Aan de orde is het debat over het rapport van de commissie-Bakker
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-04 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2007-2008, pag. 7450-7485

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

18-08-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

nr. 104, pagina 7450-7485

02-07-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29544Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 26 juni 2008 over verpakkingen en zwerfafvalPagina 7485-7489
Aan de orde is het debat over de Voorjaarsnota 2008 met bijbehorende suppletoire begrotingen (31474, nr. 1)Pagina 7491-7527
Presentie en opening (woensdag 2 juli 2008)Pagina 7423-7423
Aan de orde is het debat over pre-implantatie genetische diagnostiekPagina 7423-7449
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 5 juni 2008 over besteding EU-middelenPagina 7489-7491
Aan de orde is het debat over het rapport van de commissie-BakkerPagina 7450-7485
Aan de orde is de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van de overige Hoge Colleges van Staat en Kabinetten (IIB) voor het jaar 2008 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (31474 IIB); - het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2008 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (31474 B); - het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2008 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (31474 C); en 3 andere wetsvoorstellen (31474-D, 31474-E en 31474-F)Pagina 7527-7527
Regeling van werkzaamheden (woensdag 2 juli 2008)Pagina 7449-7450
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 2 juli 2008)Pagina 7528-7529

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 239 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over het rapport van
de commissie-Bakker.De voorzitter:Ik moet de vergadering om 19.00 uur schorsen om het schema voor vanavond
te behouden, dus ik ga u allemaal medeverantwoordelijk maken. Wij moeten de
Voorjaarsnota nog behandelen, dus ik hoop dat u allen mee wilt helpen om deze
eindtijd te halen. Wij hoeven ook geen tijd over te houden, maar ik zal helpen
bij de planning.Ik heet de bewindslieden van harte welkom. Er is een spreektijd van acht
minuten per fractie afgesproken.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Toen deze regering aantrad, was een van de leuzen: "Iedereen
doet mee". Dat zou goed nieuws moeten zijn voor oudere werklozen, jonggehandicapten
en gedeeltelijk arbeidsongeschikten die heel graag mee willen doen, die aan
het werk willen, maar nergens worden aangenomen. En wat gebeurde er vervolgens?
Niets. Er volgt een ware soap over ruzie in de coalitie over het ontslagrecht,
met cliffhangers en een hoofdrol voor minister Donner. Een crisis werd uiteindelijk
voorkomen door een typisch Haagse oplossing: een commissie. Nu deze commissie
klaar is, lijkt het erop dat een forse verslechtering van het ontslagrecht
van de baan is. Toch is er geen reden voor een juichstemming.Zo is het nog maar de vraag of wij nu echt definitief van een verslechtering
van de ontslagbescherming af zijn. Ik zeg dat omdat de commissie-Bakker wel
de preventieve toets op ontslag wil afschaffen. Na ontslag moet de werknemer
naar de rechter, dus er is geen toets vooraf, maar achteraf. Een moderne inrichting
van de ontslagprocedure wordt dat door de commissie genoemd, maar zo'n voorstel
is natuurlijk gewoon een stap terug in de tijd.Waarom heeft het kabinet op dit voorstel van de commissie niet gereageerd?
Het begrijpt toch wel dat dit argwaan wekt, zeker gezien de voorgeschiedenis
van dit onderwerp, het ontslagrecht? Kunnen wij vandaag eindelijk vaststellen
dat aantasting van het ontslagrecht door dit kabinet definitief van de baan
is?Ongewis is het ook hoe dit kabinet de toekomst ziet van de WW. Het ziet
wel iets in een werkverzekering en een werkbudget, begreep ik uit de reactie.
Het is natuurlijk prima als volop wordt ingezet op het vinden van ander werk,
maar dat hoeft nog geen reden te zijn om het recht op een WW-uitkering te
beperken, zoals de commissie-Bakker wel degelijk voorstelt. Ook hier: geen
duidelijkheid van het kabinet. Welke kant wil het kabinet op met de WW?Het kabinet doet in zijn brief een belangrijke toekomstvoorspelling, namelijk
dat de toekomstige arbeidstekorten gevolgen zullen hebben voor de solidariteit.
De inkomenspositie van lageropgeleiden zou verslechteren en de inkomstenverschillen
zouden groter worden. Maar met het antwoord hoe deze solidariteit te versterken,
komt het kabinet niet. Sterker nog, door politieke keuzen, bijvoorbeeld de
liberalisering van de post en de marktwerking in de thuiszorg, komen arbeidsvoorwaarden
juist meer onder druk te staan. En nu, in reactie op het advies van de commissie,
promoot het kabinet ook nog eens het verlagen van de laagste cao-lonen tot
het minimumloon. Het kabinet wil blijkbaar nog een extra impuls geven aan
de groei van het aantal werkende armen, terwijl dit juist een ontwikkeling
is die zorgen baart en om een goed antwoord vraagt.Het is natuurlijk belangrijk dat de arbeidsparticipatie stijgt. Dat zal
niemand ontkennen, maar verhoging van de arbeidsparticipatie heeft ook een
keerzijde. Als iedereen veel uren werkt, wie zorgt er dan nog voor de kinderen?
Wie voedt hen op? Wie zorgt er voor zijn naaste of heeft nog tijd voor mantelzorg?
Wie traint en coacht het jeugdvoetbalelftal? Wie rijdt als vrijwilliger op
de plusbus voor ouderen? 20% van de bevolking verricht mantelzorg,
zorgt voor een naaste. 25% verricht vrijwilligerswerk. 370.000 mensen
zijn tijdelijk gestopt of korter gaan werken om te zorgen. Zij werken, zij
werken vaak keihard, niet betaald, en zij tellen niet mee in de cijfers voor
arbeidsdeelname, maar zorgen wel voor een leefbare samenleving. De winst van
de hogere arbeidsparticipatie moet dus worden verminderd met het verlies van
informele zorg en vrijwilligerswerk. Een te sterke absolute focus op alleen
arbeidsparticipatie is daarom onverstandig. Er moet ook volop worden ingezet
op een verhoging van de arbeidsproductiviteit, dus niet meer, maar vooral
ook slimmer werken. De arbeidsproductiviteit verhogen, innovatie, technologische
vernieuwing en het inzetten van arbeidsbesparende technieken, dat is slim.Ik kom tot onze grootste teleurstelling, ik opende er al mee, namelijk
de belofte dat iedereen meedoet. Die belofte is niet ingelost. Er is geen
enkele stap gezet. Er liggen geen voorstellen om oudere werklozen, jonggehandicapten
en gedeeltelijk arbeidsongeschikten, die dolgraag aan het werk willen, aan
een baan te helpen. Er ligt helemaal niets. Wat moet er in onze ogen gebeuren?
Voor middelgrote bedrijven moet het quotum worden verhoogd – daarvoor
is het nu de hoogste tijd – om mensen met beperkingen
aan te nemen. Bedrijven die dat niet doen, betalen een boete. Overheidsinstellingen
geven het goede voorbeeld. Scholen voor moeilijk lerende kinderen krijgen
de middelen voor het leren in de praktijk. De Kingma-school in Amsterdam toont
dat aan. Het lukt die school al jaren om 75% van de jongeren met beperkingen
en handicaps aan het werk te krijgen. Zo'n soort aanpak is de beste garantie
voor werk en houdt ze uit de Wajong-uitkering. In die aanpak, in dat soort
methoden en in dat soort projecten en scholen moet worden geïnvesteerd,
in plaats van in geldverslindende commerciële re-integratiebureaus, waarvan
de effectiviteit ver te zoeken is.Natuurlijk is het beter om de drie organisaties voor de arbeidsvoorziening
in elkaar te schuiven, maar daarvan wordt de nieuwe organisatie niet minder
bureaucratisch en beter. De SP stelt voor de arbeidsvoorziening en de begeleiding
van mensen naar werk op kleinere schaal, op buurtniveau en op de menselijke
maat uit te voeren. Het zijn namelijk geen instituten die mensen helpen, het
zijn mensen die mensen helpen, ook hier.Dan de AOW. Wat de SP betreft is 65 jaar 65 jaar. Dan is het voor mensen
die willen stoppen mooi geweest. De regering neemt het voorstel van de commissie-Bakker
om de pensioenleeftijd te verhogen nu niet over, maar ze laat wel degelijk
een opening. "Verhoging van de pensioenleeftijd lijkt welhaast onvermijdelijk",
zegt de regering in haar brief. Dit is echt de geesten rijp maken, terwijl
de noodzaak er helemaal niet is. Hetzelfde geldt voor de plannen van het kabinet
om ouderen te laten meebetalen aan de AOW. Ook dat is onterecht en onnodig.
Het kabinet zou voor de zomer met voorstellen komen over de Bosbelasting,
het laten meebetalen van ouderen. Die voorstellen zijn er echter nog niet.
Als het kabinet daar niet uitkomt door een gebrek aan daadkracht, dan vinden
wij dat in dit geval mooi meegenomen.Dat geldt echter niet voor het andere belangrijke punt dat ik heb gemaakt.
Het gebrek aan daadkracht is diep treurig voor de mensen die onnodig aan de
kant staan, voor de mensen voor wie er juist nu kansen komen, maar die dit
kabinet niet veel te bieden heeft en die dit kabinet in de steek laat.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Vanochtend vernam ik dat een meevaller van 150 mln. direct
is uitgegeven. De PvdA geeft geld aan de minima. Het CDA geeft geld aan de
St. Bavo en de ChristenUnie geeft geld aan ex-prostituees en ex-drugsverslaafden.
Dat zijn mooie doelen, maar hoe staat het met de systematiek? Het beeld dringt
zich op van de deurwaarder die aanbelt, terwijl het kabinet nog snel via de
pc en de creditcard een flatscreen-tv bestelt. Dat is geen Zalmnorm. Dat is
een Zalmlening. Dat zijn die kredietleningen waar de regering eigenlijk vanaf
wil.Het arbeidsmarktbeleid van het kabinet is een rem op tal van zaken. Het
frustreert de ontwikkeling van onze kenniseconomie. Het verhindert dat ons
onderwijs op peil blijft. Het creëert een chronisch tekort aan verpleegkundigen.
Het zet de solidariteit met de volgende generatie onder druk en het onthoudt
vrouwen, jongeren en allochtonen gelijke kansen. Het remt de integratie.Dit kabinet vertrouwt en bouwt niet op de kracht van mensen. Het beter
functioneren van de arbeidsmarkt is de politieke hoofdvraag van deze tijd.
De problemen zijn indringend in beeld gebracht door de commissie-Peter Bakker
en de commissie-Bert Bakker. Is het kabinet ook bereid, na de zomer een reactie
te geven op deze tweede commissie?Peter Bakker heeft een doorwrocht stuk geschreven, alle waakhonden om
hem heen ten spijt. Een echte koers voor de arbeidsmarkt van de 21ste eeuw.
Het kabinet noemt het een "kookboek met waardevolle recepten"; een
kookboek en dat blijkt. Immers, de dinergangers kiezen à la carte.
Of moet ik zeggen: het kabinet hanteert het cafetariamodel: zoetigheid boven
de meer gezonde kost, zoet zonder zuur? Het rapport is veelomvattend, maar
het is ook samenhangend. Wij zien het dan ook niet als een kookboek, maar
als een spoorboek met gekoppelde verbindingen en vaste vertrek- en aankomsttijden.Het kabinet omarmt spoor 1, de snelle slagen, de stimulans, en niet de
hervorming. Dat doen wij ook, al zijn wij – laat ik heel eerlijk zijn –
geen fan van loonkostensubsidies. Dit is een lapmiddel en levert geen structureel
werk op. Natuurlijk zijn wij erg blij met het verbeteren van re-integratie,
de stimulans om voltijds in plaats van deeltijds te werken, een netwerk van
brede scholen, de doorwerkbonus, de aanpak van uitval in het beroepsonderwijs
en een open bestel voor het beroepsonderwijs. Dit zijn allemaal maatregelen
voor de korte termijn.Bij spoor 2, de werkzekerheid voor iedereen, aarzelt het kabinet vervolgens.
Op dit punt wil ik meer duidelijkheid in dit hoofdlijnendebat: waar is toch
dat ontslagrecht gebleven? Daar ging het toch om? Donner kwam onder de moker
van Hamer, weet men nog? Bakker noemt het wel en koppelt het aan de hervorming
van de WW. Bakker gebruikt het ontslagrecht om er de werkbudgetten mee te
betalen, waardoor de werkgeverslasten gelijk blijven. Maar het kabinet; hervormt
dit nu? Ik kom het woord niet tegen. Wie financiert dadelijk dit werkbudget?
Het kabinet schrijft dat het erover gaat praten; uitstel op uitstel. Ziet
het een andere oplossing dan een hervorming van het ontslagrecht?Ik heb deze ene roze olifant nu benoemd en daar staat hij: het ontslagrecht.
Maar op spoor 3 tref ik er meer. Spoor 3 is de echte opdracht van de commissie:
duurzame arbeidsparticipatie. Op dit punt luidt de kabinetsreactie: uitstel.
Vandaag staan wij voor een heldere keuze: hervormen of stilstaan? Niet kiezen,
zeg ik tot het kabinet, is ook een keuze, maar dan met de rekening voor de
volgende generatie. De AOW, nog zo'n roze olifant, is in de huidige vorm niet
te handhaven en niet blijvend betaalbaar. Nu, op dit moment, zijn er tien
werkenden op twee AOW'ers. Binnen één generatie zijn dat er
vijf op diezelfde AOW'ers. Nu is nog sprake van ruim tien werkenden, maar
in 2040 zijn dat er één miljoen minder. Dat is de rekening voor
de volgende generatie.Men kent ons voorstel: 24 jaar lang één maand erbij. Ik
zou zeggen: morgen mee beginnen. De zogenaamde Bosbelasting van het kabinet
blijkt ook volgens Bakker niet voldoende. Het kabinet duikt in een "Donneriaanse"
formulering. "Met de commissie is het kabinet van oordeel dat een verhoging
van de pensioengerechtigde leeftijd welhaast onvermijdelijk blijkt. Het beleid
van het kabinet is erop gericht, die onvermijdelijkheid te voorkomen."
Hoe voorkom je onvermijdelijkheid? Graag ontvang ik op dit punt een uitgebreide
uitleg. Gaat dit kabinet verder op de lijn van het belasten
van de AOW? Is dat nou sociaal? Als ik moet kiezen tussen een lagere of een
latere AOW, is voor mij deze principiële keuze helder, zeker met een
PvdA die€ 17.000 pensioen al als "rijk" bestempeld.Deze coalitie is zo goed in het "framen", het de politieke tegenstanders
opplakken van namen. Nu krijgt zij dit in haar eigen gezicht. Bosbelasting?
Bosbelasting van Balkenende zal zij bedoelen! "Met Bos bent u de klos",
weet men nog? Ik zou zeggen: vertrouw Jan Peter voor geen meter! Lekker fijnzinnig,
hè? Of deze, misschien nog mooier: "U graait en u bent niet eerlijk."De hervorming van de WAO liet 30 jaar op zich wachten, met als gevolg
veel maatschappelijke onrust en persoonlijk leed, tot op de dag van vandaag,
omdat er niet werd doorgepakt. Dertig jaar lang, zoveel tijd hebben wij nu
niet. De arbeidsmarkt van de 21ste eeuw lijkt in niets op die van de vorige.
Krampachtig vasthouden aan de WW, het ontslagrecht en de AOW in de huidige
vorm is nakaarten bij de problemen van gisteren. Behoudzucht en politieke
lafheid zorgen voor kostbaar tijdverlies. Laat het kabinet daarom vandaag
meer duidelijkheid verschaffen over zijn werkelijke inzet. Kiest het alleen
voor de korte termijn, voor spoor 1? Kiest het alleen voor partijpolitieke
uitruil? Kiest het voor pappen, nathouden en wegkijken? Of is het kabinet
het met mij eens dat de lange termijn vandaag begint?De heer Van Hijum (CDA):Voorzitter. "Ik heb een boodschap van hoop", zei Peter Bakker
toen hij een paar weken geleden het rapport presenteerde, "er is werk
voor iedereen en iedereen is nodig". Dat is een prachtig vergezicht en
het spreekt ook zeker tot de verbeelding. Wij hebben net vier uur lang gedebatteerd
over de Wajong; ik ben nog aan het bijkomen van die intensieve discussie.
Maar als je discussieert over de huidige positie van arbeidsgehandicapte jongeren
op de arbeidsmarkt en je ziet dat nog maar zo'n klein deel van de jongeren
werkt, dan klinkt het ook weer een beetje als verretoekomstmuziek. Je realiseert
je dan ook dat het niet alleen gaat om de aantallen vacatures – er zijn
240.000 à 250.000 vacatures en er zijn volgens de commissie-Bakker
900.000 mensen die kunnen en willen werken – maar natuurlijk ook om
de vraag of het aanbod van werkzoekenden aansluit bij de vraag. Dan moet je
denken aan scholing, kennis en vaardigheden van jongeren en ouderen. Maar
het gaat ook om de vraag of werkgevers bereid zijn om mensen met een vlekje
een kans te geven en onder welke voorwaarden zij daartoe bereid zijn. Kortom,
de commissie-Bakker doet een aansprekende oproep als zij het heeft over de
samenleving waarin iedereen meedoet. Tegelijkertijd ziet de CDA-fractie dat
er nog wel iets voor nodig is om dat ideaal ook echt dichterbij te brengen.Mijn fractie is van mening dat de commissie een scherpe en indringende
analyse van de huidige knelpunten op de arbeidsmarkt heeft gegeven. Namens
mijn fractie wil ik graag waardering uitspreken voor het werk dat de commissie
heeft gedaan. De commissie legt de vinger op een aantal zere plekken. Zo wijst
zij op de vergrijzing en de krimp van de beroepsbevolking en op de tekorten
die deze voor de arbeidsmarkt met zich meebrengen. Wij zien dat nu al in verschillende
sectoren in de techniek, maar wij kunnen deze tekorten ook verwachten in het
onderwijs en de zorg. De vraag is ook of deze tekorten zich zullen vertalen
in een slechtere dienstverlening in deze sectoren. Wij zien dat nog heel veel
mensen aan de kant staan. Ik noemde zojuist de Wajongers, maar het geldt ook
voor ouderen en allochtonen, vooral allochtone jongeren, die nog werkloos
zijn. Er ligt dus een enorme opdracht.De commissie wijst ook op andere ontwikkelingen: globalisering, technologische
ontwikkelingen, waardoor kennis en vaardigheden van werknemers sneller verouderen
en bedrijven zich gemakkelijker van het ene land naar het andere land verplaatsen.
Ook daar zullen wij op moeten inspelen. Voorts wijst de commissie op een verandering
in de verhouding tussen werkenden en niet-werkenden, waardoor ook de betaalbaarheid
van een aantal collectieve voorzieningen onder druk komt te staan. De heer
Pechtold wees daar ook al op. Het gaat om de AOW, de gezondheidszorg, voorzieningen
die ons allemaal ter harte gaan en waarvan wij de betaalbaarheid en de zekerheid
op lange termijn willen garanderen. Wij delen dan ook de conclusie van het
kabinet dat niets doen geen optie is. Deze stelling hebben wij vanmorgen ook
al gehoord en deze geldt ook hierbij. Maar dit betekent wel dat er actie moet
volgen.Het mooie van het rapport van de commissie-Bakker is dat hierin wordt
gesteld dat de doelstelling om in 2016 80% van de mensen te laten werken,
realiseerbaar is, en dat wij op de kortere termijn 400.000 mensen aan de slag
kunnen helpen. Dat vraagt om maatregelen van het kabinet, en overigens niet
alleen van het kabinet; op dit laatste kom ik zo meteen nog terug. Het vraagt
ook dat wij kritisch durven te kijken naar het functioneren van de arbeidsmarkt,
want volgens de commissie functioneert de arbeidsmarkt slecht en heeft die
smeerolie nodig om beter te functioneren. Wat dat betreft is het echt een
kwestie van nu of nooit.Wij onderschrijven de conclusies van het kabinet dat je de maatregelen
in onderlinge samenhang moet bezien en oppakken. Het valt ons op dat er in
de kabinetsreactie vaak staat dat men iets gaat bezien en dat men over iets
in overleg gaat. Mijn fractie echter pleit er echt voor om als onderdeel van
de begroting voor 2009 met een meer omvattend plan van aanpak te komen, waarin
ook gerichte maatregelen staan om de participatie van een aantal groepen te
bevorderen en de werking van de arbeidsmarkt te verbeteren. Is het kabinet
bereid om dat plan van aanpak als onderdeel van de begroting voor 2009 aan
de Kamer te presenteren?De heer Pechtold (D66):Mag ik uit deze laatste woorden opmaken dat ook wat u betreft de reactie
van het kabinet vooral een analyse is die aansluit op de analyse van Bakker
over de arbeidsmarkt, maar niet echt ingaat op de concrete doelen, het spoorboekje?
Bakker zegt dat er drie sporen zijn: een spoor van de korte termijn –
dat zijn zaken die je altijd al zou kunnen doen – tot en met een derde
spoor, waar je in de structuur zaken gaat veranderen. Daar reageert het kabinet
eigenlijk helemaal niet op, en zeker niet op in het oog springende thema's
zoals het ontslagrecht. Zijn wij het eens dat het kabinet in deze periode
ook dat zou moeten adresseren, dat wij het rapport-Bakker, waarin een prachtige
analyse staat, als een geheel moeten zien en dat wij niet alleen de ingrepen
voor de korte termijn moeten oppakken maar ook die voor de lange termijn?De heer Van Hijum (CDA):Ik heb net betoogd dat wij het als een samenhangend geheel moeten zien,
dat je dus ook naar de zaken op de langere termijn moet kijken. De commissie
geeft het immers ook zelf aan; als je het niveau van 80% arbeidsparticipatie
op de langere termijn niet alleen wil bereiken maar ook wil handhaven, dan
is daar meer voor nodig dan door middel van maatregelen voor de korte termijn
een aantal groepen aan de slag helpen. Op zich deel ik dus die conclusie.
De heer Pechtold vroeg of wij dat helemaal terugzien in de kabinetsreactie.
Ik zeg dat die uitwerking op een aantal onderdelen echt verder vorm moet krijgen.
Vandaar mijn verzoek om dat bij de begroting voor 2009 te presenteren, want
niets doen is geen optie, zeker niet in deze periode.De heer Pechtold (D66):Moeten de drie zware thema's, de hervorming van de WW, de AOW en de leeftijd,
en het ontslagrecht, wat u betreft dus een onlosmakelijk onderdeel gemaakt
worden van de begroting voor 2009? Anders is het immers een beetje zoals die
patiënt die na zijn tienerjaren bij de dokter komt en tegen wie de dokter
zegt: uw amandelen moeten geknipt worden en daarna moet u veel ijs eten. Die
patiënt gaat vervolgens naar huis, gaat veel ijs eten maar de operatie
blijft achterwege. Bent u het dus met mij eens dat er ook stevig geknipt moet
worden?De heer Van Hijum (CDA):Nu doet de heer Pechtold iets wat de heer Bakker niet doet, namelijk de
eis stellen dat alles op korte termijn uitgevoerd wordt. Het is heel wezenlijk
dat die samenhang in de gaten wordt gehouden, dat er ook met het punt van
de werkverzekering aan de slag wordt gegaan en dat ook het probleem van de
financiële houdbaarheid op zijn minst onder ogen wordt gezien. Wel vind
ik dat de commissie heel eenzijdig naar een aantal maatregelen toe redeneert.
Ook het probleem van de financiële houdbaarheid vraagt om een serieuze
oplossing en een serieus antwoord van de politiek. Daar kun je echter ook
andere oplossingen voor kiezen.De heer Pechtold (D66):WW, AOW en ontslagrecht, dat zijn de drie roze olifanten, zoals ik ze
eerder heb genoemd. Dat is spoor 3. Dat zijn de stevige dingen – ik
zou er morgen al mee willen beginnen – waarvan u ook zegt dat in 2008
in het kader van de begroting voor 2009 een standpunt daarover van het kabinet
moet liggen en dat er dus geen sprake kan zijn van uitstel. Dat hoor ik u
zeggen. Dan zijn wij het eens en dan ben ik ook heel blij met het CDA dat
zich als hervormingspartij laat zien.De heer Van Hijum (CDA):Ik kom erop terug wanneer ik kom te spreken over de werkverzekering. U
noemt steeds het ontslagrecht. Ik wil dan refereren aan wat uw eigen commissie-Bakker
daarover in het rapport heeft gezegd, namelijk: laten wij nu niet het ontslagrecht
als het symbool kiezen voor de politieke strijd. Wij moeten dus ook nadenken
over de vraag hoe wij met zekerheden in de richting van mensen kunnen gaan
die veel meer aansluiten bij hun behoeften, zoals de zekerheid van werk en
inkomen. Dat is waar de commissie-Bakker terecht prioriteit legt.De heer Pechtold (D66):Eens, maar het woord ontslagrecht dat het kabinet niet eens meer op de
typemachine weet te krijgen, was niet waar wij in december ruzie over kregen.
Ik zie het graag als een eenheid. Ik ben blij met het CDA dat samen met mij
het kabinet oproept om bij de begroting 2009 het totaal van spoor 1 tot en
met drie én WW, AOW en ontslagrecht van een mening te voorzien.De heer Van Hijum (CDA):Ik doe graag mijn eigen oproep, maar daar ik kom ik zo dadelijk op terug.De heer Blok (VVD):Het woord ontslagrecht stond niet alleen in de rapporten van alle commissies-Bakker
maar ook in het verkiezingsprogramma van het CDA. Dus mijn concrete vraag
is of de heer Van Hijum nu aan het kabinet vraagt om met een voorstel voor
versoepeling van het ontslagrecht te komen bij de komende begroting.De heer Van Hijum (CDA):In het kader van de discussie over de werkverzekering zullen wij aangeven
hoe wij daar tegenaan kijken. Laat duidelijk zijn dat wij in de discussie
in het verleden het ontslagrecht veel te veel als een doel op zichzelf hebben
gezien. Het interessante van het voorstel van de commissie-Bakker is dat op
basis daarvan de discussie kantelt en die laat gaan over het punt waar het
op de flexibele arbeidsmarkt over moet gaan, namelijk hoe wij ervoor kunnen
zorgen dat mensen de zekerheid van werk en inkomen hebben. Misschien is het
ontslagrecht daar een afgeleide van – daar heeft men ons nooit een taboe
over horen uitspreken – maar laten wij ervoor zorgen dat er eerst een
voorstel op tafel kan komen dat ook werkelijk die zekerheid biedt. Het kabinet
doet in de brief een aantal suggesties voor de marsroute die men ter zake
zou willen lopenDe heer Blok (VVD):De CDA-fractie noemt het ontslagrecht nu een afgeleide. Ontslagrecht was
het onderwerp naar aanleiding waarvan premier Balkenende tegen Wouter Bos
zei: u draait en u bent niet eerlijk. Dat was geen afgeleide, dat was en is
de kern van het politieke debat. Daarom is de vraag relevant of de CDA-fractie
nu door de knieën gaat voor de PvdA-fractie. Dat hoor ik nu; ik zie een
enorme wolk. Of vraagt de CDA-fractie, in lijn met haar eigen verkiezingsprogramma
en in lijn met haar eigen lijsttrekker, het kabinet dit jaar te komen met
concrete voorstellen om het ontslagrecht, zeker voor kleine ondernemers, eenvoudiger
te maken?De heer Van Hijum (CDA):Ik hecht eraan te benadrukken dat de lijn van de CDA-fractie – ook
in eerdere debatten in de Kamer – altijd is geweest dat wij een veel
groter accent willen leggen op de voorzorg in plaats van op de nazorg. Daarmee
bedoelen wij dat er meer nadruk moet komen te liggen op het scholen van werknemers,
waardoor zij zichzelf kunnen redden op de arbeidsmarkt. Als er onverhoopt
sprake zou zijn van ontslag of dreigende werkloosheid, zijn er gewoon "van
werk naar werk"-trajecten, waarlangs mensen naar een nieuwe baan worden
geholpen. Dat is de kern van de voorstellen die wij altijd hebben gedaan.
Daarom heb ik in het verleden ook al eens gepleit voor WW-premiedifferentiatie.
Ik ben blij dat de commissie-Bakker in lijn daarmee nu met een aantal suggesties
komt. Graag wil ik het kabinet de ruimte geven om de consequenties van dat
voorstel verder te doordenken en verder uit te werken.De heer Blok (VVD):De heer Van Hijum gebruikt veel woorden, maar de conclusie is dat de CDA-fractie
weer door de knieën gaat voor de PvdA-fractie.De heer Van Hijum (CDA):De heer Blok moet maar de conclusie trekken die hij denkt te moeten trekken.
Ik zal er aanstonds nog een aantal dingen over zeggen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dit is toch een cruciaal punt in het debat, want de vraag is wel wat er
deze kabinetsperiode gaat gebeuren. Ik zou daarom ook de heer Van Hijum enkele
vragen willen stellen. Allereerst wil ik van hem weten of er, als het aan
de CDA-fractie ligt, in deze kabinetsperiode niets verandert aan het ontslagrecht.De heer Van Hijum (CDA):Nogmaals: dit is echt een afgeleide vraag. De commissie-Bakker heeft zelf
aangegeven dat er voor de voorstellen inzake de WW, de scholing en het ontslagrecht
geen blauwdruk is neergelegd. Het kabinet heeft in zijn brief aangekondigd
dat men graag over de lijn van die voorstellen verder wil discussiëren
met de sociale partners, de werkgevers en de werknemers. Daar kan dit gewoon
een onderdeel van zijn. Dus het is absoluut geen taboe om daarover te spreken,
maar ik hecht er wel aan dat het kabinet langs de lijn die het in de brief
schetst, in overleg met de sociale partners in deze periode met een aantal
voorstellen naar de Kamer komt.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):En dat moet dan gebeuren bij de begroting voor 2009, begrijp ik.De heer Van Hijum (CDA):Het kabinet stelt voor om in het najaar aan de Kamer te rapporteren over
de uitkomsten van het overleg. Dan zullen wij inderdaad de discussie hebben
over de contouren die er dan liggen, stel ik mij voor.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Graag zou ik met de heer Van Hijum nog even doorgaan over deze kabinetsperiode
en over de vraag hoe de CDA-fractie daarin staat, want het lijkt mij dat dit
wel belangrijk is voor de harmonie en de sfeer in de coalitie. Het gaat mij
nu om het punt van de hoogte en de duur van de WW. Ik zou de heer Van Hijum
concreet willen vragen wat er nu gaat gebeuren als het aan hem ligt. Blijft
alles zoals het is, of gaan wij zaken aanpassen?De heer Van Hijum (CDA):Ik noemde zo-even al het punt van de WW-premiedifferentiatie. Ik vind
het een heel interessante suggestie die de commissie-Bakker heeft neergelegd
om een deel van de premie te differentiëren op individueel ondernemersniveau.
Er komt dan als het ware een soort loondoorbetalingsperiode van een halfjaar,
waarmee er voor werkgevers ook een mogelijkheid ontstaat om, als het hun lukt
werknemers naar een andere baan te helpen, daarvan de baten te ontvangen.
Nu is dat niet het geval. Mijn fractie is van mening dat men daarna nog een
fatsoenlijke WW-periode moet overhouden, want laten wij ook met elkaar onderkennen
dat het hier gaat om een sociale verzekering die enige bescherming biedt tegen
een al te snelle terugval in inkomen. Dus of dat precies de periode moet zijn
die de commissie-Bakker voorstelt, is voor mijn fractie geen uitgemaakte zaak.
Maar de hoofdgedachte van de commissie-Bakker spreekt mijn fractie wel aan.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het is dus geen uitgemaakte zaak dat het blijft zoals het is.Als het aan de CDA-fractie ligt, wordt dan in deze kabinetsperiode de
pensioenleeftijd van 65 jaar gehandhaafd?De heer Van Hijum (CDA):Ja, dat is het geval. Wij zien wel dat de financiële opgave die de
commissie-Bakker bij de politiek neerlegt op de lange termijn houdbaar is,
maar er is nog zo ontzettend veel te winnen als het gaat om het bevorderen
van de arbeidsparticipatie van de mensen tot 65 jaar, dat het echt de prioriteit
heeft van mijn fractie om daarop in te zetten. Zo'n 20% van de mensen
in de categorie tussen de 60 en 65 jaar heeft op dit moment betaald werk.
Daarnaast heeft de minister onlangs enkele interessante suggesties gedaan
om het langer doorwerken na het 65ste levensjaar aantrekkelijker te maken,
belemmeringen daarvoor weg te nemen. Daar steunen wij hem volledig in, maar
wel op basis van vrijwilligheid.Mevrouw Kant (SP):Ik had het eigenlijk niet meer verwacht, maar de soap gaat gewoon door.
De onduidelijkheid die de heer Van Hijum hier schept over het al dan niet
bespreekbaar maken van maatregelen om iets te doen aan de aantasting van het
ontslagrecht zorgt daarvoor. Het CDA sluit niet uit dat er in de toekomstplannen
een verslechtering van het ontslagrecht besloten ligt.De heer Van Hijum (CDA):Ik betreur het dat mevrouw Kant zo eenzijdig de nadruk legt op het punt
van het ontslagrecht. Zij zou meer aandacht moeten hebben voor het voorstel
van de commissie-Bakker, omdat de samenleving verandert. Dat voorstel draagt
ertoe bij dat mensen in een flexibele arbeidsmarkt – waarbij gezorgd
is voor goede scholing en inzetbaarheid – van werk naar werk worden
geholpen als er onverhoopt sprake is van ontslag. Dat is de kern van het voorstel
van de commissie-Bakker. Wij moeten proberen om samen met sociale partners –
werkgevers en werknemers, die je daar ook keihard voor nodig hebt –
langs die lijnen een voorstel uit te werken dat op draagvlak kan rekenen.
Waarom sluit mevrouw Kant dat op voorhand uit?Mevrouw Kant (SP):Het antwoord van de heer Van Hijum bevestigt wat ik net zei: de soap over
het ontslagrecht gaat gewoon door. Het CDA sluit dus niet uit dat naast al
die andere voorstellen er ook een versoepeling en een verslechtering van het
ontslagrecht komt. De commissie-Bakker stelt namelijk ook voor dat de preventieve
toets op ontslag komt te vervallen en dat mensen achteraf als zij ontslagen
zijn het maar bij de rechter moeten uitvechten tegen die grote baas met de
vele centen. Dat is duidelijk een verslechtering van het ontslagrecht. Die
route sluit het CDA niet uit. Dat is de volgende episode in deze soap.De heer Van Hijum (CDA):Het kabinet geeft duidelijk aan dat er zekerheid moet komen voor de toekomst,
dat er duidelijkheid ontstaat over de verbeteringen voor mensen en dat er
geen sprake is van een verslechtering. Laten wij die discussie eens voeren
aan de hand van plannen die er liggen. Is er dan ook nog reden
voor zoveel ongerustheid? Kortom, mijn fractie is van mening dat de commissie-Bakker
geen blauwdruk heeft neergelegd, dat er best nog een hele hoop zaken ter uitwerking
liggen. Ik noem het punt dat de heer Blok noemde, namelijk de positie van
het mkb. Zo zijn er nog meer vragen die uitgewerkt moeten worden. Het kabinet
moet daar wat ons betreft wel mee aan de slag.Voorzitter. Ik noemde zo-even de samenwerking met sociale partners. Mijn
fractie hecht eraan dat die samenwerking nadrukkelijk wordt gezocht, omdat
alle voorstellen en plannen – ook die van de commissie-Bakker –
niet alleen op het bordje van de overheid liggen, maar voor een belangrijk
deel ook op het bordje van sociale partners, op de cao-tafel. Ik noem de flexibiliteit
in de combinaties van zorg en werk, de vragen rondom scholing en mobiliteit
op de arbeidsmarkt, de ontziemaatregelen voor ouderen. Het is de vraag hoe
dat overleg en de nadere invulling vorm gaat krijgen. Ook de cultuuromslag
die nodig is bij werkgevers en werknemers hangt hiermee samen. Wij hebben
de voormannen en de voorvrouwen van de vakbonden en de werkgeversorganisaties
hard nodig om die stap te kunnen zetten.Voor de aanpak voor de korte termijn wil ik drie specifieke accenten leggen.
Het eerste is dat het uitgangspunt "werken moet lonen" ook in de
kabinetsplannen een nadere uitwerking moet krijgen. Dat betekent de stap van
een uitkering naar werk dan wel de stap dat het gaan werken van meer uren
financieel moet lonen. Graag verneem ik of het kabinet dat uitgangspunt bij
de nadere vormgeving van de lastenverlichting die is aangekondigd op het punt
van arbeid ter harte neemt. Het tweede betreft de loonkostensubsidies. Ook
de commissie-Bakker doet op dat punt een aantal voorstellen. Loonkostensubsidies
kunnen naar het oordeel van mijn fractie op zichzelf zinvol zijn als tijdelijke
opstap naar werk en om werkgevers over de streep te trekken. Wij vragen ons
wel af of het dan nodig is om structureel extra financiering uit te trekken,
omdat ook kritischer bekeken kan worden of het budget van 2 mld., dat al beschikbaar
is voor die loonkostensubsidies, op een alternatieve manier kan worden aangewend.
Dan heb ik nog een derde aandachtspunt. In het rapport van de commissie-Bakker
en in de kabinetsreactie daarop is weinig aandacht voor het verschijnsel ondernemerschap
en zzp'ers. Ook dat is een belangrijk punt voor de samenleving als het gaat
om de flexibiliteit, om de vraag hoe mensen aan het werk blijven. Daar zullen
wij beter over moeten nadenken. Dat geldt ook voor de relatie tussen ondernemerschap
en sociale zekerheid die wij aan die groep bieden.Ik heb al het nodige gezegd over spoor 2, de werkverzekering. Dat spreekt
mijn fractie bijzonder aan. De omslag van nazorg naar voorzorg is een zaak
die mijn fractie al veel langer bepleit. Daarbij komt veel meer nadruk te
liggen op scholing, op "van werk naar werk"-trajecten. Wij zijn
er voorstander van om te verkennen hoe werknemers en werkgevers geprikkeld
kunnen worden om die inzetbaarheid beter tot zijn recht te laten komen. Dat
sluit aan bij mijn eerdere pleidooi voor WW-premiedifferentiatie. Het geeft
een impuls aan het van werk naar werk helpen van mensen, een model dat bijvoorbeeld
bij NedCar in Limburg succesvol is toegepast. Dit model zou ook in andere
organisaties kunnen worden toegepast. Wij zijn blij dat het kabinet met dat
spoor aan de slag wil gaan in overleg met sociale partners en dat het dit
jaar nog aan de Kamer wil rapporteren over de werkafspraken. Dus wat dat betreft –
zeg ik tegen de heren Pechtold en Blok – is het kabinet heel duidelijk.Tot slot kom ik bij de houdbaarheid en de betaalbaarheid van de verzorgingsstaat.
Ik heb aangegeven dat de commissie-Bakker een serieus probleem op het bordje
van de politiek heeft neergelegd. Het was natuurlijk niet nieuw, want in alle
verkiezingsprogramma's en in alle tegenbegrotingen worden de gevolgen voor
houdbaarheid standaard meegerekend. Wij vinden echter dat de commissie wel
heel erg snel en eenzijdig toe redeneert naar de fiscalisering van de AOW
en het ophogen van de AOW-leeftijd. Het financiële probleem vraagt, zoals
ik heb gezegd, om een geloofwaardig antwoord van de politiek. Wat onze fractie
betreft is het bevorderen van het langer doorwerken na 65 jaar een belangrijke
stap.De heer Fritsma (PVV):Voorzitter. Het ei is eindelijk gelegd. De commissie-Bakker, in het leven
geroepen om het meningsverschil over het ontslagrecht op te lossen, heeft
haar werk gedaan en komt met een aantal voorstellen om de arbeidsparticipatie
te verbeteren. Het zijn ingrijpende voorstellen. Met de belangrijkste daarvan
is de PVV het absoluut niet eens. Het allerergste is dat de commissie-Bakker
de AOW-leeftijd wil verhogen. Mensen moeten in de toekomst verplicht tot hun
67ste levensjaar doorwerken, waarbij zij niet eens meer geld krijgen voor
dat lange doorwerken. Dat is bijzonder oneerlijk, want mensen die hun leven
lang hebben gewerkt, verdienen na hun 65ste rust en tijd voor andere dingen.
Het is dan aan anderen om het stokje over te nemen.Dat de commissie-Bakker de ouderen niet spaart, blijkt ook uit de fiscalisering
van de AOW. Ouderen moeten zelf aan hun AOW meebetalen als het aan de commissie
ligt. Dat is een slechte zaak. De PVV roept het kabinet dus allereerst op
om de commissie-Bakker niet te volgen in het aanpakken van 65-plussers. De
AOW-leeftijd mag niet worden verhoogd en ouderen mogen niet zelf meebetalen
aan hun AOW. Graag krijg ik een reactie op dit punt.Dan de WW. De voorstellen van de commissie om de WW om te vormen naar
een zogenaamde werkverzekering roepen ook vragen op. Werknemers verliezen
daarbij in ieder geval één zekerheid, namelijk de huidige duur
van de WW-uitkering die na de omvorming tot die werkverzekering korter moet
worden als het aan de commissie ligt. De PVV roept het kabinet op om naast
de aantasting van de AOW de commissie-Bakker ook niet te volgen in de aantasting
van de WW wat de totale uitkeringsduur betreft.Voorzitter. Het lijkt erop dat het werkbudget dat gekoppeld is aan die
werkverzekering moet worden betaald door vier partijen: werknemers, werkgevers,
sociale partners en overheid. De laatste twee hebben geen eigen inkomen. Dat
is afgenomen van de eerste twee, die ook dat deel nog eens moeten betalen.
Omdat de kosten voor de werkgevers neutraal zouden zijn, is de conclusie dat
de werknemers alles moeten betalen, wat een financiële achteruitgang
betekent, waar het kabinet in de visie van de PVV duidelijk afstand van moet
nemen. Graag een reactie. Het is ook belangrijk dat de miljarden euro's aan overschotten in het
WW-fonds per direct worden terugbetaald aan werknemers en werkgevers. Zo'n
financiële injectie zal gunstige gevolgen hebben voor de arbeidsparticipatie.
Ook hierop krijg ik graag een reactie van de bewindslieden.Een derde zekerheid van werknemers die in de ogen van de fractie van de
PVV niet mag worden aangetast, naast de AOW en de WW, is het ontslagrecht.
Wij blijven tegen het versoepelen ervan. Op dit punt heeft de commissie zich
min of meer op de vlakte gehouden. Ik wil graag weten of het kabinet zich
op het punt van het ontslagrecht ook op de vlakte houdt.Er is geen twijfel over mogelijk dat de arbeidsparticipatie in Nederland
moet verbeteren. Daarvoor zijn echter betere methoden dan het aanpakken van
ouderen en het afpakken van zekerheden van werknemers. De allerbeste methode
is natuurlijk om werken weer lonend te maken. Dit kan alleen met een forse
belastingverlaging. Ik stel namens mijn fractie voor om hiervoor 16 mld. uit
te trekken afkomstig van nutteloze uitgaven die nu richting de ministeries
van Economische Zaken, van OCW of voor Ontwikkelingssamenwerking gaan. Wij
willen dit bedrag van 16 mld. gebruiken om de belastingtarieven in alle schijven
van de loon- en inkomstenbelasting te verlagen. Daardoor wordt werken pas
echt aantrekkelijk en zal de arbeidsparticipatie de nodige zet krijgen. Daarom
vraag ik het kabinet om niet de huidige koers van lastenverzwaring te blijven
volgen, maar eindelijk eens in te zetten op de meer dan noodzakelijke belastingverlaging.Om de arbeidsparticipatie te verbeteren, moet het kabinet zich daarnaast
vooral richten op gezonde mensen in de leeftijd tot 65 jaar. Velen daarvan
staan nu aan de kant, gewild of ongewild. De commissie-Bakker besteedt ook
hier te weinig aandacht aan. Onwil om te werken moet keihard worden aangepakt
en de huidige sancties waaraan de commissie wil vasthouden, schieten daarvoor
echt tekort. Ik stel voor alle gezonde bijstandsgerechtigden een baan aan
te bieden, bijvoorbeeld in de tuinbouw waar het werk nu vaak wordt gedaan
door Polen. Iedereen die weigert, verliest permanent zijn of haar volledige
bijstandsuitkering. Het is de wereld op zijn kop om mensen die altijd al gewerkt
hebben, aan te pakken, en mensen die niet eens willen werken, in een uitkering
te laten zitten.Ook fraude met uitkeringen moet veel harder worden aangepakt. Ook hierbij
moet de enige sanctie zijn: het permanent en volledig verliezen van de uitkering.
Ik krijg graag een reactie van de bewindslieden op deze voorstellen.Voor het leveren van een bijdrage aan de economie, komen allereerst de
mensen in aanmerking die dit niet doen of zelfs nooit gedaan hebben en een
uitkering hebben. Helaas heeft de voortdurende massa-immigratie veel mensen
uit die categorie naar Nederland gebracht. Het heeft geen enkele zin om dat
te ontkennen. De arbeidsparticipatie onder allochtonen is in een woord dramatisch.
De uitkeringsafhankelijkheid als gevolg daarvan natuurlijk ook. Hetzelfde
geldt voor negatieve zaken als schooluitval.Immigratie is dus een grote oorzaak van economische en arbeidsmarktproblemen
en het is jammer dat de commissie-Bakker daar geen oog voor heeft gehad en
niet de moed heeft gehad om te pleiten voor maatregelen om die desastreuze
immigratie te beperken en om een hogere arbeidsparticipatie bij met name allochtonen
af te dwingen. Dit kan door immigranten bijvoorbeeld de eerste tien jaar van
hun verblijf in Nederland niet in aanmerking te laten komen voor sociale voorzieningen.
Beter is nog het PVV-voorstel om het verblijfrecht van immigranten in te trekken
als zij niet werken terwijl zij dat wel kunnen. Ik krijg graag een heldere
reactie op deze voorstellen. Hoe je het ook wendt of keert, heel veel allochtonen
is wel degelijk aan te rekenen dat zij geen bijdrage leveren aan de Nederlandse
economie en dat moet heel snel veranderen.Ten slotte, het is gelukkig niet allemaal kommer en kwel. In het rapport
van de commissie staan ook voorstellen die de fractie van de PVV van harte
kan onderschrijven. Ik noem in dit kader het creëren van flexibele werktijden,
het invoeren van een doorwerkbonus voor ouderen en het vrijstellen van werkgevers
van het betalen van premies voor ouderen. In het advies van de commissie om
meer aandacht te schenken aan het praktijkonderwijs binnen het vmbo, zie ik
steun voor het pleidooi van mijn fractie om de aloude ambachtsschool weer
in het leven te roepen. Ik vraag de minister om bij het ten uitvoer brengen
van deze punten voortvarend te werk te gaan.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):Hoe komt u erbij dat allochtonen niet willen werken?De heer Fritsma (PVV):Ik heb gezegd dat het allochtonen vaak is aan te rekenen dat ze niet participeren
op de arbeidsmarkt. Ik baseer dat op de constatering dat maar liefst vijfhonderdduizend
allochtonen de Nederlandse taal niet goed genoeg machtig zijn om zich hier
te kunnen handhaven. Dit cijfer is afkomstig van minister Vogelaar. Haar cijfers
laten verder zien dat vooral oudere allochtonen, die al tientallen jaren in
Nederland verblijven, geen Nederlands spreken. Dat is een schande, want deze
mensen hadden wel Nederlands kunnen leren als ze hun best hadden gedaan. Hadden
ze dat gedaan, dan hadden ze meer kans gemaakt op een baan. Een en ander geldt
ook voor schooluitval: zeven op de tien Marokkaanse jongens in Amsterdam verlaat
zonder diploma hun school. Natuurlijk is dat deze jongeren aan te rekenen.
Zij zouden gewoon hun verantwoordelijkheid moeten nemen.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):Ik ben het met u eens dat zij hun verantwoordelijkheid moeten nemen en
dat er knelpunten zijn. Ik ben het echter niet met u eens dat wij dit de allochtonen
moeten aanrekenen. Alleen als iemand niet kan participeren omdat hij weigert
Nederlands te leren, vindt u mij aan uw zijde.De heer Fritsma (PVV):Ik herhaal het maar: mensen die de taal niet willen leren, is het aan
te rekenen dat zij niet meedoen aan de Nederlandse samenleving. Minister Vogelaar
heeft gisteren toegegeven dat er zelfs mensen zijn die de verplichte inburgeringscursus
niet willen volgen. Ook die mensen is aan te rekenen dat ze niet willen inburgeren
en dus moeilijk een baan kunnen vinden.De heer Spekman (PvdA):Hoeveel analfabeten zijn er in Nederland?De heer Fritsma (PVV):Het exacte aantal heb ik niet paraat.De heer Spekman (PvdA):Ik zal u helpen: het zijn er anderhalf miljoen. Heel veel van die mensen
zijn geboren en getogen in Nederland en hun familie woont vaak al vele generaties
in Nederland. Plaatsen die mensen zich ook opzettelijk aan de zijlijn?De heer Fritsma (PVV):Nee. Maar analfabeten kunnen wel tomaten plukken. Als je deze mensen een
baan in het Westland aanbiedt en zij weigeren die aan te nemen, moet hun uitkering
vervallen.De heer Spekman (PvdA):U richt zich vooral op die vijfhonderdduizend allochtonen. Ik plaats daar
die anderhalf miljoen Nederlandse analfabeten tegenover. Gebruikt u voor hen
dezelfde kwalificaties? Ik voel mij overigens in het geheel niet thuis bij
die kwalificaties.De heer Fritsma (PVV):Achterblijvende arbeidsparticipatie is bij allochtonen een groter problemen
dan bij autochtonen. De cijfers spreken voor zich. Zo werkt in de leeftijdscategorie
van 55 tot 65 jaar minder dan 10% van alle allochtonen en heeft 97%
van de Marokkaanse vrouwen van 65 jaar en ouder nog nooit betaalde arbeid
verricht. Dat zijn heel andere cijfers dan bij autochtonen. Het is dus een
ander probleem en dat probleem moeten wij gewoon aan durven pakken.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Mijn fractie heeft het rapport van de commissie Arbeidsparticipatie
met interesse gelezen. Het is een helder rapport, dat in relatief korte tijd
is opgesteld na de ontstane impasse rond het ontslagrecht. Inhoudelijk spreekt
mij vooral de herwaardering van werk aan. De opdracht om te werken is namelijk
een Bijbelse roeping voor iedereen die in staat is om te werken.De commissie doet tientallen aanbevelingen. De schoen wringt echter bij
de voorstellen die een verdere onbalans in de combinatie arbeid en zorg aanbrengen.
Bij dit thema plaatst mijn fractie grote vraagtekens en dan vooral bij het
voorstel om de arbeidsparticipatie van moeders met jonge kinderen te stimuleren.
Dat gaat, hoe je het ook wendt of keert, ten koste van de broodnodige persoonlijke
aandacht voor kinderen en van de mantelzorg, vrijwilligerswerk en dergelijke.Het valt mijn fractie op dat in de kabinetsreactie nogal wat beslissingen
vooruit worden geschoven, ondanks de mooie woorden dat de aanpak van het arbeidstekort
geen uitstel duldt. Bovendien staan de adviezen die het kabinet wel direct
overneemt, voor een groot deel in het regeerakkoord van Balkenende IV. Mijn
fractie wil er daarom bij het kabinet op aandringen om haast te maken met
de verdere uitwerking.Voor mijn fractie ligt het zwaartepunt van dit rapport duidelijk bij de
gedane voorstellen op het terrein van arbeid en zorg. Zowel de analyse als
enkele van de voorstellen spreken mijn fractie niet aan. Zo vind ik het jammer
dat de commissie geen inzicht geeft in de redenen waarom slechts 11%
van de niet-uitkeringsgerechtigden actief op zoek is naar een baan. Ging er
geen belletje rinkelen toen de commissie zag dat 1,3 miljoen van de 1,8 miljoen
nuggers aangaf niet te willen werken? De geciteerde bron, een rapport van
de RWI, beschrijft de redenen wel: 59% van de niet-werkzoekenden vindt
de zorgtaken en de huishoudelijke taken belangrijker dan het hebben van een
betaalde baan. Een andere opvallende conclusie uit datzelfde rapport is dat
regelingen om de combinatie van arbeid en zorg te vergemakkelijken, deze doelgroep
nauwelijks blijken te overtuigen om wel werk te gaan zoeken. Het zal gezien
deze heldere conclusies niemand verbazen dat de SGP-fractie bedenkingen houdt
tegen de voorstellen om vrouwen die vol overtuiging willen zorgen voor hun
kinderen, de arbeidsmarkt op te dringen en op te dwingen.De SGP-fractie was dan ook verheugd over het kabinetsbesluit om, conform
de afspraken in het coalitieakkoord, de algemene heffingskorting niet nogmaals
te verslechteren. Ook is zij blij dat de positie van bijstandsgerechtigde
moeders niet nog verder verslechtert. Mijn fractie vindt het echter niet wenselijk
om een landelijk netwerk van brede scholen op te richten met openingstijden
van 7.00 tot 19.00 uur. Zij voelt zich in deze opvatting gesteund door de
resultaten van een recent onderzoek van het SCP, waaruit blijkt dat een grote
meerderheid van de ondervraagden de kinderen liever zelf verzorgt, in plaats
van ze naar de professionele opvang te brengen. Een meerderheid meent volgens
dat onderzoek ook dat basisschoolkinderen 's middags door ten minste een van
beide ouders moeten worden opgevangen. Mijn fractie ziet daarom meer in het
alternatief van schooltijdbanen en het stimuleren van flexibele werktijden.Ik kom te spreken over de drie sporen. Met uitzondering van de zojuist
genoemde maatregelen die ten koste gaan van de combinatie arbeid en zorg,
spreken de maatregelen die de commissie formuleert in het eerste spoor –
zo snel mogelijk meer mensen aan het werk krijgen – mijn fractie erg
aan. Werkgevers krijgen goede prikkels om langdurig werkzoekenden in dienst
te nemen en de participatieplicht zal mensen extra stimuleren om een baan
te zoeken; uitzonderingen voor mensen die niet kunnen werken uiteraard daargelaten.
De genoemde maatregelen om de arbeidsmarkt, opleidingen en potentiële
werknemers beter met elkaar te matchen zijn deels vernieuwend, maar vooral
ook effectief en moeten dus gehanteerd worden.Bij het tweede spoor – werkzekerheid voor iedereen – is mijn
fractie een groot voorstander van de introductie van een werkbudget om daarmee
een leven lang leren mogelijk te maken. Mijn fractie zet nog enkele vraagtekens
bij het voorstel om de WW om te vormen naar een werkverzekering. Zij kan zich
namelijk niet aan de indruk onttrekken dat de rechtszekerheid voor werknemers
hiermee afneemt. Ontslagen werknemers krijgen in plaats van twee jaar slechts
anderhalf jaar recht op een uitkering. Neemt het kabinet dit voorstel straks
onverkort over? Hoe gaat het daarmee om?Bovendien is het nog onduidelijk welke criteria gehanteerd worden om te
bepalen of een werkgever genoeg doet om de werknemer naar een nieuwe baan
te helpen. Kan de minister of de staatssecretaris aangeven welke criteria
het kabinet hiervoor gaat hanteren, inclusief welke maatregelen worden genomen
als een werkgever zich onvoldoende heeft ingespannen?Hoewel ook mijn fractie er voorstander van is om het mkb zoveel mogelijk
te ontzien bij het werkbudget en de werkverzekering, vraagt zij zich af of
de voorgestelde maatregelen geen rechtsongelijkheid creëren
tussen werknemers van grote organisaties enerzijds en kleine organisaties
anderzijds. Hoe gaat het kabinet om met de voorstellen om het risico van loondoorbetaling
voor het mkb te beperken en minder loon door te betalen bij ziekte?Ik maak tot slot enkele opmerkingen over het derde spoor, de duurzame
arbeidsparticipatie. Voor de SGP-fractie is alles overziende een koppeling
tussen de AOW-leeftijd en de levensverwachting bespreekbaar als te zijner
tijd onverhoopt blijkt dat de overige maatregelen niet afdoende zijn om de
vergrijzingsproblematiek op te lossen, maar dan alleen in die volgorde en
context. Het is positief dat de minister onderzoekt op welke manier de pensioenleeftijd
geflexibiliseerd kan worden, maar hoe gaat hij daarbij om met het ons inziens
positieve advies om een alternatieve regeling te creëren voor zware en
slijtende beroepen?De heer Blok (VVD):Voorzitter. Het moet minister Donner goed doen dat zijn spreekverbod over
het ontslagrecht is opgeheven. Tot een paar maanden geleden ging hij vaak
in op het grote belang van de versoepeling van het ontslagrecht, juist om
mensen met een krasje – ouderen, arbeidsgehandicapten – weer een
kans te geven op de arbeidsmarkt. De minister heeft daarbij steeds de steun
gekregen van de VVD. Het ontslagrecht is voor de VVD ook de kern van het debat
dat wij nu voeren. De commissie-Bakker doet heel veel interessante aanbevelingen.
Voor elke partij is de verleiding natuurlijk groot om daaruit te grabbelen
wat het beste van pas komt. Ik kan hier ook gloedvolle betogen houden over
het afschaffen van de vrijstelling van de sollicitatieplicht voor bijstandsmoeders,
over de participatieplicht in de bijstand – die wij gewoon werkplicht
noemen – en over een kortere uitkeringsduur in de WW. De VVD is erom
verguisd, maar van Bakker moet het.Wij zijn niet vergeten waarom dit rapport überhaupt is geschreven.
Er was een politieke reden: de slaande ruzie tussen minister Donner en mevrouw
Hamer. Die heeft mevrouw Hamer het fractievoorzitterschap opgeleverd, maar
minister Donner moet zijn prijs nog ophalen. Belangrijker dan die politieke
reden is de maatschappelijke reden. Het ontslagverbod, dat al sinds de oorlog
in de Nederlandse wet staat, is volstrekt achterhaald, hindert kleine ondernemers
en is er een belangrijke oorzaak van dat kwetsbare groepen zelfs nu, tijdens
hoogconjunctuur, langs de kant blijven staan.De heer Pechtold (D66):De heer Blok zoeft als een haas naar de maaltijd op het O-woord af, het
ontslagrecht. Ik prijs hem daarom, want wij staan daarin zij aan zij. Maar
het gevaar is dat daardoor andere dingen worden vergeten. Mijn gevoel is,
dat de VVD zelf ook iets laat liggen, en dat is het langer doorwerken. Nu
heb ik daarover onlangs op de radio nog een debatje gevoerd met de heer Rutte.
Ik vroeg hem toen: is de VVD voorstander van langer doorwerken na de leeftijd
van 65 jaar? Hoe kijkt u aan tegen dat onderdeel van het rapport van de commissie-Bakker
en de adviezen van vele andere adviseurs? Ik heb soms het idee dat men bij
de VVD wat eenzijdig shopt in onplezierige maatregelen.De heer Blok (VVD):D66 trapt nu met open ogen in de val die het kabinet heeft gezet. Het
kabinet heeft strooigoed voor iedereen erin gedaan, in de hoop dat de discussie
dan niet meer over het ontslagrecht zou gaan. Daar wilde ik maar niet aan
meedoen.De heer Pechtold (D66):Kom, kom, mijnheer Blok, u bent toch dé specialist op dit gebied?
Wat mij betreft praten wij de hele avond over het ontslagrecht. Ik denk dat
mevrouw Kant gelijk gaat krijgen: zolang dit kabinet er zit, blijft dat punt
gewoon keer op keer terugkomen. Ik hoop overigens met u dat er iets aan gebeurt.
Dit is een hoofdlijnendebat over de arbeidsmarkt. De VVD is daar altijd voor
te porren. De heer Van der Vlies nam namens de SGP een interessante stelling
in, waarmee hij in de buurt komt van D66: als andere maatregelen niet helpen,
is dat voor de SGP-fractie bespreekbaar. Wij hadden het zojuist over grote
roze olifanten, maar de VVD is altijd muisstil als het gaat om langer doorwerken.
Bent u voorstander van doorwerken na 65 jaar?De heer Blok (VVD):Zo muisstil over doorwerken na 65 jaar ben ik niet. Ik heb het debat daarover
vaak gevoerd, ook met D66. Ik vind het jammer dat wij het nu niet uitgebreid
kunnen voeren. Mijn antwoord was en is dat op dit moment meer dan de helft
van de mensen die ouder zijn dan 55 jaar niet werkt. Een groot deel van hen
wil het heel graag; vorige week heeft de vaste commissie voor SZW nog gesproken
met een aantal mensen boven de 55 die aan het werk wilden, maar niet konden.
Zolang dat zo is, moeten wij eerst met het oog daarop maatregelen nemen –
en daarvan is het ontslagrecht een van de belangrijkste – voordat wij
beginnen aan verdergaande maatregelen. Die volgorde is cruciaal.De heer Pechtold (D66):Nu valt de heer Blok in het zwaard van anderen. Over het ontslagrecht
zegt de SP altijd: er is krapte op de arbeidsmarkt, dus daarover hoeven wij
niet te praten. Wat doet u nu zelf? U gebruikt dezelfde soort retoriek, door
te zeggen: doorwerken na 65 jaar is helemaal nog niet aan de orde, dus daarover
hoeven wij nu nog niet te praten. Ja, dan kan het kabinet dadelijk over het
ontslagrecht hetzelfde zeggen! Er is sprake van een enorme vraag op de arbeidsmarkt,
dus daar hoeven wij helemaal niet over te praten. Dan staan wij samen met
de mond vol tanden. Als wij nu samen ook eerlijk zijn over doorwerken na 65,
dan kunnen wij samen het door de SP gegijzelde kabinet onder druk zetten.
Voorzitter. Excuus voor het feit dat mijn vraag een beetje lang geworden is.
Ik wil graag een kort antwoord. Is het voorstel van de commissie-Bakker om
door te werken na je 65ste voor de VVD-fractie bespreekbaar?De heer Blok (VVD):Ik geef u daar een kort antwoord op. Zodra het ontslagrecht geregeld is,
ga ik met u praten over andere maatregelen. De suggestie dat het ontslagrecht
niet meer van belang is bij krapte op de arbeidsmarkt, is volstrekte onzin.
Ook in een krappe arbeidsmarkt gaan technologische ontwikkelingen door. Er
is wat de Oostenrijkse econoom Schumpeter zo mooi noemde de creatieve destructie.
Grote bedrijven zoals TNT krimpen en stoten banen af, terwijl kleine ondernemers
opkomen, mits zij de ruimte krijgen om te groeien. Bij dat groeien speelt
het ontslagrecht een grote rol. Ook recente rapporten over Nederland van het
IMF, de OESO en het jaarverslag van DNB wijzen steeds weer op het feit dat
het ontslagrecht nog steeds van belang is. De regering moet
zich dus niet verschuilen achter de verre toekomst, want het ontslagrecht
knelt hier en nu. Dat geven kleine ondernemers aan, zoals blijkt uit het recente
rapport van MKB Nederland, waarin gezegd wordt dat duizenden ondernemers geen
mensen in dienst durven te nemen uit angst voor het ontslagrecht.Voorzitter. Mijn concrete vragen aan de minister zijn de volgende. Staat
minister Donner nog achter zijn uitspraken over het belang van de hervorming
van dat ontslagrecht, bijvoorbeeld de uitspraak: ik zie niet hoe je zonder
aanpassing de 200.000 extra banen kunt halen in de komende vier jaar? Staat
de minister nog achter de tekst in de Troonrede? Ik citeer: "In dat verband
zal de regering voorstellen doen om scholing, tijdelijke arbeid en beëindiging
van de arbeidsovereenkomst in onderlinge samenhang te regelen." Wanneer
komen er dan concrete voorstellen? Er is wel degelijk haast geboden. Hoe ziet
de minister de rol van de sociale partners, die in de brief weer zo uitgebreid
wordt beschreven? Het overleg over het ontslagrecht is al eerder vastgelopen
en in de brief die het FNV ons hierover heeft geschreven, staat toch opnieuw
een duidelijk "njet".Inhoudelijk spreken de voorstellen van de commissie-Bakker over zes maanden
verplichting voor werkgever en werknemer om bij elkaar te blijven. Gaat dat
ook gelden wanneer het dienstverband pas kort bestaat? Dan is het een verzwaring
ten opzichte van de huidige praktijk. Na die zes maanden komt er een poortwachterstoets,
waarbij gekeken wordt of werkgever en werknemer zich voldoende hebben ingespannen.
Hoe moet dat worden aangetoond? Vereist dat een uitgebreid dossier? Hoe moet
ik dat zien, tegen de achtergrond van de wens om minder regels aan ondernemers
op te leggen? Hoe moet ik het eigenlijk in de praktijk zien? Moet een werkgever
collega-werkgevers gaan benaderen en zeggen: ik kan niet meer met deze persoon
door de deur, maar neem hem of haar vooral aan. Of gaat het alleen maar om
de inschrijving bij het CWI of bij een van de opvolgers van het CWI? Wij weten
uit ervaring dat de rol van het CWI bij het bemiddelen van mensen naar werk
bedroevend is en dat maar 20% van de werkgevers daar überhaupt
vacatures meldt. Ik vrees dat dit niet beter wordt, wanneer zij zeker weten
dat zij in deze procedure terechtkomen.Volgens het rapport zou de rechter nog steeds gaan toetsen of er een gegronde
reden is voor ontslag. Als dat niet het geval is, is er alsnog een ontslagvergoeding.
Dan is echter de vraag wat er precies verandert. Wat is een gegronde reden?
Hoe wordt die ontslagvergoeding bepaald? Ontzettend belangrijk – daar
hebben gelukkig meerdere collega's over gesproken – is de uitvoerbaarheid
voor het mkb. Overigens geeft de commissie dat zelf ook aan. Komt er dus een
aparte regeling voor het mkb?Voorzitter. De VVD vond en vindt de hervorming van het ontslagrecht belangrijk
en zeer urgent. Dit rapport van de commissie-Bakker kan aanknopingspunten
bieden, maar moet dan wel met spoed uitgevoerd worden, en dat vooral op een
manier die werkbaar is voor het midden- en kleinbedrijf. De VVD wil graag
snel duidelijkheid over dat ontslagrecht. Het allerslechtste scenario dat
zich nu kan ontrollen, is dat de commissie-Bakker gebruikt wordt om ook dit
probleem weer op de lange baan te schuiven, dat het rapport van de commissie-Bakker
gebruikt wordt als een Bermudadriehoek voor het ontslagrecht.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Dit kabinet is bijna halverwege de rit, zou je kunnen zeggen.
Wij hebben de formatie gehad die drie maanden duurde. Daarna kwam de 100 dagentour.
Vervolgens was er de ruzie over het ontslagrecht die ook ongeveer een halfjaar
duurde; die is nog steeds niet definitief beslecht. Wij hebben negen maanden
gewacht op het rapport van de commissie-Bakker. Welk kindje is dat geworden?Al die tijd is er nauwelijks iets gebeurd om mensen die langs de kant
staan, aan een baan te helpen. De doelstelling om 200.000 langdurig werklozen
extra aan het werk te helpen, is nog ver weg. Het is treurig om dat vandaag
te moeten constateren. Ik hoop dat de minister dit met mij eens zal zijn.
De vraag aan beide bewindslieden is dan ook of die strijdbijl nu eindelijk
begraven is.In reactie op het rapport van de commissie-Bakker merkt het kabinet op
dat het een kookboek is met waardevolle recepten. Ik moest ook denken aan
het zogeheten cafetariamodel. Ik dacht echter wel direct: het enige wat op
het menu staat, is patatje oorlog in de coalitie, want nog steeds wordt om
de hete brij heen gedraaid. Ik moet zeggen dat dit eigenlijk diep treurig
is. De vraag is dan ook of het CDA, de PvdA en de ChristenUnie voortvarend
aan de slag gaan en de doelstelling van het kabinet, 200.000 mensen extra
aan de onderkant aan werk helpen, alsnog halen. De brief van het kabinet belooft
echter weinig goeds. Ik heb maar liefst 44 punten geteld die het kabinet zegt
te onderzoeken, te bezien en te bespreken met werkgevers en werknemers. Ik
moet zeggen dat dit een beetje lijkt op zwemmen in een bak stroop. Het is
bekend dat dit voor geen meter opschiet. Ik heb dat lijstje van 44 punten
keurig uitgetypt. Misschien is het handig als ik dat A4'tje ook aan de bewindslieden
doe toekomen. Ik zou graag willen dat ook mijn collega's dat kregen, zodat
wij nog even de ernst van de situatie onder ogen kunnen zien, namelijk hoe
vaag het kabinet nu weer reageert en hoe weinig daadkracht het toont.De commissie-Bakker heeft weliswaar goed, maar toch half werk geleverd.
Het is een optimistisch rapport en biedt een hoopvol toekomstbeeld voor werknemers
van jong tot oud, van laag tot hoog opgeleid. Het is hier en daar zelfs taboedoorbrekend,
bijvoorbeeld wanneer het gaat om de hypotheekrenteaftrek. Het is echter ook
een rapport dat vrij eenzijdig gaat over mensen wie het goed gaat, over mensen
die nu meedoen en al een baan hebben. Voor mensen die om welke reden dan ook
niet kunnen bijdragen aan de bv Nederland vanwege gezondheidsproblemen en
taalachterstand en een niet-afgemaakte opleiding, heeft de commissie-Bakker
weinig aandacht.Verder gaat zowel het rapport als de kabinetsreactie vrij eenzijdig over
werk, werk en nog eens werk. Ontspannen samenleven, een manier van leven waarin
ook ruimte is voor hobby's, de zorg voor kinderen, ouders, vrienden, ontspanning
en ontplooiing, staat niet op het netvlies van Bakker, Donner en Aboutaleb.De minister vergelijkt het rapport dus met een kookboek. Dat is op zichzelf
een mooi beeld, maar de gerechten van de minister komen wel allemaal uit een
hogedrukpan. Ik zou toch ook graag wat slow food in de voorstellen willen
terugzien.Ik kom te spreken over de rol van de werkgevers. De werkgevers hebben
een juichende reactie gestuurd op de aanbevelingen van de commissie-Bakker.
Ik snap daarom ook niet zo het chagrijn van de heer Blok. Op zichzelf begrijp
ik wel de reactie van de werkgevers, want de commissie en het kabinet pakken
de werkgevers met fluwelen handschoenen aan. Waar zijn de leefbare doelstellingen
gebleven? Waarom conformeren de werkgevers zich niet aan het aantal van 200.000
of desnoods iets minder nieuwe banen voor langdurig werklozen? Waarom gaat
het kabinet geen sluitende afspraken maken over banen voor WSW'ers en gedeeltelijk
arbeidsgeschikten? Ik wil de toezegging dat de minister dit nog voor Prinsjesdag
met de werkgevers gaat bespreken en dat hij komt tot concrete afspraken. Zonder
meetbare doelstellingen heeft deze hele operatie-Bakker namelijk kraak noch
smaak en blijft het gebakken lucht in plaats van een lekker hapje.Dit debat kent drie cruciale, pijnlijke vragen: de hete brij uit het kookboek.
Dit debat moet helderheid verschaffen over drie belangrijke en voor de coalitiefracties
wellicht pijnlijke vragen. De eerste vraag is of het klopt dat er niets wordt
veranderd in het ontslagrecht. De tweede vraag is wat er deze kabinetsperiode
gaat gebeuren met de hoogte en de duur van de WW-uitkering. De derde vraag
is of de pensioenleeftijd op 65 jaar blijft staan. Ik krijg de indruk dat
deze coalitiebom nog niet is gedemonteerd. Ik hoor graag van de bewindslieden
hoe zij dit bezien.De strijdbijl van het ontslagrecht is vakkundig begraven. Het onderwerp
wordt in het rapport en in de kabinetsbrief zorgvuldig omzeild. Graag verneem
ik van de minister of er deze kabinetsperiode nog voorstellen tot wijziging
van het ontslagrecht komen.De fractie van GroenLinks vindt het een positieve ontwikkeling dat de
commissie-Bakker een verschuiving voorstelt van baanzekerheid naar werkzekerheid.
De voorstellen voor het werkbudget kan onze fractie in principe steunen. Daarbij
is het wel belangrijk dat mensen die hun baan kwijtraken een korte maar hoge
WW-uitkering krijgen. Kan de minister precies aangeven of hij nog met voorstellen
komt om de hoogte en de duur van de WW aan te passen? Is hij het met ons eens
dat wanneer de WW-uitkering korter wordt, bijvoorbeeld een jaar, en hoger,
bijvoorbeeld 90% van het laatstverdiende loon, werklozen daarna niet
mogen worden afgescheept met een enkeltje bijstand?Het kabinet is niet helder over de toekomst van de AOW. Met Prinsjesdag
komt er duidelijkheid over de plannen uit het coalitieakkoord en eventueel
over de pensioenleeftijd van 65 of 67 jaar. De fractie van GroenLinks is voorstander
van fiscalisering, net als de commissie-Bakker. Niet pas na 2016, maar gedurende
deze kabinetsperiode. Rijke ouderen betalen mee aan de AOW en lager gekwalificeerde
werknemers worden goedkoper.Het optrekken van de pensioenleeftijd naar 67 jaar is in onze ogen een
slecht plan. Deze generieke verhoging is nadelig voor onder meer bouwvakkers,
stratenmakers, fabrieksarbeiders en mensen die in de zorg werken. Deze mensen
zijn al op jonge leeftijd gaan werken. Ik vind het jammer dat een partij als "D67"
daar haar ogen voor sluit. Wij zijn dan ook voorstander van een flexibele
pensioenleeftijd. Als vuistregel geldt dat veertig jaar werken genoeg is.
De pensioenleeftijd kan dan ergens tussen de zestig en zeventig jaar liggen.De minister constateert terecht dat het voor de verhoging van de participatie
belangrijk is dat het gemakkelijker wordt om werken en zorgen te combineren.
Tegelijkertijd bezuinigt het kabinet op de kinderopvang en de gastouderopvang,
is het tegenstander van twee weken vaderverlof en heeft het de buitenschoolse
opvang van zeven tot zeven nog lang niet geregeld. Alleen als het niets kost,
wil het kabinet iets doen. Werknemers mogen zelf sparen voor hun ouderschapsverlof,
waardoor het een regeling voor de hoge inkomens blijft.Voor moeders gaat het kabinet bezien of er schooltijdbanen kunnen komen.
Dit veroorzaakte nogal wat opwinding bij onze fractie. Eerlijk gezegd werden
wij niet goed van de term "moederbanen". Waarom richt het kabinet
zijn pijlen zo specifiek op moeders? Mogen ook vaders in deeltijd werken?
Mogen zij ook "zorgen"? Of blijft het adagium ook voor de bijstandsmoeder: "Een
goede moeder is thuis bij haar kinderen." Ik verneem graag de reactie
van de minister.Ik kom op de uitsmijter van het kookboek van dit kabinet. Er moeten nog
veel eitjes worden getikt in de coalitie voordat er een smakelijk hapje ontstaat
in de eigentijdse arbeidsmarkt. Voor ons is het allerbelangrijkste dat de
minister nu aan het werk moet. Hij moet niet blijven overleggen en kletsen,
kletsen en kletsen, maar ervoor zorgen dat de 200.000 mensen die nu aan de
onderkant staan, tijdens deze kabinetsperiode aan het werk kunnen.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):Voorzitter. Werk biedt mensen de mogelijkheid om hun talenten te ontplooien.
Het geeft zin en draagt bij aan de opbouw van een samenleving. Tegelijkertijd
kan werk veel onzekerheid met zich brengen en een druk leggen op de levens
van mensen. Vragen als "houd ik mijn baan wel" en "hoe combineer
ik werk met mijn privéleven" zijn voor velen een realiteit. Daarvoor
mogen wij de ogen niet sluiten. Alleen maar wijzen op de noodzaak van een
hogere arbeidsparticipatie, zonder daarbij rekening te houden met de zorgtaken
en verantwoordelijkheden van werknemers, doet de werkelijkheid onrecht aan
volgens de fractie van de ChristenUnie. Juist dit onbetaalde werk is van onschatbare
waarde. Daarom spreekt mijn fractie liever van maatschappelijke participatie.
Mijn fractie erkent echter ook dat er maatregelen moeten worden genomen om
de betaalde participatie op peil te houden. Terecht wijst de commissie-Bakker
op de nijpende situatie die vooral in de publieke dienstverlening gaat ontstaan.
Juist dit soort werk kan een samenleving niet ontberen.Het kabinet heeft aangegeven, de aanbevelingen van de commissie-Bakker
serieus te nemen. Mijn fractie ziet veel van haar aandachtspunten in de kabinetsreactie
terug. Met name op het terrein van arbeid en zorg worden nu maatregelen voorgesteld
waarvoor mijn fractie al langere tijd pleit. Ik denk aan de schooltijdbanen
en aan een samenhangend stelsel van verlofregelingen. Het is goed dat het
kabinet nu eenduidig aangeeft dat het hiervan een voorstander is. Ouders moeten
de mogelijkheid hebben om de zorg voor hun kinderen te combineren met werk,
niet alleen via regelingen als kinderopvang, maar ook op andere mogelijke
manieren. De commissie Deeltijd Plus, die gisteren haar werkplan bekendmaakte,
wijst er terecht op dat vrouwen niet het gevoel moeten hebben dat zij verplicht worden om meer uren te gaan werken of een voltijdbaan
te aanvaarden. Dit lijkt mij een gezond uitgangspunt. In dit verband is het
ook verstandig dat het kabinet de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting
voor ouders met jonge kinderen in stand houdt. Er moet volgens de fractie
van de ChristenUnie wel vaart worden gemaakt met de invoering van flexibele
arbeidstijden, schooltijdbanen en samenhangende verlofregelingen. Het kabinet
gaat de sociale partners oproepen om hiermee wat te doen. Het heeft echter
ook een eigenstandige verantwoordelijkheid. Hoe gaat het kabinet de zogenaamde
cultuuromslag stimuleren? Welke doelstelling legt het zichzelf op ten aanzien
van de combinatie van zorg en arbeid? Is het bereid om dergelijke regelingen
te faciliteren? Ik hoor hierop graag een reactie.Hiernaast moet er volgens de fractie van de ChristenUnie oog zijn voor
de spanning tussen betaalde arbeid en het verrichten van vrijwilligerswerk
en mantelzorg. Dit waardevolle werk blijkt af te nemen als mensen meer uren
betaald gaan werken. Ik ben het eens met wat mevrouw Kant hierover zojuist
zei. In het beleidsprogramma staat de doelstelling geformuleerd, het aantal
vrijwilligers en mantelzorgers te laten toenemen. Ik roep het kabinet op om
in de nadere uitwerking van het rapport van de commissie-Bakker randvoorwaarden
te formuleren voor de combinatie van enerzijds werk, en anderzijds mantelzorg
en vrijwilligerswerk. Is het kabinet hiertoe bereid?Het principe om mensen van werk naar werk te begeleiden, is een aspect
in de kabinetsreactie dat de fractie van de ChristenUnie van harte steunt.
In een eerder stadium heeft mijn fractie hiervoor voorstellen geformuleerd.
Een van de zegeningen van een krappe arbeidsmarkt is het feit dat mensen niet
aan de zijlijn hoeven te staan. Het gaat er hierbij om, mensen tijdig naar
een juiste arbeidsplaats te begeleiden. Daarvoor is de inspanning nodig van
zowel de werknemer als de werkgever en de overheid. De commissie-Bakker doet
hiervoor concrete voorstellen. Het kabinet gaat deze voorstellen nader uitwerken.
Mijn fractie stelt nog wel enkele vragen bij de voorstellen over het werkbudget
en de werkverzekering. Deze zullen zeker aan de orde komen als de uitgewerkte
plannen in de Kamer worden besproken. Toch wil ik alvast het volgende onder
de aandacht van het kabinet brengen. Het werkbudget leunt sterk op de gedachte
van de eigen verantwoordelijkheid van werknemers. Daarmee is op zichzelf niets
mis. Het veronderstelt echter wel dat mensen goed kunnen overzien hoe hun
situatie er in de toekomst uit zal zien en dat zij hiermee rekening houden.
Los van de vraag of mensen dit kunnen en willen, is het ook de realiteit dat
het leven soms een onverwachte wending neemt. Hoe denkt het kabinet in de
uitwerking van het werkbudget om te gaan met het feit dat mensen niet altijd
kunnen en willen anticiperen op de toekomst?Scholing is een van de essentiële voorwaarden voor een goede overgang
naar ander werk. Scholing behoort echter niet voor iedereen altijd en automatisch
tot de mogelijkheden. Ik vraag het kabinet om hiermee rekening te houden bij
de uitwerking van de plannen.Wat de vormgeving van de werkverzekering betreft is mijn fractie blij
dat het kabinet geen zekerheden laat verdwijnen voor er goede, of liever betere
alternatieven zijn. Ik benadruk hierbij dat nieuwe plannen ook voor het mkb
uitvoerbaar moeten zijn. In de kabinetsreactie wordt uitgebreid ingegaan op
de positie van mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt. Deze mensen
verdienen wat mijn fractie betreft ook die extra aandacht. Ik denk bijvoorbeeld
aan Wajongers, bijstandsgerechtigden en ouderen. Er zijn al veel maatregelen
in gang gezet door dit kabinet en op korte termijn zal er nog een aantal volgen,
zoals het wetsvoorstel STAP en het participatiebudget.Laten wij juist nu sprake is van een dreigende krapte er gezamenlijk de
schouders onder zetten om iedereen zijn of haar plek op de arbeidsmarkt te
geven. Ik roep het kabinet op hierbij een breder beeld te hanteren en oog
te hebben voor de dwarsverbanden tussen de verschillende beleidsterreinen.
De plannen die worden gepresenteerd, moeten in samenhang met andere ontwikkelingen
worden uitgewerkt, bijvoorbeeld op het terrein van onderwijs, zorg en integratie.
Is dit ook de intentie van het kabinet?Onder de ouderen neemt het percentage werklozen gelukkig af. Blijft staan
dat nog veel inspanningen nodig zijn om mensen tot 65 jaar door te laten werken.
Mijn fractie vindt het verstandig dat het kabinet er op dit moment niet voor
kiest om de pensioenleeftijd tot 67 jaar te verhogen. Laten wij er eerst maar
voor zorgen dat doorwerken tot 65 jaar voor iedereen een realiteit wordt.
Daarvoor is het wel noodzakelijk dat er financiële prikkels in het systeem
worden ingebouwd.In het coalitieakkoord is afgesproken dat er een AOW-heffing komt. Bij
de algemene politieke beschouwingen heeft de minister-president aan mijn fractie
toegezegd dat een uitwerking van dit plan in het afgelopen voorjaar bij de
Kamer zou liggen. Deze toezegging is tot nu toe niet nagekomen. Ik verwacht
nu niets anders dan dat er in augustus aanstaande een uitgewerkt voorstel
ligt over de AOW-heffing. Ik vraag om een keiharde toezegging op dit punt.Eerder heb ik gesproken over de gezamenlijke verantwoordelijkheid om iedereen
die wil en kan aan het werk te krijgen. Zo kom ik ook bij de rol van de sociale
partners bij de verdere uitwerking van de plannen. Ik roep het kabinet op
om met de sociale partners tot een sociaal akkoord te komen, een akkoord waarin
de uitdagingen op de arbeidsmarkt worden aangepakt en waarin ogenschijnlijke
tegenstellingen worden overbrugd. Er breekt een tijdperk aan waarin wij niet
meer moet focussen op wat ons scheidt, maar juist op wat ons bindt. Dat komt
uiteindelijk werkgevers, werknemers en de samenleving als geheel ten goede.De heer Spekman (PvdA):Voorzitter. Als de commissie-Bakker ons een ding duidelijk heeft gemaakt,
is het wel dat het over iets anders hoort te gaan dan over ontslagrecht, zeg
ik tot de heer Blok. Het hoort te gaan over de tekorten op de arbeidsmarkt
die gaan ontstaan, over de 500.000 mensen die er tekort zijn in de zorg, over
de economische en financiële consequenties voor Nederland als die tekorten
oplopen omdat mensen nu eenmaal minder kinderen krijgen en over wat dat uiteindelijk
betekent voor de solidariteit en de sociale zekerheid. Die urgentie moet bij
ons allemaal goed tussen de oren blijven zitten. Daar gaat het om bij alles
wat wij overal over uitspreken. Ik voeg daaraan zelf toe dat wij geen mensen
aan de kant moeten laten staan, zodat wij in Nederland een scheiding krijgen
tussen groepen mensen die het gevoel hebben dat zij meedoen,
dat zij ertoe doen en de mensen die aan de kant worden gezet en die zich buiten
de maatschappij voelen staan.De commissie-Bakker heeft ook aangegeven dat het kan, dat er mogelijkheden
zijn om iets aan die noodzakelijke veranderingen en die oplossingen te doen,
zowel op de korte termijn als op de langere termijn. De commissie geeft aan
dat niets doen geen optie is. Het kabinet ondersteunt dat. Wij zijn het daar
ook absoluut met eens. Het kabinet pakt vervolgens de handschoen op en bewaakt
het evenwicht. Dat evenwicht wat betreft het komen tot de noodzakelijke veranderingen,
zonder dat de zekerheid die mensen belangrijk vinden, wordt uitgehold, is
voor ons cruciaal. Het gaat er in eerste instantie om op korte termijn aan
de slag te gaan. Er worden veel maatregelen genoemd. Dat lijstje van mevrouw
Van Gent heb ik ook gemaakt. Dat van mij was vergelijkbaar, maar iets meer
uitgeschreven en daardoor leek het iets langer. Er staan voorstellen op die
ontzettend belangrijk zijn, juist omdat wij willen dat mensen niet aan de
kant blijven staan, terwijl dat nu wel het geval is. Ik ben al een tijdje
met een vrouw uit Heemstede bezig. Zij is 55 jaar en wil dolgraag werken,
maar zij krijgt nergens een kans. Er zitten voorstellen in de reactie van
het kabinet op het rapport van de commissie-Bakker die deze vrouw zouden helpen.
Voor die groep betekent dat heel veel. De heer Blok sprak over de loonkostensubsidie,
maar ik geloof daar wel in, want het is een steuntje in de rug voor mensen.
Dat zit ook in het kabinetsvoorstel.Er zitten echter ook zaken in die nog steviger moeten. Ik wijs op de discussie
over de aansluiting van het vmbo op het mbo. Dat kan veel beter. Daarover
is ook al eerder in de Kamer gesproken. Er is toen besloten tot een voorzichtig
experiment, maar iedereen vond dat er wat meer mogelijk moest zijn. Ik hoop
dat wij dat nog steeds vinden. Ik verzoek het kabinet om wat dat betreft tempo
te maken, want in het kabinetsvoorstel staat heel veel op het gebied van onderwijs.
Ik wijs ook op de toegankelijkheid van de O&O-fondsen voor individuele
trekkingsrechten.Er staan echter ook voorstellen in waarvan wij schrikken. Neem de kabinetsreactie
op de kwestie van de groenpluk. Het gaat dan om jongeren die zonder startkwalificatie
van school komen en vervolgens bij een werkgever terechtkomen die veel te
weinig plichten heeft om die jongeren een startkwalificatie te laten halen.
Wat betreft de korte termijn wijs ik ook op al die jongeren van misschien
Marokkaanse en Turkse afkomst die dolgraag willen werken, maar op dit moment
geen baan krijgen, soms omdat ze de taal niet goed beheersen, maar ook omdat
ze gewoonweg de kans niet krijgen om zich te bewijzen. Dat blijkt ook uit
de cijfers. Dat komt helaas maar al te vaak voor. In de kabinetsreactie staan
ook voorstellen om daarmee aan de slag te gaan.De heer Fritsma (PVV):Voorzitter. Ik roep de PvdA op om op te houden met het in een slachtofferrol
plaatsen van allochtonen en Marokkanen. De heer Spekman zegt dat zij geen
kansen krijgen. Ik vind dat je beter kunt kijken naar al die Marokkaanse jongens
die van school gaan zonder diploma. Dat moet je aanpakken. Het is een kwestie
van eigen verantwoordelijkheid. Waarom kijkt de PvdA niet gewoon naar de eigen
verantwoordelijkheid?De heer Spekman (PvdA):Dat doe ik ook. Dat zal ik ook blijven doen, maar ik weiger onderscheid
te maken tussen iemand van Marokkaanse afkomst en iemand van Nederlandse afkomst.
Ik kijk gewoon of iemand zich al of niet gedraagt. Ik werk met dat onderscheid.
Daar zal ik ook altijd mee blijven werken. Als een Marokkaanse jongere iets
doet wat niet deugt, zeg ik dat, maar als een Nederlandse jongere iets doet
wat niet deugt, zeg ik dat ook.De heer Fritsma (PVV):Je moet de problemen aanpakken waar die zich voordoen, maar de heer Spekman
stelt duidelijk dat Marokkaanse jongeren geen kans krijgen. Ik vind dat je
de kansen ook moet grijpen door je school af te maken, door er wat van te
maken. Daar hoor ik de PvdA jammer genoeg niet over. Het is weer het aloude
verhaal dat deze jongeren geen kans krijgen, maar daardoor worden ze weer
in de slachtofferrol geplaatst. Ik zou het fijn vinden als de PvdA daarmee
ophoudt.De heer Spekman (PvdA):Jongeren die er met de pet naar gooien, spreek ik daarop aan, ook Marokkaanse
jongeren. Die zijn er inderdaad. Ik probeer er echter rekening mee te houden
dat er ook jongeren zijn – misschien kijken die nu wel naar ons –
die zich helemaal uit de naad werken voor een kans op de arbeidsmarkt, maar
die keer op keer worden geweigerd. Ik wil dat zij zich ook vertegenwoordigd
voelen door mensen die dat geluid ook hier laten horen. De groep waar de heer
Fritsma op doelt, is er echter ook. Die moet dat ook voelen. Gelukkig komt
het kabinet met de werkleerplicht voor jongeren. Daar zijn wij ook voor.Het kabinet heeft daar een aantal maatregelen over voorgesteld, maar ik
mis een heldere uitspraak over wat wij ervoor over hebben om dat te regelen.
Op dit punt heeft mevrouw Van Gent enigszins gelijk. Wij vinden – wat
dit betreft sluit ik mij aan bij het eerdere betoog van de heer Van Hijum –
dat dit absoluut prioriteit moet krijgen in de begroting; niet alleen de zaken
die te maken hebben met de portefeuille van SZW, maar ook alle zaken die te
maken hebben met inburgering of scholing. Een integrale aanpak dus. Deze zaken
zullen prioriteit moeten krijgen, want anders halen wij het niet en nemen
wij de noodzaak die Bakker aangeeft, volgens mij niet serieus. Zeker wat investeren
in scholing betreft, loopt een en ander door in lange termijneffecten die
cruciaal zijn.Het is eveneens positief dat het kabinet schrijft dat het bindende meerjarenafspraken
wil maken met gemeenten, het UWV en werkgevers om werklozen, arbeidsgehandicapten
en niet-uitkeringsgerechtigden aan het werk te helpen. Hier is het allemaal
om begonnen: mensen aan het werk helpen en proberen ze een steun in de rug
te geven als zij dat nodig hebben. Veel mensen willen dit dolgraag.De heer Pechtold (D66):De PvdA praat alweer over de begroting. Ik heb nergens in het rapport
van de commissie-Bakker een lijstje gezien van kosten. Waarom zit dit lijstje
er niet bij? Omdat het een evenwichtig plan is. Het is een plan waar ook op
terugverdiend wordt, waar een economie draaiende op wordt gehouden en waarin
mensen aan het werk worden geholpen, wat ons geld voor de schatkist oplevert.
Waarom neemt de PvdA weer zo'n houding in van: dit gaan wij allemaal begroten
en dit gaat dingen kosten? Hebt u het tweede deel niet gelezen, mijnheer Spekman?De heer Spekman (PvdA):Volgens mij was dit uw derde interruptie, mijnheer Pechtold. Ik heb het
heel goed gelezen en ik heb gezien dat Bakker een en ander financieel niet
volledig heeft doorgerekend; hij heeft alleen grove sommen gemaakt. Neem deze
groep tussen 55 en 65 jaar. Het is belangrijk dat wij hier onze energie op
richten en niet op de groep tussen 65 en 67 jaar. Als u hierop uw energie
wilt richten en deze groep een kans wilt geven, kost dat geld. Wij vinden
het belangrijk dat wij hiervoor met elkaar geld uittrekken, opdat wij deze
groep een kans kunnen geven. Dat is de keuze die wij maken.De heer Pechtold (D66):De PvdA geeft weer aan dat er geld uitgetrokken moet worden. U moet dit
geld wel ergens weghalen en dit doet u dadelijk weer door de belastingen te
verhogen, wat wéér drukt op de economie. Ik vraag ook eens creatief
te kijken naar het andere deel van het rapport van de commissie-Bakker, namelijk
naar de maatregelen waardoor er verdiend kan worden. Deze zijn weliswaar impopulair,
maar ik zou zo langzamerhand zeggen: de PvdA is toch een bestuurderspartij
die toch verantwoordelijk kan zijn? Mevrouw Jongerius stond al drie keer met
haar handtekening klaar, maar u laat zich weer gijzelen door de SP. U durft
weer niets; u gaat weer geld uitdelen, net zoals vandaag. Er is 150 mln. over
en hop, het wordt weer uitgedeeld.De heer Spekman (PvdA):Ik weet dat de heer Pechtold niet bepaald vrienden is met de vakbonden
en dat hij alles hopeloos ouderwets vindt, of het nu gaat om het streekvervoer
of om ouderen. In het algemeen overleg over dit laatste onderwerp waren alle
standpunten van de vakbonden hopeloos en ouderwets. Nu is dat weer zo, maar
wij denken hier anders over. Wij vinden zekerheid voor mensen ook belangrijk.Ik vervolg mijn betoog met de lange termijnagenda. Deze is ingewikkelder
omdat er...Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voordat wij beginnen met de lange termijn, zou ik graag nog de kabinetsperiode
met de heer Spekman willen doornemen. Ik heb drie vragen. Gaan wij deze kabinetsperiode
niets veranderen aan het ontslagrecht, als het aan de PvdA ligt?De heer Spekman (PvdA):Ik kom hierover te spreken in het vervolg van mijn betoog.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Nee, ik zou toch graag nu even antwoord krijgen, want anders kunnen wij
niet discussiëren en dan wordt het helemaal een debat van niets. Ik wil
u toch vragen, hierop een antwoord te geven.De heer Spekman (PvdA):Ik kom hierover nog te spreken.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het heeft te maken met deze kabinetsperiode.De heer Spekman (PvdA):Het punt van de langere termijn gaat ook over deze kabinetsperiode.De voorzitter:Mevrouw Van Gent, ten opzichte van de regering hebben de Kamerleden een
recht, maar niet ten opzichte van elkaar. Als de heer Spekman aangeeft hierop
nog terug te komen, moet u daar gewoon op wachten.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik wil toch graag mijn rijtje afmaken, zodat ik zeker weet dat de heer
Spekman hierop terugkomt. Dit betreft de hoogte en de duur van de WW. Gaan
wij deze kabinetsperiode hieraan wat veranderen, als het aan de Partij van
de Arbeid ligt? Op de vraag of de pensioenleeftijd 65 of 67 jaar moet zijn,
hebt u eigenlijk al antwoord gegeven. Klopt het dat deze 65 jaar blijft?De heer Spekman (PvdA):Op deze laatste vraag heb ik al antwoord gegeven. De discussie gaat de
hele tijd over het langer doorwerken. Tegelijkertijd zie je dat maar 21%
van de mensen tussen 61 en 65 jaar werkt. Vele anderen staan te trappelen
om te werken, maar zij krijgen de kans niet. Dan denk ik: waarover discussiëren
wij nu eigenlijk? Op de andere vragen ga ik echt in.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik mag aannemen dat ik op mijn eerste en tweede vraag een helder antwoord
krijg. Als de heer Spekman dat niet geeft, ben ik echt gedwongen om er nog
even iets over te gaan zeggen.De voorzitter:Laten wij het antwoord van de heer Spekman afwachten.De heer Spekman (PvdA):Ik durf te voorspellen dat mevrouw Van Gent er zo meteen weer staat.Dan kom ik te spreken over de langere termijn. Daar niets doen geen optie
is, is naar ons oordeel een cultuurverandering nodig. Die verandering heeft
te maken met "van werk naar werk" en met "een leven lang leren".
Dat zijn modieuze woorden, maar er zit wel wat achter. Dat beschrijft Bakker
ook. Die noodzaak is er. Van werk naar werk kan je soms in de praktijk al
terugzien. Er zijn al meerdere bedrijven die er gebruik van maken. Toen in
mijn eigen stad Douwe Egberts met de Senseo begon, liep dat als tierelier,
terwijl een ander bedrijf in de omgeving failliet ging, waardoor honderd mensen
op straat kwamen te staan. Vervolgens zorgde Douwe Egberts ervoor dat die
mensen, zonder dat ze gebruik behoefden te maken van de sociale voorzieningen,
aan het werk kwamen bij Douwe Egberts. Ze waren ontzettend gelukkig. Niemand
zit namelijk te wachten op een uitkering. De meeste mensen willen gewoon dolgraag
werken. Dus het kan. In Vrij Nederland las ik laatst een artikel over van
werk naar werk. Daarin wordt beschreven dat je een organisatieadviseur voor
je krijgt die dan zegt dat je van een aapmens moet veranderen in een vuurmens.
Daar krijg ik ook wel wat de kriebels van, waarbij ik mij afvraag of dat nu
de goede manier is. Het gaat dus om een cultuurverandering maar wij hebben
nog lang niet helemaal door hoe het zou moeten werken. Hetzelfde geldt voor
een leven lang leren. Dat gebeurt wel door mensen zoals wij hier in de zaal
zitten en misschien ook mensen hier op de tribune. Je ziet ook dat hoe lager
men opgeleid is, hoe minder het de cultuur is om een leven lang te leren.
Toch is die noodzaak er, willen wij de veranderingen die de economie ons opdraagt
door kunnen voeren en willen wij ervoor zorgen dat mensen niet iedere keer
er naast komen te staan maar door kunnen werken in een volgende baan. Dat
is cruciaal. In de kabinetsreactie wordt gesproken over het werkbudget en de werkzekerheid.
Voor ons zijn een paar passages in de reactie over de zekerheden en het evenwicht
cruciaal, met name die over het feit dat wij met elkaar nieuwe manieren moeten
zoeken. Daar ben ik het mee eens want de urgentie die er is en de veranderingen
in de economie vragen erom dat die nieuwe manieren een gunstig effect hebben
op zowel de arbeidsmarkt als de bescherming van de werknemers.Ook staat er dat bij de introductie van nieuw beleid het uitgangspunt
is dat bestaande zekerheden niet uit beeld verdwijnen voordat nieuwe zekerheden
vorm hebben gekregen. Dat slaat dus op al die punten die ook mevrouw Van Gent
aan de orde stelde. Wij vinden dat er dingen moeten veranderen maar ook dat
de zekerheden die mensen belangrijk vinden, ook op het gebied van de rechtsbescherming,
goed vorm moeten krijgen en eigenlijk gunstiger moeten zijn dan de huidige
zekerheden.Mevrouw Kant (SP):Ik had gehoopt op duidelijkheid maar die krijg ik niet, helaas. Nu gaat
de soap weer verder. Het kabinet geeft immers geen duidelijkheid over het
advies van de commissie-Bakker waarin wel degelijk een voorstel wordt gedaan
om de ontslagbescherming te verslechteren, namelijk het afschaffen van de
preventieve ontslagtoets. Ook de heer Spekman geeft daar dus geen duidelijkheid
over. Is die vorm van verslechtering voor de Partij van de Arbeid nog steeds
onbespreekbaar?De heer Spekman (PvdA):Ons uitgangspunt is dat de zekerheden die in de plaats komen van de oude
zekerheden uiteindelijk gunstiger moeten zijn. Dat staat zelfs in de kabinetsreactie.
Het echte probleem – daar gaat het misschien nu niet concreet over –
is dat de zorg 500.000 mensen te kort komt over een aantal jaren. Hoe kijkt
mevrouw Kant, die de zorg zo belangrijk vindt, daarnaar? Hoe moeten die mensen
er komen? Hoe gaan wij dat probleem oplossen? Dat probleem lossen wij niet
op door alleen maar vast te houden aan onze eigen standpunten maar door te
proberen de verschillen te overbruggen. Wij moeten bedenken hoe wij zodanige
zekerheden voor werknemers kunnen creëren en hoe wij ervoor kunnen zorgen
dat de arbeidsmarkt zodanig wordt geprikkeld dat de tekorten in de zorg niet
gaan ontstaan, de economie blijft draaien en de sociale zekerheid in stand
blijft. Dat is de opgave die ik voel. Ik herhaal de woorden van Bakker bij
zijn presentatie: "Het ontslagrecht is een discussie van gisteren."
Daar hoeft het niet meer over te gaan. Het gaat niet meer over de vraag hoe
wij ervoor kunnen zorgen dat mensen aan het werk komen. Wij moeten ervoor
zorgen dat bedrijven aan werknemers komen, dat de overheid zorgt voor voldoende
werknemers. Dat is de discussie en daar richt ik mij op.Mevrouw Kant (SP):Zeker is dat de discussie en die discussie ga ik ook graag aan. De wijze
waarop het kabinet met de zorg omgaat, doet daar niet veel goeds aan. Maar
dat was niet mijn vraag. U draait weer om mijn vraag heen. De commissie-Bakker
stelt voor om een bepaalde zekerheid, namelijk de preventieve toets bij ontslag
af te schaffen. Mensen kunnen dan achteraf kijken of zij hun rechten kunnen
halen. Dat is in mijn ogen een verslechtering. Ik wil echter wel weten of
de PvdA dat acceptabel vind.De heer Spekman (PvdA):In de kabinetsreactie staat een andere tekst dan in het rapport-Bakker.
Bij de presentatie van het rapport-Bakker zei u dat het hele socialezekerheidsstelsel
eraan gaat. Nu is het ineens dadeloos en zoekt u blijkbaar naar een tussenweg
op dit punt. Ik kijk echter naar waar wij staan. Wij staan voor de bescherming
van de werknemers in Nederland. Er zullen dingen veranderen – sommige
veranderingen zullen noodzakelijk zijn, zoals een omslag van werk naar werk
en een omslag naar een leven lang leren – maar de rechtsbescherming
is en blijft cruciaal.Mevrouw Kant (SP):Ik krijg gewoon geen antwoord. De PvdA draait weer. Dat had ik echt niet
verwacht in dit debat. Ik stel u een rechtstreekse vraag. Het voorstel is
om niet vooraf te toetsen of een ontslag rechtvaardig is, maar mensen achteraf
naar de rechter te laten gaan om eventueel hun gelijk te halen. Een werknemer
moet het dan dus bij de rechter uitvechten met een multinational. Dat vindt
u blijkbaar acceptabel, want u durft hier niet te zeggen dat de PvdA de ontslagbescherming
overeind houdt. Ik heb het u gevraagd. De preventieve ontslagtoets, moet die
van de PvdA overeind blijven?De heer Spekman (PvdA):Ik heb helemaal niet gezegd dat ik het voorstel van de commissie-Bakker
acceptabel vindt.Mevrouw Kant (SP):Maar u zegt ook niet dat u het niet acceptabel vindt. Zeg dat dan!De heer Spekman (PvdA):Wij hebben te maken met grote tekorten op de arbeidsmarkt. Dat probleem
moeten wij oplossen. Het probleem is niet het ontslagrecht. Het probleem is
dat wij ervoor moeten zorgen dat er voldoende mensen zijn in de zorg. Dat
is de opgave waar wij voor staan. Ik herhaal de woorden van de commissie-Bakker.
Het gaat niet om ontslag. Dat is een oude discussie. De werkgevers zullen
in de toekomst vechten om de werknemers. Zij zullen wel moeten.De voorzitter:Mevrouw Van Gent heeft nog een afrondende vraag.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb gevraagd of de hoogte en de duur van de WW in deze kabinetsperiode
blijven zoals die nu zijn. Ik heb ook gevraagd of de ontslagbescherming in
deze kabinetsperiode blijft zoals die is. Daar wil ik graag de mening van
de heer Spekman over horen. Ik wil dan niet alleen van die vage teksten horen.
Over die 65 jaar was hij ook glashelder. Hij zei dat dat zo blijft.De heer Spekman (PvdA):Ik ga nu in herhaling vallen. Partijen kunnen met elkaar proberen een
vuurtje op te stoken en het vooral richten op de ontslagbescherming. Ik herhaal
de woorden die de heer Bakker bij de presentatie van zijn rapport zei: als
de politiek één ding fout kan doen, is het dat men het weer
helemaal fixeert op dat punt. Het echte verhaal gaat erom dat wij in de samenleving
een politieke verantwoordelijkheid hebben om tekorten te voorkomen, zodat
wij als wij ouder zijn ook nog zorg kunnen ontvangen. Dat is het probleem
waar wij voor staan. Daar is een cultuurverandering voor nodig. Men moet van
werk naar werk, zodat men niet meer werkloos wordt. Men moet verder constant
in zichzelf investeren en de werkgever moet dat ook doen. Het
mag echter nooit ten koste gaan van de rechtsbescherming van de werknemers.
Die moet geborgd zijn. Dat staat ook duidelijk in de kabinetsreactie. Dat
is voor ons de bodemlijn.De heer Fritsma (PVV):De heer Spekman geeft terecht aan dat het grote probleem de tekorten op
de arbeidsmarkt is. Hij wijst op het probleem dat er in de toekomst 500.000
vacatures in de zorg vervuld moeten gaan worden. Dat probleem los je echter
niet op door moeders die kinderen hebben en in de bijstand zitten vrij te
stellen van sollicitatieplicht. Waarom kiest de PvdA juist daarvoor?De heer Spekman (PvdA):Deze discussie hebben wij hier al een paar keer gevoerd. Het kabinet investeert
nu juist in deze vrouwen. 80% van de vrouwen die in de bijstand zit,
heeft niet eens een startkwalificatie. De vraag is wat voor toekomst die vrouwen
hebben bij een werkgever, behalve dan dat zij misschien tijdelijk een heel
goedkope arbeidskracht zijn. Er komt nu een scholingsplicht voor deze vrouwen.
Als zij daar niet aan mee willen doen, krijgen zij meteen weer een sollicitatieplicht
opgelegd. Op deze wijze zorgen wij ervoor dat deze vrouwen verplicht in zichzelf
investeren en dus niet alleen aan de kant zullen staan.Afrondend wil ik nog het volgende opmerken.De voorzitter:Uw tijd was al om, dus u kunt nog één zin zeggen.De heer Spekman (PvdA):Oké. Ik wil nog een opmerking maken over de inzet van de sociale
partners. Die inzet is cruciaal. In de kabinetsreactie staat dat dit punt
naar het einde van het jaar toe moet, maar ik vraag het kabinet, de minister
en de staatssecretaris om dit punt zorgvuldig ter hand te nemen, want het
gaat hier wel om een cultuuromslag. Men ziet het aan alle debatten die hierover
plaatsvinden: voor je het weet, schiet iedereen in de kramp en op die manier
komen wij er niet uit. De crux is toch uiteindelijk dat wij met elkaar de
urgentie en de noodzaak van het overnemen van de conclusies van de commissie-Bakker
onderschrijven. Het gaat erom dat wij met elkaar het echte probleem dat er
in Nederland is, weten op te lossen. Ik hoop dat iedereen daarbij over zichzelf
heen kan stappen.De vergadering wordt van 16.10 uur tot 16.25 uur geschorst.Minister Donner:Voorzitter. Ik dank de sprekers voor hun inbreng. Aan de orde is de kabinetsreactie
op het advies van de commissie-Bakker. Er zijn verschillende interpretaties
door de zaal gegaan van de aanleiding voor het instellen van de commissie-Bakker.
De reden voor het instellen van de commissie is heel eenvoudig de constatering
geweest dat het nodig was om ons opnieuw te bezinnen op de maatregelen die
nodig zijn om de arbeidsparticipatie structureel te verbeteren. Ik kan niet
anders zeggen dan dat de commissie-Bakker op dit punt geheel beantwoordt aan
wat gevraagd is. Dat betekent niet dat de adviezen altijd de gewenste of verwachte
adviezen zijn, maar dat pleit alleen maar voor de commissie. Als men slechts
komt met verwachte adviezen, hadden wij de commissie niet hoeven instellen.De commissie stelt heel pregnant aan de orde een vraagstuk waar Nederland
de komende jaren en decennia voor staat: een groeiend arbeidstekort als gevolg
van demografische ontwikkelingen, dat zal leiden tot een structurele krapte
op de arbeidsmarkt, niet alleen kwantitatief, maar ook kwalitatief. De commissie
heeft aangegeven op welke wijze dit probleem zou kunnen worden aangepakt.Wij moeten voorkomen dat wij het arbeidstekort als een op zichzelf staand
probleem gaan zien, hoe dringend en dwingend het ook is voor de Nederlandse
economie en de Nederlandse samenleving. De samenleving is in het geding. Wij
moeten het arbeidstekort ook zien tegen de veel verdergaande verschuivingen
in de wereldeconomie. Grondstoffen en energie worden steeds duurder. Er is
de noodzaak van een omschakeling op een duurzame economie. Elders in de wereld
komt een koopkrachtige vraag op. Onder invloed van dit alles vinden structurele
veranderingen in de wereldeconomie plaats, waarin Nederland steeds meer concurrentie
zal ondervinden van opkomende economieën in China, India, Latijns-Amerika
en elders. Daar zit een groot arbeidsreservoir dat tegen lage lonen diensten
wil aanbieden. Daarbij is zowel de arbeidsmarkt als de dienstenmarkt steeds
internationaler. Het is niet meer nodig om je via emigratie te verplaatsen
naar de markt waar de dienst wordt verricht; nee, de dienst zal steeds vaker
ook op onze markt verricht kunnen worden vanuit een totaal ander land. Wij
zitten met een fundamentele verandering tegen de achtergrond waarvan wij dit
probleem van structurele schaarste op de Europese economie moeten beschouwen.Technologische ontwikkelingen bieden mogelijkheden en liggen aan de oorsprong
van de veranderingen. Zij bieden geen wezenlijke oplossing voor het probleem
dat de commissie schetst. De commissie veronachtzaamt dat niet, het aspect
is de commissie niet voorgelegd. Het ging om een structurele verbetering van
de arbeidsparticipatie. Zonder meer is duidelijk dat productiviteit daarin
een belangrijke rol speelt. Evenzeer is duidelijk dat de vraagstukken die
de commissie signaleert, niet in die vorm oplosbaar zijn door een toename
van de productiviteit. Als de commissie signaleert dat in de komende jaren
tussen de 300.000 en 400.000 mensen in het onderwijs nodig zijn, los je dat
niet op door productiviteitsverbetering, want dat betekent klassenvergroting.
Ook in de zorg gaat het om het feit dat er zorgende handen nodig zijn. Natuurlijk
kunnen op al die terreinen nog grote stappen worden gezet, mogelijk ook in
de vorm van productiviteitsverbetering, maar dan nog zal dat de problematiek
die de commissie schetst niet wegnemen. Die komt er kort gezegd op neer dat
wij vanaf 2010 met een krimpende arbeidsmarkt te maken hebben, dat wij bij
alle maatregelen die wij kunnen nemen om de nog resterende arbeidsreserve
te mobiliseren, vanaf 2015 te maken krijgen met een groeiende vervangingsvraag
voor arbeid. Dan heb ik het nog niet over verdere groei. De vervangingsvraag
zal in de loop van de tijd groeien tot 700.000 werknemers. Als die er niet
zijn, betekent dit eenvoudig een navenante krimp in de Nederlandse arbeidsmarkt
of een oplossing door immigratie.Het kabinet en de commissie-Bakker hebben duidelijk aangegeven dat immigratie
geen structurele oplossing is voor deze vraag. Dat laat onverlet dat die voor
knelpun ten die zich voordoen wel een oplossing kan zijn. De
heer Fritsma denkt dat het probleem opgelost kan worden door de immigratie
te stoppen. Dat is een volstrekte miskenning van het probleem zoals het er
ligt. Het kabinet meent echter dat immigratie niet de weg is die een oplossing
biedt.De heer Fritsma (PVV):De minister moet toch erkennen dat de massa-immigratie van de afgelopen
tientallen jaren een negatieve invloed heeft gehad op zowel de economie als
de arbeidsmarkt en het dus niet verstandig is om de problemen die er onmiskenbaar
zijn te vergroten, en dat het beperken van immigratie dus noodzakelijk is
om die problemen niet te vergroten.Minister Donner:De immigratie, ook die wij in de afgelopen jaren hebben gezien, had tot
doel om arbeid die hier niet meer verricht werd te verrichten. Als die arbeid
niet was verricht, had dat toen al geleid tot minder economische groei. In
alle tijden heeft de immigratie bijgedragen aan de groei van de Nederlandse
economie. Dat laat onverlet dat er zonder meer problemen mee gepaard gaan.
Die stellen uitdagingen aan de Nederlandse samenleving, maar om daaruit af
te leiden dat immigratie niet heeft bijgedragen aan de economische groei en
aan de ontwikkeling van de Nederlandse samenleving berust, denk ik, op geen
enkele gezonde economische analyse.De heer Fritsma (PVV):Ik verbaas mij hierover, want de minister stelt dat immigratie in het
verleden heeft bijgedragen aan de economische groei. Ik daag de minister uit
om met een kosten-batenanalyse te komen. Wat heeft immigratie de afgelopen
decennia gekost en wat heeft het opgeleverd als je alle aspecten in ogenschouw
neemt: druk op de gezondheidszorg, druk op het onderwijs, druk op de uitkeringen
incluis? Is de minister bereid, met zo'n kosten/batenanalyse te komen en zijn
stelling aan te tonen? Is het juist dat de immigratie van de afgelopen tientallen
jaren arbeidsmigratie is? De minister weet toch ook dat de bulk van de immigratie
de afgelopen tientallen jaren juist uit gezinsmigratie heeft bestaan: Marokkaanse
mensen die partners en kinderen uit het buitenland laten overkomen. Dat is
toch geen arbeidsmigratie?Minister Donner:Het onderzoek naar de bijdrage van migratie aan de Nederlandse economie
is inmiddels in gang gezet. Ik heb onlangs aangegeven dat ik verwacht dat
de resultaten van dat onderzoek er dit najaar liggen. In dat licht kunnen
wij dan verder spreken. Ik ben inderdaad van mening dat Nederland steeds heeft
welgevaren bij immigratie, onverminderd de problemen die er zijn en onverminderd
de noodzaak om die problemen aan te pakken. Dat is ook de reden waarom het
kabinet allerminst zegt dat voor deze zaak immigratie een oplossing is, want
immigratie in een samenleving is meer dan een verzameling producenten en consumenten.
Het gaat om een zekere cultuurgemeenschap en die vereist ook een samenhang.De heer Fritsma (PVV):Afsluitend: ik blijf dit heel bijzonder vinden. De minister houdt dus
vol dat de immigratie de afgelopen tientallen jaren meer voordelen voor de
economie heeft gehad dan nadelen.Minister Donner:Nee, mijnheer Fritsma, ik heb gezegd dat de migratie naar Nederland steeds
was bedoeld om een antwoord te vinden op behoeften op de arbeidsmarkt. Anders
was de arbeid blijven liggen. Het door u gevraagde onderzoek is in gang gezet.
Ik hoop daarover in het najaar de resultaten te presenteren. Maar de vooronderstelling
die u de hele tijd poneert dat het alleen maar tot lasten heeft geleid, bestrijd
ik.De voorzitter:Ik zie dat de heer Fritsma wil interrumperen, maar dat betekent dat dat
zijn tweede interruptie is.De heer Fritsma (PVV):De gezinsmigratie die jaar in jaar uit in de tienduizenden loopt, die
dus elk jaar tienduizenden eerstegeneratiemigranten naar Nederland brengt,
is toch geen middel om problemen op de arbeidsmarkt op te lossen?Minister Donner:Dat ben ik met u eens. Maar als ik mensen hier werk laat verrichten, hebben
zij ook het elementaire recht om hier een gezin te vormen en te trouwen met
wie zij daarvoor kiezen, net zoals iedere Nederlander dat ook heeft. Dat vind
ik een belangrijke overweging, waardoor ze hebben kunnen functioneren.De urgentie van het probleem mag duidelijk zijn. Het is niet alleen een
kwestie van de economie, dus van productiviteit. Markten krimpen wel, wat
leidt tot minder welvaart, maar ook tot minder vermogen in Nederland om sociale
zekerheden en voorzieningen zoals wij die kennen, in stand te houden. Heel
concreet betekent dit voor de publieke voorzieningen dat wij die niet meer
kunnen bemensen, als wij geen oplossingen vinden. Met name die schaarste zal
in alle gevallen druk zetten op de lonen. De sector die daaronder het meest
zal lijden, is de publieke sector, omdat die het minst kan meegroeien in productiviteit.
Derhalve zal concurrentie plaatsvinden op de arbeidsmarkt om de schaars beschikbare
arbeid. Om die reden zal op dit moment, gegeven de schaarste die er is, het
domste zijn om het voorstel van de heer Fritsma te volgen om 16 mld. aan belastingen
terug te geven. Dat schept bij een schaarste in arbeid die er al is alleen
maar een enorme bijkomende subsidie. Die ervaring hebben wij al eens opgedaan
in de jaren 2000/2001, toen het kabinet bij toenemende schaarste besloot tot
lastenverlaging. Dit heeft geleid tot een zeer zware loonontwikkeling, die
de Nederlandse economie alleen maar heeft geschaad in de internationale concurrentiepositie.
Ook in dat opzicht ben ik het niet eens met de oplossingen van de heer Fritsma.Wij moeten ons bewust zijn van de problematiek. In die zin bespeur ik
een zekere scheidslijn tussen PVV en SP enerzijds, die vinden dat er vooral
een probleem van de productiviteit is, zodat er vooral niet moet worden veranderd,
en andere partijen anderzijds, die verschillen van mening over hoe je het
moet aanpakken. Dit is geen probleem dat wij kunnen oplossen door niets te
doen, of vooral te doen wat wij al deden. Dit vergt dat wij op een andere
wijze moeten gaan kijken naar onze arbeidsmarktproblemen. De commissie concludeert
dat wij te maken hebben met een paradigmaverandering in de wijze, waarop de
vraagstukken van de arbeidsmarkt moeten bekijken. Je kunt ervoor kiezen de
problemen vooral te blijven bespreken, te bekijken vanuit het oude paradigma
en vooral de oude geschillen op te halen, of je hebt de wil om anders naar
die vraagstukken te kijken. Dat is in wezen waarvoor het kabinet heeft gekozen
in zijn reactie. Uit het rapport-Bakker komt duidelijk naar
voren dat het vraagstuk heel eenvoudig onoplosbaar gemaakt kan worden, namelijk
door vooral te blijven discussiëren binnen de geschillen die wij tot
nu toe hebben. Tot schade van het gehele land kunnen wij elkaar dan heel gemakkelijk
vastzetten. Dat is bewust niet de keuze die het kabinet gemaakt heeft. Met
de commissie-Bakker kiest het kabinet voor het op een andere wijze naar de
vraagstukken kijken teneinde te voorkomen dat wij vast blijven zitten en daarmee
de ellende over ons afroepen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Als de minister het niet wil hebben over verschillen en geschillen, dan
wil ik toch nog graag wat vlekjes met hem wegwerken. Ik heb dan drie vragen
over wat er in deze kabinetsperiode wel of niet gaat gebeuren. Het gaat mij
dan om de hoogte en de duur van de WW. Ook heb ik de vraag of de ontslagbescherming
blijft zoals die is in deze kabinetsperiode. Dat geldt ook voor het verhogen
van de AOW-leeftijd van 65 jaar naar 67 jaar. Ik vind dat de minister daarover
vandaag absolute helderheid moet geven. Anders blijft het toch maar een beetje
rondzweven en dat vindt eigenlijk niemand prettig, althans ik niet.Minister Donner:Dat is precies wat ik aangaf. Als men probeert een greep te krijgen op
de problemen, zijn er altijd mensen die nijver zullen roepen: maar hoe wilt
u het in het oude paradigma oplossen? De commissie wijst zonder meer op een
probleem dat wij hebben, namelijk dat wij te maken hebben met een arbeidsmarkt
waar altijd wel werk genoeg zal zijn maar waar de banen vaker zullen wisselen,
ook tussen sectoren onderling, en waar banen ook meer eisen zullen stellen
aan de inhoud. Het grote vraagstuk dat wij zullen moeten oplossen, is hoe
wij ervoor kunnen zorgen dat de wisselingen vloeiend plaatsvinden. Dat is
de richting die de commissie wijst, een richting zoals wij die nu al kennen
op een aantal terreinen, namelijk van het bevorderen van werk naar werk. Dat
is ook de lijn die het kabinet kiest met de commissie. Dan moet u niet zeggen:
ik heb nog een paar vraagstukken; wilt u daar nu duidelijkheid over scheppen?
Om verder te kunnen komen, hebben wij geen belang bij een discussie die vast
gaat zitten in onzekerheden die je nog niet kunt beantwoorden. Dat heeft de
heer Spekman aangegeven en dat heeft het kabinet duidelijk onderschreven,
zowel in het algemeen als in het bijzonder. Als wij die weg kiezen, zeggen
wij enerzijds heel duidelijk dat dit niet leidt tot een stapeling van kosten,
onzekerheden en procedures, maar anderzijds ook dat er geen zekerheden uit
beeld verdwijnen als wij geen nieuwe zekerheden hebben.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik moet vaststellen dat dit nog geen begin van een antwoord is, zeker
niet op de door mij gestelde vraag. Volgens mij was die vraag glashelder.
Ik wil gewoon een aantal vlekjes wegwerken. Dat lijkt mij ook noodzakelijk.
Ik wil dat wel herhalen, maar u bent een slimme man. U hebt mijn vraag dus
echt wel begrepen. Hoe zit het nou met de WW, het ontslagrecht en die 65 jaar?
Daar moeten wij eerst antwoord op krijgen, want ik wil weten vanuit welk startpunt
u verder werkt en hoe het zit met de discussie in de coalitie. Blijft die
discussie doorzeuren en dooretteren? Wij moeten nu aan het werk, minister.
Dat weet u net zo goed als ik. Dus geen sluwheden meer en niet langer praten
met meel in uw mond. Ik wil nu een antwoord.Minister Donner:Ik ben het helemaal met u eens. Volgens mij heeft de coalitie met de kabinetsreactie
laten zien dat wij inderdaad verder willen en dat dit niet vast zit op tegenstellingen.
Dat hebben wij ook duidelijk aangegeven. Daarmee hebt u het antwoord. Een
ander antwoord kunt u op dit moment niet krijgen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Wij krijgen van dit kabinet een reactie op het rapport van de commissie-Bakker.
Ik heb het opgesomd, met 44 vage algemeenheden en praatsessies die nog moeten
plaatsvinden. Ik stel u nu een duidelijke en concrete vraag. Ik heb geen zin
meer in die flauwekul. Ik wil gewoon een duidelijk en concreet antwoord van
u. Gaat u de WW, de ontslagbescherming en de 65 jaar deze kabinetsperiode
veranderen, ja of nee?Minister Donner:Het antwoord hebben wij ook al in de kabinetsreactie aangegeven: wij gaan
kijken naar de richting van "van werk naar werk". Daarover zullen
dit najaar voorstellen komen van het kabinet en voor het eind van het jaar
zal daarover gerapporteerd worden.De voorzitter:Het woord is aan de heer Pechtold. Dit is uw laatste interruptie, mijnheer
Pechtold.De heer Pechtold (D66):Ik heb er kennelijk eentje laten overlopen.Deze minister van SZW staat erbij alsof hij net vanuit het ministerie
van Justitie op een nieuwe portefeuille zit. Dit kan echt niet. Minister,
u bent 100 dagen de boer op geweest. U hebt ons vervolgens nog een jaar aan
het lijntje gehouden met een commissie, waar overigens alles van uitlekte.
U hebt weken de tijd genomen om een reactie te schrijven, maar op de drie
hoofdvragen – wat gebeurt er met de WW, wat gebeurt er met de AOW-leeftijd
en wat gebeurt er met het ontslagrecht? – wilt u nog niet een start
van een antwoord geven. Het woord "ontslagrecht" komt niet eens
in uw reactie voor, terwijl u wel het lef heeft om er in interviews tussendoor,
zoals in De Pers, mee te koketteren en te spelen en om de PvdA en anderen
daarmee de boom in te jagen. Dan moet hier een minister staan die hier vandaag
de grote lijnen uitzet. Zelfs uw eigen fractie, de CDA-fractie, roept u er
vandaag toe op om bij de komende begroting met iets te komen. Je merkt het
ongeduld, in mooie bewoordingen vormgegeven. Ik vind dat u vandaag in een
hoofdlijnendebat, waar wij verdorie maar een paar keer mogen interrumperen –
ik moet in deze interruptie dus al mijn vragen stellen – een antwoord
moet geven op die drie punten. Eigenlijk herhaal ik mevrouw Van Gent: bent
u bereid om in deze kabinetsperiode in uw oplossingen mede te kijken naar
hervorming van het ontslagrecht, aanpassing van de WW en verhoging van de
pensioenleeftijd? Graag drie "ja's" of "nees".Minister Donner:Het antwoord is gegeven in de kabinetsreactie. Het kabinet kiest voor
de richting van oplossingen zoeken in het voorkomen van ontslag door het mobiliseren
van werk naar werk. Dat is een heel andere manier dan wat u wilt, kijken naar
de werkloosheidsverzekering. Ik heb een- en andermaal benadrukt dat de commissie
daarom die paradigmaveranderingen invoert. Het gaat niet om
werkloosheid verzekeren, maar om werk verzekeren. Daarmee hangt samen hoe
wij structureel kunnen investeren in de inzetbaarheid van mensen. Het kabinet
is ook volstrekt duidelijk geweest op het punt van het verhogen van de pensioengerechtigde
leeftijd. Dat lijkt welhaast een onvermijdelijkheid, maar het beleid is erop
gericht om die onvermijdelijkheid te voorkomen.De heer Pechtold (D66):Als u zo doorgaat, bent u de enige die hier straks in deeltijd of misschien
helemaal werkloos is. U laat zich al anderhalf jaar gijzelen. Hoe kun je nou
onvermijdelijkheid proberen te vermijden? Dat was een van mijn vragen. Ik
hoop dat u daar straks aan toekomt, maar ik wil de ene interruptie die ik
heb, niet helemaal daaraan besteden. Voorzitter, ik vraag uw hulp om met de
Kamer vandaag in een hoofdlijnendebat, nadat wij een jaar hebben zitten wachten,
drie dingen duidelijk te krijgen. Daarin zijn wij werkelijk van links tot
rechts geïnteresseerd, ook al zullen onze oplossingen verschillen. WW,
ontslag en AOW-leeftijd. De opmerkingen over het mbo en de bonussen zijn prachtig,
maar ik hoef de minister toch niet uit te leggen dat dit de drie politieke
punten zijn waarvan iedereen zal vragen of zij in het oplossingenpakket zitten?
Bakker zegt dat het een totaalpakket is en dat het niet alleen om de korte
termijn, maar ook om de lange termijn gaat. Dus graag op die drie punten een "ja"
of een "nee".Minister Donner:Het kabinet heeft het antwoord al gegeven. Het aanpakken van het probleem
langs de verschillende sporen hangt samen. Daarbij kiest het kabinet voor
deze richting: hoe kunnen wij handen en voeten geven aan "van werk naar
werk"? Op die wijze willen wij een totaal ander kader scheppen voor de
vragen die u aan de orde wilt stellen. Daarmee zijn de twee eerste vragen
beantwoord. Ook het antwoord op de derde vraag is duidelijk gegeven: als het
aan het kabinet ligt, faalt het kabinetsbeleid niet. Derhalve proberen wij
deze periode een verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd, die welhaast
onvermijdelijk lijkt, te voorkomen. In die zin hebben wij het hier over maatschappelijke
vraagstukken en geloof ik wel in predestinatie maar niet in determinisme.De heer Pechtold (D66):Het is heerlijk om te debatteren, maar er zitten ook mensen te luisteren.
Ik krijg zelfs tijdens het debat mailtjes over dingen die hier gewisseld worden.
Er zitten mensen te luisteren. Of zij het nou eens zijn met de SP, D66, u
of wie dan ook, zij willen helderheid. Zij willen een kabinet dat laat zien
dat er op de arbeidsmarkt een groot probleem is en dat outsiders aan de kant
staan. Zij willen niet een kabinet dat alleen uitstelt en uitstelt. Uw enige
doel lijkt overleven in deze coalitie, die u gijzelt. Wij zitten niet te wachten
op alleen mooie woorden, maar op heldere woorden, op "ja's" of "nees".
Ik krijg die niet. Ik sluit mij dus in arren moede aan bij het CDA en hoop
dat ik op Prinsjesdag deze dingen duidelijk krijg, maar dan zijn wij inmiddels
nog verder dan de helft van deze kabinetsperiode en dan lukt u helemaal niets
meer.Minister Donner:Nee, mijnheer Pechtold, de oplossing van deze vraagstukken ligt niet in
woorden, waarin u het zoekt, en in een pseudoduidelijkheid. De oplossing ligt
in het oplossen van de vraagstukken die er zijn. Het kabinet probeert die
vraagstukken oplosbaar te maken door niet vast te blijven zitten in geschillen
waarin u vastzit en die uw eigen commissie-Bakker heeft aangegeven. Dat is
het foute perspectief. Er wordt nu geprobeerd om een oplossing te zoeken en
niet een woordenstrijd. U wilt een woordenstrijd en geen oplossingen.De voorzitter:Mevrouw Kant, een nieuwe vraag. Ik sta niet toe dat het debat zich steeds
herhaalt.De heer Pechtold (D66):Wij krijgen geen antwoorden.De voorzitter:U krijgt wel antwoord, maar niet het antwoord dat u wilt. Mevrouw Kant,
u moet proberen om iets nieuws te formuleren.Mevrouw Kant (SP):Dat de vragen hetzelfde zijn, ligt aan de minister, aan de soap die hier
voor de derde, vierde of vijfde keer opgevoerd wordt. Ik vraag mij eigenlijk
af waar ik vandaag in dit debat deel van uitmaak. Maak ik deel uit van nog
steeds geruzie in het kabinet over het ontslagrecht of maak ik deel uit van
het maskeren van een aftocht van de minister van SZW, die eigenlijk met de
staart tussen de benen de aftocht moet blazen? Het is mij niet helemaal duidelijk,
maar van beide is er één waar. Ik hoop het laatste. Dat is voor
de minister minder prettig, maar dan zijn wij in ieder geval van die verslechtering
van het ontslagrecht af. Ik wil daar echter wel duidelijkheid over. Ik begrijp
niet waarom die duidelijkheid niet gegeven kan worden door het CDA, de PvdA
en nu ook de minister van SZW. Is het bij de plannen die hij gaat maken voor
de toekomst, mogelijk dat de ontslagbescherming verslechterd wordt? Daar kan
hij vandaag toch gewoon een antwoord op geven?Minister Donner:U vraagt waar u bij bent. U bent bij – maar neemt niet deel aan –
de vraag hoe wij de door de commissie-Bakker op tafel gelegde problemen kunnen
oplossen en hoe wij kunnen vermijden dat wij vast blijven zitten in geschilpunten
van het verleden.Mevrouw Kant (SP):Er komt de eerstvolgende keer dus weer geen antwoord op mijn vraag. Ik
neem inderdaad deel aan het debat om een oplossing te zoeken. Op alle oplossingen
die ik namens mijn fractie heb aangedragen, heb ik u overigens nog niet één
reactie horen geven. Ik hoop dat die allemaal nog komen, want ik heb daarvoor
genoeg suggesties gedaan. Over al die mensen die onvrijwillig aan de kant
staan, heb ik u nog niet gehoord. Ik wil wel vandaag van u horen wat het heikele
punt is. Wordt een versoepeling of verslechtering van het ontslagrecht door
het kabinet wel of niet uitgesloten? U kunt dat nu, na zoveel tijd, niet wederom
verdoezelen. U moet daar gewoon helderheid over geven.Minister Donner:Mevrouw Kant, wat u ziet als heikel punt, zie ik niet als onderdeel van
de oplossing van het arbeidsmarktvraagstuk.Mevrouw Kant (SP):Maar dan kunt u toch gewoon zeggen dat u het niet wilt?De voorzitter:Niet door elkaar, graag.Minister Donner:Ik ben bezig met het zoeken naar oplossingen en niet met
een poging de zaak vast te rijden, waar u mee bezig bent.De voorzitter:Afsluitend, mevrouw Kant.Mevrouw Kant (SP):Dan begrijp ik het nog steeds niet. Als het CDA, de PvdA en de minister
van Sociale Zaken zeggen dat een versoepeling of verslechtering van het ontslagrecht
niet bijdraagt aan een oplossing van het probleem, kunnen zij toch allemaal
ruiterlijk zeggen: dus daar blijven wij gewoon van af, want dat is geen oplossing
van het probleem! Ik vraag mij in gemoede af waarom u dat niet gewoon kunt
zeggen. Dan kan ik alleen maar concluderen dat u dat niet kunt zeggen, omdat
u of uw eigen aftocht aan het maskeren bent of omdat u misschien toch wel
wilt snijden in het ontslagrecht.De voorzitter:Het woord is aan de minister.Minister Donner:Ik was mij niet bewust van een vraag.De voorzitter:Dan geef ik het woord aan de heer Blok.De heer Blok (VVD):De minister probeert in het rapport van de commissie-Bakker te lezen dat
de vraag van het ontslagrecht straks niet meer relevant is, omdat de arbeidsmarkt
zo krap is. Dat staat er echter niet in. De commissie-Bakker doet namelijk
wel voorstellen, hoewel nog niet erg duidelijk; ze moeten verder uitgewerkt
worden. Daar gaat mijn concrete vraag over. Voordat dit rapport er was, heeft
de minister luid en duidelijk gezegd dat er een vereenvoudiging van het ontslagrecht
nodig is om meer mensen aan het werk te krijgen. Vindt de minister dat nu
nog steeds?Minister Donner:Mijnheer Blok, dat is precies weer de vraag. De commissie wijst erop dat
je door op een andere wijze naar de problematiek te kijken, een richting en
ontwikkeling in kan zetten die u ook schetst en waarvan u zegt dat ze nog
niet geheel duidelijk is. Dat ben ik met u eens. Er zal daarom gekeken moeten
worden hoe wij in die ontwikkeling komen en hoe wij daar oplossingen vinden.
Dat is waarmee ik bezig ben en dat is ook het enige wat u van mij kunt verwachten.
U kunt niet van mij verwachten dat ik gehouden interviews nog eens herhaal.
Ik ben bezig met oplossingen die nodig zijn.De voorzitter:Een vervolgvraag voor de heer Blok.De heer Blok (VVD):Ik kijk graag met de minister op een andere manier naar het probleem.
Overeind blijft echter dat er nog steeds ontslag aan de orde zal zijn. Dat
zegt de commissie-Bakker ook. De vraag blijft staan hoe ontslag in de toekomst
geregeld zal zijn. De vraag blijft of dat gemakkelijker zal gaan voor de kleine
ondernemer, zodat die ook makkelijker mensen aanneemt, of dat het niet makkelijker
zal gaan. Daar hoor ik graag een antwoord op.Minister Donner:Mijnheer Blok, u geeft duidelijk precies dezelfde weg aan die ik ook wil
gaan, om komen tot een systeem waarbij alle wisselingen op de arbeidsmarkt
beter zijn. U vraagt mij echter nu al een gedetailleerde schets te geven van
waar wij uit moeten komen, terwijl ik aangeef hoe wij die weg kunnen inslaan.De voorzitter:Tot slot, mijnheer Blok, of niet meer?De heer Blok (VVD):Jawel, want de bedoeling van deze hele operatie was – hoop ik –
niet om alleen maar uitstel te creëren, maar om een oplossing te creëren.
Het antwoord dat de minister nu geeft, is alleen maar uitstel creëren.Minister Donner:Nee, want in de kabinetsreactie kunt u lezen dat het kabinet juist op
dit punt niet zegt dat het er later mee komt. Wij willen dit jaar nog met
voorstellen komen om die richting verder op te gaan. U hebt het nu over een
reactie die wij binnen tien dagen gegeven hebben, op een rapport waarvan u
zelf zegt dat het op een aantal fundamentele punten vraagt om nieuwe oplossingen.
U kunt niet verwachten dat wij nu al gedetailleerd invullen waarop u een antwoord
wilt weten. Ik wil een oplossing zoeken voor het probleem, zoals dat geschetst
wordt door de commissie-Bakker. Ik probeer een onderdeel van die oplossing
te zijn.De voorzitter:Dank u wel, het woord is aan de heer Fritsma.De heer Fritsma (PVV):Ik vind het eerlijk gezegd een beetje ergerlijk, hoe de minister om alle
belangrijke vragen heen draait. Ik dacht dat wij na het verschijnen van het
rapport van de commissie-Bakker duidelijkheid zouden krijgen. Die duidelijkheid
is er nog steeds niet. Wij hebben niet gehoord wat het kabinet wil met AOW,
WW of het ontslagrecht. Geef eindelijk eens duidelijkheid! Wat wil het kabinet
met het ontslagrecht? Wordt er aan dat ontslagrecht getornd? De opties zijn "ja", "nee"
of "weet niet". Om die duidelijkheid gaat het.Minister Donner:Het is aardig dat de heer Fritsma met een multiplechoicevraag komt over
een punt dat zelfs de commissie-Bakker niet relevant acht. Die geeft aan dat
het vraagstuk niet het werk zal zijn, maar de inzetbaarheid en hoe de mobiliteit
te organiseren. Hoe zorgen wij ervoor dat de arbeidsmarkt niet vast komt te
zitten? De commissie wijst daarbij een richting aan. De heer Fritsma krijgt
van mij de duidelijkheid waarom hij vraagt. Het kabinet geeft immers aan dat
het ook die richting uit wil gaan. De heer Fritsma komt echter met een multiplechoicevraag
over hoe het in het verleden opgelost zou worden.De heer Fritsma (PVV):Het gaat niet over hoe het in het verleden opgelost zou worden of om een
multiplechoicevraag. Het gaat over duidelijkheid. Ik wil, net als iedereen
hier, duidelijkheid. Kan het kabinet garanderen dat er niet getornd wordt
aan het ontslagrecht? Die duidelijkheid geeft de minister niet. Dat vind ik
teleurstellend.Minister Donner:De heer Fritsma heeft een hele rits opmerkingen gemaakt, waaruit ik opmaak
dat hij tegen het rapport is. Ik vraag mij dan ook af waarom hij duidelijkheid
wil. Het kabinet geeft aan oplossingen te zoeken in de richting die de commissie
heeft aangegeven.Mevrouw Van Gent heeft een lijst overlegd van maatregelen die het kabinet
nog gaat nemen. Dat is een zeer gedetailleerde lijst. Op die
punten zal ten dele in het kader van de begroting geantwoord worden. Mogelijk
zal ook op punten ingegaan worden in een ander kader. Een reactie op de lijst
is ook niet de bedoeling van de reactie op hoofdlijnen. Die reactie is er
om aan te geven dat het kabinet in de door de commissie aangegeven richting
zoekt naar antwoorden.Het kabinet onderschrijft de essentie van het rapport, namelijk dat de
oplossingen onderling samenhangen. Het is niet een kwestie van spoor 1, spoor
2 en spoor 3. Het mobiliseren van wat er nog aan arbeidsreserve is, is niet
zinvol als de inzetbaarheid binnen de arbeidsmarkt niet verbetert en er geen
arbeidsmobiliteit wordt gecreëerd. Een en ander hangt ook samen met de
financiering van de vraagstukken en met de vraag hoe op termijn het arbeidspotentieel
gegarandeerd kan worden. Op ieder van die drie punten geeft het kabinet duidelijke
antwoorden. Het geeft aan dat de elementen van inzetbaarheid en bevordering
van mobiliteit structurele voorwaarden zijn om te komen tot de door de commissie
in het eerste spoor genoemde oplossing. Het gaat dan om het mobiliseren van
de arbeidsreserve.Het kabinet onderschrijft ook de analyse van de commissie dat zeker op
termijn de vraag van verhoging van pensioengerechtigde leeftijd welhaast onvermijdelijk
lijkt in het licht van de eis van voldoende arbeidspotentieel. Aan die logica
valt niet te ontkomen. Dat laat onverlet dat het kabinet heel duidelijk aangeeft
dat de vraag niet aan de orde hoeft te komen. Het gaat hier niet om determinisme
en om natuurwetenschappelijke onvermijdelijkheid. Daar zet het kabinet op
in. Dat zijn de hoofdlijnen in deze fase. Voor de andere maatregelen is aangegeven
waar en wanneer die aan de orde komen. In dat verband is aangegeven dat het
kabinet met een aantal zaken al bezig is en dat het andere zaken meeneemt.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter...De voorzitter:Er is ook nog een tweede termijn.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Daarop moet ik mij natuurlijk goed kunnen voorbereiden.Ik kom nog even terug op deze 44 punten. Ik wil concreet weten met hoeveel
meetbare doelstellingen de minister in het kader van de begroting zal komen.
Met die begroting is hij natuurlijk al bezig. Het is mij te vaag allemaal.
Kan de minister mij garanderen dat dit kabinet, dat al een paar jaar achteroverleunt,
discussieert en vragen uit de weg gaat met vage antwoorden, aan de 200.000
mensen aan de onderkant nog in deze kabinetsperiode een reëel perspectief
zal geven dat zij aan het werk komen? Daarmee moet hij aan de slag. Dat laat
hij gewoon compleet liggen.Minister Donner:Mevrouw Van Gent, u kunt niet tegelijk zeggen dat het kabinet niets doet
en dat de lijst bestaat uit maatregelen die het kabinet voor een groot gedeelte
al ter hand heeft genomen. In dat opzicht is het beeld dat u probeert op te
werpen ten enen male onterecht. Zoals ik straks in antwoord op de vraag van
de heer Van Hijum zal bevestigen, is het de bedoeling om in het kader van
de begrotingsstukken met een meer uitgewerkt plan te komen voor de volgorde
en samenhang waarin wij de maatregelen zullen oppakken. Ik kom niet met nieuwe
concrete doelen, alsof dat het toppunt van wetenschap is. In het beleidsprogramma
van het kabinet staan de doelstellingen die het kabinet probeert te realiseren,
en daartoe dragen deze maatregelen bij. In welke mate elk van deze maatregelen
daartoe bijdraagt, zullen wij moeten zien. Het is niet zinvol om alleen over
de invoering te praten als ik tot op de man nauwkeurig kan aangeven welke
bijdrage met elke maatregel aan de arbeidsparticipatie wordt geleverd. De
essentie is dat wij het probleem van het arbeidstekort nu en op termijn oplossen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Wij hebben 44 punten geïnventariseerd in de kabinetsreactie op de
commissie-Bakker die uitermate vaag zijn en waarmee men de zaken alleen voor
zich uit schuift. Het is praten, praten, praten, maar wij moeten nu aan de
slag, minister; dat weet u net zo goed als ik. Ik vraag u: krijgen wij bij
de begroting concrete doelstellingen ten aanzien van de 200.000 die nu niet
mee kunnen doen en die wij allemaal aan de slag willen helpen, en komt u met
concrete maatregelen? U kletst maar door met iedereen! U geeft geen enkel
antwoord op de goede vragen van bijna de halve Kamer. Wat gaat u nu concreet
doen? Niet alleen wij, maar zeker ook de mensen die aan de kant staan, hebben
er recht op dat te weten. U doet het gewoon niet. Waarom eigenlijk niet?Minister Donner:Ik dacht dat wij ook vanochtend met niets anders bezig waren geweest dan
met door het kabinet voorgestelde maatregelen. U mag het dan niet steeds eens
zijn met de maatregelen waarmee het kabinet komt, maar u kunt niet zeggen
dat het kabinet niet met maatregelen komt. Zo meen ik dat gisteren nog een
nieuwe regeling met betrekking tot passende arbeid in het kader van de WW
in werking is getreden, die zijn verlengde vindt in een aanpassing van de
WW-wetgeving. Het is dus niet zo, zoals u zo graag beweert, dat er niets gebeurt.
Voortdurend worden er maatregelen getroffen. Op de in de kabinetsreactie aangegeven
maatregelen zullen wij in onderlinge samenhang in de begrotingsstukken ingaan.
Vanwege de financiële consequenties kunnen wij dan ook duidelijk maken
op welke wijze wij datgene wat wij nu op hoofdlijnen hebben aangegeven, zullen
vormgeven. Die hoofdlijnen zijn dat wij de analyse en conclusies van de commissie
onderschrijven en daarin meegaan, dat wij proberen te komen tot een samenhangende,
integrale aanpak van een urgent vraagstuk, dat dit geen uitstel gedoogt en
dat een groot aantal van de aanbevelingen van de commissie voorwerp is van
het kabinetsbeleid dat wordt ontwikkeld.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Kunnen wij er dan ook op rekenen dat de afspraken die gemaakt zijn op
de Participatietop met betrekking tot de 200.000 mensen aan de onderkant zo
snel mogelijk worden uitgevoerd? Wij wachten maar en wij wachten maar, en
dat is voor de 200.000 mensen die aan de kant staan, uitermate pijnlijk. Straks
gaat de economie weer down en dan kunnen zij het helemaal vergeten. Wacht
u daar misschien op? Wanneer gaan die maatregelen concreet effectief worden?
Dat wil ik gewoon nu weten!Minister Donner:Ik heb aangegeven dat die urgentie en die beleidsdoelstellingen er nog
steeds zijn. In het kader van de Participatietop is nu net de discussie ontstaan over de wijze waarop gebruikgemaakt kon worden van het daarbij door
werkgevers gedane aanbod om 200.000 mensen met beperkingen extra aan de slag
te krijgen. Tegen die achtergrond zijn wij opnieuw begonnen met de vraag wat
wij nog kunnen doen, als wij geen gebruik kunnen maken van dat aanbod. Daarom
zijn wij nog steeds bezig. Ik meen ook dat het hele beleid van het kabinet
daarop gericht is. Het is misschien niet de manier die mevrouw Van Gent zou
kiezen, maar dat is iets anders.Daarmee ben ik volgens mij ingegaan op de hoofdopmerkingen die de Kamer
heeft gemaakt. Mij rest nog een aantal concrete punten waarover mij vragen
zijn gesteld. De heer Van Hijum vroeg of het kabinet bereid is om in de begrotingsstukken
voor 2009 concreter in te gaan op de verschillende maatregelen en de stappen
die genomen zullen worden. Ik zeg hem dit gaarne toe. Het gaat dan niet om
een specifiek aantal maatregelen, maar om de verschillende maatregelen, in
onderlinge samenhang. Dit sluit aan bij punten die voor een deel al in gang
zijn gezet. Ik zeg graag mevrouw Ortega-Martijn toe dat in de begroting zal
worden ingegaan op de vraag op welke wijze wij verdergaan met de AOW-heffing,
de fiscalisering, of hoe u het ook wilt noemen, kortom het invoeren van een
bijdrage door ouderen boven een bepaald inkomen aan de kosten van de AOW en
andere maatregelen op dat terrein.Mevrouw Kant zei een aantal concrete suggesties te hebben om de vraagstukken
op te lossen. Ik tekende uit haar betoog op dat zij een quotum wil voor het
aantal ouderen dat bij bedrijven wordt aangenomen. Vanochtend hebben wij ook
gesproken over een quotum. Dit ging specifiek om jongeren die in de Wajong-regeling
zitten. Natuurlijk kunnen wij werkgevers voor iedere probleemgroep een quotum
opleggen. Dit betekent echter wel dat op een gegeven moment een bedrijf kopje
onder gaat en de werkgelegenheid geheel verdwijnt.Een- en andermaal heb ik gezegd dat in de huidige arbeidsmarkt dit het
grote probleem niet zal zijn. De commissie-Bakker stelt hetzelfde. Wij zullen
alleen wel de belemmeringen om mensen in dienst te nemen, zowel voor betrokkenen
als voor werkgevers, moeten wegnemen. Dit wordt niet opgelost door te zeggen "gij
zult zoveel personen in dienst nemen". Wij hebben daarmee ervaring opgedaan.
Wij hebben eerder een quotumwetgeving gehad. Deze hebben wij moeten intrekken,
omdat blijkt dat deze niet werkt. Het mobiliseert alleen maar de tegenstand
en kapitaliseert niet op de medewerking die men wel krijgt.Mevrouw Kant (SP):Weet u wat de tegenstand mobiliseert? Dat u ter plekke zegt dat als een
bedrijf tot percentages verplicht wordt, bijvoorbeeld om 3% arbeidsgehandicapten
aan te nemen, dit bedrijf over de kop zal gaan. Dat motiveert de werkgevers
lekker. Ik vind dat dit nogal wat zegt over de bejegening van mensen die heel
graag willen en kunnen werken, maar die stelselmatig niet worden aangenomen
door werkgevers.Ik doe u vervolgens een voorstel, namelijk om eens naar een quotum te
kijken, en u zegt: daarmee hebben wij de ervaring opgedaan dat dit niet werkt.
Dat klopt, en dit kwam doordat er geen boete aan verbonden was. Kijkt u eens
over de grens. In Duitsland werkt het wel. Ik vind dat u er dus heel makkelijk
overheen stapt. U moet iets serieuzer ingaan op dit voorstel. Alles wat tot
nu toe is geprobeerd op dit vlak, werkt inderdaad niet. Het is nu de tijd
om serieuze stappen te nemen en deze mensen echt kansen te geven.Minister Donner:Vanochtend hebben wij een uitvoerige discussie gevoerd over de wijze waarop
wij eventueel de mensen in de Wajong kunnen mobiliseren en hun werkgelegenheid
bevorderen. In deze discussie heb ik duidelijk gezegd dat er op dit moment
allerminst aanleiding is om met quota te werken en dat quota geen bijdrage
leveren aan de oplossing van het probleem.U bracht dit voorstel in verband met de reële problemen die een aantal
groepen op de arbeidsmarkt heeft. U noemde onder anderen de ouderen. Ook voor
deze groep zie ik quota niet als een oplossing. Wij kunnen niet ieder probleem
dat wij ten dele creëren door de wijze waarop wij de arbeidsmarkt inrichten,
oplossen door werkgevers een verplichting op te leggen om mensen die zij anders
niet uit vrije wil in dienst zouden nemen, in dienst te laten nemen. Dit probleem
vergt andere aanpassingen en bereidheid aan beide zijden. Met verplichtingen
los je dit niet op. Verplichtingen zijn dienstbaar als het grootste deel van
de mensen het uit eigen vrije wil doet.Mevrouw Kant (SP):Het probleem is niet dat die arbeidsgehandicapten – daar gaat het
over – niet uit vrije wil willen werken. Zij willen namelijk dolgraag,
maar worden stelselmatig geweigerd door werkgevers die liever voor een ander
kiezen. Dat gebeurt ten onrechte, want u weet ook dat de werkgever die wel
ervoor kiest een arbeidsgehandicapte aan te nemen, vaak heel erg tevreden
is. Er is dus een stimulans nodig om bedrijven te overtuigen en te dwingen
deze mensen wel aan te nemen.Ik heb een vergelijking gemaakt met de praktijk in Duitsland; u stapt
daar gewoon overheen door te zeggen dat wat daar gebeurt, niet helpt. Wat
is dat nu voor argument? Als alle bedrijven met meer dan 35 werknemers 3%
arbeidsgehandicapten in dienst moeten nemen, dan werkt dat wel. Dan moeten
zij namelijk die plekken met arbeidsgehandicapten vullen. Als zij dat vervolgens
niet doen, krijgen zij een boete, waarmee wij op een andere manier deze mensen
aan het werk kunnen helpen.Minister Donner:Op papier werkt het allemaal.Mevrouw Kant (SP):In Duitsland werkt het!Minister Donner:U gaat voorbij aan het feit dat Duitsland geen minimumloon heeft. In Nederland
is een belangrijke factor voor het functioneren van de arbeidsmarkt; daardoor
bieden wij mensen elementaire bescherming.In Duitsland bestaat een heel andere traditie: gezellen werken in het
bedrijf en op die manier worden mensen meegenomen. Wat dat betreft, hebben
wij in Nederland het probleem dat wij hier Nederlanders hebben en geen Duitsers.
Daarom werken de oplossingen die in Duitsland werken, niet in Nederland.Wij zullen oplossingen moeten zoeken die aansluiten bij onze tradities.
Dan heb ik een oplossing voor een groep met een quotum, zoals de Wajong. Dat
is onderdeel van een veel groter probleem dat de commissie-Bakker schetst.
Ik zie derhalve uw suggestie niet als oplossing voor dit vraagstuk. De commissie-Bakker zegt daarover dat het niet de vraag is hoe wij mensen die
buiten de arbeidsmarkt staan, aan de gang krijgen, maar hoe wij de bestaande
vacatures die niet te vervullen zijn, vervullen met de mensen die er wel zijn.
Dat is dus heel anders dan "gij moet, gij moet, gij moet".Volgens mij ben ik voldoende ingegaan op de vragen van mevrouw Kant over
de AOW.Mevrouw Kant heeft ook een vraag gesteld over de mantelzorg en de vrijwilligerszorg.
Inderdaad wordt op dit moment een belangrijk deel van de mantelzorg vervuld
door mensen die ook op de arbeidsmarkt functioneren. In de toekomst zullen
niet te veel mensen op de arbeidsmarkt aanwezig zijn; de commissie-Bakker
wijst er juist op dat grote groepen, bijvoorbeeld ouderen, geen werk verrichten,
terwijl zij op dit moment ook al een groot deel van de mantelzorg verrichten.
De twee doelstellingen staan dus niet haaks op elkaar. Daarom geeft het kabinet
ook aan op welke wijze het de combinatie van arbeid en zorg structureel wil
verbeteren. Ik kan niet genoeg benadrukken dat het vraagstuk zoals de commissie-Bakker
dat op tafel legt, ten principale een vraagstuk van solidariteit is, niet
op de oude wijze maar op de nieuwe wijze. Anders zullen wij niet de verzorging
en de benodigde publieke voorzieningen in stand kunnen houden. Als wij het
vraagstuk niet oplossen, leidt dat tot verschraling, boeten wij op een gegeven
moment aan welvaart in en worden de voorzieningen geschaad. Het is dus fundamenteel
een vraagstuk van solidariteit in de huidige samenleving.Volgens mij heb ik de meeste vragen van de heer Pechtold beantwoord, zij
het niet op de wijze zoals hij hoopte. Ik heb dat echter gedaan langs de lijnen
zoals ik aangaf, namelijk dat het kabinet inderdaad niet probeert de zaak
op te delen in verschillende onderdelen maar tracht in onderlinge samenhang
een oplossing te vinden. De heer Pechtold vroeg om een kabinetsreactie op
het rapport van de andere commissie-Bakker, maar dat zou niet op zijn plaats
zijn. Dat rapport is niet officieel aan het kabinet aangeboden; het is een
door D66 ingestelde commissie. Ik heb echter niet het idee dat de commissie-Bert
Bakker tot fundamentele andere oplossingen kwam dan de commissie-Peter Bakker.
De door beide commissies voorgestelde oplossingen liggen behoorlijk met elkaar
op één lijn en het kabinet heeft met zijn reactie op het ene
rapport ook wel op het andere rapport gereageerd.De voorzitter:Mijnheer Pechtold, u hebt nog een tweede termijn.De heer Pechtold (D66):Dit is geen interruptie, maar gewoon een vraag. In de eerste plaats heb
ik het kabinet aangeboden, het rapport van de commissie-Bakker aan te bieden.
Dat werd door het kabinet afgewezen. Ik heb het dus aan jongerenorganisaties
aangeboden. De minister krijgt het zo dadelijk in tweede termijn van mij.
Ik zie graag na de zomer een reactie tegemoet. Als dat de formaliteit is,
is dat hierbij rechtgezet.In de tweede plaats zou ik graag een uitgebreid betoog horen over de vraag
hoe het kabinet tot de zinsnede komt dat het zal trachten, het onvermijdelijke
te zullen vermijden. Ik heb dit de minister zojuist ook al gevraagd. Het is
een prachtige, idiote zin.De voorzitter:U moet het echt kort houden, mijnheer Pechtold. Alstublieft.De heer Pechtold (D66):Nu mag het antwoord een keer lang zijn.De voorzitter:Maar u moet het kort houden. Het woord is aan de minister.Minister Donner:Ik heb de indruk en de overtuiging dat veel in de politiek het onvermijdelijke
voorkomen betreft. Dat faalt niet altijd.De voorzitter:De minister kan ook kort zijn!Wanneer krijgen wij uw antwoord op het tweede punt?Minister Donner:Nogmaals, de heer Pechtold vraagt om een rapport. De commissie-Bakker
stelt een rapport op. Dan vind ik dat de heer Pechtold ook moet reageren.
Het kabinet kan niet reageren op ieder stuk dat in de samenleving geproduceerd
wordt. Het kabinet heeft een advies gevraagd. Daarop reageert het. Als de
heer Pechtold in dat kader punten wil opbrengen, ben ik gaarne bereid om daar
ook naar te kijken. Het is niet zo dat het aan het kabinet aangeboden zou
worden. De heer Pechtold vroeg namelijk of het aan mij aangeboden kon worden.
Omdat persoon en kabinet niet te scheiden zijn, heb ik gemeend, dit niet te
moeten doen.De voorzitter:Dat gaan wij straks oplossen.De heer Pechtold (D66):Wij lossen het zo op: ik bied het aan het kabinet aan en krijg heel graag
een inhoudelijke reactie. Iedereen die iemand een briefje of kaartje of rapportje
stuurt, krijgt tenslotte een reactie.Minister Donner:U krijgt van mij persoonlijk een reactie.De voorzitter:Is de minister al zo'n beetje door de antwoorden heen?Minister Donner:Ongeveer wel, dacht ik. Een groot aantal vragen heeft betrekking op allerlei
vraagstukken die niet direct aan de orde worden gesteld door de commissie-Bakker.
In mijn eerdere beantwoording heb ik al gezegd dat ik die nu niet onmiddellijk
wil oppakken. Verschillende sprekers wezen erop dat het kabinet heeft gezegd
dat voor een aantal vragen overleg met sociale partners nodig is. In het bijzonder
mevrouw Ortega-Martijn wees erop dat in het stuk onvermijdelijk voorstellen
aan de orde komen die ook de discussie raken tussen sociale partners. Dat
betekent niet, zoals sommige andere sprekers dachten, dat het kabinet daarmee
afhankelijk meent te zijn van overeenstemming tussen de sociale partners.
Het kan niet zo zijn dat het kabinet afhankelijk is van wat nodig is om dit
vraagstuk op te lossen. Nogmaals, het oplossen van dit vraagstuk is niet een
zaak voor het kabinet alleen. Dit raakt iedereen. Het kabinet heeft dit ook
in de kabinetsreactie geschreven.De voorzitter:Heeft de minister alle antwoorden gegeven die hij van plan was, nu te
geven?Minister Donner:Even kijken. Ja, Ik denk het wel.De voorzitter:Dan maak ik nu een rondje voor de zoekgeraakte vragen. Het woord is aan
mevrouw Kant.Mevrouw Kant (SP):De minister denkt dan wel dat hij alle antwoorden gegeven heeft, maar
erg veel meer duidelijkheid is er niet gekomen! Ik ga nu niet nog een keer
de vragen over het ontslagrecht en de ontslagrechtbescherming stellen, want
die beantwoordt hij toch niet. Ik ga de vraag anders stellen.De minister trekt zelf de conclusie uit de bevindingen van de commissie-Bakker
dat er nu een andere focus, een ander paradigma is. Hij concludeert dat het
erom gaat om mensen aan de slag te helpen en niet meer om ontslag. Zo vat
ik het samen. Als het niet om het ontslag gaat, maar om de vraag hoe mensen
aan het werk te krijgen zijn, hoe de arbeidsparticipatie omhoog te krijgen
is, kan de minister dan met terugwerkende kracht zeggen dat de focus die hij
had over het verslechteren van het ontslagrecht, niet juist was?Minister Donner:Mevrouw Kant, u wilt kennelijk de discussie nog steeds voeren in de vorm
van ontslag of geen ontslag. De commissie wijst er juist op hoe ontslag voorkomen
kan worden. Op ieder moment in de discussies tot nu toe heb ik gezegd dat
het ontslag er altijd zal zijn. Er blijven regels met betrekking tot ontslag
in die gevallen dat een werknemer met zijn vingers in de kas zit. Dan kan
er niet van een werkgever verwacht worden dat hij de werknemer nog zes maanden
begeleidt naar ander werk. Zo zijn er vele situaties. Wat dat betreft, is
het helemaal niet zoals u het stelt. De commissie geeft alleen aan dat in
plaats van vast te lopen in discussies die geen oplossing bieden, er geprobeerd
moet worden, de oplossing te zoeken in een richting die wel perspectief biedt.
U kunt nog 1 keer of nog 100 keer proberen om mij terug te halen naar de situatie
die geen perspectief biedt, maar daar wil ik niet in meegaan.Mevrouw Kant (SP):Dat begrijp ik erg goed, want u was zelf de veroorzaker van die situatie.
U zegt: de mogelijkheid van het ontslag zal er altijd blijven. Ja, die zal
er altijd blijven en dus is een fatsoenlijke ontslagbescherming nodig, ook
in de toekomst. U weigert om vandaag duidelijkheid te bieden en om te zeggen
of het kabinet al dan niet voor die bescherming blijft staan. Dat vind ik
nogal schokkend. U kunt gewoon antwoord geven, maar dat doet u niet. Daarom
stel ik de vraag anders. De commissie komt met een voorstel en volgens u biedt
dat een ander perspectief: wij moeten niet focussen op dat ontslagrecht. Dan
vraag ik u recht op de man af: waarom heeft u dat dan in de discussies altijd
gedaan? Waarom hield u daaraan zo stevig vast? U zat toch niet goed.Minister Donner:Ik zie niet wat de aanleiding is om deze discussie te voeren. Ik vind
dat het rapport daartoe ook geen aanleiding biedt. Het rapport geeft aan hoe
je een oplossing zou kunnen vinden. Ik zal dan de laatste zijn om de weg die
u aangeeft te gaan bewandelen.De heer Blok (VVD):U geeft aan dat overeenstemming met sociale partners geen voorwaarde is
voor het nemen van maatregelen. Dat is goed, gelet ook op het njet van de
FNV. Echter, wij zijn met dit debat al meer het bos in geleid. Het feit dat
de FNV tegen versoepeling van het ontslagrecht is, is voor de minister geen
reden om niet met voorstellen te komen?Minister Donner:Nu vraagt u mij weer om te reageren op iets waarover ik heb gezegd: daar
ligt de oplossing niet.De heer Blok (VVD):U probeert met een andere zin de aandacht af te leiden van de vraag of
er nu wel of niet iets gaat gebeuren. Op mijn eerdere interruptie gaf u aan
dat op een onderdeel van het pakket er nog wel iets gaat gebeuren met het
ontslagrecht, maar nu creëert u weer mist. Wat is het nou?Minister Donner:Daarom kan ik maar beter niets toevoegen aan wat ik al gezegd heb.De heer Blok (VVD):Waarom bent u dan gekomen?De voorzitter:Dat wilden wij zelf. Mevrouw Van Gent heeft het woord.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Ik wil nog graag met de minister spreken over de werkgevers.
Daarover heeft hij namelijk weinig gezegd.Minister, gaat u dit najaar of deze zomer – u mag van mij best twee
weken op vakantie hoor, daar doe ik niet flauw over – concrete afspraken
met de werkgevers maken? U moet wel wat doen. Verwacht u dat als het ontslagrecht
niet aangepast wordt, wel afspraken met de werkgevers te kunnen maken?Minister Donner:Dan zal ik eerst met de werkgevers moeten gaan praten.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):U heeft net zo goed als ik de reactie van de werkgevers gehoord. Als het
ook maar enigszins gaat over vernieuwing van de arbeidsmarkt, zetten zij,
helaas, de hakken in het zand. Het lijkt mij toch wel redelijk dat met de
werkgevers concrete afspraken worden gemaakt vanwege de positie van de WSW'ers,
de mensen met een arbeidshandicap, de Wajongers, de vrouwen en de ouderen.
De werkgevers zullen hun maatschappelijke verantwoordelijkheid moeten nemen.
Of gaat u ze dat met de pet in de hand nog eens vriendelijk vragen om vervolgens
te merken dat zij niets doen?Minister Donner:Mevrouw Van Gent, vanochtend heb ik in het debat over de groepen die u
nu noemt al aangegeven dat ik volgende week met vertegenwoordigers van alle
betrokken partijen aan tafel zal zitten.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Zult u dan ook concrete doelstellingen aangeven? U moet natuurlijk wel
vanuit een bepaalde positie de onderhandelingen ingaan. Op vage soep zit natuurlijk
niemand te wachten.Minister Donner:Ik ken uw belangstelling voor concrete cijfers. Vanochtend heb ik in het
debat aangegeven dat dit een veranderproces is voor niet de komende maanden,
maar dat wij hiermee de komende jaren bezig zullen zijn. Dan kan ik niet aan
het begin van het proces aangeven wat de aantallen zijn.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):Voorzitter. Ik wil graag van de minister horen of hij bij de uitwerking
van de plannen voor de begroting zal zeggen wat hij zal doen om de cultuuromslag
te stimuleren. Hierover heb ik een aantal vragen gesteld.Minister Donner:Uiteraard zal ik dat punt erbij betrekken. Dit debat maakt echter duidelijk
dat er ook bij anderen een cultuuromslag moet komen. Het gaat er vooral om
hoe wij met een ander paradigma tot oplossingen komen. Wij zullen eerst een
begin moeten maken met het werken aan de oplossingen. Dan kun wij met vrucht
werken aan de cultuurverandering. Waar dat in deze fase dienstig is, zal ik
graag ingaan op de vraag welke andere maatregelen nodig zijn om te komen tot
een cultuurverandering, maar ik wil die verandering primair bewerkstelligen
door te laten zien dat oplossingen mogelijk zijn. Dat werkt het beste bij
een cultuurverandering.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):Ik denk meer aan en-en, want soms zit zoiets ook tussen de oren. U zult
moeten erkennen dat dit ook voor werkgevers geldt. Daarom zal er het een en
ander moeten gebeuren.Minister Donner:Dat ben ik helemaal met u eens. Er wordt aan die verandering gewerkt,
zeker als het om specifieke groepen gaat.De voorzitter:Ik dank de minister voor deze beantwoording. Ik geef het woord aan de
staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.Staatssecretaris Aboutaleb:Voorzitter. De heer Spekman vroeg aandacht voor een belangrijke passage
uit het rapport van Bakker betreffende bindende afspraken met de gemeenten
over het aan de slag krijgen van mensen. Het kabinet neemt die passage zeer
ter harte. Men weet dat wij met de gemeenten afspraken hebben gemaakt over
het invullen van 100.000 banen in de komende jaren. De tussenbalans is goed,
maar in het kader van Bakker moeten wij daarmee geen genoegen nemen. Ik ben
van plan om binnenkort met de gemeenten te gaan praten over het openbreken
van die afspraak om te bezien of wij die ambitie iets zouden kunnen verhogen.
Het gaat wat mij betreft heel concreet om het feit dat gemeenten op het ogenblik
in de Wet werk en bijstand geen prikkel hebben om de zogenaamde niet-uitkeringsgerechtigden,
veelal vrouwen die thuiszitten met soms een goede opleiding, maar ook anderen,
bij het arbeidsproces te betrekken. Bakker becijfert samen met de Raad voor
Werk en Inkomen dat het in potentie gaat om ongeveer 500.000 mensen. Ik wil
met de gemeenten verkennen of wij erin kunnen slagen voor deze groep afspraken
te organiseren en onder welke condities wij dat het beste kunnen doen.Wij studeren op de vraag hoe wij voor deze zogenaamde nuggers een "offer
you can't refuse" kunnen organiseren door het werk buitengewoon aantrekkelijk
te maken. Het gaat om een forse groep van 500.000 mensen. Wij kunnen heel
lang discussiëren over allerlei andere kwesties die samenhangen met arbeidsrecht
et cetera en dat doen wij dan ook, maar het is ook van belang, te kijken naar
praktische manieren van werken om ervoor te zorgen dat meer mensen bij het
arbeidsproces betrokken kunnen raken.Volgende week heb ik een bestuurlijk overleg met de gemeenten. Wat mij
betreft ligt van mijn kant het verzoek aan de gemeenten op tafel of zij mee
zouden willen werken aan het openbreken van de bestaande afspraken en wil
ik kijken of wij aan het gestelde in het rapport-Bakker een impuls kunnen
geven.De kwestie "een leven lang leren" hangt samen met de inrichting
van het werkbudget. Dat zou moeten worden ingepast in de driehoeksverhouding
werkgevers, werknemers en overheid vanwege de rol van de overheid vanuit de
fiscaliteit en anderszins bij het vormgeven van scholing. Ik denk dat dit
heel belangrijk is. Het kabinet wijdt in de kabinetsreactie een forse passage
aan de positie van het beroepsonderwijs. Daarin staat dat wij los van de bestaande
curricula en de bestaande onderwijssystematiek willen bevorderen dat bijvoorbeeld
in de schaarse sectoren mensen langs de weg van het bedrijfsleven toetreden
tot het beroepsonderwijs. Ook staat erin hoe wij dat het beste kunnen faciliteren.
Wij doen dat in nauw overleg met mijn collega van OCW, mevrouw Van Bijsterveldt.De heer Spekman heeft ook de "groenpluk" aan de orde gesteld.
Het betreft mensen die nog geen startkwalificatie hebben gehaald, maar die
tegelijkertijd zeer aantrekkelijk zijn voor het bedrijfsleven. Voor zover
deze jongeren in staat zijn om een startkwalificatie te halen, overweegt het
kabinet de werkgevers die hen in dienst nemen aan te sporen tot het treffen
van maatregelen die ertoe moeten leiden dat deze jongeren na verloop van tijd
in combinatie van werken en leren hun startkwalificatie kunnen halen. Wat
dat betreft verwacht ik heel veel van de paragraaf over het beroepsonderwijs.
Als dat op termijn goed gaat en er een aanzienlijke teruggang kan ontstaan
in de mismatch tussen onderwijs en arbeidsmarkt, zullen wij veel minder spreken
over uitkeringen, ontslag en kwetsbaarheden van mensen.Ik vond eerlijk gezegd dat de heer Pechtold wat te snel in zijn retorische
benadering van het mbo en vmbo zei: geweldig dat dat gebeurt, maar het draait
om iets anders. Ik waag dat te betwijfelen. Als het goed gaat met het beroepsonderwijs
in Nederland is onvoorstelbaar veel gewonnen, zowel als het gaat om het geven
van kracht aan mensen om op eigen manier het leven te verkennen, om zo te
zorgen voor minder uitkeringsafhankelijkheid.De heren Spekman en Van Hijum spraken over loonkostensubsidies. Het wordt
niet bestreden dat die van belang kunnen zijn als tijdelijk instrument om
mensen aan de slag te krijgen; zie de inspanningen van het kabinet om te komen
met nieuwe wetgeving, aanvullend op het reeds bestaande wetsvoorstel Participatieplaatsen.
Ik verwacht dat wij over twee weken in het kabinet daarover een beslissing
zullen nemen. Ik stel de heer Van Hijum gerust: stappen in deze richting zullen
veel meer faciliterend zijn, dan een zoektocht naar additionele middelen.
Hoe kunnen wij de instrumenten beter benutten, in plaats van op zoek te gaan
naar meer geld voor loonkostensubsidies?Over het combineren van arbeid en zorg, in relatie tot de Taskforce deeltijd-plus,
het volgende. Het is geenszins de invalshoek van het kabinet om vrouwen te
gaan verplichten arbeid te verrichten. Wij moeten een goede balans zien te
vinden tussen werk en zorg. Tegen de heer Van der Vlies: zelfs bij vrouwen
met inmiddels volwassen kinderen is de toetreding tot de arbeidsmarkt zeer
gering. Die groep vrouwen kiest voor deeltijdwerk of voor niet werken. Na
het vijftigste jaar loopt de arbeidsparticipatie van vrouwen scherp terug.
Hoe komt dat?Mevrouw Van Gent sprak over een sluitende aanpak van de WSW'ers. Wij hebben
daarover hier een debat gevoerd, terwijl elk ogenblik het rapport
van de commissie-De Vries kan verschijnen. Een kabinetsreactie in het najaar
is toegezegd.De heer Fritsma sprak over een harde aanpak van de uitkeringsfraude. Het
kabinet doet niet anders. Ook vandaag ben ik daarmee bezig geweest in de publiciteit.
Ik nodig hem uit te komen kijken bij de regionale bijeenkomsten die wij beleggen.
Er gaat geen regionale bijeenkomst voorbij zonder aandacht voor de component
fraudebestrijding. Niet voor niets zetten wij initiatieven op poten om zo
snel mogelijk met reparatiewetgeving te komen, voor zover de rechter een spaak
in het wiel heeft gestoken bij het thema huisbezoeken.De vergadering wordt van 17.37 uur tot 17.42 uur geschorst.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Ik vond het nogal wat dat de minister van Sociale Zaken zei
dat de SP vindt dat er geen probleem is. Ik weet niet of hij wel geluisterd
heeft naar wat ik in eerste termijn gezegd heb, maar ik vind het een gotspe
dat hij dat durft te beweren. Ik heb er namelijk nogal een groot punt van
gemaakt dat er krapte komt op de arbeidsmarkt maar er 1 miljoen mensen die
heel graag willen werken nog steeds aan de kant staan, terwijl het kabinet
dit probleem niet serieus neemt. De minister zegt zelfs letterlijk: ik zie
dat niet als een oplossing van het probleem. Dat vind ik nogal gek. Als er
krapte is op de arbeidsmarkt en er is een groep mensen, arbeidsgehandicapten,
oudere werknemers die niet aan de bak komen maar graag willen werken, dan
is dat toch wel degelijk voor een deel de oplossing van het probleem. Het
is in ieder geval – en dat onderkent de minister kennelijk ook niet –
een oplossing van het probleem van deze mensen die graag mee willen doen maar
die nu aan de kant staan. Het is vanuit hun perspectief een oplossing maar
de minister biedt hun geen perspectief. Hij is hier helemaal niet op ingegaan.
Wel is hij ingegaan op het quotumvoorstel van de SP, maar dat doet hij gewoon
af door te zeggen dat het niet werkt, dat hij er niets in ziet en dat in Duitsland
de situatie anders is omdat het Duitsers zijn. Ik heb wel eens zwakke argumenten
gehoord in het debat maar zo'n zwak argument als dat wij Nederlanders zijn
en zij Duitsers heb ik nog nooit gehoord. Dat is toch een onzinnig argument?
Hetzelfde geldt voor het argument dat men daar geen minimumloon heeft. Ik
zeg niet dat wij dat hier ook moeten afschaffen maar dat is toch geen argument
om te zeggen dat een goed voorstel, namelijk om werkgevers te verplichten
om 3% arbeidsgehandicapten in dienst te nemen, niets oplost? Het lost
natuurlijk wel iets op. Het heeft in het verleden niet gewerkt omdat er geen
boete aan gekoppeld was en er dus geen prikkel was om die stap te zetten.
De minister neemt dat voorstel dus niet serieus. Laat hij dan ook niet zeggen:
de SP vindt dat er geen probleem is en komt met niets.In de discussie over het ontslagrecht begrijp ik niet dat er bij de coalitie
en het kabinet nu blijkbaar een omslag is in denken, namelijk dat het nu niet
gaat om ontslag maar om "aan de slag". Als het ontslagrecht niet
meer belangrijk is – het is nog wel belangrijk als bescherming van werknemers
die ontslagen dreigen te worden maar niet in de zin zoals het gebruikt wordt
in deze discussie – dan begrijp ik niet dat de minister niet duidelijk
kan zeggen dat er niet getornd moet worden aan de ontslagbescherming. Dat
kan hij dan toch gewoon zeggen? Dat het CDA, de Partij van de Arbeid en de
minister niet uitspreken dat zij afblijven van het ontslagrecht, wekt argwaan
dat het toch weer van stal gehaald zal worden.Ik wil twee moties indienen. De eerste motie gaat over het ontslagrecht,
want ik wil daarover wel duidelijkheid. De commissie-Bakker doet op dit punt
immers wel degelijk een voorstel. Het kabinet gaat daar niet op in, maar ik
wil dat de Kamer daar een uitspraak over doet.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de preventieve ontslagtoets wezenlijk is voor een beschaafde
ontslagbescherming;verzoekt de regering, de preventieve ontslagtoets te handhaven,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 161(29544).Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Het tweede punt waarover geen duidelijk kwam maar die wel
willen, betreft de AOW-leeftijd. Dat het onvermijdelijk is, staat wel degelijk
in de stukken van het kabinet. En daar schrokken wij nogal van.DeKant Kamer, gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering, deze kabinetsperiode niet met voorstellen te komen
om de AOW-leeftijd te verhogen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 162(29544).De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Mag ik via u, het rapport van de commissie-Bert Bakker, getiteld "Buitendijks,
werk, werk, werk na de babyboom", aanbieden aan de minister van Sociale
Zaken? Zoals, naar ik meen, zojuist is afgesproken, krijgen wij daarop graag
na de zomer een inhoudelijke reactie.De voorzitter:Ik zal het rapport namens u overhandigen aan de regering.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Wij zijn anderhalf jaar verder en dan vind ik dit een teleurstellend
debat. Aan de ene kant kan ik er begrip voor hebben dat wij vlak voor het
reces nauwelijks tijd hebben om te debatteren, maar aan de andere kant overheerst
het gevoel van een gebrek aan inhoud en lef. Gebrek aan lef om de arbeidsmarkt,
het thema van de komende jaren, echt met visie te lijf te gaan. Het resultaat
daarvan is dat de Kamer van links tot rechts voelt dat outsiders aan de kant
blijven staan. Er vallen bovendien geen afspraken te maken met werkgevers.
Alle mooie dingen die de minister in de 100 dagentour door het land bedacht
heeft, komen op die manier op de tocht te staan. Ik ben het met de minister
eens dat het een totaalpakket moet zijn. Daarom heeft hij toch juist de commissie
ingesteld? Met die commissie is het denken toch niet stopgezet? In de tussentijd
was de minister namelijk wel aan het communiceren naar de pers.De commissie-Bakker heeft drie sporen. Het kabinet lijkt daar doorheen
te gaan als door een cafetaria. De drie grootste roze olifanten die hier in
de Kamer staan, de WW, de AOW en het ontslag, worden met veel mist beantwoord.
Als ik dan goed luister, hoor ik nog eerder drie keer nee. Nee, geen hervorming
van de WW. Nee, geen verhoging van de AOW. Nee, geen aanpassing van het ontslag.
Dat zou drie keer zonde zijn, want D66 ziet graag in samenhang verandering.
Wij hadden bij onze doorrekening van het verkiezingsprogramma en onze tegenbegroting
bij het Centraal Planbureau helder dat de vergrijzing en het terugdringen
van de werkeloosheid en ga zo maar door op die manier het beste worden opgevangen.
Ik verwacht van dit kabinet en zeker van deze minister visie. Ik verwacht
leiding en niet een doormodderende minister Donner.Ik heb twee moties die prikkelend zijn. Ik ben benieuwd of morgen meer
dan mijn eigen partij daarvoor gaat stemmen. Ze zijn echter wel de enige oplossing
voor deze problematiek. Beide moties zijn mede namens mevrouw Koşer
Kaya, die de afgelopen jaren veel goed werk op het terrein van de arbeidsmarkt
heeft verricht.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de arbeidsmarkt de komende decennia voor grote uitdagingen
komt te staan;overwegende dat dit kabinet de doelstelling heeft om de arbeidsparticipatie
te verhogen tot 80%;overwegende dat de commissie Arbeidsparticipatie een evenwichtig en samenhangend
pakket maatregelen heeft voorgesteld om de arbeidsparticipatie op korte en
lange termijn te verhogen;overwegende dat cherrypicking geen recht doet aan de coherentie van dit
advies en de urgentie van het geconstateerde probleem;verzoekt de regering, het gehele advies van de commissie Arbeidsparticipatie
in beleid om te zetten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold en Koşer Kaya.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 163(29544).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat een geleidelijke verhoging van de pensioengerechtigde
leeftijd met het oog op de betaalbaarheid van de AOW en toekomstige krapte
op de arbeidsmarkt noodzakelijk is;constaterende dat onder andere de Organisatie voor Economische Samenwerking
en Ontwikkeling (OESO), de Raad van State, de Raad van Economische Adviseurs
(REA) en GrijsWerkt tot dezelfde conclusie zijn gekomen;spreekt als haar mening uit dat de pensioengerechtigde leeftijd met ingang
van de volgende kabinetsperiode met één maand per jaar verhoogd
moet worden tot 67 jaar,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold en Koşer Kaya.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 164(29544).De heer Van Hijum (CDA):Voorzitter. Zo was er toch nog een beetje debat over het ontslagrecht.
Waar twee commissies-Bakker, Peter en Bert, allebei adviseren om van het ontslagrecht
niet het symbool van politieke strijd te maken, valt het toch
te betreuren dat een aantal fracties – ik moet zeggen de SP-fractie
voorop – niet aan die blikvernauwing kan ontsnappen. De commissie schetst
een duidelijk probleem dat onontkoombaar op ons afkomt.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter, ik vat het even op als een persoonlijk feit als u dat goedvindt.De voorzitter:Ik was even afgeleid en heb het daarom niet gehoord. Ga uw gang.Mevrouw Kant (SP):Er werd mij verweten dat ik last zou hebben van blikvernauwing. Dat is
toch niet geheel het geval. U hebt mijn betoog in eerste en tweede termijn
gehoord. Ik heb de nodige voorstellen gedaan over het gat dat dit kabinet
laat liggen, inclusief uw fractie, om eindelijk eens iets te doen aan de bijna
miljoen mensen die aan de kant staan en willen werken. U hebt daar helemaal
niets voor. Die kunnen gewoon achter de geraniums blijven. U hebt daar geen
oplossing voor. Zegt u dus niet dat wij last hebben van blikvernauwing. Wat
storend is in het debat is dat de heer Van Hijum de fracties die hem ondervragen,
omdat zij duidelijkheid willen, blikvernauwing verwijt. Die vernauwing is
er juist bij de coalitiefracties, die elkaar in een houdgreep houden en geen
woord meer durven zeggen over het ontslagrecht. Als de heer Van Hijum gewoon
duidelijkheid had gegeven, had het allemaal niet zo hoeven lopen.De voorzitter:Mevrouw Kant, u moet eerder stoppen met spreken als ik dat aangeef.Voorzitter: Van BeekDe heer Van Hijum (PvdA):Ik heb mevrouw Kant bijna uitsluitend over het ontslagrecht horen spreken.
Ik heb haar geen begin van een antwoord horen geven op de vragen die de commissie-Bakker
onontkoombaar op ons af ziet komen. Het gaat dan om de personeelstekorten
en over hoe wij de beroepsbevolking meer weerbaar maken en inzetbaar houden.
Ik heb ook de SP-tegenbegroting er nog eens op nagelezen: lastenverzwaringen
voor het bedrijfsleven, verhoging van de WW-premies, verhoging van het WML
en 15.000 banen die verloren gaan. Dat is het antwoord van de SP. Ik daag
mevrouw Kant uit om bij de eerstvolgende begrotingsbehandeling met een doorrekening
van de tegenbegroting te komen op het terrein van werkgelegenheid en arbeidsparticipatie.
Dan leggen wij die naast de voorstellen van het kabinet. Wij spreken elkaar
dan weer.De voorzitter:Mijnheer Van Hijum, u hebt ruim de mogelijkheid gehad om mevrouw Kant
te interrumperen tijdens uw bijdrage. Ik vind het jammer dat u nu op deze
manier het debat voor mij ingewikkelder te leiden maakt. Mevrouw Kant mag
nog reageren. Daarna sluit ik dit deel af.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter, u maakt een terecht punt. De heer Van Hijum had mij van alles
kunnen vragen over alle voorstellen die ik in mijn termijn heb genoemd. Ik
noem het arbeidsquotum voor gehandicapten, innovatie en arbeidsbemiddeling
in de buurt. Daarop heeft de heer Van Hijum mij niet ondervraagd. Het interesseert
hem blijkbaar niet wat de SP ervan vindt. Ik zou maar eens beter luisteren
als ik de heer Van Hijum was. Dan kunnen wij een fatsoenlijk debat over dit
soort problemen voeren. Ik heb inderdaad tot wel tien keer toe gesproken over
verslechtering van de ontslagbescherming. Dat is omdat ik van geen enkele
coalitiefractie duidelijkheid heb gekregen. De oorzaak ligt dus bij de fractie
van heer Van Hijum en niet bij mijn fractie.De heer Van Hijum (CDA):Mijn fractie constateert dat het kabinet wel degelijk aangeeft wat het
wil doen. De commissie-Bakker heeft 42 voorstellen gepresenteerd om mensen
aan de slag te helpen. Het kabinet heeft gezegd ook in de uitwerking van de
begroting daarop terug te komen met een concreet plan van aanpak. Het kabinet
ziet het advies ook als een integraal advies. Met maatregelen die het tweede
en derde spoor raken, de werkverzekering, gaat het kabinet in het najaar aan
de slag. De Kamer zal in het najaar een uitwerking ontvangen, na overleg met
de sociale partners. Ook die toevoeging stelt mijn fractie buitengewoon op
prijs. Ik wijs erop dat het element van meer scholing, van meer werk naar
werk helpen, ook terug te vinden is in het advies van de SER over een toekomstbestendige
WW. Dat advies stamt uit 2005, wat nog niet zo heel lang geleden is. Ik heb
er alle vertrouwen in dat wij er samen met de sociale partners in kunnen slagen
een nieuw perspectief op werkzekerheid te creëren.Er zijn commissies die minder in gang hebben gezet. Het is echter het
resultaat dat telt. Dat is 400.000 mensen aan de slag in de komende jaren
en een structurele verhoging van de arbeidsparticipatie tot 80% in
2016.De heer Fritsma (PVV):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ook ik ben echter
niet tevreden, omdat er geen enkele duidelijkheid is verschaft. Het spook
van het ontslagrecht blijft rondwaren en het kabinet neemt geen afstand van
het ongelukkige plan om de AOW-leeftijd met twee jaar te verhogen.Omwille van de tijd beperk ik mij tot het indienen van vier moties.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de commissie-Bakker ouderen zelf mee wil laten betalen
aan hun AOW door de AOW te fiscaliseren;overwegende dat dit niet gevergd mag worden van ouderen, die vaak een
enorme bijdrage hebben geleverd aan de economie en een gezonde financiële
situatie verdienen;Fritsmaverzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat er geen stappen worden
genomen om de AOW te fiscaliseren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 165(29544).De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de overschotten in het WW-fonds in de miljarden lopen;overwegende dat het niet meer dan redelijk is om dit geld terug te geven
aan de werknemers en werkgevers;overwegende dat deze financiële impuls voor werknemer en werkgevers
logischerwijs ook tot uitdrukking zal komen in een hogere arbeidsparticipatie;verzoekt de regering, de overschotten die zich thans in het WW-fonds bevinden
met spoed uit te betalen aan werknemers en werkgevers,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 166(29544).De heer Fritsma (PVV):De derde motie dien ik in, gelet op de onbegrijpelijke stelling van de
minister dat lastenverlichting geen goed effect zal hebben.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het meest doeltreffende middel om de arbeidsparticipatie
te verhogen, ligt in het financieel lonender maken van werken;verzoekt de regering om het beleid van lastenverzwaring om te zetten in
forse lastenverlichting, waardoor werkend Nederland welvarender wordt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 167(29544).De heer Fritsma (PVV):De minister heeft ten onrechte aangegeven dat de PVV-fractie helemaal
niets ziet in het rapport van de commissie-Bakker. Dat dat onjuist is, blijkt
ook uit de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat de commissie-Bakker een aantal nuttige voorstellen heeft
gedaan om de arbeidsparticipatie al op korte termijn te verbeteren;verzoekt de regering om in ieder geval de voorstellen inzake het instellen
van een participatieplicht, het creëren van flexibele werktijden, het
invoeren van een doorwerkbonus, het vrijstellen van werkgevers van het betalen
van premies voor ouderen en het geven van meer aandacht aan praktijkonderwijs
zo snel mogelijk ten uitvoer te brengen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 168(29544).De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Wij hebben
met elkaar vastgesteld dat de werkgelegenheids- en de arbeidsmarktproblematiek
urgent is en dat er geen tijd verloren mag gaan. De les dient te zijn dat
er niet meer van hetzelfde moet komen. Een fundamentele omkering, ofwel een
wijziging van de aanpak, is nodig.Er zijn veel aanbevelingen gedaan. Ik heb niet bijgehouden hoeveel het
er zijn, maar als ik de GroenLinksfractie mag geloven, zijn het er 44. Als
ik naar die lijst kijk, zie ik dat die aanbevelingen ongelijksoortig van aard
zijn: voor de ene geldt dat het Rijk aan zet is en voor de andere zijn dat
andere overheden, sociale partners, het onderwijs en andere organisaties.
Sommige problemen kunnen meteen worden aangepakt. Anderen vereisen een langer
voorbereidingstraject. Het was een debat van wat bijpraten. Er werden dus
geen spijkers met koppen geslagen. De enige winst van dit debat is naar mijn
oordeel dat de concrete toezegging is gedaan dat er voor de relevante aanbevelingen
van dit deel van het tijdpad een concretisering komt. De samenhang daarvan
zal worden geschetst in de begroting voor 2009. Die toezegging is aan de heer
Van Hijum gedaan. Natuurlijk wachten wij af of die toezegging gestand wordt
gedaan. Dat lijkt mij dan ook "het uiterste uur U". Als het dan
niet gebeurt, verliezen wij in deze kabinetsperiode ook deze slag. Die conclusie
valt dan wel te trekken.De staatssecretaris heeft ten aanzien van arbeid en zorg gesproken over
mensen van 50 jaar en ouder. Ik heb gesproken over jonge moeders. Als ik denk
aan de Meisjesmaatregel van 1990, besef ik dat wij 18 jaar verder zijn. Die
mensen zijn nu 36 jaar oud. Er is dus wel een gat in vergelijking met de leeftijd
van 50 jaar. Ik wil dat daarmee prudent wordt omgegaan.De heer Blok (VVD):Voorzitter. Het wordt eentonig. Alle woordvoerders blijven achter met
meer vragen dan waarmee zij voor het debat zaten. Als het om het ontslagrecht
gaat, zijn het vragen over de rechte rug van minister Donner. De vraag is
ook of het CDA nog iets nakomt van haar verkiezingsbelofte en het punt waarover
de heren Balkenende en Bos elkaar toen zo hard hebben gekapitteld. De vraag
is ook of het rapport van de commissie-Bakker en de tijd die daaraan besteed
is, de oplossing van met name het probleem van het ontslagrecht echt dichterbij
hebben gebracht. Of is dat rapport inderdaad de verdwijndriehoek geworden
van dat ontslagrecht?De klassieke manier om helderheid te krijgen is een Kameruitspraak in
de vorm van een motie. Ik kijk hierbij specifiek naar de CDA-fractie, omdat
die hierover in het verleden wel duidelijke uitspraken heeft gedaan. Mijn
motie sluit aan bij het verzoek van de heer Van Hijum om na de zomer met een
verdere invulling te komen. Bij deze invulling wil ik graag tevens helderheid
over het ontslagrecht.Mijn motie, die ik mede namens collega Pechtold indien, luidt als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de commissie-Bakker "niets doen" geen optie
vindt bij het doorvoeren van fundamentele hervormingen om te komen tot een
bestendige en flexibele arbeidsmarkt;constaterende dat het kabinet de door de commissie opgeroepen urgentie
in zijn kabinetsreactie onderstreept;overwegende dat het versoepelen van het ontslagrecht een belangrijk instrument
is om te komen tot de noodzakelijke flexibilisering van de arbeidsmarkt, en
een voorwaarde om grotere arbeidsdeelname van ouderen en arbeidsgehandicapten
mogelijk te maken;verzoekt de regering om voor 31 december 2008, in het kader van een
pakket arbeidsmarktmaatregelen, in ieder geval concrete voorstellen te presenteren
inzake versoepeling van het ontslagrecht,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Blok en Pechtold. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 169(29544).Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Dit debat ligt mij zwaar op de maag. Ik vind het ontluisterend
voor al degenen die nu aan de kant staan en heel graag de arbeidsmarkt op
willen. Het lijkt een beetje pappen en nathouden van het kabinet alsook van,
zo moet ik helaas vaststellen, de coalitiepartijen. Zij zitten er toch een
beetje bij als zoutzakken. Zij praten met meel in de mond, en hebben een beetje
het adagium: wat er ook gebeurt, wij gaan zonder zichtbare ruzie de zomer
in als het gaat om de heikele punten bij de modernisering van het arbeidsmarktbeleid.
Daar kunnen zij toch niet mee wegkomen? Men blijft een beetje om de hete brij
heen draaien. Als de woordvoerders van een aantal partijen, onder wie ik,
enige heel concrete vragen stellen, wordt er heel veel gepraat maar eigenlijk
niets gezegd. Ik had zeker minister Donner toch graag wat zelfbewuster gezien,
en gewild dat hij nu eens antwoord geeft op heel reële vragen. Het lijkt
erop dat nog steeds alleen de patatjes oorlog op het menu staan. Wat hebben
de 200.000 en nog wel meer mensen aan de onderkant die ook graag de arbeidsmarkt
op willen, daar nu eigenlijk aan?Het was ook een debat van rookgordijnen. Zowel in november 2007 als in
februari 2008 hebben wij gesproken over het arbeidsmarktbeleid. Toen heeft
mevrouw Hamer keer op keer gezegd: de Partij van de Arbeid is niet voor versoepeling
van het ontslagrecht; dat zijn wij niet en dat zijn wij ook nooit geweest.
Dat is een letterlijk citaat. Als ik nu de heer Spekman hoor, moet ik constateren
dat mevrouw Hamer veel duidelijker is dan de heer Spekman. Die draait eromheen.
Hij probeert een beetje de lieve vrede te bewaren. Ik zou hem, evenals het
kabinet, nogmaals willen uitdagen als het gaat om de drie heikele punten van
dit debat. Wat gebeurt er met het ontslagrecht? Wat gebeurt er met de duur
en de hoogte van de WW, en wordt dit in deze kabinetsperiode nu aangepakt
of niet? Daarop kunnen zij toch gewoon "ja" of "nee" zeggen?
Op het derde punt, de 65 jaar, geven de partijen wel helderheid, moet ik hun
nageven. Blijkbaar is men daar al uit en moeten de andere twee punten nog
maar lekker blijven liggen.Wij zullen dit kabinet alsmede de coalitiepartijen, die nu toch een beetje
in vaagheid ten onder gaan, afrekenen bij de behandeling van de begroting.
Ik mag ervan uitgaan dat het kabinet dan wel komt met concrete, meetbare doelstellingen
voor de participatie en duidelijk maakt hoe het daarmee verder moet. Het kabinet
kan hiermee echt niet wegkomen. Ik zou de bewindslieden bovendien het volgende
willen vragen. Hoe gaan zij concrete afspraken maken met de werkgevers, die
keer op keer buiten spel blijven? Als de werkgevers de hakken in het zand
blijven zetten en zeggen: eerst afspraken over ontslag, anders doen wij niets,
kunnen de bewindslieden dan toezeggen dat zij hen toch wat pittiger zullen
aanpakken? Dat lijkt mij echt brood- en broodnodig.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):Voorzitter. Wij moeten gaan wennen aan het idee dat binnen afzienbare
tijd niet werkloosheid meer het probleem is, maar de krapte op de arbeidsmarkt.
Dat is althans de conclusie die uit het rapport van de commissie-Bakker kan
worden getrokken. Mijn fractie is van mening dat de commissie in de afgelopen
maanden op een frisse manier het arbeidsmarktvraagstuk heeft benaderd. Zij
heeft voor een ander paradigma gekozen, aldus de minister. De commissie is
gekomen tot een aantal creatieve voorstellen en aanbevelingen. Uitgangspunt
daarbij is werkzekerheid en inzetbaarheid. In een tijd dat de beroepsbe volking afneemt en de vraag naar arbeid blijft toenemen, lijkt dit
ideaal binnen bereik. Wij staan aan de vooravond van een luxeprobleem, zou
ik haast zeggen. De realiteit is echter dat nog veel mensen die willen werken,
niet de mogelijkheid daartoe krijgen. Dit is volgens mijn fractie de echte
uitdaging voor de komende tijd. Mijn fractie kijkt daarom ook uit naar de
verdere uitwerking van de plannen bij de begroting 2009, inclusief de AOW-heffing.Er is een punt blijven liggen. Dit wil ik nog even ter sprake brengen.
Dit punt gaat over de spanning die volgens mij bestaat tussen betaalde arbeid
en het verrichten van vrijwilligerswerk en mantelzorg. In een artikel in Economisch
Statistische Berichten van afgelopen week staat dat op het moment dat mensen
wat grotere banen nemen, mantelzorg en vrijwilligerswerk in het gedrang komen.
Ik vraag het kabinet wat het daaraan gaat doen. Ik wil oproepen om bij de
uitwerking van de plannen de Kamer meer inzicht te geven in het effect van
een hogere arbeidsparticipatie op vrijwilligerswerk en mantelzorg.De heer Spekman (PvdA):Voorzitter. Het ging en gaat ons in dit debat om hetgeen de commissie-Bakker
duidelijk heeft gemaakt: de noodzaak om nu maatregelen te nemen, ook voor
morgen. Nu staan mensen te trappelen aan de kant en moeten zij aan het werk
komen. Daarvoor zijn veel maatregelen genomen. Ik dank het kabinet voor de
reactie op een aantal concrete zaken.Het is ook goed dat het bestuursakkoord, het akkoord met de gemeenten,
wordt opengebroken. Wij moeten echt aan de slag met de zaken die zich op korte
termijn aandienen. Ik verwacht daarom ook dat de minister zijn toezegging
om daarop bij de begrotingsbehandeling terug te komen, gestand doet, dat zijn
plannen concreet zijn en dat de mensen die nu staan te wachten dan aan de
slag zijn. Ook voor de toekomst is dit nodig. Mensen die nu aan het werk gaan,
staan later aan de kant. Dit betekent dat deze mensen uiteindelijk verzorgd
moeten worden zoals wij dit ook allemaal moeten. Het tekort dat wij zien in
de toekomst moet dus ook verholpen worden. Daarvoor is een cultuurverandering
nodig. Onze ondergrens is klip en klaar en staat ook prima verwoord in de
brief van het kabinet. De nieuwe manieren die wij moeten vinden, moeten een
gunstig effect hebben op de arbeidsmarkt. De bescherming van de werknemers
zal er zeker niet op achteruitgaan.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik had een vraag gesteld aan de heer Spekman. Ik geef toe dat ik dit voor
de zoveelste keer heb gedaan. Laat ik hem het volgende citaat voorleggen uit
het debat over het ontslagrecht van 28 februari 2008. Mevrouw Hamer zei
toen dat de Partij van de Arbeid niet voor versoepeling van het ontslagrecht
is en ook nooit is geweest. Bent u het nog steeds eens met deze uitspraak,
mijnheer Spekman?De heer Spekman (PvdA):Dit is een herhaling van de eerste termijn, maar net op een andere manier.
Het antwoord blijft echter hetzelfde. Zelfs Bakker heeft bij de presentatie
van zijn rapport gezegd dat het een foute discussie is, ook voor de werkgevers
VNO-NCW. De discussie moet erover gaan hoe wij ervoor zorgen dat wij de mensen
bij de werkgevers krijgen. Zij hebben namelijk schreeuwende tekorten. Dit
is de opgave. Alles wat wij gaan doen, ook de cultuurverandering die daarvoor
nodig is, wordt voor ons begrensd door het uitgangspunt dat wij niet willen
beknibbelen op de zekerheden. Wij willen de zekerheden voor mensen zelfs verbeteren.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):U zegt dat het een foute discussie is. Ik citeer een uitspraak van de
fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid van 28 februari 2008. Dit
is een letterlijk citaat. De heel eenvoudige vraag aan de heer Spekman is
daarom of hij het nog steeds eens is met dit citaat, ja of nee.De heer Spekman (PvdA):Mijn antwoord luidt hetzelfde als in de eerste termijn. Dit is echt een
herhaling van zetten. U voert deze discussie. Mijn antwoord is precies hetzelfde
als in de eerste termijn. Ik wil dat allemaal opnieuw uitspreken, voorzitter,
maar dat lijkt mij weinig zinvol.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):In datzelfde debat zegt mevrouw Hamer ook "wij blijven wat mij betreft
geen welles-nietesspelletje spelen over het ontslagrecht," en "ik
mij niet kan voorstellen (...) dat iemand mij kan overtuigen van het nut en
de noodzaak van het versoepelen van het ontslagrecht." U gaat hier toch
niet uw eigen fractievoorzitter schofferen? Ik help u juist met de vraag of
u achter de uitspraken van uw eigen fractievoorzitter staat. Die dateren niet
van jaren geleden, maar van 28 februari 2008. Ik herinner het mij als
de dag van gisteren. Is het nu ja of nee? Staat u achter de uitspraken van
uw fractievoorzitter, mevrouw Hamer van de PvdA?De heer Spekman (PvdA):Dat is een heel lange vraag.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Geeft u dan een kort antwoord.De heer Spekman (PvdA):Mijn antwoord blijft hetzelfde als in de eerste termijn. Vandaag gaat
de hele dag al de discussie over het ontslagrecht. De commmissie-Bakker stelt
echter heel duidelijk dat dit fout is en dat er een tekort aan mensen op de
arbeidsmarkt is. Er is een tekort van 400.000 mensen. U kunt dat niet leuk
vinden, maar als wij blijven weglopen voor dat probleem, steken wij onze kop
pas echt in het zand.Ik weiger dat te doen. Wij – met zijn allen, als partij –
stellen wel heel duidelijke grenzen. Wij doen dat standvastig. Het kabinet
heeft dat gedeeld en zegt dat wij nieuwe manieren moeten proberen te zoeken,
maar dat het nooit ten koste mag gaan van de bescherming van werknemers. Daar
staat de PvdA-fractie voor en daar zetten wij onze streep.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Gaat het hier over het ontslagrecht...Voorzitter, een laatste keer?De voorzitter:Nee.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. De heer Spekman weigert een helder antwoord te geven. Als
hij dat nu aan het begin van de middag had gedaan, dan hadden wij kunnen voortgaan.De voorzitter:Mevrouw Van Gent, houd u het kort.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Mijnheer Spekman. Wij kunnen niet voortgaan door uw gebrabbel. Ik vind
dit gewoon schokkend. Wat is hier nu aan de hand?Mevrouw Kant (SP):Tja, dat vragen wij ons allemaal af. Wat is nu precies aan de hand?De voorzitter:Mevrouw Kant, graag een korte en scherpe vraag.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Het is inderdaad allemaal wel heel verwarrend.Ik wil de heer Spekman ook nog een citaat voorhouden. Hij moet dan maar
zeggen of het Algemeen Dagblad zijn woorden verkeerd heeft opgetekend of niet.
In deze krant stond vanochtend na een interview met de heer Van Hijum: "Zijn
PvdA-collega Spekman omarmt het idee van Bakker dat werkgevers ontslagen medewerkers
helpen met het vinden van nieuw werk, maar hij is niet te porren voor een
kortere WW of het inleveren van de preventieve toets bij ontslag." Dat
staat dus in de krant van vandaag. Heeft die journalist het verkeerd begrepen?De heer Spekman (PvdA):Ik zeg nooit dat journalisten het verkeerd hebben begrepen.Mevrouw Kant (SP):Het staat er toch? Waarom kunt u dat dan wel tegen de journalist van het
Algemeen Dagblad zeggen, terwijl u onze vraag niet beantwoordt? Ik heb het
u tien keer gevraagd.De commissie-Bakker komt met het voorstel om de preventieve ontslagtoets
af te schaffen. Ik heb u vandaag tig keer gevraagd wat de PvdA-fractie daarvan
vindt. Dan kunt u daar toch gewoon antwoord op geven? Waarom zegt u niet gewoon
hetzelfde tegen ons als tegen die journalist?De heer Spekman (PvdA):Volgens mij heb ik het heel duidelijk gezegd. Dat antwoord bevalt u en
een aantal mensen niet, maar een aantal anderen wel.Mevrouw Kant (SP):U zegt het wel tegen een journalist van het Algemeen Dagblad.De heer Spekman (PvdA):Uiteindelijk heeft Bakker één ding vastgesteld: het is de
foute discussie, omdat het niet het probleem is.U vindt dat een vervelend antwoord, maar de kern van het verhaal is en
blijft nog steeds dat wij op korte termijn voor een enorme opgave staan om
de mensen die nu aan de kant staan, te helpen – wij moeten dat doen –
en bovendien voor die cultuuromslag – die is ook nodig in Nederland –
moeten zorgen, teneinde in de toekomst ervoor te zorgen dat mensen inderdaad
nog een beetje verzorgd worden in plaats van dat er een tekort van 500.000
mensen is.De PvdA-fractie heeft daarvoor een bodem gelegd en die is verwoord in
de kabinetsreactie. Die bodem stelt heel duidelijk dat het nooit ten koste
mag gaan van de bescherming van werknemers, want die is voor ons zeer belangrijk
en zwaarwegend.De voorzitter:Mevrouw Kant, een laatste opmerking.Mevrouw Kant (SP):In de kabinetsreactie wordt echter met geen woord gerept over die preventieve
toets bij ontslag. Ik heb van de heer Spekman daarover helemaal niets gehoord
en van zijn collega's ook niet. Daar blijft dus onduidelijkheid over bestaan.Mijnheer Spekman, ik vraag het nog één keer: in het Algemeen
Dagblad staat dat u niet te porren bent voor het inleveren van de preventieve
toets bij ontslag. Is het waar wat in de krant staat?De heer Spekman (PvdA):Ik heb toch al gezegd wat ik daarop gezegd heb, namelijk dat ik mij nooit
verschuil achter journalisten?Mevrouw Kant (SP):Het staat letterlijk in de krant. Liegt de krant of niet? Is het waar
wat hier staat?De heer Spekman (PvdA):Voorzitter. Ik heb nu al twee keer gezegd dat ik mij niet achter journalisten
verschuil. Ik houd vast aan hetgeen op een gegeven moment in de kabinetsreactie
staat en wat voor de PvdA-fractie belangrijk is. Dat zijn twee citaten; het
ene heb ik u al voorgedragen en het andere luidt: "Bij de introductie
van nieuw beleid is het uitgangspunt dat bestaande zekerheden niet uit beeld
verdwijnen voordat nieuwe zekerheden vorm hebben gekregen."Daar gaat het om. Wij proberen voor de toekomst veranderingen te bewerkstelligen –
uiteindelijk hoop ik dat wij dat met ons allen doen – en daarbij gaat
het erom dat iedere verandering uiteindelijk moeten leiden tot een verandering,
maar nooit ten koste van zekerheden van mensen.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Dat is niet wat in de krant staat. Ik probeer het toch echt
nog één keer.De voorzitter:Nee.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Ik vind niet dat het kan dat, als een parlementariër
iets tegen een krant zegt en ik daar vervolgens een vraag over stel, ik niet
krijg te horen of het nu klopt wat in de krant is opgetekend. Daar kan de
heer Spekman toch gewoon antwoord op geven? Hij heeft desgevraagd gezegd dat
hij niet te porren is voor het inleveren van de preventieve toets bij ontslag.
Ik ben blij dat hij dat gezegd heeft. Laat hij het alsjeblieft vandaag in
de Kamer herhalen. Het staat al in de krant!De heer Spekman (PvdA):Ik heb dat antwoord al gegeven, de eerste keer dat erom werd gevraagd.Mevrouw Kant (SP):U hebt uw antwoord gegeven aan een journalist van het Algemeen Dagblad,
maar niet aan ons.De heer Spekman (PvdA):Ik heb in de Kamer gezegd dat ik mij nooit verschuil achter een journalist
die iets fout opgeschreven heeft. Dat doe ik dus ook niet.Mevrouw Kant (SP):O, het is dus niet waar wat er staat? Gaat u een correctie vragen aan
het Algemeen Dagblad?De heer Spekman (PvdA):In de kern gaat het om uw debat over ontslagrechtvergoeding: ja of nee,
versus het debat dat ik met het kabinet voer, en het kabinet met u, over wat
de kern van de zaak is die wij moeten bespre ken om de problemen
in Nederland echt op te lossen. Dit is echt een langgerekte herhaling van
de eerste termijn. De problemen lossen wij niet op door te praten over ontslagrechtversoepeling,
maar door mensen nu aan de slag te helpen en te zorgen dat er in 2040 ook
mensen aan de slag zijn. Die 900.000 mensen van u op de korte termijn werken
in 2040 echt niet meer.De heer Pechtold (D66):Ik houd er niet van als een parlementariër zegt nooit kritiek te
zullen hebben op de krant maar vervolgens niet wil herhalen wat er in die
krant staat. Is uw citaat zoals u dat in het Algemeen Dagblad heeft gezegd
juist of niet juist? Moet ik het voor u herhalen?De heer Spekman (PvdA):Ik weet het uit mijn hoofd. Ik heb het al een paar keer gehoord.De heer Pechtold (D66):Is het een juist citaat? Komt het uit uw mond, ja of nee?De heer Spekman (PvdA):Ik heb toch net gezegd wat ik erover heb gezegd? Daar laat ik het bij.De heer Pechtold (D66):Dit is een lijdensweg voor u, hè?De heer Spekman (PvdA):Nee, het is helemaal geen lijdensweg!De heer Pechtold (D66):Weet u, ik vind het niet eens leuk dat wij dit met zijn drieën moeten
doen. Maar het is wel belangrijk. Het is belangrijk voor de rest van de periode
om te weten waar de PvdA staat op het punt van het ontslagrecht. Als u het
durft te zeggen in de krant, kunt u het ook hier herhalen. Is het citaat over
het ontslagrecht juist opgetekend uit uw mond?De heer Spekman (PvdA):Wat zeer terecht is, is dat mijn fractie zeer standvastig is over de bescherming
van werknemers. Daarom vinden wij het zo belangrijk en blijven wij het in
alle situaties belangrijk vinden, nu, morgen en overmorgen, dat de rechtsbescherming
van mensen er niet op achteruit gaat, welke veranderingen er zich ook voordoen.De heer Pechtold (D66):Waarom zouden lezers van een krant een andere suggestie moeten krijgen
dan de relatief weinige kijkers naar dit debat? Waarom kan de PvdA-fractie
als deze iets vindt dat niet binnen 24 uur herhalen? Ik probeer het nog één
keer: is het citaat over het ontslagrecht dat u aan de krant hebt gegeven,
juist opgetekend uit uw mond? Is de inhoud ervan de juiste?De heer Spekman (PvdA):Dat is precies dezelfde vraag. Dit heb ik al beantwoord.De heer Pechtold (D66):Dan heb ik het niet goed gehoord. Zou u het nog één keer
willen zeggen?De heer Spekman (PvdA):Nee. Ik heb de vraag net beantwoord. Aan dit soort dingen doe ik niet
mee.De heer Fritsma (PVV):Ik was van plan om mij hier niet mee te bemoeien, omdat het echt trekken
aan een dood paard is. Maar ik moest zojuist toch even terugdenken aan de
woorden van de partijleider van de heer Spekman, Wouter Bos. Die heeft onlangs
gezegd dat het noodzakelijk is dat de PvdA weer duidelijkheid biedt, dat de
PvdA weer klip en klaar zegt wat de partij wil. Nou, het schiet niet op! Ik
doe dus toch nog een keer een beroep op de PvdA om die duidelijkheid op dit
punt te bieden. Is het voor de PvdA bespreekbaar om de preventieve ontslagtoets
te laten vallen?De heer Spekman (PvdA):Ik heb gezegd, en zeg nog een keer, dat wij openstaan voor verandering,
omdat wij zien dat veranderingen in de cultuur noodzakelijk zijn. Werk naar
werk, leren werken: het zijn modieuze, rare kreten, maar ze zijn wel belangrijk.
De ondergrens zal voor ons echter altijd en ten enenmale bepaald worden door
de vraag of bescherming van werkgevers en werknemers, in dit geval werknemers,
geborgd is. Die bescherming van werknemers is voor ons cruciaal. Dat was zo
en dat blijft zo. Daar laten wij niet aan tornen. De nieuwe manieren moeten
gunstig uitwerken voor de bescherming van de werknemers.Minister Donner:Voorzitter. In een aantal opzichten is de tweede termijn een herhaling
van de eerste. Ik meen dat de heer Spekman dat gevoel ook al bekroop.Mevrouw Kant meende dat ik ten onrechte beluisterd had dat zij geen voorstellen
heeft gedaan. Voor alle duidelijkheid: de commissie wijst op het probleem
dat wij nu niet alleen een mismatch op de arbeidsmarkt hebben, maar dat er
nog een ander probleem is. De mismatch brengt met zich mee dat er naast een
miljoen mensen met een uitkering er een kwart miljoen vacatures zijn die niet
vervuld worden. Echter, op termijn worden de problemen nog vele malen groter
vanwege de vervangingsproblematiek. Dat probleem los ik niet op met de suggestie
voor buurtbemiddeling en dat los ik ook niet op met de suggestie van quota
voor werkgevers voor Wajongers. Die discussie hebben wij vanochtend gevoerd.
De Wajongers komen niet eens voor op het lijstje waaruit volgens de commissie
blijkt dat er nog 900.00 mensen beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt. Daarom
zeg ik: wij kunnen het probleem uit de weg gaan en alle thema's die wij genoemd
hebben nog eens opvoeren, maar als wij het probleem uit de weg blijven gaan,
wordt niet alleen de welvaart aangetast, maar kunnen wij ook onze voorzieningen
niet meer handhaven.Er is een vraag gesteld over de mantelzorg en het vrijwilligerswerk. Ik
herinner dan aan datgene waarop de bevindingen van de commissie neerkomen.
Als wij tegen 2020 de problematiek in de zorg niet hebben opgelost, zullen
wij van de 100 patiënten of ouderen die zorg behoeven, er maar 60 kunnen
helpen en 40 dus niet. Dat probleem los ik niet op door de mantelzorg op een
andere wijze te organiseren. Daarom zeg ik dat wij voor het oplossen van dit
vraagstuk niet alleen iedereen moeten laten meedoen, maar dat wij ook zullen
moeten zeggen: u moet meedoen als u beschikbaar bent. Dat is in essentie een
vraagstuk van solidariteit. Dat raakt iedereen en bij de oplossing van dat
vraagstuk is iedereen nodig. Daarom sta ik hier, niet om een onderdeel van
het probleem te zijn, maar om een onderdeel van de oplossing te zijn. In deze zaal verschillen de standpunten. Er zijn partijen die proberen
om dit vraagstuk op te lossen en er zijn partijen die graag wil blijven bij
de discussie die wij in het verleden hebben gevoerd. Daarom ontraad ik ook
aanneming van de motie van mevrouw Kant over de ontslagtoets. Dat doe ik niet
omdat de strekking ervan al dan niet juist is, maar omdat op dit moment wij
met een uitspraak over het ontslagrecht het paard achter de wagen spannen.
Daarmee zouden wij ons weer fixeren op een vraagstuk zoals wij voorheen deden
en daarmee leveren wij geen bijdrage aan de oplossing. Tegelijk blijft volstrekt
in het midden of het gestelde al dan niet het geval is, maar een dergelijke
discussie moeten wij niet voeren. Als de geachte afgevaardigde dat wil, is
dat aan haar, maar aanneming van de motie moet ik ontraden.Hetzelfde geldt voor de voorstellen waarmee men de AOW-leeftijd wil verhogen
of verlagen. Ik meen dat de heer Pechtold een motie indient waarmee hij geheel
iets anders beoogt dan waar het zojuist om ging. Het kabinet vindt dat als
het even kan wij het met het beleid moeten trachten te voorkomen dat dit soort
voorstellen in deze of volgende kabinetsperiode nodig zijn. Over de volgende
kabinetsperiode gaat dit kabinet natuurlijk niet. Derhalve wil ik zeggen:
het kabinet vindt dat wij hierover nu geen standpunt moeten innemen. Daarom
wil ik geen steun geven aan deze motie. Als iedereen in deze Kamer het beleid
van het kabinet steunt, kunnen wij voorkomen dat wij de AOW-leeftijd moeten
verhogen.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Ik heb een vraag voor de minister van de heer Van Gent uit
Hendrik-Ido-Ambacht. Ik zie mevrouw Van Gent verbaasd kijken, misschien is
het familie van haar. De heer Van Gent is 28 jaar en werkt vanaf zijn twintigste.
Hij wil graag duidelijkheid van de minister en hij vraagt: is een dergelijk
antwoord van de minister niet afdwingbaar?Minister Donner:Maar op welk antwoord doelt hij?De heer Pechtold (D66):Mijnheer Van Gent kijkt op dit moment naar het debat en zoals ik al vermoedde
vraagt hij zich af: wat gaat dit kabinet voor mij doen? Ik werk in het onderwijs.
U weet, daar zijn wij met die salarissen bezig. Deze man wil een beetje weten
waarop hij zich kan instellen, is dat 65 of 67 jaar. Ik weet niet of hij langer
zou willen doorwerken, maar hij wil van de minister van Sociale Zaken graag
een antwoord en hij vraagt aan mij of dat afdwingbaar is. Bij dezen probeer
ik dat.Minister Donner:De Kamer dwingt af door een motie. Over die motie zal het kabinet een
duidelijk standpunt innemen. Ik heb de vragen van de Kamer beantwoord. Het
is misschien niet het antwoord dat zij wil hebben, maar zij kan mij niet verwijten
dat ik dat niet heb gedaan. Het antwoord ligt ook vast in de kabinetsreactie.
De discussie over de verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd tot 67
jaar is inderdaad aan de orde. Met de cijfers voor over 24 jaar is die discussie
zonder meer aan de orde, maar tegelijkertijd is er op dit punt geen determinisme.
Wat dat betreft is op de eerste plaats aan de orde hoe wij een situatie scheppen
waardoor wij niet in die discussie verzeild raken.De heer Pechtold (D66):Het is ongelooflijk. Ik krijg veel meer antwoord dan ik de afgelopen uren
heb gekregen. De reactie van de SP-fractie is tekenend. Dank u minister. De
deur zit niet dicht, daar ben ik blij om. Ik vermoedde in december al dat
dit punt langer zou doorwerken en serieus zou worden, als de minister het
ontslagrecht niet binnen zou halen. Ik voel dat en ik ben blij dat in het
totale pakket een serieuze discussie over de pensioengerechtigde leeftijd
gevoerd kan worden onder deze minister. Hulde daarvoor.Mevrouw Kant (SP):Daarover denk ik iets anders. Er komt op het laatste moment inderdaad
nog even een aapje uit de mouw. Over het ontslagrecht is veel gedoe, gedraai
en gevraag geweest zonder antwoorden. Men wil daarover absoluut niet meer
praten, dat is allang helder. Blijkbaar is dat een zeer zere plek, maar over
de pensioengerechtigde leeftijd geeft de minister nu wat meer duidelijkheid.
Dit kabinet sluit dus helemaal niet uit dat in de plannen die nog moeten komen "65
is 65" aan de wilgen wordt gehangen.Minister Donner:Ik ben mij niet bewust dat ik iets anders heb gezegd dan wat in de kabinetsreactie
staat, namelijk dat als je inderdaad naar de cijfers kijkt, het haast onvermijdelijk
lijkt dat die vraag aan de orde is en dat wij die beslissing moeten nemen.
Het kabinetsbeleid is er echter op gericht, dat te voorkomen. Ik hoop op steun
van de Kamer bij dat beleid. Als de Kamer het daarmee eens is, steun ons dan
in het zorgen dat mensen tot hun 65ste doorwerken, dat wij de financiën
houdbaar houden, dat wij inderdaad adequaat kunnen reageren op de problematiek
van de toegenomen levensverwachting en het werkzame leven. Dat betekent ook
dat wij het werkzame leven zullen moeten uitbreiden. Dat hoeft niet per definitie
met die pensioengerechtigde leeftijd. Er zijn verschillende manieren. Als
de Kamer ons derhalve steunt op dat punt, ben ik van succes verzekerd.Mevrouw Kant (SP):Alleen al door de term "onvermijdelijk" te gebruiken, zet de
minister de deur open om een verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd
mogelijk te maken. Een van de argumenten die de minister zojuist noemde, de
betaalbaarheid, is onzin. Het is helemaal niet zo dat vanwege de betaalbaarheid
van de AOW de leeftijd omhoog zou moeten. Dat is een onzinnig argument. Als
de minister zegt dat het onvermijdelijk wordt, ligt dat inderdaad aan wat
het kabinet zelf doet, want of iets wel of niet onvermijdelijk is, ligt aan
de politieke keuzes die je maakt. Mijn fractie wil nu de politieke keuze maken
dat 65 de pensioengerechtigde leeftijd is en blijft. Dit kabinet zegt dat
niet en opent dus vandaag de mogelijkheid om de pensioengerechtigde leeftijd
te verhogen. Dat biedt in ieder geval duidelijkheid, maar ik ben er niet blij
mee.Minister Donner:Mevrouw Kant, het probleem waar wij voor staan is dat wij nu weliswaar
per twee gepensioneerden tien mensen hebben die werken, maar straks zullen
dat er minder dan vijf zijn. Die vijf zullen de kosten moeten opbrengen, niet
alleen van de voorzieningen van de gepensioneerden, maar ook van alle andere
voorzieningen. Wij mogen hopen dat wij dat kunnen doen zonder ingrijpende
maatregelen. Dit kabinet zet daarop in, maar op het heilig optimisme dat dit
allemaal maar gewoon kan met een politieke uitspraak, reageert het kabinet
dat het een grote inspanning van iedereen zal vergen. Het gaat
niet alleen om die getalsverhouding, het gaat er ook om dat het werkzame leven
op dit moment waarschijnlijk al korter is dan de levensverwachting van mensen.
Dat betekent dat u in ieder jaar voor twee jaar een inkomen moet verdienen.
Vanwege economische onzekerheden is dat op termijn een heel moeilijke opgave.
Wij mogen hopen dat wij het kunnen tegenhouden. Daarop zet het kabinet in.
Als u dacht dat u de ontwikkelingen kunt tegenhouden met een eenvoudige politieke
uitspraak, dan bent u vergelijkbaar met Caligula die de zee tegen wilde houden,
en de zee ging kastijden omdat het tij toch opkwam.Mevrouw Kant (SP):Het kabinet vindt het dus onvermijdelijk dat wordt gesleuteld aan de pensioengerechtigde
leeftijd. Wij vinden dat ongewenst. Alle redenen die u noemt, zijn geen redenen
om er iets aan te doen. U denkt toch niet dat alle problemen worden opgelost
als mensen langzamerhand iets langer gaan werken? Daar zijn heel andere oplossingen
voor nodig: een andere verdeling van arbeid, anders kijken naar arbeid enzovoorts.
Wie straks die 80-jarigen moet gaan verzorgen, dat zijn die 65-jarigen die
u wilt laten doorwerken. Straks krijgen wij een maatschappij waarin iedereen
werkt, zodat er niemand meer is die kan zorgen. Dat wordt een maatschappij
waarin mensen tot op hoge leeftijd moeten werken, en heel veel andere mooie
dingen in de samenleving niet meer kunnen doen. Dat is een samenleving die
wij niet willen: wij willen andere keuzes maken, zodat mensen het recht krijgen
op hun 65ste te stoppen met werken, want dan is het mooi geweest. Dat is heel
goed oplosbaar, maar dit kabinet stelt dat het onvermijdelijk is. Dat is een
politieke keuze.Minister Donner:Ik begrijp dat u evenzeer als het kabinet aangeeft dat wij ontwikkeling
moeten zien te voorkomen. Maar dat doen wij niet met woorden, bezweringsformules
en een quotum voor Wajongers. Dan vergt het inderdaad dat wij de lijn van "Bakker"
inzetten en met succes te vervolmaken. Dat is mijn inzet geweest in dit hele
debat: er moet een oplossing worden gevonden, waar u zo naarstig probeert
ons in de oude problemen vast te houden.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De minister klinkt wat wanhopig en kiest de aanval als het gaat om doorwerken
na je 65ste. Zijn de twee andere twee heikele punten in dit debat voor hem
een halszaak, te weten het aanpassen van het ontslagrecht en van de WW? Zijn
dat cruciale dingen om de problemen op te lossen? Kan hij überhaupt wel
iets doen zonder daarmee aan de slag te kunnen?Minister Donner:Kennelijk heeft u de teneur van mijn woorden niet begrepen. Ik ben het
er volstrekt mee eens dat wij voor het probleem dat "Bakker" definieert –
wij komen in een arbeidsmarkt waarin arbeid steeds vaker zal veranderen qua
inhoud – de infrastructuur moeten scheppen, zodat de veranderingen vloeiend
kunnen plaatsvinden. Dat is niet door de discussie te trekken in onderwerpen
zoals u die wilt, met ontslag, maar door te vragen hoe wij ontslag kunnen
voorkomen. Dat probeert "Bakker" aan te geven en dat is de richting
waarin het kabinet zal proberen tot oplossingen van het echte probleem te
komen, en niet het probleem zoals u het ziet.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Mijn conclusie is helaas dat de commissie-Bakker de ruzie in de coalitie
niet heeft opgelost. Wij zitten nog steeds in dezelfde patstelling. U kunt
dan nu toch gewoon helderheid geven, als dat niet het punt is? Geef nu gewoon
die helderheid, dan weten wij dat voor de zomer en kunnen wij rustig het reces
in, zeker de mensen die het betreft. Waarom doet u dat niet?Minister Donner:U doet niet wat de commissie aangeeft, namelijk...Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik vraag uw mening!Minister Donner:... bekijken hoe de problemen op een andere manier kunnen worden bekeken.
Dat is de richting die het kabinet kiest. Wij willen de oude discussie niet
overdoen.In de motie van de heer Pechtold op stuk nr. 163 wordt de regering verzocht
om het gehele advies van de commissie Arbeidsparticipatie in beleid om te
zetten. Ik zie dat als ondersteuning van de kabinetsreactie. Derhalve zou
ik de motie willen overnemen. Wij zijn bezig om het in beleid om te zetten.De heer Pechtold (D66):Mijn motie wordt dus voorzien van een positief advies?Minister Donner:Ja, want ik zie die als ondersteuning van het beleid. Zoals de commissie-Bakker
ook heeft aangegeven is het immers geen blauwdruk, geen spoorboekje.De heer Pechtold (D66):Maar de commissie-Bakker zegt overal dat het wel in samenhang gezien moet
worden.Minister Donner:U kunt ook in de kabinetsreactie zien dat het kabinet op dezelfde wijze,
in samenhang, geïntegreerd tot een oplossing van het vraagstuk wil komen.De heer Pechtold (D66):Uit een debat waar helemaal niets te halen is, vind ik een positief oordeel
over deze motie toch een klein winstpuntje.Minister Donner:Ik neem die motie over, juist omdat ik meen dat u op pregnante wijze de
kabinetsreactie overneemt.Dit kabinet kan geen oordeel hebben over de mening die in de motie van
de heer Pechtold en mevrouw Koşer Kaya wordt uitgesproken, namelijk
dat de pensioengerechtigde leeftijd met ingang van de volgende kabinetsperiode
met één maand per jaar verhoogd moet worden. Dat is immers een
kwestie voor het volgende kabinet. Derhalve is dat een zaak voor de Kamer.In de motie van de heer Fritsma op stuk nr. 165 wordt de regering verzocht
ervoor zorg te dragen dat er geen stappen worden genomen om de AOW te fiscaliseren.
Op dat punt moet ik hem teleurstellen. Het kabinet bereidt voorstellen voor,
in lijn met het coalitieakkoord, om op dat terrein te kijken op welke wijze
wij voor een deel een AOW-heffing kunnen invoeren die gekoppeld is aan maatregelen
om het doorwerken tot 65 jaar te stimuleren. Om die reden ontraad ik aanneming
van deze motie. In de motie van de heer Fritsma op stuk nr. 166 wordt de regering verzocht
om de overschotten die zich thans in het WW-fonds bevinden met spoed uit te
betalen aan werknemers en werkgevers. De Kamer weet dat het kabinet discussieert
over de mogelijkheid om de WW-premies te verlagen teneinde arbeid goedkoper
te maken, hetgeen zij zelf ook bepleit. In die zin loopt deze motie hierop
vooruit, maar gezien de wijze waarop het hier geformuleerd is moet ik aanneming
van de motie ontraden omdat het niet zonder meer een kwestie is van het op
deze wijze verlagen van de lasten. Daar hebben wij leergeld voor betaald in
2000-2001 en ik zou de Kamer ervoor willen waarschuwen om dat te herhalen.In zijn motie op stuk nr. 167 verzoekt de heer Fritsma het kabinet om
het beleid van lastenverzwaring om te zetten in een beleid van forse lastenverlichting.
Aan het begin van de kabinetsperiode heeft het kabinet gekozen voor een aantal
lastenverzwaringen waar tegenover ook lastenverlichtingen staan. Voor de rest
heeft het kabinet zich verplicht om bij invoering van lastenverzwaring ook
tot lastenverlichting over te gaan. In die zin moet ik aanneming van de motie
sterk ontraden. In de huidige situatie van krapte op de arbeidsmarkt zal een
impuls van een aanzienlijke lastenverlichting niet bijdragen aan het oplossen
van het probleem.De motie van de heer Fritsma op stuk nr. 168 vraagt het kabinet om voorstellen
inzake het instellen van een participatieplicht zo snel mogelijk in te voeren.
Ik heb de motie van de heer Pechtold op dat punt gezien als een ondersteuning
van beleid omdat die benadrukt dat de voorstellen in onderlinge samenhang
in beleid moeten worden omgezet. Derhalve moet ik aanneming van de motie van
de heer Fritsma ontraden. Die pikt er namelijk slechts enkele krenten uit
die hem uitkomen, terwijl hij voor het overige het rapport afwijst.Over de motie van de heer Blok op stuk nr. 169 is mijn oordeel hetzelfde
als dat over de motie van mevrouw Kant, namelijk dat op dit punt een uitspraak
over het ontslagrecht geen bijdrage levert aan het probleem.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, morgen te stemmen over de ingediende moties.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 18.40 uur tot 20.00 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20072008-7450-7485.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl