Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 24 juni 1999 over KPN-investeringen in Indonesië
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 5512-5519

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

08-07-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 95, pagina 5512-5519

30-06-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26200-XIIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Debat naar aanleiding van een notaoverleg op 23 juni 1999 over arbeid en zorgPagina 5503-5512
Behandeling van: - het voorstel van wet van de leden Van der Hoeven en Luchtenveld tot wijziging van de Gemeentewet (vrijstelling OZB voor substraatteelt) (26423)Pagina 5522-5533
Noot bij p. 5486: Rapport Commissie voor de geloofsbrieven i.v.m. verkiezing van leden van het Europese ParlementPagina 5546-5548
Lijst van ingekomen stukken (woensdag 30 juni 1999)Pagina 5544-5545
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 16 juni 1999 over de projecten Piramide en KaleidoscoopPagina 5487-5491
Presentie en opening (woensdag 30 juni 1999)Pagina 5461-5461
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet personenvervoer voor het taxivervoer (deregulering taxivervoer) (25910), en van: - de motie-Stroeken over een 24-uursaanbod (25910, nr. 18); - de motie-Van Bommel over de goodwill (25910, nr. 19); - en twee andere motiesPagina 5533-5540
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 17 juni 1999 over milieuhandhavingPagina 5491-5495
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 24 juni 1999 over het grotestedenbeleidPagina 5519-5522
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 24 juni 1999 over KPN-investeringen in IndonesiëPagina 5512-5519
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 17 juni 1999 over het vraagstuk van onverzekerbare risico'sPagina 5497-5499
Regeling van werkzaamheden (woensdag 30 juni 1999)Pagina 5486-5487
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 16 juni 1999 over de visie op het groene poldermodelPagina 5495-5497
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet en de Wet van 18 december 1997, met betrekking tot de vormgeving van de lokale lastenverlichting van f 100 (26412)Pagina 5540-5544
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 23 juni 1999 over het visserijbeleidPagina 5499-5503
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 17 juni 1999 over rechtsbijstandPagina 5461-5466
Behandeling van: - wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet en de Wet van 18 december 1997, met betrekking tot de vormgeving van de lokale lastenverlichting van f 100 (26412)Pagina 5466-5486

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 46 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg
op 24 juni 1999 over KPN-investeringen in Indonesië.De heer Leers (CDA):Mijnheer de voorzitter! Al vanaf begin dit jaar is de Kamer herhaalde
malen in overleg geweest met de staatssecretaris om helderheid te krijgen
over de gang van zaken rond de investeringen van KPN in Tsjechië en Indonesië.
Vorige week ontstond opnieuw behoefte om met de staatssecretaris te spreken,
naar aanleiding van de commotie die is ontstaan door een nieuwe reportage
van het televisieprogramma Netwerk.De staatssecretaris is verschillende keren door praktisch alle fracties
gevraagd helderheid te verschaffen over deze zaak en om in ieder geval een
oordeel van de regering te geven over de al dan niet terechte beschuldigingen
die richting KPN zijn geuit. De Kamer heeft echter even zovele keren geen
antwoord gekregen van de staatssecretaris. Zij heeft geen eigen opvatting
gegeven en ook geen zelfstandige beoordeling. Zij heeft ons slechts een notitie
toegestuurd die door de KPN is opgesteld. Ik heb tijdens het algemeen overleg
gezegd dat het allemaal te verklaren zou zijn geweest als het hier om de uitgifte
van een nieuwe postzegel zou gaan. Het gaat hier echter om een aantijging
die ook de staat kan raken. De staat is immers met 44% van de aandelen een
grote aandeelhouder bij het uiteraard verzelfstandigde, maar toch belangrijke,
oude staatsbedrijf.De staatssecretaris kiest echter voor een minimalistische positie en wijst
iedere betrokkenheid van de staat op dit punt af. Zij beroept zich daarbij
op de notitie van de raad van bestuur, waarin staat dat het hier om een normale
bancaire transactie gaat.De heer Bakker (D66):Ik heb een vraag over de redenering van de heer Leers met betrekking tot
de aandeelhouders. De staat is grootaandeelhouder van KPN. De vraag is of
het de rol van aandeelhouders is in het Nederlandse economische verkeer om
bij dit soort zaken meteen bovenop de haverkist te springen. Ik ben het volledig
met de heer Leers eens dat alle vormen van openheid nodig zijn. De vraag is
of dat juist de aandeelhouders hierin een rol hebben. Men kan klein- of grootaandeelhouder
zijn van een bedrijf waarbij er iets mis is. Dan gaat die aandeelhouder, klein
of groot, toch ook niet direct van alles doen? Hoe ziet de heer Leers de rol
van de aandeelhouder in het algemeen en meer specifiek in deze zaak?De heer Leers (CDA):Dit is een terechte vraag. Ik heb deze vraag overigens al bij het algemeen
overleg beantwoord. Ik wijs daarbij op het feit dat tijdens de aandeelhoudersvergadering
over deze transactie gesproken is en dat de VEB, de Vereniging van effectenbezitters,
tijdens die aandeelhoudersvergadering nadrukkelijk informatie heeft gevraagd
over deze gang van zaken. De staat was ook vertegenwoordigd tijdens deze vergadering,
maar heeft hierover geen vragen gesteld. Dat vind ik een gemiste kans. Vandaar
dat ik nu de staat aanspreek als aandeelhouder. Ik vind namelijk dat de staat
zich wel degelijk hoort te oriënteren op een transactie die zoveel beroering
weet los te maken in de maatschappij en voortdurend de media beheerst. Vandaar
dat ik tot een, in deze lijn, logische vraag kom aan de staatssecretaris middels
een motie. Ik vind dat de staatssecretaris niet naar buiten kan staren terwijl
een ander deel van het kabinet bezig is met een discussie over maatschappelijk
verantwoord ondernemen. Ik vind dat de staatssecretaris zich als aandeelhouder
een oordeel moet vormen over deze transactie. Als zij dat doet, kan er snel
helderheid komen. Dit kan in het belang zijn van KPN, maar vooral van de staat
als aandeelhouder.De heer Bakker (D66):...De voorzitter:Een korte vraag alstublieft. U bent het AO aan het overdoen.De heer Bakker (D66):Nee. Dat is niet waar. Wij hebben dit niet echt uitgepraat. U zegt van
wel, maar het is niet waar.Mij lijkt het van belang om de algemene maatschappelijke verantwoordelijkheid
voor dit soort zaken, waarover men de overheid altijd mag aanspreken, te scheiden
van de verantwoordelijkheid als aandeelhouder. Er is immers bij dat laatste
sprake van een verhouding ten opzichte van andere aandeelhouders in binnen-
en buitenland.De heer Leers (CDA):Daar ben ik het mee eens. In principe heeft de heer Bakker hier een punt.
Ik spreek de staatssecretaris aan als aandeelhouder. Ik dien op dit punt een
motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat er jegens KPN aantijgingen van corruptie bestaan en
dat er behoefte is aan helderheid met betrekking tot de rol en de verantwoordelijkheden
van de overheid daarbij;overwegende, dat de overheid desalniettemin 40% van de aandelen van KPN
bezit en dienovereenkomstig bepaalde verantwoordelijkheden draagt;verzoekt de regering een onafhankelijk oordeel in te winnen bij de Algemene
Rekenkamer over de in de onderhavige situatie te prevaleren handelwijze van
de overheid als aandeelhouder,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Leers en Vendrik. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 41 (26200 XII).De heer Vendrik (GroenLinks):De fractie van GroenLinks heeft het beleid van de staatssecretaris
van Verkeer en Waterstaat in de zaak KPN-Tsjechië/Indonesië als
onvoldoende ambitieus gekwalificeerd. In die opvatting is na het algemeen
overleg van vorige week geen verandering gekomen. De staatssecretaris overweegt
geen nader onderzoek, zo hebben wij haar begrepen en zij vat haar rol in dezen
tamelijk beperkt op. Beide betreuren wij. Het zou bovendien ook in het directe
belang van KPN zijn indien de staatssecretaris in haar meervoudige verantwoordelijkheid –
tijdens het AO heb ik daarop een toelichting gegeven – tot een zo kort
mogelijk onderzoek zou besluiten waarin ook de Djodydeal kan worden gewogen.
Daarom heb ik steun gegeven aan de motie van de heer Leers. Ik ben benieuwd
naar de reactie van de staatssecretaris.De fractie van GroenLinks is van oordeel dat het de regering zou sieren
op actieve wijze de integriteit in het economisch verkeer te waarborgen. Deze
verantwoordelijkheid ligt besloten in allerlei regelgeving, waar het gevoelen
bestaat – breed in de Kamer – dat daarenboven aanvullende actie
is geboden. In het debat over verantwoord ondernemen is daarover in detail
gesproken bijvoorbeeld door het stimuleren van gedragscodes waarvan de concrete
acties en uitkomsten extern verifieerbaar zijn via een aangepaste wet op de
jaarverslagen. Er is ook sectoraal beleid mogelijk. Minister Zalm pleegt daarom
een integriteitsoperatie in de financiële sector. Ik vraag de staatssecretaris
uitdrukkelijk te overwegen haar rol als regisseur van de telecommarkt nader
profiel te geven door een soortgelijke operatie te overwegen. Het debat duurt
nu wat te kort om dat helemaal uit te praten. Ik heb begrepen dat mevrouw
Van Zuijlen op dat punt een motie gaat indienen, waar mijn naam onder staat.Ik dank de staatssecretaris voor de nadere schriftelijke beantwoording
sinds het algemeen overleg. De ambassade blijkt zich in de berichtgeving rond
Mosinger te baseren op berichten in de Tsjechische pers. Hoe kwalificeert
de staatssecretaris deze wijze van informatieverstrekking? Is het departement
op enigerlei wijze betrokken bij de deal rond Telkomsel? In de beantwoording
geeft de staatssecretaris aan, dat het OM de zaak in beraad heeft. Kan zij
ons toezeggen dat zodra het OM zich rondom deze zaak een definitief oordeel
heeft gevormd zij de Kamer daarvan schriftelijk in kennis stelt?Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Voorzitter! Het algemeen overleg ging over KPN en het functioneren van
KPN. Ik hecht eraan de feiten op tafel te leggen. Bedrijven die wereldwijd
opereren hebben te maken met 's lands wijs 's lands eer. Dat wil zeggen dat
arbeidsethos in landen verschillend is. Wat heeft dit voor consequenties voor
Nederlandse bedrijven die wereldwijd opereren? Ze moeten zich gedragen als
de beste bedrijven in dat land.Wat zijn de feiten? KPN is beursgenoteerd in Wall Street en in Nederland.
Er zijn strenge toezichthouders, in Nederland de STE en in Wall Street de
SIC. De laatstgenoemde toezichthouder heeft naar mijn weten geen onderzoek
gedaan naar het reilen en zeilen van KPN. Dit betekent inderdaad dat KPN ook
de international bribary and extorsion rules heeft onderschreven. Onafhankelijk
onderzoek van KPMG moet straks aantonen hoe het er met name in Tsjechië
is toegegaan. Wij wachten dit af. Er is sprake van een structuurregime, waarbij
een overheid als aandeelhouder geen zeggenschap heeft. De publieke functie
van de staatssecretaris als minderheidsaandeelhouder betekent in onze visie
dat zij verantwoordelijkheid draagt voor de uitwerking van de Telecommunicatiewet.
Wij dringen er wel op aan dat KPN heel snel een eigen gedragscode ontwikkelt,
overeenkomstig de formulering van VNO-NCW.De heer Leers (CDA):Voorzitter! Mevrouw Voûte introduceert een wel heel opmerkelijke
visie op het opereren van internationale bedrijven, want zij zegt dat zij
zich in andere landen moeten aanpassen en moeten proberen daar het beste bedrijf
te zijn. Vindt zij dat de manier van opereren van deze bedrijven afhankelijk
moet zijn van de normen van het betreffende land of vindt zij dat onze eigen
moraliteit voorop moet staan?Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Onze eigen moraliteit staat voorop, waarbij met name internationaal opererende
bedrijven die aan de beurs genoteerd zijn, zich dienen te onderwerpen aan
de internationale bribary and extorsion rules. Ik denk dat dit de beste waarborg
is.De heer Leers (CDA):Maar dan behoort u te weten dat er op basis van die regels grote vraagtekens
gezet kunnen worden, precies bij de punten zoals die in de transactie van
KPN verwoord zijn. Dan is er dus alle reden om te bekijken of het wel zo kan.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Mijn informatie is dat KPN en een aantal andere bedrijven wel aan die
regels voldoen. Dat is voor ons een waarborg. En als men er in Nederland niet
aan voldeed, zou altijd nog het openbaar ministerie kunnen ingrijpen, maar
bij mijn weten is ook daarvan geen sprake.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter! Mevrouw Voûte legt er voortdurend de nadruk op dat de
staat minderheidsaandeelhouder is. Zou het in haar visie een oplossing zijn
als de staat een coalitie van aandeelhouders probeerde te vormen om met een
meerderheid aan KPN te vragen onderzoek te doen?Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Dit lijkt mij op zichzelf niet eens noodzakelijk, want er wordt al een
onafhankelijk onderzoek ingesteld.De heer Vendrik (GroenLinks):Maar als de staat in uw visie op zo'n grote afstand van KPN moet blijven
omdat hij minderheidsaandeelhouder is, zou hij dan geen coalitie moeten proberen
te vormen met andere verontruste aandeelhouders om de druk op KPN een beetje
op te voeren? Zou dat niet de aangewezen weg zijn om die positie van minderheidsaandeelhouder
te omzeilen?Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Ik zou niet weten om welk onderzoek het dan moet gaan. De aandeelhouders
hebben in de laatste aandeelhoudersvergadering al de kans gehad om dit soort
zaken aan de orde te stellen, maar dat is bij mijn weten niet gebeurd.De heer Bakker (D66):Voorzitter! Ik was even bang dat het betoog van mevrouw
Voûte de verkeerde kant op ging, toen zij de woorden "'s lands wijs,
's lands eer" gebruikte, maar gelukkig voegde zij eraan toe dat het Nederlandse
ethos bij het zaken doen het uitgangspunt voor een onderneming dient te zijn,
ook in het buitenland. Daar ben ik het zeer mee eens.Nu gaat het nog om de vraag wat de staatssecretaris moet doen. De overheid
heeft een aantal verschillende posities. In de eerste plaats kan zij via het
OM strafrechtelijk onderzoek doen. Daarover hebben wij verleden week gesproken
en daarover is nog geen beslissing genomen. In de tweede plaats kan de overheid –
daar heeft ook de staatssecretaris naar verwezen – in algemene zin aandringen
op het verschaffen van helderheid. Nu wordt er door de eigen accountant van
KPN een onderzoek ingesteld, onder toezicht van een andere accountant, KPMG.
Vorig week heb ik de directeur van de afdeling ethiek van KPMG al geciteerd.
Hij heeft gezegd: als je dit soort dingen niet wilt doen, kom je in sommige
sectoren gewoon niet aan de bak. Wil de staatssecretaris zich daarom nog eens
vergewissen van de onafhankelijkheid van de onderzoekers, juist als het gaat
om de ethiek en de toepassing?De overheid is weliswaar aandeelhouder, maar mijn inziens moeten wij niet
veel verwachten van de activiteit van de overheid in die hoedanigheid. De
positie van de aandeelhouder is namelijk, zeker onder het regime dat wij,
helaas, in Nederland kennen, heel strikt geregeld. Overigens is dat niet alleen
in Nederland het geval, maar ook op de beurs in Wall Street. Daarbij denk
ik aan de informatievoorziening aan de aandeelhouders en de eventuele verschillen
daarbij, maar ik denk ook aan de positie van de aandeelhouder op de jaarvergadering.Dan blijft over het onderwerp "maatschappelijk verantwoord ondernemen".
Ik vind dat wij de staatssecretaris moeten vragen het hare op dit punt te
doen, maar met begrip voor de afbakening van de posities. De staatssecretaris
zou de bedrijven in de telecomsfeer kunnen stimuleren om maatschappelijk verantwoord
te ondernemen. Ik weet dat mevrouw Van Zuijlen terzake een motie zal indienen.
Die motie heb ik medeondertekend. De staatssecretaris vraag ik dus om een
actieve opstelling. De overheid zou op grond van haar algemene verantwoordelijkheid
voor het maatschappelijk verantwoord ondernemen iets kunnen doen.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter! De heer Bakker heeft vorige week tijdens het algemeen overleg
in zijn eerste termijn vrij forse bewoordingen gebruikt toen hij sprak over
de handelwijze van de staatssecretaris. Hoe is zijn opstelling een week later?
Hoe kwalificeert hij nu de handelwijze van de staatssecretaris? Wat is zijn
politieke oordeel?De heer Bakker (D66):Vorige week hebben wij er allen op gewezen dat de staatssecretaris de
informatie die zij van KPN had gekregen als het ware met een gestempelde handtekening
heeft doorgestuurd. Zij zei toen in feite: dit is de rest van het antwoord
op uw vraag. Daarmee wekte zij de indruk de woorden van KPN tot de hare te
maken. Daarover heb ik vorige week gezegd: dat is onhandig. Later heeft de
staatssecretaris gezegd: ik stuurde u die stukken ter kennisgeving. Mijn reactie
daarop was: dat had u beter meteen kunnen zeggen. Het is goed dat deze kwestie
is opgehelderd: wij moeten ervan uitgaan dat dit ter kennisgeving is gestuurd.
Zij opereerde dus niet handig, maar met dit antwoord is wat mij betreft de
kwestie wel opgehelderd en de lucht opgeklaard.De heer Vendrik (GroenLinks):Heeft u daarmee uw politieke oordeel gegeven?De heer Bakker (D66):Voor mij is het geven van een politiek oordeel absoluut niet aan de orde.
Natuurlijk, in zekere zin is hier altijd een politiek oordeel aan de orde,
maar waarom het nu gaat is de vraag of de staatssecretaris te veel of te weinig
heeft gedaan. De staatssecretaris heeft precies aangegeven wat de positie
was. Ik vind dat wij daarvoor alle begrip moeten hebben. De Kamer heeft niet
voor niets een aantal jaren gelden de overheid op afstand gezet bij een bedrijf
als KPN. We spreken de overheid ook niet aan op het handhaven van de geluidsnormen
bij Schiphol. Daarop spreken wij Schiphol namelijk aan, terwijl de overheid
daar toch aandeelhouder is, samen met de gemeente Amsterdam. Maar zelfs als
een aandeelhouder de meerderheid van de aandelen bezit, moeten wij zijn positie
gescheiden zien van de politieke verantwoordelijkheid. Een overheid heeft
altijd de politieke verantwoordelijkheid en zij legt verantwoording af tegenover
het parlement. Ik heb de staatssecretaris nu gevraagd zich actief in te zetten
met inachtneming van de mogelijkheden die zij daarbij heeft. Ook op dat punt
moeten wij eerlijk zijn. Overigens dienen de mogelijkheden gebruikt te worden
waarvan zij heeft gezegd: die worden al beproefd. Ik denk in dit verband aan
het onderzoek van het OM naar de vraag of er aanleiding is voor een strafrechtelijk
onderzoek.De heer Vendrik (GroenLinks):Maar dan maak ik uit uw woorden op dat u behoudens de ongelukkige formulering
rondom het doorsturen van het materiaal van KPN, tevreden bent over de wijze
waarop de staatssecretaris sinds januari heeft geopereerd.De heer Bakker (D66):Maar ik vraag de staatssecretaris ook weer niet voor niets om meer actief
op te treden op grond van de algemene verantwoordelijkheid van de overheid
en om het maatschappelijk verantwoord ondernemen te bevorderen. Op dat punt
zou zij in de komende tijd de nodige activiteiten kunnen ontplooien. Uit deze
opmerking zou u mogen afleiden dat dit naar mijn mening nog te weinig is gebeurd.
Dat vind ik ook, maar tegelijkertijd heb ik alle begrip voor de staatssecretaris
als zij zegt: ik moet terughoudend zijn, want ik kan als aandeelhouder van
KPN niet allerlei informatie van dat bedrijf vragen die het niet aan de andere
aandeelhouders stuurt. De Nederlandse wetgeving terzake is al heel erg krap
en restrictief, maar die in Amerika waar KPN ook is genoteerd, gaat die wat
dat betreft nog verder. Dus in die zin moet je je positie goed realiseren.
Dat laat overigens onverlet het maatschappelijk verantwoord ondernemen. In
dat opzicht behoren wij ook met z'n allen een verantwoordelijkheid te voelen.
De staatssecretaris dus ook.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Voorzitter! De fractie van de PvdA heeft zich vorige week tijdens het
algemeen overleg geconcentreerd op de afstandelijke houding
die de staatssecretaris in dit dossier heeft ingenomen. Wij hebben er bij
haar op aangedrongen om de volgende keer wat ambitieuzer dit soort zaken ter
hand te nemen. Wij hebben daarbij aangesloten bij het debat over maatschappelijk
verantwoord ondernemen dat een dag voordat wij het algemeen overleg over dit
onderwerp voerden, aan de orde was. Omdat de staatssecretaris enthousiast
volhardde in haar formeel juridische houding, hebben wij besloten hierover
een motie in te dienen, die is medeondertekend door de heren Vendrik, Leers
en Bakker.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat integriteit in het economisch verkeer van groot belang
is;constaterende, dat de nationale en internationale telecomsector een roerige
ontwikkeling doormaakt;overwegende, dat de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat een verantwoordelijkheid
heeft in het waarborgen van integriteit in de telecomsector;nodig de staatssecretaris uit zich te bezinnen op handhaving van de integriteit
in de sector en eventueel te treffen maatregelen, en daarvan voor het eind
van het jaar verslag te doen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Zuijlen, Vendrik, Leers en
Bakker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 42 (26200 XII).Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Welk activiteiten verwacht mevrouw Van Zuijlen van de staatssecretaris
op basis van deze motie?Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris met bedrijven in de telecomsector
een gesprek gaat voeren over het invoeren van gedragscodes. Ik kan mij voorstellen
dat zij samen met de staatssecretaris voor buitenlandse handel, de heer Ybema,
criteria gaat ontwikkelen voor ethisch verantwoord ondernemen. Ik kan mij
voorstellen dat zij met de heer Ybema na gaat denken over het helder definiëren
van de verantwoordelijkheid van de overheid in een aandeelhoudersfunctie.
Ik meen namelijk dat er nog enig licht zit tussen de opvatting van beide staatssecretarissen
op dat punt. Ik kan mij ook voorstellen dat ze een gesprek gaat voeren met
de heer Zalm, want bij Financiën hebben ze ervaring opgedaan met sectorspecifieke
integriteitsoperaties die zeer breed van aard zijn. En ik denk dat wij daar
veel van kunnen leren.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Zoals ik zelf ook al heb aangegeven, moet KPN inderdaad snel met een gedragscode
komen. Ik meen ook dat dit het voornemen is van KPN. De formele positie van
de overheid als aandeelhouder in een structuurvennootschap ligt vast in de
wet. Daar kun je niet omheen. De integriteit in de sector betreft iets waarbij
de STE toezicht moet houden op een beursgenoteerde vennootschap. Daar hebben
wij al een toezichthouder voor, dus op dat punt kan de staatssecretaris ook
niets doen. Dus ik zie verder niet zoveel mogelijkheden.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Het verschil tussen u en mij is dat u strikt formeel-juridisch wenst te
redeneren. Ik heb meer ambities ten aanzien van wat de rol van de overheid
zou kunnen zijn. Ik heb net vier punten genoemd, waarop u eigenlijk niet ingaat.
De staatssecretaris kan die direct zonder veel problemen oppakken. Als u dat
al te ver vindt gaan, dan staan wij een eind van elkaar af, zo moet ik constateren.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Ik ben op die vier punten, waarvan er drie al vastliggen, ingegaan. Ik
hoop dat mevrouw Van Zuijlen het met mij eens is dat wij ons moeten houden
aan de formele positie van de wet. Als de Kamer zich daar al niet aan houdt,
hoe kunnen wij dan verwachten dat andere personen, instellingen of juridische
entiteiten zich eraan houden? Uiteindelijk moet het gedrag van de ondernemingen
aansluiten op het in Nederland gebruikelijke arbeidsethos. Ik ga er echter
van uit dat dit zal gebeuren.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Mevrouw Voûte noemt alleen de gedragscode die door KPN wordt ontwikkeld.
Wij spreken nu echter over de hele telecommunicatiesector. Die is breder dan
alleen de KPN. De verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Verkeer
en Waterstaat is dan ook breder.Ik wijs haar er verder op dat er weliswaar een wet is die de aandeelhoudersfunctie
regelt, maar dat dit de staatssecretaris voor buitenlandse handel er niet
van heeft weerhouden om meer ambities te formuleren op het terrein van het
ethisch ondernemen dan de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat. Ik heb
begrepen dat de staatssecretaris voor "buitenlandse handel en ethisch verantwoord
ondernemen" van plan is zich te verstaan met de staatssecretaris van Verkeer
en Waterstaat. Ik vind dat heel verstandig en ik meen dat daar niets op tegen
is.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Het komt er uiteindelijk op neer dat het beleid voor maatschappelijk verantwoord
ondernemen zoals dat is geformuleerd in het algemeen overleg, nog geen regeringsbeleid
is. Als het de bedoeling is dat de overheid een grotere rol zal spelen, waan
ik mij terug in de jaren zeventig.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Dat is uw probleem. Ik waan mij al in de nieuwe eeuw. Ik vind het heel
belangrijk dat bedrijven en overheden in de volgende eeuw partners zijn. Bedrijven
en overheden moeten niet langer tegenover elkaar staan en elkaar verketteren.
Zij moeten samen werken aan een betere samenleving.De heer Vendrik (GroenLinks):Mevrouw Van Zuijlen zei dat zij de formeel-juridische benadering van de
staatssecretaris niet volgt. Haar betoog mondde uit in het indienen van een
motie waar ook mijn naam onder staat. Steunt zij ook de motie die de heer
Leers mede namens mij heeft ingediend?Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Nee dat doe ik niet. Ik heb dat al tijdens het algemeen overleg duidelijk
gemaakt. Ik heb even geaarzeld of ik dat toch zou doen, Van Zuijlenomdat ook
ik een paar maanden geleden dacht dat een onderzoek een oplossing kon bieden.
Ik meende dat het bedrijf dan snel, wel of niet, van alle
blaam gezuiverd zou kunnen worden. Het zou ons verder verlossen van het probleem
dat de pers ons hierover voortdurend ondervraagt. Na mij er nader op te hebben
beraden, ben ik toch van mening veranderd. Ik denk namelijk dat wij het gevaar
lopen om ook bij andere dossiers in de problemen te komen, als wij een onafhankelijk
onderzoek aankondigen zodra er beschuldigingen worden geuit. In dit geval
gaat het echter ook om de interpretatie van feiten en het is daarom de vraag
of er überhaupt wel een nader onderzoek nodig is. Een andere reden om
geen onderzoek te doen is dat er op dit moment een onderzoek van KPMG loopt.
Als er een nader onderzoek nodig is, kunnen de FIOD, de Vereniging van effectenbezitters
of het OM daar het initiatief toe nemen. Die opeenstapeling van argumenten
heeft ertoe geleid dat ik besloten heb om deze motie waarin gevraagd wordt
om een extra onderzoek, niet te steunen.Staatssecretaris J.M. de Vries:Voorzitter! De heer Leers schetste een verkeerd beeld van de aandeelhoudersvergadering.
De twee zaken die hij noemde, zijn namelijk anders verlopen. Ik kreeg de indruk
dat hij niet bij die aandeelhoudersvergadering aanwezig is geweest. Een vertegenwoordiger
van mijn ministerie was dat wel.Ik heb in het algemeen overleg al gezegd dat de staat geen aanleiding
ziet om op de affaires in Tsjechië en Indonesië in te gaan, omdat
aan het begin van de aandeelhoudersvergadering zowel de voorzitter van de
raad van bestuur als de voorzitter van de raad van commissarissen deze zaak
aan de orde heeft gesteld. Wij zagen op dat moment geen aanleiding om nadere
vragen te stellen. De heer De Vries van de VEB heeft in het televisie-interview
gezegd dat hij nog een onderzoek wilde. Hij heeft de vraag gesteld –
ik ben dat zeer exact nagegaan – hoe het stond met het door KPN ingestelde
onderzoek naar aanleiding van de kwestie Tsjechië in januari. KPN heeft
dat onderzoek, zoals zij ook bekend heeft gemaakt, zelf laten instellen. Dat
was geen onderzoek met betrekking tot Indonesië en dat had ook geen betrekking
op de vragen. In de televisie-uitzending is een en ander door de montage wat
rommelig overgekomen, waardoor de volgorde voor de buitenstaander niet duidelijk
was. De voorzitters van de raad van bestuur en de raad van commissarissen
hebben dus zelf beide kwesties duidelijk aan de aandeelhoudersvergadering
voorgelegd. Dat heeft voor de vertegenwoordiger van mijn ministerie geen aanleiding
gegeven tot nadere vragen. De heer De Vries is in zijn vragen ingegaan op
de stand van zaken met betrekking tot het onderzoek naar aanleiding van de
kwestie Tsjechië.De heer Leers (CDA):In dat geval is de vraag interessant waarom de staat geen aanleiding zag
tot vragen en de heer De Vries van de VEB wel. Wat is de reden geweest dat
de staat verder geen informatie hoefde te hebben, terwijl de andere aandeelhouder
dit wel wilde?Staatssecretaris J.M. de Vries:De aandeelhoudersvergadering werd gehouden rond de datum dat het onderzoek
zou uitkomen. De KPN zei dat zij verwachtte dat zij eind mei, begin juni met
dat onderzoek zou komen. Op dat moment was er dus geen aanleiding om daar
nader naar te vragen. Een aandeelhoudersvergadering, mijnheer Leers, werkt
niet als een klas met mensen die als eerste een vraag willen stellen. Iemand
staat op en stelt een vraag. Een ander denkt dan: dat weet ik dan ook.De heer Vendrik heeft een opmerking gemaakt over het waarborgen van de
integriteit van het economisch verkeer. Ik heb bij het algemeen overleg al
gezegd dat ik van Nederlandse bedrijven verwacht – of zij nationaal
of internationaal opereren, of de staat daarin aandeelhouder is of niet en
of zij beursgenoteerd zijn of niet – dat zij zich in Nederland houden
aan de wet en de fatsoensnormen. Dat heet heel mooi: het betamelijke. Ik verwacht
dat zij dat niet alleen in Nederland maar ook in het buitenland doen. Ik verwacht
dat bedrijven die onder Nederlandse vlag varen zich in alle opzichten voorbeeldig
gedragen.Er zijn een aantal manieren waarop men dat kan doen. Men onderschrijft
bepaalde gedragscodes, bijvoorbeeld de rules of conduct van de International
chamber of commerce. Als er gebeurtenissen plaatsvinden waarbij dat gedrag
in twijfel getrokken kan worden, dan kunnen een aantal instanties daarbij
hun maatregelen nemen. Dat is het OM. Het OM gaat in op zaken die buiten de
wet treden. Dat is de FIOD en verder de Algemene Rekenkamer. Bij de laatste
dient te worden aangetekend dat deze zich in zo'n geval richt op het onderzoek
met betrekking tot de Nederlandse jaarrekening, omdat de bevoegdheden van
de Rekenkamer niet verder strekken.Ik ben het met dit algemene punt eens. Ik verwacht dit van elk bedrijf,
zoals ik ook vorige week heb gezegd, los van het feit of ik daar aandelen
in heb of niet. Het geldt voor ieder Nederlands bedrijf. De overheid identificeert
zich daarmee. Zij wil in Nederland een klimaat scheppen, waarin zij kan zeggen
dat het Nederlandse bedrijfsleven naar eer en geweten handelt, zoals dat hoort.
De laatste van uw vragen die schriftelijk beantwoord, gaat hierover. Het gaat
dan om de overheid in den brede en niet alleen om de telecomsector. Er is
een voortgangsrapportage integriteit van het openbaar bestuur. Wat je van
het openbaar bestuur verwacht, mag je ook verwachten van de anderen in het
land. Verder zijn er onlangs wetsvoorstellen ingediend ter herziening van
een aantal strafbepalingen met betrekking tot ambtsmisdrijven. Ik zal daar
niet op ingaan. Deze zijn nodig voor de ratificatie van het OESO-verdrag inzake
bestrijding van omkoping van buitenlandse ambtenaren in internationaal verband.
Er wordt dus in den brede door de Nederlandse overheid gewerkt aan het creëren
van een klimaat waarin het bedrijfsleven zich gedraagt zoals zij dat graag
zou zien: naar alle geweten binnen de wet, maar ook binnen alle fatsoensnormen.
Want er zijn ook wel zaken die niet in de wet staan, waarvan de overheid toch
niet graag zou willen dat een bedrijf zich daaraan schuldig maakt.De heer Vendrik (GroenLinks):De staatssecretaris zegt dus, als ik haar tenminste goed begrijp, dat
er al zoveel gebeurt op dit terrein dat zij niet ook nog een duit in het zakje
wil doen. Ik maak een iets andere beoordeling van deze initiatieven, namelijk:
het werd hoogtijd. Men zegt in de telecomsector zelf dat men het zonder dit
soort praktijken internationaal niet redt. Ik neem dat serieus.
Als dergelijke geluiden vaker worden gehoord, betekent dit dat wellicht de
op zichzelf terechte verwachting van de staatssecretaris dat bedrijven zich
over de grens behoorlijk gedragen, misschien niet waargemaakt wordt. Ik wijs
ook op de ervaring van de woordvoerders voor ontwikkelingssamenwerking. Zij
worden in elk land waar zij komen, aangesproken op het feit dat bedrijven
die bij hun land horen – ik heb het dan over heel Europa – zich
wel eens bezondigen aan het omkopen van ambtenaren. Dat is de praktijk. Is
de staatssecretaris het met mij eens dat een extra inzet van de staatssecretaris
ten aanzien van de telecomsector, die een roerige tijd doormaakt, op dit punt
gerechtvaardigd is, zoals neergelegd in de motie van mevrouw Van Zuijlen?
Dat kan toch minimaal gedaan worden?Staatssecretaris J.M. de Vries:Ik kom nog terug op de moties.Voorzitter! De heer Vendrik heeft nog gevraagd naar de informatieverstrekking
van de ambassade. De ambassade heeft zich gebaseerd op een krantenbericht.
Ik heb de vertaling van een mediabericht gezien, waarin de vice-voorzitter
van de commissie waaraan ook de heer Mosinger heeft gerefereerd, de heer Vladimir
Mlynar, gisteren na de zitting verklaarde dat de leden van de onderzoekscommissie
van het lagerhuis in de documenten die zij tot nu toe hebben kunnen bestuderen
met betrekking tot de privatisering van SPT-telecom geen corruptie bij de
verkoop hebben ontdekt. SPT-telecom is het Tsjechische bedrijf waarin het
samenwerkingsverband van KPN en Swiss Telecom deelneemt.Een ander bericht was te onduidelijk om precies na te kunnen gaan waar
het precies vandaan kwam.De heer Vendrik (GroenLinks):Hoe kwalificeert u deze wijze van informatievergaring door de ambassade?Staatssecretaris J.M. de Vries:Ook de ambassades van Nederland hebben geen toegang tot geheime commissies.
Zij voorzien Nederland van alle informatie die zij in het land zelf kunnen
krijgen, zorgen voor goede vertalingen van krantenartikelen, tijdschriftartikelen,
volgen de televisiemedia en gaan na welke uitspraken politici in het openbaar
doen. Mijnheer Vladimir Mlynar is een politicus van de vrijheidsunie. Hij
heeft in het openbaar een uitspraak gedaan in het onderzoek naar de verkoop
van onderdelen van SPT-telecom. Wij kunnen ervan uitgaan dat de informatie
van de ambassade naar aanleiding van een openbare uitspraak van een politicus,
op waarheid berust. Zo werken alle ambassades. Zij baseren zich onder andere
op uitspraken in de media.De Nederlandse overheid heeft verder geen bemoeienis met Telkomsel. Het
is een zaak van het bedrijf KPN.Het is aan het OM om aan mij mee te delen of men nog bezig is met een
onderzoek of dat een onderzoek is afgesloten. Ik kan het OM vragen of het
wil meedelen wanneer het al dan niet stappen onderneemt. Het betreft een zelfstandige
bevoegdheid van het OM. Het moet mij daar niet in betrekken.De heer Vendrik (GroenLinks):Er is dus geen betrokkenheid van het departement bij Telkomsel?Staatssecretaris J.M. de Vries:Nee.Mevrouw Voûte heeft erop gewezen dat KPN thans een eigen gedragscode
aan het ontwikkelen is die een breder terrein bestrijkt dan het aangaan van
fusies of samenwerkingsverbanden, zoals bepaalde milieumaatregelen. Dat is
goed. Men zal daar zeker zelf dus iets aan doen.Het maakt niet uit of je een meerderheids- of minderheidsaandeelhouder
bent. In de structuurvennootschap staat vast waar de aandeelhoudersvergadering
over mag beslissen. Het is niet mogelijk dat een meerderheid van aandeelhouders
de raad van bestuur of de raad van commissarissen vraagt om dit of dat te
doen. De bevoegdheden zijn redelijk beperkt en het maakt niet zoveel uit of
je 43% of 70% van de aandelen hebt. Dat ligt vast door de structuur waarvoor
is gekozen. Een aandeelhoudersvergadering is ook geen jaarvergadering van
een vereniging waarin de leden in meerderheid iets voorleggen. Het is ook
geen politieke partij. Het gaat om de goedkeuring van de jaarrekening of om
het voorleggen van eventuele samenwerkingsverbanden of fusies. Daar zitten
dus beperkingen in.De heer Leers (CDA):Aan dat laatste twijfel ik sterk. De staatssecretaris heeft ons immers
in haar antwoord geschreven dat de staat geen aanleiding heeft gehad om het
bestuur in de algemene vergadering van aandeelhouders om informatie te vragen.
Zij schreef niet dat het formeel niet kon.Staatssecretaris J.M. de Vries:Dat zeg ik ook niet.De heer Leers (CDA):Ik zeg de staatssecretaris dat zij het wel had kunnen doen. Zij vond er
geen aanleiding toe en zei dat het niet hoefde. Zij kan dan niet beweren dat
haar positie als aandeelhouder alleen maar kan zijn het benoemen van commissarissen
en het instemmen met wat meer algemene, beperkte technische zaken. De bevoegdheid
gaat toch veel verder?Staatssecretaris J.M. de Vries:De aandeelhoudersvergadering mag van alles vragen. Wij vonden geen aanleiding
omdat de voorzitter van de raad van bestuur en de voorzitter van de raad van
commissarissen aan het begin van de vergadering zowel op Tsjechië als
op Indonesië zijn ingegaan. Die informatie gaf ons geen aanleiding nadere
inlichtingen te vragen. Dat mag wel, maar wij hebben geen verdere aanleiding
daartoe gezien. Dat is ons oordeel. Een andere zaak is hetgeen de heer Vendrik
in een interruptie aangaf: ik zou kunnen proberen om met andere verontruste
aandeelhouders een meerderheid te krijgen en daarmee te verzoeken om een onderzoek
te laten plaatsvinden. Ik heb toen gezegd dat dit geen bevoegdheid is van
de aandeelhoudersvergadering. Ook al zou ik het willen en ook al zou ik de
meerderheid van de aandelen hebben, dit kan de aandeelhoudersvergadering niet
afdwingen. De aandeelhoudersvergadering kan dus naar van alles informeren,
maar zij kan maar over een aantal zaken beslissen. Zij kan dus niet met een
meerderheid een verzoek indienen, want dat valt buiten de bevoegdheid.De heer Leers (CDA):Dat begrijp ik en er heeft ook niemand aan de staatssecretaris gevraagd
om via de aandeelhoudersvergadering te laten beslissen dat KPN iets moet doen.
Dat is helder. Maar indertijd zag zij geen aanleiding. Vervolgens blijft de
zaak maar spelen in de publiciteit en volgt de ene reportage
de andere op. Er blijft onduidelijkheid en er ontstaat commotie. Dan kan toch
het moment gekomen zijn om wel aanleiding te zien om iets te vragen. Dat is
wat ik de staatssecretaris voorhoud. Wanneer is er voor haar wel aanleiding
om een keer tegen KPN te zeggen dat zij het naadje van de kous wil weten of
dat zij zelf onderzoek zal gaan doen?Staatssecretaris J.M. de Vries:Ik heb geen bevoegdheden tot onderzoek. Wij hebben hierover tijdens het
AO een uur gesproken en ik wil het nog wel een keer uitleggen. Ik heb een
formele positie. De heer Leers kan wel zeggen dat hij het niet leuk vindt
dat ik mij zo formeel opstel, maar dat doe ik toch.De heer Leers (CDA):Maar de staatssecretaris kan zich toch laten adviseren.De voorzitter:Ik verzoek de heer Leers om de staatssecretaris te laten uitspreken en
niet het AO over te doen.Staatssecretaris J.M. de Vries:Ik houd mij aan mijn formele positie, namelijk die van kapitaalverschaffer.
Dat is een magere positie en ik heb maar weinig bevoegdheden ten opzichte
van de raad van bestuur en de raad van commissarissen. De raad van bestuur
runt het bedrijf en bovendien was de Kamer er zelf bij toen werd gekozen voor
een structuurregime. Het bedrijf moest immers zoveel mogelijk de handen vrij
hebben. De overheid heeft bij de verzelfstandiging gekozen voor de huidige
positie en daar houd ik mij aan. Als er dingen gebeuren die niet door de beugel
zouden kunnen, zijn er andere instanties dan de kapitaalverschaffer die moeten
ingrijpen.De heer Leers (CDA):Ondanks de beperkte bevoegdheden, die ik niet bestrijd, kan niemand de
staatssecretaris ontnemen dat zij zich kan laten adviseren, zeker over een
zaak die zoveel commotie oproept als deze. Ik vraag de staatssecretaris om
zich te laten adviseren, waarmee in een klap ook alle onhelderheid uit de
wereld kan zijn met betrekking tot de vraag of het hier inderdaad om een normale
bancaire transactie gaat. Daar doet zij niemand kwaad mee.Staatssecretaris J.M. de Vries:Ik heb daar geen behoefte aan.De heer Leers (CDA):Dat is iets anders.Staatssecretaris J.M. de Vries:Ik zie er geen aanleiding toe en ik heb er geen behoefte aan.De heer Bakker heeft naar aanleiding van een opmerking van iemand van
KPMG gevraagd of ik mij ervan kan vergewissen dat het onderzoek volledig onafhankelijk
is. Als een bureau als KPMG gevraagd wordt om een onafhankelijk onderzoek
in te stellen naar aanleiding van Tsjechië, dan ga ik ervan uit dat KPMG
daarvoor ook zorgdraagt. De uitlating van een individuele werknemer van KPMG
kan natuurlijk nooit van invloed zijn op de onafhankelijkheid van het onderzoek
in het kader van KPN.De heer Bakker (D66):Het gaat niet om een individuele werknemer van KPMG, maar om de directeur
van de afdeling ethiek en integriteit van KPMG. Die directeur zegt: "als je
dit soort dingen niet wilt doen, dan kom je in sommige sectoren in Indonesië
gewoon niet aan de bak". Wat je nu natuurlijk niet moet hebben, is dat het
onafhankelijk accountantskantoor KPMG, dat wordt ingeschakeld om mee te kijken
bij Coopers & Lybrand – wat de eigen accountant is – vanuit
dit soort ethiek en integriteit gaat oordelen over de onafhankelijkheid van
dat onderzoek. Dat moet je dus niet hebben. In die zin lijkt het mij verstandig
als de staatssecretaris een beetje meekijkt en op het moment dat het onderzoek
er is, zich nog eens afvraagt hoe onafhankelijk en toereikend dat is.Staatssecretaris J.M. de Vries:Ik denk dat, voorzover dat onderzoek ons bereikt, alle Kamerleden zullen
kunnen meekijken. Het is een onderzoek dat gevraagd is door KPN en dat aangeboden
zal worden aan KPN. Het zal aan KPN zijn om het in welke vorm dan ook aan
ons ter beschikking te stellen. De heer Bakker zal dit antwoord wel weer ontzettend
formeel vinden, maar zo werkt het wel. De raad van commissarissen van KPN
heeft opdracht tot dat onderzoek gegeven. KPN heeft naar buiten gebracht dat
het onderzoek verricht wordt, dus het zou wel raar zijn als de resultaten
van het onderzoek zelf niet naar buiten zou komen. Als dat er is, kunnen de
Kamerleden met mij meekijken of dat onderzoek voldoende onafhankelijk is.Voorzitter! Ik heb in het kader van telecom twee verantwoordelijkheden.
Ik heb een politieke verantwoordelijkheid voor de hele telecomsector, dus
voor de infrastructuur en voor de integriteit van het hele systeem hier in
Nederland. Dat staat dus los van het ondernemen. Ik moet erop wijzen dat de
staat slechts aandeelhouder is bij KPN en dat de staat met de overige operators
geen enkele financiële band heeft. Dat zijn voor een deel buitenlandse
bedrijven, waarmee ik geen andere band heb dan dat zij een vergunning hebben
gekregen en dat zij zich te houden hebben aan de Nederlandse Telecommunicatiewet
en aan alle overige wetten. Zij hebben dezelfde rechten en plichten als eenieder.
Ik heb geen enkel recht om op hun jaarvergadering te komen of bij hen binnen
te komen; ik kan hen alleen aanspreken op het goed functioneren van hun systeem,
het goed gebruik maken van de aan hen toegekende vergunning en op hun rechten
en plichten in dezen.De Kamer moet, wat dat betreft, mijn bevoegdheden dus niet overschatten.
Zij kan tegen mij zeggen: de Nederlandse economie heeft een goed telefoonsysteem
nodig; wilt u ervoor zorgen dat alle mensen die hier op de markt komen, zich
ook zodanig gedragen dat dat naar behoren functioneert. Ik ben aandeelhouder
in een van de telecombedrijven. Die positie heb ik al een aantal keren geschetst.
De Kamer kan dan zeggen: als lid van het kabinet heeft u een bredere verantwoordelijkheid,
namelijk dat het een en ander hier integer verloopt, dat er netjes zaken wordt
gedaan, niet alleen in Nederland maar ook door de Nederlandse bedrijven in
het buitenland, zodat wij ons nooit hoeven te schamen. Dat zit als totaalverantwoordelijkheid
in de portefeuille van collega Ybema en in dezen ben ik dat ook met hem eens.
Ik heb daar dus geen moeite mee. Ik zeg alleen: wat moet ik dan afzonderlijk
in de telecomsector doen? Gaat u nu straks alle staatssecretarissen en ministers
hier uitnodigen om aan te geven wat zij op hun beleidsterrein moeten doen?
Dat lijkt mij niet zo handig. De staat is in een aantal gevallen aandeelhouder
in allerlei verschillende posities. In een ander geval zijn
wij als kabinet verantwoordelijk voor het maatschappelijk klimaat waarin hier
zaken gedaan wordt. Laat ik het zo zeggen dat integer zaken wordt gedaan en
dat onze wet- en regelgeving daarop toegesneden is. Wij werken mee aan een
OESO-verdrag dat wij ratificeren. Wij zorgen voor wetgeving. Het kan langzaam
zijn, maar er wordt aan gewerkt. Het gaat vaak helaas niet zo snel en het
ratificeren van verdragen al helemaal niet. Dan is er een soort wereldcode
waaraan wij ons houden. De landen die het verdrag niet ratificeren, hebben
daar hun redenen voor en daar kunnen de leden dan zo hun eigen gedachten over
hebben.Ik heb enige moeite met de motie van mevrouw Van Zuijlen. Hoe moet ik
die interpreteren? De nationale en internationale telecomsector maakt roerige
ontwikkelingen door. Daar ben ik het mee eens. Ik heb een verantwoordelijkheid
voor het waarborgen van de integriteit van de telecomsector. Wij hebben als
kabinet een verantwoordelijkheid voor het integer functioneren van het hele
bedrijfsleven. Mijn verantwoordelijkheid als staatssecretaris is dat de telefoons
niet afgeluisterd worden en dat het systeem altijd werkt. Maar daar doelde
mevrouw Van Zuijlen niet op. Ik kan niet zomaar naar binnen lopen bij de andere
operators die er zijn buiten KPN. Wij kunnen alleen in het algemeen iets vriendelijk
verzoeken. Dan vraagt mevrouw Van Zuijlen mij maatregelen te treffen wat betreft
de integriteit van de sector. Ik vraag mij af wat zij zich daarbij voorstelt.
Ik wil ze van harte een brief schrijven waarin komt te staan hoe ik ertegenaan
kijk. Maar dat is voor een deel iets dat mevrouw Van Zuijlen staatssecretaris
Ybema zou moeten voorleggen. Het gaat dan om vragen: hoe gaan wij daarmee
om en wat is de specifieke positie in dezen? Daar moet ik dan verslag van
doen. Ik weet eigenlijk niet zo goed wat ik hiermee aan moet. Ik wil graag
meewerken aan een integer bedrijfsleven, aan openheid en eerlijkheid. Ik wil
alles doen aan corruptie of dingen die onder tafel verdwijnen, maar met deze
motie kan ik niet uit de voeten.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Ik ben een beetje verbaasd. Ik heb een heel expliciete vraag gekregen
van mevrouw Voûte. Zij vroeg mij wat ik hiermee bedoelde. Daar heb ik
drie antwoorden op gegeven. Ik wil ze wel herhalen. Ten eerste kan de staatssecretaris
in gesprek gaan met de telecomsector, ook met de bedrijven die gedeeltelijk
in buitenlandse handen zijn, over het ontwikkelen van gedragscodes. Ten tweede
kan de staatssecretaris in overleg gaan met staatssecretaris Ybema, die overigens
ook zelf heeft gezegd dat hij in overleg zou treden met deze staatssecretaris,
over het ontwikkelen van criteria voor ethisch verantwoord ondernemen. Ten
derde kan de staatssecretaris in gesprek gaan met de minister van Financiën
over de ervaringen die hij heeft opgedaan met het sectorspecifiek bevorderen
van integriteit. Hij heeft daar in de financiële sector uitgebreid ervaring
mee opgedaan. Ik vraag mij af wat daar zo ingewikkeld aan is.Staatssecretaris J.M. de Vries:Het is helemaal niet ingewikkeld. Ik vraag mij af wat de meerwaarde ervan
is. Ik kan vanuit mijn portefeuille niet goed uit de voeten in de telecomsector.
Dat geef ik mevrouw Van Zuijlen als reactie op de motie.Dan kom ik bij de motie van de leden Leers en Vendrik, waarin zij vragen
een oordeel in te winnen bij de Algemene Rekenkamer. Het is de vraag of de
Algemene Rekenkamer dit überhaupt kan. Dan is het een zaak die de Rekenkamer
moet beslissen. Ik ga de vraag niet stellen aan de Rekenkamer, dat zeg ik
van tevoren. Ik vind dat de Rekenkamer daar zelf een beslissing over moet
nemen. En als de Rekenkamer het doet, moet men zich realiseren dat de Rekenkamer
zich bij een onderzoek moet richten op de Nederlandse jaarrekening, want verder
heeft de Rekenkamer geen enkele bevoegdheid. Ik ontraad derhalve aanneming
van de motie op stuk nr. 42.Het oordeel over de motie van mevrouw Van Zuijlen laat ik over aan de
Kamer. De Kamer heeft gehoord wat mijn oordeel erover is.De heer Vendrik (GroenLinks):Hoeveel affaires moeten er nu nog naar buiten komen voordat de staatssecretaris
van deze houding afstapt?Staatssecretaris J.M. de Vries:Er is een verschil tussen wat de heer Vendrik affaires noemt en wat ik
affaires noem. Voor mij is er niets bewezen. Het is buitengewoon vervelend
dat dit soort zaken op televisie komt. In de hele zaak Tsjechië, die
zich geloof ik op 3 januari voor het eerst op de televisie heeft geopenbaard,
is er nog geen schijn van bewijs of een aanwijzing dat de aantijgingen ook
hout snijden. Over de zaak Indonesië heeft mij tot nu toe uit geen enkele
kring enig bewijs bereikt dat zich onoorbare praktijken hebben voorgedaan,
dat er dingen onder tafel zijn afgedaan. Je kunt je afvragen hoelang bepaalde
mensen in bepaalde kaders nog doorgaan om een bepaald bedrijf in een negatief
daglicht te stellen, zonder dat men daarvoor juridische bewijzen kan aanvoeren.
Als het allemaal zo vreselijk is, dan moet men niet naar de pers stappen,
dan moet men naar de rechter stappen of naar de politie!De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, morgen over de moties te stemmen.Daartoe wordt besloten. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19981999-5512-5519.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl