Het gaat mij erom dat wij, anders dan in de tijd
van het hokjesdenken, in staat zijn om op al die belangrijke en elkaar overlappende
onderwerpen gezamenlijk op te trekken. 
 
 Dan de discussie over de toekomst van onze sociale zekerheid en de houdbaarheid
van het stelsel van sociale zekerheid. Deze discussie geeft nog wel eens aanleiding
tot verwarring. Ik constateerde dat gisteren ook weer. Naar mijn idee is de
discussie over de houdbaarheid en de toekomst van het stelsel namelijk een
gans andere dan die over het halverwege de rit opmaken van de tussenstand,
over het kijken wat er is gerealiseerd van de afspraken uit het regeerakkoord,
of wij op koers liggen en of de afspraken in voldoende mate zijn gematerialiseerd,
in kwalitatief en in kwantitatief opzicht. Die tussenstand moeten wij met
elkaar opmaken. Het is daarbij mijn ambitie om bij het opmaken van die tussenstand
van alle voorstellen die ik de afgelopen weken in deze Kamer heb verdedigd –
de komende week hoop ik die in de Eerste Kamer aan de orde te stellen –
en de wetsvoorstellen die wij volgend jaar nog met elkaar moeten behandelen,
bijvoorbeeld die over de premiedifferentiatie en de opting-out, tot de conclusie
te komen dat wij in dat opzicht de klus met elkaar hebben geklaard en dat
er geen aanvullende maatregelen noodzakelijk zijn. Daar ga ik voor. Wat mij
betreft hoeven wij nu dus geen woorden te wijden aan de vraag wat er moet
gebeuren als een en ander niet wordt gerealiseerd. De afspraak is dat dan
alle opties open liggen, maar de ambitie is dus een andere. Het is overigens
geen gelopen race. Dat werd door een aantal woordvoerders te luchtig gesteld.
Een wezenlijk aantal voorstellen ligt nog bij de Eerste Kamer. Men weet waaraan
die zullen worden geijkt. Het moge duidelijk zijn dat wij de balans moeten
opmaken op het afgesproken moment. Dan weten wij ook meer over de vraag of
de voorstellen die deze Kamer inmiddels zijn gepasseerd ook in de Eerste Kamer
goed zijn geland.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 In het regeerakkoord wordt ook gesproken over de bezinning op het sociaal
stelsel op langere termijn. Er staat bij de passage over de tussenstand dat
tevens een tussenstand zal worden opgemaakt. Gaat de staatssecretaris voorbij
aan dat eerste punt?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik begin juist met dit deel van mijn verhaal om aan te geven dat sprake
is van twee verschillende discussies. Ik begin nu met de toekomst van het
stelsel.
 
 Daarbij gaat het niet om de hoogte en de duur van de uitkering en ook
niet om de vraag of wij naar een basisstelsel toe moeten. Dat is in het verleden
wel eens door de fractie van de VVD voorgesteld. Nu wordt het door het CDA
voorgesteld. Neen, wij hebben afgesproken om in deze kabinetsperiode, los
van de concrete afspraken die zijn neergelegd in het regeerakkoord, met elkaar
heel grondig na te denken over de vereisten, waaraan het sociaal stelsel op
langere termijn zal moeten voldoen. Het gaat daarbij om een aantal thema's
dat wij, los van de keuze van het stelsel, de komende jaren ook zullen moeten
invullen. Wat ons betreft wordt daarbij in het bijzonder aandacht gegeven
aan de samenhang tussen aan de ene kant de individualisering en de nieuwe
solidariteit aan de andere kant. Verder noem ik de activerende werking van
het stelsel, maar ook de financiering van de oudedagsvoorziening op de langere
termijn.
 
 Ik vind die discussie heel belangrijk. Het zou mij een lief ding waard
zijn als wij in staat zijn om al die mega-trends in onze samenleving te vertalen
in de richting van het stelsel van sociale zekerheid op langere termijn. Voor
een deel is dat een andere discussie dan de ideologische discussie die sommigen
mensen wellicht willen voeren, maar wij zullen die in ieder geval moeten voeren.
Daarbij hebben wij het over alternatieve heffingsgrondslagen, de kring van
verzekerden en de consequenties van de veranderingen op de arbeidsmarkt, gelet
op de aanbod- en de vraagzijde. Ook hebben wij het dan over de ontwikkeling
in de leefvormen. De oude "zekerheden" van de periode van vlak na de oorlog,
waarbij men alleen maar te maken had met – ik zeg het boud – één
baas, één vrouw die altijd thuis was en twee kinderen zijn er
vandaag de dag niet meer in die orde van grootte. De samenleving heeft zich
in dat opzicht ontwikkeld. Dat moet worden vertaald in de richting van ons
stelsel van sociale zekerheid, willen wij met dat stelsel niet vastlopen.
Evenals mevrouw Adelmund voeg ik eraan toe dat, wat mij betreft, in die discussie
aandacht kan worden gegeven aan de verzekeringstechniek die daarbij aan de
orde is. Natuurlijk kunnen wij die met elkaar tegen het licht houden. Tegen
mevrouw Bijleveld zeg ik dat dat echter een andere discussie is, die over
andere thema's gaat, andere ijkpunten heeft, en een andere agenda. Het is
goed om ervoor te zorgen dat de klokken precies gelijk lopen, omdat er anders
verwachtingen worden gewekt over de inhoud en de mogelijke uitkomst van die
discussie, die niet waargemaakt kunnen worden.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Gisteren was er tussen de regeringspartijen een meningsverschil over de
discussie inzake de hoogte en duur van de uitkeringen. Begrijp ik goed dat
het debat over het sociale stelsel in de toekomst, dat inderdaad gevoerd moet
worden, volgens de staatssecretaris niet belast zal worden met een voorstel
tot verlaging van de hoogte en verkorting van de duur van de uitkeringen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 De discussie die wij ons hebben voorgenomen op basis van het regeerakkoord
zal daar niet mee worden belast. Dat is volstrekt helder. In die discussie
gaat het om de agendapunten die ik zoëven heb aangegeven. Het is zo klaar
als een klontje dat het denken in de politieke partijen na die discussie niet
stilstaat en dat de uitkomst ervan niet zal zijn: zó ziet ons stelsel
van sociale zekerheid tot in lengte van jaren en tot ver in de volgende eeuw
eruit. Het doel van deze discussie is om een antwoord te geven op die vier
vragen: de drie agendapunten en de financierbaarheid van de AOW op langere
termijn. De discussie daarover zal het kabinet intern voeren en in het kader
van de begrotingsbehandeling volgend jaar zullen wij de Kamer mededeling doen
over de uitkomsten daarvan.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat is allemaal duidelijk. De hoogte en duur van de uitkeringen zullen
in die discussie dus niet aan de orde zijn. De volgende vraag is dan of in
de andere discussie, bij het opmaken van de tussenstand na twee jaar paars,
mogelijkerwijs de hoogte en duur wel aan de orde komen, als één
of enkele van de belangrijkere wetsvoorstellen die het kabinet voornemens
is in te dienen of nog te verdedigen in de Eerste Kamer, de
eindstreep niet halen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 De afspraak daarover is klip en klaar, glashelder.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Wat is dan die afspraak? Ik wil het ook graag helder hebben, en waarschijnlijk
velen met mij.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Volgens mij weet u het net zo goed als ieder ander. Er zijn afspraken
gemaakt in het regeerakkoord en wij hebben daarover met elkaar een tweede
afspraak gemaakt, namelijk om halverwege de rit de tussenstand op te maken.
Zijn wij op koers, niet alleen in kwantitatief opzicht maar ook in kwalitatief
opzicht? Kunnen wij de gemaakte afspraken materialiseren? Die vragen moeten
worden beantwoord.
 
 U weet wat mijn inzet is. Het is mijn ambitie dat het antwoord bevestigend
zal zijn: ja, wij liggen op koers en er is zicht op dat de afspraken in het
regeerakkoord daadwerkelijk hun beslag zullen krijgen. Als ik daar gelijk
in krijg, komt er dus geen nadere discussie.
 
 Als wij met elkaar moeten constateren dat het niet gebeurd is, bijvoorbeeld
omdat majeure wetsvoorstellen zouden zijn gesneuveld, zoals de Ziektewet,
de Algemene nabestaandenwet of een optelsom van wetsvoorstellen, dan zal die
discussie helaas wel moeten plaatsvinden. Maar ik wil er niet al te veel woorden
aan vuil maken, omdat het nu juist mijn ambitie is om te voorkomen dat wij
halverwege volgend jaar komen te staan voor die, voor iedereen vrij pijnlijke
conclusie en discussie.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Zou die discussie zo pijnlijk zijn voor een aantal oppositiepartijen of
wellicht voor een enkele regeringspartij, dat wat u betreft – u bent
immers de eerstverantwoordelijke bewindspersoon – daarbij ook direct
de hoogte en duur van de uitkeringen worden betrokken? Ik spreek nu over het
geval dat bijvoorbeeld de nabestaandenwet in de Eerste Kamer zou sneuvelen
of dat in deze Kamer een wetsvoorstel inzake de WAO het niet zou halen. Dat
laatste voorstel is overigens nog niet ingediend, maar de gedachten erover
hebben in de Kamer al forse kritiek opgeroepen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik ga zelf pas nadenken over de vraag wat er zou moeten gebeuren als onze
ambities niet worden gerealiseerd, wanneer dat moment aanbreekt. De afspraak
is dat er dan een open discussie zal plaatsvinden, waarbij alle eventualiteiten
aan de agenda kunnen worden toegevoegd door degene die dat wenst. Ik hoop
dus dat ik over die vraag niet hoef na te denken, maar als wij als kabinet
toch voor die vraag geplaatst zou worden, zullen wij op dat moment dat deel
van de balans opmaken en voorstellen doen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik stel deze vraag in dit debat, omdat ik vind dat wij daar zoveel mogelijk
zicht op moeten hebben en ik stel die vraag ook, omdat wij twee weken geleden
de privatisering van de Ziektewet hebben behandeld, waarbij de staatssecretaris
zei dat als dit soort wetsvoorstellen de eindstreep niet halen, het min of
meer kiezen of kabelen is, dan wordt het of dit wetsvoorstel of de discussie
over de hoogte en duur van de uitkeringen. Ik heb dat toen chantabel genoemd,
omdat ik niet in een situatie terecht wil komen dat ik aan de ene kant knok
voor het niet doorgaan van dat soort wetsvoorstellen en vervolgens door het
kabinet wordt geconfronteerd met de stelling dat ik, mogelijk met een aantal
anderen, degene ben die hoogte en duur van de uitkeringen ter discussie stelt.
Daarom wil ik daarover in dit debat, dat ook gaat over toekomst van de sociale
politiek en de sociale zekerheid, duidelijkheid hebben.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 U kunt die helderheid van mij krijgen. Ik ben het niet eens met uw taxatie.
Dit heeft helemaal niets met chantage te maken, maar u heeft de boodschap
goed begrepen. Stel dat wij volgend jaar de balans opmaken en dan tot de conclusie
komen dat de privatisering van de Ziektewet niet door is gegaan en de premiedifferentiatie
in de WAO evenmin en dat de opting-out niet is gelukt, dan zitten wij met
een ernstig probleem. Dat betekent dan inderdaad dat die discussie gevoerd
moet worden.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Het gaat dan dus niet meer om de argumenten waarom mogelijkerwijze zo'n
wetsvoorstel de eindstreep niet haalt, maar dan gaat het op de automatische
piloot en wordt, omdat dat soort wetsvoorstellen blijkbaar door de meerderheid
van de Kamer wordt afgewezen, de druk op hoogte en duur van de uitkeringen
onverminderd voortgezet. Dat vind ik chantabel.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat is absoluut niet waar. Het is een volstrekt verkeerde weergave van
de afspraak die is gemaakt. Er wordt niet gechanteerd. Wat mij betreft is
er ook nog geen conclusie getrokken. Het enige dat wij hebben afgesproken,
is dat als blijkt dat alle voornemens die wij hebben en die wij belangrijk
vinden, omdat wij een paar dingen willen veranderen in deze samenleving, de
activerende werking van het stelsel willen vergroten, minder mensen in een
uitkeringssituatie willen laten, een bijdrage willen leveren aan werkgelegenheidsproblematiek
enzovoort, niet uitkomen – dat zal overigens niet gebeuren, want ik
houd ervan om de ambitie die wij als kabinet hebben, waar te maken –
wij met elkaar een tussenstand opmaken en dan is in principe alles bespreekbaar.
Er is echter helemaal geen sprake van een automatische piloot. In het regeerakkoord
staat ook niet wat er dan moet gebeuren. Er staat alleen dat wij dan met elkaar
moeten bekijken wat er gaat gebeuren en dat er dan helemaal niets uitgesloten
is. Ik ga pas nadenken over de vraag wat mijn voorstel zal zijn, als ik onverhoopt
geconfronteerd wordt met die situatie. Er is een heel belangrijke praktische
reden waarom ik daar niet eerder wil gaan nadenken: ik kan mijn tijd veel
beter besteden aan andere dingen, omdat naar mijn stellige overtuiging het
een zodanige academische situatie is dat wij daar volgend jaar niet mee geconfronteerd
zullen worden.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik zou graag willen dat de staatssecretaris zegt – ik hoop dat hij
beide Kamers die ruimte biedt – dat ook voor de belangrijkere wetsvoorstellen
die het kabinet in gaat dienen of nog gaat verdedigen aan de overkant, zoals
de privatisering van de Ziektewet en de WAO, dat er alle vrijheid is om daarover
te discussiëren en mogelijkerwijze tegen te stemmen, zonder dat hoogte
en duur van de uitkering als gevolg daarvan onder druk komen te staan. Die
vrijheid zou het kabinet deze Kamer en misschien over het
hoofd van deze Kamer, de overkant, moeten kunnen toezeggen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Het is niet het kabinet dat uitmaakt wat de vrijheid van de Tweede of
de Eerste Kamer is. Het gaat hier om de vrijheid die wij onszelf hebben gegeven.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Er is echter een situatie denkbaar, zoals bij de privatisering van de
WAO en de Ziektewet dat het kabinet het machtswoord spreekt, ook op het punt
van hoogte en duur van de uitkeringen. Dan is er nauwelijks meer een vrijheid
in de discussie over dit soort belangrijke kwesties.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 U haalt nu twee dingen door elkaar. De vraag of het kabinet het al dan
niet aanvaardbaar vindt dat de Kamer een wetsvoorstel waar de regering zeer
aan hecht, verwerpt, is een geheel andere zaak dan waar wij het nu over hebben.
Wij hebben het nu over een concreet moment, waarop afgesproken is dat wij
een tussenstand met elkaar opmaken. De regeringsfracties hebben in het regeerakkoord
afgesproken dat als er onvoldoende van onze afspraken is gematerialiseerd,
er wat anders zou moeten gebeuren. Dan zullen wij weer met elkaar moeten praten
en dan is de agenda open.
 
 Voorzitter! Er is sprake van een frappante overeenstemming tussen de randvoorwaarden
die de CDA-fractie stelt waar het stelsel van sociale zekerheid aan moet voldoen
en de opvattingen van het kabinet. Ik zou mevrouw Bijleveld en een aantal
andere woordvoerders willen toevoegen dat de maatregelen die wij nu in beide
Kamers behandelen, niet zomaar uit de lucht zijn komen vallen. We hebben natuurlijk
niet eerst zo maar een paar maatregelen getroffen om vervolgens na te gaan
denken over hoe het stelsel eruit zou moeten zien. Ook bij die voorstellen
heeft armoede in termen van denken over sociale zekerheid wat mij betreft
helemaal geen rol gespeeld. Ik zeg dit ook tegen mevrouw Adelmund. Ook bij
deze voorstellen is keer op keer aan de orde de verdeling van verantwoordelijkheden
in onze samenleving, de activerende werking van het stelsel en met name ook
de zekerheid die aan mensen geboden moet worden. Hoe gaan we om met overgangsrecht?
Dit is bij een groot aantal dossiers een belangrijk aandachtspunt geweest.
Het is onderwerp van discussie geweest in deze Kamer en zal dat ook zeker
in de Eerste Kamer zijn. Ook de elementen van marktwerking zijn een aandachtspunt
geweest. Ik zeg tegen de heer Marijnissen dat dit niets met fundamentalisme
te maken heeft. Het marktdenken en de marktwerking is voor het kabinet namelijk
geen doel op zichzelf. Het is echter in een aantal gevallen wel een instrument
om zodanige gedragsreacties te krijgen dat deze ons verder kunnen helpen.
 
 Voorzitter! Over de maatregelen die wij tot nu toe in overweging hebben
genomen en die voor een deel het gevolg zijn van de afspraken uit het regeerakkoord,
is langs die lijn dus goed nagedacht. Ik zeg de CDA-fractie na dat wij door
zullen moeten gaan met het element "verantwoordelijkheid" een rol te laten
spelen in de sociale zekerheid.
 
 Hetzelfde geldt voor de causaliteit, mensen, bedrijven, ondernemers confronteren
met de consequenties van hun eigen beleid en als dat beleid slecht is ook
met de negatieve consequenties daarvan.
 
 Wat mij betreft dient er ook een behoorlijk evenwicht te zijn tussen rechten
en plichten.
 
 Al deze elementen zijn een belangrijk onderdeel in die lopende dossiers
van voorstellen die we op dit moment behandelen. Zij zullen zonder enige twijfel
ook in de richting van de toekomst van het stelsel een belangrijke rol vervullen.
 
 Voorzitter! Het volgende onderdeel, het vierde agendapunt bij de discussie,
is de houdbaarheid op langere termijn. Dit heeft te maken met onze oudedagsvoorziening
en de financiering daarvan. Een aantal woordvoerders heeft verwezen naar wat
ik op het congres van de ANBO over de AOW en de toekomst ervan heb gezegd.
Dat heeft mij wat verbaasd. De enige boodschap die ik op dat congres van de
ANBO naar aanleiding van een groot aantal reacties in de samenleving heb gegeven,
was: wat mij betreft geen paniek. Er is geen sprake van dat we ons de grootst
mogelijke zorgen zouden moeten maken, omdat we met een onoverzichtelijk probleem
te doen hebben. Er is dus geen reden tot paniek. We moeten echter wel met
elkaar de vinger aan de pols houden. Dat was ook afgesproken. We moeten een
goede analyse maken van wat de problematiek naar de toekomst toe meebrengt
en van de financiële problematiek. Ik heb op dat congres van de ANBO
proberen aan te geven dat de effecten ook in financiële termen zeer overzichtelijk
zijn. Ik heb dat gedaan aan de hand van het materiaal waarover we beschikken,
het rapport van de commissie-Drees en recenter het rapport van de WRR. Met
overzichtelijk bedoel ik dan dat we binnen de samenleving in de komende jaren
geconfronteerd zouden kunnen worden met een premiestijging van tussen de 1
en de 4 procentpunt, zij het geleidelijk. Het is dan allemaal zeer overzichtelijk.
Een niet onbelangrijk deel van de financiële problematiek rondom onze
oudedagsvoorziening – ook als je die overeind wilt houden en volledig
welvaartsvast wilt koppelen – kan opgelost worden vanwege het feit dat
er een verschil in ontwikkeling is tussen het AOW-pensioen in de loop der
jaren en het premieplichtig loon. Daar zit een verschil in, bijvoorbeeld van
de incidentele looncomponent. Dat geeft voor een niet onbelangrijk deel een
antwoord op de financiële vragen die er zijn. Dit leidt ook tot de conclusie
dat een verdubbeling van het aantal AOW'ers op enig moment niet leidt tot
een verdubbeling van de premie. Deze mechanismen lopen op een heel andere
manier.
 
 Ik heb daar bij de lezing op het congres van de ANBO aandacht voor willen
vragen. Ik heb er echter aan toegevoegd dat om te beginnen het cijferwerk
geactualiseerd moet worden. We moeten inderdaad het meest actuele beeld hebben
dat we op dit moment kunnen maken. We moeten met elkaar precies weten wat
de omvang van de potentiële premiestijging is. We moeten uitmaken of
we dat willen accepteren of dat we een andere oplossing willen kiezen, met
alle voor- en nadelen die er aan die andere voorstellen kleven. We hebben
het dan over premieheffing over ingegane pensioenen en het instellen van een
schommelfonds. Dit zijn allemaal voorstellen waar voor- en nadelen aan zitten.
Die voor- en nadelen zullen we, als we die geactualiseerde analyse hebben,
tegen elkaar moeten afwegen. We zullen dan een conclusie moeten trekken.
 
 We zullen wat mij betreft op twee punten zekerheid moeten bieden. Wij
 willen de AOW als geïndividualiseerd basispensioen ook
in de toekomst overeind houden. Wij geven daarbij aan op welke wijze de samenleving
dat wenst te financieren. Dat is onze ambitie ten aanzien van die discussie.
Wij schuiven de problemen dus niet vooruit.
 
 
 
 
 
 De heer Van Zijl (PvdA):
 
 Voorzitter! Het ging mij er gisteren om dat als de staatssecretaris zich
beroept op de WRR en het rapport van de commissie-Drees, hij daarbij moet
vaststellen dat, als de AOW niet af en toe wordt opgeplust vanwege de component
incidenteel – dat is de afgelopen dertig jaar regelmatig gebeurd –
op lange termijn de AOW niet welvaartsvast zal blijken te zijn. Als wij de
ouderen van de toekomst toezeggen dat de AOW niet alleen in principe in stand
wordt gehouden, maar ook min of meer zal sporen met de welvaartsontwikkeling –
je kunt dan twisten over het percentage incidenteel – moet er iets extra's
worden gedaan. Je bent er niet met een premiestijging van 1% tot 4%. Dat hebben
de WRR en de commissie-Drees gesteld.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Als wij, ook wat de component incidenteel betreft, echt willen vasthouden
aan de welvaartsontwikkeling, kunnen wij misschien wel toekomen met minder
dan een kwart. De ontwikkeling van de component incidenteel in de afgelopen
jaren, met een loondriftcomponent enerzijds – de promoties die men maakt –
en het structuureffect anderzijds – de verandering van de samenstelling
van de arbeidsmarkt – komt op een lager niveau uit. Als er bovenop de
ontwikkeling van de regelingsloonindex sprake is van loondrift van een bepaald
niveau, die om de zoveel jaar wordt toegevoegd aan de AOW, dan zeggen wij
nu al tegen de mensen dat wij dat de komende jaren niet meer doen. Als men
wenst bij te blijven, zal men daar zelf, binnen het bedrijf of de bedrijfstak,
een aanvullende voorziening voor moeten treffen. Het gaat mij erom dat die
helderheid wordt verschaft, zodat iedereen weet waar hij aan toe is. Dat moeten
wij in eerste instantie doen. Vervolgens moet een aantal keuzen worden gedaan.
Als financiering is gegarandeerd op basis van koppeling aan de regelingsloonindex,
schatten wij in dat het deel van de incidentele component dat door loondrift
wordt veroorzaakt, een percentage X is. Er moet een beslissing worden genomen
over de vraag of wij dat om de zoveel jaar willen bijplussen of dat nu al
tegen de mensen wordt gezegd dat men daar eigen verantwoordelijkheid voor
draagt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Zijl (PvdA):
 
 Ik wil graag horen dat uw geruststellende opmerkingen over de premie-ontwikkeling
horen bij een AOW die misschien toch iets achterblijft bij wat algemeen als
welvaartsontwikkeling wordt ervaren, met enige eigen verantwoordelijkheid.
Het is niet mijn opvatting, want ik doe een andere keuze. U moet dat dan zeggen,
zodat wij weten waar wij het over hebben.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik heb daar nooit enig misverstand over laten bestaan. Ik heb aangegeven
in de discussie met de ANBO en daarna, dat het mij ging om een AOW die was
gekoppeld aan de regelingsloonindex. Het ging dus om die welvaartsvastheid.
Dat was ook de veronderstelling in het rapport van de WRR. Ik heb mij daarop
gebaseerd en aan de hand daarvan zijn analyses opgesteld. Ik zeg nu dat die
analyse geactualiseerd moet worden. In beeld moet worden gebracht waar wij
het over hebben. Je zult vervolgens de keuze moeten maken of er een probleem
wordt onderkend dat op moet worden gelost in het kader van de AOW zelf of
dat de verantwoordelijkheid van de samenleving geoperationaliseerd wordt.
De samenleving moet na die discussie weten waar zij aan toe is. Wij hebben
de problemen dan niet vooruitgeschoven, zoals in een publikatie in reactie
op Jansweijer van de WRR werd gesteld. Naar mijn overtuiging is dat verwijt
ten onrechte aan het adres van "de politiek" gemaakt, voor zover "de politiek"
al zou bestaan. Ik houd niet van die terminologie. Er is absoluut geen sprake
van dat welk probleem dan ook naar voren wordt geschoven. De kern van het
regeringsbeleid is juist dat deze problematiek bij de kop wordt gepakt. Wij
hebben de Kamer toegezegd om volgend jaar op dat punt conclusies te trekken.
Vervolgens zullen wij ervoor zorgen dat de samenleving zekerheid krijgt. Wij
schuiven dus niets vooruit. Wij zullen zo nauwkeurig mogelijk aangeven wat
naar ons idee de omvang van de problematiek is.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! Wanneer komt de staatssecretaris met de discussienota hierover,
die is gevraagd in de motie op stuk nr. 23 bij de begrotingsbehandeling van
vorig jaar?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Het kabinetsstandpunt over die discussienota komt bij de begroting van
volgend jaar. Daar ben ik vorig jaar helder over geweest en daar ben ik nu
helder over. Zo ziet de afspraak die tussen de Kamer en het kabinet is gemaakt,
eruit.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Wanneer dacht u dat de discussie volgend jaar zou kunnen plaatsvinden?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nadat de begroting is ingediend, zoals ieder jaar en zoals altijd.
 
 Er is een vraag gesteld over de uitvoering van de motie-Van Zijl van vorig
jaar. Ik meen dat wij die in de geest van de heer Van Zijl uitvoeren, langs
de lijn waarlangs het kabinet deze discussie voert. In reactie op mevrouw
Adelmund kan ik het volgende zeggen. Wij hebben geen procedure in ons achterhoofd
om nu, voorafgaand aan het formuleren van een kabinetsstandpunt, eerst overal
advies te vragen. Wij als kabinet zullen een analyse maken en een standpunt
innemen. Vervolgens zullen wij de samenleving, met alles wat daarbij hoort,
zoals de adviesorganen, in de gelegenheid stellen daarop te reageren. Eerst
zal het kabinet dus zelf zijn huiswerk doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Hoe lang gaat u daarover doen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ons eigen standpunt is er bij de begroting voor volgend jaar. Dat is het
enige wat ik op dit moment zeker weet.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! Dan zijn wij weer een jaar verder. Zo schuiven wij het langzaam
maar zeker voor ons uit.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Daar moet u echt mee ophouden. Wij hebben vorig jaar al een afspraak met
elkaar gemaakt dat het kabinet die werkzaamheden bij de voorberei ding
van de begroting voor 1997 zou hebben afgerond. Dat wisten wij niet pas bij
deze begroting, maar dat wisten wij al ten tijde van de afspraken die wij
daarover hebben gemaakt. Dat is niet vooruitschuiven, maar zorgen dat je voldoende
tijd hebt om die analyse op een zorgvuldige wijze te kunnen maken en in de
boezem van het kabinet zelf tot conclusies te kunnen komen. Ik schuif niets
vooruit. Ik zeg dat wij ons aan de gemaakte afspraak houden, dat wij bij de
begroting voor volgend jaar met een kabinetsstandpunt komen. Dat wist men
vorig jaar al. Vervolgens zullen wij met deze Kamer een discussie aan kunnen
gaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Ik begrijp dat het kabinet zich deze tijd wenst, maar ik vraag mij af
of het niet zinvol is om gelijktijdig een adviesaanvraag bij de Sociaal-economische
raad in te dienen over de mega-trends. Ik kan mij voorstellen dat het kabinet
zich nog niet kan uitspreken over de gewenste richting, maar je zou wel drie
mega-trends kunnen formuleren en de Sociaal-economische raad daarover laten
adviseren. Dan heb je beide tegelijk. Dan kunnen wij volgend jaar meer doen
dan daarna weer allerlei adviestrajecten ingaan.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik reageerde nu op de AOW-discussie. Over deze suggestie wil ik graag
nog even nadenken. Zijn er elementen geagendeerd in deze discussie, waarbij
je los van ons eigen huiswerk, dat gewoon voortgang moet hebben, elders te
rade kunt gaan? Ik zeg graag toe dat ik daarover zal nadenken. De enige boodschap
die ik hier wil neerleggen, is dat ik in ieder geval geen vertraging wil hebben.
Ik wil niet eerst overal advies vragen. Het kabinet heeft zich voorgenomen
om die discussie in eigen boezem af te ronden bij de begroting voor volgend
jaar en daarvan melding te maken aan de samenleving, zodat de discussie hier
kan plaatsvinden.
 
 Bij het AOW-dossier is overigens niet alleen de AOW aan de orde. Daarbij
is ook de relatie met de aanvullende pensioenen aan de orde. Daarbij is ook
de relatie met de VUT-regelingen aan de orde. Verder is daarbij de relatie
met de fiscale faciliteiten aan de orde. Dat is een brede discussie, waarbij
wij al die zaken in hun onderlinge samenhang de revue laten passeren en tot
conclusies komen. Ik haast mij om eraan toe te voegen dat dit niet betekent
dat wij bij een aantal andere onderwerpen van discussie, bijvoorbeeld over
de pensioenen, maar gaan afwachten wat er met de AOW gebeurt. Het gaat dan
om de stappen die wij moeten zetten bij de pensioendefinitie, de discussie
over verplichte deelneming, de vraag wat er wel of niet onder valt, het vrijstellingsregime
dat daarbij zou moeten worden overwogen, en zo zijn er meer agendapunten in
de pensioendiscussie. Deze staan wat mij betreft los van de discussie over
de AOW in relatie tot de aanvullende pensioenen. Ik denk dat wij daar gewoon
mee moeten doorgaan en dat het kabinet moet zorgen dat wij zo snel mogelijk
stappen voorwaarts doen in de discussies die er gaande zijn.
 
 Ik zeg de Kamer graag toe dat bij de discussie over de toekomst van onze
oudedagsvoorziening twee dingen als een paal boven water staan. De inzet is
dat wij de AOW als geïndividualiseerde basisvoorziening voor de toekomst
overeind willen houden. Wij voeren die discussie in onderlinge samenhang met
alle andere thema's die daarbij aan de orde zijn en die ik net allemaal heb
opgenoemd.
 
 Resteert mij in dit kader nog één thema te behandelen, namelijk
het voorstel dat de heer Boogaard gisteren heeft gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van Wingerden (AOV):
 
 Als u nu van de AOW afstapt, heb ik nog een vraag. Het is mij duidelijk
wat u gezegd hebt, maar ik had een concrete vraag gesteld, namelijk wat uw
persoonlijke mening is over het plan van de PvdA, dat toch in contrast staat
met hetgeen de staatssecretaris eerder bij de ANBO en bij anderen heeft gezegd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Mijn persoonlijke opvatting is volstrekt irrelevant. In het afgelopen
jaar zijn een groot aantal voorstellen gedaan. Van het ene voorstel ben ik
meer gecharmeerd dan van het andere, maar dat is niet zo vreselijk relevant.
Het is mijn taak en opdracht om met de collega's in het kabinet ervoor te
zorgen dat wij onze analyse klaar maken en om daar vervolgens als kabinet
een antwoord op te formuleren. Bij dat antwoord zijn, wat mij betreft, alle
suggesties betrokken, of die nu op tafel zijn gelegd door de Raad voor het
ouderenbeleid, de commissie-Drees, de WRR of de heer Van Zijl en zijn fractie.
Die zullen wij allemaal de revue laten passeren en die zullen wij daarbij
allemaal een rol laten spelen. Eerlijk gezegd wil ik die discussie niet belasten
door op voorhand mijn persoonlijke appreciatie voor één van
die voorstellen – want er liggen er heel wat op tafel – te geven.
 
 
 
 
 
 De heer Van Wingerden (AOV):
 
 Ik was alleen maar benieuwd omdat dat contrast er was tussen die twee
opvolgende zaken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ja, maar er is in dat hele dossier ontzettend veel contrast met betrekking
tot heel veel voorstellen die gedaan zijn. Dat contrast is echter niet relevant;
relevant zijn straks het resultaat van onze bevindingen en vervolgens de conclusies
van het kabinet op dat punt. Daar ga ik mee aan het werk.
 
 Voorzitter! Dan het plan van de heer Boogaard. Ik moet eerlijk zeggen
dat ik daar geen chocola van kan maken. Ik heb het vannacht nog eens op alle
manieren tegen het licht gehouden, maar er zitten volgens mij een groot aantal
nadelen aan. Het belangrijkste nadeel is dat het voorstel geen enkel eventueel
probleem oplost. Laat ik beginnen met de opmerking dat het voortdurend verhogen
van de premiedruk – niet eens met het oog op het realiseren van voldoende
buffer om straks de lasten te kunnen betalen, maar om het ieder jaar ook weer
uit te geven – geen enkel probleem oplost. Bovendien: straks geconfronteerd
worden met een AOW waarvan de hoogte afhankelijk is van de vraag in welk jaar
men 65 is geworden... Daarvan ontgaat de ratio mij volstrekt. Waarom zou iemand
die volgend jaar AOW krijgt, minder AOW-pensioen krijgen dan degene die een
jaar later AOW krijgt? Wat gebeurt er dan met de solidariteit binnen de groep
ouderen? Ik kan er geen chocola van maken en als ik kijk naar de consequenties
van het geheel, moet ik zeggen dat dit niet een van de voorstellen is die
volgens mij een rol moeten spelen bij de discussie die wij het komend jaar
met elkaar moeten hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Wij zullen dat verder uitwerken en wij zullen daar volgend voorjaar op
terugkomen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Heel graag. Ik heb graag dat u dan ook concreter aangeeft wat uw fractie
precies voor ogen heeft, want mijn belangrijkste probleem bij het beoordelen
van dit voorstel is dat ik er geen chocola van kan maken. Dat komt omdat ik
niet precies begrijp welk probleem u probeert op te lossen en waarom u kiest
voor de instrumenten die hier aan de orde zijn. Die veroorzaken immers meer
problemen dan dat er ook maar iets in de richting van een oplossing wordt
gebracht. U verhoogt de collectieve-lastendruk zonder een duidelijk doel,
slaat daarmee ook een stuk draagvlak onder de financiering van de AOW weg
en introduceert een groot verschil: ongelijke behandeling van verschillende
AOW-gepensioneerden onderling. Eerlijk gezegd ontgaat ook de ratio van een
dergelijk voorstel mij helemaal.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Het is niet helemaal ongebruikelijk bij de particuliere pensioenen om
een dergelijke regeling te treffen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 U mag de AOW in dit opzicht natuurlijk niet vergelijken met de particuliere
pensioenen. Daar zijn inderdaad, afhankelijk van de vraag hoeveel jaren opgebouwd
zijn en noem maar op, significante verschillen in het pensioenresultaat. Kenmerk
van de AOW – dat zou ik graag overeind willen houden – is dat
het een voor iedereen gelijk – let wel: voor iedereen gelijk –
geïndividualiseerd basispensioen is. Dat is een belangrijk uitgangspunt
en ik moet eerlijk zeggen dat ik niet denk dat ik ervan te overtuigen ben
dat wij dat uitgangspunt zouden moeten loslaten.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Ik wil zonder meer het principe van het basispensioen handhaven.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Maar dat doet u in uw voorstel dus niet. U brengt onderscheid tussen verschillende
groepen gepensioneerden, afhankelijk van de vraag in welk jaar zij de leeftijd
van 65 jaar zijn gepasseerd.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Het voorstel is gedaan om de geesten wakker te maken. Wij zullen volgend
voorjaar daarop terugkomen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat lijkt mij een uitstekend idee.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Het heeft me inderdaad behoorlijk wakker gehouden vannacht.
 
 Ik kom vervolgens bij een aantal opmerkingen over het thema risicoselectie,
voorkomen van discriminatie op de arbeidsmarkt en, als het even kan, het vergroten
van kansen op de arbeidsmarkt van mensen "waar een vlekje op zit". Ik zou
dit onderwerp in staccato willen behandelen, omdat het de afgelopen weken
in een groot aantal discussies met de Kamer al een belangrijk onderwerp van
discussie is geweest. In die weken heb ik eigenlijk ook alles erover gezegd
wat er door de regering over gezegd kan worden.
 
 Toch wil ik er twee opmerkingen over maken. Een aantal woordvoerders zou
ik willen toevoegen, dat wij ons goed moeten realiseren dat mensen die een
probleem hebben met hun gezondheid, mensen die een chronische aandoening hebben
en mensen die anderszins te maken hebben met een handicap, onder alle omstandigheden –
in het verleden, nu en in de toekomst – een extra probleem hebben op
de arbeidsmarkt. Dat is een probleem dat niet per se veroorzaakt wordt door
voorstellen die ook op dit moment actueel zijn. De heer Bakker heeft gelijk,
zij het dat hij het een beetje als een karikatuur bracht. Het is ook een karikatuur
dat de werkgever het liefst een gezonde, jonge, hardwerkende en gemotiveerde
man met blauwe ogen en al dies meer zij wil hebben, maar in elk geval niet
iemand met wie wat aan de hand is. Dit nog los van de vraag welke prijsprikkels
er zijn. Dat is waar. Dat is dus een extra probleem.
 
 Wij vinden het belangrijk dat die risicoselectie niet voorkomt. Het kabinet
wil ook alles op alles zetten om dat te voorkomen en om de kansen van mensen
die het toch al zo moeilijk hebben op de arbeidsmarkt, te vergroten. Daarom
hebben wij naast de afspraken die zijn gemaakt in het regeerakkoord, het afgelopen
jaar met elkaar een heel fiks pakket flankerende maatregelen in wetgeving
omgezet. Als de heer Boogaard vraagt waarom het allemaal nog niet zo soepel
loopt met het reïntegratiebeleid, is mijn antwoord dat dit is omdat het
pakket maatregelen net is afgerond. De wet heeft net de Eerste Kamer verlaten
en zal per 1 januari van kracht worden. Dan kan zij pas effectief zijn. Maar
Amber en elementen van de WAGW die inmiddels wel aan de orde zijn –
en het debat over de aanstellingskeuringen hoeven wij hier niet meer over
te doen – vormen zaken die aangeven hoe ongelooflijk belangrijk het
is om alles op alles te zetten om risicoselectie en discriminatie tegen te
gaan. De Kamer zal mij ook eraan houden dat wij dit behoorlijk blijven volgen.
Het is ook afgesproken dat wij zouden monitoren wat er gebeurt. Wij zouden
ervoor zorgdragen dat wij precies weten wat er gaande is.
 
 Als je prijsprikkels inbouwt die ervoor zorgen dat er binnen het bedrijf
zelf, dus binnen de poort, een goede spanning is, kan dit aan de poort zelf
de verkeerde spanning geven. Maar ook daar zijn wij bezig met het aangeven
van de grenzen. Je kunt als werkgever niet-relevante medische selectie niet
ongebreideld toepassen. Je zult daar artsen via de arbodienst voor moeten
inschakelen. Die zullen zich op basis van hun professionele onafhankelijkheid
op een bepaalde wijze moeten opstellen ten opzichte van keuringen. Zij zullen
zich moeten houden aan het protocol dat voor die aanstellingskeuringen is
gemaakt. Zij zullen in dienst zijn van gecertificeerde diensten. Als er artsen
in dienst zijn die niet op een adequate wijze opereren, zal dat consequenties
hebben voor het certificaat.
 
 Ik dacht dat wij in een goed evenwicht alle zaken op een rij hadden gezet.
Mocht blijken dat wij op het punt van selectie aan de poort discriminatie
op grond van gezondheid, onacceptabele zaken, tegenkomen het komende jaar,
dan zullen dus aanvullende maatregelen moeten worden overwogen. Dat zeg ik
toe. Ik heb ook aangegeven dat het kabinet in dat opzicht zal nadenken over
een non-discriminatiewetgeving. Ik ga er nu van uit dat wij met dit pakket
maatregelen het juiste evenwicht te pakken hebben en dat wij daar een heel
eind mee komen. Ik zeg dat ook in de richting van degenen die een opmerking
hebben gemaakt over de fiscale faciliteit à la het leerlingwe zen. Wij zullen de vinger aan de pols houden. Als blijkt dat wij
op het punt van de risicoselectie de plank misslaan, zal het kabinet de eerste
zijn die van mening is dat er aanvullende maatregelen zullen moeten worden
genomen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Is de staatssecretaris het met een meerderheid in de Kamer eens dat die
risicoselectie ook niet mag worden bevorderd als gevolg van de privatisering
van de Ziektewet, die hier vorige week in stemming is geweest?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik heb het over alle elementen die in dit kader aan de orde zijn. Wij
proberen om via een breed scala maatregelen bedrijven te dwingen tot een zodanig
personeelsbeleid dat men alles op alles zet om ziekteverzuim en uitstoot naar
arbeidsongeschiktheid te voorkomen, maar wel wetende dat dan het risico op
de loer ligt dat men zal proberen, aan de poort te bekijken of de mensen met
een vlekje buiten gehouden kunnen worden. Het is bekend dat wij daarop een
heleboel extra flankerend beleid toegelaten hebben. Ook in financiële
termen hebben wij daarin behoorlijk vooruitgang geboekt. Dat pakket maatregelen
is qua wetgeving net afgerond. Dat moet nu zo snel mogelijk geïmplementeerd
worden. In dat kader is ook de risicoselectie aan de poort aan de orde geweest.
Denk maar aan de prikkels die daar precies de andere kant op gaan. Ik hoef
ze niet voor te dragen, want de Kamer kent ze allemaal. Ik ga ervan uit dat
dat pakket evenwichtig is en dat het in voldoende mate tegemoet komt aan ons
aller vrees dat die op de loer liggende risicoselectie om zich heen grijpt.
Ik ga ervan uit dat het pakket dat in voldoende mate doet, maar ik heb toegezegd –
overigens zonder daartoe aangespoord te hoeven zijn – dat ik op dat
punt ook zelf de vinger aan de pols zal houden. Ik wil precies weten hoe de
ontwikkelingen zich in de praktijk voltrekken het komende jaar.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik vind het antwoord een beetje onbevredigend. Ik zal de vraag toespitsen.
Wij hadden bij dat debat een meningsverschil. Ik had een motie ingediend en
de staatssecretaris ontraadde aanneming daarvan. Door de meerderheid van de
Kamer is de motie aangenomen. In de motie stond: als gevolg van privatisering
van de Ziektewet geen verdergaande risicoselectie. Is de staatssecretaris
het met die meerderheid van de Kamer eens dat dat wetsvoorstel ook op dat
terrein als zodanig niet tot verscherpte risicoselectie mag leiden?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik wijs erop dat wij dat debat vorige week hebben gehad en dat het niet
de bedoeling is het debat over te doen of voort te zetten. Dat moeten wij
in de orde der dingen goed blijven onderscheiden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Toch een korte reactie op de interruptie. Ik vond de motie echt inadequaat,
omdat de heer Rosenmöller het niet alleen op de Wet uitbreiding loondoorbetalingsverplichting
bij ziekte mocht toespitsen. Zelfs als daaraan in termen van risicoselectie
een mogelijk gevolg zou kunnen zijn verbonden, dan is het best mogelijk dat
wij het eventuele negatieve gevolg gecompenseerd hebben via andere wetgeving.
Dat is in dit kader via het wetsvoorstel Amber gebeurd. In zijn oordeel over
de vraag wat er in dit kader met wetgeving gebeurt, moet de heer Rosenmöller
alle verschillende onderdelen van het dossier in hun onderlinge samenhang
beoordelen. Dan moet hij tot een conclusie over het totale resultaat komen.
 
 Ik maak in dit kader nog een opmerking naar aanleiding van een vraag van
de heer Bakker. Hij vroeg hoe het staat met de uitvoering van de motie-Giskes,
die hier vorig jaar aan de orde is geweest. Ik moet zeggen dat ik mij op dat
punt enige zorgen maak. Dat is niet omdat ik nu zou moeten antwoorden dat
het kabinet per 1 april a.s. zijn standpunt rond zou moeten hebben. Ik maak
hier wel een kanttekening bij. In de discussie is de indruk gewekt dat er
inderdaad ten onrechte sprake is van een situatie waarin bepaalde ouders met
gehandicapte kinderen een dubbele kinderbijslag kregen, en andere ouders een
enkelvoudige kinderbijslag en dat dit systematisch gesproken niet helemaal
logisch was. Ik houd de heer Bakker voor – misschien is het goed als
hij en zijn fractie daarover de komende maanden nog eens nadenken –
dat er een heel specifieke reden was om ouders met kinderen die uit huis geplaatst
zijn, dubbele kinderbijslag te geven. Er was een specifieke reden voor, omdat
die ouders in de besluitvorming rondom de WVG, vooruitlopend zijn geconfronteerd
met bezuinigingen op het punt van de vervoersvoorziening voor de betrokken
kinderen. De extra kinderbijslag werd niet gemotiveerd vanuit de kinderbijslagwetgeving
zelf, maar vanuit het gegeven dat die bezuinigingen daar hard aankwamen en
dat er enige compensatie zou moeten komen. Met andere woorden, als wij bij
het realiseren van compensatie voor bepaalde ouders na een paar jaar tegen
elkaar zeggen dat wij eigenlijk niet meer weten wat de achtergrond van het
ontstane verschil is en dat wij alles maar weer gelijk moeten trekken, dan
wordt het wel heel erg duur. Dan wordt het bijna onmogelijk om te compenseren
als je dat echt nodig vindt. Het kabinet trekt op dit punt nog geen conclusie.
Ik moet nog met mijn collega Terpstra in discussie over de vraag hoe wij hiermee
moeten omgaan. Het leek mij goed, de Kamer en met name de fractie van mevrouw
Giskes nog eens voor te houden dat de ontstaansgeschiedenis van dit "probleem"
een heel specifieke is. Het was alleen de bedoeling, de betrokken groep ouders,
die geconfronteerd werd met het verlies van een vervoersvoorziening, in dat
opzicht enigszins te compenseren.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Wij zullen dat nog eens goed overwegen. Was de aanleiding van de motie
echter niet de overweging dat ouders met een gehandicapt kind thuis, die als
gevolg hiervan vaak veel extra kosten maken, maar de samenleving hiermee in
zekere zin veel geld besparen, hiervoor "gestraft" worden met enkelvoudige
kinderbijslag, terwijl uithuisplaatsing dubbele kinderbijslag oplevert? Deze
optiek leeft heel sterk onder de mensen om wie het gaat. Dat is dus een belangrijk
element om mee te wegen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Zeker. Deze optiek kan echter alleen leven bij mensen die de achtergrond
van het verschil niet kennen. De betrokken ouders werden eerst op dezelfde
wijze behandeld, maar toen werden de ouders met een gehandicapt kind in een
instelling ineens geconfronteerd met het wegvallen van de vervoersvoorziening,
althans een deel ervan. De Kamer en de regering waren van
mening dat dit althans ten dele moest worden gecompenseerd. Dat was de achtergrond
en dat moet je dus heel goed in het achterhoofd hebben, als je er een oordeel
over wilt geven of het verschil gerechtvaardigd is of niet.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Akkoord. Ik begrijp dat zowel u als onze fractie hierop terugkomt.
 
 Mag ik nog een vraag stellen naar aanleiding van datgene wat u meteen
hiervoor hebt gezegd, over de reïntegratie? Ik had een vraag gesteld
over het reïntegratiemodel van het TICA. Ik zei dat het mij allemaal
wat lang duurt. U hebt aan het TICA gevraagd, op korte termijn hierop vooruit
te willen lopen. Hoe ziet dit vooruitlopen er in de praktijk precies uit,
in de komende zes maanden? Pas dan is het reïntegratiemodel definitief
beschikbaar, zo heb ik begrepen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat klopt. Het TICA moet nu ook aan de slag gaan met het enorme pakket
nieuwe maatregelen in dit kader. Ik weet niet wanneer het beschikbaar is en
wanneer het partieel kan worden ingezet. Ik heb geen datum in mijn achterhoofd
zitten. Het is wel duidelijk dat het veel aandacht heeft van het TICA en van
ons departement. Zowel de Kamer als ik zelf zal deze ontwikkeling op de voet
volgen.
 
 Ik maak nog een enkele opmerking over de premiedifferentiatie in de Werkloosheidswet.
Laat ik beginnen met de opmerking dat ik belangstellend heb geluisterd naar
de opmerkingen over de interessante zaken die de kamercommissie heeft waargenomen
tijdens haar bezoek aan de Verenigde Staten. Het zou het kabinet een lief
ding waard zijn als de commissie haar bevindingen in een verslag neerlegt,
zodat wij kennis kunnen nemen van hetgeen men daar precies heeft aangetroffen.
 
 Dat gezegd hebbende maak ik er nog een paar opmerkingen over. Ik heb inderdaad
positief gereageerd op de gedachte van premiedifferentiatie in de Werkloosheidswet,
omdat die mij erg aanspreekt. Het element van "de vervuiler betaalt", ook
in de sociale zekerheid, is op zichzelf een goede gedachte. Het is echter
de vraag of dat vervolgens in volle omvang kan worden geïmplementeerd
zonder dat wij met de grootst mogelijke problemen te maken krijgen. Wij hebben
tot nu toe in ieder geval de wachtgeldperiode uitgebreid van acht naar dertien
weken. De Kamer kent die voorstellen. Dat betekent dat – in combinatie
met het gegeven dat de werkgevers per 1 januari volgend jaar volledig verantwoordelijk
worden voor die premie – het probleem dus voor zo'n 26% van de WW-lasten
wordt neergelegd op de plek waar het in sommige gevallen is te beïnvloeden.
Dat zijn de twee stappen die wij zeker zullen zetten.
 
 De vraag of wij verder gaan is onderwerp van discussie op het departement.
Er wordt gediscussieerd over de vraag hoe wij dat moeten doen en wat voor
type premiestelling er moet komen. Er wordt bijvoorbeeld gedacht aan premiestelling
per risicogroep of per bedrijf, al dan niet in de vorm van adaptieve premies.
Deze discussie hebben wij ook gevoerd over de premiedifferentiatie in de WAO.
Wij zijn op dit punt nog niet tot een conclusie gekomen. Ik moet ook eerlijk
zeggen dat ik er niet al te veel verwachtingen over wil wekken hoever wij
in dit kader kunnen komen.
 
 Stel dat een groot en kerngezond bedrijf dat zwemt in het geld, tot de
conclusie komt dat het nog meer geld kan verdienen met minder mensen als het
bepaalde investeringen doet. Als het bedrijf dan mensen wil uitstoten en de
collectieve sector, dus de premiebetaler, de lasten op het bordje wil laten
nemen, lijkt het mij goed dat het in zo'n situatie de maatschappelijke kosten
die door de uitstoot naar de sociale zekerheid worden veroorzaakt, in de afweging
meeneemt. Dat is ook een van de redenen waarom de gedachtengang mij zo aanspreekt.
De andere kant van de medaille doet zich echter voor als een bedrijf om bedrijfseconomische
redenen besluit om mensen uit te stoten. Als dat bedrijf door de premiedifferentiatie
wordt geconfronteerd met extra lasten, zou het gevolg kunnen zijn dat het
over de kop gaat. Dan spannen wij het paard achter de wagen. Deze notie moeten
wij goed in het achterhoofd houden. Ik hoop ook dat onze interne analyse in
dat opzicht voldoende materiaal oplevert om tot een verantwoorde conclusie
te komen. Zo gauw wij op dat punt met elkaar een conclusie hebben bereikt,
zal ik de Kamer graag daarvan op de hoogte stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Voorzitter! Ik begrijp dat de staatssecretaris, in ieder geval voor dit
moment, de situatie van het bedrijf dat hoge winsten boekt en toch reorganiseert
en dat vervolgens de WW-lasten voor eigen rekening neemt, als lichtend voorbeeld
stelt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik dacht dat ik daarover helder was geweest: zeker. Maar dat neemt niet
weg dat het ook in de techniek uitvoerbaar moet zijn om dat probleem te tackelen.
Het moet op een verantwoorde wijze te realiseren zijn. Om te voorkomen dat
men door mijn positieve reactie te hoopvol gestemd raakt over de vraag wat
er in dit kader mogelijk is, heb ik beide uitersten geschetst. Daarmee wilde
ik duidelijk maken met welke problemen wij in dit kader te maken hebben.
 
 De heer Van Middelkoop heeft een aantal opmerkingen gemaakt over het kostendekkend
vaststellen van de premies in de sociale zekerheid. Hij zei dat er van de
uitvoering van de motie-Bolkestein eigenlijk helemaal niets terechtkomt. Ik
wijs erop dat het tegenovergestelde het geval is. Dat hebben wij ook al aan
het adres van de fractievoorzitter van het CDA laten weten. Er is inderdaad
sprake van een groot misverstand in dit kader. Zoals men weet, is het kabinet
bij zijn start geconfronteerd met een fors aantal achterstanden in de vermogens
van de sociale fondsen. Het gaat dan om een fors aantal miljarden. Bij de
premievaststelling dit jaar heeft het kabinet in ieder geval een stap in de
goede richting willen zetten om de problematiek van de tekorten in de fondsen
niet te vergroten, maar juist fors te verkleinen. Die problematiek was natuurlijk
niet in één jaar weg te werken, omdat dan een veel te grote
schommeling ontstaat. Ik wijs erop dat wij in dit kader een belangrijke stap,
van zo'n 2 mld., voorwaarts hebben gezet en wel in de richting van het kostendekkend
vaststellen van de diverse premies. In dat opzicht is er een eerste belangrijke
stap gezet in de richting van het uitvoeren van de motie-Bolkestein. Dat zal
de komende jaren, als het aan mij ligt, worden voortgezet. Wij hebben daarbij
overigens wel een keuze moeten maken met betrekking tot de
vraag: welke fondsen gaan in die race het snelst? Wij hebben moeten vaststellen
dat een aantal fondsen, bijvoorbeeld in de zorgsector, een grotere achterstand
had dan een aantal andere fondsen, bijvoorbeeld in de sfeer van de sociale
zekerheid. Er is in onderlinge samenhang een conclusie getrokken. Ondanks
het feit dat er een behoorlijke lastenverlichting van zo'n 4 mld. kon worden
gerealiseerd, hebben wij deze problematiek met zo'n 2 mld. verder kunnen oplossen.
Ik wil dan ook de heer Van Middelkoop en de CDA-fractie voorhouden dat het
kabinet deze problematiek met rasse schreden oplost. De veronderstelling dat
wij op dit punt van ons geloof vallen, is bezijden de waarheid. Ik ga ervan
uit dat de heer Van Middelkoop en de CDA-fractie nader kennis hebben genomen
van de vrij exacte informatie die wij daarover hebben opgenomen in zowel de
Sociale nota als de Miljoenennota. Daarin wordt exact aangegeven hoe het kabinet
in dit opzicht heeft geopereerd.
 
 Voorzitter! Dan kom ik te spreken over het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium
en de vraag hoe snel daar alles verloopt. De heren Van Hoof en Marijnissen
hebben gezegd dat het eigenlijk traag op gang komt. Ik wil daar afstand van
nemen, alhoewel ik met hen graag zou zien dat het nog sneller ging. Dat mag
ook duidelijk zijn naar aanleiding van het debat dat wij daarover in de Kamer
hebben gevoerd. Maar er is vanuit de uitvoeringspraktijk buitengewoon alert
gereageerd naar aanleiding van het verzoek dat ik via het TICA daar heb neergelegd,
overigens op verzoek van de Kamer. Er is zelfs zo alert gereageerd dat het
mij op een standje van het college van toezicht is komen te staan. Het college
stelde dat het contra legem uitvoering is en had daar natuurlijk strikt genomen
ook gelijk in. Maar ik dacht dat de conclusies die Kamer en kabinet in het
debat met elkaar hadden getrokken, zo snel mogelijk moesten worden geïmplementeerd.
Ik heb ook alles op alles gezet, wetende hoe het college van toezicht zou
reageren, om dat in het bestuurlijk overleg met het TICA nadrukkelijk aan
de orde te stellen. Ik herhaal dat vanuit de uitvoeringspraktijk zeer alert
is gereageerd. De wijzigingen van het schattingsbesluit werken al vanaf 17
juli jl. conform de voorgestelde wijzigingen. Bovendien zijn de aanpassingen
van het functie-informatiesysteem sinds 18 september van dit jaar operationeel.
De formele aanpassing van het besluit vergt natuurlijk meer tijd. Dan zitten
wij ook vast aan bepaalde procedures. In dat opzicht is er snel en alert gereageerd.
 
 Ik vind het jammer dat het ontwikkelen van de nieuwe VG-standaarden wat
meer tijd kost dan een paar dagen of een paar weken. Er is mij gemeld dat
in het eerste kwartaal van het komend jaar de door ons verlangde VG-standaarden
ontwikkeld zullen zijn. Ik kan u verzekeren dat degenen die hiermee bezig
zijn in de uitvoeringspraktijk alles op alles zetten om zo snel mogelijk de
noodzakelijke conclusies met elkaar te kunnen trekken, maar bij het ontwikkelen
van zo'n nieuwe verzekeringsgeneeskundige standaard kun je natuurlijk niet
over één nacht ijs gaan. Dat zal de leden van de Kamer duidelijk
zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ondertussen gaan de herkeuringen wel door. Is de staatssecretaris bereid
om eraan mee te werken dat de diverse maatregelen met terugwerkende kracht
geldig worden verklaard tot 1 juli van dit jaar?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Wij hebben in het debat met elkaar vastgesteld dat alle maatregelen waarbij
dat mogelijk is met terugwerkende kracht worden ingevoerd. Dit geldt ook voor
de aanpassingen die zijn geëntameerd op de data die ik zojuist heb aangegeven.
Het was in feite mijn bedoeling dat dit de uitvoeringspraktijk zou zijn vanaf
het moment dat wij met de Kamer tot de conclusie waren gekomen welke wijzigingen
wij wilden overwegen. In alle gevallen waarin het kan, gebeurt het. In alle
gevallen waarin het niet kan, weten wij dat met elkaar en zullen wij even
moeten wachten totdat ook daarop in de praktijk het juiste antwoord op een
zorgvuldige wijze is gegeven.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Maar indien het TICA er langer over doet en de implementatie langer uitblijft,
is er dan sprake van een ongelijke behandeling van de mensen nu bij de herkeuringen
ten opzichte van degenen die worden herkeurd direct nadat het TICA heeft gesproken?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Neen, want de maatregelen die wij hebben overwogen met betrekking tot
het schattingsbesluit zelf en het functie-informatiesysteem zijn vrij snel
na dat debat operationeel geworden.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 En de andere?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Andere zijn er niet. Het enige wat rest is de ontwikkeling van de VG-standaarden.
De heer Marijnissen weet net zo goed als ik dat je hier niet kunt beslissen:
er is een verzekeringsgeneeskundige standaard voor moeilijk objectiveerbare
ziekten en volgende week is die operationeel. Dat kan niet, want daar is enige
tijd voor nodig. Het kost altijd meer tijd dan je wilt, maar alles wat wij
met elkaar hebben afgesproken is langs de lijnen en op de data die ik zojuist
heb aangegeven vrij snel operationeel geworden nog voordat de regelgeving
formeel rond was.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik overwoog en overweeg nog om een motie in te dienen over de VG-standaarden.
De mensen die nu gekeurd worden, hebben toch een andere benaderingswijze ondervonden
dan het geval zal zijn wanneer de VG-standaard veranderd is?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat hangt ervan. De bedoeling van de VG-standaard is dat over het hele
land uniform wordt omgegaan met heel moeilijke gevallen. De Kamer heeft erop
gewezen dat er regionale verschillen zijn: op de ene gebeurt het goed, op
de andere plek gebeurt het niet goed. In de VG-standaard wordt afgesproken
hoe wij het beste met dat probleem kunnen omgaan, bijvoorbeeld met moeilijk
objectiveerbare ziekten. Niet alleen spreken wij af hoe dat het beste zou
kunnen, maar ook wordt langs die ontwikkelde VG-standaard ervoor gezorgd dat
het overal in het land op dezelfde wijze gebeurt. Dat moet gebeuren, maar
het kost enige tijd. Daarom is die vraag van de heer Marijnissen nog niet
te beantwoorden. Het zal op een aantal plekken op dit moment wel goed gebeuren
en op andere plekken niet. Het is volstrekt helder dat er hard aan gewerkt
wordt door de uitvoeringspraktijk, maar dat er geen ijzer
met handen kan worden gebroken.
 
 Ik kom op de relatie tussen de uitvoeringsorganisatie sociale verzekering,
de arbeidsvoorziening en alles wat daar gaande is en de procesgerichte samenwerking
in de regio. Door de heer Van Hoof en anderen is gezegd: moet je dat niet
gelijktijdig doen? Het antwoord daarop is "ja", maar dat wil niet zeggen dat
wij met aparte wetgeving op die onderdelen zouden moeten wachten, bijvoorbeeld
dat wij met de Arbeidsvoorzieningswet zouden moeten wachten totdat er een
nieuwe Organisatiewet sociale verzekeringen is ingediend. Ik denk dat er binnen
de drie kolommen – de kolom van de uitvoeringsorganisatie sociale verzekering,
de Arbvokolom en de gemeentelijke kolom – ontwikkelingen aan de orde
zijn die hun eigen merites hebben. Het gaat in dit kader om de procesgerichte
samenwerking in de regio. Ik heb dat de Kamer wat de OSV-kolom betreft zelf
voorgehouden. Ik zou mij kunnen voorstellen dat wij in het komend jaar met
een aanpassing van de Organisatiewet sociale verzekeringen komen, vooruitlopend
op bijvoorbeeld het advies van Buurmeijer en de zijnen rondom de procesgerichte
samenwerking in de regio, omdat dat een wat langere adem heeft.
 
 Ik kan u verzekeren dat wij op het departement – dat is een van
de voorbeelden waarin er een overlap is tussen onze portefeuilles –
op het punt van de procesgerichte samenwerking zwaluwstaarten wat er maar
te zwaluwstaarten is. Ik ga ervan uit dat, als de voorstellen ter zake in
de Kamer aan de orde komen, de Kamer hetzelfde zal doen. Wij zullen haar daar
ook op wijzen, omdat dit een unieke kans is om juist in het kader van die
procesgerichte samenwerking in de regio dat zwaluwstaarten tot stand te brengen.
Die gelegenheid zullen wij in ieder geval niet voorbij laten gaan. Dit heeft
te maken met de samenwerking, los van wat er in al die kolommen aan ontwikkelingen
gaande is. De heer Van Hoof weet dat er, zeker als het om de OSV-kolom gaat,
een heleboel gaande is. Ik noem het afstappen van de bedrijfstakgewijze organisatie.
Wij gaan nu in de richting van regionalisering. Zo meteen zal het ICA ontwikkeld
worden met de daarbij behorende sectorcommissies. Welnu, dat kan allemaal
doorgang vinden. Naar mijn idee moet dat ook doorgang vinden, los van de vraag
hoever wij binnen de regio's komen met het organiseren van de procesgerichte
samenwerking. Het moet allemaal snel. Laat alsjeblieft het een niet op het
ander wachten. Hetzelfde geldt voor de behandeling van de Arbeidsvoorzieningswet.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Voorzitter! Het moet allemaal snel en het moet allemaal doorgang vinden;
dat vinden wij ook. Het enige probleem dat ik heb, is...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ook voor u geldt dat u nog een tweede termijn hebt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Als wij één kolom vastleggen in de wet, dan hebben wij geen
mogelijkheden meer om dat anderszins uit te werken en om daar te zwaluwstaarten.
Dan ligt het namelijk vast.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Natuurlijk zijn er mogelijkheden. Als er belemmeringen zijn in de wetgeving
zelf, dan kunnen de wetten zonder enige twijfel worden aangepast. Dat moet
ook gebeuren. Het zou alleen jammer zijn, als wij alles op alles laten wachten.
Die procesgerichte samenwerking in de regio is namelijk verreweg het moeilijkste.
Als wij straks met betrekking tot de procesgerichte samenwerking tot de conclusie
komen dat het noodzakelijk is om de Organisatiewet sociale verzekeringen aan
te passen of om de Arbeidsvoorzieningswet nader aan te passen, dan kan dat
natuurlijk worden overwogen. Die belemmering mag er namelijk nooit zijn. Laten
wij echter alsjeblieft niet het ene dossier op het andere laten wachten, als
dat niet strikt noodzakelijk is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Voorzitter! Wij moeten de dossiers zeker niet op elkaar laten wachten.
Wat ik wel wil bepleiten, is dat wij dan ten minste één keer
met elkaar praten over alle hoofdpunten van beide kolommen. Of je dat een
hoofdlijnendebat of iets anders wilt noemen, kan mij niet zoveel schelen.
Dat zou ik echter ten minste willen doen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Het staat de Kamer natuurlijk geheel vrij om die discussie
in eigen huis te organiseren. De minister en ik zijn daarvoor beschikbaar.
De enige boodschap die ik hier wil neerleggen, is dat de Kamer niet tegen
de minister moet gaan zeggen dat hij even met de Arbeidsvoorzieningswet moet
wachten tot zij dit heeft gedaan, en dat zij niet tegen mij moeten zeggen
dat ik niet met voorstellen in het kader van de organisatiewet moet komen,
voordat het tweede traject gerealiseerd is. Ik kan wel zeggen dat het zwaluwstaarten
ook door ons gedaan wordt. Wij zouden wel gek zijn, als wij die unieke kans
laten passeren zonder van de gelegenheid gebruik te maken.
 
 Ik wil hetzelfde zeggen tegen de heer Wolters. Hij praat in dit kader
over het bol staan van centrale sturing. Ik wijs hem erop dat hier juist nadrukkelijk
sprake is van een decentralisatie-operatie. Een groot aantal bevoegdheden
komt straks in de regio zelf te liggen. Dat wil niet zeggen dat er geen centrale
organisatie is die coördineert. Een belangrijk aantal bevoegdheden ligt
echter niet op dat centrale niveau, maar zal juist op het niveau van de regio
liggen. Dit betreft in ieder geval de individuele gevalsbehandeling. Dat is
natuurlijk de kern van de zaak waar wij over praten.
 
 De heer Boogaard, de heer Van Hoof en anderen die gesproken hebben over
de verdere ontwikkeling van de één-loketgedachte, kan ik zeggen
dat wij ook in dat opzicht voortvarend bezig zijn om alles tot een oplossing
te brengen. In het kader van de procesgerichte samenwerking en de één-loketgedachte
wil ik iedereen overigens voorhouden dat wij ons niet te veel moeten fixeren
op één loket waar één ambtenaar achter zit. Het
heeft met veel meer te maken. Het heeft te maken met het ontwikkelen van een
goed cliëntvolgsysteem. Het heeft wellicht te maken met het invullen
van de één-dossiergedachte. Als wij evenwel met elkaar weten
dat wij het over die paraplu hebben, als wij over één loket
praten, dan zitten wij nog volledig op spoor.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Hoe lang denkt u nog nodig te hebben?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik heb nog één onderwerp, voorzitter. Dit kan volgens mij
heel snel worden afgehandeld, omdat dit de afgelopen weken ook al de aandacht
heeft gehad. Het gaat dan om de problematiek rondom de arbeidsomstandigheden
en de vraag wat daar op dit moment gaande is. Ook daar is natuurlijk heel
veel gaande, niet alleen binnen het arbeidsomstandighedenbeleid als zodanig,
maar ook in de relatie tussen het arbeidsomstandighedenbeleid en de sociale
zekerheid. De heer Wolters vroeg in dit opzicht naar deregulering. Ik wil
hem nadrukkelijk voorhouden dat wij in dit kader belangrijke stappen voorwaarts
aan het zetten zijn, zonder dat er concessies worden gedaan op het punt van
de veiligheid. Dat zeg ik ook aan het adres van de heer Marijnissen. Wij zijn
tot de conclusie gekomen dat er veel effectievere instrumenten zijn dan alleen
regeltjes, nog gedetailleerdere regeltjes en inspecteurs om, als het gaat
om het arbeidsomstandighedenbeleid in de onderneming, te zorgen dat gebeurt
wat er moet gebeuren. Dat heeft niet alleen te maken met de prijsprikkels,
maar ook met de verplichte risico-inventarisatie en -evaluatie, de verplichte
aansluiting bij een arbo-dienst en het beleid rondom het certificeren. De
bedoeling van het beleid op dit punt is om weliswaar de regelgeving te laten
terugtreden, maar om er andere instrumenten voor in de plaats te zetten. Die
moeten ervoor zorgen dat degenen die invloed hebben op dit soort risico's
belang hebben bij het voeren van een goed arbeidsomstandighedenbeleid en een
goed verzuimbegeleidingsbeleid. Wat mij betreft zetten wij ook op dit punt
belangrijke stappen voorwaarts in het kader van deregulering, maar met name
in het kader van het effectiever maken van het arbeidsomstandighedenbeleid
door de overheid. Ook daarover zullen wij het komend jaar nog veel praten,
want ik ben op dit moment bezig met het afronden van de SER-adviesaanvrage
over de heroriëntatie van de Arbeidsomstandighedenwet.
 
 Mevrouw Bijleveld gaat er overigens ten onrechte van uit dat het kabinet
goede adviezen zomaar naast zich neerlegt. Goede adviezen kunnen, ondanks
de kwaliteit ervan, leiden tot de conclusie dat je het daar niet mee eens
bent. Over het advies over de Ziektewet en de WAO, waar mevrouw Bijleveld
op doelde, heb ik heel nadrukkelijk duidelijk gemaakt, ook in de richting
van de fractie van het CDA, hoe serieus wij dat advies hebben genomen en op
grond van welke argumenten – al die argumenten zijn de afgelopen weken
de revue gepasseerd – het kabinet tot een andere conclusie is gekomen.
Dat is dus niet lichtvoetig een advies naast je neerleggen. Neen, dat is beargumenteerd
aangeven waarom je vindt dat er een betere lijn is als het gaat om een verdere
activering in het stelsel van sociale zekerheid, om ervoor te zorgen dat er
aan het eind van deze kabinetsperiode minder mensen langs de kant staan dan
anders het geval zou zijn geweest.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! Ik heb een vraag over de oudereneffectrapportage. Daarover
heeft mevrouw Nijpels bij de behandeling van de VWS-begroting ook gesproken.
Graag een reactie daarop.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Gegeven de aandacht voor de positie van ouderen bij elke discussie op
dit punt is sprake van een constante oudereneffectrapportage. Ik heb er geen
bezwaar tegen om dat de komende jaren zo te houden.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Het gaat om de cumulatieve effecten voor ouderen, zowel via Volksgezondheid
als via Sociale Zaken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Als de heer Boogaard de moeite neemt om onze Sociale nota heel serieus
te lezen, dan moet hij het met mij eens zijn dat waar hij aandacht voor vraagt
in de beleidsdocumenten van het kabinet meer dan voldoende is ingebed. Daar
hoeft dus niet iets extra's aan te worden toegevoegd.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wij gaan nu over tot de tweede termijn. Ik wijs erop dat sommige fracties
de grens van de spreektijden hebben bereikt of op het punt staan te bereiken.
Er zijn nog twee tweede termijnen, deze en die van de begrotingsbehandeling
VWS en een enkele heropening. Als de tijd op is, dan is ook de tijd voor de
tweede termijn en de heropening op.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ook wij hebben
beperkt spreektijd, dus ik zal vrij staccato een aantal punten naar voren
brengen.
 
 Eerst de sociale zekerheid, voor de mensen van verschrikkelijk groot belang.
Mijn fractie acht het gewenst, zeker gezien de discussie van gisteren tussen
de coalitiepartners, dat grondig wordt nagedacht over de vereisten, waaraan
ons sociaal-zekerheidsstelsel op termijn moet voldoen. Ik vroeg mij even af
of de staatssecretaris er gisteren bij was, toen hij het zojuist over de slogans
uit het verleden had, want gisteren gingen er ook heel wat door de zaal. Natuurlijk
moet er aandacht zijn voor samenhang tussen de individualisering, de nieuwe
solidariteit, de activerende werking van het sociale-zekerheidsstelsel en
de flexibilisering. Ik wijs ook op de verantwoordelijkheidsverdeling tussen
de verschillende actoren en de houdbaarheid van het stelsel. Ik zie niets
in de sint-juttemisvariant door het vragen van grotere SER-adviezen, zoals
mevrouw Adelmund voorstelde. Ik constateer dat de staatssecretaris daar ook
niets in ziet. Bovendien, na de behandeling van de WULBZ – de staatssecretaris
refereerde daar ook al aan – heb ik niet veel vertrouwen meer in de
manier, waarop met die adviezen wordt omgegaan. Juist in goede tijden moeten
wij naar het stelsel kijken, vooral op de lange termijn. Het gaat om zekerheid,
en vooral om het gevoel van zekerheid in de toekomst. Mijn fractie is er door
de inbrengen in eerste termijn niet helemaal gerust op dat de afspraken in
het regeerakkoord worden nagekomen en daarom dien ik de volgende motie in.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat het gewenst is dat in deze kabinetsperiode grondig wordt
nagedacht over de vereisten waaraan ons sociaal-zekerheidsstelsel op langere
termijn zal moeten voldoen;Bijleveld-Schouten
 
 voorts overwegende, dat daarbij bijzondere aandacht moet worden gegeven
aan de samenhang tussen individualisering en (nieuwe) solidariteit, alsmede
aan de noodzakelijke activerende werking van het stelsel;
 
 verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat ten tijde van de begrotingsvoorbereiding
1997 de hieraan verbonden werkzaamheden zullen zijn afgerond,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Bijleveld-Schouten en Wolters.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 22 (24400 XV).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Wat betreft het tijdstip waarop die werkzaamheden afgerond zouden moeten
zijn, denkt mijn fractie aan mei 1996.
 
 Voorzitter! De staatssecretaris zei in een tussenzin dat de CDA-fractie
wat het stelsel van sociale zekerheid betreft op één lijn zou
zitten met de VVD-fractie. Dat is niet zo.
 
 Inzake de tussenstand, die halverwege 1996 moet worden opgemaakt, merk
ik op dat de Eerste Kamer daarbij het "over en uit" in handen lijkt te hebben.
Zij moet immers de Algemene nabestaandenwet en de WULBZ nog behandelen. En
de Tweede Kamer moet de PEMBA-wetsvoorstellen nog behandelen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Voorzitter! Moet ik mevrouw Bijleveld zo begrijpen dat zij middels deze
motie het regeerakkoord wil overschrijven?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Ja. En daar wil ik u ook aan houden, zoals u zult begrijpen. Door het
debat van gisteren heb ik er niet veel vertrouwen in dat u zich eraan zult
houden. U doet heel verbaasd, maar uw vroegere collega De Korte deed dit voortdurend
in de afgelopen jaren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Het is opbouwende oppositie, naar ik begrijp, en ik neem er met belangstelling
kennis van.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Na de eerste termijn van gisteren, heb ik niet zoveel vertrouwen in de
afspraak dat het er op tijd zal zijn.
 
 Voorzitter! Mijn fractie was verbaasd over het toneelstukje dat over de
flexibiliteit is opgevoerd. Ik zal er vanwege de tijd niet veel over zeggen.
Collega Bakker zal ik rond maart volgend jaar houden aan de toezegging die
hij hier heeft gedaan.
 
 De minister kan wat het algemeen verbindend verklaren betreft blijven
rekenen op onze steun; dat zal duidelijk zijn. Het is mij opgevallen dat paars
hierover een veelheid aan opvattingen heeft. Mevrouw Adelmund vindt dat het
altijd moet gebeuren, de heer Bakker vindt dat het nog twee of drie jaar moet
gebeuren en volgens de VVD-fractie moet het nooit. Voorlopig sluiten wij ons
bij de opvatting van de minister aan. Ik ben er zeer benieuwd naar hoe het
in de toekomst zal gaan.
 
 Inzake de vrijlatingsbepalingen heeft mijn fractie overwogen een motie
in te dienen, maar daarop zullen wij bij het debat over de armoedebestrijding
terugkomen.
 
 Over emancipatie merk ik op dat het wachten op alle scenario's gaat lijken
op een verloren periode. De vraag die ik over DCE heb gesteld, is onbeantwoord
gebleven. Hoe staat het nu met de geruchten die er over DCE de ronde doen?
 
 Voorzitter! Ik ben het eens met wat de minister over het moderne-gezinsbeleid
naar voren heeft gebracht, namelijk dat het ons om de kinderen te doen moet
zijn. Het lijkt mijn fractie goed als de financiële en beleidsmatige
effecten voor gezinnen met kinderen voortdurend in kaart worden gebracht.
Een coördinerend bewindspersoon zou al die effecten van wetgeving op
alle terreinen in de gaten kunnen houden, en daarom dien ik de volgende motie
in. Onze gedachten gaan daarbij niet uit naar een rapportage in zijn algemeenheid
maar aan het voortdurend bezien in het kader van wetgeving en nota's.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat bij de algemene politieke beschouwingen aandacht is gevraagd
voor de positie van gezinnen in onze samenleving;
 
 verzoekt de regering bij het ontwikkelen van beleid nadrukkelijk aandacht
te besteden aan de beleidsmatige en financiële gevolgen daarvan voor
de gezinnen met kinderen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Bijleveld-Schouten en Wolters.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 23 (24400 XV).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Ik zou dus de coördinerend bewindspersoon voor emancipatie ook al
een beetje tot de coördinerend bewindspersoon voor gezinszaken willen
maken. Vanwege het betoog van mevrouw Adelmund heb ik er nog aan gedacht ook
een motie over het zorgverlof in te dienen, maar daar is volgende week bij
het nota-overleg uitgebreid gelegenheid voor.
 
 
 
 
 
 De heer Wolters (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de gegeven antwoorden,
in het bijzonder de staatssecretaris die een goed antwoord gaf op een niet
door mij gestelde vraag. Dank daarvoor.
 
 Ik heb met betrekking tot de additionele arbeid gesproken over de centrale
aansturing en de centrale regie en ik heb met name aandacht gevraagd voor
de decentrale aanpak en het maatwerk. Ik wil dat nog eens onderlijnen.
 
 Het punt van de Melkert-banen heeft in het interruptiedebat nogal wat
aanleiding gegeven tot opmerkingen over en weer. Ik constateer na de eerste
termijn van Kamer en regering dat de collega's van de PvdA enthousiast zijn,
dat D66 wat begint te aarzelen en dat de VVD vindt dat de grenzen zijn bereikt.
Het CDA heeft nog eens aandacht gevraagd voor ons plan van aanpak. Ik denk
dat het goed is dat wij, de brief van pakjesavond ter zake van de regering
duidt er al een beetje op, nog meer belangstelling vragen voor spreiding van
de banen over het land. Ook mij spreekt het aan om wat de toedeling betreft
regio's daarbij te betrekken.
 
 Ik steun de regering wat de vouchers betreft in de aanpak zoals die is
gekozen op het punt van de schoonmaakbranche. Ik denk dat het verstandig is
om daar te beginnen. Wij pleiten voor een verdere uitbouw en wij vragen daarnaast
aandacht voor het punt van de vouchers à la Snower. Ondanks de positieve
reactie van de regering wil ik de zaak toch op stoom houden
en daarom stel ik de volgende motie voor.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 constaterende, dat de werkgelegenheidsperspectieven voor langdurig werklozen
nog steeds zorgelijk zijn;
 
 voorts constaterende, dat langdurig werklozen zelf weinig tot geen instrumenten
hebben om regulier werk te vinden;
 
 overwegende, dat reguliere arbeid de voorkeur verdient boven additionele
arbeid;
 
 voorts overwegende, dat het initiatief van Snower bij de werkloze wordt
gelegd, die met een voucher een extra middel heeft om een baan te bemachtigen;
 
 verzoekt de regering een ongecompliceerd vouchersysteem en een systeem
à la Snower te ontwikkelen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Wolters en Bijleveld-Schouten.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 24 (24400 XV).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Wolters (CDA):
 
 Voorzitter! De minister heeft schriftelijk gereageerd op onze vragen ter
zake van de financiering van de blindenwerkplaatsen. Het antwoord lijkt waterdicht.
Ik heb mij er nog eens in verdiept, maar ik denk dat het structurele probleem
van het meer objectieve verdeelmodel in het kader van de toedeling van de
middelen niet is opgelost. Naar mijn mening blijft er ook nog een gat zitten
in relatie met de komst van de nieuwe wet. Ik wil daarom de volgende motie
aan de Kamer voorhouden.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 constaterende, dat de blindenwerkplaatsen in een slechte financiële
positie verkeren;
 
 overwegende, dat de bestuurlijke eenheden niet in staat zijn de kosten
te dragen;
 
 verzoekt de regering de blindenwerkplaatsen als bovenregionale voorziening
te erkennen en hiervoor een overgangsregeling te treffen tot de inwerkingtreding
van de nieuwe wet voor de sociale werkvoorziening;
 
 verzoekt de regering verder bij de nieuwe wet rekening te houden met de
bovenregionale functie van de blindenwerkplaatsen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Wolters, Bijleveld-Schouten en
Schimmel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 25 (24400 XV).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Wolters (CDA):
 
 Voorzitter! Ik heb in mijn eerste termijn het punt van de leeftijdsdiscriminatie
bij werving en selectie aan de orde gesteld, het vermelden van leeftijden
in advertenties, waarbij toch de indruk ontstaat dat je bij voorkeur jong
moet zijn om aan een baan te komen. De minister zegt dat hij daarnaar wil
laten kijken. Ik denk dat het goed is dat wij hem blijven aansporen. Vandaar
dat ik de volgende motie indien.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 constaterende, dat leeftijdsdiscriminatie in personeelsadvertenties nog
steeds voorkomt;
 
 overwegende, dat regelgeving ter bestrijding van leeftijdsdiscriminatie
bij werving en selectie zinvol en noodzakelijk is;
 
 verzoekt de regering deze regelgeving tot stand te brengen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Wolters en Bijleveld-Schouten.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 26 (24400 XV).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Wolters (CDA):
 
 Voorzitter! Ik kwam in de verleiding om uitgebreid te gaan spreken over
de arbeidsvoorzieningsorganisaties en de nieuwe wet die in aantocht is, maar
ik realiseer mij dat wij zeer binnenkort daarover schriftelijk met de regering
van gedachten zullen wisselen. Daarom zullen wij ons kruit op dit moment droog
houden. Men hoort nog van ons. Tegen de staatssecretaris wil ik zeggen dat
het punt van de centrale aansturing dan wat ons betreft het grootste punt
van kritiek zal zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Voorzitter! Het is me niet ontgaan dat we zowel door de minister als door
de staatssecretaris in de verzoenkamer zijn geplaatst. Gelukkig waren er ook
argumenten bij, namelijk dat in de jaren tachtig tot negentig vooral de prijs
van de sociale zekerheid centraal stond, in de jaren negentig de uitvoering
en we nu toe zijn aan de derde fase, de modernisering van de sociale zekerheid.
Ik onderschrijf dat dus van harte.
 
 Ik zou daarbij een Frans spreekwoord willen gebruiken. Niet alles uit
Frankrijk is op dit moment navolgbaar, maar het spreekwoord is heel mooi.
Het luidt: de een beweegt niet zonder de ander.
 
 Ik zou graag willen dat we elkaar bij de discussie over de modernisering
van de sociale zekerheid de mogelijkheid geven om te bewegen. Ik ben het volstrekt
eens met de staatssecretaris dat we dan, als we het hebben over de houdbaarheid
en de toekomst van het stelsel, een keer af moeten van de discussie op de
automatische piloot over hoogte en duur, de vaste invalshoeken die er voortdurend
zijn bij dat soort debatten. We moeten dan met elkaar de doem durven afhalen
van de discussie over de hoogte en duur om ons bezig te gaan houden met de
maatschappelijke mega-trends. Dat zijn: de flexibilisering van de arbeidsorganisatie,
de flexibilisering van de leefvormen, de financiering van de oudedagsvoorziening.
Dat vraagt een grondige bezinning. 
 
 Voorzitter! Mijn partij is er rijp voor. Wij willen aan die modernisering
beginnen, als de doem die voortdurend boven de discussies hangt, namelijk
dat het om bezuinigen gaat, is weggenomen. Wij willen die derde fase in, de
modernisering van de sociale zekerheid.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De staatssecretaris heeft inderdaad duidelijk gezegd dat hoogte
en duur van de uitkering bij de discussie over het toekomstige stelsel niet
aan de orde is. Hij heeft echter wel de mogelijkheid opengelaten dat die discussie
bij de tussenbalans die in 1996 moet worden opgemaakt, aan de orde zal zijn
als belangrijke wetsvoorstellen het eventueel niet zullen halen.
 
 Mevrouw Adelmund heeft dat punt gisteren op een belangrijke manier met
de nodige politieke lading aan de orde gesteld. Vindt zij op dat punt ook
dat hoogte en duur niet ter discussie zouden moeten worden gesteld, niet verlaagd
zouden mogen worden?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 De inzet van mijn partij is daar heel duidelijk. Wij willen ook graag
de formulering overnemen, zoals de minister deze heeft gebruikt. Op het moment
dat je op koers ligt, moet je niet de fantasie over de schipbreuk in gang
gaan zetten. Ik heb daarbij de ambitie gehoord die de staatssecretaris heeft
om aan dat moment niet toe te komen. Ik zou hem daar graag aan willen houden.
Als de heer Rosenmöller bedoelt dat er in de verzoenkamer toch nog een
reep tocht is, dan moet ik zeggen dat ik de tocht rond dat debat voel. Ik
hoop van harte dat wij die discussie dynamisch en sociaal kunnen voeren, zonder
dat er sprake is van oneigenlijke druk of een verbod tot nadenken, waar de
heer Rosenmöller het over had. Ik hoop dat wij die discussie kunnen voeren
zonder dat hoogte en duur van de uitkering aan de orde komen. Wij vinden dat
deze niet verder naar beneden moeten.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Stel nu dat privatisering van de Ziektewet in de Eerste Kamer
op de een of andere manier strandt of dat bijvoorbeeld marktwerking hier of
aan de andere kant strandt. Het gaat hier om belangrijke wetsvoorstellen.
Als de staatssecretaris dan zou zeggen dat we nu inderdaad de balans op zouden
moeten maken, waarbij hoogte en duur van de uitkering toch een onderdeel van
die discussie is, zegt u dan als PvdA-fractie, zoals u gisteren zei: "hoogte
en duur zijn niet aan de orde, worden niet verlaagd"? Zegt u dan met dezelfde
politieke lading als waarmee dat gisteren aan de orde werd gesteld toen het
ging over het toekomstige stelsel: einde oefening, einde paars?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Ik heb gezegd: dan is het mooie tussen ons over en uit! Dat is de formulering
die ik heb gebruikt. Dat is de formulering waar ik mij ook vandaag aan vasthoud.
Ik houd mij tegelijkertijd ook vast aan het feit dat meer mensen zich vandaag
voor dat mooie garant hebben gesteld. De staatssecretaris heeft gezegd: "het
is míjn ambitie om de klus te klaren. Daar ga ik voor". Hij deed dat
om juist niet aan dat debat over hoogte en duur bij die discussie toe te komen.
Ik neem dat uitermate serieus. Als het zijn ambitie is om de klus te klaren
op een wijze dat we niet over hoogte en duur hoeven te spreken op het moment
dat we aan die discussie toe zijn en als hij daarbij zegt: "daar ga ik voor",
dan hoop ik van harte dat de tussenstand op zo'n wijze kan worden opgemaakt
dat dat mooie zal kunnen blijven bestaan.
 
 Ik kan niet uitsluiten, net zo min als de mensen die daar op dit moment
beleidsvormend zijn, dat die discussie aan de orde is. De standpuntbepaling
van de PvdA is daar heel duidelijk. Ik heb die gisteren laten horen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Met alle respect, maar gisteren ging uw opstelling over hoogte en duur
van de uitkering over het toekomstige stelsel, de offensieve lijn die in het
regeerakkoord zit. De staatssecretaris is daar helder over.
 
 Nu even de defensieve lijn. Stel dat de tussenstand per half 1996 een
beeld zou opleveren dat een enkel of misschien meerdere belangrijke wetsvoorstellen
het niet halen, is de positie van de Partij van de Arbeid dan ook deze? Dat
hoogte en duur van de uitkering niet verlaagd mogen worden? Dat is dan anders
dan de positie van de staatssecretaris die in ieder geval die ruimte overlaat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 In het regeerakkoord is nadrukkelijk een formulering daarover opgenomen.
Alle drie de regeringspartijen zijn daaraan gehouden. Vanaf vandaag zal ik
mij in die discussie baseren op de ambitie die is gesteld door de staatssecretaris
en door de minister, en op de formulering van de fractievoorzitter van de
VVD. Hij heeft bij de algemene beschouwingen nadrukkelijk geformuleerd, niet
toe te komen aan de discussie over hoogte en duur. Door de formulering van
vorige week dacht ik dat er toch weer sprake was van een zee waarin ik, in
deze combinatie, niet wil varen. Die zee is in de discussie van vandaag op
een wijze neergezet dat ik denk dat ons bootje daar ook nog op kan varen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Voorzitter! Varend op die zee, zijn er toch nog hoge golven te verwachten?
De staatssecretaris heeft ook nadrukkelijk duidelijk gemaakt dat hij de discussie
niet geheel in eigen hand heeft. Het ambitieniveau is er, maar hij heeft het
niet in eigen hand. Hij komt dan toch nog veel problemen tegen: de Eerste
Kamer, PEMBA-wetsvoorstellen, etcetera?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Ik heb het idee dat wij nog veel problemen zullen tegenkomen. Ik heb gisteren
gezegd: als wij voor het probleem worden gesteld inzake hoogte en duur, het
aantasten van de uitkeringen in de zin van opnieuw bezuinigen, dan vindt u –
dat zal zeker in het voorjaar zo zijn, wanneer dat aan de orde is –
een PvdA die op dat moment zegt: dat mooie tussen ons is over en uit. De discussie
over de toekomst van het stelsel was mijn grootste zorg, want ik vind de verbeeldingskracht
in de politiek inzake de vraag welke kant het op moet met het stelsel achterblijven
bij hetgeen maatschappelijk al jaren wordt gevraagd. Ik wijs op het veranderen
van de samenlevingsverbanden, terwijl de politiek op het terrein van de sociale
zekerheid niet verandert. De flexibilisering van de arbeidsorganisatie zet
door, terwijl de sociale zekerheid nog minder flexibel wordt; nog minder mensen
kunnen de WW in. Wij lopen ten aanzien van dat soort zaken achter. Die verbeeldingskracht
moet doorgaan op het moment dat bezuinigen en hoogte en duur aan de orde zijn.
Vandaag is dat uitgelegd als een tegenstelling die er niet
is. Ik neem dat volop in mijn handen! Wij gaan de discussie over de modernisering
van de sociale zekerheid in zonder de retoriek, de angst dat er weer bezuinigd
wordt, dat er weer een stapje terug moet worden gezet, dat het weer minder
wordt, dat het weer kippevel wordt, omdat "Den Haag" weer bezig is. Wij gaan
de discussie niet op die wijze voeren. Ten aanzien van de afspraak in het
regeerakkoord neem ik de ambitie van de staatssecretaris en de minister serieus.
Ik ben nog nooit opzij gestapt voor moeilijkheden op het moment dat zij op
een fatsoenlijke wijze zijn op te lossen. Fatsoen hangt voor mij samen met
het niet afwentelen op uitkeringsgerechtigden van het onvermogen ten aanzien
van het creëren van werkgelegenheid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 U handhaaft voor de korte termijn uw stelling die u gisteren voor de lange
termijn hebt geuit?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Als ik het goed heb gehoord, is het coalitiebreed de wens om er op die
wijze in het voorjaar uit te komen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik ben onder de indruk van de wijze waarop mevrouw Adelmund het zo mooi
formuleert. Ik herinner haar eraan dat bij invoering van de WULBZ een gat
is geslagen tussen de geboden vastigheid van de uitkering en de vastigheid
die zij nu biedt. Het is overgegeven in de handen van werkgevers en werknemers
om in gemeen overleg het gat van 30% te dichten. Wij moeten maar afwachten
of de hoogte van de uitkering gewaarborgd blijft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 U vergist zich. Het traject tussen 70% en 100% was altijd al de verantwoordelijkheid
van werkgevers en werknemers. Dat wordt op verschillende wijzen gedicht. In
veel CAO's is het gat 100% gedicht. Er zijn ook aanvullende voorwaarden in
CAO's opgenomen. In de WULBZ zijn hoogte en duur van de uitkering niet aangetast.
Dat was de voorwaarde op basis waarvan wij akkoord gingen. Er is een uitstekend
vangnet gekomen voor mensen met een onduidelijke arbeidsovereenkomst en zwangere
vrouwen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik begrijp dat niet iedere perceptie gelijk is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Mijnheer Van Dijke, het gaat hier om feiten. Het gaat om het feit dat
het percentage 70 tot 100 niet in de wet was vastgelegd. Het betrof een verantwoordelijkheid
van werkgevers en werknemers en dat blijft zo, met daarbij een zeer directe
uitspraak van de staatssecretaris dat werkgevers in de onderhandelingen geen
legitimatie kunnen ontlenen aan deze wet om precies op dit moment dat traject
ter discussie te stellen. Ook dat stuk was zelfs afgedicht.
 
 Ik heb gisteren meegedaan aan de discussie die over flexibiliteit is gevoerd.
Ik vond de antwoorden van de minister geruststellend, dat kan men zich voorstellen.
Fatsoenlijke flexibiliteit is een tweezijdig proces, waarin de politiek bepaalt
waar de grenzen liggen. Het wegcontracteren van de loondoorbetalingsplicht
is niet alleen sociaal over het randje, maar ook economisch contraproduktief.
Daar blijft voor mij de kracht liggen van deze sociale nota. Het sociale en
het economische worden op elkaar betrokken, juist op het terrein van flexibilisering
en zekerheid.
 
 Op die wijze durven wij het wel aan, zeker gezien de discussie die volgende
week alweer doorgaat over op welke wijze de verlofvormen tot stand kunnen
komen. De modernisering van de arbeidsverhoudingen vraagt een heel andere
manier van omgaan met deeltijdarbeid, arbeidsduurverkorting en verlof. Wij
gaan daar volgende week over verder.
 
 Dan kom ik op het SER-advies. Een voorbeeld van de modernisering van de
sociale zekerheid vind ik datgene wat een grote organisatie van werknemers
vandaag doet. Zij komt naar buiten met een zeer gedurfd standpunt. Ik weet
dat er bij werkgevers ook het nodige aan het verschuiven is. Ik zou het een
gemis vinden, als wij de SER te laat betrekken bij de discussie over de houdbaarheid
en de toekomst van het stelsel. In tegenstelling tot mevrouw Bijleveld heb
ik de staatssecretaris horen zeggen dat hij dat nog wil overwegen. Ik zou
datgene wat vandaag in de publiciteit komt, zeer grondig in overweging willen
geven, om te zien op welke wijze dat het debat hier kan ondersteunen.
 
 De mega-trends die maatschappelijk aan de orde zijn, worden zeer nadrukkelijk
gevoeld door werkgevers en werknemers, omdat zij er veel directer op zitten
dan de politiek. Zij weten dat de werknemer is veranderd. Zij weten dat hij
andere sores aan zijn hoofd heeft dan de werknemers het grootste deel van
deze eeuw. Hij heeft arbeid en zorg aan zijn hoofd. Hij heeft de flexibilisering
aan zijn hoofd. Hij moet nadenken over zijn oudedagsvoorziening. Over die
mega-trends zouden zij moeten kunnen adviseren, naar ik hoop op redelijk korte
termijn. Het debat over de toekomst van de sociale zekerheid geeft volgens
mij de vitaliteit van paars weer.
 
 
 
 
 
 De heer Van Zijl (PvdA):
 
 Voorzitter! Het is een race tegen onze eigen spreektijd, dus ik spreek
in telegramstijl. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord. Het thema alternatieve
heffingsgrondslagen komt aan de orde als onderdeel van de discussie over modernisering
van het stelsel. Het lijkt mij goed om dat te doen, met alle voorzichtigheid
die daarbij hoort. Ik begrijp dat het Rotterdamse experiment welwillend wordt
bekeken door de minister. Welwillend moet wat mij betreft ook betekenen dat
die beperkte financiële garantiestelling gematerialiseerd moet worden,
als dat kan. Wij gaan akkoord met dat antwoord.
 
 Het pakket over voetoverheveling is door de minister interessant genoemd.
Het kabinet wil meedenken of zo'n pakket een bijdrage kan leveren en wat wij
ermee willen. Wij hebben hiermee een aanzet willen geven tot een discussie
over De Korte en Van Rey. Ik begrijp uit de reacties van de paarse collega's
dat zij hier welwillend naar kijken. De heer Van Rey heeft vanmorgen in de
Volkskrant gezegd dat het hem interessant nieuw denken leek bij de Partij
van de Arbeid. Als dat zo is, is er een basis om dat initiatief weer nieuw
leven in te blazen, waarbij ook anderen welkom zijn. Wij zullen hierover binnenkort
contact opnemen.
 
 Wij zijn zeer verheugd, meer dan dat zelfs, over het naar voren halen
van 85 mln. voor de kinderopvang in het kader van de armoedebestrijding. Dat
maakt het mogelijk om bijstandsmoeders vanaf 1 januari de gelegenheid
te geven zich op de arbeidsmarkt te begeven, als dat aan de orde is.
 
 Over de AOW heb ik een enkele opmerking. Het kabinet is nu aan zet. Dat
wachten wij af. Tegen de heer Boogaard zeg ik dat 1996 niet te laat is, afhankelijk
van de kwaliteit van de visie die er wordt ontwikkeld en de aanpak die daaruit
voortvloeit.
 
 Dan kom ik op de enquêtes. Uit het NIPO-onderzoek bleek dat 72%
van de mensen geen belangstelling zou hebben, of tegen de gedachte van het
heffen van premie over aanvullende pensioenen zou zijn. Uit het Intomart-onderzoek
blijkt dat 17% van de ondervraagden een stevige bijdrage rechtvaardig vindt
bij de hogere pensioenen en 52% een kleine bijdrage. Dat is samen ook 70%.
Daaruit blijkt maar weer hoe belangrijk de vraagstelling is. De vraagstelling
bepaalt kennelijk de uitkomst.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Enkele heel korte opmerkingen in de tijd die ik niet meer
heb. Dank aan de bewindslieden voor hun antwoord in eerste termijn. Het belangrijkste
punt van dit debat vond ik tot nu toe de discussie, met de nodige politieke
lading, over hoogte en duur van de uitkering. Het viel mij op dat de fractie
van de Partij van de Arbeid blijkbaar een punt heeft gemaakt wat betreft hoogte
en duur waar het niet echt een punt was, namelijk bij de toekomst van het
sociale stelsel. Zij maakt geen punt van hoogte en duur van de uitkering,
waar dat wel een punt is, namelijk bij het mogelijk ter discussie stellen
van hoogte en duur van de uitkering halverwege 1996 bij het maken van de tussenbalans.
Ik zou het dus beter hebben gevonden als de PvdA-fractie met dezelfde politieke
lading het standpunt had ingenomen dat hoogte en duur van de uitkering ook
dan niet ter discussie staan. De deur blijft echter op een kier staan.
 
 Mijn laatste zin: ik vond het jammer dat de minister het idee had dat
hij bij het verkeerde debat was en vervolgens dus niets zei over de koppeling
op wat langere termijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Mijnheer Rosenmöller, bij mij is de deur dicht, hoor. Ik heb gezegd
dat er nog een streep tocht is ten aanzien van wat zou kunnen gebeuren bij
de tussentijdse opname. Ik vind niet dat u in twijfel moet trekken of ik datgene
wat ik gisteren heb gezegd, nog steeds zeg. Dat zeg ik nog steeds.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat trek ik ook niet in twijfel, maar ik heb het zo geïnterpreteerd –
ik heb het ook in het stenogram nagelezen en in het debat met de staatssecretaris
en met u verder verduidelijkt – dat het een standpunt was met veel politieke
lading – dat houdt u ook recht overeind – maar dat gericht was
op het debat over het toekomstige sociale stelsel. De staatssecretaris heeft
daarover gezegd dat het eigenlijk helemaal niet de bedoeling was dat hoogte
en duur van de uitkering in die discussie aan de orde zouden komen, maar er
is een andere discussie in het regeerakkoord, waarbij het mogelijkerwijs wel
aan de orde zou kunnen komen. Dat heeft te maken met de situatie dat mogelijk
een of twee belangrijke wetsvoorstellen het niet zouden halen. Op dat punt
heb ik u gevraagd of het ook dan de opvatting van de PvdA-fractie is dat hoogte
en duur van die uitkeringen niet ter discussie mogen worden gesteld. Dan zegt
u toch een beetje dat u ook gebonden bent aan het regeerakkoord. Dat laat
op dat punt de deur op een kier; ik kan dat niet anders zien, tenzij u zegt –
ik heb dat liever, al dan niet met dezelfde politieke lading – dat hoogte
en duur van de uitkeringen ook dan voor de PvdA-fractie heilig zijn en in
ieder geval niet verlaagd worden. Wij hebben volgens mij namelijk dezelfde
opvatting over hoogte en duur van de uitkering. Alleen: u bent gebonden aan
het regeerakkoord, waar die deur op een kier staat; die laat u open staan.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Uw tijd is nu op.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik was klaar. Dit was een antwoord op de vraag van mevrouw Adelmund.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De interruptie heeft u gered.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Voorzitter! Ik zeg de minister en de staatssecretaris dank voor de schriftelijke
en mondelinge beantwoording van de vragen. Gelet op de tijd nog slechts een
paar korte opmerkingen. Met betrekking tot flexibilisering verleg ik de discussie
naar het moment waarop wij praten over de nota die ons bereikt heeft. Dan
zullen wij ook discussiëren over de interpretatie van de gegevens uit
Engeland en de Verenigde Staten. Ik moet zeggen dat ik op dat punt toch nog
enigszins van mening verschil met de minister, maar dat zien wij dan wel.
 
 Met betrekking tot de begrenzing van de ontwikkeling in de additionele
arbeid ben ik zeer verheugd met de uitspraak van de minister dat die begrenzing
inderdaad daar te vinden is waar het de hoogte betreft van de collectieve
lasten die ermee gemoeid zijn. Wij zullen straks, na de evaluatie van de verschillende
plannen, met de minister zien hoe dat verder uitpakt. Met andere woorden:
ik denk dat wij daar op dit moment voldoende over gezegd hebben.
 
 Wat de invulling van de banenplannen betreft: gisteren zei ik dat wij
de rapportage nog niet gehad hadden; toen de minister zei dat hij de rapportage
tijdig had toegestuurd, heb ik mijn excuses aangeboden. Die trek ik nu toch
echt in, omdat het aanbieden misschien in het aantal minuten de indruk wekte
tijdig te zijn, maar de datum van 5 december voor een nota die op 6 december
's ochtends in de postbak lag, had wat mij betreft iets eerder gekund. Laat
ik het zo formuleren. Maar goed, de rapportage is er. Ik ben blij met hetgeen
de minister vervolgens gezegd heeft over de spreiding van de banen over negentien
steden, vervolgens twaalf gemeenten erbij en zo nodig en zo mogelijk ook nog
elders in regio's. Daarvoor zeg ik de minister dank.
 
 Wij hebben ook een vraag gesteld over de inzet van middelen ten behoeve
van de inkoop van dienstverlening door arbeidsvoorziening, niet alleen bij
de negentien gemeenten. Daar is een schriftelijk antwoord op gekomen, waar
ik eerlijk gezegd niet zo verschrikkelijk gelukkig mee ben. Dat betekent dan
ook dat ik op dat terrein een motie indien.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,Van Hoof 
 
 overwegende, dat alle gemeenten in Nederland, in het kader van de opdracht
in de herziene Algemene Bijstandswet, de inschakeling van uitkeringsgerechtigden
in het arbeidsproces moeten bevorderen;
 
 overwegende, dat een eerste aanzet met betrekking tot inkoopmiddelen op
het terrein van arbeidsbemiddeling gericht op de G19, mede gezien de huidige
beschikbare middelen, het meest efficiënt is;
 
 overwegende, dat dit onverlet laat dat het ook op termijn voor alle andere
Nederlandse gemeenten van belang is, mogelijkheden maar ook middelen ter beschikking
te hebben om te voldoen aan bovengenoemde opdracht;
 
 spreekt als haar mening uit dat het wenselijk is, via een geleidelijke
ontwikkeling van het inkoopmodel structureel alle Nederlandse gemeenten mogelijkheden
en middelen met betrekking tot inkoop op het terrein van arbeidsbemiddeling
te verschaffen;
 
 verzoekt de regering deze visie uit te werken inclusief de tijdsplanning
en het financiële stappenplan die daarmee noodzakelijk samenhangen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hoof, Bakker en Van Zijl.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 27 (24400 XV).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Voorzitter! Wat het minimumloon betreft stel ik vast dat er in de gedachten
van de minister sinds 1991 een aantal ontwikkelingen hebben plaatsgevonden.
Ik neem daar kennis van. Ik denk met hem dat lastenverlichtingen aan de onderkant,
zoals hij die heeft ingezet, inderdaad resultaat kunnen hebben. Ik vind het
jammer dat hij niet in de richting van en/en gaat. Als het om de CDA-fractie
gaat, is er op dit moment nog geen duidelijkheid waar die op termijn uitkomt.
Op dit moment wil zij het niet. Ik begrijp uit het rapport-Andriessen dat
dit in de toekomstdiscussie wel zo zal zijn. Wij zullen het ware gezicht van
het CDA, hoop ik, nog een keer ontdekken.
 
 Ik heb met belangstelling geluisterd naar hetgeen de minister heeft gezegd
over het najaarsoverleg en de afspraken die daar zijn gemaakt. Ik heb hem
in eerste termijn wel een paar heel concrete vragen gesteld, waarop hij, voor
zover ik heb kunnen nagaan, niet is ingegaan. Ik heb gezegd dat er risico's
zijn en dat er vraagtekens zijn te zetten. Ik heb de minister gevraagd of
hij wil aangeven welke criteria hij heeft gehanteerd bij de beoordeling of
het geslaagd is of niet. Welke tijdsplanning is er? Mocht niet worden voldaan
aan de voorwaarden die de minister heeft gesteld, dan komen wij toch op de
vraag van de algemeen-verbindendverklaring. Ik heb gezegd dat wij de minister
daaraan zullen houden als het onvoldoende is. Wij willen daar graag meer duidelijkheid
over hebben. Als dat nu te veel gevraagd is, mag dat wat mij betreft ook schriftelijk.
Wij willen wel graag precies weten hoe u dat gaat meten.
 
 Het naar voren halen van de 85 mln. in het kader van de kinderopvang voor
bijstandsmoeders stemt mijn fractie tot vreugde.
 
 Ik kom vervolgens bij de opmerkingen over de toekomstdiscussie over de
sociale zekerheid. De staatssecretaris heeft aangegeven welke elementen voor
het kabinet in die discussie relevant zijn. Ik heb daar met belangstelling
kennis van genomen. Ik denk ook dat dit belangrijke onderwerpen zijn. Ik herhaal
wat de fractievoorzitter van de VVD tijdens de algemene beschouwingen daarover
heeft gezegd. Bij de discussie over de toekomstige sociale zekerheid gaat
het ons in eerste instantie om de principiële discussie over het sociale-zekerheidsstelsel
waar Nederland de volgende eeuw mee in moet. Of het dan 50%, 60% of 70% is,
is een bijzaak. Het gaat om het principe van een basis die door de overheid
wordt gewaarborgd. In een discussie daarover heeft mijn fractievoorzitter
gezegd, onder andere in de richting van de heer Rosenmöller die daar
vragen over stelde, maar ook in de richting van de minister en van het kabinet,
dat wij het basisstelsel zo logisch vinden en zo goed verdedigbaar en dat
er zoveel mensen zijn die ook in die richting denken dat wij dit natuurlijk
gaan inbrengen. Daarmee is maar gezegd dat het kabinet het basisstelsel misschien
niet op de agenda zet, maar dat de VVD-fractie dat in elk geval wel zal doen.
 
 Als het gaat om het AO-criterium ben ik het met de minister eens dat er
op het punt van het schattingsbesluit en het FIS een aantal maatregelen genomen
zijn. Als het gaat om de wijzigingen die noodzakelijk waren in relatie tot
hetgeen in de kamer van de VG en vervolgens aan het bureau van het AD gebeurde,
zijn wij het er waarschijnlijk over eens dat dat op dit moment nog niet gerealiseerd
is. Wij maken ons daar zorgen over, omdat wij willen voorkomen dat wij straks
weer op een ongepast tijdstip hier de discussie krijgen over de uitvoering
en over de effecten die dit zal moeten hebben. Vandaar die aandacht voor een
spoedige afhandeling.
 
 Over de uitvoeringsorganisaties sociale zekerheid en arbeidsvoorziening
heeft de staatssecretaris heel strikt gesproken over de procesgerichte samenwerking
in de regio. Hij heeft ook aangegeven dat hij daar een aantal zaken niet op
elkaar wil laten wachten. Ik herhaal dat het ook de VVD-fractie niet gaat
om vertraging. Integendeel, ik vind het wel belangrijk dat wij op al die belangrijke
punten die ik in eerste termijn genoemd heb, eens goed met elkaar vaststellen
hoe dit op elkaar aansluit. In dat verband wil ik ook de volgende motie indienen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat er momenteel langs twee gescheiden trajecten gestalte
gegeven wordt aan een nieuwe uitvoeringsorganisatie voor de sociale zekerheid
en de arbeidsvoorziening;
 
 overwegende, dat in beide trajecten overeenkomstige en met elkaar samenhangende
vraagstukken en probleemstellingen van bestuurlijke en organisatorische aard
aan de orde zijn;
 
 overwegende, dat het van belang is dat de organisatiestructuur de noodzakelijke
nauwe samenwerking tussen beide Van Hoofuitvoeringsorganisaties niet in de
weg mag staan;
 
 spreekt als haar mening uit dat het wenselijk is dat de verdere uitwer king en concretisering van de uitvoeringsorganisatie van arbeidsvoorziening
en sociale zekerheid in samenhang en gelijktijdig plaatsvindt;Van Hoof
 
 verzoekt de regering bovenstaande aanpak te realiseren,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hoof, Bakker en Van Zijl.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 28 (24400 XV).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Wolters (CDA):
 
 Voorzitter! Welke consequenties verbindt de heer Van Hoof na de eventuele
aanneming van deze motie aan de voortgang van de behandeling van het wetsvoorstel
arbeidsvoorziening?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Dat zullen wij moeten bezien. Ten eerste wil ik nog even de reactie van
de staatssecretaris afwachten. Ten tweede is er voor het wetsvoorstel een
schriftelijke behandeling voorzien. Je kunt je afvragen of je daarmee vooralsnog
moet doorgaan voordat je tot definitieve conclusies komt dan wel of je dat
niet moet doen. Ik laat dat even open. Ik wil het ook nog graag aan de bewindslieden
voorleggen. Ik vind het belangrijk dat wij bij de punten die ik in eerste
termijn uitgebreid aan de orde heb gesteld en waarop de staatssecretaris in
eerste termijn niet echt is ingegaan, de mogelijkheid en de gelegenheid hebben
om vast te stellen dat het zwaluwstaarten, zoals de staatssecretaris het noemt,
daadwerkelijk plaatsvindt. Als het niet anders kan, wil ik best het initiatief
nemen om dat in een hoofdlijnendebat te doen. Ik vind niet dat wij een aparte
discussie kunnen houden en dat wij die twee lijnen naast elkaar kunnen laten
lopen zonder dat wij die verbindingen gelegd hebben. Daar gaat het mij om.
 
 
 
 
 
 De heer Wolters (CDA):
 
 Met deze toelichting wordt de motie een stuk sympathieker.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Dan rekenen wij op uw steun.
 
 Het laatste onderwerp dat ik aan de orde stel, is een zeer sympathiek
onderwerp. Het is namelijk een antwoord op een niet gestelde vraag! In de
schriftelijke antwoorden heb ik een antwoord aangetroffen op een door mij
niet gestelde vraag. Ik had die vraag wel opgenomen in mijn voorbereide tekst,
maar in het kader van de tijdnood heb ik op het allerlaatste moment de vraag
niet gesteld. Het ging om een vraag die ik vorig jaar ook gesteld heb. Ik
heb daarbij gezegd: staatssecretaris, het is toch heel raar dat gedetineerden
nog steeds uitkeringen krijgen. Wilt u iets ondernemen om daar een einde aan
te maken, vroeg ik. In de schriftelijke beantwoording heeft staatssecretaris
geantwoord dat hij er tot nu toe geen tijd voor had, maar dat hij het binnenkort
wel wil doen. Zo zie je maar hoe je op niet gestelde vragen heel snel een
goed antwoord kunt krijgen!
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Voorzitter! Ik zit niet in tijdnood, maar ik zal mij toch beperken, mede
met het oog op de begrotingsbehandeling vanavond.
 
 Ik dank de bewindslieden voor de gegeven antwoorden. Eerst het thema flexibilisering.
De minister heeft uitgebreid een vergelijking gemaakt tussen de verschillende
stelsels en wetgeving van arbeidsrecht. Dat zal allemaal wel zo zijn, maar
mij interesseren vooral de Nederlandse situatie en de Nederlandse problemen.
In een interruptie heb ik al gezegd dat ik maar één referentie
heb, namelijk de werkloosheid in Nederland. Als de Heritage Foundation constateert
dat in Nederland de arbeidswetgeving een van de meest vrije wetgevingen van
Europa is, dan kan het wel eens zijn dat de rigiditeiten elders liggen, bijvoorbeeld
in de CAO-afspraken. In ieder geval houdt het staande dat flexibilisering
een belangrijke bijdrage kan blijven leveren aan groei van het aantal banen.
 
 De minister heeft ook nog de vergelijking met de Verenigde Staten getrokken,
waar het gaat om de entry and exit rate, die in de Verenigde Staten inderdaad
aanzienlijk hoger is. Ik heb er daarbij al op gewezen dat uitgerekend aan
de onderkant van de arbeidsmarkt veel meer banen ontstaan. Dat betekent dat
mensen eerder aan de slag komen en dat er kansen voor mensen ontstaan. Daar
gaat het hier ook om. Waar het naar mijn gevoel níet om moet gaan,
is het te vroeg stollen van arbeidsverhoudingen, zoals via het uitzendwezen
gebeurt. Het laatste schiet zijn doel voorbij. Dan dreigt bescherming om te
slaan in drempels voor mensen met weinig kansen. Ik heb heel precies naar
de minister zitten luisteren. Ik vond dat hij in zijn antwoord op zichzelf
een heel evenwichtige benadering naar voren bracht, alsof dat verdeelde verhaal
van het kabinet er niet ligt. Het doet mij ook enige deugd dat mevrouw Adelmund
er wat teleurgesteld over was. Dat helpt ook alweer. Maar om de hoek ligt
voortdurend de dreiging van het insidersverhaal. Ik kan er niet omheen, dan
nog maar eens het troetelkind van de sociaal-democratie en de vakbeweging,
namelijk uitzendbureau Start, te citeren. Ik gebruik het citaat met toestemming:
"Deze voorstellen zullen ons belemmeren, zwakkeren op de arbeidsmarkt aan
(tijdelijk) werk te helpen." Wij moeten voorkomen dat zoiets gebeurt.
 
 Wat het minimumloon en de inzet van de sociale partners betreft ben ik
het met de minister eens dat er in het najaarsoverleg veel mooie woorden zijn
gesproken. Ik heb er gisteren op gewezen dat al vier jaar geleden, geloof
ik, het punt van de discrepantie tussen het minimumloon en de laagste loonschalen
aan de orde is gesteld door de sociale partners. Sindsdien is het alleen maar
toegenomen. Kennelijk staan tussen woord en daad allerlei wetten en praktische
bezwaren, maar ook belangen. Ik hoop nu maar dat in het volgende voorjaar
woord en daad inderdaad wat dichter bij elkaar worden gebracht. Anders houd
ik de minister aan zijn woord dat het dan tijd kan zijn om ons eens goed te
beraden op de middelen die ons ter beschikking staan.
 
 Er is een discussie over de sociale zekerheid ontstaan. Ik heb gisteren
al gezegd dat er naar mijn gevoel niet veel aanleiding voor deze discussie
is. Wij hebben voor deze kabinetsperiode het regeerakkoord. Voor de periode
daarna gaat het om modernisering van de sociale zekerheid; hiermee ben ik
het volstrekt eens. Naar mijn gevoel heeft de bijdrage van de fractie van
de Partij van de Arbeid onnodig de suggestie gewekt dat er op dit punt iets
aan de hand is. De suggestie is gewekt dat er waar rook is, ook wel vuur zal
zijn. Er zijn tegenstellingen gezocht die er in de praktijk niet zijn. Er
zijn spoken opgeroepen die de PvdA vervolgens zelf moet bestrijden.
Ik betreur dit buitengewoon, omdat juist dit de mensen in het land de stuipen
op het lijf jaagt. Juist dit veroorzaakt het kippevel dat de PvdA niet wenst.
Juist dit kan de PvdA het verwijt opleveren, dat naar mijn mening terecht
is, makkelijk te willen scoren. Het is makkelijk willen scoren met een punt
dat absoluut niet aan de orde is, door niemand aan de orde is gesteld en ook
niet aan de orde moet worden gesteld. Ik geef de PvdA in overweging, de open
zenuwen die er kennelijk zijn, voortaan eerst binnenskamers te verzorgen voordat
zij op zo'n manier in een debat naar voren worden gebracht.
 
 Ik kom toe aan een paar kleinere punten. Over de vraag over het Instituut
voor vrouw en arbeid hebben wij een schriftelijk antwoord gekregen. Ik doel
met name op het antwoord op de vraag over het project vrouw en pensioen. De
minister schrijft dat er in de toekomst op dit gebied eigenlijk weinig is
te doen. Dat ben ik met hem eens, maar op dit moment kan wel wat worden gedaan.
In het antwoord staat dat er op dit moment wordt bezien onder welke voorwaarden
de nieuwe aanvraag voor een bijdrage kan worden gehonoreerd. Mag ik ervan
uitgegaan dat dit wordt bezien vanuit een positieve grondhouding, gelet op
het feit dat er nogal wat onduidelijk is over de reparatie van de pensioenrechten
met terugwerkende kracht en die zaak nog niet is afgerond?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Voorzitter! Lijkt het de heer Bakker niet goed dat wij een antwoord hebben
van de bewindslieden, voordat wij over de pensioenen spreken. Dat zal half
januari zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Sterker nog, ik kan mij voorstellen dat de minister op dat punt sneller
helderheid geeft. Wij moeten dat immers weten voor de stemmingen over de begroting
in verband met eventuele amendementen. Ik vraag daarom de minister om daar
straks of schriftelijk op terug te komen. Dan voorkomen wij dat die zaak verdampt,
want dit speelt naar mijn gevoel een belangrijke rol.
 
 Ik kom toe aan de woonlasten. De minister heeft al een en ander gezegd
over het inkomensbeleid en over de betekenis van de gemeentelijke heffingen
voor de koopkracht van mensen. Ik heb de minister gevraagd om zijn coördinerende
rol op te vatten, zodat wij meer zicht te krijgen op dat probleem. Hij is
immers verantwoordelijk voor het inkomensbeleid. Wij weten dat het probleem
bestaat, want er wordt voortdurend op gewezen in de rapporten. Ik heb hem
gevraagd om in eerste instantie in beeld te brengen hoe groot dat probleem
is. Wij kunnen hier wel vechten voor mooie en evenwichtige koopkrachtplaatjes.
Als echter in de praktijk het besteedbare inkomen van mensen daalt als gevolg
van andere ontwikkelingen die vaak mede door ons in gang zijn gezet, zoals
de bezuiniging op gemeentelijke uitgaven en alle mogelijke milieu-uitgaven,
dan moeten wij ons dat in ieder geval aantrekken, zeker in deze tijd waarin
wij spreken over het bestrijden van armoede.
 
 Ik heb tot slot nog een positieve opmerking. De minister heeft gezegd
dat gezinsbeleid eigenlijk hetzelfde is als emancipatiebeleid. Ik vond dat
een prachtige zin. Mag ik daar misschien aan toevoegen dat de kern van deze
discussie het belang van kinderen in een veranderende samenleving is? Dan
maakt het niet uit of het gaat om werkende ouders of ouders thuis. Ik zeg
dit mede tegen de fractie van het CDA. Het gaat om het belang van de kinderen
en niet om de ideologische discussie rondom gezins- of vrouweneffectrapportages.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! Gelet op mijn spreektijd zal ik mijn dank in de
richting van de regering kort, zij het hartelijk gemeend, verwoorden: dank
voor de gegeven antwoorden.
 
 Ik wil kort ingaan op het Rozij-werk. Ik heb de schriftelijke beantwoording
gezien. De minister heeft echter opnieuw geen enkele garantie kunnen geven
voor een snelle en adequate oplossing in de nabije toekomst. Mij dunkt dat
wij daar nu, na drie jaar heen en weer hakketakken, wel aan toe zijn en dat
het geen overdreven eis is om daarin snelheid te bevorderen. Daarom wil ik
de Kamer de volgende uitspraak voorleggen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 constaterende, dat de regering reeds op 15 september 1993 heeft toegezegd
de SER "zo spoedig mogelijk" om advies te vragen over de stroomlijning van
inkomenswaarborgen voor gehandicapte werknemers;
 
 overwegende, dat het om verschillende redenen wenselijk is dat het fenomeen
"begeleid werken" meer wordt gestimuleerd;
 
 verzoekt de regering onverwijld een standpunt inzake de stroomlijning
van inkomenswaarborgen voor gehandicapte werknemers aan de Kamer aan te bieden,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dijke, Van der Vlies, Bijleveld-Schouten,
Van Hoof, Van Zijl, Rosenmöller, Bakker, Boogaard en Marijnissen.
 
 Zij krijgt nr. 29 (24400 XV).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Dit laat wat mij betreft onverlet dat er bij wijze van spreken
volgende week een SER-advies wordt gevraagd en dat over veertien dagen daarop
een antwoord mag worden gevorderd. Desalniettemin moet er nu snel wat gebeuren.
 
 Ik dank de minister voor zijn schriftelijke beantwoording van mijn vragen
over de problematiek van dak- en thuislozen. Echter, hij benadert het probleem
met name als een financieel probleem dat met een beetje slimme toepassing
van de Algemene bijstandswet en met het aanvullen van maatregelen enzovoorts
bestreden kan worden. Hij gaat daarbij voorbij aan het heel specifieke karakter
van dit grote kwaad. Mijn vraag bij de behandeling van de nieuwe Algemene
bijstandswet ging dan ook veel verder en gaat ook nu veel verder. Het is mijn
oogmerk om de dieper liggende, achterliggende oorzaken van het zwerversvraagstuk
weergegeven te krijgen en bijvoorbeeld de relatie te zien met de ontwikkelingen
in de psychiatrische zorg. Dit reikt wat verder dan: het budget voor bijzondere bijstand komt niet terecht bij degenen die het nodig
hebben, daar moeten wij dus wat voor organiseren. Ik zou dan ook willen wijzen
op het feit dat sociale diensten in met name de grote steden met dit probleem
absoluut geen raad weten. Dat is mij bij mijn laatste stage, in Rotterdam,
gemeld. Daarom dien ik op dit punt de volgende motie in, voorzitter.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 constaterende, dat: 
 
 
 - in de nota "De andere kant van Nederland"
geen analyse is opgenomen van de oorzaken van de gemeente-overstijgende problematiek
van de dak- en thuislozen;
 
 
 - gemeenten in toenemende mate worden geconfronteerd
met de maatschappelijke en financiële knelpunten die het gevolg zijn
van deze problematiek;
 
 
 
 verzoekt de regering een integrale notitie over de problematiek van de
dak- en thuislozen op te stellen, waarin ook het aangekondigde onderzoek naar
de knelpunten die zich voordoen bij de bijstandsverlening aan dak- en thuislozen
aan de orde wordt gesteld,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 30 (24400 XV).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! Bij de behandeling van de nieuwe Algemene bijstandswet
maakte de minister een opening voor ouders van kinderen van ouder dan 5 jaar.
Daar waren wij toen blij mee. Door extra middelen te voteren voor betaalde
kinderopvang geeft de minister de gemeenten een groter drukmiddel om ouders
die zelf voor hun kind willen zorgen de arbeidsmarkt op te sturen. Vorige
week nog sprak ik op een bijeenkomst waar het thema "armoede" was een aantal
bijstandsmoeders die mij met enige wanhoop vroegen mij er sterk voor te maken
dat zij toch zelf voor de opvoeding van hun kinderen zouden mogen blijven
zorgen. Er werd gezegd: de kinderen missen al zoveel, moeten wij nu de arbeidsmarkt
op en moeten de kinderen ook ons dan nog missen? Mijn vraag aan de minister
is of het werkelijk zijn bedoeling is om deze bijstandsmoeders nog verder
in de wanhoop te drukken.
 
 Voorzitter! Wij hebben enige malen gevraagd om, ten behoeve van de heffingsgrond,
wat de premie betreft naar een verbreding te zoeken. Een- en andermaal deden
wij de suggestie de premie te heffen over de toegevoegde waarde. Dat werd
niet serieus genomen. Na de beantwoording van de minister aan het adres van
de heer Van Zijl kreeg ik echter weer hoop.
 
 Een ander punt waarvoor wij reeds enige malen de aandacht hebben gevraagd,
is de afdrachtkorting voor mensen met een handicap. Eerst werd heel het middel
als onhaalbaar van de hand gewezen, echter tot het moment dat de regering
er zelf mee kwam voor het leerlingwezen. Waarom is er nu ten aanzien van de
eerder door mij gedane suggestie geen positieve insteek van de regering?
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! De heer Van Middelkoop vroeg hoe het toch ging
tussen deze twee ideologische tegenpolen in een departement. De staatssecretaris
sprak de onthullende woorden, voor mij de meest onthullende van deze twee
dagen, dat hij buitengewoon tevreden was over de samenwerking. Ik moet toegeven:
echt onthullend was het natuurlijk niet, want het kabinetsbeleid is voor een
belangrijk deel VVD-beleid. Het liberale gehalte is buitengewoon hoog. Ik
was dan ook enigszins teleurgesteld in mevrouw Adelmund, toen zij aan het
eind van haar tweede termijn de vitaliteit van paars prees. Immers, ik heb
de afgelopen week bij de behandeling van de nieuwe Ziektewet de staatssecretaris
al gevraagd snel rust te nemen, omdat de maatregelen die hij over het algemeen
voorstelt slecht zijn, niet alleen voor zijn gezondheid zoals ik heb gelezen,
maar ook voor de samenleving.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik wil de herinnering van de heer Marijnissen wat opfrissen.
Ik heb gezegd: het zou echt vitaliteit van paars zijn als het de modernisering
van de sociale zekerheid aankan zonder de doem van het verlagen van hoogte
en duur.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Vervolgens sloot mevrouw Adelmund met de opmerking: dat zou typerend zijn
voor de vitaliteit van paars. Ik betreur die vitaliteit. Wat mij betreft,
mag dit kabinet snel rust nemen, omdat alles wat er tot nu toe is geproduceerd,
een enkele uitzondering daargelaten, toch past in de rij van maatregelen die
al waren opgesomd in het VVD-verkiezingsprogramma.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik heb heel weinig tijd, dus ik wil mij beperken
tot één punt: de Melkert-banen. Ik heb al bij meerdere gelegenheden
gezegd dat het van tweeën één is. Ofwel geef je mensen
zinnig werk en dan moet je ze ook fatsoenlijk belonen. Of je geeft ze onfatsoenlijk
werk. Dan vind ik dat je ze die banen niet moet aanbieden. De minister heeft
een drietal voorbeelden gegeven: de kinderopvang in Den Haag, een klasse-assistent
in Den Bosch en een stadswacht in Utrecht. Het is allemaal buitengewoon zinvol
werk. Kort en goed, ik wil de volgende motie aan de Kamer voorleggen, waarin
recht wordt gedaan aan het belang van het werk dat deze mensen verrichten
en waarmee wordt geprobeerd de beloning voor die mensen op niveau te brengen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat de Melkert-1-banen in principe banen zijn voor 32 uur
per week tegen een beloning van maximaal 120% van het minimumloon;
 
 overwegende, dat aldus de verdiensten op grond van zo'n baan veelal onder
het minimum maandloon zullen liggen;
 
 verzoekt Marijnissende regering het mogelijk te maken dat het toegestane
aantal werkuren per week dusdanig wordt vastgesteld dat ten minste het minimum
maandloon kan worden verdiend, 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Van Dijke, Rosenmöller
en Boogaard. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 31 (24400 XV).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! De opmerking van mevrouw Bijleveld over het toneelstuk dat
zou zijn opgevoerd over de flexibiliteit en zekerheid begreep ik niet. Naar
mijn gevoel was dit debat in ieder geval nuttig, hoe je verder ook denkt over
de voorstellen van het kabinet, om het beeld weg te nemen dat door wat premature
reacties is opgeroepen dat hier sprake zou zijn van vele stappen terug in
het toch al rigide Nederlandse arbeidsrecht. Ik heb uiteengezet hoe in de
internationale vergelijking de rigiditeit voor wie daaraan een argument wil
ontlenen – het is mij bekend dat velen dat willen doen – bij nader
inzien reuze meevalt. Ik heb ook laten zien hoe op de meeste punten die het
kabinet voorstelt in de ene of in de andere variant, meestal in beide varianten,
duidelijk sprake is van de onderkende noodzaak om in het arbeidsrecht meer
ruimte te verschaffen en meer flexibiliteit aan te brengen. Dan nog is het
ieders goede recht om te zeggen dat het niet voldoende is en dat het anders
moet. Door de discussie die wij hebben gevoerd, is nu gelukkig wel het beeld
weg dat het allemaal niets zou voorstellen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Voorzitter! Dat heb ik ook niet opgemerkt. Ik had het over het toneelstuk
in eerste termijn van de coalitiepartners. Naar het mij leek, sloegen zij
op een aantal terreinen wel erg diepe piketpalen en waren die ook heel verschillend.
Ik neem aan dat de minister nu op een vraag van een van de coalitiepartners
antwoordt.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik had het tegen de heer Bakker. Daarbij ging het mij om die palen die
er bij gebrek aan erkenning van de feiten in waren geheid. Wij hebben deze
er nu weer een beetje uitgetakeld. Nu kunnen wij met de uiteindelijke besluitvorming
gewoon een goed huis bouwen.
 
 Voorzitter! Ik dank mevrouw Bijleveld voor haar opmerking over het algemeen
verbindend verklaren. Wat het emancipatiebeleid betreft, wil ik waarschuwen
tegen het idee dat hier sprake zou zijn van een verloren periode. Het tegendeel
is waar. Die periode zou verloren zijn gegaan, als ik rustig en keurig had
gewacht op de advisering en de besluitvorming van projectgroepen over alles
wat de afgelopen jaren op de rails is gezet. Er ligt nu een concreet werkprogramma
voor 1996 en de daarop volgende jaren. Daar zit een aantal nieuwe punten in
waarmee wij aan de slag kunnen. Ondertussen kunnen wij een en ander in de
daarop volgende tijd verbinden met de adviezen van de projectgroepen en adviesinstanties.
 
 Mevrouw Bijleveld en de heer Wolters hebben een aantal moties ingediend
die door de bank genomen met het woord "overbodig" kunnen worden gekenschetst.
Dat geldt zeer in het bijzonder met vlag en wimpel voor de motie op stuk nr.
22 over de stelseldiscussie. Er staat dat de regering de hieraan verbonden
werkzaamheden ten tijde van de begrotingsvoorbereiding moet afronden. Ten
tijde van de begrotingsvoorbereiding moeten wij natuurlijk alles afronden
wat wij uiteindelijk in de begroting willen opnemen. Als je het niet afrondt,
komt het ook niet in de begroting. Dit is dus precies wat wij ons voornemen.
Als de Kamer unaniem wil onderstrepen dat dit een goede gedachte is, heb ik
daar geen enkel bezwaar tegen. Het blijft echter overbodig.
 
 De motie op stuk nr. 23 betreft de positie van gezinnen in onze samenleving.
Daarin wordt de regering verzocht om bij het ontwikkelen van beleid nadrukkelijk
aandacht te besteden enzovoort. Als ik zou zeggen dat dit een goed idee is,
dan zou ik daarmee impliceren dat de regering dat op dit moment niet doet.
Dat wil ik echter verre van mij werpen, want de regering houdt natuurlijk
rekening met de situatie van gezinnen met kinderen. Het gaat dan om 9 miljoen
Nederlanders. Men zal mij hier niet horen zeggen dat wij beleid maken voor
6 miljoen Nederlanders; dat zou onverstandig zijn, ook voor het draagvlak
in de samenleving. Vanuit dat oogpunt heb ik geen enkele behoefte aan die
motie.
 
 De motie op stuk nr. 24 gaat over werkgelegenheidsprojecten voor langdurig
werklozen. Op zichzelf vind ik het positief dat de heer Wolters warme woorden
heeft gewijd aan de Snower-gedachte. Het treft dat de regering zelf thans
doende is om een ongecompliceerd vouchersysteem en een systeem à la
Snower te ontwikkelen. Ik zie dit trouwens als één geheel, in
tegenstelling tot datgene wat uit het dictum blijkt. Juist omdat wij hiermee
doende zijn, geloof ik niet dat deze steun in de rug in de vorm van een motie
nodig is.
 
 Voorzitter! Wat de motie op stuk nr. 25 van de leden Wolters, Bijleveld
en Schimmel over de blindenwerkplaatsen betreft, wijs ik op datgene wat via
de schriftelijke antwoorden tot de Kamer is gekomen. Binnen het kader dat
de Wet sociale werkvoorziening hiertoe biedt, heb ik nu juist enkele maatregelen
in de financiële sfeer genomen om de specifieke positie van de blindenwerkplaatsen
te erkennen. Met andere woorden: wij komen tegemoet aan de problematiek die
is aangemeld. Het heeft qua tijd ook geen enkele zin om een overgangsregeling
te treffen, omdat wij nu al bezig zijn om vanaf 1997 een structurele voorziening
tot stand te brengen. Wij houden er bij de nieuwe wet rekening mee, zoals
is uiteengezet, door in het model dat wij daarvoor kiezen een differentiatie
aan te brengen naar de mate van de handicap. Het specifieke karakter van de
handicap zal ook erkenning krijgen in de blindenwerkplaatsen. Alles bijeen
genomen, wordt in de motie iets gevraagd, die overgangsregeling, wat niet
kan. Verder wordt op langere termijn iets verzocht waarmee wij al bezig zijn.
Uit dien hoofde ontraad ik de aanneming van de motie.
 
 Dan de motie op stuk nr. 26 van de leden Wolters en Bijleveld over leeftijdsdiscriminatie
in personeelsadvertenties. In de schriftelijke beantwoording is aangegeven
dat de regering op dit moment bezig is met een onderzoek naar de vormen van
leeftijdsdiscriminatie. Daar hoort dit element zeker bij. Ik wil dus absoluut
niet gezegd hebben dat dit element niet relevant zou zijn in die discussie,
integendeel. Het lijkt mij wel goed om de uitkomsten van dat onderzoek af
te wachten, alvorens conclusies te trekken. Uit dien hoofde vind ik deze motie
op zijn minst te vroeg. 
 
 Ik dank mevrouw Adelmund voor het nog eens aangeven van de mega-trends
in onze samenleving. Ik zal proberen om mij die woordkeuze eigen te maken,
want dat geeft een zekere schwung in het debat, heb ik gemerkt.
 
 De heer Van Zijl sprak over Rotterdam, de produktieheffing en het experiment.
Hij vroeg om daar welwillend naar te kijken als het kan. Ik ben daartoe bereid
als de heer Van Zijl bereid is om te accepteren dat ik er onwelwillend naar
zal kijken als het niet kan. Dat is de consequentie van een open gedachtenwisseling
op zo'n punt.
 
 De heer Rosenmöller maakte een opmerking over het verder uitblijven
van een beschouwing over de koppeling op langere termijn. Ik heb wel gesproken
over de koppeling in 1997, maar ik heb daarbij verwezen naar het wettelijk
kader, dat vanzelfsprekend de eerste referentie is. Uit dien hoofde heeft
het dus geen zin om over de langere termijn te spreken, omdat de afweging
van jaar tot jaar aan de hand van de aangegeven criteria aan de orde komt.
Daar komen wij dus te zijner tijd op terug.
 
 Op het punt van de flexibiliteit laat ik de vergelijking met de VS en
de Engeland even gaan. Vanzelfsprekend sta ik open voor andere evidenties,
maar gelet op de sfeer van de afgelopen dagen leek het mij goed om daar andere
dingen naast te zetten. Dat verbreedt het terrein. Daar komen wij op terug.
 
 Dan de motie van de heer Van Hoof op stuk nr. 27 over de arbeidsbemiddeling,
gericht op de G19, en de inkoopmiddelen die daarvoor in een beperkt kader
ter beschikking zijn gesteld. Hij is voorstander van een geleidelijk inkoopmodel.
Daarover wordt ook in de Arbeidsvoorzieningswet gesproken. De heer Van Hoof
plaatste aan de ene kant vraagtekens bij de behandelingsdatum van de Wet arbeidsvoorziening.
De staatssecretaris zal daar straks nog op ingaan, ook naar aanleiding van
de motie op dit punt. Aan de andere kant is het echter wat moeilijk om van
een punt, dat niet alleen in de Wet arbeidsvoorziening, maar ook in de invoeringswet
arbeidsvoorziening een plaats heeft, aan te geven dat dit ook nog eens apart
moet worden geregeld. Mijn suggestie aan de heer Van Hoof is om de discussie
in het kader van de invoeringswet arbeidsvoorziening verder te voeren. Daarin
zal het kabinet namelijk nadere opmerkingen maken over de voornemens met betrekking
tot het inkoopmodel en over de juridische inkadering voor de tenuitvoerlegging
van die voornemens. Ik geloof niet dat het een doel zou dienen om daarvoor
met een apart stuk te komen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Ik denk dat de inhoud van de andere motie over het laten samenlopen van
eerdergenoemde twee ontwikkelingen, de vraag van de onderhavige motie onverlet
laat. Die twee moties lopen elkaar niet voor de voeten. Verder is het van
belang op te merken dat wij de invoeringswet waarover de minister het heeft,
nog niet kennen. Ik kan op dit moment dan ook niet anders doen dan hier deze
uitspraak neerleggen.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Dan vraag ik de heer Van Hoof van mij aan te nemen dat wij daar in het
kader van de invoeringswet verder over komen te spreken. Als ik het dictum
van zijn motie zo mag uitleggen dat dit erop toeziet dat die vragen in ieder
geval aan de orde moeten komen in relatie tot de invalshoek van de regering
op dit punt, en dat dit geheel moet worden bezien in het kader van de invoeringswet,
heb ik geen bezwaar tegen die motie. Als hij iets anders verwacht dan moet
hij dat nu zeggen, want dan moeten wij er wellicht nog even over doorpraten.
 
 Met betrekking tot het najaarsoverleg kan ik mij goed voorstellen dat
de heer Van Hoof vraagt wat de criteria zijn inzake de operationalisering
van de noodzaak om de onderste loonschalen te activeren. In het najaarsoverleg
hebben wij met de partners afgesproken om er in het voorjaarsoverleg op terug
te komen en te kijken naar de CAO's die in de tussentijd zijn afgesloten,
althans de principe-overeenkomsten die in de tussentijd in een flink aantal
sectoren tot stand zullen zijn gekomen. Dan is het CAO-seizoen nog niet voorbij,
maar dan hebben wij ongetwijfeld een beeld van hoe dat verder gaat. Ik wijs
er wel op dat in de verklaring van de Stichting van de arbeid gesproken is
over een hoofdroute inzake de schalen vanaf het minimumloon en over een alternatieve
route, eventueel gecompenseerd door de toepassing van het dispensatiemechanisme.
Met name die laatste twee zaken brengen een subjectief element met zich en
zullen in dat opzicht ook verder beoordeeld worden. Het lijkt mij het beste
dat de regering in de voorbereiding en de verslaglegging van het voorjaarsoverleg
daarover aan de Kamer zal rapporteren. Vanzelfsprekend zal zij daarbij ook
zelf een standpunt innemen over hoe de gang van zaken na het najaarsoverleg
zich verhoudt tot de discussie en de afspraken die in het kader van het najaarsoverleg
zijn gemaakt.
 
 De heer Bakker heeft op het punt van de flexibiliteit gezegd dat hem vooral
de Nederlandse situatie interesseert. Die interesseert mij natuurlijk ook,
maar ik meende toch van zijn kant begrepen te hebben dat hij zo buitengewoon
kritisch is over de staat van het Nederlandse arbeidsrecht, mede beschouwend
vanuit de veronderstelde positie van Nederland als dichtgeregeld land ten
opzichte van andere landen. Daarom leek mij dat kijkje over de grens nuttig.
Dat laat onverlet dat wij met elkaar uiteindelijk gehouden zijn om te bediscussiëren
wat goed is voor de werkgelegenheid in Nederland en hoe werk en arbeidsbescherming
zich tot elkaar verhouden in een optimale mix. Daarover gaan wij verder praten.
Daarbij zullen wij betrekken wat daarover door Start wordt gezegd. Daar zit
echter ook de veronderstelling in dat er belemmeringen zouden worden opgeworpen.
Dat is niet het geval, het zijn de CAO-partners die worden geïntroduceerd
in de mogelijkheid om de loondoorbetalingsplicht weg te contracteren na verloop
van tijd. Dat is een geheel andere propositie dan hier en daar is gesuggereerd.
 
 Wij staan op zichzelf positief tegenover het Instituut voor vrouw en arbeid.
Ik heb dat vorig jaar zelf bezocht. Toen hebben wij ook een subsidie toegekend,
gelet op de belangrijke rol die dit instituut speelt in de verspreiding van
het nieuws en de informatie over de consequenties van de Europese uitspraken
ter zake. Dat loopt door tot mei 1996. Dan is het wel van belang om eerst
te kijken of er nog iets nodig is, want het gaat hier niet om een structurele
voorziening. Het is immers een uitspraak die is gedaan en die incidenteel
op zijn consequenties moet worden bekeken. Wij moeten natuurlijk niet tot
een soort structurele subsidiëring komen als het niet nodig is. Daar
hebben wij een open gesprek over. Het lijkt mij dat wij de
Kamer kunnen rapporteren wat dat oplevert.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Over wat nodig en niet nodig is en hoe lang, kun je natuurlijk van mening
verschillen. Mag ik dit echter opvatten als een uitspraak van de minister
dat, zolang het nodig is, hij daar positief naar zal kijken om het in stand
te houden?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Dat is zonder enige twijfel mijn uitgangspunt, als kan worden aangetoond
dat er een meerwaarde in zit, vanuit het belang van betrokkenen, want daar
gaat het om. Wij moeten genoeg vrouwen bereiken die baat zouden kunnen hebben
bij het omgaan met de gevolgen van de uitspraken ter zake. Dan ligt het in
de rede om verdere ondersteuning te verstrekken.
 
 Voorzitter! De heer Van Dijke heeft een met een indrukwekkend aantal ondertekenaars
gewaardeerde motie ingediend omtrent de stroomlijning van inkomenswaarborgen
voor gehandicapte werknemers, in het bijzonder met betrekking tot het fenomeen
"begeleid werken". Hij verzoekt de regering onverwijld een standpunt aan te
bieden. Dat zal ook gebeuren, namelijk in het kader van de Wet sociale werkvoorziening
die momenteel in voorbereiding is en die ik zeer binnenkort aan de Raad van
State hoop voor te leggen. Spoedig daarna zal de Kamer dat ontvangen. Daarin
is ons standpunt over begeleid werken opgenomen. Sneller kan niet.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Dit is typisch iets dat minister Zalm in financiële termen een open-einderegeling
zou noemen en wij hebben al een aantal jaren met dit soort regelingen achter
de rug. Wij zijn het een beetje beu en wij willen nu graag kordate stappen.
Wat nu wordt voorgesteld, biedt die niet.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Vooruitlopend op de kabinetsdiscussie kan ik wel zeggen dat mijn voorstel
zal zijn om begeleid werken een volwaardige plaats te geven in de toekomst
van de sociale werkvoorziening en de daaronder liggende financiële regelingen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Dat is natuurlijk prachtig, maar het uitzicht op het tijdstip dat het
nu geregeld gaat worden, zeker met het oog op de nu lopende projecten, blijft
op deze manier volkomen buiten beeld.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Het zal geregeld worden in het kader van de nieuwe Wet sociale werkvoorziening.
Dat is althans mijn voornemen. Tegen die achtergrond heb ik uiteraard geen
bezwaar tegen de motie, maar het is wel het schema van werkzaamheden.
 
 Voorzitter! Met betrekking tot de dak- en thuislozen wil ik zeggen dat
ik heel goed begrijp dat de heer Van Dijke mij aanspreekt. Het is niet voor
niets dat wij de situatie van dak- en thuislozen een plaats hebben gegeven
in de armoedenota. Het gaat echter om meer. Het gaat ook om de dieperliggende
oorzaken van de zwerversproblematiek, zoals hij heeft gezegd. Ik kan dat delen.
Ik moet er alleen bij zeggen – dat is geen afschuifopmerking –
dat het voortouw daarvoor berust bij VWS. Het zou dus goed zijn om daarover
met de bewindslieden van VWS, in het bijzonder mevrouw Terpstra, in gesprek
te zijn. Ik wil wel met haar contact opnemen over het verzoek dat de heer
Van Dijke hier doet en de Kamer dan laten weten wat onze reactie op deze motie
is. Ik denk dat dat de koninklijke weg is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Toch wil ik ervoor pleiten de verantwoordelijkheid van de minister van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid hierbij te betrekken. Mijn ervaring met de
sociale diensten in dezen is namelijk dat zij zich niet alleen verantwoordelijk
weten, maar ook verantwoordelijk worden gehouden voor de oplossing van het
probleem en dat zij voortdurend worden geconfronteerd met de vraag een oplossing
voor dit omvangrijke probleem te geven. Het kan dus niet richting VWS worden
geschoven.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Daarover bestaat geen enkel misverstand. Dat is trouwens ook de reden
dat het in de armoedenota een plaats heeft gekregen, ook als het gaat om de
sociale diensten. Als er over armoedeproblematiek wordt gesproken, ook door
de staatssecretaris van VWS, zijn wij daarbij betrokken. De heer Van Dijke
is bekend met de formele taakverdeling op dit punt. Er zit misschien iets
arbitrairs in, maar dat maakt wat mij betreft niet uit. Ik wil daarom graag
even met de collega kunnen overleggen alvorens met een reactie op deze motie
te komen. Ik hoop dat hij mij dat wil toestaan.
 
 Voorzitter! Over ouders in de bijstand met kinderen ouder dan 5 jaar hebben
we al genoeg gesproken. Het beeld dat de heer Van Dijke schetst, is absoluut
niet het mijne. Het is goed om dat nog even te vermelden. Het voornemen in
het kader van de nieuwe bijstandswet moet straks in alle redelijkheid uitgevoerd
worden. We zullen daar natuurlijk ook op toezien.
 
 De heer Marijnissen heeft gesproken over wat hij in de motie noemt de
Melkert-1-banen. Hij verzoekt de regering in zijn motie om het mogelijk te
maken dat het toegestane aantal werkuren per week dusdanig wordt vastgesteld
dat ten minste het minimum maandloon kan worden verdiend.
 
 Voorzitter! In de overweging bij deze motie ligt de implicatie verscholen
dat de heer Marijnissen het niet in de haak vindt dat er onder het minimummaandloon
wordt betaald. Hij heeft dat ook zo toegelicht. Ik heb al eerder uiteengezet
dat ons uitgangspunt het minimumuurloon is. Dat is een respectabel uitgangspunt,
ook als het gaat om banen van 32 uur. Wij hebben aangegeven hoe wij er, als
het om kostwinners gaat, wel degelijk zorg voor kunnen dragen dat de voorwaarden
waaronder men in deze banen kan werken zodanig worden aangepast dat er geen
inkomenssuppletie nodig is. Dat blijft ook het uitgangspunt. De heer Marijnissen
trekt het breder in het dictum van deze motie. Ik ontraad de Kamer dan ook
de aanneming van deze motie, want dat zou werkgelegenheid kosten.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Ik dank de woordvoerders. Er zijn aan mij niet veel aanvullende
vragen gesteld. Ik kan dus heel kort reageren.
 
 Ik ben blij dat de discussie die wij vanmiddag hebben gehad, helderheid
heeft gebracht over de vraag op welke manier we zo meteen met elkaar de tussenstand
gaan opmaken, op welke wijze we de discussie rondom de toekomst van het stelsel
met elkaar gaan voeren en welke agenda's we daarbij hanteren. Dat is de winst
van deze discussie. Daarover kan dus geen misverstand meer
bestaan.
 
 Ik wil mij in tweede termijn beperken tot de beide moties die zijn ingediend.
Ik zal deze van een commentaar moeten voorzien.
 
 De eerste motie is die van mevrouw Bijleveld over de vereisten waaraan
ons sociaal stelsel op langere termijn zou moeten voldoen etcetera. Voorzitter!
Het betreft hier een motie die zelfs qua tekst volledig overeenkomt met wat
de drie regeringsfracties hebben opgeschreven in het regeerakkoord. Ik heb
zelden een motie gezien die meer overbodig is. Ik heb daarmee dan ook mijn
oordeel gegeven. Ook al had deze motie het daglicht niet gezien, voorzitter,
dan hadden wij als kabinet vanzelfsprekend deze vaste koers waar we vanmiddag
nu juist zoveel helderheid over hebben geschapen, vastgehouden.
 
 De tweede motie waarop ik wil reageren is die van de heer Van Hoof c.s.
Deze gaat over de beide trajecten rondom de uitvoeringsorganisatie op het
gebied van de sociale verzekering en de arbeidsvoorziening. Voorzitter! Als
de bedoeling van de motie is om duidelijk te maken dat bij de verdere uitwerking
en concretisering van de procesgerichte samenwerking in de regio de kans moet
worden gegrepen om op alle mogelijke punten te zwaluwstaarten en de onderlinge
samenhang te bekijken, dan ben ik een groot voorstander van deze motie. Als
de motie maar niet betekent: elementen die in dat kader niet echt aan de orde
zijn, moeten nu maar eventjes op zich laten wachten tot we ook dat gedaan
hebben. Ik was voornemens met betrekking tot de Organisatiewet sociale verzekering
die elementen die niets te maken hebben met die procesgerichte samenwerking
voortgang te laten hebben, ook als blijkt dat het laatste element nog nadere
afweging behoeft. Datzelfde geldt voor de wetgeving rondom de Arbeidsvoorzieningswet.
 
 Met andere woorden, als we door kunnen gaan in het huidige tempo en vervolgens
met elkaar afspreken dat we zodra we – ook na ommekomst van het advies
van Buurmeijer c.s. – een kabinetsstandpunt hebben over die procesgerichte
samenwerking en de wetgeving die daarbij aan de orde is, hierop terugkomen,
dan ben ik het geheel met de indieners van de motie eens. Het mag echter geen
vertragingsmotie zijn. Ik doe een dringend beroep op de heren Van Hoof, Bakker
en Van Zijl om de motie in die zin uit te leggen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Ik begrijp die uitleg. Ik wijs de staatssecretaris nog op andere aspecten
die in beide discussies een rol spelen. Ik denk daarbij aan de samenstelling
van het bestuur en de rol van sociale partners. Ik heb een uiteenzetting gegeven
in eerste termijn. Het lijkt mij niet ongewenst om op korte termijn te bezien
op welke wijze een en ander in samenhang kan worden ingevuld.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik houd u dan toch voor dat de rol van sociale partners in alle kolommen
een belangrijk gegeven is. De noodzaak tot zwaluwstaarten is daarbij niet
aanwezig. Ik kan mij goed voorstellen dat ten aanzien van de rol van sociale
partners in de arbeidsvoorzieningsorganisatie een andere conclusie wordt getrokken
dan bij de organisatie van de uitvoeringsinstellingen voor werknemersverzekeringen.
Dat is enerzijds neergeslagen in de Arbeidsvoorzieningswet en speelt anderzijds
een rol in de discussie over de ontwikkeling van het TICA, straks misschien
het ICA, en de ontwikkeling van sectorcommissies. Die discussies kunnen los
van elkaar worden gevoerd. Het gaat erom dat in de regio een procesgerichte
samenwerking tot stand moet komen. Daarvoor is essentieel dat vanuit de drie
kolommen, dus niet alleen inzake Arbvo en OSV, maar ook vanuit de gemeenten
waar mogelijk wordt gezwaluwstaart. De zaken moeten in onderlinge samenhang
gelijktijdig aan de orde zijn. Op die wijze wil ik de motie verstaan. In die
zin voeren wij haar graag uit.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De minister heeft een schriftelijke reactie op de motie van de heer Van
Dijke in het vooruitzicht gesteld. Wanneer kan deze de Kamer bereiken?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Vóór dinsdag.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Kan dat ook maandag in de loop van de middag?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Prima.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dan stel ik voor, aanstaande dinsdag te stemmen.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 18.30 uur tot 20.00 uur geschorst.
 
 
 
 
 Voorzitter: Lansink
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-36-2801-2842.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl