Voortzetting behandeling wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 1997 (25000 XV); wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 1995 (slotwet) (24860); Financiële verantwoording van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het jaar 1995 (24844, nr. 18)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 3099-3133

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

12-12-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 38, pagina 3099-3133

12-12-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24789Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 25000-XVToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24860Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24844Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24877Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 25047Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van de verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (25057, nrs. 30 t/m 46)Pagina 3071-3071
Behandeling wetsvoorstel Nadere wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet en de Algemene Nabestaandenwet en enige andere wetten (aanpassing in verband met gebleken knelpunten en onbillijkheden) (25117); wetsvoorstel Wijziging van de Organisatiewet sociale verzekeringen en enkele andere wetten (25148); wetsvoorstel Verlenging van de werkingsduur van de Tijdelijke wet stimulering sociale vernieuwing (24867)Pagina 3071-3071
Voortzetting behandeling wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met opneming daarin van bepalingen voor de registratie van een samenleving (23761)Pagina 3141-3161
Noten 1 t/m 4 bij Handelingen Tweede Kamer nr. 13 (vergaderjaar 1996-1997)Pagina 3162-3192
Voortzetting behandeling wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 1997 (25000 XV); wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 1995 (slotwet) (24860); Financiële verantwoording van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het jaar 1995 (24844, nr. 18)Pagina 3099-3133
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 4 december 1996 over de OntwikkelingsraadPagina 3133-3136
Behandeling van de brief inzake het bewegingsonderwijsPagina 3136-3141
Regeling van werkzaamheden (donderdag 12 december 1996)Pagina 3096-3099
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 12 december 1996)Pagina 3161-3161
Voortzetting behandeling wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 1997 (25000 XV); wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 1995 (slotwet) (24860); Financiële verantwoording van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het jaar 1995 (24844, nr. 18)Pagina 3071-3096
Presentie en opening (donderdag 12 december 1996)Pagina 3071-3071

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 168 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar
1997 (25000 XV);het wetsvoorstel Wijziging van
de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 1995 (slotwet) (24860);Financiële verantwoording van het ministerie van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid over het jaar 1995 (24844, nr. 18).De (algemene) beraadslaging wordt hervat.Staatssecretaris De Grave:Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Ik zal
proberen wat in de tijd in te lopen. Dat wordt een stukje gemakkelijker gemaakt
doordat ik het afgelopen maanden het genoegen heb gehad vrij frequent in de
Kamer te mogen zijn. Ik ben op allerlei terreinen in discussie met de Kamer,
zodat er wat minder onderwerpen op mijn terrein zijn overgebleven om bij de
begroting te behandelen. De heer Van Middelkoop heeft iets dergelijks gezegd
en hij bedoelde dat heel vriendelijk, maar het betekent niet dat ik de rest
van deze termijn geen werk meer zou hebben. Ik zeg het met enige nadruk, want
voordat je het weet, lees je in de krant dat de heer Heerma weer een spreekbeurt
heeft gehouden en weer een staatssecretaris heeft neergezet in de categorie
"Wat doet die man de hele dag?". Dat is een vervelend beeld, waar ik mij tegen
verzet. Daarom geef ik een doorkijkje van wat de Kamer en mij in 1997 te wachten
staat, en dat is toereikend voor een redelijk gevulde agenda.Wij spreken natuurlijk op de eerste plaats over de belangrijke taak die
wij onszelf hebben opgelegd met de Wet op de reïntegratie, waarvoor een
scherpe termijn is gesteld en die onder het beslag staat van de motie-Rosenmöller,
als ik mij niet vergis. Aan die belangrijke taak zal met veel energie worden
gewerkt. Vrijdag beginnen wij aan een grote conferentie ter voorbereiding
van de werking van die wet in de praktijk. Overigens is er enorm veel belangstelling
voor die conferentie van mensen die bij de praktijk betrokken zijn. Ik meen
dat de leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid
ook zijn uitgenodigd en ik hoop velen van hen daar te zien. De cijfers van
het CTSV over het aantal WAO-gerechtigden in september maakt extra duidelijk
hoe belangrijk de Wet op de reïntegratie is.De heer Van Dijke (RPF):Hebt u er een verklaring voor waarom het aantal WAO-gerechtigden weer
is gestegen?Staatssecretaris De Grave:Voorzitter! Wij moeten aan de hand van de gegevens over een maand niet
te snel vergaande conclusies trekken. In de Sociale nota was al aangegeven
dat er zich een bepaalde ontwikkeling zou voordoen, die zou leiden tot stabilisatie
en daarna tot stijging. Wij hoeven er dus niet direct al te zorgelijk over
te doen.Het heeft ook een beetje te maken met het feit dat wij meten in aantallen
arbeidsongeschikten en dat wij te maken hebben met een stijgende beroepsbevolking.
Als je naar het percentage kijkt, is het beeld wat gunstiger.Wat ik verder een belangrijk fenomeen vind, is dat nu voor de tweede
keer blijkt dat de ontwikkeling ten aanzien van het aantal vrouwen ongunstiger
is dan die ten aanzien van het aantal mannen. Ik vind dat daarvoor op dit
moment nog geen sluitende verklaring is te geven. Er zijn alleen suggesties
gedaan over waar het mee te maken zou kunnen hebben. Dat vind ik ontoereikend.
Wij hebben op het departement afgesproken dat daarop een nadere analyse moet
worden gericht, ook in overleg met het CTSV. Misschien kunnen via een soort
quick scan wat meer gegevens worden verkregen over de oorzaken. Aan de ene
kant waarschuw ik tegen het beeld dat het allemaal zeer onverwachts komt;
het lag immers een beetje in de lijn van de verwachtingen. Aan de andere kant
is het aspect van de snelheid en de gerichtheid op vrouwen zorgwekkend genoeg
om met enige voorrang na te gaan of bepaalde beleidsreacties nodig zijn.De heer Van Dijke (RPF):Kan de staatssecretaris toezeggen dat wij de uitkomsten van die quick
scan in de Kamer kunnen bespreken?Staatssecretaris De Grave:Vanzelfsprekend wordt deze informatie aan de Kamer ter beschikking gesteld
zodra zij voorzien is van beleidsconclusies.Voorzitter! In samenhang met de kwestie van de arbeidsongeschiktheid speelt
het Arbo-beleid een rol. De Kamer weet wellicht dat een aantal ingrijpende
voorstellen tot herziening van de Arbeidsomstandighedenwet en de besluiten
die daarmee samenhangen om advies bij de SER liggen. De verwachting is dat
die adviezen ons begin volgend jaar bereiken. Dat betekent op de agenda voor
1997 een omvangrijk onderwerp. Dat hang samen met het door het kabinet gewenste
beleid in de richting van vermindering van het aantal arbeidsongeschikten.
Duidelijk zal zijn dat het kabinet serieus zal kijken naar die adviezen van
de SER en zal beoordelen welke concrete voorstellen aan de Kamer moeten worden
voorgelegd voor behandeling.Voorzitter! Een ander belangrijk punt, waarvoor mevrouw Kalsbeek aandacht
heeft gevraagd, vormen de uitkeringsgerechtigden die voor een zieke of gehandicapte
persoon zorgen en die als gevolg van de gelijkstellingsbepaling financieel
afhankelijk van elkaar worden. Wij hebben hierover al bij de behandeling van
de PEMBA-wetgeving gesproken en gezegd dat wij daarop eens in bredere zin
zouden moeten terugkomen. Mevrouw Kalsbeek heeft dit nu gedaan. Ik heb het
gevoel dat, hoe begrijpelijk de regelgeving als zodanig ook in elkaar steekt,
hier effecten optreden op basis van de formele toepassing van de gelijkstellingsbepaling
waarvan ik mij afvraag of wij die per saldo wel willen. Ik zeg er direct bij
dat het niet eenvoudig is hiervoor een oplossing te vinden. In het verlengde
daarvan zeg ik mevrouw Kalsbeek rond toe dat ik bereid ben de door haar gevraagde
inventarisatie te verschaffen. Tot het maken daarvan is een drietal weken
geleden op het departement besloten. Wij zijn van plan om in nauw overleg
met de Kamer na te gaan hoe wij met die ongewenste effecten kunnen omgaan
binnen de regelgeving.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Dank voor die toezegging. Ik wil er nog het volgende aan toevoegen. Een
van de grootste problemen als gevolg van die gelijkschakeling is dat wij telkens
de samenwoningsbepaling uit de bijstandswet overnemen in andere wetgeving.
Het essentiële verschil is dat ingeval van bijstand bij enigszins afwijkende
situaties, zoals het samenwonen met een verwante, getoetst wordt op het individuele
niveau. Daarbij gaat het juist om de groep waarbij zich problemen voordoen
met betrekking tot de woonkostentoeslag. In het kader van de volksverzekeringen
geldt dat niet. Daar zit volgens mij de complicatie. Wij hebben net een volksverzekering
waarbij dit probleem een rol speelt, te weten de nabestaandenwet, ingrijpend
gewijzigd. Daarom denk ik dat het urgent is hieraan wat te doen. De overgangsbepalingen
houden op per 1 januari 1998.Staatssecretaris De Grave:Voorzitter! Dat is helder. Bekend is wat de directe aanleiding is tot
het aan de orde stellen hiervan door mevrouw Kalsbeek. Het blijkt overigens
dat zich dit ook op andere punten voordoet. Het probleem betreft ook werklozen
die graag willen worden ontheven van de sollicitatieplicht vanwege hun zorgtaak.
Daarbij kun je je iets voorstellen. Hierover wil ook open zijn. Ik heb vragen
beantwoord waarover ik eerst een dag heb nagedacht. Er is het voorbeeld van
een 54-jarige langdurig werkloze met een zorgrelatie. Voor hem geldt dan toch
een sollicitatieplicht. Ik begrijp het systeem en ook de logica van de wet,
maar als je zo'n geval bekijkt, vraag je je af: willen wij dit? Daarbij denk
ik ook aan het uitgangspunt dat wij niet naar een samenleving willen waarin
de gehele zorg wordt geprofessionaliseerd. Nogmaals, ik zie de urgentie. De
kwestie zal aan de orde worden gesteld en dat zal gebeuren met de intentie
om na te gaan wat de mogelijkheden zijn. Ik wens echter te benadrukken dat
het beleid in dezen bepaald niet eenvoudig is. Er is dus geen politieke onwil.
De vraag is wel: hoe kun je iets op een goede manier gestalte geven? Voorzitter!
Dit is dus een moeilijk onderwerp en het staat voor 1997 nog op de agenda
ter bespreking met de Kamer.Wat verder resteert is mijn bijdrage aan de afronding van de discussie
over de financiering van de oudedagsvoorziening. Over de nota Werken aan zekerheid
hebben wij al overleg gevoerd. Daarbij is door de partijen van de Kamer aangegeven
dat hierover verschillende ideeën bestaan. Er kan op sommige aspecten
extra het accent worden gelegd. De heer Van Zijl heeft in dit opzicht voorstellen
gedaan. Ik kan de Kamer nu meedelen dat wij het wetsvoorstel om de premie
van de AOW aan een maximum te binden, het wetsvoorstel dat was voorzien in
Werken aan zekerheid, tijdig en zeer ruim voor Prinsjesdag de Kamer zullen
aanbieden. Zoals al door de minister is toegezegd, zullen wij nadrukkelijk
daarbij de suggesties en de ideeën betrekken die door de heer Van Zijl,
gesteund door de coalitie, naar voren zijn gebracht, zij het dat beide voorstellen
in de tijd worden geknipt, maar dan natuurlijk niet in hun politieke betekenis.Voorzitter! Wij krijgen ook nog te maken met de andere onderdelen van
de nota Werken aan zekerheid. Ook bij die andere onderdelen denk ik aan de
toekomst van ons sociale stelsel. De discussie over deze onderdelen krijgen
we nog. Ik begreep dat deze discussie is uitgesteld vanwege agendaproblemen
van de Kamer. Daar heb ik alle begrip voor. Naar aanleiding van een paar vragen
wil ik nog het volgende opmerken.De meest stevige vraag kwam van de heer Van der Vlies. Het kwam hem voor
dat het debat over de toekomst van het sociale stelsel alleen nog maar ging
over, zoals hij het formuleerde, overgeschoten losse flodders. Ik vind dat
daarbij niet een goed beeld wordt geschetst. Het is waar dat het kabinet in
Werken aan zekerheid heeft afgezien van forse, nieuwe en ingrijpende stelselvoorstellen.
Het komt mij nu voor dat sinds 1982 – toen kwam er verandering in denken
over sociale zekerheid – het nodige aan het sociale stelsel is vertimmerd.
Sommigen menen dat het op bepaalde punten is gesloopt. Echter, bijna pauzeloos
is veertien jaar lang zeer ingrijpend aan het stelsel gesleuteld. Hierbij
denk ik ook aan de noodzaak van een economisch draagvlak voor het stelsel,
een draagvlak dat toereikend moet zijn om het stelsel te stutten. Na veertien
jaar ingrijpen zou men zich misschien ook meer moeten concentreren op de uitvoering
van het stelsel. Er is gesproken over de bijstand. We praten ook over de organisatie
en alles wat ermee samenhangt. Daarbij zijn belangrijke punten aan de orde.
Ik zeg niet dat weer grote discussies gevoerd moeten worden over de vraag
of alles weer anders moet. Er is in dezen ook sprake geweest van een beleidskeuze
van het kabinet. Dat heeft voor een bepaalde inzet gekozen. Dat neemt niet
weg dat modernisering van de sociale zekerheid en alle thema's die daarbij
zijn genoemd, volop aan de orde zijn. Daarom wil ik nu niet spreken van een
weinig zeggend stuk. Daarmee geeft men niet een juist beeld.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! De heer Van der Vlies is er nu even niet, maar ik weet zeker
dat met wat ik nu ga zeggen, ik in zijn geest handel. De uitleg van de staatssecretaris
nu is niet helemaal conform het regeerakkoord. Het gaat dan meer om de uitvoeringskant
van de sociale zekerheid. Wat heeft de heer Van der Vlies bedoeld te zeggen?In het regeerakkoord werd een fundamentele discussie over de toekomst
van de sociale zekerheid aangekondigd. Die discussie mag echter pas gevoerd
worden nadat wij eerst gesproken hebben over de WULBZ, het PEMBA-complex,
de nabestaandenwet enzovoorts enzovoorts. Daarom heeft de heer Van der Vlies
gezegd: straks komen we met mosterd na de maaltijd.Staatssecretaris De Grave:Ik kan niet bestrijden dat het feitelijk zo is gegaan. Het was ook zo
voorzien in het regeerakkoord. Als het beeld wordt opgehangen dat Werken aan
zekerheid een weinig inspirerend stuk is, merk ik op dat de beleidskeuze om
niet weer alles op de schop te gooien, bewust is gemaakt. Moderniseringselementen
hebben daarin voluit een plaats gekregen. Zij zullen alle aanleiding vormen
tot uitvoerige discussies met de Kamer.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik begrijp zeer wel wat collega Van der Vlies bedoeld heeft en wat collega
Van Middelkoop nog eens heeft geprobeerd te verduidelijken. De interpretatie
die de staatssecretaris geeft aan de discussie die nog kan plaatsvinden over
de toekomst van het sociale stelsel, betekent dat hij als staatssecretaris
vooral belast met de sociale zekerheid – kort na zijn aantreden heeft
hij er iets over gemeld in het Algemeen Dagblad – niet of nauwelijks
behoefte heeft aan discussie over hoogte en duur van de uitkering, die in
politieke zin vaak een neerwaarts karakter heeft. Datzelfde geldt voor de
discussie over systeemwijzigingen, bijvoorbeeld in de richting van een ministelsel.
Het gaat om een fundamenteel ander systeem, gerelateerd aan een ander niveau
van sociale zekerheid.Staatssecretaris De Grave:Een staatssecretaris heeft als dienaar van de Kroon te maken met datgene
wat in het regeerakkoord is afgesproken voor de periode tot 1998. Ik hoef
de heer Rosenmöller niet uit te leggen hoe het vervolgens werkt. Er is
een opmaat richting verkiezingen, waarin de partijen posities kiezen in verkiezingsprogramma's.
Een staatssecretaris speelt daar als lid van het kabinet een rol in, voorzover
er regeringsstukken worden neergelegd, bijvoorbeeld Werken aan zekerheid.
Overigens spelen bewindslieden een rol, voorzover zij lid zijn van een bepaalde
politieke groepering. Ook in die zin zullen zij proberen hun inbreng te leveren.
In het artikel in het Algemeen Dagblad heb ik een kijkje gegeven op wat mijn
inzet daarbij zou zijn. Voorzover ik het nu kan overzien, na alle onvermijdelijke
en soms pijnlijke ingrepen die in het stelsel van sociale zekerheid zijn gedaan,
is het economisch resultaat zodanig dat wij een moment hebben bereikt om te
zeggen dat misschien enige zekerheid kan worden geboden over hoogte en duur
van de uitkeringen. Het is in die zin een bevestigend antwoord op de vraag
van de heer Rosenmöller, zij het dat er het voorbehoud is dat economische
omstandigheden kunnen veranderen en dat dus een nieuwe dynamiek kan ontstaan.
Wat mij betreft kan het accent ook na 1998 meer liggen op modernisering van
het stelsel, waarvan elementen in Werken aan zekerheid zijn aangegeven, en
op verbetering van de uitvoering en de uitvoeringsorganisatie.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als de discussie over de toekomst van het sociale stelsel nog enige waarde
kan hebben, bevestigt de staatssecretaris het politieke signaal dat hij een
aantal maanden geleden in het Algemeen Dagblad heeft gegeven, dat de discussie
over hoogte en duur van de uitkeringen niet de productieve discussie is die
wij de komende jaren zouden moeten hebben en dat een systeemwijziging zoals
de VVD in de Kamer wel eens heeft voorgesteld in de richting van een mini-
of basisstelsel, niet de kant is die het kabinet en de staatssecretaris belangrijk
vinden. Ik ga ervan uit dat de discussie over een langere termijn gaat dan
alleen deze regeerperiode.Staatssecretaris De Grave:Met alle begrip voor de wijze waarop de heer Rosenmöller mijn woorden
probeert samen te vatten, hecht ik erg sterk aan mijn eigen interpretatie.
De vraag over het ministelsel is niet spannend, want de staatssecretaris voert
als dienaar van de Kroon een regeerakkoord uit. Zoals de heer Rosenmöller
weet, staat het ministelsel daar niet in. In het regeerakkoord zijn namelijk
afspraken gemaakt om datgene wat de VVD wilde bereiken met het ministelsel,
op een andere wijze een plaats te geven in het regeerakkoord. Met overeenstemming
tussen PvdA, VVD en D66 over de richting en het doel – dat is de kern –
is gekozen voor een andere mix van beleidsinstrumenten. Voor die keuze van
het regeerakkoord sta ik als staatssecretaris.Een logische stap vind ik dat op het moment dat die mix succesvol blijkt
te zijn – ik geloof dat we dat voluit kunnen vaststellen en verdedigen –
ik als staatssecretaris de politieke inzet kies om die lijn door te trekken.
De neerslag in politieke zin in de verkiezingsprogramma's van een partij,
heb je maar in betrekkelijke zin in de hand. Maar zoals de heer Rosenmöller
heeft gemerkt, zwijg ik daar niet over, en ik heb er geen problemen mee dat
hier te herhalen. Het is buitengewoon interessant om te merken hoe dat vervolgens
zijn weerslag krijgt op de discussies binnen mijn partij. Ik prijs mij gelukkig
dat, in tegenstelling tot de periode waarin ik jong lid van de VVD werd, diezelfde
VVD inmiddels een grote en volwassen democratische partij is geworden, waar
stevig tussen mensen onderling wordt gediscussieerd, wat in mijn taxatie winst
is. Het resultaat van die discussie zie ik met enig vertrouwen tegemoet.Over hoogte en duur van de uitkeringen wijs ik er met grote nadruk op
dat dit alles gebeurt onder het beslag van doortrekking van aannames en cijfers
die er nu liggen. Hierbij moet voortdurend het voorbehoud worden gemaakt dat
we op dit terrein vreselijk moeten oppassen de politieke inzet niet te absoluut
en te scherp te formuleren. Mijn inzet is erop gericht het bovenstaande mogelijk
te maken. Dit kan op een verantwoorde wijze als we doortrekken wat er nu ligt.
Op termijn kan dit echter verslechteren, en dan moeten we daar heel voorzichtig
mee zijn.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik kan u alleen maar erg veel succes wensen in de discussie in uw eigen
partij, als daar het verkiezingsprogramma ter discussie staat.Staatssecretaris De Grave:Dank u wel! Het lijkt nu wel alsof ik een dermate eenzame strijd voer,
dat ik zelfs de steun van de heer Rosenmöller nodig heb, maar dat gevoel
heb ik in het geheel niet.Een ander belangrijk punt is de voorkeur van de heer De Jong voor het
pensioenmodel voor werknemersverzekeringen. Hij acht de sociale partners heel
goed in staat werknemersverzekeringen zeker zo betrouwbaar te regelen als
de overheid. Als zodanig staat dat voor mij niet ter discussie. Ik heb helemaal
geen behoefte aan discussie over de betrouwbaarheid van sociale partners,
of over de vraag of zij betrouwbaarder zijn dan de overheid. Ik vind dat een
wat moeilijke discussie. Maar als zodanig: prima! Ik geloof echter niet dat
daar het kernpunt van de discussie ligt. Het gaat om de vraag of sociale partners
in staat zijn te garanderen dat voor alle werknemers – ik onderstreep
het woordje "alle" – een kwalitatief voldoende verzekering totstandkomt.
Er zijn ongetwijfeld sectoren waar werkgevers en werknemers prima in staat
zijn dat te doen, maar er zijn ook wel sectoren van de samenleving waar dat
een stuk moeilijker is. Daar is bijvoorbeeld de organisatiegraad van de werknemers
een stuk lager of geheel afwezig. Wat de overheid kan – dat is het voordeel
van een overheid, zeg ik ook als liberaal – is dat omdat er regels kunnen
worden gemaakt die voor iedereen gelden, dat niveau voor alle werknemers kan
worden gegarandeerd.De heer Van Middelkoop heeft een aantal vragen gesteld over de premiedifferentiatie
in de WW. Hij vroeg waar ik aan begin, omdat dit aspect ook al in de WULBZ
en de PEMBA is geregeld, en of er geen grens is aan het prikkelen van werkgevers.
Voorzitter! Wat mij betreft kan er nooit genoeg worden geprikkeld, tenzij
je zoveel prikkelt, dat de irritatiegrens wordt overschreden. Ik schat de
irritatiegrens van werkgevers hoog in. Serieus: de premiedifferentiatie in
de WW is een lastig onderwerp. Niet voor niets is in Werken aan zekerheid
gekozen voor een heel voorzichtige formulering. Er is gewezen op ervaringen
in de Verenigde Staten, gebaseerd op een werkbezoek van een Kamercommissie
aan dat land. Op een aantal aspecten zijn daar interessante resultaten geboekt
met het systeem van premiedifferentiatie. We moeten daar geweldig mee oppassen,
want Amerika is Nederland niet; het kent allerlei andere structuren. Maar
toch is het interessant om ernaar te kijken. Aan de andere kant zijn er allerlei
risico's, waarbij zeker de effecten van WULBZ en PEMBA bij de premiedifferentiatie
kunnen worden betrokken, of de cumulatie daarvan. Dat leidt allemaal tot de
constatering dat het een interessant thema is, waar de sociale partners en
de SER wat over moeten zeggen voordat wij daar beleidsmatig iets mee willen
doen. Er ligt dus nog geen beleidsmatige conclusie.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Ik was zelf ook mee op dat werkbezoek in Amerika. Het ligt echter een
slag genuanceerder. Het ging om een heel beperkte differentiatie. Ik ben nooit
tegen onderzoek en ik ben ervoor het goede te behouden, maar het iets te vlug
als de staatssecretaris zegt dat de Kamer of de Kamercommissie dat in algemene
zin vond, want zover was het nog niet.Staatssecretaris De Grave:Ik heb dat ook helemaal niet proberen te zeggen. Ik heb meer proberen
aan te geven dat een element bij het starten van de discussie over de premiedifferentiatie
is geweest de ervaringen die de Kamercommissie had opgedaan in Amerika. Ik
zei al dat wij geweldig moeten oppassen om het ogenblikkelijk te vertalen
naar Nederland, want er zijn veel verschillen. Je kunt je echter wel iets
voorstellen bij een discussie over premiedifferentiatie in de WW, met positieve
en negatieve kanten. Dat leidt beleidsmatig tot een discussie over dit thema,
met de volle ruimte voor de sociale partners om aan te geven wat men er nu
van vindt. Er moet meer onderzoek komen en meer wetenschappelijke gegevens.
In ESB vinden er ook hevige discussies over plaats, een beetje met changement
de position. Het Centraal planbureau is over het algemeen zeer gecharmeerd
van prikkels en heeft omstandig uitgelegd dat ze dat bij de WW minder interessant
vinden. Een bekend econoom bij Sociale Zaken – het is toch interessant
om dat vast te stellen – houdt daar in ESB echter warmere verhalen over.
Dat geeft al aan dat de discussie volop plaatsvindt. Het is dan ook echt te
vroeg voor beleidsmatige conclusies, maar het is toch interessant genoeg om
die discussie te voeren.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik zie de staatssecretaris voortdurend wanhopig kijken naar de minister
in de hoop dat hij daar steunverlenende blikken van mag ontvangen.Staatssecretaris De Grave:Is dat zo?De heer Van Middelkoop (GPV):Dat is althans mijn waarneming.Staatssecretaris De Grave:Gevoelens van wanhoop hebben mij nog niet helemaal in beslag genomen.
Ik kijk ook regelmatig naar de heer Rosenmöller, blijkbaar ook met wanhopige
blikken om steun.De heer Van Middelkoop (GPV):Maar die is al gastspreker op het eerstkomende VVD-partijcongres als het
gaat om het nieuwe verkiezingsprogramma. Ik zou mij echter kunnen voorstellen
dat de minister iets minder enthousiast is over de premiedifferentiatie in
de WW dan de staatssecretaris. Het is echter geen kwestie van het voorkomen
van irritatie bij werkgevers. Dat kan een kwestie van pastorale zorg van de
overheid zijn, maar als je overprikkeling invoert, zal elke discussie over
selectie aan de poort of liever het voorkomen daarvan, een lege discussie
worden. Daar wil ik voor waarschuwen en daarom heb ik in eerste termijn die
opmerking gemaakt.Staatssecretaris De Grave:Dat is duidelijk, maar er zijn geen opvattingen van de minister en opvattingen
van de staatssecretaris, het is de opvatting van het kabinet, neergelegd in
de nota Werken aan zekerheid. Daar is geen woord Spaans bij. Daarin is aangegeven
dat het een interessante discussie is en dat er voor- en nadelen aan zitten.
Wij willen adviezen inwinnen van betrokkenen en er nadere studie naar verrichten.
Daarna komt er een beleidsmatige conclusie. Dat is de lijn van het kabinet.
Voor de rest zit er geen spijker licht tussen de opvattingen van de minister
en die van mij. Ik zal verder wat minder naar rechts, naar de minister, kijken,
maar wat meer naar u, in de hoop dat dat wat inspirerends oplevert.Voorzitter! Ik kom bij de Algemene nabestaandenwet. Dat is een wet die
kort voor mijn aantreden door beide Kamers is aanvaard en waar nogal wat vragen
over zijn gesteld, onder andere door de heren Bakker en Van Dijke. De heer
Meijer heeft ook nog schriftelijke vragen gesteld. Over de instroom in het
derde kwartaal, vergeleken met de raming, het volgende. Daar zijn op 21 november
Kamervragen over gesteld door de heer Meijer. Die zijn door mij beantwoord
en ik hoor dat die onlangs bij de Kamer zijn gekomen. De cijfers over het
derde kwartaal wijken inderdaad, zij het heel licht, af van die van andere
kwartalen. Mij is echter van alle kanten verzekerd dat het niet mogelijk is
om daar enige beleidsmatige conclusies aan te verbinden, met name omdat een
groot deel daarvan, driekwart, nog betrekking heeft op de "oude gevallen".
Verder is één ijkpunt echt veel te weinig om daar ook maar enige
conclusie aan te verbinden. Daar moeten wij dus heel voorzichtig mee zijn.
Dit geldt overigens voor vele vragen die zijn gesteld, hoe interessant ook.
Er is gevraagd naar de mate van verzekeren. Hier zijn op dit moment geen exacte
cijfers over bekend.De heer Meijer (groep-Nijpels):Voorzitter! Is het mogelijk de cijfers, zodra deze wel beschikbaar zijn,
zo snel mogelijk aan de Kamer mee te delen, opdat de Kamer niet zo lang behoeft
te wachten?Staatssecretaris De Grave:Voorzitter! Dat geldt voor bijna alle antwoorden die ik ga geven. Wij
zijn met al deze punten bezig op het ministerie om vast te stellen wat hier
plaatsvindt. Dit geldt voor de mate waarin wordt verzekerd, de mate van premies,
de advertenties waarnaar mevrouw Kalsbeek heeft gevraagd. Al deze punten worden
gemonitord en bijgehouden. Wij zullen op een bepaald moment op hoofdpunten
of onderdelen daarvan kunnen vaststellen wat het beeld is. Dat vergt een bepaalde
tijd. Op het moment dat hierover enig relevant materiaal beschikbaar is, bestaat
er voor mij vanzelfsprekend geen enkel probleem om dit ook aan de Kamer ter
beschikking te stellen. Ik ben altijd graag bereid om met de Kamer te praten
op het moment dat er enige hardheid aan bepaalde conclusies kan worden gegeven.
Maar wij moeten bij een wet die zo kortgeleden in het Staatsblad heeft gestaan,
wel enige tijd nemen. Anders hebben wij het in plaats van over de inhoud voortdurend
over cijfers en of wij hier iets aan kunnen doen. Dat is niet de bedoeling.
Ik geloof niet dat de heer Meijer dit wil, maar voor alle helderheid zeg ik
hem dat wij hieraan bezig zijn. Zodra er gegevens komen, krijgt de Kamer deze.De heer Meijer (groep-Nijpels):Het gaat mij erom dat deze gevallen, doordat zij gemonitord zijn, ook
geholpen kunnen worden. Dat is mijn inzet.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Wij stuiten natuurlijk ook op verschijnselen die nauwelijks
moeten wachten op cijfers, omdat deze niet alleen voorspelbaar waren maar
in de praktijk ook blijken te gebeuren. Ik lees even een strofe voor uit een
brief van een verzekeringsmaatschappij. De tekst geeft een bepaalde problematiek
weer. Ik vraag wat we daaraan moeten doen. Iemand vraagt aan een verzekeringsmaatschappij
om deel te kunnen nemen aan een deelnemersplan en dient daartoe een aanvraag
in. Naar aanleiding daarvan krijgt hij een antwoord van die verzekeringsmaatschappij.
Deze maatschappij schrijft: "Op grond daarvan heeft de onafhankelijk medisch
adviseur van (...) verzekeringen een advies uitgebracht. Helaas leidt dat
advies ertoe dat wij uw aanvraag voor het deelnemersplan niet kunnen accepteren."
Met andere woorden: zie maar dat je het rooit. Kunnen wij als politiek deze
gang der dingen accepteren? Of is de staatssecretaris voornemens op korte
termijn wat aan deze pijn te doen?Staatssecretaris De Grave:Voorzitter! Ik vind het heel moeilijk om dit debat te voeren aan de hand
van één individueel voorbeeld. Ik denk dat tweeërlei wezenlijk
is. In de eerste plaats voert een staatssecretaris, ook al treedt hij in de
voetsporen van zijn voorganger, uit wat de wetgever heeft vastgelegd. De eerste
vraag hierbij is of het voorbeeld van de heer Dijke in strijd is met wat de
wetgever heeft beoogd. Ik kan dat slecht beoordelen. Als het inderdaad in
strijd zou zijn met wat de wetgever heeft beoogd, moet worden nagegaan of
dit op enige wijze te repareren valt. Daarbij is natuurlijk van belang of
het een incident is of een structureel probleem. Ik probeer dus even aan te
geven hoe ik hiermee omga. Als er behoefte zou zijn bij de Kamer om iets wat
beoogd was en in regelgeving is neergelegd bij nader inzien te wijzigen, kan
dat natuurlijk altijd. De Kamer moet echter van mij op dit punt geen initiatieven
verwachten, zeker niet als de regelgeving nog zo vers is dat ik heel moeilijk
een beeld kan krijgen waar zich echt in betekenende mate problemen voordoen.
Dit concrete voorbeeld lijkt mij uitstekend geschikt voor
een schriftelijke vraag. Ik kan dan ook op het concrete geval antwoord geven.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Ik denk dat...De voorzitter:Mijnheer Van Dijke, zoudt u een korte tweede vraag willen formuleren,
als u nog een vraag hebt en anders inderdaad de suggestie van de staatssecretaris
willen overnemen?Staatssecretaris De Grave:Voorzitter! Ik denk dat het in die zin goed is om inderdaad te reageren
op de belangstelling van de Kamer voor de ANW. Ik kan echt toezeggen dat we
deze zaak goed volgen. Op het moment dat er relevante gegevens beschikbaar
zijn, zal ik deze aan de Kamer ter beschikking stellen. Ik kan meer concreet
in de richting van mevrouw Kalsbeek nog melden dat wij inderdaad een vrij
uitvoerig onderzoek zijn gestart naar de advertenties die verzekeringsmaatschappijen
plaatsen als het gaat om het verzekeren van het ANW-gat. Ik ben het met mevrouw
Kalsbeek eens dat het daarbij gaat om de beoordeling in hoeverre die informatie
correct is en een juist afwegingskader geeft voor mensen om te beoordelen
of zij al dan niet moeten overgaan tot het sluiten van die verzekering.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Voorzitter! De brief die de heer Van Dijke net voorlas, was een van de
aanleidingen om u daarnaar te vragen. Volgens mij zit er een forse discrepantie
tussen wat aan individuele burgers of organisaties wordt geschreven en wat
men pretendeert te doen volgens de advertenties.Staatssecretaris De Grave:Ja, maar dat is dan nog een specifiek element ervan. Ik begreep van de
heer Van Dijke dat het hem meer ging om het deelnemersplan. Dat komt nog wel
aan de orde, maar het is aan de Kamer om te beoordelen of datgene wat in de
praktijk gebeurt, in overeenstemming is met datgene wat de wetgever heeft
bedoeld. Voor de discussie over die vraag ben ik volop beschikbaar. Iets anders
is de vraag of hetgeen de wetgever heeft beoogd, nu met terugwerkende kracht
weer ter discussie moet worden gesteld. Daarvoor ben ik dus veel minder of
niet beschikbaar.De heer De Jong heeft een kritische beschouwing gegeven over de naar zijn
mening verkeerde richting waarin de uitvoering van de sociale verzekering
gaat. Hij vroeg waarom er niets was geleerd van "de puinhoop in de gezondheidssector".
Op zichzelf is dat een interessante vraag, even los van de vraag of het terecht
is om de gezondheidssector zo te kwalificeren. Dat lijkt mij dus niet, maar
dat kan ik niet helemaal beoordelen. Als de heer De Jong vindt dat die weg
zo verkeerd is, moet ik hem toch adviseren om op dat punt contact op te nemen
met zijn fractiegenoot Biesheuvel. Niet zo lang geleden hebben wij hier immers
de Organisatiewet sociale verzekeringen behandeld en tijdens die behandeling
heb ik dit soort geluiden niet van de heer Biesheuvel gehoord. Integendeel,
ik dacht dat hij de voorstellen van het kabinet op dit punt toch met enige
warmte heeft gesteund. Daar was ik dankbaar voor, maar ik weet niet precies
hoe ik dit nu moet plaatsen. Wellicht kan de heer Biesheuvel de heer De Jong
er nog eens van overtuigen dat wij op dit punt de goede mix hebben gevonden.De heer De Jong (CDA):Ik heb de heer Biesheuvel nog even gevraagd wat zijn standpunt hierover
was, want ik blijf graag van de meest actuele stand van zaken op de hoogte.
Wij hebben, juist vanwege die marktwerking, tegen de PEMBA gestemd en volgens
mij hebben wij om dezelfde reden ook tegen de Ziektewet gestemd.Staatssecretaris De Grave:Dat is niet helemaal waar, want daarbij golden ook wat andere overwegingen.
De heer De Jong sprak over de uitvoering van de sociale verzekeringen en vergeleek
die met de wijze waarop wij niets leren van "de puinhoop in de gezondheidssector".
Maar het gaat om de organisatiestructuur en die is geregeld in de OSV, waar
de fractie van de heer De Jong voor heeft gestemd. Uit de behandeling van
de PEMBA herinner ik mij argumenten over het midden- en kleinbedrijf en over
wat andere dingen, maar ik herinner mij echt niet dat de organisatiestructuur
als zodanig naar de mening van het CDA geen goede zou zijn.De heer De Jong (CDA):Wij maken ons erg zorgen over het moment waarop publiek en privaat geld
bij elkaar komen. Wij moeten er heel goed op letten dat het daar niet fout
gaat. Elke avond is nu het voorbeeld van de ziekenfondsen op tv en ik ben
heel erg benauwd: het GAK gaat samenwerken met andere instanties en ze beloven
"Chinese walls". Mijn grote vrees is dat de private sector vaak veel slimmer
zal zijn dan de publieke sector.Staatssecretaris De Grave:Dit is echt een onderwerp dat tot uitvoerige discussie heeft geleid tussen
kabinet en Kamer in het kader van het wetsvoorstel Organisatiewet sociale
verzekeringen dat ongeveer drie weken geleden twee dagen plenair aan de orde
is geweest. Ik kan niet anders vaststellen dan dat de antwoorden van het kabinet,
juist ook op dit soort vragen, er uiteindelijk toe hebben geleid dat ook de
CDA-fractie, zelfs met enige warmte, steun heeft gegeven aan het wetsvoorstel.
Dat neemt allemaal niet weg dat dit een punt blijft dat voortdurend kritisch
gevolgd moet worden, want er zit een aantal gevoelige elementen in. Dit geldt
zeker in een overgangstermijn naar een definitief model. Daarover hebben wij
uitvoerig gesproken. En zonder politieke steken onder water: dit is een punt
waar voortdurend scherp op gelet moet worden. Het gaat om een ontwikkeling,
en die moet zich voegen. Sociale verzekeringen kunnen niet helemaal vergeleken
worden met de gezondheidszorg, want het gaat om verschillende structuren,
maar na deze oproep van de Kamer om daar scherp op te letten, zal ik daar
voluit aan meewerken. Het CTSV is daar in heel belangrijke mate bij betrokken
en het zal enige tijd vergen voordat het zich voegt. Het is niet bij voorbaat
gezegd dat het slecht is, maar wij moeten er goed voor zorgen dat de publieke
belangen worden gewaarborgd. In die zin heb ik de heer De Jong goed verstaan
en is er bij mij geen probleem.Mevrouw Van Nieuwenhoven vroeg of het uitstel van de ingangsdatum van
de OSV echt alleen maar te maken had met de onmogelijkheid van de Eerste Kamer
om het wetsvoorstel nog tijdig te behandelen. Ik kan die vraag voluit met
"ja" beantwoorden. Het gaat hierbij om de wijze waarop men aan de overkant
de procedures kiest en men wil dus niets zeggen totdat de Tweede Kamer heeft
besloten. Op donderdag stemde de Tweede Kamer en op vrijdag lag er een briefje
van de Eerste Kamer waarin stond dat zij het voorstel niet wilde behandelen.
Dat had ook een dag eerder gemeld kunnen worden, zodat de ingangsdatum bij
amendement of nota van wijziging veranderd had kunnen worden in 1 maart. Nu
moest het via een noodwetje. Zo is het nu eenmaal gegaan. Er zijn absoluut
geen andere redenen, zoals verzoeken van het TICA of second thoughts. Het
komt echt alleen hierdoor.De heer Van Middelkoop (GPV):Hebt u wel de garantie dat de Eerste Kamer dat noodwetje tijdig behandelt?Staatssecretaris De Grave:Men heeft mij bericht dat zij dat inderdaad tijdig zal doen, met een hoop
gemopper dat zij nooit meer zo'n noodwetje zal behandelen, waarin meer dan
één onderwerp wordt behandeld. De voorstellen van mevrouw Adelmund
zullen genadiglijk worden geaccordeerd, maar dat is wel de laatste keer, zo
is mij in strenge bewoordingen door de senaat te verstaan gegeven.Mevrouw Van der Stoel vroeg naar partnerregistratie in de sociale zekerheid.
Er is in 1993 een kabinetsstandpunt over geweest. Is er niet zoveel veranderd
in de sociale zekerheid dat er aanleiding is om dat standpunt uit 1993 te
herzien? Daar is schriftelijk op ingegaan. De conclusie was dat er, voorzover
ik het kan overzien, in de afgelopen jaren niet iets zodanig is gewijzigd
dat het aanleiding zou moeten zijn om dat standpunt uit 1993 te herzien.Ik kom erop terug om te onderstrepen dat het kabinet, met mevrouw Van
der Stoel, voortdurend wil blijven kijken in hoeverre er aanleiding kan zijn
om op dit punt meer mogelijk te maken. De conclusie is dat het op dit moment
nog niet te onderbouwen is. Als er aanleiding toe is door een verandering
van structuur, zullen wij niet aarzelen om dat aan de orde te stellen. Wij
zijn het eens met het politieke signaal van mevrouw Van der Stoel dat het
kabinet die ruimte waar mogelijk moet creëren.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Dat klinkt heel mooi, maar als er wordt gesproken over meer ruimte creëren,
is het goed om dat even nader te definiëren. Het gaat mij niet om meer
ruimte creëren. Er zijn straks een aantal leefvormen. Het kabinet zegt
dat er per 1 januari 1997 wordt geharmoniseerd voor nieuwe wetgeving. Bij
wetswijziging zal de oude wetgeving worden meegenomen. Dat maakt het niet
duidelijker voor de uitvoering en voor de burgers. Is een wet van vóór
1997 of van daarna?Als er onderscheid wordt gemaakt, waaraan rechtsgevolgen worden verbonden,
tussen gehuwden, geregistreerden en samenwoners, maakt dat de situatie niet
duidelijker. In de loop van de jaren werden samenwoners de ene keer wel gelijkgesteld,
maar de andere keer niet. Dan blijf je dat rare verschil houden. Bij die verschillende
leefvormen sluiten samenlevers formeel een contract dat geldt tussen de partners,
maar dat geen werking naar derden heeft.Staatssecretaris De Grave:Als ik het goed taxeer, is dat een bredere discussie. Dat is voor mij
ook lastig, want er zitten meerdere kanten aan. In 1993 is er een standpunt
van het kabinet over geformuleerd. Is er aanleiding om dat standpunt te herzien?
Ik heb geen behoefte om het standpunt van mevrouw Van der Stoel inhoudelijk
of politiek te bestrijden, maar de beleidsmatige conclusie moet zijn dat ik
geen aanleiding zie om dat standpunt van het kabinet uit 1993 ter discussie
te stellen, tenzij daar wel concrete argumenten voor zijn volgens mevrouw
Van der Stoel. Tot nu toe zie ik die niet.Voorzitter! Ik denk dat ik hiermee op de vragen van de Kamer ben ingegaan,
ook gelet op de schriftelijke antwoorden.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Voorzitter! Ik ben het niet met de staatssecretaris eens, in die zin dat
hij een vraag van mij schriftelijk heeft beantwoord, maar die vraag heb ik
niet gesteld. Het is niet erg om ergens antwoord op te krijgen, maar ik had
de staatssecretaris gevraagd of hij het niet ook wat merkwaardig vond dat
het in de samenwerking tussen het GAK en Achmea leek alsof men in de A-poot
van de holding niet meer bezig was met de uitvoering van de sociale zekerheid,
maar meer met de concurrentie die pas na het jaar 2000 moet optreden. Dat
is toch echt iets anders dan de vraag die u schriftelijk hebt beantwoord.Staatssecretaris De Grave:Met deze pijnlijke vraag denk ik dat ik mij ga voorbereiden op de tweede
termijn.De heer De Jong (CDA):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Op
enkele punten wil ik nog even ingaan.De minister vindt het amendement van het CDA overbodig, omdat hij al meer
extra uitgeeft dan het CDA vraagt. Dat is mooi, maar bij ons kan de behoefte
bestaan nog meer uit te geven. Vervolgens komt mevrouw Kalsbeek met een wensenlijstje.
Daarop reageert de minister met te zeggen dat hij dat wil betrekken bij de
discussie over de Voorjaarsnota. Kan er nou wel iets extra's of niet? Is dat
nou wel of niet nodig? Naar mijn mening is er in de Kamer waarschijnlijk een
meerderheid te vinden voor het standpunt dat er volgend jaar iets moet gebeuren
voor mensen met een minimuminkomen. Ik wacht de bijdrage van mevrouw Kalsbeek
in tweede termijn af. Als er een deugdelijke financiële dekking is bij
de Voorjaarsnota en er met name aandacht wordt besteed aan mensen met een
minimuminkomen en met kinderen, willen wij daaraan heel serieus aandacht besteden.
Dat mag natuurlijk nooit ten koste gaan van ons amendement. Ingeval dat, zou
het voor ons een second-bestoplossing kunnen zijn.De minister zegt dat wij zeer binnenkort een antwoord kunnen verwachten
betreffende de wet tijdelijke dispensatie minimumloon. Ik heb gisteren een
ANP-bericht gelezen, waaruit bleek dat dit onderwerp deel uitmaakt van het
Torentjesoverleg. Uit dat bericht heb ik nog niet opgemaakt dat er een oplossing
is gevonden. Misschien is dat volgende week wel het geval. Ik houd de minister
aan de termijn "zeer binnenkort". Misschien kan hij in tweede termijn uitleggen
wat volgens hem zeer binnenkort is. Als wij terugkomen van het reces moet
het antwoord er wel zijn. Dat is naar mijn mening zeer binnenkort.Ik heb aandacht gevraagd voor de sollicitatieplicht voor vrouwen in de
bijstand met kinderen boven de 5 jaar. Met het schriftelijke antwoord ben ik tevreden. Wat de minister schrijft, is waar. Wij hebben de
indruk dat niet iedere sociale dienst die waarheid luid en duidelijk uitdraagt.
Ik ben er geen voorstander van dat wij weer op de stoel van de GSD gaan zitten.
Met dat antwoord van de minister aan de heer Van Dijke was ik het eens. Als
de minister nog eens spreekt met mensen van de gemeentelijke sociale diensten
en van de VNG, dan zou het misschien aardig zijn hen op dit punt te wijzen.
Hij kan het antwoord dat hij mij schriftelijk gegeven heeft, misschien ook
eens aan hen geven, zodat zij op dit punt hun beleidsvrijheid ten volle kunnen
beleven.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Voorzitter! Dit punt komt vaak naar voren. Het is arbitrair, maar een
redelijke indicatie is naar mijn mening of je veel klachten krijgt. Eerlijk
gezegd, hoor ik er niets van. In zijn algemeenheid wordt dit punt vaak als
een probleem geagendeerd, maar als je met mensen spreekt of met de sociale
diensten, hoor je het nooit! Je hoort nooit dat er bijvoorbeeld een mevrouw
is met een kind van 7 van wie de sociale dienst wil dat zij aan het werk gaat,
terwijl zij dat zelf absoluut niet wil. Het omgekeerde gebeurt ook niet. Ik
krijg geen brieven van moeders die beweren: nou moet ik aan de slag in een
fulltime baan en dat kan absoluut niet. Ik hoor dat nooit!De heer De Jong (CDA):Wij wel. Anders had ik daarvoor ook geen aandacht gevraagd in eerste termijn.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ik meen het serieus!De heer De Jong (CDA):Ik ook.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Noemt u nou eens man en paard. Abstracte bezwaren kunnen interessant zijn,
maar ik ben meer geïnteresseerd in de werkelijkheid.De heer De Jong (CDA):Laat ik dan twee voorbeelden noemen. De bisschop van Breda en kardinaal
Simonis hebben dit beiden naar voren gebracht.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Hebben beide kinderen?De heer De Jong (CDA):Nee, maar wel een achterban.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):En beiden werken fulltime. Ik heb geen van beiden persoonlijk gesproken.
Op hen rust ook die verplichting. Als u wilt functioneren als doorgeefluik
van hun meningen, wat ik zeer respectabel vind, moet u aangeven waar u het
over hebt. Over welke plaatsen hebben wij het? Over welke gemeenten hebben
wij het? Over welke mensen hebben wij het? Wat zijn de klachten? Wat zijn
de voorbeelden? Ik ken ze werkelijk niet!De heer De Jong (CDA):Ik heb ze nu niet in mijn achterzak zitten, maar ik wil mevrouw Kalsbeek
dat stapeltje brieven wel geven.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Graag.De heer De Jong (CDA):Voorzitter! Wij ontvangen die signalen dus wel. Anders was ik er in eerste
termijn niet over begonnen en was ik er in tweede termijn niet op teruggekomen.
Misschien kan de minister er ook eens op ingaan? Hoort hij wel eens iets?
Voor het overige vraag ik hem alleen maar om het antwoord dat hij heeft gegeven –
waar ik tevreden mee ben – ook onder de aandacht van de sociale diensten
te brengen.Het volgende punt is de reactie van de minister op onze voorstellen ten
aanzien van experimenten aan de onderkant van de arbeidsmarkt met dienstenbonnen
en vouchers. De minister gaf eigenlijk als antwoord: laat duizend bloemen
bloeien; elk instrument dat kan dienen om aan die kant van de arbeidsmarkt
openingen te scheppen, is welkom. Hij heeft onze voorstellen in elk geval
niet afgewezen, maar misschien is het toch goed dat wij hem in die houding
schragen. Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het mogelijk moet zijn om de behoefte aan dienstverlening
van particulieren te koppelen aan de behoefte van mensen met een minimumuitkering
om bij te kunnen verdienen;van mening, dat algemeen werkende regelingen waarbij de normale dynamiek
van de arbeidsmarkt in stand wordt gehouden, de voorkeur verdienen boven specifieke
subsidies;verzoekt de regering twee soorten experimenten mogelijk te maken, namelijk: 1. experimenten met dienstenbonnen als bijverdienregeling voor mensen
met een uitkering op minimumniveau;2. experimenten met vouchers die
werkloze werkzoekenden kunnen aanbieden aan potentiële werkgevers,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 21 (25000 XV).De heer De Jong (CDA):Voorzitter! Ten slotte wil ik nog iets zeggen over het inkomensbeleid.
Ik heb in eerste termijn mijn best gedaan om dat op de politieke agenda te
krijgen. Ik heb met instemming kennisgenomen van de antwoorden die de minister
zo successievelijk op mijn vragen heeft gegeven. Ik breng hem echter in herinnering
dat de laatste nota waarin ten principale de inkomensverdeling aan de orde
werd gesteld, die van 1974 was.Sinds die tijd is er veel veranderd, niet alleen in de inkomensverdeling,
maar ook in de omgeving waarin de inkomensverdeling totstandkomt. Toen waren
het nog kostwinners, nu zijn het tweeverdieners. In de fiscaliteit is het
nodige veranderd. Er wordt nu gesproken over de vermogensbelasting. Er is
bijna Kamerbreed aandacht gevraagd voor Van Elswijk. Ik noem de verlenging
van de eerste schijf, een punt waar wij niet aan ontkomen, of wij het leuk
vinden of niet. Voorts noem ik de belastingvrije voet, de voetoverheveling
en het 60%-tarief. Dat is allemaal in discussie. Wat is het draagkrachtbegrip?
Wat stelt het voor?De minister heeft zelf gerefereerd aan de relatie tussen de inkomensverdeling
en de economische groei. Ik wijs in dat verband op het verschil tussen primaire
en De Jongsecundaire inkomensverdeling. Voor mijn part mag
de tertiaire er ook nog bij. Een ander punt is de rol van het minimumloon.
De minister heeft nu al zoveel overtuigende studies richting het parlement
gestuurd, dat dit misschien ook kan worden afgetikt. Voorts noem ik het bruto-nettotraject,
de wig, de discussie over armoede enerzijds en verrijking anderzijds en de
tweedeling in de maatschappij. Dat zijn allemaal zaken die op dit moment de
score bepalen.Dat vraagt naar onze mening om een nieuwe stand van zaken. Wij moeten
onze mind opmaken over onze houding op dit moment ten aanzien van de inkomensverdeling
in brede zin. Wat vinden wij gewenst, wat vinden wij rechtvaardig, wat vinden
wij aanvaardbaar en over welke instrumenten denken wij nog te kunnen beschikken
om op dit terrein actief te zijn?Ik zou graag willen dat wij tot een fundamenteel debat kwamen, zoals wij
dat in de jaren zeventig ook hebben gevoerd naar aanleiding van de nota-Boersma
over dit onderwerp. Ik heb kennisgenomen van het schriftelijk antwoord van
de minister, waarin hij erop wijst dat Sociale Zaken in het verleden inkomensnotities
heeft uitgebracht, dat er een armoedemonitor is en dat er elk jaar een Sociale
nota komt. Met die armoedemonitor moet vooral worden doorgegaan, maar die
wordt door derden geschreven. Ik zou de minister willen uitnodigen om de Sociale
nota maar een keer over te slaan en ons volgend jaar opnieuw zo'n nota inzake
het inkomensbeleid te presenteren, zodat wij het debat daarover in den brede
en met de nodige diepgang kunnen voeren. Ik wil de Kamer derhalve de volgende
motie voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat het economisch herstel niet heeft geleid tot een evenredige
inkomensverdeling;voorts constaterende, dat de interim-nota Inkomensbeleid twintig jaar
geleden aanleiding is geweest tot een fundamenteel debat over een rechtvaardige
en aanvaardbare inkomensverdeling;verzoekt de regering de Kamer vóór de zomer van 1997 een
nota Inkomensbeleid aan te bieden waarin de inkomensverdeling in den brede
centraal zal staan,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 22 (25000 XV).De heer Klein Molekamp (VVD):Zeker door de wijze waarop de heer De Jong de motie introduceerde, ontstond
bij mij dit beeld: er is gedurende twintig jaar CDA-regering het een en ander
verkeerd gegaan; kabinet, zou je dat eens kunnen evalueren, ja of nee?De heer De Jong (CDA):Het is maar net hoe volgens u de lijn tussen Boersma en De Jong verloopt.
Wij waren partijgenoten en volgens mij is de lijn recht.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord. Ik
ben nog niet helemaal, maar wel al tamelijk tevreden, want ik vind dat ik
op heel veel punten substantiële toezeggingen heb gekregen. Over de verdringing
zal het gesprek voortgaan. De minister was niet zo specifiek over de vorm,
maar zo nodig komen wij daar nog wel eens op terug. Er waren ook toezeggingen
over de gehandicapten en met name de rol van hun verzorgers en ook over de
zieken en chronisch zieken. De staatssecretaris is ook bezig met de ANW en
de advertenties en – niet te vergeten – ook over de sport ben
ik buitengewoon tevreden.Er resten eigenlijk nog twee punten waarop mijn tevredenheid nog niet
volmaakt is. Ik wil proberen om dat alsnog gerealiseerd te krijgen. Het eerste
punt leek er heel goed uit te zien, want toen de minister vertelde wat hij
van plan was met de plannen van Van Elswijk, dacht ik dat hij iets toezegde.
Hij vertelde dat hij van plan was om daar, in het kader van het Europese voorzitterschap
mede in Europees verband, een conferentie over te beleggen met – dat
mag ik hopen – veel impact. Toen ik hem vroeg naar zijn experimenten,
meende ik hem zo te moeten verstaan dat hij daarop "ja" zei. In de lunchpauze
is mij echter gebleken dat dit een misverstand was.De heer Rosenmöller (GroenLinks):In de lunchpauze?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ja. Ik heb namelijk even gecheckt of ik de minister goed begrepen had,
omdat die discussie een beetje raar verliep. Dat was het probleem.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik snap dat u zo langzamerhand andere plekken zoekt om te vergaderen,
want van dat Torentje wordt iedereen natuurlijk ook doodziek. Misschien is
er wel geluncht in het Torentje; dat is ook nog een mogelijkheid. Ik heb het
over het debat zoals wij dat hier met de minister hebben gevoerd.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ja. Daarom probeer ik dit uit te leggen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Volgens mij was het redelijk duidelijk, maar legt u het dan eens uit.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):U wordt volgens mij een beetje paranoïde van het oppositie voeren.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dan hebt u mij nog nooit paranoïde gezien. Ik zal het u melden als
ik paranoïde word van het oppositie voeren, maar wacht nog maar een paar
jaar.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Wat was het geval? De minister vertelde wat hij van plan was te gaan doen
met de plannen van Van Elswijk. Hij zei dat hij daarover een soort conferentie –
ik weet het woord niet meer precies – zou gaan beleggen die mooi kon
samenvallen met het Europese voorzitterschap en dat hij daar iets moois van
zou maken. Toen vroeg ik hem aan de interruptiemicrofoon wat hij met mijn
concrete voorstellen over de experimenten en dat ene onderzoek zou doen. Toen
zei hij: dat is een goede vraag. Waarop ik zei: dat klopt,
maar wat is het antwoord? Toen zei de minister "ja". Daaruit maakte ik op
dat hij mij mijn zin gaf. In de wandelgangen bleek mij echter dat bij deze
en gene daarover twijfel was gerezen. Ik ben daarom tijdens de lunchpauze
naar de minister toe gestapt – dat gebeurt wel eens tussen mensen –
en ik heb gevraagd wat hij nou had gezegd. Ik bleek het dus inderdaad verkeerd
begrepen te hebben c.q. hij bleek zich onduidelijk te hebben uitgedrukt. Ik
persisteer echter; ik wil mijn twee experimenten en ik wil mijn onderzoek.
Daarom heb ik een motie. Het zal niet verrassend zijn dat die motie op brede
steun mocht rekenen, want het is nog maar kortgeleden dat de heer Van Dijke
een algemener geformuleerde motie heeft ingediend om Van Elswijk te betrekken
bij de verdere discussie over de heffingsgrondslag.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het verminderen van de lasten op arbeid van groot belang
is voor de werkgelegenheid;overwegende, dat Van Elswijk daartoe voorstellen heeft gedaan die betrekking
hebben op een andere heffingsgrondslag voor sociale premies;overwegende, dat dit model kansen lijkt te bieden gezien de uitkomst van
de CPB-berekeningen, maar dat meer informatie nodig is alvorens tot standpuntbepaling
te kunnen komen;overwegende, dat het door Van Elswijk ontwikkelde model vooralsnog ook
als werkgelegenheidsinstrument gebruikt kan worden;verzoekt het kabinet een drietal initiatieven te nemen, namelijk: 1. het bieden van de mogelijkheid aan een experiment met het systeem van
Van Elswijk door de staten van Friesland door het wegnemen van wettelijke
of overige belemmeringen die de sociale fondsen in de weg zouden staan het
noodzakelijke garantiefonds te vullen;2. het onderzoeken van de mogelijkheden
om "Van Elswijk" toe te passen in de schoenenfabricage;3. het verstrekken
van een opdracht aan het CREED (UvA) om met name de effecten van "Van Elswijk"
in internationaal perspectief te toetsen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kalsbeek-Jasperse, Bakker, De
Jong, Van Dijke, Van Middelkoop, Van der Vlies en Rosenmöller.Zij krijgt nr. 23 (25000 XV).Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ik kom op het laatste punt en wel het punt rond koopkracht, armoede en
inkomensposities. Ik heb daar in eerste termijn wat over gezegd. Ik heb er
op gewezen dat nu ons land economische groei kent, onze overheidsfinanciën
behoorlijk op orde lijken te zijn en wij binnen het door onszelf gestelde
uitgavenkader blijven, er ruimte lijkt te zijn om wat meer te doen voor die
mensen die het in financieel opzicht het moeilijkst hebben. Wij weten dat
er twee groepen zijn die eruit springen. Dat zijn de ouderen, zo blijkt uit
de eerste armoedenota, en dat zijn de mensen met kinderen. Het komt mijn fractie
voor, zo heb ik in eerste termijn gezegd, dat er alle aanleiding is om daar
nu wat aan te doen.De minister heeft in zijn eerste termijn goed aangegeven dat hij op dit
punt een positieve grondhouding heeft, maar dat er wel een aantal afwegingen
moet worden gemaakt. Ik respecteer dat. Ik heb ook goed kennisgenomen van
deze houding van de minister. Hij straalt wat mij betreft uit dat hij dit
ook graag wil. Dat zo zijnde, meen ik dat het goed is om dit punt nu te markeren
en aan de Kamer een uitspraak voor te leggen opdat wij van elkaar weten en
dat het kabinet ook weet hoe de Kamer hierover denkt.Ik dien daarom de volgende motie in, die is medeondertekend door de heren
Bakker, Van Middelkoop, Rosenmöller, R.A. Meijer, Van Wingerden en Van
Dijke.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de economische groei mogelijkheden biedt om de financiële
positie van mensen op het minimumniveau ten minste incidenteel te verbeteren;overwegende, dat op 1 januari 1998 een ouderenaftrek wordt ingevoerd respectievelijk
uitgebreid maar dat vooruitlopend daarop betrokkenen ook in 1997 hiervan al
van dienen te profiteren;voorts overwegende, dat uit de eerste jaarrapportage armoede blijkt dat
inkomensproblemen in het bijzonder nijpend zijn bij (alleenstaande) mensen
met kinderen met een minimuminkomen;verzoekt het kabinet bij Voorjaarsnota met voorstellen te komen die de
koopkracht van mensen met de laagste inkomens, in het bijzonder die van genoemde
groepen, met een betekenend bedrag te verbeteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kalsbeek-Jasperse, Bakker, Van
Middelkoop, Rosenmöller, R.A. Meijer, Van Wingerden en Van Dijke.Zij krijgt nr. 24 (25000 XV).De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! Ik vraag mevrouw Kalsbeek of zij ook kennis heeft genomen
van het standpunt van haar fractievoorzitter, die vanmorgen in Het Financieele
Dagblad sprak van financiële losbandigheid en daarbij de voorstellen
van de Partij van de Arbeid in het debat over Sociale Zaken als voorbeeld
noemde.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Dat heeft hij niet als voorbeeld genoemd. Ik heb hem zelfs even gebeld.
Ik heb hem gevraagd: voordat er misverstanden zouden kunnen rijzen, had je
mij op het oog? Het antwoord was "nee". Dat wist ik overigens wel. Hij weet
natuurlijk precies wat ik hier namens mijn fractie zeg. Dat gebeurt ook mede
namens hem. Het is heel goed dat de heer Klein Molekamp mij hier een vraag
over stelt. De heer Wallage heeft in dat interview het volgende gezegd. Het
gaat ons nu beter, maar dat betekent niet dat de bomen tot in de hemel groeien.
Het betekent dat wij gewoon scherp onze prioriteiten moeten stellen. Hij geeft
zelf armoede aan als een van de prioriteiten wat hem betreft. Daar ben ik
het van Kalsbeek-Jasperseharte mee eens. Hij geeft dus aan
dat wij binnen het uitgavenkader moeten blijven dat wij ons gesteld hebben.
Dat doen wij ook. Wij hebben de doelstellingen van het regeerakkoord al gehaald.
Ik noem daarbij de reductie van het financieringstekort en al die andere mooie
doelstellingen. Er is nu dus de ruimte om iets meer te doen en dan ligt er
wat de Partij van de Arbeid betreft een prioriteit bij de armoedebestrijding.De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! Ik heb het idee dat mevrouw Kalsbeek en ik verschillende artikelen
hebben gelezen. Ik lees hier dat de heer Wallage een ongebreideld optimisme
ziet ontstaan. Kamerleden van de Partij van de Arbeid spreken weer over ruimere
bestedingsmogelijkheden. Daarna gaat de heer Wallage verder over koopkrachtverbetering
voor de mensen tegen of op de armoedegrens. Dat is dus volgens hem een van
de voorbeelden waarbij wij te gemakkelijk met de centen omgaan.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Jammer genoeg heb ik het artikel niet bij de hand. Eerder in het artikel
zegt de heer Wallage ook dat hij armoedebestrijding een van de prioriteiten
vindt. De heer Klein Molekamp mag echt van mij aannemen dat ik het heel goed
gecommuniceerd heb met mijn fractievoorzitter. Zo dom ben ik echt niet. Ik
spreek hier namens mijn fractie, inclusief de heer Wallage.De heer Klein Molekamp (VVD):Ik neem ook wel aan dat dit zo is. Dan is het de vraag of de fractievoorzitter
van mevrouw Kalsbeek geen verschillende boodschappen de wereld inzendt. Aan
de ene kant laat hij mevrouw Kalsbeek in de Kamer met deze motie komen en
aan de andere kant schrijft hij in Het Financieele Dagblad dat losbandigheid
troef is in de Tweede Kamer.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Nee. De kern van het betoog is echt de volgende. Wij hebben een uitgavenkader
en wij hebben een aantal afspraken gemaakt over budgetdiscipline en al die
dingen meer. Daar dienen wij ons ook aan te houden. Dat laat onverlet dat
als er meer economische ruimte is, er ook prioriteiten gesteld moeten worden.
Dat betekent dus heel concreet dat het inderdaad niet anders kan. In die zin
zal het in het komende anderhalf jaar tot aan de verkiezingen, aannemende
dat de economische groei blijft, lastig zijn om die prioriteit te blijven
stellen, evenals in de periode daarna. Ik zeg het de minister na, die in eerste
termijn hetzelfde zei. Het is niet zo dat alles zomaar kan als het ietsje
beter gaat. Het is wel zo dat er meer ruimte is, en binnen de kaders die wij
onszelf stellen en binnen de geldende budgetdiscipline kunnen prioriteiten
worden gesteld. Dat houdt niet in dat the sky the limit is, maar voor de PvdA
geldt wel dat armoede een prioriteit is.De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! Met de stelling van de heer Wallage in Het Financieele Dagblad
is de VVD het eens. Ik denk dat het goed is om af te stemmen wat hij buiten
de Kamer zegt en wat mevrouw Kalsbeek in de Kamer zegt, want anders krijg
je voor elk wat wils.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Met permissie, dat heeft geen zin als u niet luistert naar mijn antwoord.
U reageert namelijk absoluut niet op het antwoord dat ik u geef. Ik heb nu
twee of drie keer gezegd wat de strekking was van het artikel in Het Financieele
Dagblad, en wat daarin volgens mij ook stáát. De heer Wallage
zegt daarin doodgewoon: je moet prioriteiten blijven stellen; reken jezelf
niet rijk; denk niet "the sky is the limit". Dat is allemaal niet zo. Wij
moeten scherp blijven opletten wat er wel en wat er niet kan. Hij zegt ook
in het artikel dat armoede een van onze prioriteiten is.De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! Ik denk toch dat wij verschillende artikelen hebben gelezen
of verschillende edities van Het Financieele Dagblad. In mijn exemplaar staat
heel duidelijk: Wallage ziet een ongebreideld optimisme ontstaan onder vrijwel
alle fracties. Hij waarschuwt daartegen en noemt onder andere dit onderwerp
als een van de punten waarover ongebreideld optimisme ontstaat.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Hij noemt dat als onderdeel van een heel rijtje.De heer Klein Molekamp (VVD):De andere onderwerpen zijn hier niet aan de orde; daarom heb ik ze niet
genoemd.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Maar ze zijn toevallig wel relevant, want het ging om de cumulatie. Als
je om je heenkijkt, zie je langzamerhand nogal wat claims op tafel liggen.
En dan moet je je dus afvragen: waar liggen nu onze echte prioriteiten? Ik
zeg u dat, wat de PvdA betreft, de prioriteiten onder andere bij armoede liggen.De heer Klein Molekamp (VVD):Ik denk dat het goed is als mevrouw Kalsbeek het artikel nog eens goed
leest.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Dat heb ik gedaan, maakt u zich geen zorgen.De voorzitter:Deze kwestie is voldoende behandeld. Het woord is aan de heer Rosenmöller.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Het zou voor mevrouw Kalsbeek en haar fractie vervelend zijn
als de VVD-fractie zich meer aangesproken zou voelen door het signaal van
de heer Wallage dan de fractie zelf of andere fracties. Moet ik haar antwoorden
op de vragen van collega Klein Molekamp zo verstaan, dat zij die als een ondersteuning
van haar "beleid" in eerste termijn ziet, om het in politiek termen te formuleren?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ik begrijp uw vraag helemaal niet. Wie zou wie steunen?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Laat ik de vraag anders stellen. Werd u vanochtend door het verhaal van
de heer Wallage prettig verrast?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Nou nee. Ik geef aan wat zijn bedoeling ermee was, die er volgens mij
ook heel goed in geformuleerd staat. Dat heb ik hier ook gezegd namens mijn
fractie, inclusief de heer Wallage. Een en ander kan dus best samengaan. Je
kunt best zeggen: dames en heren, wij hechten aan gedisciplineerd financieel
beleid van de overheid, maar wij stellen ook prioriteiten en een daarvan is
bestrijding van armoede. Dat bijt elkaar absoluut niet. U zou gelijk hebben
als de economische groei tegenviel, of als wij achteruit kachelden
of als het aantal werklozen ontzettend toenam. Maar dat is niet aan de orde.
Binnen de economische groei, binnen het iets ruimer wordende jasje moeten
wij prioriteiten blijven stellen. Dat zei hij.De heer Rosenmöller (GroenLinks):En hij zei dat volgens mij ook tegen enkele leden van de PvdA-fractie,
en daarom verbaast het mij zo dat u er geen probleem in ziet en de VVD-fractie
ook niet, maar dat collega Klein Molekamp niet de motie heeft medeondertekend
die u zojuist hebt ingediend. Dat is zijn probleem, natuurlijk, maar ik begrijp
niet zo goed dat u het signaal van Wallage niet als een probleem ervaart.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Het spijt mij zeer. Ik laat mij graag problemen aanpraten, geloof ik,
maar in dit geval kan ik u niet bedienen. Ik weet hoe de heer Wallage zijn
uitlatingen heeft bedoeld, want ik heb het hem nog weer gevraagd, en hij bedoelt
wat ik zeg. Vervolgens heeft de gehele fractie de verantwoordelijkheid genomen
om binnen het uitgavenkader, waaraan wij ons gebonden achten, deze claim of
motie neer te leggen.De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! Ik wil graag de mogelijkheid uitsluiten dat wij over verschillende
artikelen praten door eruit te citeren."De heer Wallage sluit aan bij een algemeen klimaat op het Binnenhof.""De opgekropte onvrede over de periode van inkrimpen en bezuinigen komt
nu echt los. In de vorige kabinetsperiode viel iedereen over elkaar heen met
suggesties en plannen voor verdere bezuinigingen. Vooral het CDA was daar
sterk in. Nu doet zich een tegengesteld sentiment voor. Dat zou ik willen
omschrijven als een dreigend gebrek aan discipline. Dat baart mij grote zorgen.""Wallage ziet een ongebreideld optimisme ontstaan in vrijwel alle fracties,
inclusief enkele Kamerleden van de Pvda, over de ruime bestedingsruimte".En dan gaat hij verder en noemt onder andere dit onderwerp. Lezen wij
het artikel nu zo verschillend?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):U kunt er van alles bijhalen, maar het is echt zoals ik net gezegd heb.
Vraag het hem zelf. Ik spreek hier mede namens hem. Hij is het hiermee eens.
Ik weet niet op welke collega's van de PvdA-fractie hij het oog had, maar
ik weet wel dat het niet geldt voor mij vandaag.De voorzitter:Ik constateer dat op dit punt een verschil van mening zal blijven bestaan.
Ik verzoek mevrouw Kalsbeek haar verhaal af te ronden.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Het is af, voorzitter.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun beantwoording.
Ik hoef in die zin niet meer in te gaan op het door de minister gevoerde emancipatiebeleid,
dat ik vanmorgen bij de post een toespraak van hem vond, uitgesproken door
secretaris-generaal Gerritse op een congres in Ede over de combinatie arbeid
en zorg in arbeidsorganisaties. Met wat in dat kader is gezegd, ben ik het
helemaal eens.Over wat ik kortheidshalve de bundeling noem, zullen wij later nog te
spreken komen. Ik denk dat de minister dat goed heeft gezien.Ik heb het antwoord van de minister inzake de buitenschoolse opvang weliswaar
positief opgevat, maar ik meen toch dat hij wat meer aansporing verdient.
Daarom wil ik de Kamer een motie voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat er een breed maatschappelijk gedragen wens is voor een
gelijkwaardiger verdeling van betaalde arbeid en onbetaalde zorgtaken;overwegende, dat de mogelijkheden om arbeid en zorgtaken te combineren
verruimd dienen te worden;overwegende, dat er een groot tekort is aan kinderopvang, wat zich met
name manifesteert op het terrein van de buitenschoolse opvang;verzoekt de regering een inventarisatie te maken van de mogelijkheden
om het tekort aan kinderopvangplaatsen, met name voor kinderen in de leeftijd
van 4 tot 16 jaar, aanzienlijk te reduceren, waarbij tevens de mogelijkheid
van een stimuleringsmaatregel wordt meegenomen;verzoekt deze inventarisatie medio 1997 aan de Kamer te doen toekomen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nieuwenhoven, Rosenmöller,
De Jong, Van der Stoel en Bakker.Zij krijgt nr. 25 (25000 XV).Ik wil mevrouw Van Nieuwenhoven erop wijzen dat ik wat de spreektijd betreft
al erg coulant ben geweest. Ik verzoek haar, haar betoog snel af te ronden.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Voorzitter! Ik zal nog een paar zinnen spreken ter inleiding van een volgende
motie, die handelt over de uitvoering van de bijstandswet.Vooral op verzoek van de leden Rosenmöller en Bijleveld is afgelopen
week in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid besloten
dat het mondeling overleg, dat naar de mening van de minister volgende week
zou plaatsvinden, niet doorgaat. Daar mijn fractie de zorgen die ook door
anderen in dit debat zijn uitgesproken in grote mate deelt, denkt zij, ofschoon
zij in het antwoord van de minister aanzetten genoeg gevonden heeft om te
denken dat hij erbovenop zit, dat er toch iets meer moet gebeuren. Daarom
leg ik graag een motie aan de Kamer voor, die vooral betrekking heeft op het
feit dat er ook wat het toezicht op de bijstandswet betreft kennelijk vragen
gerezen zijn. Wij denken dat een nadere stap door de minister moet worden
genomen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de minister van Sociale Van NieuwenhovenZaken en Werkgelegenheid
 beleidsverantwoordelijk is en een toezichtsverantwoordelijkheid
heeft voor de rechtmatigheid en de doelmatigheid van de Algemene bijstandswet;van mening, dat de Kamer op de hoogte gesteld moet worden van de bevindingen
met het toezicht op de uitvoering van de Algemene bijstandswet tot nu toe
en de verhouding van verantwoordelijkheden van het Rijk en de gemeenten daarin;verzoekt de regering zo spoedig mogelijk de Kamer daarover een nota te
doen toekomen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nieuwenhoven, Klein Molekamp
en Bakker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 26 (25000 XV).Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Voorzitter! Onder "zo spoedig mogelijk" in de motie verstaan de ondertekenaars,
dat het gevraagde eigenlijk in januari zou moeten en als het niet anders kan
in maart, maar in ieder geval zou de Kamer voor april duidelijkheid verschaft
moeten worden.Voorzitter! Vanwege het feit ik geen spreektijd meer heb, kan ik de minister
alsmede de staatssecretaris niet meer prijzen voor de andere goede antwoorden,
antwoorden waar wij het mee eens waren.De voorzitter:Mijnheer Rosenmöller, alvorens u het woord te geven, wijs ik u erop
dat u eigenlijk nog maar nauwelijks spreektijd heeft.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Als ik de heer Rosenmöller nu vraag wat hij wilde gaan zeggen?De voorzitter:Akkoord! Daarmee helpt u mij.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik zal in alle bescheidenheid van uw coulance gebruikmaken.
Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording.Voorzitter! Wat de inkomens betreft, heb ik twee grote problemen. Daarover
heb ik al gesproken met de bewindslieden. Als armoede als een structureel
probleem wordt gezien, moet je dat ook structureel oplossen. Als er een recessie
is, weten wij de mensen met de laagste inkomens met het grootste gemak te
vinden, maar als de economie groeit, is het o zo moeilijk iets te doen in
de sfeer van compensatie voor de mensen met de laagste inkomens. Dat is mijn
grootste probleem. Hierover wil ik de minister in tweede termijn in politieke
zin nog iets over horen zeggen.De irritatiedrempel met betrekking tot het beloningsniveau van de 40.000
banen ligt vrij laag. Tegen de minister zeg ik dat ik dit aspect als een van
de weinige problemen heb gezien. Ik wil toch dat wij hiervoor meer aandacht
hebben. Later zal ik hier nog wel op terugkomen.Voorzitter! Ik wil een motie indienen over het persoonsgebonden budget
als reïntegratie-instrument. Dit onderwerp zal zich meer bevinden op
het terrein van de staatssecretaris en misschien mag ik hem nog eens vragen
hierover iets te zeggen. Ik hoop dan een iets positiever antwoord te krijgen.
Ik wil de Kamer nu de volgende uitspraak voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat introductie van een persoonsgebonden budget ten behoeve
van scholing, begeleiding en bemiddeling van werkloze werkzoekenden de effectiviteit
en het bereik van het arbeidsvoorzieningsinstrumentarium kan vergroten;overwegende, dat met een dergelijk persoonsgebonden budget de zeggenschap
van cliënten bij de besteding van arbeidsvoorzieningsgelden kan worden
vergroot en tevens nauwer kan worden aangesloten bij de motivatie en eigen
initiatieven van werkzoekenden;verzoekt de regering voorstellen te doen gericht op het starten van een
experiment met de introductie van een persoonsgebonden budget in de sociale
zekerheid,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 27 (25000 XV).De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! Namens mijn fractie wil ik de minister en de staatssecretaris
danken voor hun antwoorden.In mijn eerste termijn ben ik ingegaan op de sinterklaasgedachte van enkele
coalitiepartners. Ook uit het antwoord van de heer Melkert heb ik begrepen
dat hij als het ware zegt: pas nu op dat je de economische groei niet te optimistisch
inschat.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! De heer Klein Molekamp spreekt van een sinterklaasgedachte.
Daarmee wekt hij de suggestie dat een deel van onze samenleving afhankelijk
is van de goedwillendheid van een goedheilig man. Vindt hij dat hij daarmee
ook niet een beetje denigrerend doet? Laten wij proberen aan de ellende en
de nood die wij aan de onderkant van het inkomensgebouw aantreffen serieus
iets te doen.De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! Ik vind dat mijn woorden door de heer Van Dijke niet helemaal
juist worden opgevat. Mijn fractie hecht aan het vasthouden van de sobere
lijn. Bewezen is namelijk dat dat werkt. Het resultaat van meer werkgelegenheid
is dat er meer mensen aan de slag kunnen. Wat dat betreft was ik vanmorgen
verheugd met de steun van de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid.
Ik zie dat mevrouw Kalsbeek wil interrumperen. De vraag is of de steun er
nog steeds is.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Nou ja, u blijft hierover doorgaan. Dat is interessant. Stel eens dat
u gelijk hebt. Dan moet het voor u toch zeer verleidelijk zijn om de motie
te steunen. Dan hebben wij die Wallage even tuk!De heer Klein Molekamp (VVD):Wat ik mij ook kan voorstellen, mevrouw Kalsbeek, is dat wij de heer Wallage
vragen een toelichting te geven om het gerezen misverstand uit de wereld te
helpen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):En dan zal uw ongelijk blijken. Ik vond het artikel vrij helder, maar
u geeft er een andere interpretatie aan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb een meer inhoudelijke vraag. U zegt dat de lijn die
is ingezet, de lijn van werk, werk en nog eens werk, blijkt te werken. Maar
dat laat toch onverlet dat wij een fors probleem hebben als het gaat om bepaalde
groepen mensen die met hun inkomen aan de onderkant van het inkomensgebouw
zitten. Waarom geeft de VVD daar niet thuis, terwijl bijvoorbeeld ook vice-premier
Dijkstal daar een aantal maanden geleden in NRC Handelsblad meer aandacht
voor vroeg dan een belangrijk deel van de VVD-fractie?De heer Klein Molekamp (VVD):Wij vinden "werk, werk, werk" belangrijk, omdat bewezen is dat werk mensen
uit een sociaal isolement haalt. Bovendien groeit de economie erdoor. De minister
heeft duidelijk uiteengezet welke gevolgen dat heeft voor de mensen die het
wat dat betreft minimaal hebben. Juist doordat het proces van "werk, werk,
werk" zo goed op gang komt, kun je meer doen. De minister ziet het als de
motor van een totaalproces. Ik denk dat die analyse een grote kern van waarheid
heeft.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat laat onverlet dat zelfs de VVD-fractie niet blind kan zijn voor groepen
in de samenleving die ook met een optimaal werkend recept "werk, werk, werk"
niet alleen niet uit het sociaal isolement komen, maar ook niet uit het financieel
isolement. Als wij die samenleving een beetje bij elkaar willen houden, ben
je als parlementariër toch verplicht om in een periode waarin het economisch
goed gaat, daarvoor concrete maatregelen te verzinnen? Waarom verzet de heer
Klein Molekamp zich daar toch zo tegen?De heer Klein Molekamp (VVD):Ik vraag mij af of de heer Rosenmöller het betoog van minister Melkert
gevolgd heeft, want deze heeft een heldere relatie gelegd tussen "werk, werk,
werk" en de resultaten van het kabinet. De VVD maakt deel uit van dit kabinet.
Minister Dijkstal is al genoemd en hij zit op zijn post met rugdekking van
zijn Kamerfractie.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb natuurlijk naar de minister geluisterd. Als ik het met hem eens
was geweest, was ik in mijn bankje gebleven. Wij hebben de degens gekruist.
Nu doe ik dat met de heer Klein Molekamp, omdat het mij bijzonder teleurstelt
dat hij het signaal afgeeft dat hij een door de fracties van de PvdA, D66,
GroenLinks, de kleine christelijke fracties en de ouderenfracties ondertekende
motie niet wil steunen. Betekent dat signaal dat hij tevreden is met de inkomenspositie
van de groepen waar het hier om gaat? Ik denk aan ouderen, aan ouders met
kinderen op het minimum.De heer Klein Molekamp (VVD):Er zitten twee elementen in de motie. Mijn fractie kan het zich voorstellen
dat er iets extra's voor de ouderen wordt gedaan. Waarom? Omdat zij niet in
staat zijn om een inkomen te verwerven. Het voorstel om de ouderenaftrek met
een halfjaar te vervroegen, kan op steun van de VVD-fractie rekenen. De motie
heeft echter een tweede gedeelte, dat ten eerste in strijd is met het regeerakkoord,
omdat het leidt tot extra uitgaven. Ten tweede wordt de afstand tussen uitkering
en werk verkleind. Mijn collega Van der Stoel heeft aangegeven dat de armoedeval
daarmee vergroot wordt. Om die reden is de VVD-fractie tegen de motie. De
VVD heeft wel degelijk oog voor de problemen. Ik heb duidelijk aangegeven
dat het onderdeel van de ouderenaftrek onze steun heeft.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het is mijn zorg niet, maar waarom is het in strijd met het regeerakkoord?
Het uitgavenkader voor de sociale zekerheid wordt ongeveer 2 mld. onderschreden.
In financiële zin zit het daarop dus niet vast.De heer Klein Molekamp (VVD):De onderuitputting valt in principe toe aan de minister van Financiën,
die voor- en tegenvallers tegen elkaar afweegt. Mevrouw Borst heeft daarvan
geprofiteerd door een extra bedrag beschikbaar te krijgen. In die context
wordt bezien welke ruimte er is voor terugdringing van het financieringstekort
of voor lastenverlichting. De ouderenaftrek valt onder de lastenverlichting.
Dat is het grote verschil met het andere voorstel, dat leidt tot extra uitgaven
van de overheid.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Volgens mij draait u zich een beetje vast in een cirkelredenering, waarvan
u zelf weet dat die niet klopt. Als hier door twee regeringspartijen een motie
wordt ingediend, is een niet onbelangrijk deel van de coalitie het niet eens
met het feit dat het strijdig zou zijn met het regeerakkoord. Ik hoor daarover
graag de opvattingen van de bewindslieden, niet zozeer omdat dit mijn zorg
is; mijn zorg ligt meer bij datgene wat hier materieel wordt voorgesteld.
Het zou buitengewoon treurig zijn als een VVD-fractie buiten dit huis soms
wel een sociale babbel houdt, en hier met het vingertje bij de letters van
het regeerakkoord ineens niet thuis geeft.De heer Klein Molekamp (VVD):Het is geen gewoonte buitenshuis een ander verhaal te houden dan binnenshuis.
U kunt mij daarop niet betrappen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ik ga nog even door op het regeerakkoord, want ik geloof echt dat u daar
mis zit. Dat is op dit punt echt achterhaald, in die zin dat we binnen het
uitgavenkader blijven, dat het financieringstekort gereduceerd is zoals afgesproken,
en dat de 100 mln. extra voor politie en justitie allang daar terecht is gekomen.
We hebben onze taakstelling op dit punt dus gewoon gehaald. Dat betekent dat
de dan nog resterende economische groei heel secuur moet worden afgewogen
om te bepalen waar die heen gaat. U mag daarover een andere opvatting hebben
dan ik – daar gaat het niet om – maar u moet mij niet aankomen
met de bewering dat dit strijdig is met het regeerakkoord, want dat bestrijd
ik.De heer Klein Molekamp (VVD):U moet het regeerakkoord nog eens goed lezen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Maar u ook!De heer Klein Molekamp (VVD):Ik heb de tekst niet voor mij, maar daar staat wel degelijk in waar de
meevallers naartoe gaan. Die gaan naar de onderdelen die ik heb genoemd. Uit
mijn hoofd gezegd: de eerste 100 mln. extra naar politie,
wat inmiddels allang is gerealiseerd, zelfs meer dan dat. Voor het overige
ging het om aflossing van de staatsschuld en een lastenverlichting.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Dan nog een correctie: ik heb het niet eens over de meevallers, die staan
niet eens in die motie. Het punt is dat er economische groei is, dat die gewoon
meer financiële armslag geeft, en dat die de mogelijkheid biedt om aan
een aantal dingen meer te doen, waaraan de afgelopen jaren inderdaad weinig
is gedaan, althans minder dan mijn fractie af en toe gewild zou hebben. Verder
zijn de inkomenspolitieke randvoorwaarden expliciet genoemd.De heer Klein Molekamp (VVD):Die laatste opmerking kan ik niet helemaal plaatsen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Dat is het regeerakkoord! Ik denk altijd dat u dat beter kent dan ik,
maar dat blijkt helemaal niet waar te zijn.De heer De Jong (CDA):Bewijst dit verschil van mening tussen de VVD-fractie en een groot deel
van de rest van de Kamer niet ten principale dat de VVD-fractie ontkent dat
er een armoedeprobleem in ons land is? Dat heb ik tenminste begrepen uit spreekbeurten
in het land. Bolkestein in Leeuwarden: geen armoede in ons land. Ligt daar
niet ten principale het verschil van inzicht?De heer Klein Molekamp (VVD):Ik heb de fractievergaderingen bijgewoond, maar ik heb nooit iets opgevangen
in de geest van wat u net signaleert.Er is uitvoerig gesproken over de banen in het onderste segment van de
CAO-loonschalen. De resultaten zijn nog onvoldoende, zegt de minister. Toch
besloot hij te AVV'en. Belangrijk voor ons is dat een goed meetsysteem nog
ontbreekt. Vandaar dat ik mede namens de coalitiepartners een motie indien
met de volgende strekking.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat het aantal CAO's waarin loonschalen op of vlak boven
het wettelijk minimumloon zijn opgenomen weliswaar stijgende maar nog steeds
onvoldoende is en ook de daadwerkelijke bezetting van deze nieuwe lage loonschalen
laag is;van mening, dat een en ander wel wenselijk is gelet op de benodigde werkgelegenheidsgroei
aan de onderkant van de arbeidsmarkt;verzoekt de regering de Kamer voor 1 juli 1997 in kennis te stellen van
het dan aanwezige aantal CAO's waarin lage loonschalen op of vlak boven het
wettelijk minimumloon zijn opgenomen en aan te geven wat de daadwerkelijke
invulling ervan is,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Klein Molekamp, Kalsbeek-Jasperse
en Bakker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 28 (25000 XV).De heer Klein Molekamp (VVD):Met de motie wordt dus niet bedoeld wat de minister in eerste termijn
zei, namelijk wat papiertjes, maar wij hopen op een kwalitatief gezien goede
redenering.Uit de eerste termijn is nog een onderdeel van hetgeen mijn collega Van
der Stoel naar voren heeft gebracht, niet beantwoord. Dat had betrekking op
de vraag welke resultaten, in banen, worden behaald met de loonkostensubsidie.
Zou de minister daar nog op in kunnen gaan?De heer Bakker (D66):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de gegeven antwoorden. Ik heb
ook nog heel weinig spreektijd en daarom kom ik meteen terzake.Mevrouw Schimmel heeft mij gevraagd om de motie die zij heeft ingediend
bij het debat over de Organisatiewet sociale verzekeringen en heeft aangehouden,
aan de agenda toe te voegen en meteen te wijzigen.De voorzitter:Op verzoek van de heer Bakker stel ik voor, de motie-Schimmel (24877,
25047, 24789, nr. 15) aan de agenda toe te voegen.Daartoe wordt besloten.De heer Bakker (D66):Voorzitter! De minister heeft schriftelijk en ten dele mondeling geantwoord
op een aantal punten rondom de nota Arbeid, zorg en economische zelfstandigheid
en de aangekondigde en door de Kamer gewenste wet op de loopbaanonderbreking.
Waar wij een beetje bang voor zijn, is dat, omdat het in het departement in
studie is en omdat daar in de Stichting van de arbeid over wordt gepraat,
het zo lang duurt dat in deze kabinetsperiode geen concrete stappen meer zouden
kunnen worden gezet. Ik wil daarom aan de minister vragen of hij het wel daarheen
wil leiden dat in die integrale aanpak, waar in het regeerakkoord sprake van
is, de nota Arbeid, zorg en economische zelfstandigheid en het wetsvoorstel
inzake de loopbaanonderbreking, op een dusdanig moment bij de Kamer wordt
ingediend dat wij de behandeling nog zinvol kunnen afronden. Dan moeten wij
toch al rond het zomerreces van het komende jaar de stukken hebben ontvangen.De minister is verder nauwelijks ingegaan op de particuliere dienstverlening.
De heer De Jong heeft zojuist een motie ingediend, waarin hij twee interessante
experimenten voorstelt. Ik heb een iets andere motie voorbereid en die dien
ik nu in. Misschien dat wij beide moties nog in elkaar kunnen schuiven.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat in de sfeer van de particuliere dienstverlening veel
potentiële werkgelegenheid thans onbenut blijft door belemmeringen, gelegen
in de sociale en fiscale systematiek of in andere regelgeving;voorts overwegende, dat inmiddels het project voor "witte werksters" met
succes van start is gegaan, maar dat naast de daarin gehanteerde subsidiesystematiek
tal van andere instrumenten zijn geopperd, zoals dienstencheques, aftrekbaarheid
van (vormen van) particuliere dienstverlening, vrijstelling van belasting-
en premieheffing van Bakkerbepaalde typen werk, alsmede ervaringen
in andere Europese landen;verzoekt de regering deze en andere mogelijkheden om de markt van particuliere
dienstverlening te ontwikkelen, nader te onderzoeken en daarover op een dusdanig
tijdstip aan de Kamer te rapporteren, dat nog tijdens deze kabinetsperiode
concrete stappen kunnen worden gezet,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bakker, Kalsbeek-Jasperse en Klein
Molekamp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 29 (25000 XV).De heer Bakker (D66):Verleden week is een discussie ontstaan tijdens de eerste termijn over
de Algemene nabestaandenwet. Eigenlijk liepen daar twee dingen door elkaar.In de eerste plaats de discussie over de systematiek van de wet zelf,
maar die discussie hebben wij hier eerder al aan de orde gehad en die heeft
geleid tot de wetgeving zoals die er ligt. Dus moet je vaststellen dat het
verder voeren van die discussie niet zoveel zin heeft, op dit moment niet
althans, anders dan intern in de partij, bijvoorbeeld voor een komend verkiezingsprogramma
en regeerakkoord, en in de samenleving, waar over die systematiek maar ook
over de vraag hoe het zit met het ANW-hiaat volop wordt nagedacht. Die discussie
laat ik nu dus liggen.In de tweede plaats is er de discussie over de uitvoering van de wet,
zoals die er nu ligt. Ik vind dus dat wij dat punt niet op zijn beloop moeten
laten. Anderen hebben er ook al over gesproken.Ik heb zo goed en zo kwaad als ik dat kon in een week, een inventarisatie
gemaakt van punten die wij zoal naar boven krijgen.Ten eerste de herverzekeringen. Het gaat dan om de vragen van mevrouw
Kalsbeek, maar ook om het beeld van de daadwerkelijke herverzekering, zoals
die al dan niet tot stand is gekomen.Ten tweede is er de uitvoering van de wet. De staatssecretaris zegt dat
het te vroeg is om na één kwartaal daar wat over te zeggen.
Dat ben ik uiteraard met hem eens, maar ik wil hem toch vragen om die getallen
heel precies te blijven monitoren en om kritisch te blijven meekijken met
de Sociale verzekeringsbank naar de uitvoering. Wij horen nogal eens dat mensen
uit de formulieren die zij in oktober in de bus hebben gehad en die over 1
januari 1998 handelen, de indruk krijgen dat zij na die datum nergens meer
recht op hebben. Het is ook een kwestie van benadering. De effectiviteit van
de voorlichting is ook een punt dat met de uitvoering te maken heeft.Ten derde. Gemeenten maar ook andere betrokkenen blijken zich in de praktijk
van hun handelen nog niet altijd te realiseren wat de wet in 1998 voor betrokkenen
kan betekenen. Hypotheekbanken willen nu bijvoorbeeld nog niet praten over
aanpassing van de looptijd. Gemeenten willen nu nog niet praten over het verhuizen
van mensen naar een goedkoper huis. De mensen hebben hierdoor in wezen niet
de ruimte om te anticiperen, terwijl wij ze deze ruimte wel hebben willen
geven gelet op de overgangstermijn.Ten vierde. Een aantal aanpalende regelingen. In de studiefinanciering
is er de kwestie van de peiljaarverlegging. Ik heb hier vorige week al iets
over gezegd. Dit zou wellicht alleen voor de groep gemakkelijker moeten worden
gemaakt. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij de signalen die hij op dit
punt krijgt, ook wil oppakken.De voorzitter:Zoudt u willen afronden?De heer Bakker (D66):Ik heb nog twee laatste punten.De heer Van Dijke (RPF):Dat moeten dan ongetwijfeld heel pikante punten worden. Ik heb hier een
interview met de heer Bakker. Het is misschien dienstig om via deze interruptie
een aantal citaten van hem te noemen en zijn reactie in dit Huis hierop te
vragen om te kijken of we een stap verder kunnen komen dan de wat softe puntjes
die hij noemt.Bakker betreurt achteraf dus zijn steun aan de wet. Ik citeer: "En dat
wordt nog erger als in 1998 de 18.000 oude gevallen onder de nieuwe wet komen.
We hebben met de nabestaandenwet mensen in een situatie gebracht die met recht
en reden niet te verdedigen valt". Je moet daar dan ook iets aan doen.De voorzitter:Mijnheer Van Dijke, we gaan niet heel lang citeren.De heer Van Dijke (RPF):Dat was één citaat, voorzitter, met name natuurlijk toegespitst
op de laatste opmerking dat het "met recht en reden niet te verdedigen valt".
Je moet daar dan ook iets aan doen. Ik nodig de heer Bakker uit om daar nu
iets aan te doen, anders dan de paar onbeduidende puntjes die hij hier naar
voren brengt. Het is hier de plaats om deze woorden waar te maken.De heer Bakker (D66):Voorzitter! Ik begrijp de vraag van de heer Van Dijke heel goed. Ik zal
die puntjes zo even afmaken. Ze zijn denk ik niet onbeduidend. Ik ben het
met hem eens dat wat daar staat op zichzelf iets anders is. Ik wil er dit
op zeggen. Ik heb hier vorige week van mijn hart geen moordkuil gemaakt.De heer Van Dijke (RPF):Dat waardeer ik, voorzitter!De heer Bakker (D66):Dat is ook van belang. We doen dat ook nog wel eens anders hier. Ik heb
ook gerefereerd aan de discussie die wij hebben gehad voorafgaande aan de
behandeling van de wet. Ik heb gesproken over de systematiek waar wij een
andere visie op hadden. Maar het was en is een realiteit dat er hier in deze
Kamer anders over de systematiek werd en wordt gedacht. Ik kan dat feit op
dit moment alleen maar accepteren. Als ik iets zou willen losmaken op dit
punt, kan ik niet anders dan de koninklijke route volgen. Wij moeten ons dan
op dit punt in eigen kring herberaden en bezien of wij daar, gericht op een
volgende regeringstermijn, verandering in zouden willen aanbrengen.We kunnen allemaal vandaag of morgen wetten, moties, initiatieven indienen.
Maar het is de vraag of zij de meerderheid krijgen en verder of zij uitgevoerd
worden. Ik blijf dus liever even binnenboord in de hoop dat ik dan meer bereik.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Ik kan de heer Bakker ten aanzien van die meerderheid geruststellen.
Ik denk dat daar een meerderheid voor te vinden zou zijn. Wat de verwachtingen
die hij hier wekt betreft: deze vallen niet te verdedigen. Hij moet daar iets
aan doen.De heer Bakker (D66):Pas op, er is een verschil. Er is een meerderheid voor de systematiek
van de wet waaruit een aantal problemen voortkomt. We hebben het daar vorige
week even over gehad en we hebben het daar bij de behandeling van de wet uitvoerig
over gehad. Kort gezegd, het gaat om het systeem van inkomensderving –
waar wij een voorkeur voor hadden gehad – versus het systeem van een
inkomensverzekering, een minimuminkomen en wat meer. Daarboven wordt er gekort.Voor die systematiek van de wet was en is in deze Kamer een meerderheid.
Er is wellicht ook een meerderheid die, geconfronteerd met een aantal gevolgen,
een aantal dingen wil doen. Ik vraag op dit moment aan de staatssecretaris,
op het punt van de gevolgen de vinger aan de pols te willen houden en helderheid
te geven zo snel hij kan. Ik zal naast de vier genoemde punten dadelijk nog
twee punten toevoegen. Ik heb er alle vertrouwen in dat we op basis van die
gegevens en de analyse daarvan tot passende acties kunnen komen.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Met respect, het is toch wel heel goedkoop om bij zo'n ingrijpende
zaak te wijzen naar de komende kabinetsperiode en te vervallen in de sfeer
van: "wie dan leeft, dan zorgt". De mensen die er nu mee geconfronteerd worden,
hebben geweldig schrijnende problemen. We worden hier iedere dag over gebeld
en we krijgen hier brieven over. De heer Bakker laat dat nu gewoon gebeuren.De heer Bakker (D66):Dat laat mij ook niet koud.De heer Van Dijke (RPF):Dat heb ik niet gezegd, maar de heer Bakker laat het nu wel gebeuren.De heer Bakker (D66):Ik wil toch wel duidelijk maken dat het één ding is om een
probleem te signaleren en dat het tweede is om eventueel wat aan dat probleem
te doen. Daarvoor hebben wij nog altijd een meerderheid in de Kamer nodig.De heer Van Dijke (RPF):Als wij daar wat aan willen doen, krijgt de heer Bakker die ook.De heer Bakker (D66):Dat is niet waar, want een deel van de problemen wordt veroorzaakt door
de systematiek van de wet en die kan ik dus niet verhelpen. Het andere deel
van de problemen wordt onder meer veroorzaakt door de manier waarop de wet
wordt uitgevoerd, de aanpalende terreinen en de herverzekeringen. Wat ik nu
concreet kan doen, probeer ik ook naar boven te krijgen door vragen te stellen
aan de staatssecretaris. Ik vraag hem of hij ons op de door mij genoemde terreinen
zo snel mogelijk wil informeren en zo goed mogelijk wil bekijken hoe de zaken
gaan.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Ik ben teleurgesteld en ik denk dat de velen die betrokken
zijn bij de uitvoering van deze wet, ook teleurgesteld zijn.De heer Bakker (D66):Gelijk hebben en gelijk krijgen zijn twee verschillende dingen.Het vijfde punt was het regresrecht voor oude gevallen, waarover kennelijk
ook onduidelijkheid bestaat.Het zesde punt is de helderheid over wat precies onder "samenwonen" wordt
verstaan. Gehandicapte familieleden zijn al aan de orde geweest, maar er zijn
ook andere situaties, zoals bijvoorbeeld het samenwonen met kinderen van een
overleden echtgenoot, die ouder dan 18 jaar zijn en voogdijschapskinderen.
Ik vraag dit aan de staatssecretaris mede onder verwijzing naar de uitspraak
van de rechtbank in Den Haag van 24 juli 1996. Het betrof weliswaar de AOW,
maar week voor het overige niet af van de situaties die ook in de ANW aan
de orde kunnen zijn.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Voorzitter! De heer Bakker heeft een aantal punten herhaald. Ik complimenteer
de staatssecretaris ermee dat hij nog eens heeft nagelezen wat zijn voorganger
bij de behandeling in de Kamer heeft gezegd. Alle punten die de staatssecretaris
heeft genoemd, waren al eerder aangegeven en er is nog steeds niets nieuws
te constateren. Na de eerste termijn van de heer Bakker en na hetgeen hij
nu inbrengt, moet ik toch vaststellen dat D66 kleren van de keizer te bieden
heeft. Daarnaast zou ik wel eens van de heer Bakker willen horen hoe het zit
met het loondervingssysteem dat D66 voorstond, waarin daling van inkomen voor
sommige mensen ook niet buiten beeld bleef, bijvoorbeeld wanneer er een partner
overleed die geen inkomen had.De heer Bakker (D66):Het gaat niet in alle gevallen op, dat is juist. Maar wij vinden, ook
gelet op verwachtingen die mensen hadden van de verzekering die de wet bood,
dat het systeem van inkomensderving, waar ook de SER en de Emancipatieraad
toe geadviseerd hadden, meer redelijkheid bood dan het systeem dat nu is opgenomen
in de wet.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Ik stel dus vast dat het loondervingssysteem niet zonder inkomensgevolgen
is.De heer Bakker (D66):Dat is duidelijk en daar loop ik ook niet voor weg. Er zijn tal van maatregelen
die inkomensgevolgen hebben en daar hoort mevrouw Van der Stoel mij niet over.
Het is allemaal verdedigbaar, maar hier zit een aantal specifieke punten in,
met name daar waar inkomensderving plaatsvond door bijvoorbeeld het overlijden
van een partner. In het verleden kon men met de ANW onder meer een zeker welvaartsniveau
handhaven, in het huis blijven wonen en de hypotheek blijven betalen, maar
nu wordt men gedwongen te verhuizen. En mevrouw Van der Stoel weet net zo
goed als ik dat er in deze gevallen vaak sprake was van veel ellende. In onze
systematiek was dat in een aantal gevallen niet zo gebeurd en hadden wij dichter
aangesloten bij de verwachtingen die mensen van de wet hadden. Die systematiek
had hier in de Kamer geen meerderheid, niet buiten en zeker niet binnen de
coalitie. Op een goed moment ben je dan uitgepraat en dan is het de vraag
wat je moet doen: stem je tegen de wet of ga je proberen om de wet binnen
de mogelijkheden zo goed mogelijk te verbeteren. Dat laatste hebben wij gedaan.Mevrouw Van der Stoel (VVD):De heer Bakker heeft dus zijn verantwoordelijkheid genomen; hij kan er
nu dan ook niet voor weglopen.De heer Bakker (D66):Ik loop er ook niet voor weg. Juist omdat ik mij medeverantwoordelijk
voel voor een aantal gevolgen, zit ik ermee en juist daarom heb ik vorige
week van mijn hart geen moordkuil gemaakt.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Dat kan de heer Bakker nog vijf keer herhalen, maar in oktober 1995 en
in juli 1996 was bekend wat de gevolgen waren. Hij probeert nu weer een aantal
suggesties te wekken en het is zijn verantwoordelijkheid dat hij mensen een
heteluchtballon voorhoudt. Door de staatssecretaris is precies hetzelfde toegezegd
als in het debat werd gedaan: wij volgen de consequenties en wij hebben een
evaluatietermijn afgesproken. De heer Bakker kan dan niet buiten deze zaal
zeggen dat hij met terugwerkende kracht zijn verantwoordelijkheid voor deze
wet niet meer neemt. D66 heeft voor deze wet gestemd en heeft geen alternatieven
op tafel gelegd.De heer Bakker (D66):Nogmaals, ik ben daar niet voor weggelopen. De vraag was voor ons al heel
vroeg aan de orde of wij de wet steunen of niet.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Daar vraag ik niet naar. De VVD-fractie zegt dat u niet met terugwerkende
kracht kunt weglopen voor de verantwoordelijkheid die u in oktober 1995 en
in juni 1996 hebt genomen. Alle consequenties waren u van tevoren bekend.De heer Bakker (D66):Laat ik het anders zeggen. Er lopen twee discussies door elkaar. De ene
gaat over de systematiek van de wet, over de opzet en de gevolgen die zij
nu heeft. Wij hadden een andere voorkeur. Uiteindelijk hebben wij ingestemd
met de wet, omdat er een aantal verbeteringen mogelijk bleken. Daar loop ik
niet voor weg. Nu worden wij met de gevolgen geconfronteerd. Daar zit ik mee.
Ik ben begonnen te zeggen dat ik niet verwacht dat ik op heel korte termijn
met deze punten de zaak kan veranderen. Waarom verwacht ik dat niet? Omdat
er toen geen meerderheid was voor een andere systematiek en nu ook niet.Iets anders is de uitvoering van de wet. Daarbij komen een aantal knelpunten
naar voren. Daar heb ik op gewezen en de anderen ook. Bij die knelpunten wil
ik de vinger aan de pols houden, zodat wij zo snel mogelijk kunnen zien of
er op die terreinen wat kan gebeuren. De staatssecretaris zegt dat dit nu
nog niet in alle opzichten kan. Dat ben ik met hem eens. Dan blijf ik binnen
de systematiek en loop ik niet voor mijn verantwoordelijkheid weg.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Maar er was afgesproken dat wij eventuele knelpunten die wij niet bedoeld
hadden, in de peiling zouden houden. Niet voor niets hebben wij recent een
discussie gehad over het voorstel dat nu bij de Kamer in behandeling is. Ik
kan alleen maar concluderen dat D66 de kleren van de keizer heeft laten zien
en den volke kond heeft gedaan. In het verkiezingsprogramma pakt zij de oude
discussie weer op, maar voorlopig blijft alles zoals het is.De heer Bakker (D66):Natuurlijk was er afgesproken dat er naar knelpunten gekeken zou worden,
maar dan is het ook goed om ze in deze fase zo goed mogelijk te inventariseren.
Vervolgens kun je zeggen: dat hebben wij nu eenmaal afgesproken, het is zoals
het is en het is niet anders. Voor die houding heb ik niet gekozen. Bij een
aantal andere dossiers zou ik dat misschien wel doen, maar bij dit gevoelige
dossier niet. Ik heb gezegd dat er een aantal wezenlijke problemen zijn. Wij
kunnen indienen wat wij willen, maar het heeft geen zin als je weet dat er
op korte termijn geen meerderheid is voor een andere systematiek. Daarmee
is de discussie net zover als vorige week.De voorzitter:Ik denk dat wij nu in herhaling van zetten vervallen.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Ik maak er wel bezwaar tegen dat de heer Bakker nu suggereert dat er maar
één fractie is die nauwgezet volgt of datgene gebeurt wat wij
beoogden en dat wij maatregelen nemen voor datgene wat wij niet beoogden.
Dat is onjuist. Die indruk moet je niet wekken. Ik kan niet anders dan concluderen
dat u wel een thema op tafel legt, maar er vervolgens geen consequenties aan
verbindt.De heer Bakker (D66):Ja, maar dan daagt u mij uit om u uit te dagen om daar mede met mij consequenties
aan te verbinden, als u zich daar kennelijk zorgen over maakt. Ik heb niet
willen suggereren dat u zich geen zorgen maakt. Als u zegt dat ik er geen
consequenties aan verbind, dan is dat mede vanwege uw houding in de Kamer
en daarbuiten. Mede daarom verbind ik daar op dit moment geen consequenties
aan. Ik ben mede afhankelijk van een meerderheid in de Kamer. Als u zegt dat
ik er consequenties aan moet verbinden, vind ik dat prima. Laten wij dan in
discussie gaan. Dat hoeft niet nu, maar in de komende tijd. Dan praten wij
over de systematiek van de wet.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Dat is vragen naar de bekende weg, want wij hebben afspraken gemaakt over
de evaluatie van de wet en over de voortgang.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Collega Bakker en ik hebben al vaker in de commissie gesproken over het
persoonsgebonden budget in de sociale zekerheid en bij het reïntegratiebeleid.
Hij heeft daar wel sympathie voor betuigd, maar de minister was niet zo happig
op het introduceren van een experiment op dit terrein. Het is een andere benadering
dan de loonkostensubsidie, waar nogal wat kritiek op is. Het sluit aan bij
maatwerk en participatie van mensen. Ik heb daarover een motie ingediend.
Hoe kijkt u tegen die motie aan?De heer Bakker (D66):Ik heb mij daar positief over uitgelaten bij de armoedenotitie, maar ik
heb de tekst van de motie nog niet gezien. Ik zal met die positieve houding
naar de tekst van de motie kijken.De voorzitter:Voor de goede orde moet ik u zeggen dat u de gewijzigde motie-Schimmel
die u hebt ingediend, opnieuw in gewijzigde vorm moet indienen. Ik vraag u
om dat alsnog te doen en deze dan als eerste te ondertekenen.De heer Bakker (D66):Voorzitter! Ik zal de gewijzigde motie voorlezen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de sectoren de uitvoeringskosten van wettelijke werknemersverzekeringen
ongedifferentieerd via een landelijke premie toegerekend krijgen;overwegende, dat Bakkerhierdoor noch de sectoren noch
het LISV een direct financieel belang hebben om efficiënt om te gaan
met de uitvoeringskosten;verzoekt het kabinet een onderzoek in te stellen naar de mogelijkheid
om te komen tot een splitsing van de premie in respectievelijk uitkerings-
en reïntegratielasten enerzijds en uitvoeringskosten anderzijds en daarover
de Kamer te rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze gewijzigde motie is voorgesteld door het lid Bakker. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 17 (24877,25047 ,24789 ).De heer Meijer (groep-Nijpels):Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun antwoorden op een aantal
vragen die door mijn fractie in eerste termijn zijn gesteld. Mijn fractie
en Senioren 2000 zijn erg verheugd dat de minister voornemens is het plan
van de ouderenbonden te steunen, om ouderen in de toekomst actief en individueel
te benaderen ten behoeve van het gebruik van de bijzondere bijstand en de
WVG. Ik dank tevens alle leden van deze Kamer voor het steunen van de motie
die mijn fractievoorzitter hierover bij het debat over de lokale lastendruk
had ingediend.Mijn fractie zou een aantal punten graag verduidelijkt zien door de minister.
Ten aanzien van de bijzondere bijstand zal volgens de minister in overleg
met de VNG een monitor voor de bijzondere bijstand worden ontwikkeld. Mijn
fractie wordt graag regelmatig op de hoogte gehouden van dit initiatief. Gezien
het feit dat bijzondere bijstandsgelden niet geoormerkt zijn en de meeste
gemeenten kampen met overschotten, dringt mijn fractie nogmaals aan op een
onderzoek naar een vereveningsfonds zodat overschotten in de ene gemeente
ten goede kunnen komen aan een gemeente met tekorten. Wij horen over dit idee
graag de mening van de minister.Voorzitter! De minister zal begrijpen dat mijn fractie blijft vasthouden
aan het streven om vertegenwoordigers van ouderen te erkennen als sociale
partner. De minister heeft in zijn antwoord wel gezegd dat bij de organisaties
oudere leden zitten, maar ik heb hen nog nooit in het openbaar gehoord. De
minister kan toch best een aanwijzing geven? Ook de Nederlandse bond van pensioenbelangen
heeft recentelijk aandacht besteed aan dit onderwerp.Wij weten allen dat een hoge leeftijd belemmerend werkt voor de toetreding
tot de arbeidsmarkt. Bij reorganisaties worden de ouderen meestal als eerste
ontslag aangezegd. Zo wordt het criterium leeftijd toegepast bij het bepalen
van een bemiddelingsplan voor een werkzoekende. Om- of bijscholingsprojecten
zijn veelal niet toegankelijk voor ouderen omdat de arbeidsvoorziening toch
haar oor te luisteren legt bij de werkgevers en die vragen nu eenmaal om jongere
arbeidskrachten. Mijn fractie is van mening dat het toch de verantwoordelijkheid
is van de arbeidsvoorziening om onnodige leeftijdsselectie aan te pakken.
Ik dien daarom de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de arbeidsparticipatie van ouderen gering is;overwegende, dat als gevolg van privatisering van de Ziektewet de risicoselectie
van met name ouderen verder is toegenomen;overwegende, dat een verbod van leeftijdsdiscriminatie bij werving en
selectie niet voldoende is;overwegende, dat bij reorganisaties van bedrijven oudere werknemers om
bedrijfseconomische redenen als eerste worden weggesaneerd;van mening, dat de overheid de uitstroom van oudere werknemers van de
arbeidsmarkt dient te voorkomen;verzoekt de regering: - het verbod van leeftijdsdiscriminatie
binnen het arbeidsrecht uit te breiden tot de gebieden her-, om- en bijscholing,
doorstroom en ontslag;- hierbij aansluiting te zoeken bij het verbod
van leeftijdsdiscriminatie bij werving en selectie,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid R.A. Meijer. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 30 (25000 XV).De heer Meijer (groep-Nijpels):De minister heeft geantwoord op mijn vraag in eerste termijn om langdurig
werklozen die vrijwilligerswerk verrichten, vrijstelling te verlenen van de
sollicitatieplicht. Wij beschouwen vrijwilligerswerk door deze mensen ook
als een opstap naar betaalde arbeid en als een noodzakelijke, nuttige deelname
aan de samenleving. Het experimentartikel in de nieuwe Algemene bijstandswet
vindt mijn fractie nog te rigide. De uitvoeringsbesluiten voor de bedrijfsvereniging
zijn te strikt. Nog deze week kreeg ik het geval te horen van een jonge, opgeleide
neuropsychologe. Haar was door het GAK verboden een werkervaringsplaats in
het academisch ziekenhuis Utrecht in te nemen. Zij is daartegen in beroep
gegaan en ook dat werd afgewezen. Haar rest nu alleen maar de kantonrechter.
Is de minister met mij van mening dat dit niet erg bevorderlijk is voor de
motivatie van werkzoekenden? Wij zien dan ook graag een meer flexibele, meer
begrijpende en meer stimulerende houding van de betrokken instellingen.Voorzitter! Mijn fractie is teleurgesteld over het antwoord van de minister
op ons verzoek om de AOW structureel te verhogen. De minister mag de koopkrachtvooruitzichten
voor de minima niet ongunstig noemen, maar ouderen die alleen van de AOW moeten
rondkomen, hebben het nog steeds zwaar. Dat is al heel uitgebreid in de Kamer
aan de orde geweest. Zij hebben de afgelopen twaalf jaar al 15% aan koopkracht
ingeleverd. Ondertussen blijven vaste en lokale lasten gestaag stijgen en
hebben wij het gevoel dat fiscale maatregelen nauwelijks effect op het inkomen
van deze groep ouderen hebben. De ouderenaftrek levert bijvoorbeeld in samenhang
gezien met de ecotaks nauwelijks een inkomensverbetering op. De voor 1997
aangekondigde specifieke aftrek voor alleenstaande 65-plussers Meijerlevert
netto per maand niet meer op dan een bedrag van ƒ 13.
En dat terwijl uit onderzoek van de ANBO is gebleken dat alleenstaanden die
slechts van een AOW leven, netto ƒ 92 per maand tekortkomen. Dat is
geen armoede meer, dat is nijpende zorg!Er is sprake van economische groei en de belastinginkomsten stijgen. Juist
nu verwachten wij, ouderen in Nederland, een gebaar van deze minister. Ik
zeg dit ook omdat zij hun inkomenssituatie niet meer kunnen veranderen en
volledig afhankelijk zijn van de overheid. In die zin kan ik instemmen met
het voorstel van de heer Van Wingerden om dit jaar de ouderen nog wat extra's
te geven. Mijn fractie stelt voor om een eenmalige uitkering voor het jaar
1997 in te stellen. Ik wil de Kamer op dat punt de volgende motie voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het AOW-pensioen in de afgelopen twaalf jaar ongeveer
15% in koopkracht is achtergebleven ten opzichte van de contractloonontwikkeling;overwegende, dat de vaste lasten en lokale lasten stijgen;overwegende, dat fiscale maatregelen nauwelijks effect hebben op het inkomen
van ouderen die slechts van een AOW leven;overwegende, dat uit onderzoek is gebleken dat alleenstaanden die slechts
van een AOW-pensioen leven maandelijks zelfs netto ƒ 92 tekortkomen
om in hun eerste levensbehoeften te voorzien;overwegende, dat door de economische groei de belastinginkomsten stijgen;van mening, dat de armoedeval dreigt voor veel 65-plussers;verzoekt de regering: - in 1997 alleenstaande AOW-gerechtigden
met uitsluitend een AOW-pensioen eenmalig een bedrag van ƒ 500 uit
te keren;- in 1997 samenwonende AOW-gerechtigden met uitsluitend
een AOW-pensioen eenmalig een bedrag van ƒ 250 uit te keren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid R.A. Meijer. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 31 (25000 XV).De heer Meijer (groep-Nijpels):Voorzitter! Ten slotte wil ik de Algemene nabestaandenwet aan de orde
stellen. Collega Bakker van D66 sprak reeds in eerste termijn over de desastreuze
effecten van deze wet op de inkomenssituatie van vele weduwen. Hij sprak over
verbeteringen en verzachting van de gevolgen. Dit getuigt van een moedige
houding van zijn fractie, omdat zij per slot van rekening zelf ingestemd heeft
met deze wet. Mijn fractie steunt hem van harte.In de Algemene nabestaandenwet worden mannen en vrouwen gelijk behandeld
in ongelijke situaties. Vroeger, en ik spreek nu over de tijd tot het begin
van de jaren zeventig, stopten vrouwen vaak automatisch met werken als zij
gingen trouwen. Vrouwen werden dan financieel afhankelijk van hun echtgenoot.
In de huidige tijd worden vrouwen als het ware slachtoffer van hun gerechtvaardigde
verlangen naar emancipatie. De Algemene nabestaandenwet is hier een goed voorbeeld
van. Uit bezuinigingsoverwegingen is gesneden in het inkomen van een groep
die zelf vaak geen pensioen heeft kunnen opbouwen en vaak laaggeschoold is.
Met name oudere vrouwen boven de 45 jaar hebben het moeilijk op de arbeidsmarkt.Bij de totstandkoming van deze wet werd uitgegaan van het standpunt dat
vrouwen tegenwoordig zelf in hun onderhoud kunnen voorzien. Zij kunnen werken.
Maar met name voor weduwen tussen de 60 en 65 jaar is het niet eerlijk, omdat
zij hun inkomen zelf niet meer kunnen verbeteren. De arbeidsmarkt heeft hun
geen enkele baan te bieden. Daarom pleit mijn fractie voor deze groep aan
het vasthouden van de ANW tot hun 65ste jaar.De heer Van Dijke biedt straks een motie over de ANW aan die ik heb mogen
medeondertekenen.De voorzitter:Uw tijd is voorbij; wilt u afronden?De heer Meijer (groep-Nijpels):Mag ik nog drie woorden zeggen?De voorzitter:Drie woorden mag u zeggen.De heer Meijer (groep-Nijpels):Oh nee, ik heb nog een paar zinnen. Neem mij niet kwalijk.De voorzitter:Graag nog één zin ter afronding.De heer Meijer (groep-Nijpels):Goed. Ten behoeve van de zeer schrijnende situatie pleiten wij voor het
opnemen van een hardheidsclausule in de ANW.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Lettend op het feit dat de inkomens op het minimumniveau het
moeilijk hebben en er de afgelopen jaren, ondanks de economische situatie,
niet beter op zijn geworden, heb ik een motie medeondertekend die daarin verbetering
tracht te brengen. Ik hoop dat die motie de inkomenspositie kan verbeteren.De woorden van de minister over de sollicitatieplicht voor alleenwonende
ouders hebben weer meer ruimte gegeven en ik hoop dat de sociale diensten
die zullen gebruiken. Het lijkt mij dat de ruimte die er nu is, voor sociale
diensten in elk geval een begin van een werkzame ruimte moet zijn om de situatie
zoals die zich voordoet, in de gewenste richting te laten gaan.Voorzitter: Swildens-RozendaalDe heer Van Dijke (RPF):Met betrekking tot de alleenwonende ouders en de pijnpunten op dat punt
werd de PvdA-fractie door de CDA-fractie verweten dat zij geen brieven krijgt
die die problemen signaleren. Misschien hebben de alleenwonende ouders de
moed opgegeven om mevrouw Kalsbeek c.q. de PvdA-fractie op dit punt brieven
te schrijven, omdat zij hun verwachtingen niet meer op die fractie durven
stellen.Met betrekking tot de ANW prijs ik de heer Bakker voor zijn moed om dit
punt op deze wijze aan de orde te stellen. Toch vind ik dat hij een stap verder
zou moeten gaan. Individuele gevallen zijn ernstig genoeg om verder te gaan.
Ik vraag de staatssecretaris of hij met betrekking tot de terminale
patiënten de meest prangende knelpunten heel snel kan oplossen. Op het
punt van de nabestaandenwet heb ik daarom een tweetal moties.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de Algemene nabestaandenwet (ANW) voor tienduizenden
huishoudens een relatief zeer sterke terugval in koopkracht met zich brengt;overwegende, dat velen niet in staat zullen zijn zich bij te verzekeren
in verband met de invoering van de ANW en dat er daarnaast nog nauwelijks
zicht bestaat op de mate van herverzekering;verzoekt de regering een uitgebreid onderzoek te doen naar de gevolgen
van de invoering van de ANW voor de koopkracht van nabestaanden, alsmede naar
de mate waarin herverzekering in verband met de invoering van de ANW plaatsvindt
en onder welke voorwaarden en de Kamer voor 15 maart 1997 te berichten over
de uitkomsten van dit onderzoek,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dijke, R.A. Meijer, Rosenmöller,
Van Middelkoop en Van der Vlies.Zij krijgt nr. 32 (25000 XV).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het effect van de ANW op de omvang van het beroep op
het nabestaandenpensioen veel scherper lijkt te zijn dan ten tijde van de
parlementaire behandeling van de wet werd voorzien;verzoekt de regering een onderzoek te verrichten naar de afname van het
beroep op het nabestaandenpensioen alsmede te becijferen welke gevolgen die
afname heeft voor de omvang van de beoogde bezuinigingen en de Kamer voor
15 maart 1997 te berichten over de uitkomsten van dit onderzoek,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dijke, Rosenmöller, Van
Middelkoop en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 33 (25000 XV).De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Met betrekking tot de schuldhulpverlening vind ik dat de minister
in de schriftelijke beantwoording te zeer voorbijgaat aan de omvang van de
problematiek en het feit dat private non-profitorganisaties daar een betekenende
rol in vervullen. Wij begrijpen natuurlijk best dat er malafide organisaties
zijn. De Economische controledienst ziet daar nauwlettend op toe en daar moet
die dienst ook vooral mee doorgaan. Wij constateren echter dat het bonafide
private schuldhulpverleners in de problemen helpt. Daarom leg ik de Kamer
op dit punt een tweetal moties voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat sociale diensten en gemeentelijke kredietbanken aan
duizenden schuldenaars geen schuldhulpverlening kunnen bieden, meestal door
het ontbreken van voldoende aflossingscapaciteit;constaterende, dat de regering erkent dat het wetsvoorstel Schuldsanering
natuurlijke personen in veel gevallen geen oplossing biedt;overwegende, dat er enkele bonafide particuliere non-profit schuldhulpverleningsorganisaties
werkzaam zijn die veelal wél hulp kunnen bieden;voorts overwegende, dat het wenselijk is om tot kwaliteitsborging van
deze bonafide organisaties te komen teneinde het draagvlak hiervoor te vergroten;verzoekt de regering initiatieven te nemen die leiden tot een adequate
kwaliteitswaarborging van private, non-profit schuldhulpverleningsorganisaties
en daarvoor de nodige middelen vrij te maken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dijke en Van Middelkoop. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 34 (25000 XV).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het wenselijk is dat de schuldenaars vrij zijn in het
kiezen van een bonafide organisatie die schuldhulpverlening aanbiedt;overwegende, dat gemeentelijke instanties mogelijkheden hebben om het
budgetbeheer van de cliënten voor hun rekening te nemen;voorts overwegende, dat onder de vigerende wetgeving genoemde cliënten
derhalve uitsluitend zijn aangewezen op diensten van genoemde gemeentelijke
instanties;verzoekt de regering het wettelijk mogelijk te maken dat daarnaast budgetbeheer
wordt verleend door bonafide particuliere schuldhulpverleningsorganisaties,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dijke en Van Middelkoop. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 35 (25000 XV).U bent met al uw moties inmiddels door uw spreektijd heen.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Ik wil, lettend op dit feit, mij beperken tot het indienen
van nog twee moties. Het spijt mij dat ik die niet verder kan toelichten.
Helder is wel dat de minister met betrekking tot de beantwoording rondom vraag
en toezicht gemeentelijke sociale diensten naar mijn idee onvoldoende heeft
geantwoord op een toezichtfilosofie. Ook is hij te laconiek geweest over de
vraag of er sturend toezicht is, of sturend toezicht wenselijk is en over
de spanning Van Dijketussen beleid en toezicht. Al met al dus
vragen zat. Die vragen geven aanleiding tot de volgende moties.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat een correcte uitvoering van de Algemene bijstandswet
van groot belang is en dat de minister in deze een belangrijke toezichthoudende
taak heeft;overwegende, dat het wenselijk is dat de Kamer voldoende zicht heeft op
de wijze waarop het toezicht van rijkswege op de uitvoering van de Algemene
bijstandswet gestalte krijgt;verzoekt de regering de Kamer jaarlijks door een uitgebreide rapportage
te informeren over de wijze waarop concreet invulling wordt gegeven aan het
toezicht op de sociale diensten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 36 (25000 XV).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat veel gemeenten problemen hebben met de uitvoering van
de Algemene bijstandswet;overwegende, dat het wenselijk is dat de Kamer voldoende zicht heeft op
eventuele tekortkomingen in de uitvoering;verzoekt de regering de Kamer jaarlijks uitvoerig te rapporteren over
de mate waarin sprake is van een doeltreffende en doelmatige uitvoering van
de bijstand en daarbij met name de aard en de omvang van tekortkomingen in
de uitvoering van de Algemene bijstandswet te belichten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 37 (25000 XV).De heer Van Middelkoop (GPV):Mevrouw de voorzitter! Ik denk dat ik op het schema van u nog maar enkele
minuten heb. Ik zal geen beroep doen op uw welwillendheid die, zoals ik weet,
groot is. Ik volsta met een enkele opmerking. Ik heb met genoegen geconstateerd
dat de staatssecretaris niet werkloos wordt. Ik had ook niet anders gedacht.
Ik noteer uit zijn opmerkingen dat de VVD nadat hij lid is geworden een volwassen
politieke partij is geworden waar discussies plaatsvinden en waar zelfs de
heer Rosenmöller als gastspreker kan worden uitgenodigd. Ook dat was
een memorabel feit in dit debat.Ik kom nu terzake. Ik ben overigens goed bediend als het gaat om de reactie
van de minister op al de vragen die ik in eerste termijn heb gesteld. Het
verbaasde mij een beetje dat ik de minister niet heb kunnen prikkelen met
mijn verwijzing naar het OESO-rapport "Employment outlook". Ik dacht de minister
te kunnen prikkelen om nog eens uiteen te zetten hoezeer hij een Rijnlander
was en nog altijd is. Misschien durft hij dat niet meer, na de WULBZ, de PEMBA
en na de enorme ingrepen in de Algemene nabestaandenwet.Ik heb met de nodige overtuiging een motie medeondertekend van mevrouw
Kalsbeek. Die motie gaat niet alleen over verbetering van de positie van de
bejaarden, maar ook over het aanbrengen van een zekere reparatie voor gezinnen
met kinderen op een minimuminkomen. Ik herinner mij nog heel wel dat de Partij
van de Arbeid een jaar of vijf geleden iets van 2, 2,5 of 2,8 mld. extra wilde
geven voor de kinderbijslag. Anderhalf jaar gelden moest de heer Van Zijl
een regeerakkoord verdedigen waarmee een bezuiniging van die orde van grootte
erdoor moest. Dat zit mij nog altijd dwars. Nu zeg ik dat elke verbetering
er een is. De motie behelst een verbetering en dat steun ik. Ik zeg echter
tegen mevrouw Kalsbeek in voor haar ongetwijfeld herkenbare taal: dit is slechts
het begin en wij gaan door met de strijd!Tot slot zeg ik iets over de Algemene bijstandswet. In het bijzonder de
uitvoering daarvan heeft de nodige aandacht gekregen in dit debat en zal ook
de aandacht moeten blijven krijgen in de komende weken en maanden. Ik heb
er in eerste termijn op gewezen dat de VNG er terecht de aandacht voor heeft
gevraagd dat het ook gaat om financiële knelpunten bij de uitvoering.
De VNG heeft er ook op gewezen dat juist door het afnemen van het aantal bijstandsgerechtigden
de ramingen een stuk naar beneden konden worden bijgesteld. Dat geldt alweer
voor een jaar of twee. Als de VNG er mij niet voor had gewaarschuwd dat er
bij de gemeenten nog altijd de nodige knelpunten bestaan, doen mijn collega-raadsleden
uit de gemeenteraadsfracties hier en daar in het land dat wel.Om alle partijen enigszins tegemoet te komen, zou ik de navolgende motie
willen indienen. Ik doe dat samen met de heer Van Dijke.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat gemeenten bij de invoering van de nieuwe Algemene bijstandswet
worden geconfronteerd met aanzienlijk hogere invoeringskosten dan verwacht;voorts overwegende, dat ingevolge het dalend aantal bijstandsgerechtigden
de raming van het totaal aan bijstandsuitgaven reeds enkele malen fors benedenwaarts
is bijgesteld;verzoekt de regering de in het bijstandsakkoord met de VNG neergelegde
inspanningsverplichting tot een besparing van 380 mln. substantieel te verlagen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop en Van Dijke. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 38 (25000 XV).De heer Van Middelkoop (GPV):Van MiddelkoopVoorzitter! Ik weet dat de minister in de
komende tijd nog met de VNG overlegt. Deze motie beoogt een zekere inhoud
te geven aan de inzet bij dat overleg.De heer Van Wingerden (AOV):Mevrouw de voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor hun schriftelijke
dan wel mondelinge beantwoording. In de eerste termijn heb ik namens de fracties
van het AOV en de Unie 55+ aangegeven dat wij ons zorgen maken over de werkgelegenheid
van ouderen. Wij hebben twee richtingen aangegeven die naar onze mening een
belangrijke bijdrage kunnen leveren aan het stimuleren van het juiste gedrag
van werkgevers en werknemers. Ik heb het dan over een verplicht ouderenbeleidsplan
en over het vastleggen van scholing. In beide gevallen benadrukt het kabinet
dat er al activiteiten in de gewenste richting worden ondernomen. Onze fracties
hebben hier echter onvoldoende vertrouwen in en daarom dien ik namens onze
beide fracties de volgende twee moties in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de vergrijzing op de arbeidsmarkt reeds vóór
haar hoogtepunt aanpassing van het bedrijfsleven behoeft;constaterende, dat de noodzakelijke aanpassingen in de vorm van bijvoorbeeld
een gericht bedrijfsintern ouderenbeleid nog in de kinderschoenen staat;constaterende, dat het in het arbeidsproces krijgen en houden van oudere
werknemers een van de voorwaarden is voor het betaalbaar houden van de sociale
zekerheid;verzoekt de regering om richtlijnen te ontwerpen voor een verplicht bedrijfsintern
ouderenbeleidsplan, waarin het bedrijf aan de hand van een vragenlijst moet
aangeven hoe het personeelsbeleid met betrekking tot ouderen is vormgegeven,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wingerden en Leerkes. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 39 (25000 XV).De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de permanente scholing van werknemers een van de voorwaarden
vormt voor een dynamische en flexibele arbeidsmarkt;constaterende, dat het gebrek aan regelmatige scholing bij het zoeken
naar en veranderen van een baan vaak een niet te nemen hindernis blijkt te
zijn;constaterende, dat de mogelijkheden voor werknemers om regelmatig te scholen
verschilt van bedrijf tot bedrijf;verzoekt de regering het recht op scholing voor alle werknemers bij wet
te regelen en een voorstel hiertoe de Kamer te doen toekomen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wingerden en Leerkes. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 40 (25000 XV).De heer Van Wingerden (AOV):Voorzitter! Wij hebben geconstateerd dat er duidelijke nadelen kleven
aan de gebruikelijke koopkrachtcijfers. Er heeft zich een voor het inkomensbeleid
essentiële verandering voorgedaan in de financiële toestand van
de minima. De vrij besteedbare ruimte is minder geworden en dat heeft gevolgen
voor de richting van het inkomensbeleid. Het kabinet ziet problemen in de
vormgeving, maar onze fracties blijven volhouden dat het idee om de vrij besteedbare
ruimte af te zetten tegen de gebruikelijke koopkrachtplaatjes, een waardevolle
aanvulling is voor de beoordeling van het inkomensbeleid. Het behoort dan
ook een prominente plaats in te nemen in de beoordeling van het algemene beleid.
Daarom dienen onze fracties de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de door het kabinet voor de jaarlijkse koopkrachtplaatjes
gebruikte basisgegevens van het Centraal bureau voor de statistiek grijze
vlekken bevatten, onder andere op het gebied van de IHS en de lokale lasten;constaterende, dat het signaleren van veranderingen in de feitelijke bestedingen
van de minima op basis van deze cijfers onmogelijk is;constaterende, dat in diezelfde periode de vrije besteedruimte voor de
minima is afgenomen met plusminus 25%;overwegende, dat het weergeven van de vrij besteedbare ruimte in het inkomen
van essentieel belang is voor het armoedebeleid en voor het hieraan gekoppelde
beleid van inkomensondersteuning;verzoekt de regering met ingang van de Miljoenennota 1998 naast de gebruikelijke
koopkrachtplaatjes op basis van het beschikbare inkomen, ook koopkrachtcijfers
op basis van het vrij besteedbare inkomen weer te geven,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wingerden en Leerkes. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 41 (25000 XV).De heer Van Wingerden (AOV):Voorzitter! In eerste termijn hebben wij problemen geconstateerd met betrekking
tot de richting waarin het minimabeleid zich beweegt. Mensen met een minimum
moeten rondkomen van een mengeling aan regelingen, waarbij zij grotendeels
zijn aangewezen op de gemeenten. Wij hebben het risico aangegeven van verschillen
tussen het inkomensbeleid per gemeente en wij hebben beweerd dat dit niet
de bedoeling Van Wingerdenkan zijn van het inkomensbeleid. Bovendien
hebben inkomensafhankelijke regelingen de gewraakte gevolgen voor de armoedeval.
Onze fracties vinden dan ook dat het verstandig is na te denken over de richting
van het inkomensbeleid. Zij vinden een te grote afhankelijkheid van inkomensafhankelijke
maatregelen niet goed en zijn van mening dat het kabinet moet streven naar
reparatie van het sociaal minimum. Wij leggen de Kamer dan ook de volgende
motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat het huidige sociaal minimum niet voldoende is om financieel
rond te komen;constaterende, dat de mensen die leven van het sociaal minimum steeds
afhankelijker worden van inkomensondersteunende maatregelen, zoals de individuele
huursubsidie, gemeentelijke kwijtscheldingsregelingen en de bijzondere bijstand;constaterende, dat het zwaartepunt van het inkomensbeleid mede hierdoor
steeds meer bij de gemeenten is komen te liggen;constaterende, dat veel financiële problemen veroorzaakt worden door
het gebrekkige bereik van deze maatregelen;overwegende, dat dit het inkomensbeleid onnodig complex maakt en door
gemeentelijke verschillen tot willekeur leidt;spreekt uit dat gestreefd moet worden naar een structurele verhoging (reparatie)
van het sociaal minimum om zodoende de noodzaak van aanvullende inkomensondersteuning
te verminderen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wingerden en Leerkes. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 42 (25000 XV).De heer Van Wingerden (AOV):Voorzitter! De minister heeft in eerste termijn aangegeven dat hij best
wil nadenken over een extraatje voor de minima, maar verbond hieraan een lijstje
van mitsen en maren. De politieke bereidheid is er wel, zo zei hij, maar het
hangt er maar van af hoeveel ruimte wij hebben. Daarmee gaf hij aan dat het
wat hem betreft wel eens tegen zou kunnen vallen. Wij willen ondanks de vermeende
praktische bezwaren vasthouden aan ons voorstel voor een eindejaarsuitkering
voor de minima. Daarom leg ik de volgende motie aan de Kamer voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de economische groei ook dit jaar op circa 2,7% van
het BNP zal uitkomen;constaterende, dat het Rijk dit jaar een meevaller van circa 2 mld. heeft
gehad;constaterende, dat de minima er op basis van het vrij besteedbare inkomen
blijkens recent onderzoek sinds 1995 plusminus 25% in koopkracht op achteruit
zijn gegaan;overwegende, dat werknemers aan het eind van het jaar veelal een dertiende
maand of een kerstbonus in geld krijgen;verzoekt de regering de minima een eindejaarsuitkering toe te kennen van ƒ
250 netto, te financieren uit voornoemde meevaller,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wingerden en Leerkes. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 43 (25000 XV).De heer Van Wingerden (AOV):Voorzitter! Mevrouw Kalsbeek heeft zojuist een motie ingediend ten behoeve
van dezelfde doelgroep en van dezelfde strekking die denk ik door een meerderheid
van de Kamer zal worden gesteund. Ik heb deze motie uiteraard graag ondersteund.Minister Melkert:Mevrouw de voorzitter! Ik dank de leden van de Kamer voor hun reacties
en bijdragen in tweede termijn. Ik meen er goed aan te doen mijn tweede termijn
zoveel mogelijk toe te spitsen op de moties die zijn ingediend en op enkele
punten die naar voren zijn gebracht.Voorzitter! Ik heb gezegd zeer binnenkort te komen met de nota naar aanleiding
van het verslag inzake het wetsvoorstel tijdelijke dispensatie minimumloon.
De heer De Jong vroeg wat in dit verband "zeer binnenkort" betekent. Mij lijkt
"zeer binnenkort" rondom de jaarwisseling te kunnen zijn.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Over dit wetsvoorstel heb ik in mijn eerste termijn gezegd:
het kan mij niet lang genoeg duren. De vraag is of wij zo lang moesten wachten
doordat er binnen de coalitie enige onenigheid was en die eerst weggemasseerd
moest worden.Minister Melkert:Voorzitter! Zo zie ik het niet. Er zijn behoorlijke vragen gesteld. Die
moeten van alle kanten worden bekeken teneinde een kwalitatief verantwoorde
nota naar aanleiding van het verslag de Kamer te kunnen aanbieden. Het werk
dat in dit verband nodig is, bepaalt het moment van aanbieden, niet andersom.Voorzitter! Dan wil ik iets zeggen over het punt van alleenstaande ouders
met kinderen vanaf 5 jaar. Ik ben de heren De Jong en Van Dijke erkentelijk
voor hun opmerkingen op dit punt. Door mij is in de discussie die wij hebben
gehad in het kader van de wijziging van de bijstandswet een lijn uitgedragen –
naar ik meen ook in goed overleg met de Kamer – waarmee wordt aangegeven
dat er wordt toegezien op een praktische toepassing. Het beginsel blijft gelden:
de vraag is of je kunt werken. Die vraag staat voorop. Voor degenen die willen
werken, is er ook een kinderopvangregeling. Die is natuurlijk niet voor niets
in het leven geroepen. Zij is er juist voor alleenstaande ouders. Een bedrag
van 85 mln. is niet niks. De omstandigheden waaronder mensen verkeren moeten
natuurlijk altijd meegewogen worden. De sociale diensten zullen ongetwijfeld
de regeling redelijk willen toepassen.Voorzitter! De heer De Jong heeft nog gesproken over inkomens en met name
over inkomens van gezinnen met kinderen. Hij heeft kennisgenomen van de stappen
die het kabinet heeft gezet. Hij heeft een amendement ingediend, maar blijft
letten op de motie die mevrouw Kalsbeek heeft ingediend. Ik heb de heer De
Jong niet horen zeggen dat hij het amendement van de CDA-fractie intrekt,
maar misschien wil hij dat verschillende dingen tegelijk gebeuren.De heer De Jong (CDA):Voorzitter! Ik heb gezegd dat wij ons amendement handhaven. Als het wordt
aangenomen, kan mevrouw Kalsbeek haar motie intrekken. In het omgekeerde geval,
vind ik de motie van mevrouw Kalsbeek second best.Minister Melkert:Dan had ik u verkeerd verstaan.Voorzitter! Dan kom ik toe aan de motie van de heer Jong op stuk nr. 21.
Daarin verzoekt hij de regering mogelijk te maken: 1. experimenten met dienstenbonnen
als bijverdienregeling voor mensen met een uitkering op minimumniveau; 2.
experimenten met vouchers, die werkloze werkzoekenden kunnen aanbieden aan
potentiële werkgevers. In de motie staat dat "algemeen werkende regelingen
waarbij de normale dynamiek van de arbeidsmarkt in stand wordt gehouden, de
voorkeur verdienen boven specifieke subsidies". Die passage vond ik niet verhelderend.
Je kunt met subsidies mensen een volledige baan bezorgen. Die mogelijkheid
moet in de beschouwingen worden betrokken. Het geven van subsidies kan dus
een aanvullend middel zijn. Ik verwijs in dit verband naar de Belgische praktijk.
Het blijft echter wel een aanvullend middel. Het gaat dan namelijk om een
aanvulling op een uitkering en daarmee stimuleer je mensen allerminst om uit
de uitkeringssituatie te geraken. Dat is namelijk ook de ervaring in België.
Ik sluit mij echter nergens voor af als het gaat om het zoeken naar mogelijkheden
voor mensen die zich op redelijke afstand van de arbeidsmarkt bevinden. Voor
hen zou zo'n maatregel nog de beste kunnen zijn. Echter, dat geldt dan toch
niet voor mensen die wellicht wel een kans op een volledige baan op de arbeidsmarkt
hebben. Daarom kan er een probleem zijn.Later in het debat heeft de heer Bakker, mede namens mevrouw Kalsbeek
en de heer Klein Molekamp, de motie op stuk nr. 29 ingediend. Er ligt een
relatie, in die zin dat de heer Bakker de problematiek wat breder trekt. Kortgeleden
heb ik hem, naar aanleiding van een verzoek bij de regeling van werkzaamheden,
gezegd dat wij bezig zijn. Het ging daarbij om de fiscale kant van het ondersteunen
van werkzaamheden in de sfeer van de particuliere dienstverlening. De heer
Bakker somt meer mogelijkheden op, waaronder enkele die een zeer direct raakvlak
hebben met datgene wat door de heer De Jong wordt bepleit. Mij lijkt de benadering
van de heer Bakker in de motie op stuk nr. 29 heel wel mogelijk. Zonder dat
ik op dit moment kan overzien wat dat betekent, zullen wij ons inspannen om
op een geschikt tijdstip met een rapportage te komen. Ik heb een sterke voorkeur
voor deze motie boven die op stuk nr. 21. De bredere benadering geeft meer
gelegenheid om naar de nuance te zoeken en de verschillen die er zijn in de
positionering van werkzoekenden op de arbeidsmarkt. Ik ontraad aanvaarding
van de motie op stuk nr. 21, zij het niet zonder enige sympathie voor de gedachte
die erachter zit.Voorzitter! Ik kom bij de motie op stuk nr. 22. Ik vond het heel interessant
om de heer De Jong te horen spreken over de nota Inkomensbeleid uit 1974 van
de heer Boersma. De heer De Jong legde een plechtige verklaring af over de
rechte lijn tussen Boersma en De Jong. In die twintig jaar is er naar mijn
bescheiden gevoel wel het een en ander gebeurd, maar ik vind het echt de moeite
waard om het in dit debat te horen doorklinken. In de schriftelijke antwoorden
heb ik aangegeven dat in de afgelopen jaren door mijn voorganger, de heer
De Vries, uit de veelheid van nota's die ieder jaar door het departement op
Prinsjesdag werden gepubliceerd, waaronder een inkomensnota, gekozen is voor
bundeling in de Sociale nota. In de afgelopen jaren zijn wij erin geslaagd
om de samenhang te laten zien van het beleid dat op Sociale Zaken en Werkgelegenheid
aan de orde is. Als wij het hebben over inkomensbeleid, hebben wij het ook
voortdurend over werkgelegenheidsbeleid, over de wisselwerking daartussen,
over de armoedeval. Wie staan op grotere afstand van de arbeidsmarkt en wie
staan dichterbij? Dat heeft ook alles te maken met de mogelijkheden die je
wilt bieden in het kader van het inkomensbeleid. Ik ben er geen voorstander
van om de inkomenspolitieke kant er weer uit te halen en in isolement te bezien
in een nota buiten al datgene wat wij overigens te melden hebben over ons
beleid. Nogmaals, ik ben er werkelijk erkentelijk voor dat van de kant van
de fractie van de heer De Jong dit signaal naar voren is gekomen. Het zal
moeten doorklinken in de Sociale nota, kan het zijn met een sterker accent
op de inkomenspolitieke aspecten. Ik wil er mijn best voor doen om de indrukwekkende
lijst van de heer De Jong zoveel mogelijk recht te doen. Ik zou een en ander
wel graag in de samenhang van de Sociale nota willen blijven presenteren.De heer De Jong (CDA):Ik heb geen uitputtende lijst genoemd, ik heb slechts een aantal voorbeelden
genoemd van zaken die spelen rond de inkomensverdeling en de omgeving waarin
deze plaatsvindt. Ik vind dat het punt er eens in de twintig jaar wel eens
uitgepikt mag worden. Het zou goed zijn om er nu eens een keer een aparte
nota aan te wijden. De Sociale nota verschijnt elk jaar. Ik weet dat alles
erin staat, maar in de hele moesjawara van nota's rondom de zomer zou ik eindelijk
weer eens een aparte nota over dit punt willen aantreffen. In de tussentijd
is er veel gebeurd. Laten wij eens kijken waar wij op dit moment staan met
de inkomensverdeling. Laten wij het punt er nou eens uithalen om er een fundamenteel
debat over te kunnen voeren, niet alleen in de Kamer, maar ook in de hele
maatschappij.Minister Melkert:Ik wil dat niet eens in de twintig jaar, ik wil dat elk jaar, namelijk
in het kader van de Sociale nota, die wat meer fundamenteel ingaat –
ik kom de heer De Jong daarin tegemoet – op de genoemde punten. Natuurlijk
is dat geen uitputtende lijst. Ik weet er zelf ook nog wel een paar te noemen,
maar ik begrijp de behoefte om die inkomenspolitieke ontwikkeling van de afgelopen
jaren analytisch, maar ook verklaard aan de hand van de beleidsinstrumenten,
zo expliciet mogelijk aan de orde te stellen, wat mij betreft
in het kader van de Sociale nota. Die behoefte leefde trouwens niet alleen
bij de fractie van de heer De Jong, maar ook bij verschillende andere fracties.
Het lijkt mij gewenst dit te doen in de Sociale nota, want de waarde van dat
stuk en het tijdstip waarop dat verschijnt is, dat je op Prinsjesdag meer
kunt melden dan wanneer je vlak voor de zomer met een aantal beschouwingen
komt. Ik zou dan al heel snel de begrijpelijke reactie van de Kamer krijgen
dat die beschouwingen interessant zijn, met daaraan de vraag toegevoegd wat
ik er verder mee doe. Ik vind het daarom beter het in dat verband te doen
en de traditie in stand te houden om ieder jaar nadrukkelijk, vanzelfsprekend
trouwens voor de bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, op het
inkomensbeleid in te gaan. Dat hoeft elkaar niet te bijten, lijkt mij.De heer De Jong (CDA):Er is mijns inziens toch een verschil tussen herijken om de zoveel jaar –
misschien is twintig jaar wat erg lang geweest – en elk jaar mededeling
doen van de voortgang van het beleid. Ik zou graag de fundamentele herijking
een keer aan de orde willen hebben. Als u vindt dat dit niet voor de zomer
maar na de zomer moet gebeuren, wijzig ik mijn motie op dat punt graag. Als
u het te druk hebt en het een keer in plaats van de Sociale nota wilt doen,
is dat prima. Laten wij het een keer echt fundamenteel aan de orde stellen,
zodat dit tot een goed debat binnen de maatschappij kan leiden.Minister Melkert:Het moet natuurlijk niet in plaats van de Sociale nota gebeuren. Wij moeten
over de werkgelegenheid, over het arbeidsomstandighedenbeleid en over al het
relevante beleid waar wij mee bezig zijn, ieder jaar verantwoording afleggen,
tegenover de Kamer en tegenover de samenleving. Ik zeg de heer De Jong toe
dat ik in het deel van de Sociale nota dat betrekking heeft op het inkomensbeleid,
inga op de fundamentele kant van zijn inbreng in eerste en tweede termijn.
Dat lijkt mij heel goed mogelijk. Het is des te belangrijker als je in het
debat in de Kamer merkt dat de behoefte eraan is gegroeid, mede in het licht
van de wat gewijzigde omstandigheden ten opzichte van vele jaren waarin je
er wel over kon praten, maar het er meer om ging negatieve ontwikkelingen,
voor iedereen en voor specifieke groepen in het bijzonder, zoveel mogelijk
te voorkomen. Ik kom zo op de motie van mevrouw Kalsbeek. Dat de situatie
is veranderd geeft aanleiding om er serieus op in te gaan. Dat zullen wij
doen, maar ik heb geen behoefte aan de methode die in de motie op stuk nr.
22 is voorgesteld.Mevrouw Kalsbeek meende dat de inbreng van de bewindslieden bijna de graad
van volmaaktheid had bereikt, maar er bleef nog wat te wensen over, zoals
op stuk nr. 23 over Van Elswijk is geadstrueerd. Ik heb het aanbod gedaan
om "Van Elswijk goes Europe" aan de orde te stellen, maar mevrouw Kalsbeek
gaat liever de kant op van de experimenten.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Dat is wel slim, maar zo was het niet. Ik heb gezegd dat ik die toezegging
in dank heb aanvaard, maar dat ik wat meer wil.Minister Melkert:Maar het kan niet allemaal tegelijk.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Natuurlijk wel. Het past heel goed in uw algemene verhaal, dat het thema
ontzettend belangrijk is en in het Europese kader aan de orde gesteld moet
worden. Daarvoor had u mij bij wijze van spreken niet nodig.Minister Melkert:Alles tegelijk vind ik niet zo verstandig. U zegt in de motie dat er eerst
geëxperimenteerd moet worden voordat wij weten wat wij er verder mee
kunnen. Dat lijkt mij de zin van experimenten. Als er experimenten gaande
zijn, kan ik niet de boer op met de boodschap: dit is het.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Het gaat om het debat, met Van Elswijk zelf, zoals u zei, en met een aantal
anderen. Dat kan ook in Europees verband. Dat kan gewoon doorgaan. Het is
hartstikke belangrijk om te proberen met een aantal mensen die ervoor doorgeleerd
hebben eens op een rijtje te zetten wat er mogelijk is, wat volgens hen echt
onzin is, wat er ontbreekt aan de CPB-modellen, wat verder onderzocht zou
moeten worden, enz.Minister Melkert:Dat zal ik ook graag doen.De heer Van Dijke (RPF):Sterker, voorzitter, ik had in aanvulling erop willen vragen of de minister
geen buitenlandse collega's van hem zou willen uitnodigen om soortgelijke
experimenten in andere landen op te zetten. Dan kan er een brede evaluatie
plaatsvinden.Minister Melkert:Dat lijkt mij niet in de rede liggen, omdat er eerst echt nog wel een
paar andere thema's op de agenda staan in de sfeer van lastenverschuiving.
Ik denk aan een follow-up van het rapport-Delors en het rapport-Monti. Er
zijn concrete punten, zoals de BTW en energie- en milieuheffingen. Het zou
mij anders het hele voorzitterschap kosten om uit te leggen hoe het met Van
Elswijk zit, en dat lijkt mij ook niet verstandig.De heer Van Dijke (RPF):Zijn uw Europese collega's dan zo slecht van begrip dat u daar zoveel
tijd voor nodig zou hebben?Minister Melkert:Ja, voorzitter... Terug naar de motie. De Kamer geeft mij een signaal
dat zij de drie punten die in de motie genoemd worden, met wat meer kracht
en precisie zou willen bekijken. Dat zal ik graag voor mijn rekening nemen.
Het lijkt mij alleen wel dat wij iets specifieker zouden moeten zijn op die
drie punten. Mijn probleem is namelijk dat ik de gedachten uit Friesland niet
ken. Ook uit de schoenenfabricage is mij nooit iets geworden, dus zal ik daar
eerst kennis van moeten nemen voordat ik kan beoordelen of het überhaupt
denkbaar en haalbaar is.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):De gedachten uit Friesland heb ik u doen toekomen, maar ik kan mij wel
voorstellen dat die bestudering vereisen. Het gaat mij erom dat u die zaken
op basis van een zeer positieve houding bekijkt en dat er een verantwoorde
en beargumenteerde beslissing over genomen wordt. Ik heb wel enige research
kunnen plegen en ik denk werkelijk dat het kansrijke initiatieven zijn. Daarom
heb ik een motie ingediend om ze serieus te bekijken.Minister Melkert:Dat zal ik doen. Nog even over het derde punt, het vertrekken van een
opdracht aan het CREED. Dat is op zichzelf een interessante
suggestie, maar wij hebben er bij een begrotingsonderzoek al eens over gesproken
dat wij een systematiek hebben om onderzoek uit te zetten in het kader van
TENDER. Men zal dus met een onderzoeksvoorstel op de proppen moeten komen
dat voldoet aan de algemene normen die wij daarvoor hanteren. In dat kader
stel ik mij natuurlijk open voor zo'n mogelijkheid en ik zal deze organisatie
uitnodigen om zo'n voorstel te doen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ik denk dat er niet veel instituten in Nederland zijn die dezelfde expertise
hebben. Het is een afdeling die aan "experimentele economie" doet en bij mijn
weten is er maar één van in Nederland. Het gaat dus echt om
die specifieke onderzoekstechniek.Minister Melkert:Maar ook als je de enige in Nederland bent, moet je aan de kwaliteitscriteria
voldoen, zoals wij mede op uw aandrang verleden jaar bij het begrotingsonderzoek
hebben besproken.Voorzitter! Dan de motie op stuk nr. 24. Die valt in de categorie "markering",
zo heb ik mevrouw Kalsbeek verstaan. Zij heeft geen problemen met mijn reactie
op dat punt, maar zij wil toch de opvatting van de Kamer terzake markeren.
Dat is op zichzelf begrijpelijk, maar ik neem aan dat mijn antwoord in eerste
termijn toch overeind blijft, dus dat eerst moet blijken dat er ruimte is
en dat dan ook vanzelfsprekend het probleem van de inkomensontwikkeling aan
de orde is, met name van mensen met kinderen, oudere mensen, kortom, mensen
die in de knel zijn geraakt en voor wie wij zeker al het een en ander doen.
Maar ik ben de eerste om te erkennen dat er meer zou moeten worden gedaan
als er ruimte voor is.Overigens lijkt het mij wel goed om ook even te reageren op wat de heer
Klein Molekamp in dit verband met een verwijzing naar het regeerakkoord naar
voren bracht over wat er met meevallers moet worden gedaan. Nu staat het kabinetsbeleid
natuurlijk niet stil sinds het regeerakkoord. Wij hebben bijvoorbeeld een
nota als "De andere kant van Nederland" uitgebracht; daar is in het regeerakkoord
met geen woord over gerept. Wij zullen daarnaast nog een voortgangsrapportage
uitbrengen en die zal ook wel iets met zich mee moeten brengen. Maar als je
de mogelijkheid van lastenverlichting bekijkt, een van de categorieën
die wel in het regeerakkoord zijn genoemd in het verband van de besteding
van meevallers, dan zie je dat die een markant punt vormt in de motie van
mevrouw Kalsbeek. Ouderenaftrek is natuurlijk ook lastenverlichting. In zoverre
zie ik dus geen onoverkomelijke spanning tussen wat er in deze motie naar
voren is gebracht en wat in het regeerakkoord staat, nog afgezien wat daarna
onderdeel van het kabinetsbeleid is geworden.De heer Klein Molekamp (VVD):Dat was ook een van de redenen dat de VVD voorstander was van de vervroegde
ouderenaftrek. Ik hoop dat de minister dat ook opgenomen heeft. Een andere
reden is dat het om een categorie gaat die de positie in het arbeidsproces
niet meer kan verbeteren. Mede daarom heeft dat gedeelte van de motie van
mevrouw Kalsbeek de steun van de VVD-fractie.Minister Melkert:Ik had mij ook de steun van de VVD-fractie voor die motie kunnen voorstellen.
Maar dat is een afweging van uw fractie.Voorzitter! Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft gesproken over de buitenschoolse
opvang. Men heeft de neiging om verder te kijken dan kinderopvang, omdat kinderen
ouder worden. Het gaat om opvang van kinderen tussen de 4 en 16 jaar; eerst
zou het om kinderen tot 12 jaar gaan. Op zichzelf moeten wij daar echt mee
aan de slag, maar eerst moeten wij nagaan of dat kan en, zo ja, op welke wijze.
Tevens moet dan nagegaan worden of dat op korte termijn mogelijk is. Ik ben
mevrouw Van Nieuwenhoven er ook erkentelijk voor dat zij eerst om een inventarisatie
vraagt.Zij zal er begrip voor hebben dat ik hierbij twee kanttekeningen moet
plaatsen. Allereerst zijn er financiële consequenties en daar kan ik
onmogelijk op vooruitlopen. Voorts wil ik daarover in overleg treden met de
staatssecretaris van VWS op wier terrein dit ook speelt. Ik voel mij als bewindsman
van emancipatiebeleid ook zeer aangesproken.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Het tweede is zo evident dat ik het niet eens nodig vond om dat in de
motie op te nemen. Wat het eerste betreft, heb ik de minister in eerste termijn
voorgehouden dat de onderzoeken en de concrete voorstellen van de commissie
dagindeling van de samenleving ook zeer veel zullen kosten. Een onderdeel
daarvan zal wel het onderhavige beleid zijn. De minister moet zich dit dus
van tevoren al gerealiseerd hebben.Minister Melkert:Dat zal blijken, afhankelijk van de voorstellen die gedaan worden. Ik
kom zo nog even terug op uw motie over de bijstandswet.Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft nog gesproken over de structurele
oplossing van de armoedeproblematiek, ook door de structuurontwikkeling en
de ontstane inkomensverhouding. Toch is het nodig om hierbij twee dingen uit
elkaar te houden. Vanzelfsprekend is het het beste als wij de ruimte hebben
om structureel heel veel Nederlanders, met name degenen die wat minder verdienen,
meer inkomensruimte te geven. Ik zeg dit ook in reactie op enkele moties van
de heer Van Wingerden. Maar er is meer nodig om die stappen te kunnen zetten.
De discussie in de Kamer heeft ook betrekking op de uitkomsten van dit jaar
en de mogelijkheden om incidenteel iets te doen, zonder uit te sluiten dat
het structureel kan, als daarvoor de ruimte is.Dan doet zich het volgende probleem voor. Als je mensen die in de knel
zitten, vrij gericht de helpende hand wilt bieden, is het nog niet zo simpel
om daarvoor geschikte methoden te vinden. Het is ook niet alleen het inkomen.
Dit heb ik de heer Rosenmöller overigens ook niet horen zeggen. Er zijn
dus meer aspecten, zoals de schuldhulpverlening. De armoedebestrijding is
dan ook geen kwestie van globale structurele maatregelen, als het echt gaat
om individuele situaties. Wij zijn evenwel op weg met een aantal maatregelen
en die heb ik toegelicht. Dit geldt ook voor mijn positie in het kader van
de voortgangsrapportage in het voorjaar, na de sociale conferentie. Die maakt
het nodig om terzake preciezer te zijn en op die manier meer resultaat te
boeken. Ik meen dat ik daarmee ook de heer Rosenmöller tegemoetkom.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Wij moeten onderscheid maken tussen armoedebestrijding aan de ene kant
en inkomenspolitiek, gericht op verbetering van de positie van de laagstbetaalden,
aan de andere kant. Niet iedereen die op het sociaal minimum zit, is onderdeel
van de categorie armoedeachtigen. Dat heb ik in tweede termijn willen zeggen.
In perioden van crisis van de economie is de meerderheid van de politiek snel
geneigd om de rekening daarvan onevenredig bij die laagste-inkomenscategorie
te leggen. Dat blijkt ook uit de cijfers. Daar kunnen u en ik niet van mening
over verschillen. Als het gaat om de opbloei, om de periode van meer ruimte,
zie je daarvan de pendant niet terug. Naast de gerichte armoedebestrijding
is dat het onderscheid dat ik wil maken. En daarover blijven wij met elkaar
discussiëren.Minister Melkert:Ik was even bang dat u zou zeggen "van mening verschillen". Discussiëren
is beter, omdat het gaat over de instrumenten die je dan ter beschikking hebt
binnen de ruimte die je hebt om geleidelijk aan voor in beginsel alle Nederlanders
inkomensverbetering te creëren. Daarbij is dan die vraag aan de orde
wie naar verhouding het meest hebben ingeleverd de afgelopen vijftien jaar
en of dat ook mag meewegen. Ik vind dat een reële vraag.De heer Rosenmöller (GroenLinks):D66 doet dat ook, maakt weliswaar een nota over armoede, maar spreekt
dan toch ook weer over alle inkomens. De CDA-fractie spreekt met die van ons
over verrijking versus verarming. Als de middelen schaars zijn, ook in een
periode van 2% of 3% groei – de minister waarschuwt daarvoor; de heer
Wallage waarschuwt daarvoor – is het dan niet een kwestie van prioriteiten
stellen en keuzen maken? Je kunt dan toch niet zeggen dat wij er in principe
allemaal op vooruitgaan en dat wij proberen iets extra's te doen aan de onderkant?
Dat is toch te veel een en-en-benadering. Dan zul je toch veel nadrukkelijker
moeten kiezen?Minister Melkert:Dat zou kunnen, maar wij kunnen dat beter bezien als wij het beeld voor
ogen hebben van de ruimte die, gelet op tal van andere maatschappelijke prioriteiten,
beschikbaar is. Ik stel mij voor daarop in het voorjaar en bij de begrotingsbehandeling
1998 terug te komen en om dan die vragen, die op zichzelf heel begrijpelijk
zijn, goed onder ogen te zien.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Met alle respect, mij lijkt de behandeling van een begroting die zeker
ook in het kader staat van de scheefgegroeide inkomensverhoudingen in de afgelopen
jaren, waarvoor meer partijen verantwoordelijk zijn, een moment te zijn om
daar nadrukkelijk bij stil te staan. Als ik zeg dat ik daarover met de minister
blijf discussiëren, zit daar natuurlijk wel een meningsverschil achter.
Anders heb ik geen discussie nodig.De voorzitter:Dat sta ik nu niet meer toe. Het punt is voldoende duidelijk gemaakt.
Ik verzoek de minister zijn betoog te vervolgen.Minister Melkert:Ik zou toch nog wel graag reageren op dit punt.De voorzitter:Reageren mag wel, maar daarna wil ik de interrupties staken.Minister Melkert:Hier speelt echt dat het kabinet van zijn kant voor de begroting 1997
het maximale heeft gedaan. Ik noem het algemene koopkrachtbeeld, maar daar
bovenop de maatregelen die ik al een paar keer genoemd heb, met name in de
sfeer van de individuele huursubsidie, de kindertoeslag, de normhuurcompensatie,
het structureel maken van de toeslag, het veranderen van de systematiek en
daarmee het verbeteren van de inkomensconsequenties voor veel mensen in de
individuele huursubsidie. Daarmee kunnen wij toch ook de heer Rosenmöller
recht in de ogen kijken, als het gaat om het geleidelijk aan proberen iets
van die verbetering van de positie van mensen die jarenlang in de knel hebben
gezeten, te realiseren. Er kan natuurlijk meer naarmate er meer ruimte is,
maar eerst moet blijken dat die ruimte er is. Overigens liggen er geen amendementen
om bij hetgeen het kabinet doet, nog iets te doen. Dan is het logisch dat
ik zeg dat ik er in het voorjaar en bij de begrotingsbehandeling 1998 op terugkom.
Ik wil die vraag onder ogen zien, maar meer kan ik in redelijkheid niet bieden
op dit moment.Over de motie van de heer Rosenmöller op stuk nr. 27 zal ook de staatssecretaris
iets willen zeggen in verband met het reïntegratieaspect. De heer Rosenmöller
heeft het in die motie over werklozen, werkzoekenden, het arbeidsvoorzieningsinstrumentarium
en besteding van arbeidsvoorzieningsgelden. Dat is nogal een keuze die wordt
voorgelegd en waar ik absoluut niet aan toe ben. Ik stel mij namelijk zeer
de vraag of een efficiënte besteding van gelden die uiteindelijk maar
één keer uitgegeven kunnen worden, gediend zou zijn met een
benadering als deze.De heer Klein Molekamp heeft op stuk nr. 28 een motie ingediend over de
CAO-schalen. Het aantal lage schalen is nog steeds onvoldoende en de daadwerkelijke
bezetting is laag, constateert hij. Ik vind dat je dat op dit moment niet
al kunt vaststellen. Voorzover wij gegevens hebben, zien wij wel wat ontwikkelingen
die op zichzelf niet ontmoedigend zijn. Sterker, het gebruikmaken –
mevrouw Van der Stoel heeft ook gevraagd naar twee subsidieregelingen –
van de subsidiëring in het kader van de specifieke afdrachtskorting,
loopt heel behoorlijk. Dat is ook een indicatie dat er in de lagere schalen
mensen aan het werk komen. Ik wil er nu echter niet over strijden. Ik vind
het op zichzelf een heel redelijk verzoek dat in het dictum wordt gedaan.
Naar de mate van het mogelijke zullen wij de gegevens die wij dan hebben,
aan de Kamer leveren. Dat zal gebeuren.Mevrouw Van der Stoel (VVD):De minister zegt dat hij er verder niet op ingaat. In de eerste en tweede
termijn is echter tot twee keer toe gevraagd wat de loonsuppletie concreet
oplevert aan banen.Minister Melkert:Ik had het over de nieuwe lage loonschalen. Daar zal ik nu verder niet
op ingaan. Ik kom nog te spreken over uw vraag over de loonkostensubsidies.
Ik heb een opmerking gemaakt over de specifieke afdrachtskorting. De andere
subsidie waar u naar vraagt, betreft de vermindering van het aantal langdurig
werklozen, naar ik aanneem. Dat loopt iets minder dan de specifieke afdrachtskorting.
Dat is ook logisch. De vermindering van het aantal langdurig
werklozen is de voortzetting van wat vroeger de wet-Vermeend/Moor heette.
Dat is altijd al wat moeizamer gegaan, omdat werkgevers graag willen weten
of zij ook structureel kunnen rekenen op de ondersteuning die een subsidieregeling,
eenmaal in het leven geroepen, biedt. Dat is ook de reden waarom ik zo hamer
op de specifieke afdrachtskorting. Die regeling is namelijk structureel. De
werkgevers weten dan waar zij aan toe zijn als zij mensen in dienst nemen.
Beide regelingen zijn wat mij betreft van belang om in het totaal van het
arbeidsmarktbeleid juist in de marktsector meer mensen in dienst te laten
nemen. Ik denk dat wij in staat zijn om aan het einde van het volgende jaar
te evalueren hoe die vermindering van de langdurige werkloosheid en de ontwikkeling
van de specifieke afdrachtskorting zich verhouden tot de verwachtingen waarmee
wij eraan begonnen zijn. Dat hebben wij de Kamer ook toegezegd. Wij zullen
daaraan voldoen. Het wordt netjes geëvalueerd.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Wat gebeurt er dan in de tussentijd voor mensen boven de 50 jaar, met
hun beperkte arbeidsdeelname?Minister Melkert:Er zijn nogal wat mensen die van dit instrumentarium gebruikmaken. Ik
zie niet in waarom je daar nog specifiek iets voor moet doen. Dit instrumentarium
staat immers ook open voor mensen die langdurig werkloos zijn en 50 jaar of
ouder zijn. Er zijn er nogal wat die er gebruik van maken. Als dat niet gebeurt,
is er in ieder geval de mogelijkheid. Je hebt er niets extra's voor nodig.De heer Bakker vroeg hoe het zit met de nota Arbeid, zorg en economische
zelfstandigheid en de wet op de loopbaanonderbreking. Ik zou dit geheel graag
zo spoedig mogelijk gerealiseerd willen zien. Wij zijn de nota en de wet aan
het voorbereiden. De wet is wel afhankelijk van het advies uit de Stichting
van de arbeid. Ik bel zo ongeveer dagelijks waar het advies blijft. Wij moeten
de nota ook zo spoedig mogelijk hier in de Kamer brengen.Over de motie op stuk nr. 29 heb ik al gesproken.De heer Meijer kwam terug op zijn opmerkingen over de ouderen die als
sociale partners zouden moeten worden erkend. Naar mijn bescheiden mening
hebben de ouderenbonden intussen zo'n positie bereikt dat er over alle relevante
onderwerpen overleg wordt gevoerd met de ouderenbonden. Gegeven het feit dat
de vakbeweging en de werkgevers zich ook echt aangesproken voelen om in hun
eigen inbreng in het kader van de Sociaal-economische raad en de Stichting
van de arbeid voluit rekening te houden met de belangen van oudere werknemers,
geloof ik niet dat wij de structuren noodzakelijkerwijze zouden moeten veranderen.Ik wijs er ook op dat wij in het najaarsoverleg hebben afgesproken om
volgend jaar het punt van de positie van oudere werknemers nadrukkelijk op
de agenda te plaatsen. Ik ben daar verheugd over. Het kwam ook van de kant
van sociale partners en wij hebben daar als kabinet positief op gereageerd.
Misschien wil de heer Meijer naar aanleiding daarvan nog eens bezien hoe dat
verder in de toekomst moet.Op het terrein van bijzondere bijstand en WVG is het inderdaad van belang
om met ouderenbonden samen te werken. Met de VNG overleggen wij over een monitoring
van bijzondere bijstand. Ik verwijs hierbij graag naar de voortgangsrapportage
in het kader van de armoedenota, want ik vind het zelf ook uitermate belangrijk
dat wij meer zicht krijgen op wat er nu met de bijzondere bijstand gebeurt.
Ik geef de heer Meijer in overweging om eventueel in dat kader nog met verdere
gedachten te komen; dan hebben wij hopelijk ook wat meer materiaal om te bespreken.Dan heeft de heer Meijer op stuk nr. 30 een motie ingediend over de arbeidsparticipatie
van ouderen en het verbod van leeftijdsdiscriminatie. Ten aanzien van de elementen
die hij hier noemt, kan ik op dit moment geen oordeel geven of dat nu echt
kan of wenselijk is; ja, het is wel wenselijk vanuit het idee zelf, maar de
vraag is of het ook instrumenteel wijs zou zijn om dat een plaats te geven
in de door ons in voorbereiding genomen wet op de leeftijdsdiscriminatie bij
werving en selectie. Ik zeg de heer Meijer toe dat ik dit er graag bij wil
betrekken. Op dit punt zal binnenkort een advies van de Stichting van de arbeid
komen en dan kom ik zo spoedig mogelijk met een wetsvoorstel bij de Kamer.
Alsdan zal het de Kamer ook mogelijk zijn om te beoordelen of het kabinet
zich terecht of ten onrechte verder over deze elementen heeft uitgesproken.
Ik zeg toe dat wij ons daarover zullen uitspreken bij de aanbieding van het
wetsvoorstel.De motie op stuk nr. 31 ziet op een specificatie ten aanzien van AOW-pensioen,
koopkracht en contractloonontwikkeling. Ik vind het overigens niet juist dat
uitsluitend naar de contractloonontwikkeling wordt verwezen, want dat zou
onrecht doen aan de inkomenspolitieke maatregelen in de belasting- en premiesfeer,
die intussen wel, in sommige jaren meer en in andere jaren minder, zijn getroffen.
Het kabinet heeft nu juist werk gemaakt van de introductie van die ouderenaftrek:
de introductie van de alleenstaandeouderenaftrek, per 1 januari 1997, en wat
er nog in het vat zit voor 1998. Dat hebben wij intussen al aangekondigd.
Ik begrijp heel goed dat de heer Meijer het signaal wil afgeven: kan het niet
méér zijn? Maar ik vraag hem begrip voor het feit dat ik deze
motie op dit moment moet ontraden tegen de achtergrond van de toch ook positieve
maatregelen die het kabinet al te bieden heeft.Voorzitter! Ik kom dan bij de heer Van Dijke. Deze heeft op de stukken
nrs. 34 en 35, samen met de heer Van Middelkoop, twee moties ingediend over
de schuldhulpverlening. Dan gaat het met name over de bonafide particuliere,
non-profit schuldhulpverleningsorganisaties. Ik ben het met hem eens –
dat weet hij ook van mij – dat er, gelukkig, bonafide organisaties zijn
die dat doen. Maar wij hebben hier echt een probleem. Ik heb mij er uitvoerig
met de collega van Economische Zaken, de staatssecretaris, over verstaan hoe
dat nu in de praktijk loopt. We hebben echt een probleem met een aantal malafide
instanties, die juist mensen die in de grootste problemen verkeren, toch aardig
in hun nekvel kunnen grijpen. Het is heel lastig om de methodiek en de afspraken
tot stand te brengen, die wat dat betreft de bokken van de schapen zouden
kunnen scheiden. Nu wordt mij verzocht om initiatieven te nemen die leiden
tot kwaliteitswaarborging en om daarvoor de nodige middelen vrij te maken.
Het is ons tot op heden niet voldoende gelukt om de bouwstenen te identificeren
die daartoe zouden kunnen dienen. Ik wil wel de volgende,
belangrijke verwijzing noemen in de richting van bonafide organisaties.In het kader van het gemeentelijk schuldhulpverleningsbeleid zullen wij
met de gemeenten en de kredietbanken afspraken moeten maken. Daarbij is wellicht
de grootste waarborg dat in een combinatie van publiek en privaat opereren
goed werk geleverd kan worden ten behoeve van degenen om wie het de heren
Van Middelkoop en Van Dijke gaat. Is het niet beter om het op deze manier
te laten lopen? Is het niet beter om het gesprek aan te gaan met de gemeenten
en de gemeentelijke kredietbanken over de vraag: hoe kan dit beter worden
geregeld?De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Die gedachte spreekt mij op zichzelf wel aan. Maar als deze
organisaties uit charitatieve overwegingen aan het werk gaan, vallen zij onder
het dictaat van het gentleman's agreement van de NVVK. De NVVK heeft regels
opgesteld. En die noemen wij dan "het juk van de NVVK". Dan blijkt heel snel
dat de charitatieve non-profitorganisaties daaraan, gelet op hun eigen manier
van werken, niet willen of kunnen voldoen. En dan wordt deze organisaties
het werken vanuit charitatieve motieven onmogelijk gemaakt, daarbij lettend
op de activiteiten van de Economische controledienst. Ik waardeer die activiteiten
wel, maar het is toch raar. Wij vinden dit werk, dat wellicht vanuit ideële
motieven wordt gedaan, goed. Het wordt echter onmogelijk gemaakt door aan
de ene kant het juk van de NVVK en aan de andere kant de hete adem van Economische
controledienst. Dat is toch wrang?Minister Melkert:Er zitten moeilijke kanten aan. Daarmee ben ik het direct eens. Maar ik
kan niet zo, linea recta, insteken op het dictum van de motie.De heer Van Dijke (RPF):Maar wij kunnen die bouwstenen toch in de komende tijd ontwikkelen? Wij
kunnen toch pogingen daartoe doen?Minister Melkert:Ik zal daartoe graag zelf het initiatief nemen. Ik wil mij er niet van
afmaken. Maar dan moet ik er wel naar verwijzen dat dit primair ressorteert
onder de staatssecretaris van Economische Zaken.De heer Van Dijke (RPF):Maar het is toch ook uw probleem, die grote aantallen mensen met schulden?Minister Melkert:Natuurlijk ligt dat probleem ook op mijn terrein. Maar wat wij met de
gemeenten en de kredietbanken op touw gaan zetten, is niet niks. Ik begrijp
dat het de heer Van Dijke ook gaat om de rol die ik daarin kan spelen. Ik
wil hem wel toezeggen dat ik nog een direct gesprek zal aangaan met de Nederlandse
vereniging van kredietbanken en dat ik de Kamer daarover zal rapporteren.
In dat gesprek kan de vraag die de heer Van Dijke zo pregnant naar voren brengt,
aan de orde worden gesteld. Dan kunnen wij vragen: dames en heren, hoe zit
het? Het moet ook in hun belang zijn dat langs allerlei wegen wordt geprobeerd
om de mensen uit de schulden te krijgen. Die toezegging wil ik graag doen.
Maar ik heb dus overleg nodig met de staatssecretaris van Economische Zaken
en de Nederlandse vereniging van kredietbanken. Ik hoop dat de heren Van Dijke
en Van Middelkoop tegen die achtergrond overwegen om de motie op z'n minst
aan te houden.De heer Van Dijke (RPF):Dat lijkt mij een goede overweging, als de minister nu helder aangeeft
dat er van dat gesprek een rapportage naar de Kamer komt en dat wij op grond
van de rapportage wellicht een debat kunnen voeren met de minister. Dan kunnen
wij altijd nog bezien of de motie, al dan niet gewijzigd, wederom aan de orde
moet komen.Minister Melkert:Ik stel mij voor dat te doen in het kader van de voortgangsrapportage
armoedebestrijding. Dan hebben wij de samenhang, die in dit verband noodzakelijk
is, goed te pakken. Dat wil ik wel toezeggen.De heer Van Dijke (RPF):Wanneer hebben wij het daar dan over?Minister Melkert:In het voorjaar.De heer Van Middelkoop (GPV):Als medeondertekenaar van deze motie wil ik de minister ook een vraag
stellen, voorzitter. De minister weet ook dat malafide organisaties altijd
doorwerken zolang je ze niet te pakken kunt krijgen. Bonafide organisaties
zijn veel kwetsbaarder voor de Economische controledienst. Dat is logisch,
gelet op de aard van de zaak. Het zou dus niet goed zijn dat bonafide organisaties
in de tijd die de minister nu neemt en wellicht ook van ons krijgt, zodanig
in de problemen komen dat een deel van de discussie overbodig wordt, althans
voor die organisaties. Nu de minister toch overleg gaat voeren met de staatssecretaris
van Economische Zaken, vraag ik hem daaraan op gepaste wijze aandacht te geven.
Ik neem aan dat de minister de intentie van mijn opmerking begrijpt.Minister Melkert:Voorzitter! De heer Van Middelkoop brengt een reëel aandachtspunt
naar voren. Dat moet in het verdere overleg, dus ook in de rapportage aan
de Kamer, worden geadresseerd.De heer Van Middelkoop (GPV):Er liggen nu heel concrete processen-verbaal. Dat is het vervelende. Het
duidt ook de urgentie van deze kwestie aan.Minister Melkert:Dat is helder.Voorzitter! Ik kom bij de bijstandswet. Daarover liggen nu drie moties
voor, te weten de motie van mevrouw Van Nieuwenhoven, de heer Klein Molekamp
en de heer Bakker op stuk nr. 26 en de moties van de heer Van Dijke op de
stukken nrs. 36 en 37. De moties van de heer Van Dijke verrassen mij enigszins,
gelet op de huidige situatie. De heer Van Dijke, die naar ik dacht ook in
de vorige periode in de Kamer zat, kan het toch niet zijn ontgaan wat in de
tweede nota van wijziging van 21 maart 1994 staat.De heer Rosenmöller (GroenLinks):In de vorige periode zat niet de heer Van Dijke, maar de heer Leerling
in de Kamer.Minister Melkert:Neem mij niet kwalijk. Hij maakt op mij de indruk alsof hij hier al jaren
rondloopt. Dan is het goed dat wij elkaar even bijpraten. In de tweede nota
van wijziging van 21 maart 1994 bij de nieuwe bijstandswet, bladzijde 66 en
verder, wordt gesproken over de positionering van het toezicht, een loskoppeling
van beleid en een jaarlijks verslag aan de Kamer. Ik verwijs
ook naar bijlage 15 in de memorie van toelichting, waaraan wij keurig voldoen.
Het is overigens prima als dat nadere vragen oproept; dat spreekt vanzelf
in het verkeer tussen de regering en de Kamer. Ik wil niet verhelen eveneens
met enige verrassing kennis te hebben genomen van het kloeke besluit van uw
commissie om het voor volgende week geplande overleg niet te laten doorgaan.
Dat is toch jammer van alle brieven die ik heb gestuurd met precies alle punten
die nu aan de orde zijn, waarover meer met de krant dan met mij wordt gecommuniceerd.
Maar zo is het leven, zeker tegen Kerstmis.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Dat is een merkwaardige conclusie. De minister kan er op zijn
minst uit concluderen dat de Kamer kennelijk reden ziet om zelf op onderzoek
uit te gaan, omdat de aangereikte informatie daartoe aanleiding geeft. Uit
de motie die ik heb ingediend, kan de minister wel opmaken dat ik datgene
wat ik nu aantref in bijlage 15 kennelijk niet vind vallen onder het woord
"concreet", op de wijze waarop concreet invulling wordt gegeven aan het toezicht.
Het is een algemene situatieschets, die niet specifiek genoeg is om er inzicht
in te kunnen krijgen hoe het toezicht heeft gewerkt en wat bijvoorbeeld de
plannen voor de komende tijd zijn op het punt van een toezichtfilosofie.Minister Melkert:Voorzitter! Het antwoord daarop kan natuurlijk altijd worden geleverd.
Over de memorie van toelichting zijn wel 200 vragen gesteld. Waarom is die
vraag toen niet gesteld? Ze kan natuurlijk worden beantwoord; dat vind ik
logisch. Dat wordt in feite ook gevraagd in de motie van mevrouw Van Nieuwenhoven
op stuk nr. 26. Aan dat verzoek kan en wil ik niet voorbijgaan. Ik zal er
graag op ingaan, overigens met de kanttekening dat het nog wel even duurt
voordat wij de eerste ervaringen met de nieuwe bijstandswet op een rij hebben.
Het gaat om repressief toezicht, dus achteraf, dat betrekking heeft op het
jaar 1996. Daarbij worden de accountantsrapportages meegenomen, alsmede het
specifieke punt dat aan een aantal gemeenten conform de wet een iets langere
termijn is gegeven voor de herbeoordeling. Dat betekent dat pas ruim in de
tweede helft van volgend jaar de gegevens beschikbaar zijn die betrekking
hebben op de nieuwe bijstandswet, maar zo is de procedure nu eenmaal. Ik wil
mevrouw Van Nieuwenhoven graag tegemoetkomen, aannemende dat "zo spoedig mogelijk"
niet betrekking heeft op de tweede helft van volgend jaar, om al hetgeen mogelijk
is in het vroege voorjaar aan haar aan te reiken. En passant kan ik daarin
meteen de vragen beantwoorden van de heer Van Dijke, die ik wel begrijp. Wij
moeten een zo goed mogelijk beeld geven van de uitoefening van het toezicht
conform de wensen van de Kamer, uiteraard met de regering, in het kader van
de nieuwe wet. Alle open vragen zullen dan worden beantwoord. Dat zullen wij
graag conform de motie aanbieden aan de Kamer.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Voorzitter! Op zichzelf lijkt mij dat goed, maar het moet wel iets meer
zijn dan de rapportage, zoals die nu in bijlage 15 bij de begroting wordt
genoemd voor het toezicht op de bijstand. Daar is sprake van bevindingen,
zonder dat er verder enige conclusie of wat dan ook aan verbonden wordt. Ik
hoop dus dat de minister begrijpt dat het wel iets meer moet zijn dan dat.Minister Melkert:Die conclusies zitten in het beleid. Het lijkt mij evenwel logisch om
die zaken op dat moment expliciet in samenhang bij elkaar te brengen, zoals
in de motie wordt gevraagd. Ik zie de heer Van Dijke kijken. Hoe zou ik echter
een conclusie hebben moeten trekken uit de uitoefening van het toezicht op
een wet die nog niet in werking is getreden? Daar gaat het namelijk om. Misschien
kan de heer Van Dijke even met mij meedenken. Op het departement is er een
afdeling toezicht met accountants. Er wordt op 1 januari 1996 een nieuwe wet
ingevoerd. Het toezicht voorziet erin – de Kamer heeft dat in de wet
vastgelegd – dat over datgene wat in 1996 gebeurt, aan het einde van
1996 gerapporteerd wordt. Die rapportage komt dus in 1997 binnen. De accountant
gaat daar nog naar kijken. Ik meen dat, afgezien van de herbeoordelingstermijn,
in september 1997 netjes alle resultaten van het toezicht bij de sociale dienst
op tafel komen. En die vormen de opmaat voor de rapportage aan de Kamer. Ik
ga dat natuurlijk doen.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter!...De voorzitter:Ik maak hier bezwaar tegen. Dit was een retorische vraag van de minister.
Zo moet u die ook opvatten.De heer Van Dijke (RPF):De minister heeft mij gevraagd om met hem mee te denken. Dat wil ik graag
doen.De voorzitter:Natuurlijk, maar u had ook kunnen knikken. De minister reageerde namelijk
al eerder op uw mimiek. Ik wil voorstellen dat de minister zijn betoog vervolgt,
want wij lopen enorm uit.Minister Melkert:Voorzitter! Ik neem aan dat er nog meer gelegenheden komen om met elkaar
mee te denken. Ik wil dat dus nog graag met de heer Van Dijke doen, maar helaas
niet op de 19de. Tegen de achtergrond van wat ik heb gezegd, is het volgens
mij helder dat de moties op de stukken nrs. 36 en 37 overbodig zijn. In afwijking
van datgene wat standaard in ieder geval geboden wordt, wil ik wel tegemoetkomen
aan de wens om op het door mevrouw Van Nieuwenhoven, de heer Klein Molekamp
en de heer Bakker bedoelde moment te komen met de in de motie gevraagde nota.De heer Van Middelkoop heeft mij uitgedaagd om nog een Rijnlandse belijdenis
af te leggen. Ik wil dat graag bij iedere gelegenheid herhalen. Hij vergist
zich overigens, als hij suggereert dat de Rijnlandse insteek betekent dat
je alles laat zoals het is. Van belang is juist de institutionele inbedding
en het zoeken naar consensus en evenwicht met de sociale partners, waardoor
het ook mogelijk wordt gemaakt – daarin onderscheidt Nederland zich
van anderen landen – om op een nieuwe manier, in casu door het betrekken
van de particuliere verzekeraars bij de uitvoering van de sociale zekerheid,
tot een effectieve uitoefening van de sociale zekerheid te komen. Wat dat
betreft, zie ik dus geen spanning.De heer Van Middelkoop heeft een motie ingediend die op een iets anders
aspect van de invoering van de bijstandswet inging, namelijk de invoeringskosten.
Hij verbond een en ander met de kwestie van die 380 mln. Het lijkt mij niet
wijs om die zaken met elkaar te verbinden. Ik heb de Kamer
trouwens al toegezegd dat ik nog zal terugkomen op die kwestie van die 380
mln. Ik ben daarover in bespreking met de VNG, mede naar aanleiding van datgene
wat wij inmiddels aan methodiek hebben afgesproken en aan feitenverzameling
doen. Wat de kosten van de invoering van de bijstandswet betreft, wil ik absoluut
niet doof en blind zijn voor datgene wat er in de praktijk gebeurt. Dat moeten
wij gewoon zien en horen. Ik wil er wel op wijzen dat destijds in goede samenspraak
met de VNG is besloten tot datgene wat hier tot nu toe aan is betaald. Er
zijn nu evenwel nieuwe signalen en die worden onderzocht. In januari wordt
het resultaat van dit onderzoek verwacht. Ik moet de heer Van Middelkoop en
de heer Van Dijke echt vragen om de resultaten van dat onderzoek af te wachten
en niet op voorhand al conclusies te trekken. Anders behoef je namelijk geen
onderzoek te doen.De heer Van Middelkoop (GPV):Ja, dat is ook een manier om je ervan af te maken. Wij moeten echter niet
doen alsof wij nog in een nulsituatie zitten. De minister heeft een begin
van gelijk, als hij zegt dat wij nog niet precies weten hoeveel de invoeringskosten
bedragen. Ik zeg, voor mijn rekening sprekend, dat deze vermoedelijk een stuk
hoger zijn dan destijds is verwacht. Wij weten wel met elkaar dat de kosten
van de bijstand telkenjare, de laatste twee jaar in ieder geval, veel lager
blijken te zijn dan geraamd. Een deel van de argumentatie van de VNG is dan
ook om in elk geval gevrijwaard te blijven van een deel van de besparing van
380 mln. Zo heb ik de motie ook geformuleerd. Ik heb gesproken over een substantiële
verlaging. Ik heb met opzet geen bedrag ingevuld. Ik vind dat de Kamer naar
het overleg toe best een prikkel voor de inzet mag afgeven.Minister Melkert:Het laatste argument vind ik niet sterk. Besparingen op de bijstand zijn
hoogst welkom. De ombuigingen in de sociale zekerheid, in de kern van het
regeerakkoord, zijn bedoeld om de structuur van de werkgelegenheid te verbeteren,
evenals de balans met de consumptiemogelijkheden van mensen. De inkomensontwikkeling
houdt daar ook verband mee. Wij gaan besparingen, als daarvan sprake is, natuurlijk
niet beschikbaar stellen om apparaatskosten te bestrijden, zonder dat is aangetoond
dat dit nodig is. Het is wel reëel, als blijkt dat de invoeringskosten
hoger zijn dan wat destijds is geraamd, dat het Rijk daar serieus op ingaat.
Omdat ik die mening ben toegedaan, heb ik ingestemd met dat onderzoek. Anders
zou ik dat niet hebben gedaan, want elk onderzoek schept zijn eigen vraag.
De heer Van Middelkoop wil dan toch wel meewegen dat wij eerst de uitkomst
van dat onderzoek moeten afwachten en dat wij niet moeten afgaan op uitsluitend
het bedrag dat de VNG heeft genoemd. De ervaring leert dat er nog wel eens
sprake kan zijn van verschillen van appreciatie, die ook met onderhandelingposities
te maken hebben.De heer Van Middelkoop (GPV):Dat is ook een van de redenen waarom ik geen concreet bedrag heb genoemd.
Ik wil die 380 mln. ter discussie stellen voor de komende tijd. De Kamer maakt
in dit debat terecht een behoorlijk nummer van de problematiek van de uitvoering
van de Algemene bijstandswet. Daarbij kijkt zij kritisch naar de gemeenten.
De gemeenten stellen dat er sprake is van een niet geringe financiële
problematiek, wat ik ook van raadsleden hoor. Ze zeggen dat wij voortdurend
kritisch zijn als het gaat om de uitvoering, maar dat zij daar nauwelijks
de tijd voor krijgen. Het is dan niet goed, ook niet voor de onderlinge verhoudingen,
als er geen sprake is van enige soepelheid met betrekking tot een zekere financiële
tegemoetkoming. Als voorts blijkt dat de ramingen voortdurend fors naar beneden
kunnen worden bijgesteld, dan mag zo'n signaal toch wel worden afgegeven?Minister Melkert:Ik accepteer het punt van de heer Van Middelkoop, dat het Rijk, kabinet
en Kamer gezamenlijk, consequent in de richting van de gemeenten moet zijn.
Je legt daar een grote verantwoordelijkheid neer voor de uitvoering van de
bijstandswet. Dan moet je daar ook de middelen bij leveren. De gedachte dat
wij dit zonder soepelheid benaderen, is niet juist. Wij hebben dat net aan
de orde gehad bij het debat over de Wet boeten en maatregelen. Ik ben daar
met extra geld en met extra tijd over de brug gekomen. Ik heb geluisterd naar
de VNG. Ik ben tot een akkoord met de VNG gekomen. Ik kan mij voorstellen
dat hetzelfde gebeurt met de invoeringskosten. Wat dat betreft ben ik de heer
Van Middelkoop dankbaar. Hij maakt daar een stevig punt van, maar wel graag
op basis van concrete gegevens. Anders zou de Kamer mij terecht verwijten
dat ik met miljoenen strooi. Wat dat betreft ben ik van mening dat het niet
uitmaakt of die miljoenen uit de meevallers op de bijstand komen, of extra
van de belastingbetaler. Wij moeten ons kunnen verantwoorden voor elk miljoen
dat wij extra uitgeven.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! De minister zou volstrekt gelijk hebben als ik een motie zou
hebben ingediend, waarin werd gevraagd om die 380 mln. gewoon te schrappen,
maar dat heb ik welbewust niet gevraagd.Minister Melkert:De relatie met die 380 mln. is niet goed. Dat is een apart punt dat destijds
in het bijstandsakkoord is afgesproken. Het is iets anders als wordt gekeken
naar de meevallende ontwikkeling in de bijstandsuitgaven. Ik voeg daaraan
toe dat wij nog niet voldoende analytisch materiaal hebben om te weten hoe
structureel dat is. Op zichzelf kan ik mij dat echter voorstellen. Als er
uitkomt dat er meer invoeringskosten zijn, zal ik niet aarzelen om daarnaar
te kijken voor een mogelijke dekking, want die dekking moet wel ergens worden
gevonden. Voorlopig heb ik die ook nog niet. Daar zal de ministerraad aan
te pas moeten komen. Die 380 mln. is echter een verhaal apart. Dat wil ik
zo houden.Mevrouw de voorzitter! De heer Van Wingerden heeft een aantal moties ingediend.
Ik zie hem overigens nu niet in de zaal zitten.De voorzitter:De heer Van Wingerden heeft gemeld dat hij wegens ernstige ziekte van
zijn echtgenote naar huis moest en verontschuldigt zich.Minister Melkert:Ik zal dan nu ingaan op zijn moties in de volgorde waarin ze zijn ingediend.
Mede namens de heer Leerkes heeft de heer Van Wingerden een motie ingediend
op stuk nr. 39, die de regering verzoekt om richtlijnen te ontwerpen voor
een verplicht bedrijfsintern ouderenbeleidsplan. Ik ken de
op zichzelf terechte aandacht die steeds weer van de zijde van de fractie
van de heer Van Wingerden wordt gevraagd voor het bedrijfsinterne beleid.
Ik moet toch echt constateren dat, zoals het woord al zegt, het een bedrijfsinterne
aangelegenheid is. Het is dus aan de werkgevers en werknemers zelf om dit
beleid in de bedrijven zelf zo goed mogelijk vorm te geven. Tegen die achtergrond
moet ik aanvaarding van deze motie ontraden.In de motie op stuk nr. 40 vragen de leden Van Wingerden en Leerkes de
regering om het recht op scholing voor alle werknemers bij wet te regelen
en een voorstel hiertoe de Kamer te doen toekomen. Wij hebben net een vruchtbaar
overleg achter de rug in het kader van het najaarsoverleg op het punt waar
sociale partners zich nu juist meer inspanningen willen getroosten om de mogelijkheden
van scholing en permanente scholing van werknemers te verruimen. Er is natuurlijk
ook gesproken met de overheid over haar rol. Het verschaffen van rechten op
scholing zonder dat je op dit moment in staat bent aan te geven hoe en door
wie dat gefinancierd zou moeten worden, is natuurlijk nog wel een brug verder.
Over die brug kan ik zeker op dit moment niet gaan. Derhalve ontraad ik aanvaarding
van deze motie.In de motie op stuk nr. 41 verzoeken de leden Van Wingerden en Leerkes
de regering om met ingang van de Miljoenennota 1998 naast de gebruikelijke
koopkrachtplaatjes op basis van het beschikbare inkomen, ook koopkrachtcijfers
op basis van het vrij besteedbare inkomen weer te geven. Kortheidshalve verwijs
ik naar het schriftelijke antwoord dat wij hebben gegeven op vragen naar aanleiding
van een artikel van prof. Bomhoff in NRC Handelsblad. Ik meen dat daarmee
ook de argumentatie gegeven is om mijn gebrek aan behoefte aan deze motie
te onderstrepen.De leden Van Wingerden en Leerkes spreken in de motie op stuk nr. 42 uit
dat gestreefd moet worden naar een structurele verhoging van het sociaal minimum.
Ik dacht dat ik daarover gesproken had naar aanleiding van opmerkingen van
mevrouw Kalsbeek en de heer Rosenmöller op dit punt. Ik verwijs daarnaar.
Daarom heb ik geen behoefte aan deze motie.De motie op stuk nr. 43 van de leden Van Wingerden en Leerkes bevat het
verzoek om aan de minima een eindejaarsuitkering toe te kennen van ƒ
250 netto, te financieren uit de voornoemde meevaller. Zonder een oordeel
te willen uitspreken over de inhoudelijke kant, kan tegen dit verzoek tegengeworpen
worden het punt dat mevrouw Kalsbeek naar voren heeft gebracht, namelijk dat
ook de Kamer zich wil houden aan de momenten waarop je tot nadere afwegingen
kunt komen. Dat moment ligt niet bij de Najaarsnota, dat kan in het voorjaar
aan de orde zijn, afhankelijk van alle omstandigheden die ik uitvoerig heb
toegelicht. Wat dat betreft is deze motie nu niet aan de orde.Staatssecretaris De Grave:Mevrouw de voorzitter! Allereerst ga ik in op een aantal opmerkingen die
zijn gemaakt naar aanleiding van de Algemene nabestaandenwet. Ik kan mij eigenlijk
wel goed vinden in het verhaal dat de heer Bakker daarover heeft gehouden.
Dat spoort ook met de kern, zoals ik er zelf tegen aankijk. Er is natuurlijk
een hele discussie geweest over de ANW. Dat was een gevoelige discussie, waarna
een besluit is genomen. De Tweede en de Eerste Kamer hebben er in meerderheid
over besloten. Er ligt dan op een gegeven moment een wet. Het lijkt dan heel
slecht om vrij snel daarna eigenlijk weer de discussie over de wet als zodanig
te heropenen. Dan zijn wij hier op een verkeerde manier bezig. Iets anders
is dat na verloop van tijd kan blijken dat de wet anders functioneert dan
is beoogd. Voldoende feiten en argumentatie kunnen ertoe leiden dat hier nog
eens naar gekeken wordt. Dat zal dan altijd uitvoeringsonderdelen en niet
de wet als zodanig betreffen. Ik ben de heer Bakker er dankbaar voor dat hij
op dat punt ook helderheid heeft gegeven. Ik en ook het kabinet voelen buitengemeen
weinig voor een soort van permanente, nadere discussie met de samenleving
over de vraag of de ANW weer ingetrokken moet worden. De ANW is een te belangrijk
onderdeel van het regeerakkoord. Het is een van de pijlers van het gezond
maken van het stelsel van sociale zekerheid.Ik wil er echter geen misverstand over laten bestaan dat als er zich feiten
of omstandigheden in de praktijk voordoen die aanleiding kunnen zijn –
ook getoetst aan hetgeen de wetgever heeft beoogd – om beleidsmaatregelen
te nemen, ik daartoe zeker bereid ben. Dat vergt wel een goede voorbereiding
en timing, ook omdat de noodzakelijke gegevens verzameld moeten worden. Er
is een aantal onderwerpen waarop ik op korte termijn zal terugkomen, zoals
de advertentieproblematiek, waarop ook mevrouw Kalsbeek heeft gewezen, en
de ontwikkelingen rondom verzekeringen.Als ik mijn betoog toets aan de inbreng van de Kamer, lijkt mij de motie
terzake niet juist. In de overwegingen wordt sterk ervan uitgegaan dat de
ANW niet deugt. Er worden verwachtingen gewekt rondom termijnen die naar mijn
mening niet reëel zijn. De gegevens zijn dan nog niet beschikbaar. Een
en ander is ook te algemeen gesteld. De heer Van Dijke poogt daarmee de discussie
die in deze Kamer is gevoerd, opnieuw aan de orde te stellen. Dat is zijn
goed recht, maar hij zal begrijpen dat ik daar, in politieke zin, niet voor
beschikbaar ben.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Dat begrijp ik. Ik heb ook niet willen zeggen dat de gehele
wet niet deugt. Ik begrijp best dat ik die wetgeving niet via een motie "onderuit
kan schoffelen", alhoewel dat misschien wel de wens van mijn hart zou zijn.
Het is mij erom te doen dat de evidente pijnpunten zo snel mogelijk in beeld
worden gebracht. Ik vraag de staatssecretaris met klem dat in ieder geval
toe te zeggen. Ik verzoek hem tevens de vraag te beantwoorden op welke wijze
hij aankijkt tegen de positie van terminale patiënten van nu, die onverzekerbaar
zijn. De tijd is kort voor deze mensen en de problematiek is zeer, zeer ernstig.Staatssecretaris De Grave:Voorzitter! Dat is duidelijk. Daarover moet helderheid zijn. Er zijn echter
nogal wat onderwerpen genoemd. De heer Bakker heeft er zes genoemd, mevrouw
Kalsbeek een aantal en ook de heer Van Dijke. Zij moeten allemaal door mij
behandeld worden. Mijn lijn – ook naar het ambtelijk apparaat –
is helder, namelijk dat een en ander goed moet worden bijgehouden en gemonitord.
Kamerleden krijgen brieven en signalen, maar het departement en de
staatssecretaris ook. De inhoud van de brieven is zeer ongelijksoortig en
daarom is er ook wat meer tijd nodig. Het beeld is niet altijd helder. Sommige
zaken passen niet in verdere monitoring, zeker als het gaat om iets dat met
nadruk met de wet is beoogd. Een aantal andere elementen kan in potentie wellicht
aanleiding vormen om de vraag te beantwoorden of de afweging op de juiste
wijze is gemaakt, of bepaalde zaken niet goed zijn overzien.In het debat in de Kamer is een belangrijk vraag geweest of er in bepaalde
gevallen sprake kan zijn van de mogelijkheid van herverzekering. Als mocht
blijken dat men op essentiële punten te goeder trouw van aannames is
uitgegaan, waarvan in de praktijk blijkt dat zij niet geheel waargemaakt kunnen
worden, is dat aanleiding om te bespreken op welke wijze wij daarmee om moeten
gaan.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Wij kunnen voor half maart toch riant overzien of de verzekeraars
bereid zijn om patiënten die normaal gesproken misschien niet geaccepteerd
worden, naar aanleiding van deze nieuwe wet wel te accepteren?Staatssecretaris De Grave:Er spelen rondom de verzekeringen veel vragen. Ik heb aangegeven, ook
in eerste termijn, wat wij daarmee doen. Het is nu december en half maart
is dus al over tweeënhalve maand. Dat is heel snel om een wet die nog
maar zo kort feitelijk in werking is getreden, te beoordelen. Die wet kan
dus ook vele casussen met zich brengen. Ik voel er weinig voor om met de Kamer
over een onderwerp een debat te voeren als dat slecht is voorbereid en ik
mij daarbij niet op feiten kan baseren. Het is nog maar kortgeleden dat over
die wet is besloten en de Kamer wil daar nu al over praten. Ik heb duidelijk
gemaakt dat ik die zaak monitor en dat ik de feiten verzamel. Ik ben op alle
punten ingegaan en vind dan ook dat het veel te vroeg is om de staatssecretaris
met politiek-inhoudelijke moties te corrigeren. Ik ga er gewoon op de aangegeven
wijze mee om. Als het urgent is – daar zijn voorbeelden van gegeven –
scherp je iets aan of zet je er meer druk op. Nu wordt in het algemeen, gelardeerd
met een paar overwegingen, gezegd dat wij wel eens even zoveel feiten en omstandigheden
op tafel zullen leggen dat wij voor 15 maart een volledige discussie kunnen
voeren, en dat lijkt mij dus niet verstandig.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Het...De voorzitter:Nee, mijnheer Van Dijke, u heeft antwoord gekregen. Ik heb goed geluisterd
en het is duidelijk dat de staatssecretaris u op dit punt niet nader tegemoet
kan komen. Ik stel voor dat de staatssecretaris zijn betoog nu vervolgt.Deze termijn van de begrotingsbehandeling is later begonnen en aanzienlijk
uitgelopen. Wij brengen andere collega's in de problemen, ook collega's van
de bewindslieden. Ik doe daarom een beroep op u genoegen te nemen met dit
antwoord. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.De heer Bakker (D66):Voorzitter! Ik heb nog een korte vraag. De staatssecretaris ging wel wat
erg snel over op de motie van de heer Van Dijke.De staatssecretaris heeft een beeld geschetst van de situatie en dat bestrijd
ik niet. Vervolgens heeft hij gezegd dat er heel veel punten zijn –
ik heb er zes genoemd, anderen hebben er ook een paar genoemd – en ons
gevraagd hem de tijd te geven die te monitoren. De tijd die hij daarvoor nodig
heeft, kan hij uiteraard nemen. Daarna zei de staatssecretaris dat hij voor
een gesprek hierover beschikbaar was. Hij neemt zich dus ook voor om de Kamer
over die onderwerpen te rapporteren?Staatssecretaris De Grave:Op het moment dat Kamerleden op het spreekgestoelte een bepaald punt noemen,
is de politieke verantwoordelijkheid op dat punt geactiveerd. Zo ben ik in
dit huis groot geworden. Dat wordt ook genoteerd. Dat houdt in dat je moet
weten dat de Kamer daarvoor belangstelling heeft. Dan moet je ervoor zorgen
dat je die zaak goed in de gaten houdt. Als van verschillende kanten gegevens
beschikbaar komen die een bepaald beeld bevestigen of juist ontkennen, vraagt
dat om een beleidsreactie. Dat lijkt mij reëel. Daaruit kan blijken dat
ik er niet voor voel of dat ik er wel voor voel. Dat zijn allemaal dingen
die ik vervolgens aan de Kamer meld.Aangezien het allemaal nog zo vers is, kan ik dus ook slecht overzien
hoe de ontwikkeling in de informatiestromen over verschillende thema's zich
zal voordoen. Zodra er echter over relevante dingen met de Kamer te communiceren
is, zal ik dat zeker doen. Dan is het politiek ook afgeconcludeerd, anders
blijft het onderwerp van discussie. Ik heb ook liever dat de Kamer A of B
zegt, zodat ik een bepaalde conclusie kan trekken. Ik ben er in ieder geval
blij mee dat de kern helder is – dat punt kon na de eerste termijn misschien
tot verwarring leiden – en dat ook de heer Bakker zich realiseert dat
je een wet die koud in het Staatsblad staat niet opnieuw ten principale ter
discussie gaat stellen. Als wij dat al zouden willen, dan moeten wij die discussie
maar in onze partijen voeren, de heer Bakker over het ene onderwerp en ik
over het andere onderwerp. Wij moeten maar zien hoe het allemaal in 1998 wordt,
maar tot die tijd is dat de wet die door de Kamer is aanvaard.De heer Rosenmöller heeft gesproken over het persoonsgebonden budget.
De minister heeft daar al in algemene zin op gereageerd. Aspecten van het
gedachtegoed van het persoonsgebonden budget kunnen naar mijn mening wel aan
de orde zijn bij de discussie over de Wet op de reïntegratie. Daarbij
gaat het om reïntegratie van arbeidsongeschikten. Ik zeg hiermee dus
niet dat ik al tot die gedachte ben bekeerd, maar ik vind wel degelijk dat
er elementen in zitten waarover ik niet op voorhand wil zeggen dat zij geen
rol kunnen spelen in die discussie. Ik zeg de heer Rosenmöller dus graag
toe dat ik het desbetreffende onderdeel van zijn motie wil betrekken bij de
discussie over de Wet op de reïntegratie. De verschillende voor- en nadelen
daarvan zal ik daarbij mede in beschouwing nemen. Dat laat het algemene oordeel
van de minister over de motie, dat op het gebied van de arbeidsmarkt niet
positief is, onverlet. Laat daar geen misverstand over bestaan.Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft aandacht gevraagd voor het antwoord op
de vraag over GAK en Achmea. Ik heb die vraag nog eens bekeken en begrijp
dat zij verderging dan het uitspreken van zorg over de ontwikkeling. Geen
misverstand, ik vind dat het GAK zich in een zeer belangrijke mate moet bezighouden
 met de kerntaak, de A-poot. Ik begrijp de subtiele achtergrond
van de vraag nu meer. Ik geef toe dat die mij was ontgaan. Ik begrijp nu dat
misschien enige verwarring kan wekken dat het GAK niet per 1 januari klaar
is om de nieuwe organisatiestructuur inhoud te geven, iets dat al een jaar
in de pen zat. Het GAK pleit voor een jaar uitstel. De heer Van Middelkoop
zal zich de discussie met zijn fractiegenoot Rouvoet herinneren. Het GAK blijkt
daartegenover wel tijd te vinden om intensieve besprekingen met de Achmea-groep
te voeren. Dat is dan een punt voor mevrouw Van Nieuwenhoven.Iets anders is dat het mij in algemene zin verstandig lijkt dat het GAK
als een grote organisatie met grote verantwoordelijkheden zich een beetje
oriënteert op hetgeen in ontwikkeling is. Voorzover het om de B-poot
gaat, zoekt het naar mogelijkheden om die in samenwerking met Achmea te versterken.
Het gaat om verdere verkennende gesprekken. Er is nog geen contract gesloten.
Dat lijkt mij op zichzelf niet onverstandig, zij het dat ik herhaal dat het
de taak van de wetgever zal zijn, in het bijzonder van de staatssecretaris,
daarbij zeer geholpen door het CTSV, erop toe te zien dat de scheiding tussen
publiek en privaat goed intact blijft. Dat onderwerp bespreek ik heel regelmatig
met het CTSV. Ik zeg de heer De Jong dat ik natuurlijk ook de krant lees en
wel degelijk kijk naar hetgeen in de wereld van de gezondheidszorg gebeurt,
juist op dit punt van vervlechting van publiek en privaat. Het punt verdient
in potentie veel aandacht.Voorzitter! Ik vind het een beetje lastig nu met de heer Bakker te moeten
discussiëren over de heringediende motie-Schimmel. Er is uitvoerig over
gesproken in het debat over de OSV. Ik begrijp het niet goed meer, omdat ik
toen de gedachte van mevrouw Schimmel een prima gedachte heb genoemd. Ik heb
met argumenten aangegeven waarom die gedachte niet paste in het tussenmodel,
maar dat wij een verdere stap naar marktwerking zeker wilden overwegen. Daarin
is op sectorniveau het onderscheid in de premie een belangrijk versterkend
element. Degenen die aanwezig waren zullen zich dat debat herinneren. Ik heb
toen gezegd dat de motie buitengewoon interessant was en dat ik haar zeker
zou betrekken in de volgende stap met het oog op 1999, maar dat het nu iets
te vroeg is. Ik kan echt niets met een motie waarin mij wordt gevraagd dit
in onderzoek te nemen. Dat heb ik allang toegezegd.De heer Bakker (D66):Mevrouw Schimmel is er nu niet bij, maar ik meende dat zij juist naar
aanleiding van het debat de motie had gewijzigd om tot onderzoek te komen.
Wij gaan dat na.Staatssecretaris De Grave:Doet u dat. Ik heb echt al een onderzoek toegezegd. Ik zie geen reden
voor de Kamer om dat met een motie te onderstrepen.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Na de minister gehoord te hebben, kan ik u mededelen dat ik
de moties op de stukken nrs. 34 en 35 aanhoud.De voorzitter:Op verzoek van de heer Van Dijke stel ik voor, zijn moties (25000-XV,
nrs. 34 en 35) van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.Daartoe wordt besloten. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-3099-3133.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl