Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet en enige andere wetten in verband met de wijziging van het WW-stelsel (Wet wijziging WW-stelsel) (30370)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2005-2006, pag. 1519-1534

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

04-07-2006

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2005-2006

nr. 32, pagina 1519-1534

20-06-2006

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30370Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet en enige andere wetten in verband met de wijziging van het WW-stelsel (Wet wijziging WW-stelsel) (30370)Pagina 1488-1497
Stemmingen in verband met het Voorstel van wet van het lid Luchtenveld tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met de invoering van de mogelijkheid van beëindiging van het huwelijk zonder rechterlijke tussenkomst alsmede van een gewijzigde vaststelling en effectieve handhaving van de afspraken en rechterlijke beslissingen die in verband met de ontbinding van het huwelijk of nadien tot stand zijn gekomen over de wijze waarop door beide ouders vorm wordt gegeven aan het voortgezet ouderschap (Wet beëindiging huwelijk zonder rechterlijke tussenkomst en vormgeving voortgezet ouderschap) (29676)Pagina 1482-1483
Lijst van besluiten (dinsdag 20 juni 2006)Pagina 1544-1545
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de orgaandonatie (evaluatie) (29494)Pagina 1497-1502
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 20 juni 2006)Pagina 1545-1547
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet luchtvaart inzake de exploitatie van de luchthaven Schiphol (28074)Pagina 1502-1519
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet luchtvaart inzake de exploitatie van de luchthaven Schiphol (28074)Pagina 1459-1482
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet en enige andere wetten in verband met de wijziging van het WW-stelsel (Wet wijziging WW-stelsel) (30370)Pagina 1519-1534
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de orgaandonatie (evaluatie) (29494)Pagina 1483-1488
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet luchtvaart inzake de exploitatie van de luchthaven Schiphol (28074)Pagina 1534-1544
Presentie en opening (dinsdag 20 juni 2006)Pagina 1459-1459

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 87 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet en enige andere wetten
in verband met de wijziging van het WW-stelsel (Wet wijziging WW-stelsel)
(30370).De beraadslaging wordt hervat.Minister De Geus:In de eerste termijn van de Kamer zijn veel vragen gesteld. Een aantal
vragen komt op hetzelfde neer, die neem ik samen om de inhoud van de beantwoording
even voorrang te geven. Voor het overige volg ik de volgorde van de inbreng.Mevrouw Westerveld heeft gevraagd naar de internationale arbeidsorganisatie.
Zij heeft gevraagd of de WIA achteraf, tijdtechnisch gezien, niet misplaatst
is voorgelegd aan de IAB en zij heeft gevraagd of ik de wet alsnog zou willen
voorleggen aan nationale deskundigen.Ik heb de Kamer op 20 maart jongstleden geschreven dat de IAB heeft
aangegeven dat het geen informed opinion zal uitbrengen, omdat de IAB dat
alleen kan doen over de verenigbaarheid van wetsvoorstellen met bekrachtigde
verdragen. Aangezien de WIA op 29 december 2005 in werking is getreden,
acht de IAB zich niet langer in staat de opinie uit te brengen. Het oordeel
over de verenigbaarheid is nu voorbehouden aan het comité van deskundigen,
dat toeziet op de naleving van de verdragen en van de aanbevelingen en dat
daarover jaarlijks een rapport uitbrengt.Het besluit van de IAB om geen opinie uit te brengen is een verrassing
voor ons geweest. De IAB heeft mij niet eerder gemeld dat het na de inwerkingtreding
van de WIA geen opinie meer zou kunnen uitbrengen. Op 22 februari 2006
heeft nog een uitvoerig technisch overleg tussen de experts van mijn ministerie
en de IAB plaatsgevonden met het oog op informatieverstrekking waarom de IAB
toen verzocht. Als dat toen bekend was geweest, had men zoiets niet gedaan.
Dus het is echt een verrassing geweest voor ons.Zoals ik al heb aangegeven in de behandeling in de Kamer, ook met uw Kamer,
heb ik al in 2005, toen wij de opinie nog niet hadden, een zelfstandig oordeel
moeten vormen over de verenigbaarheid van de wet met ILO-verdrag 121. Dat
oordeel hebben wij gevormd en er is voor ons geen aanleiding om daarop terug
te komen.Ik heb de Kamer ook geschreven dat de informatie over de WIA aan het comité
van deskundigen wordt verstrekt, want zo hoort dat. Het comité zal
tijdens de eerstvolgende bijeenkomst in november die informatie bestuderen,
daarover al of niet vragen stellen en de informatie al of niet voordragen
ter beoordeling. Zodra de bevindingen van het ILO-comité van deskundigen
beschikbaar zijn, zal ik de Kamer daarover rechtstreeks informeren.Mevrouw Westerveld (PvdA):Dit raakt niet helemaal de kern van mijn vraag. Ik ken de schriftelijke
briefwisseling. Ik heb de minister gevraagd of Nederland riskeert dat het
comité van deskundigen vaststelt dat Nederland met een bepaalde wet
verdragen geschonden heeft. Vindt de minister dat niet problematisch? Neemt
hij dat risico of laat hij zich eerst breder informeren? Want misschien hebben
de mensen die menen dat hier een probleem ligt, het bij het rechte eind. Ik
begrijp dat de minister zegt: ik wacht af wat het comité van experts
zegt.Minister De Geus:Voor die afweging hebben wij al eerder gestaan, omdat wij de informal
opinion van de ILO in de loop van 2005 hadden verwacht. Toen wij die toen
nog niet hadden, hebben wij in alle zorgvuldigheid een eigen oordeel moeten
geven over die verenigbaarheid. Dat zijn wij ook verplicht aan de Kamer. Toen hebben wij niet gezegd: wij wachten dat maar eens even af. Wij hebben
gezegd: dit is onze conclusie en bovendien zullen wij bij ommekomst van de
informal opinion bekijken of die reden geeft voor nadere inzichten. Wij hebben
onzerzijds geen reden om dat debat te heropenen.Mevrouw Westerveld (PvdA):De minister zegt eigenlijk: ik zie het antwoord van het comité
met vertrouwen tegemoet.Minister De Geus:Dat zeg ik.Mevrouw Westerveld en mevrouw Van Leeuwen hebben gevraagd naar ILO-verdrag
168. Wij hebben verdrag 168 in het verleden niet bekrachtigd, omdat onze WW
op drie punten niet aan de verdragseisen voldeed. Wij hadden een kortdurende
uitkering met een uitkeringshoogte op minimumniveau, terwijl verdrag 168 spreekt
over "loongerelateerd". Dat is nu anders. Een tweede eis was dat
sociale partners betrokken moeten zijn bij de uitvoering van de WW. Ik zie
naast mevrouw Westerveld de heer Van Driel zitten, met wie wij in de tijd
van de commissie-Buurmeijer spraken over hoe het allemaal in zijn werk ging.
De sociale partners betalen premie, maar wij hebben nadrukkelijk de sociale
partners uit die uitvoering en uit die besturen gehaald. Dat betekent dat
wij op dat tweede punt niet voldoen aan ILO-verdrag 168.Het derde punt is dat gedeeltelijke arbeidsduurverkorting en uitkeringverstrekking
gebonden is aan dezelfde voorwaarden als een WW-uitkering, terwijl het verdrag
een onvoorwaardelijke uitkering lijkt voor te schrijven. Dat is een eis.Wij geven jaarlijks een overzicht van de bekrachtigde verdragen in de
sfeer van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en van de verdragen die in de
pijplijn zitten, die overwogen worden om op te zeggen et cetera. Dat is een
nieuwe routine die wij hebben ingevoerd, mede op instigatie van de Tweede
en de Eerste Kamer. Ik zeg de Kamer toe dat wij bij het eerstvolgende overzicht
ook aandacht besteden aan verdrag 168.Dan kom ik nu op de arbeidsmarktpositie voor ouderen. Behalve mevrouw
Westerveld en mevrouw Van Leeuwen hebben ook de andere Kamerleden daaraan
aandacht besteed. De arbeidsmarktpositie voor ouderen houdt ons allemaal bezig.
Een van u zei: na de vijftig zijn wij allemaal een stuk leuker. Wie was dat
ook alweer?Mevrouw Meulenbelt (SP):Ik sprak over de Eerste Kamerleden.Minister De Geus:Met mijn geboortejaar 1955 kan ik die uitspraak met een gerust hart ondersteunen.Wij spreken hier over een nieuw fenomeen, Het kabinet heeft nadrukkelijk
gekozen voor het bevorderen van de participatie. Dat staat niet op zichzelf.
Dat is niet alleen voor het sociale geluk en de welvaart van de oudere, maar
het is ook nodig voor de toekomst van Nederland. Gezien de vergrijzing is
die participatie van ouderen hard nodig.De kans voor ouderen om in de WW te komen, is iets kleiner geworden. Dat
vertoont een gunstig beeld. Die kans is lager dan gemiddeld, en bovendien
is het een dalende trend sinds 2003. De instroomkans van 55-plussers in de
WW was in 2005 4,9%. Voor de gehele populatie was die instroomkans
in de WW 5,5%. Het aantal verleende ontslagvergunningen door het CWI
per honderd werknemers in vaste dienst laat voor ouderen van 55-plus in 2004
een gemiddeld beeld zien, namelijk 2% voor 55-plussers en 1,9%
voor het gemiddelde.De werkhervattingskans voor ouderen is lager dan gemiddeld, maar die neemt
sinds 2003 wel sterker toe dan bij de overige leeftijdsklassen. In 2003 bedroeg
het aandeel werkhervattingen in de uitstroom van 55-plussers 23%, in
2005 was dit al gestegen naar 32%. Inderdaad is hier een wereld te
winnen en daar doen wij dan ook van alles aan.Het kabinetsbeleid inzake duurverkorting vergroot de prikkel tot actief
zoekgedrag. Dat blijkt uit economisch onderzoek zoals ik heb aangegeven in
mijn memorie van antwoord. De maatregelen van de task force dragen bij aan
de werkhervattingkans van ouderen, omdat op die manier de vraagzijde in de
arbeidsmarkt wordt gestimuleerd. Het gaat om een samenstel van cultuur en
beleid.Mevrouw Swenker (VVD):De minister zegt dat de werkhervattingskans van ouderen toeneemt. Dat
staat inderdaad ook in de statistieken. Maar door de toenemende vergrijzing,
die zoveel sneller gaat, is het aantal ouderen in de WW toch groter. Hoe verhoudt
dat zich tot elkaar? Als het volume groot genoeg is, kan de stijging naar
werkhervatting wel groot zijn. Maar dat wil niet zeggen dat dan niet meer
ouderen alsnog in de WW zitten en dat ook dat percentage niet toeneemt. Dat
is volgens mij wel het geval.Minister De Geus:Ik zie dit als een heel scherpe feitelijke vraag. Ik heb gezegd dat in
2003 het aandeel werkhervattingen in de uitstroom 55-plus uit de WW nog 23%
bedroeg. In 2005 is dat gestegen naar 32%. U vraagt of dat niet gewoon
komt doordat er veel meer van dat leeftijdscohort zijn, want dan neemt dat
percentage sowieso al toe. Ik weet dat niet. Ik herhaal expliciet de vraagstelling
om mijn ambtenaren in de gelegenheid te stellen nog tijdens mijn termijn hierop
een goed feitelijk antwoord te geven.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Ik wil de minister er toch op wijzen dat ik andere percentages heb genoemd,
overgenomen uit de stukken die hij ons zelf heeft aangereikt. Dan blijkt dat
voor alle leeftijdscategorieën de werkhervatting ligt op 53%,
voor de 50-plussers op 45% en voor de 55-plussers op 31%. Er
is een verschil van 22% tussen de laatste groep ouderen en het gemiddelde.
Sedertdien trekt de werkgelegenheid aan en zie je dat er van week op week
veel meer jongeren worden geplaatst en dat de ouderen relatief steeds meer
achterlopen.Minister De Geus:Dat laatste betwijfel ik, maar mevrouw Van Leeuwen heeft gelijk met het
eerste. Dat spoort ook met de cijfers die ik net heb genoemd. De werkhervattingskans
voor ouderen is lager. Hij is stijgend ten opzichte van 2003 en is in 2005
gestegen naar 32%. Mevrouw Van Leeuwen noemt 31%; het zal een
afrondingsverschil zijn. Maar die 32% is nog steeds lager dan gemiddeld
en dat houd ik staande. Er is inderdaad nog een wereld te winnen. Je streeft
ernaar dat de hervattingskans oploopt naar omstreeks dat gemiddelde. Als het
daarboven komt, krijgt misschien een andere groep weer wat extra aandacht.
Maar wij zijn het erover eens dat het lager is dan gemiddeld. Dus ik spreek
niet over een ideale situatie, maar ik geef wel aan de hand van
de cijfers aan dat het toeneemt. Het algemene beeld is dat de blijfkans van
ouderen in het arbeidsproces toeneemt en dat de hervattingskans vanuit de
WW voor ouderen nog altijd behoorlijk moeilijk ligt. Het is stijgend, maar
er is nog een wereld te winnen.De vraag is wat je dan moet doen. Wij hebben gekozen voor een samenspel
van cultuur en beleid. Ik wil een cultuur laten ontstaan waarin werken tot
65 de regel is en niet werken de uitzondering; een cultuur waarin in werknemers
wordt geïnvesteerd zodat zij ook op hogere leeftijd kunnen blijven werken;
een cultuur waarin een oudere werknemer wordt gezien als een waardevolle werknemer
en niet als een kostenpost. Dat vergt een verandering bij de werknemer zelf,
bij de werkgever en in het onderwijsveld. Het vergt een verandering in de
cultuur, in de samenleving en in de publieke opinie.U vraagt welke maatregelen daaraan bijdragen. In het kabinetsstandpunt
Stimuleren langer werken ouderen is een breed pakket aangekondigd om de participatie
te laten stijgen. Het gaat om algemeen beleid en ook om specifiek beleid.
Die maatregelen beginnen vruchten af te werpen. Het beleidspakket is in eerste
instantie gericht geweest op het ontmoedigen van vervroegd uittreden. Dan
moet je denken aan de uittreedroutes via vut, prepensioen, het pseudo-prepensioen
langs de weg van de 57,5-regeling, de sollicitatieplicht en de herziening
van de WAO. Heel veel mensen verlieten het arbeidsproces voortijdig, doordat
er een uittreding was via de WAO.Het tweede spoor betreft het stimuleren en faciliteren van langer werken.
Ook op dat punt is er een breed pakket. De kosten voor de werkgever worden
verlaagd via vrijstelling van de WAO-basispremie bij het in dienst nemen of
houden van oudere werknemers. Bij het in dienst houden van 55-plussers en
bij het in dienst nemen van 50-plussers is er een loonkostenvoordeel, omdat
de WAO-basispremie van 6,7% niet hoeft te worden betaald. Dat is nog
niet heel algemeen bekend; wij nemen het wel in elke campagne mee. Het is
een heel specifieke maatregel en het wordt omgeslagen over andere werkgevers.
Kostentechnisch leidt dat voor deze dienstverbanden tot een voordeel. Deze
maatregel is ingegaan en is op dit moment geldend recht.Een tweede heel interessante maatregel is de WW-dagloongarantie. Stel
dat iemand van 50 jaar of ouder werkloos wordt en werk aanvaardt dat onder
het oude loonniveau ligt. De WW-dagloongarantie houdt in dat iemand die daarna
weer werkloos wordt een WW-uitkering krijgt die is gebaseerd op dat eerdere
dagloon. Dat is ontzettend belangrijk, omdat je heel vaak hoort van mensen
die ontslag krijgen: ik kan wel aan het werk gaan, maar dan moet ik inleveren
op mijn loon; als ik dan werkloos word, krijg ik weer 70% daarvan.
Zo was het vroeger. Dan ga je natuurlijk de trap af met je inkomen. Dan hebben
wij het niet over de allerlaagste inkomens, want dan kun je die trap niet
af. Maar een modale werknemer zou op die manier het risico lopen om in twee
stappen net op het minimumniveau terecht te komen. Dan kom je uit op 51%,
wat een enorme impact kan hebben. Daarom is de dagloongarantie voor de WW
een heel goede maatregel.Een andere maatregel is de Wet gelijke behandeling, die op 1 mei
in werking is getreden. Deze wet verbiedt onderscheid op grond van leeftijd
bij arbeid. Het is moeilijk in het handhaven en in het procederen, maar wij
vonden dat het echt noodzakelijk was om een dergelijke maatregel in de wet
vast te leggen. Daarover zal verdere jurisprudentie moeten ontstaan.Er zijn ook maatregelen genomen om de beeldvorming en vooroordelen te
veranderen en om de sense of urgency te vergroten. U kent de regiegroep Grijs
Werkt. Een van de leden van uw Kamer maakt daarvan deel uit. Goede voorbeelden
van leeftijdbewust beleid worden verspreid. Er wordt aandacht voor gevraagd
met awards: de Senior Powerprijs wordt uitgereikt aan het bedrijf met het
beste beleid op dit punt. Er komen ook cijfers beschikbaar ter onderbouwing
van de noodzaak van langer werken. Bedrijven moeten niet langer de kop in
het zand steken: daar heb ik niks mee te maken. Natuurlijk wel! Ook bij u
neemt op een gegeven moment een leeftijdscohort afscheid, ook in uw schildersbedrijf,
ook in uw metaalbedrijf, ook in uw handelsonderneming. Dat betekent dat u
zich moet richten op het langer in dienst houden of het in dienst nemen van
ouderen. Er komt een toolbox met instrumenten voor het realiseren van leeftijdsbewust
personeelsbeleid. Grote bedrijven bedenken dat allemaal zelf, maar middelgrote
en kleine bedrijven krijgen heel praktisch aangegeven: wat kun je aanpakken
om die ouderen toe te rusten en leeftijdsbewust beleid te voeren? Vooroordelen
worden bestreden en mythes ontrafeld via feiten en cijfers. Sociale partners
moeten hun verantwoordelijkheid nemen. Grijs Werkt spreekt ook de sociale
partners aan op het realiseren van dat leeftijdsbewust beleid. Dat gaat langs
de weg waarop het moet gaan, want die sociale partners zitten aan de knoppen,
met name bij de cao-afspraken. Die cao-coördinatoren staan weer in verbinding
met Grijs Werkt.Dan hebben wij nog een stimuleringsregeling voor werkgevers voor het invoeren
van leeftijdsbewust beleid. Het gaat om een totaliteit van 450 projecten,
in totaal 21 mln. aan subsidie. Een bedrijf dat echt iets nieuws wil doen,
kan zich inschrijven. Ook hier ziet Grijs Werkt toe op de verspreiding van
de resultaten.Scholing is een uitermate belangrijk onderdeel met het oog op het inzetbaar
houden van de werknemers. De projectdirectie Leren en werken is daarmee bezig.
Voor ouderen met weinig opleiding is dat van enorm belang. Denk aan de EVC,
de erkenning van verworven competenties. Er wordt wel eens het voorbeeld gebruikt
van een bouwvakker die op een gegeven moment een voetbalelftal traint. Hij
blijkt dus over organisatorisch bindend en toerustend vermogen te beschikken.
Wij zijn niet allemaal Dick Advocaat, maar op een gegeven moment kan zo iemand,
als hij niet meer in de bouw kan werken, misschien wel een bepaald diploma
krijgen voor de vaardigheid die hij gepraktiseerd heeft. Als je dat omzet
in een diploma, kan hij van daaruit verder solliciteren.Ik zal ongetwijfeld nog belangrijke punten uit het gouden programma van
Grijs Werkt niet genoemd hebben...Mevrouw Van Leeuwen (CDA):De minister houdt een roerend betoog. Ik heb op geen enkel moment betwist
dat er een reeks van maatregelen genomen is die beogen om ouderen die werken,
langer in het bedrijf te houden. Waar wij het over hebben, is de categorie
die al aan de kant staat, die 236.000 mensen. Wat gebeurt er voor deze mensen?
De Tweede Kamer heeft voor hen al om aanvullend beleid gevraagd en ik vraag
het de minister ook.Mevrouw Swenker (VVD):Ik had het grote genoegen om bij het CWI de competentieprofielenbank te
kunnen bekijken, maar ik hoor De Groot nog steeds zeggen: 10% van de
45-plussers die nu in die bank zitten, komt nooit meer aan een baan. Het is
goed om de erkenning verworven competenties in zo'n bank te zetten, maar kennelijk
helpt het niet voor laagopgeleide oudere werknemers. Volgens mij zit daar
echt een bottleneck.Minister De Geus:Naar aanleiding van de uitspraken van de voorzitter van de raad van bestuur
van het CWI heb ik gisteravond indringend met hem overlegd. Gezamenlijk hebben
wij vastgesteld dat in de krant een onnodig somber beeld terechtgekomen is.
Natuurlijk, er is een wereld te winnen en er moet nog een boel gedaan worden,
maar er is geen sprake van dat er bij het CWI een mentaliteit zou heersen
dat het nooit meer goed komt. En dat sprak een beetje uit die tekst. Ik heb
het nodig gevonden om daarover te spreken.De maatregelen die wij hebben genomen en de taak van het CWI op dit punt
betreffen onverminderd ook de ouderen. De werkhervattingskans ligt lager dan
het gemiddelde, maar daar leggen wij ons niet bij neer. De maatregelen die
ik noem, zijn voor een deel gericht op hoe het nu is in de bedrijven met het
leeftijdsbewust personeelsbeleid. Maar het gaat ook om de vooroordelen bij
het in dienst nemen van ouderen. Zo'n dagloongarantie geldt natuurlijk juist
als je een baan moet nemen. Het arbeidsomstandighedenbeleid draagt er natuurlijk
ook aan bij.Een ander punt is de intersectorale mobiliteit. In de bouw worden mensen
van boven de 50 niet meer aangenomen, maar in andere sectoren gebeurt het
wel. Het hoort bij de verantwoordelijkheid van de bouw om die intersectorale
mobiliteit te starten en te bevorderen. De O&O-fondsen van de bouw moeten
ook gebruikt worden om mensen toe te rusten voor iets anders. Het maakt allemaal
deel uit van het programma.Op het gebied van de reïntegratie zelf hebben de uitvoeringsinstituten
de verantwoordelijkheden en de middelen om ook werkloze ouderen te ondersteunen
om weer aan het werk te komen. Het UWV besteedt op mijn verzoek meer aandacht
aan ouderen. Er worden specifieke trajecten ingekocht voor oudere werkzoekenden.
De begeleiding van deze mensen vergt soms een ander startpunt. Het is geen
kwestie van "one size fits all". Niet iedereen hoeft te leren een
sollicitatiebrief te schrijven. Sommige ouderen zeggen: dat kan ik wel, maar
ik stel mijzelf de vraag of ik nog wel van nut ben. Bij CWI en UWV hoort die
toerusting er te zijn. Het is nadrukkelijk een onderdeel van het beleid. Op
1 juli ontvang ik het jaarplan van het CWI. Ik zal bezien of ik tevreden
ben over de extra inzet, want die zal er echt moeten komen. Nogmaals, gisteravond
heb ik daar indringend over gesproken met de voorzitter van de raad van bestuur
van het CWI. Overigens stond die afspraak al. Ik heb de gelegenheid te baat
genomen om datgene wat vorige week in de krant stond, nog eens te duiden.Mevrouw Westerveld (PvdA):Er zijn zorgen ontstaan naar aanleiding van rapporten over de werkhervattingskansen
van ouderen in de WW. De minister vindt het ook heel vervelend en heeft er
een goed gesprek over gehad met de boodschapper. Het gaat echter om de vraag
wat er niet deugt aan de boodschap.Minister De Geus:Op geen enkele manier heb ik er behoefte aan om over feiten en uitkomsten
van onderzoeken een ander beeld te schetsen dan uit onderzoek naar voren komt.
Daar gaat het dus niet over. Het gaat mij om de portee die in samenspraak
tussen de geïnterviewde en de journalist in het krantenbericht naar buiten
kwam. Als argeloze krantenlezer, maar ook als verantwoordelijk minister gaf
het mij de volgende indruk: ach, een heleboel oudere werklozen zullen nooit
aan het werk komen. En dat beeld accepteer ik niet! Dat neem ik niet voor
mijn verantwoordelijkheid. De voorzitter van de raad van bestuur van het CWI
accepteert het ook niet.Overigens heeft hij eerder het signaal afgegeven dat wij dit ernstig moeten
nemen. Het is gebeurd bij de jeugdwerkloosheid en bij het fenomeen van de
laaggeschoolde werknemers. Als de voorzitter van de raad van bestuur een signaal
geeft waaruit de lezers mogen afleiden dat hij er niet in gelooft, dan is
het niet goed. Dat is waar ik zojuist op ben ingegaan.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Ik heb een zeer concrete vraag aan de minister. Heeft de voorzitter van
de raad van bestuur van het CWI gisteravond ook toegegeven dat het CWI tekortgeschoten
is in het activerend beleid voor de ouderen? Er was een heel verhaal aan verbonden;
de heer De Groot heeft ruiterlijk toegegeven dat hij tekortgeschoten is en
dat aanvullend beleid nodig is. Hij heeft de minister blijkbaar gezegd dat
het allemaal wel meevalt, maar ik geloof dat niet, ook met de cijfers in de
hand. Wij hebben recht op duidelijkheid. Het CWI is ook weer zo'n zbo. De
minister mag er op afstand af en toe eens over praten, maar wij stellen maatregelen
voor in het belang van de mensen om wie het gaat. Ik heb ten hemel schreiende
voorbeelden gegeven. Als ik ooit zo behandeld zou zijn, dan had de desbetreffende
minister wel wat anders meegemaakt!De voorzitter:Waarvan akte!Minister De Geus:Mevrouw Van Leeuwen is hier in haar eerste termijn al heel indringend
op ingegaan. Ik had voorzien om daar apart op terug te komen en het is daarvoor
nu het juiste moment. Mevrouw Van Leeuwen heeft aangegeven dat de bejegening
in de begeleiding in een door haar genoemd geval ernstig tekortschoot. Gelukkig
zijn er vele gevallen waarin het goed gaat, maar in dit geval schoot de aanpak
tekort. Ik heb dat gisteren ook besproken. Ook bij het CWI leeft de overtuiging
dat de bejegening anders moet. Het UWV is bezig om specifieke begeleidingstrajecten
in te kopen. Het is echt iets anders of je iemand van 56 jaar moet begeleiden
naar werk, iemand die in wezen al een heel werkend leven achter zich heeft,
dan of je een vrouw of man van 24 jaar een paar mogelijkheden moet laten zien.
Er komt heel wat bij kijken om op een gegeven moment die switch te kunnen
maken. Ik denk dat het verstandig is om de volgende toezegging op dit punt
te doen. Over datgene wat tussen de staatssecretaris en mij is besproken,
geven wij u een schriftelijk bericht, zodat helder is dat wij op dat punt
een verbetering nastreven. Nogmaals, het gaat dus enerzijds beter, maar er
is nog een flinke achterstand aan de werkhervattingskant, wat een verbetering
van de dienstverlening vereist. De berichten van vorige week mogen niet zo
worden gelezen dat men zich als het gaat om die verbetering in de dienstverlening
neerlegt bij de status quo op dit punt. Ik kom toe aan de vraag van mevrouw Swenker. Zij reageerde op mijn cijfers
over de lager dan gemiddelde, maar wel stijgende werkhervattingskans van ouderen.
Zij bestreed niet de stijging zoals ik die ken uit de statistieken. Wel maakt
zij zich zorgen over de invloed van de vergrijzing op dat cijfer. Gezien de
afgenomen instroomkans van ouderen en gelet op het kabinetsbeleid inzake de
bevordering van ouderenparticipatie, verwacht ik dat het aandeel van ouderen,
ondanks vergrijzing, toch zal dalen. Enerzijds stijgt dus de hervatting, en
anderzijds daalt de instroom in de WW. Dit zal ertoe leiden dat die totale
populatie niet zal volstromen met onevenredig veel senioren. Dat laat onverlet
dat de aandacht zoals ik die net beschreef, onverminderd noodzakelijk is.
Ik heb het idee dat dit antwoord in technische zin niet ingaat op het verschil
tussen de percentages die ik net noemde. In de eerder toegezegde brief die
ik de Kamer stuur, neem ik dit punt ook op.Er zijn vragen gesteld over de FPU-maatregel: was dat eens maar nooit
weer? Dit onderwerp maakt mij altijd een beetje verlegen, omdat het om te
beginnen niet mijn beleidsverantwoordelijkheid is en omdat de vraag, in hoeverre
je als overheid een werkgever bent als ieder ander, dan wel of je daarin een
voorbeeldrol kunt spelen, altijd lastig te beantwoorden is. Bij het Rijk,
gesteld voor een enorme taakstelling, die zo min mogelijk ten koste mag gaan
van de instroom van vrouwen, jongeren en allochtonen, zijn inderdaad veel
senioren uitgestroomd. Een evenwichtige personeelsopbouw, en dus het verhinderen
van een onevenredige uitstroom van jongere werknemers, is van groot belang
om de continuïteit van zo'n bedrijfsvoering te bewaren. In het algemeen
is het inderdaad lastig om van werkgevers een bepaald gedrag te verlangen,
als de rijksoverheid dat niet zelf tentoonspreidt. De argumenten voor de FPU-maatregel,
die los staan van het voorliggende wetsvoorstel, zijn op zichzelf diverse
malen met de Tweede en de Eerste Kamer besproken. Of een dergelijke maatregel
ooit opnieuw zal worden getroffen, daarvoor ben ik niet verantwoordelijk,
dus daarvoor kan ik geen garanties afgeven. Maar binnen wat er op dat moment
moest gebeuren, en binnen dat wat op dat moment beleidsmatig mogelijk was,
heeft dit gestalte gekregen. Daarover is op correcte wijze verantwoording
afgelegd aan deze Kamer.In het hele verhaal van de participatie van ouderen werken wij cohortsgewijs.
Bij de omzetting van vut en prepensioen hebben wij gezegd: 55-plus wordt nog
op een bepaalde manier toegestaan en vanaf 50 tot 55 jaar zijn er mogelijkheden
voor extra stortingen in de levensloopregeling. Die beleidsverandering laten
wij niet onmiddellijk van toepassing zijn op het leeftijdsgebied tussen 55
en 65 jaar. Dat heeft een goede reden: er zijn bepaalde verwachtingen gewekt,
en er is de noodzakelijke flexibiliteit voor de werkgever. Verder moet je
erop voorbereid zijn, wat een investeringstermijn vergt. Met de bescheidenheid
die ik aan het begin van dit onderdeel naar voren heb gebracht, is dit mijn
antwoord op de vragen, daarover gesteld.Mevrouw Westerveld heeft nog een vraag gesteld over de IOW. Zij vroeg
naar de rechtvaardiging van een forse arbeidsverledeneis in de voor te stellen
IOW, waarbij zij met name de eis van 25 jaar voor een 65-plusser noemde. Wij
zijn daarop in de memorie van antwoord al ingegaan, maar de Partij van de
Arbeid komt hierop terug, omdat de afweging voor de toegang tot de IOW voor
die fractie meeweegt bij een rechtvaardiging van de duurverkorting. Voor de
60-jarigen geldt als bijzondere faciliteit in de IOW dat naast de vermogenstoets
ook geen partnerinkomenstoets geldt. Om dat voordeel ten opzichte van de IOW-regeling
voor 50-plussers te bereiken, geldt een forse arbeidsverledeneis. De 60-jarige
die niet voldoet aan de arbeidsverledeneis, kan wel in aanmerking komen voor
de IOW-regeling voor 50-plussers, waarvoor een veel kortere arbeidsverledeneis
geldt, namelijk van zes jaar. In die 60-plusregeling komen materieel kenmerken
terug die wij kenden van de WW-vervolguitkering. Om voor die faciliteit in
aanmerking te komen, mag flink wat arbeidsverleden worden geëist. Dat
hebben wij overigens niet zelf verzonnen, het was een gedachte die opkwam
bij de SER. Daar werd de vraag gesteld wat er bij verkorting van de duur van
het arbeidsverleden moet gebeuren met de mensen die jarenlang premie hebben
betaald. De SER heeft hierin naar een compromis gezocht: een arbeidsverleden
van zes en één van 25 jaar geven relatieve voordelen, wat een
positie halverwege het bijstandsniveau en het WW-niveau oplevert, zowel als
het gaat om loongerelateerd, als om de vermogens- en de inkomenstoets.Mevrouw Westerveld (PvdA):Het was en is niet mijn bedoeling om op dit moment hier al een debat met
u te beginnen over de grondslagen van de regeling die nog moet worden besproken
in de Tweede Kamer. Het wetsvoorstel moet nog worden ingediend en de toelichting
moet nog worden gegeven. Het is een wetsvoorstel dat een nog onbekend element
bevat. Ik weet als geen ander hoe dit soort wetten tot stand komt, namelijk
als resultante van wat geven hier en wat nemen daar. Als wij nu werkelijk
zo'n vreemd iets in ons stelsel introduceren, is het dan toch niet beter om
daarvoor een wat steviger inhoudelijke onderbouwing te geven dan wat ik nu
te horen heb gekregen? Dit is een nieuw element dat een fatsoenlijke uitleg
verdient.Minister De Geus:Ik dank mevrouw Westerveld voor deze constructieve suggestie, die ik graag
overneem. Ik versta haar in die zin dat de wetgever het enkele feit dat belanghebbenden
overeenstemming hebben over een bepaalde oplossing, nooit voldoende acht als
grond voor wetgeving. Ik zal mij daarvan rekenschap geven bij de indiening
van de IOW. Het kan best zijn dat de Raad van State daar ook naar kijkt, want
daar moet het ook nog langs. In het nader rapport in antwoord op het advies
van de Raad van State kunnen wij daarop ingaan. Het wetsvoorstel is al vergevorderd
in de kabinetsprocedure. Ik verwacht dat het nog voor de zomer naar de Raad
van State gaat, dus ik kan er nu niets meer aan veranderen. Het kan zijn dat
deze opmerking materieel en procesmatig pas haar beslag krijgt in het nader
rapport. Op het moment dat het hier komt, zullen wij ons rekenschap geven
van het antwoord op deze vraag.Mevrouw Westerveld heeft ook gevraagd naar het verzorgingsforfait. Er
zijn geen statistische gegevens bekend over het aantal werkenden dat aan het
verzorgingsforfait een WW-recht ontleent. Op de vraag of het geen goed idee
is om dat te laten registreren heb ik een heel praktisch, ontkennend antwoord.
Er is gekozen voor een uitvoeringspraktijk die trefzeker is. Datgene wat gemeten
wordt, is jaren na dato nog heel eenvoudig vast te stellen, als het gaat om
kinderverzorging. Er is geen risico dat mensen wel onder het verzorgingsforfait zouden vallen, als het tijdig geregistreerd was, maar waarbij dat
later niet meer te vinden is. Het is om zo te zeggen geen schoenendozenverhaal.Bij iedere aanvraag van een WW-uitkering wordt individueel beoordeeld
of iemand via dat verzorgingsforfait aan de arbeidsverledeneis voldoet en
dan wordt het er voor de helft bij opgeteld. Daarbij wordt gebruikgemaakt
van de gegevens die ter beschikking staan van de SVB voor de kinderbijslag,
dus dat is een heel praktische aanpak. Deze leidt er ook toe dat al die honderden,
duizenden, miljoenen mensen die geen kinderen hebben verzorgd of niet werkloos
worden, ook niet in zo'n registratiesysteem betrokken hoeven te worden. Daarmee
wordt een grote administratieve last voor betrokkenen en voor uitvoeringsinstanties
voorkomen. Deze aanpak is heel praktisch, pragmatisch en trefzeker. Ik verwacht
er geen problemen van in de uitvoering.Mevrouw Westerveld heeft ook gevraagd naar het mantelzorgforfait. Dat
is iets anders dan het verzorgingsforfait, dat gaat over de verzorging van
kinderen. Bij mantelzorg gaat het om mensen in de omgeving die bijzondere
zorg nodig hebben. Hoe staat het daarmee? Zijn wij dat al aan het invoeren?
Dat is inderdaad under construction. Er wordt overlegd met het UWV om vast
te stellen wanneer en hoe het mantelzorgforfait wordt ingevoerd. Ik stuur
hierover nog voor het zomerreces een brief naar beide Kamers. Bij de uitvoering
en de beoordeling van het mantelzorgforfait denk ik aan een analoge werkwijze
als bij het verzorgingsforfait. Ik denk eraan om dan ook een dergelijke beoordeling
te doen en ik denk aan 1 januari 2007 als invoeringsdatum.Mevrouw De Wolff vroeg of drie maanden WW niet te kort is voor een basisuitkering.
Misschien verschillen wij hierover van mening. Ik heb niet het idee dat het
te kort is. Het kabinet had eerder zelfs voorgesteld om nog korter te gaan
en vervolgens is geadviseerd om het toch te doen voor drie maanden. Daarover
zijn wij het eens geworden. Eerst kwamen de sociale partners daarmee en vervolgens
is de Tweede Kamer akkoord gegaan. Ik denk dat een periode van drie maanden
net even de brug kan zijn van de ene naar de andere baan. Bij mensen die nog
niet zo'n lang arbeidsverleden hebben, verwacht je toch een grote flexibiliteit
en een grote mate van acceptatie van het werk dat voorhanden is, in die drie
maanden. Ik geef toe dat dit een politiek oordeel is, maar naar mijn opvatting
kan deze periode daarvoor goed dienen.Mevrouw De Wolff heeft ook gevraagd of ik bereid ben om in overleg te
treden met de sociale partners over de voortzetting van de pensioenopbouw
bij werkloosheid, en dan hebben wij het over het FVP. Het instituut is bekend.
Het gaat te ver om de historie hiervan aan te halen. Het was geld van werkgevers
en werknemers dat is gebruikt voor de financiering van de pensioenopbouw van
mensen die in de WW zaten. De pensioenregelingen die deze opbouw hadden, konden
de kosten daarvan declareren bij het FVP.Dat is jarenlang een heel mooie ondersteuning geweest bij de inkomensbescherming,
maar dat geld is op en nu moeten de sociale partners zelf kijken of zij in
hun aanvullende pensioenregelingen prioriteit geven aan de voortzetting van
de pensioenopbouw bij werkloosheid. Wij weten dat niet. Het kan zijn dat de
ene regeling het wel doet en de andere niet. Dat zie je ook wel bij arbeidsongeschiktheid,
maar daar wordt vaker afgesproken om premievrij voort te zetten. Men heeft
die mogelijkheid. Dat wordt misschien per pensioenregeling afgewogen op het
moment dat de nieuwe WW er is, want dan is er een nieuw wegingsmoment.Ik zal niet in die verantwoordelijkheid van de sociale partners treden.
Zij weten hoe de WW en de pensioenregeling eruit gaan zien. Net zo goed als
het FVP hun geld was, is het ook nu aan hen om te bekijken of hun geld daarin
gestoken moet worden en welke voorziening er getroffen moet worden. Dat past
eigenlijk bij het algemene beleid van het kabinet om niet in de inhoud of
de financiering van de pensioenregelingen te treden. Voor ons telt wel, als
er eenmaal een toezegging is gedaan, dat deze gestand moet worden gedaan,
en zo zijn er nog wel meer regels, maar dan gaat het niet over de inhoud van
de regeling zelf.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Dit is mij net iets te makkelijk. Bovendien is het een herhaling van wat
er in de nadere memorie van antwoord is geschreven. Toen het FVP tot stand
kwam, werd het gevoeld als een tripartiete verantwoordelijkheid, want het
Rijk heeft er indertijd ook geld in gestoken. Het kan zijn dat men het nu
niet meer als een tripartiete verantwoordelijkheid voelt, maar dat is dan
toch een beleidswijziging. Verder constateer ik dat de overheid zich altijd
wel zorgen heeft gemaakt over de witte vlek in de pensioenen. Er dreigt nu
een vergroting van de witte vlek. Bovendien vraag ik mij af of de premievrije
voortzetting bij werkloosheid wel zo makkelijk te verzekeren is. Het staat
mij bij dat arbeidsongeschiktheid nog wel privaat te verzekeren is, maar werkloosheid
veel lastiger. Daar maak ik mij zorgen over.Minister De Geus:Het Fonds Voorheffing Pensioenverzekering is destijds ingesteld als een
voorheffing voor een loongerelateerd staatspensioen. Daarom was het ook geld
van de werknemers en de werkgevers. In ons land bleek geen meerderheid te
zijn voor een loongerelateerd pensioen van overheidswege, maar is de achteraf
gezien zeer succesvolle keuze gemaakt voor een staatspensioen op het niveau
van bestaanszekerheid, dus minimumniveau. Daarnaast is er een verantwoordelijkheid
van de sociale partners voor het loongerelateerde deel. Toen dat meer succes
kreeg, is een algehele verzekering van staatswege geleidelijk uit beeld geraakt.
Ik weet dat nog, omdat ik er indertijd als vakbondsbestuurder bij betrokken
was.Toen was de vraag wat wij moesten doen met het geld van die voorheffing.
Dat is toen gebruikt als fonds voortzetting pensioenopbouw bij werkloosheid.
Zo is dat gaan werken voor werklozen. Dat geld dat bij de sociale partners
was opgehaald en rentedragend was geworden, heeft enorm veel opgebracht in
de jaren dat het goed ging met de economie, maar dat is nu aan zijn eind gekomen.
Daarover is ook gesproken met de sociale partners. Er is soms op aandrang
van de Kamer gekeken of dit of dat erbij kon. Er zijn beslissingen over genomen.
Op een gegeven moment is gezegd dat er een einddatum komt voor lopende gevallen
en dan is het schluss.Het klopt dat er een soort witte vlek komt, want het kan zijn dat sommige
werklozen dan niet verzekerd zijn. Wij hebben altijd gezegd dat de verantwoordelijkheid
voor die witte vlek bij de sociale partners zelf ligt. Het dichten van die
witte vlek komt overigens goed tot stand. Dat is een van de terreinen waarop
de sociale partners hebben bewezen dat zij in de loop van de
tijd echt succes kunnen boeken.Mevrouw De Wolff maakt zich zorgen of die werkloosheid wel zo makkelijk
te verzekeren is. Dat is op individuele basis heel lastig. Als ik mijzelf
wil verzekeren tegen werkloosheid zal de verzekeringsmaatschappij ongetwijfeld
zeggen: je hoeft maar een keer ruzie te maken met de Eerste Kamer en je bent
werkloos, dat heb je in eigen hand. Dat zal dus niet gaan. Dan is het vanuit
een collectiviteit geredeneerd – de meeste bedrijfstak- en ondernemingspensioenregelingen
zijn collectief – veel gemakkelijker mee te nemen en dat gebeurt in
de praktijk ook af en toe. Dat kan dus wel. Het niveau waarop het principe
van de beïnvloedingsmogelijkheid telt, is met name dat individuele niveau.Mevrouw De Wolff heeft ook gesproken over de effectiviteit van de verwijtbaarheidtoets
in de zin van het voorkomen van onnodige pro-formaprocedures. Dergelijke procedures
zullen natuurlijk niet van de ene op de andere dag kunnen verdwijnen. In sommige
gevallen zullen ook om andere redenen dan het veiligstellen van WW procedures
worden gevoerd. Toch deel ik haar scepsis niet, want ik heb er goede hoop
op dat het aantal onnodige procedures echt drastisch zal afnemen. Hier ligt
natuurlijk ook een taak voor de rechtshulpverleners. De advocatuur is bij
uitstek in staat om daar ook een bijdrage aan te leveren, want die adviseert
de cliënten daarin. Als advocaten zien dat de WW-uitkering niet in gevaar
komt, moeten zij kunnen zeggen dat dit echt zo is, dat dit inmiddels in de
wet staat en dus geldend recht is. Zo kan de advocatuur hier ook een mooie
sleutelrol in vervullen. Net als de Raad voor de Rechtspraak en bijvoorbeeld
uw collega Boot en anderen die hierover hebben gepubliceerd, verwacht ik wel
degelijk een versoepeling van de ontslagpraktijk en een vermindering van het
aantal procedures. Wij gaan het overigens natuurlijk wel monitoren.Mevrouw De Wolff vroeg zich af of wij met de beperking van de verwijtbaarheidtoets
niet doorschieten, of dat er niet toe kan leiden dat werknemers die bijvoorbeeld
verwijtbaar disfunctioneren ten onrechte in de WW komen. Dat zou jammer zijn,
maar wij weten natuurlijk allemaal dat dit kan voorkomen. Als UWV dat niet
in de gaten heeft, is het ook heel moeilijk om daar achteraf nog de vinger
achter te krijgen. Maar goed, wij hebben die afweging gemaakt. Het hele circus
van de pro-formaprocedures, de enkele gevallen waarin mensen wellicht ten
onrechte aanspraak maken op WW, staan in een verhouding die toch doorslaat
naar afschaffing van die pro-formaprocedures in het kader van de verwijtbaarheidtoets.
Bovendien zal extra worden ingezet op de reïntegratie. Dat betekent dus
dat een soepele toegang tot de WW gepaard zal gaan met een directe opstelling
van de reïntegratievisie. Op dat moment blijkt natuurlijk ook hoe iemand
daar in staat. Ik denk dat juist door het serieus, snel en direct oppakken
van de reïntegratie in combinatie met het niet of niet te veel terugkijken
naar het verwijt van vroeger, behalve dan in evidente gevallen, dit een weg
is die ook uw steun zou kunnen krijgen.Mevrouw De Wolff vroeg of in de voorlichting ook aandacht wordt besteed
aan beperking van de verwijtbaarheidtoets. Ja, natuurlijk, in september, oktober
en november, drie maanden lang, gaat het ministerie samen met UWV en het CWI
intensieve voorlichting geven waarbij ook deze onderwerpen aan de orde zullen
komen.Mevrouw Westerveld (PvdA):Ik wil deze vraag van mevrouw De Wolff aangrijpen om terug te komen op
een punt waarvoor ik in de schriftelijke voorbereiding aandacht heb gevraagd
in het kader van de voorlichting. Ik vond problematisch in dit wetsvoorstel,
in ieder geval niet logisch – ik heb de minister dat in de schriftelijke
voorbereiding ook voorgehouden – dat die verwijtbaarheidtoets voor de
WW eruit is gehaald, maar via dit wetsvoorstel eigenlijk weer wordt ingevoerd
in de Ziektewet. De werknemer die zelf meewerkt aan zijn ontslag terwijl hij
nog in de reïntegratieperiode zit, kan wel een sanctie krijgen. Daar
is een argument voor gegeven dat ik ook niet zo erg sterk vond. Wordt voorlichting
dan niet buitengewoon ingewikkeld? Soms mag het wel en soms mag het niet.
Zelf had ik het idee dat wordt geprobeerd om een beetje helder, toegankelijk
en begrijpelijk systeem te schetsen, maar dat dit vervolgens weer aan flarden
wordt geschoten door een elementje dat meer te maken heeft met verwijtbaarheid
van de werkgever dan van de werknemer.Minister De Geus:Waar mogelijk proberen wij de werkloosheids-, ziekte- en arbeidsongeschiktheidsregelingen
parallel te laten lopen. Dat heeft natuurlijk ook te maken met bijvoorbeeld
de uitkeringsduur WGA. Ik begrijp uw voorkeur om daar waar mogelijk ook zaken
gelijk te behandelen, maar dit is toch echt heel verschillend. In uw voorbeeld
gaat het om de inspanningen ter voorkoming van langdurige ziekte die op een
heel zorgvuldige manier op individueel niveau duidelijk worden gemaakt en
waarbij de reïntegratie-inspanningen in een verslag moeten worden opgeschreven.
Dat is echt een heel zorgvuldige procedure. Bij de WW gaat het om de verwijtbaarheid
in die gevallen van dringende redenen. Ik wijs in dit verband maar naar de
tekst, want ik denk het niet beter te kunnen zeggen dan dat het is opgeschreven.
Die tekst luistert zeer nauw en daarom verwijs ik hiernaar. In die gevallen
kan er wel degelijk sprake zijn van verwijtbaarheid, maar wij hebben de verwijtbaarheidtoets
en de regels rond de benadelingshandeling ernstig willen versoepelen vanuit
de wetenschap dat het overgrote merendeel van die gevallen pro-formazaken
zijn, zoals ook mevrouw De Wolff naar voren bracht. Wij hebben daar dus met
een heel ander regime te maken dan bij de Ziektewet. Uw vraag was of dat de
voorlichting niet ingewikkeld maakt. Het zou ertoe kunnen leiden dat wij in
de voorlichting ook duidelijk moeten maken wat er van iemand wordt verwacht
als hij werkloos of ziek wordt. Dat is voor een werkgever ook iets heel anders.
Een werkgever moet bij ziekte twee jaar lang loon doorbetalen. Dat is nogal
een verschil. Wij verwachten dan ook dat betrokkenen er zelf zoveel mogelijk
aan zullen doen om de achterstand die kan optreden door ziekte of arbeidsongeschiktheid
terug te brengen om weer terug te komen naar de arbeidsmarkt. Ik zeg u in
ieder geval graag toe dat wij daar in de voorlichting goed naar zullen kijken,
opdat de verwarring die u vreest zoveel mogelijk kan worden voorkomen.Mevrouw Meulenbelt vroeg of het de bedoeling is dat iedere werknemer die
op of na 50 jaar werkloos wordt uiteindelijk tot zijn 65ste niet in de bijstand
komt. Nee, de WW is een tijdelijke inkomensvoorziening en een brug van werk
naar werk. Niet iedere werknemer die op of na zijn 50ste jaar
werkloos wordt komt straks in de IOW. In de IOW geldt namelijk die arbeidsverledeneis
van ten minste zes maanden. Dan moet er sprake zijn van ten minste zes maanden
WW. Dat betekent ook dat je moet voldoen aan de entree-eisen voor de WW. Als
niet aan die voorwaarden wordt voldaan, zal ook voor de ouderen na de WW geen
beroep op de IOW mogelijk zijn en kan dus eventueel een beroep op de bijstand
aan de orde zijn, inclusief ook de toets op het vermogen. Wel zullen wij in
de IOW voor de daarin ook u bekende groepen een verbetering aanbrengen, maar
ik kan en wil hier ook niet de garantie geven dat mensen na 50 jaar werkloos
wordend nooit in de bijstand kunnen komen. Zo is het niet!Mevrouw Van Leeuwen vroeg naar het structureel maken van de regeling vrijstelling
sollicitatieplicht 57,5 jaar en ouder. Wij hebben ervoor gekozen om die structurele
vrijstelling voor degenen die op 31 december 2003 57,5 jaar en ouder
waren als het ware aan dat cohort te koppelen. Dat heeft ook te maken met
het feit dat er tot aan dat moment voor dat cohort een vrijstelling was. Dat
heeft ook te maken met het overgangsrecht. Dat betekent dus dat mensen die
daarna werkloos worden maar wel tot dat cohort behoren geen nadeel ondervinden
van het feit dat zij op dat moment nog werkten. Bij het ontwerpen van de nieuwe
regeling hebben wij besloten om niet weer met een categoriale vrijstelling
te komen en ook niet om daar een bepaald leeftijdscohort bij uit te zonderen,
omdat wij eigenlijk toe willen naar meer maatwerk in die ontheffing. Dat komen
er dus twee regelingen naast elkaar, categoriale vrijstellingen enerzijds
en ontheffingen anderzijds. Gek genoeg lijkt het alsof een vrijstelling genereuzer
is dan een ontheffing. In beleidstechnische zin is dit ook zo, want voor een
ontheffing is een besluit van UWV nodig. De mate van die ontheffing en de
groep die daarvan gebruik kan maken, zijn echter veel groter en gelden in
principe voor iedereen. Het grote verschil is dus dat de ontheffing maatwerk
levert voor de in de wet genoemde gevallen. De vrijstellingsregeling blijft
bestaan voor de daarin genoemde gevallen, namelijk de vrijwilligers en mantelzorgers
die op 3 december 2003 57,5 of ouder waren, vorstwerkloosheid en personen
met een werktijdverkorting op basis van een vergunning, vakantie met behoud
van WW, personen die op de eerste WW-dag 64 jaar of ouder zijn en mensen die
noodzakelijke scholing, opleiding of proefplaatsing volgen. Die vrijstelling
blijft gehandhaafd. Daarnaast komt er een besluit op grond waarvan UWV ontheffing
verleent in geval van calamiteiten, vrijwilligerswerk en, intensieve mantelzorg.Mevrouw Van Leeuwen heeft gesproken over het grote belang van vrijwilligerswerk.
Dit onderschrijf ik. Zeker voor mensen die geen betaald werk verrichten, kan
vrijwilligerswerk nog extra betekenis hebben, omdat deze vorm van participatie
op de eerste plaats kan staan in het leven en daardoor een bijdrage kan leveren
voor betrokkene zelf en voor de samenleving. Het is echter niet altijd zo
dat het verrichten van vrijwilligerswerk sollicitatieactiviteiten in de weg
staat, maar als er een ongunstige uitwerking is, kan er een ontheffing worden
verleend.Ik denk dat er voorbeelden bekend zijn van mensen die naast hun betaalde
werk vrijwilligerswerk verrichten. Als zij dan een tijdje werkloos worden,
zullen zij het vrijwilligerswerk waarschijnlijk voortzetten. Dit verhindert
hen echter niet om werk te zoeken.Er zijn echter ook mensen die een grote afstand tot de arbeidsmarkt hebben.
Voor hen kan het verrichten van vrijwilligerswerk of mantelzorg een fase zijn
van het terugkrijgen van zelfrespect en vaardigheden. Dit plantje kan alleen
maar groeien als het even uit de wind staat van de directe druk van het moeten
solliciteren die in een bepaalde fase ook heel ontmoedigend kan zijn. Daarom
kiezen wij voor individueel maatwerk.Het belang van vrijwilligerswerk krijgt dan nog een derde dimensie. Het
is niet alleen van belang voor de maatschappij en betrokkene, maar het heeft
een eigen waarde omdat de arbeidsmarktkansen van betrokkenen erdoor kunnen
toenemen. In die trits krijgt de ontheffing een positieve lading. Daarom worden
er ook afspraken over gemaakt in de reïntegratiefase. Als de visie wordt
bijgesteld als er een ontheffing wordt verleend, wordt er afgesproken wat
de betekenis van die tijdelijke ontheffing is in het kader van het totale
participatieproces.Mevrouw Swenker (VVD):Het is niet zo moeilijk om een paar voorbeelden te verzinnen waarin iemand
tegelijkertijd zowel onder de ene als onder de andere regeling kan vallen.
Ik proef hier eigenlijk ook uit dat de minister zegt dat de categorale vrijstellingsregeling
eigenlijk breder en algemener is en dat die waarschijnlijk eerst zal worden
toegepast voordat er over een ontheffing wordt gesproken die op maat is en
individueel, hoewel je dit formeel misschien niet mag zeggen. Hoe verhouden
die twee zich tot elkaar als zij allebei van toepassing zijn?Minister De Geus:Deze uitleg is volstrekt juist en ik zeg dit in formele zin.Mevrouw Van Leeuwen en de heer Van den Berg hebben gevraagd naar de situatie
van chronisch zieken en gehandicapten. Naar aanleiding van een verzoek van
de beide Kamers is er een werkgroep in het leven geroepen om na te gaan of
buitengewoneuitgavenregeling en zorgtoeslag kunnen worden geïntegreerd.
Dit is de Werkgroep integratie buitengewoneuitgavenregeling en zorgtoeslag.
De verwachting en de wens van de beide Kamers en het kabinet was dat deze
werkgroep voor het zomerreces zou rapporteren en dat het beraad over die rapportage
nog voor het zomerreces mogelijk zou zijn.Het rapport verkeert in een afrondende fase, maar het kabinet vindt het
van groot belang dat er ook in deze fase overleg plaatsvindt met bijvoorbeeld
de CG-Raad. Een eerste gesprek tussen de ministers van VWS, de staatssecretaris
van Financiën, de CG-Raad, SEO en mijzelf heeft inmiddels plaatsgehad.
Mede naar aanleiding van het NIBUD-rapport dat in opdracht van de CG-Raad
was opgesteld, is tijdens dit overleg ook gesproken over het koopkrachtbeeld
2006 voor chronisch zieken en gehandicapten. Hiermee komen wij tegemoet aan
de toezegging die tijdens het debat over het koopkrachtbeeld op 27 april
jongstleden in de Tweede Kamer is gedaan. Dit gesprek is in goede harmonie
verlopen en heeft over een weer een aantal inzichten opgeleverd.Het koopkrachtbeeld voor 2006 voor chronisch zieken en gehandicapten is
als zodanig niet verslechterd. De veelheid aan regelingen voor deze groep
maakt het echter in de praktijk voor veel mensen moeilijk om het hoofd boven
water te houden. Er is dus veel te winnen met vereenvoudiging
en een betere toegankelijkheid van de regelgeving. Wij hebben afgesproken
dat wij op basis van een conceptkabinetsstandpunt nogmaals met de organisaties
van gedachten zullen wisselen om zeker te stellen dat wij elkaar goed verstaan
en dat wij met een voldragen standpunt naar het parlement gaan. In de zomer
vindt er ambtelijk overleg plaats. Dit zal resulteren in een kabinetsstandpunt
dat na de zomer zal verschijnen.In het rapport zal aandacht worden geschonken aan zowel medische als niet
medisch-gerelateerde kosten. Wij zien zo veel mensen die niet alleen de medische
kosten moeilijk kunnen dragen, maar die ook afhankelijk zijn van bepaalde
regelingen om een bepaalde kwaliteit van leven te kunnen hebben. De voorzieningen
moeten daarom goed toegankelijk zijn en zo eenvoudig dat iedereen er een beroep
op kan doen en niet alleen de mensen die die sport tot in het extreme beheersen.De minister van VWS heeft vanochtend een brief aan beide Kamers gestuurd
waarin zij op de hoogte worden gesteld van de planning van een en ander.Mevrouw Van Leeuwen en mevrouw Westerveld hebben hun zorg geuit over de
haalbaarheid van de afspraken in het sociaal akkoord en de Werktop 2005 over
de reïntegratie van gedeeltelijk arbeidsgeschikten. Dit is een punt waarover
ik de Kamer niet alleen informatief, maar ook politiek helderheid wil verschaffen.
Als het midden- en kleinbedrijf de afgelopen weken uitspreekt dat het moeilijk
is om arbeidsongeschikten in dienst te nemen of te houden, vind ik dat ongelukkig.
Het mkb heeft volstrekt meegewerkt aan de totstandkoming van dit regiem. Er
staan handtekeningen onder, er is tijdens de Werktop over gesproken en er
is verantwoordelijkheid aanvaard. Ik sluit mijn ogen niet voor het feit dat
een individuele werkgever soms geen mogelijkheden heeft als hij maar twee
of drie arbeidsplaatsen heeft of een heel gespecialiseerd bedrijf, maar dan
kan de kracht van het Nederlandse mkb toch liggen in de organisatie van het
midden- en kleinbedrijf. De regionale en branchegewijze organisatie, de cao,
zijn nu juist de elementen die ertoe bijdragen dat wij in Nederland een systeem
hebben waarin de sociale partners een eigen verantwoordelijkheid dragen. Het
mkb kan niet weglopen voor die verantwoordelijkheid. Het mkb was betrokken
bij alle afspraken en wij praten over die afspraken in de regiegroep van de
overheid en de sociale partners. Uit recente onderzoeksgegevens blijkt overigens
dat het aantal werkende herbeoordeelde gedeeltelijk arbeidsongeschikten toeneemt.
Op het moment van beoordeling benut tussen de 47% en 67% de
verdiencapaciteit volledig of bijna volledig. Van de niet werkende herbeoordeelden
is na vier maanden alsnog 11% extra aan het werkt, wat na acht maanden
stijgt naar 20%. Op zichzelf is dat dus goed, maar we mogen niet toelaten
dat partijen die hun verantwoordelijkheid hebben aanvaard, afscheid nemen
van dit proces. Ik vind het dus van groot belang om de afspraken in de werktop,
maar ook het voorgaande proces, dus het SER-advies en alles wat daarmee samenhangt,
als één pakket te zien, waarvoor in dit land een tripartiete
verantwoordelijkheid is aanvaard. Dit is mijn politieke antwoord.De heer Van den Berg vroeg of er extra beleid voor allochtonen komt. Wij
zijn geen voorstander van doelgroepenbeleid als zodanig; dat werkt vaak stigmatiserend.
De arbeidsmarktpositie moet worden versterkt via algemeen beleid. Dat neemt
niet weg dat het nodig kan zijn om, tijdelijk en aanvullend, innovatieve maatregelen
te nemen, maar altijd vanuit de gedachte dat het algemeen beleid de hoofdroute
moet zijn. Voor minderheden zijn enkele aanvullende maatregelen getroffen:
het banenoffensief dat moet leiden tot 2600 hoogopgeleide vluchtelingen aan
het werk, een project van 3 mln.; ook ontvangen maatschappelijke organisaties
subsidies om allochtonen te helpen bij het vinden van werk, zoals het initiatief
van Borea waarin 25 reïntegratiebedrijven vmbo-scholen hebben geadopteerd
en leerlingen helpen bij het vinden van een baan of stage; de Stichting Samenleving
en Bedrijf zoekt naar banen voor allochtone vrouwen, een initiatief dat voortvloeit
uit de aanbeveling van de commissie PaVEM; TPG Post zet allochtone vrouwen
in als postbesteller; in november 2004 is het Landelijk Netwerk Diversiteitsmanagement
opgestart. Wij hebben dus extra beleidsinitiatieven voor allochtonen, maar
we willen voorkomen dat er een structureel verschil ontstaat in de kosten
van allochtonen en autochtonen, wat in het licht van het gelijkheidsprincipe
ook niet mogelijk zou zijn. Het gaat hier dus om stimulansen voor de extra
push.Mevrouw Swenker vroeg hoe moet worden beoordeeld dat het voeren van verweer
niet tot verwijtbare werkloosheid leidt, terwijl het UWV wel een sanctie zou
kunnen toepassen op grond van een benadelingshandeling. In het nieuwe zesde
lid van artikel 24 van de WW is geregeld dat het niet voeren van verweer door
de werknemer tegen, of het instemmen van de werknemer met een beëindiging
van de dienstbetrekking door of op verzoek van de werkgever, niet alleen niet
leidt tot verwijtbare werkloosheid, maar ook niet tot een benadelingshandeling.
Een moeilijke zin, die ikzelf ook tweemaal moest lezen, maar zo zit het.Mevrouw Swenker (VVD):Ik vrees dat ik de zin heb begrepen.Dat neemt echter niet weg dat een werknemer een benadelingshandeling kan
verrichten, bij wijze van spreken zonder dat hij het in de smiezen heeft,
omdat de werkgever zich niet aan bepaalde wettelijke vereisten houdt; het
is dus mogelijk dat de werknemer dat niet weet. Bij een verweer, ook al is
dit slechts formeel, heb je meer kans dat zoiets naar boven komt dan wanneer
er geen verweer hoeft te worden gevoerd. Het is de vraag of uw moeilijke zin
daarop betrekking heeft. U heeft het voorbeeld zelf gegeven: stel dat ik geen
verweer voer als ik als werknemer word ontslagen en de werkgever houdt zich
niet aan de opzegtermijn, dan levert dat wel een benadelingshandeling voor
de kas op. Geen verweer voeren betekent volgens mij dus niet vrijgesteld zijn
van een benadelingshandeling.Minister De Geus:Ik vrees dat ik, voor een trefzeker antwoord, hierop in tweede termijn
terug moet komen.De laatste vraag van mevrouw Swenker had betrekking op het ontslagrecht:
neemt de minister zelf de verantwoordelijkheid of wacht hij eerst het advies
van de SER af? Eigenlijk heeft het kabinet een combinatie van de twee gehonoreerd:
we hebben gekozen voor een langere termijn voor het advies en nemen in de
tussentijd geen politieke besluiten. Inderdaad wachten we dus het SER-advies
af. Het is mogelijk dat dit nooit komt, of dat het verdeeld is, of dat de
SER hierover geen opvatting heeft. In dat geval komt het kabinet met een standpunt.Mevrouw Westerveld (PvdA):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en voor de toezeggingen
aan ons adres. Ik heb begrepen dat er aandacht zal worden gevraagd voor de
mogelijke ratificatie van het ILO-verdrag 168 bij de eerstvolgende round-up.
Ik neem aan dat de minister daarmee heeft ook beloofd dat de Kamer op de hoogte
zal worden gehouden. Ik heb genoteerd dat de minister de Kamer op de hoogte
zal houden van de opvatting van het comité van experts en ook, naar
ik aanneem, van de wijze waarop de regering dit debat is ingegaan. Ik betreur
het wel dat de minister datgene waar de regering zo zeker van is, niet voorafgaand
wil toetsen, al heb ik wel begrip voor deze instelling: als men zeer overtuigd
is van het eigen gelijk, kan het inschakelen van een derde immers worden opgevat
als een zwaktebod.Ik ben gelukkig met één uitspraak van de minister, niet
om de inhoud ervan, maar wel door het feit dat ik de minister zoiets nu eens
hoorde zeggen. Hij zei dat de hervattingskansen van ouderen vanuit de WW lastig
is. Ik zou de minister deze uitspraak graag in een lijstje willen aanbieden,
voor boven zijn bed. Wil de minister hieraan vasthouden als hij rapporten
weegt van economen zoals de heer Van Oers, waarover in de schriftelijke voorbereiding
verschillende vragen zijn gesteld? Op alle vragen hierover was het antwoord
dat dit geldt voor alle inkomenscategorieën en dat er niet wordt geregistreerd,
maar dat het wel voor iedereen geldt. Ik denk dat het voor doeltreffend en
humaan beleid goed is om aan dit soort realiteiten vast te houden. Ik zou
de minister toewensen dat ik hem hier niet meer aan hoef te herinneren als
dat soort rapporten onder zijn aandacht worden gebracht.Verder vond ik het aardig dat ik op twee momenten in de beantwoording
van de minister passie hoorde doorklinken. Ik heb hem twee keer horen zeggen
dat hij iets werkelijk niet accepteerde, c.q. dat hij er buitengewoon mee
ongelukkig was. De eerste keer was toen de opvatting van de voorzitter van
de raad van bestuur van het CWI werd besproken. De minister is zelfs nog met
hem gaan praten. In de vragen heb ik nog scherp gekregen wat precies de minister
niet accepteerde en hij stelde mij gerust: het ging er niet om dat mensen
over wie hij wat te vertellen heeft, dit soort dingen zeggen; het is een opvatting
bij het CWI die hij niet wenst te accepteren. Ik wil de minister voorhouden
dat de cultuuromslag die nodig is bij werkgevers en werknemers ook nodig is
bij de uitvoerders van dit soort regelingen, die voortdurend worden geconfronteerd
met werkenden aan een loket die er iets mee moeten en daar kennelijk een beetje
wanhopig van worden. Tegelijk vraag ik de minister of er geen grens is bereikt
aan de mate waarin wij culturen kunnen laten omslaan; het is best mogelijk
dat deze mensen, die er in de praktijk mee werken, spreken met kennis van
zaken en ons waarheden voorhouden die wij liever niet willen horen, maar waarmee
wij in ons beleid wel rekening zouden moeten willen houden.De tweede keer dat er passie in de stem van de minister doorklonk, was
toen hij zei dat de opstelling van het midden- en kleinbedrijf onacceptabel
is. Ik begrijp dat en het is dan ook goed dat hij met het mkb gaat praten
over de vraag of het mogelijk is om categorale maatregelen te nemen. Wij moeten
natuurlijk wel in het oog houden dat de rek er wel eens uit zou kunnen zijn
en dat wij soms moeten accepteren dat bepaalde zaken in ieder geval niet op
de korte termijn geregeld kunnen worden. Ook bij beleidsdebatten over dit
onderwerp zullen wij ons moeten realiseren dat wij het niet van de ene op
de andere dag kunnen regelen dat organisaties de vlag uithangen als ze iemand
hebben kunnen aannemen die ouder is dan vijftig jaar. Het zal nog wel even
duren voordat wij die samenleving bereikt hebben.Het blijft, ondanks het antwoord van de minister, voor mijn fractie een
zorg dat dit beleid vooral is ingegeven door ideologie en dat het wel eens
ten koste zou kunnen gaan van de mensen op wie dat beleid gericht is.Mijn vraag over de 57,5-jaarsregeling was niet bedoeld om de minister
in verlegenheid te brengen en hem te verleiden tot de uitspraak dat het een
schande is en dat wij er iets aan moeten doen. Het ging mij om de manier waarop
hij zijn visie verwoordde. Op een bepaalde manier kan ik mij voorstellen dat
het ministerie voor dit beleid heeft gekozen. Bij universiteiten en andere
grote organisaties handelt men namelijk vaak niet anders. Ik wilde gewoon
van de minister weten of hij voorziet dat dit soort gunstige vertrekregelingen
voor ouderen echt tot het verleden zullen gaan behoren. Of sluit hij niet
uit dat grote instellingen en bedrijven met voldoende geld hiertoe af en toe
hun toevlucht zullen nemen, omdat dat nodig is om hun organisatie gezond te
houden?Ik bedank de minister voor zijn toezegging dat hij aandacht zal besteden
aan de grondslag van het nieuwe element in de IOW.Verder was ik wel een beetje teleurgesteld over zijn antwoord op mijn
vraag over het zorgforfait. Ik begrijp zijn antwoord ook niet helemaal. Het
zorgforfait bestaat al een hele tijd. Uit andere hoofde weet ik dat onderzoekers
graag willen weten hoe vaak van dit forfait gebruik gemaakt wordt en of mensen
er profijt van hebben. Zij hebben hiernaar ook onderzoek gedaan en daarbij
bleek dat het niet wordt geregistreerd. Uit het antwoord van de minister begrijp
ik echter dat het helemaal niet zo ingewikkeld hoeft te zijn. Naar mijn mening
hoeft het dat inderdaad ook niet te zijn, want hiervoor is maar een kleine
extra handeling nodig. Men hoeft alleen maar simpel aan te geven of het zorgforfait
effectief is. Een opvolger van de minister zal waarschijnlijk heel blij zijn
als deze minister een begin maakt met de registratie. Want zoals men in de
sociale wetenschap zegt: meten is weten. Volgens mij hoeft die registratie
ook helemaal niet te leiden tot een grote papierberg.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Voorzitter. Volgens mij hebben alle woordvoerders hun zorgen geuit over
de positie van de oudere werknemer en dan in het bijzonder over het feit dat
er in de afgelopen jaren nogal wat wettelijke maatregelen zijn getroffen die
hun inkomenspositie bedreigen. Nogal wat fracties hebben gevraagd waaruit
het effectieve arbeidsmarkt bestaat waarmee de regering deze verslechtering
van het perspectief van die ouderen wil compenseren.De minister had nogal wat woorden nodig om aan te geven waaruit dat arbeidsmarktbeleid
bestaat. Eerlijk gezegd ben ik nog steeds niet van de effectiviteit van dat
beleid overtuigd. Voor de wettelijke ondersteuning verwees hij namelijk naar
een maatregel die wij sinds 1986 kennen, de dagloongarantie. Verder noemde
hij de premievrijstelling, maar voegde daaraan onmiddellijk
toe dat werkgevers onbekend zijn met deze regeling. Ten slotte noemde hij
de Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd, maar daarover merkte hij
dan weer spontaan op dat die wet moeilijk te handhaven is. Ga dan terug naar
je ministerie en zorg voor een beter handhaafbare wet! Het is immers bekend
dat bij sollicitaties en wervingsprocedures vaak sprake is van leeftijddiscriminatie.
De Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd werd door de minister dan
ook terecht een doekje voor het bloeden genoemd.De minister bestookte ons ook met Engelse termen. Ik noem: tool box en
senior power. Inmiddels weet ik dat het kabinet met dit soort woorden probeert
te verhullen dat het ineffectieve maatregelen zijn met weinig meetbare doelstellingen.
Ik denk al met al dat de zaak verder uit balans raakst als wij dit wetsvoorstel
aanvaarden.Minstens vier fracties hebben aarzeling getoond bij de consequentie dat
de verkorting van de uitkeringsduur ook doorwerkt bij de WGA'ers. De inkt
van de WIA is nog maar nauwelijks droog en wij hebben nauwelijks of geen ervaring
met de reïntegratietrajecten voor gedeeltelijk arbeidsgeschikten. Ik
zou menen dat wij eerst ervaring moeten opdoen met de WIA en eerst moeten
vaststellen dat de wet beantwoordt aan zijn doelstellingen, voordat wij de
uitkeringsduur verkorten van mensen die nu ziek zijn en over enige tijd in
de WIA terechtkomen. Het stelt mij ook teleur dat de minister niet is ingaan
op deze aarzeling van verschillende woordvoerders.Minister De Geus:Voorzitter. Mijn excuses. Na een interruptie heb ik in het vuur van mijn
betoog een bladzijde te veel omgedraaid, waardoor ik het antwoord dat ik hierover
heb voorbereid, per abuis niet heb uitgesproken. Ik zal mevrouw De Wolff en
anderen alsnog in tweede termijn diepgaand antwoorden.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Wij vergissen ons allemaal wel eens.Mevrouw Westerveld sprak al over het signaal dat het mkb heeft afgegeven.
Ik denk niet dat de minister het zich kan veroorloven om daarop te reageren
met de opmerking: met dat signaal heb ik niet zoveel te maken, want de heer
Hermans heeft zijn handtekening nu eenmaal onder het akkoord gezet. Als die
honderdduizend werknemers, die door MKB Nederland worden vertegenwoordigd,
niet doen wat het akkoord beoogde, is er hoogstwaarschijnlijk ook iets met
de afspraken mis. Ik durf de stelling wel aan dat zeker in het midden- en
kleinbedrijf de verantwoordelijkheid voor reïntegratie die werkgevers
opgelegd hebben gekregen, te ver is doorgeschoten.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn beantwoording. Wij hebben
op een goede manier met elkaar van gedachten kunnen wisselen over het ouderenbeleid.
De minister heeft de maatregelen nog eens opgesomd die zijn genomen en gezegd
dat die maatregelen nog effectiever moeten worden. Ik hoop dat dat in de komende
tijd resultaat zal opleveren. Hij heeft verder gezegd dat het rapport van
de werkgroep binnenkort beschikbaar is. Het is altijd de vraag wat je kunt doen als iemand zijn handtekening onder
een akkoord heeft gezet en die afspraken vervolgens niet nakomt. De Kamer
kan in dat geval een minister naar huis sturen, maar wat doen wij in zo'n
geval met het mkb? Het mkb heeft nadrukkelijk laten weten dat ze het akkoord
niet zullen uitvoeren. Men heeft dat bericht heel stellig naar buiten gebracht,
met als argument: het lukt niet in onze eigen bedrijven en voor andere bedrijven
is het ook veel te ingewikkeld. De minister heeft wel wat gegromd en gebromd
en met de vuist op tafel geslagen, maar wat doen wij nu concreet met zo'n
onwillige sociale partner? Het is een grote werkgever, en als wij er niet
alles aan doen wat in ons vermogen ligt, blijft het gewoon doorgaan zoals
het nu gaat. Dat is heel slecht. Het is slecht voor het mkb, maar ook slecht
voor de mensen. Wij hebben veel vertrouwen gesteld in de sociale partners.
Ik hoop dat de minister straks hierop terugkomt.De minister heeft een aantal doelgroepen genoemd omdat uit de reïntegratiemarkt
blijkt dat bepaalde groepen het niet halen. Ik begrijp dat hij daarbij uitgaat
van algemeen beleid en daar sta ik ook achter, maar het is goed toch om toch
extra maatregelen voor doelgroepen te treffen. De minister heeft dat ook toegezegd.Ik heb mij er wel wat over opgewonden dat er een heel terrein blijft liggen,
zoals dat van de WGA'ers. De minister heeft echter meteen gezegd dat het een
misser betrof en dat hij daarop terugkomt. Wij wachten graag zijn beantwoording
af.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Voorzitter. Ook ik begin met een woord van erkentelijkheid voor de wijze
waarop de minister op de verschillende vragen is ingegaan. Dit betekent nog
niet dat mijn fractie helemaal gelukkig is met de uitkomst daarvan. Ik herhaal
dat mijn fractie van opvatting verschilt over de ouderen. Wij vinden het belang
dat ouderen langer blijven werken. De minister heeft op dat punt een heel
betoog gehouden, maar dat ging over de eerste categorie, van de mensen voor
wie leeftijdsbewust personeelsbeleid nodig is. Zij moeten in de bedrijven
blijven. Dat beleid is door alle maatregelen die de minister heeft genomen
redelijk effectief geweest en wij moeten daarmee onversaagd blijven doorgaan.Ons probleem betreft de 236.000 mensen die aan de kant staan. Ik heb een
grote stapel perspublicaties over wat de bestuursvoorzitter van het CWI heeft
gezegd. Ik constateer uit de praktijk dat de werkloze oudere werknemers slecht
worden behandeld. Wil de minister naar de heer De Groot terugkoppelen dat
ik op grond van het gevoerde gesprek verwacht dat de 236.000 oude werkloze
werknemers op precies dezelfde wijze worden behandeld als andere werkzoekenden?
Ik wil daarover graag een rapportage ontvangen. Gemiddeld kan aan een cliënt
drie uur aandacht worden gegeven. Dat moet ook voor oudere werknemers gelden,
zonder dat er extra geld bij moet. Ik heb begrepen dat de heer De Groot die
eis ook heeft laten vallen. Er moet ook opening van zaken worden gegeven over
de wijze waarop in de tussenfase wordt omgegaan met het vrijwilligerswerk.
Uit de brieven die ik krijg, blijken heel andere uitkomsten dan die welke
worden gesuggereerd. Ik volg de minister in zijn redenering dat, als mensen
tot hun 65ste moeten blijven werken, ook de sollicitatieplicht binnen een
bepaalde context moet worden gehandhaafd. De sollicitatieplicht
mag echter niet worden gebruikt om tegen de mensen te zeggen dat zij geen
vrijwilligerswerk mogen doen. In de praktijk gebeurt dit maar al te vaak,
dus ik wil dat uit de gesprekken met het CWI duidelijk wordt wat er precies
bedoeld is.Mevrouw Westerveld (PvdA):U houdt een nogal gepassioneerd betoog over wat er naar uw idee mis is,
maar u begon dat betoog met de opmerking dat het beleid tot nu toe redelijk
effectief is geweest. Dat brengt mij enigszins in verwarring.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Dat geldt voor de eerste groep. Ik heb heel nadrukkelijk een onderscheid
gemaakt. Er is een reeks van maatregelen getroffen voor mensen die langer
aan het werk moeten blijven. Die maatregelen pakken hier en daar goed uit.
Weliswaar nog lang niet in voldoende mate, maar er zijn naar mijn mening voldoende
maatregelen getroffen. Als deze effectief worden ingezet, kan het beleid voor
deze mensen slagen. Er is echter ook een tweede groep, namelijk van de mensen
die nu al aan de kant staan. Ook het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft
aangegeven dat arbeidsdeelname op oudere leeftijd niet voor iedereen is weggelegd.
Laag opgeleide vrouwen en ouderen met een slechte gezondheid blijven naar
verhouding ver achter. Daarom heb ik op dit punt om activerend beleid gevraagd.
De heer De Groot heeft gezegd dat dit niet mogelijk is, maar daarop is hij
blijkbaar teruggekomen. Nu wil ik graag in de praktijk zien hoe dit uitwerkt.Wat betreft het mkb versta ik de minster zo, dat hij de sociale partners
ook niet aan een touwtje heeft. De SER heeft een unaniem advies uitgebracht
en zijn verantwoordelijkheid genomen voor de arbeidsgehandicapten. Dan is
het wel erg dat het beleid in de praktijk zo slecht uitpakt. Eigenlijk zegt
het mkb na een half jaar dat de wet- en regelgeving niet deugt. Daarom roep
ik de minister op, aan het mkb te vragen op welke punten de wet- en regelgeving
niet deugt. Het mkb vindt dat brancheoverstijgende activiteiten een zaak zijn
voor de overheid, maar ik vind dit de verantwoordelijkheid van het mkb zelf.
De minister heeft dit ook beaamd.Wij hebben gesproken over de 35-minners. Toen heb ik ook al gezegd dat
een werkloze niet hetzelfde is als een gedeeltelijk arbeidsgeschikte. De minister
scheert hen echter over één kam, vanuit de filosofie dat beide
groepen kansen moeten krijgen op de arbeidsmarkt. Zij moeten die kansen dan
ook wel daadwerkelijk krijgen. Heb ik het goed begrepen dat voor de WGA'ers
de wetswijzigingen pas ingaan per 1 januari 2008? De economie trekt aan,
dus het bedrijfsleven zou er nu ernst mee moeten maken om de gedeeltelijk
arbeidsgehandicapten niet aan de kant te laten staan, maar een plaats in het
arbeidsproces te bezorgen. Als over een jaar zou blijken dat dit toch niet
mogelijk is, wat doen wij dan? Mijn fractie wil de gedeeltelijk arbeidsgehandicapten
kansen geven op de arbeidsmarkt. Dat vinden wij het allerbeste. Als het bedrijfsleven
dit niet opbrengt, hebben wij met elkaar een probleem, en dan moeten wij over
dat probleem praten. Ik vind het daarvoor nu nog te vroeg, maar ik heb wel
de waarschuwing gegeven dat ik vind dat het mkb dit niet kan maken. Laat de
minster daarom met het mkb gaan praten en zeggen dat het anders moet. Laten
wij na verloop van tijd bezien hoe een en ander uitpakt nu het weer beter
gaat met de economie. Mijn fractie heeft verzocht het wetsvoorstel pas op 20 juni te behandelen,
want ik dacht dat ik dan zou kunnen spreken over de uitkomsten van het onderzoek
naar de kosten die gehandicapten maken buiten de medische kosten. De minister
heeft uiteengezet wat er aan de hand is. Van de CG-raad heb ik begrepen dat
er een goed gesprek is gevoerd. Ik hoop dat de zomermaanden worden benut om
in dit opzicht recht te doen aan mensen die gehandicapt zijn, op welke wijze
dan ook.Mevrouw Meulenbelt (SP):Voorzitter. Ik zal niet herhalen wat de vorige sprekers allemaal hebben
genoemd. Ik kan het waarderen dat de minister geprobeerd heeft om enig enthousiasme
op ons over te brengen door een toon aan te slaan dat het met onze zorgen
allemaal misschien wel meevalt. Helaas blijven de grote bezwaren die mijn
fractie tegen deze wetswijziging had, bestaan. Dat had hij natuurlijk wel
zien aankomen. Mijn fractie ziet nog steeds dat het heel erg duidelijk is
en dat het van geen kant kan worden ontkend dat in de huidige omstandigheden
ouderen die werkloos zijn dan wel werkloos worden, het in verhouding veel
moeilijker hebben om alsnog aan werk te komen. De cijfers die zijn genoemd
en waaruit blijkt dat het aantal mensen dat aan werk komt, stijgt, boezemen
natuurlijk in verhouding tot de mensen waar het om gaat, niet het vertrouwen
in dat het wel goed komt. Wij hebben gezamenlijk ook geconstateerd dat er
toch echt sprake is van een cultuur waarin ouderen als werknemers niet populair
zijn. De minister heeft geprobeerd aan te geven wat hij daaraan wil doen,
maar het is duidelijk dat dit niet snel veel zoden aan de dijk zet. Kortom:
de situatie voor ouderen die werkloos worden of zijn, is absoluut niet best.
In die omstandigheden vindt mijn fractie het dus absoluut niet gerechtvaardigd
om de duur van de WW ook nog eens in te korten met de mededeling die de minister
mij heeft moeten doen en die overeenstemde met wat ik al dacht, maar die ik
bevestigd wilde zien, dat een categorie mensen op leeftijd uiteindelijk toch
in de bijstand terechtkomt of, als zij nog geen 60 zijn, niet eens in de bijstand
komt, omdat zij een verdienende partner hebben of een huis om op te eten.
Ik kan hier niets moois van maken. Het spijt mij. Ik vind het gewoon verkeerd
wat een meerderheid nu waarschijnlijk gaat goedkeuren. Zoals eerder is gebeurd
met wetten op het gebied van de sociale zekerheid, zal ik terug moeten naar
mijn achterban en zeggen dat mijn fractie haar best heeft gedaan, maar dat
er een beslissing wordt genomen die voor behoorlijk wat mensen de situatie
slechter en onzekerder zal blijken te maken dan die tot nu toe al was.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Voorzitter. Mag ik mevrouw Meulenbelt vragen of zij voor zichzelf nu ook
onderscheid maakt met de ouderen die op dit ogenblik nog aan het werk zijn?
Zij kan toch moeilijk ontkennen dat in 1992 nog 25% van de ouderen
aan het werk was en nu 52% en dat wij dus al boven de doelstellingen
zitten die wij met elkaar hadden afgesproken en dit, naar ik heb begrepen
en ik in de bedrijven zie, veelal tot groot genoegen van de ouderen zelf.
Dat is één kant van de zaak. Ouderen die op dit moment al werkloos
zijn, hebben wel een probleem.Mevrouw Meulenbelt (SP):Daar zijn wij het misschien ook niet helemaal over eens. Ik ben het wel
met mevrouw Van Leeuwen eens dat er een onderscheid kan worden gemaakt tussen
de mensen die al werkloos zijn en de mensen die nog niet werkloos zijn of
in ieder geval nog werken, maar van het idee dat er zo'n breed draagvlak is
voor het doorwerken na het bereiken van de leeftijd van 65 jaar, hebben wij
vanochtend in de krant kunnen lezen dat het niet klopt. Heel veel mensen maken
zich zorgen over het vooruitzicht dat zij tot hun 65ste moeten doorwerken
en vrezen dat zij dat niet redden, zeker niet als er sprake van is dat het
ook nog wel eens verlengd kan worden. Zoals ik in mijn verhaal heb gezegd,
wil ik ook dat er een onderscheid wordt gemaakt tussen mensen die prettig
werk hebben, dat zij fysiek nog heel lang aankunnen en mensen die dat niet
hebben. Ik neem aan dat de meeste ouderen graag iets zinvols met hun leven
doen, mits dat te doen valt met hun gezondheid en energie. Wij hebben alleen
geconstateerd dat het in buitengewoon veel beroepen niet haalbaar is om tot
65-jarige leeftijd door te gaan. Als je dat optelt bij het gegeven dat van
degene die werkloos wordt, de situatie aanzienlijk verslechtert doordat de
duur van de WW korter is en doordat wat daarna komt, onzekerder wordt, ben
ik ook over de mensen die nu nog werk hebben, niet vrolijk.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Ik denk dat u dat dan moet onderscheiden naar de verschillende bedrijfstakken.
Voor vele bedrijven geldt volgens mij dat de ouderen wel gelukkig zijn. Uit
alle contacten die ik met ouderen heb, blijkt dat ook. Al veel eerder hebben
veel ouderen gevraagd om langer te mogen werken. De omstandigheden in de bedrijven
moeten daarvoor wel worden aangepast, maar ik ben het met u eens dat het in
sommige bedrijfstakken uitermate moeilijk is.Mevrouw Meulenbelt (SP):Vier op de vijf mensen zeggen dat zij zichzelf niet tot hun 65ste zien
doorwerken. Dat vind ik een gegeven. Ik kan mij dat ook voorstellen, hoewel
mijn vriendenkring voornamelijk uit mensen bestaat die er niet aan moeten
denken dat zij vanaf hun 65ste niets meer te doen zouden hebben.Mevrouw Swenker (VVD):Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor zijn antwoorden. Dankzij
het feit dat hij ons enkele interrupties heeft toegestaan, zijn er ook niet
veel vragen over gebleven. Wij wachten graag het schriftelijke antwoord af
op de vraag of de stijging van het volume door de vergrijzing met zich kan
brengen dat zich tegelijkertijd met een stijging van de arbeidsparticipatie
een stijging van de werkloosheid kan voordoen. Ik sluit mij eigenlijk aan
bij wat mevrouw Van Leeuwen zei. Ook de VVD-fractie kan niet ontkennen dat
er ongelooflijk veel aandacht is besteed aan en maatregelen zijn getroffen
voor ouderen die nu nog aan het werk zijn en hun werkgevers. Dat betekent
dat wij nu naar de werklozen moeten kijken. Zolang je als oudere aan de bak
blijft, gaat het goed, maar o wee als je werkloos wordt en dat langer duurt
dan een paar maanden.Mijn fractie is blij met de toezegging van de minister dat de dienstverlening
van het CWI moet worden verbeterd. Ik heb inderdaad begrepen dat er misschien
toch een informele, zekere rangorde tussen de vrijstellings- en ontheffingsregelingen
bestaat als er een bepaalde identieke casuspositie is.Misschien is dit wat kort geformuleerd, maar het feit dat je geen verweer
voert volgens artikel 24, lid 6, is geen benadelingshandeling. Dat snap ik.
Door een gedraging van de werkgever kan er objectief gezien nog wel sprake
kan zijn van een benadeling van de kas. Je kunt zeggen dat de werknemer geen
verweer hoeft te voeren en dat het dus nooit een benadelingshandeling kan
zijn of dat er wat dat betreft niets te verwijten valt, maar je kunt ook zeggen
dat als iemand formeel verweer had gevoerd, deze slechte gedraging van de
werkgever wel boven tafel was gekomen en hij of zij die had kunnen corrigeren.
Daar zou de minister in dupliek nog op terugkomen.Minister De Geus:Voorzitter. Ik wil mij haasten om de vraag die ik in eerste termijn had
willen beantwoorden, nu te beantwoorden. Verschillende sprekers hebben inderdaad
gevraagd of de werkloze gedeeltelijk arbeidsgeschikten niet een langer uitkeringsrecht
moesten krijgen dan mensen die werkloos zijn, maar niet gedeeltelijk arbeidsgeschikt.
Ik moet u zeggen dat er inderdaad een verschillend regime is. Daar verandert
dit wetsvoorstel niets aan. Werkloze gedeeltelijk arbeidsgeschikten hebben,
mits zij tijdens de periode van loonbetaling niet zijn gereïntegreerd,
eerst recht op een loongerelateerde WGA-uitkering. Na twee jaar loondoorbetaling,
wat een werkloze niet heeft, krijgen zij die. Die uitkering duurt even lang
als een normale WW-uitkering. Na afloop van de loongerelateerde WGA-uitkering
hebben betrokkenen zonder werk recht op een vervolguitkering op grond van
de WGA. Die uitkering loopt in beginsel tot de leeftijd van 65 jaar. De WGA
maakt onderscheid tussen werkende en niet werkende gedeeltelijk arbeidsgeschikten.
Ik zei net hoe het met de niet werkende arbeidsgeschikten zit. Zij hebben
een andere rechtspositie dan een werkloze, maar de werkende gedeeltelijk arbeidsgeschikten
hebben een betere positie, omdat zij in aanmerking komen voor de loonsuppletieregeling.
Die is hoger dan de WGA-vervolguitkering en is in de WW als zodanig niet bekend.
Zowel de rechtspositie van de werkende als van de niet werkende gedeeltelijk
arbeidsgeschikten is dus materieel beter. Daar verandert deze wet niets aan.
Er is gevraagd of de duur van de loongerelateerde WGA-uitkering anders moet
zijn. Dat hoeft niet, omdat er in het totaal zowel een voorafgaande periode
is van loondoorbetaling als een vervolgperiode met een voorziening voor het
geval er geen werk zou zijn. Op dit punt is er dus wel degelijk sprake van
een verschil en een betere positie voor de gedeeltelijk arbeidsgeschikte.Mevrouw Swenker heeft een vraag gesteld over de benadelingshandeling.
Het begrip "benadelingshandeling" kent een brede strekking. Als
een werknemer de WW-fondsen benadeelt door in te stemmen met een te korte
opzegtermijn, benadeelt hij de fondsen. Hij wordt dan immers te vroeg werkloos.
Het wetsvoorstel ziet op het afzien van verweer tegen beëindiging als
zodanig en dat zal niet als benadelingshandeling worden verweten, maar het
instemmen met een kortere opzegtermijn natuurlijk wel. Het enkele feit dat
men geen verweer voert, is geen benadelingshandeling, maar dat wil
niet zeggen dat er overigens geen benadelingshandelingen kunnen zijn die ook
verwijtbaar zijn.Mevrouw Westerveld heeft gevraagd naar een mogelijke cultuuromslag bij
zbo's en of er niet een grens is aan die cultuurverandering. Ik heb in de
eerste termijn nogal nadrukkelijk mijn gedrevenheid naar voren gebracht voor
een op dit punt goed functionerend uitvoeringsorgaan. Ik heb verteld over
de gesprekken daarover en de mogelijk verkeerde duiding in de publiciteit.
Ik wil hier ook gezegd hebben dat ik de raad van bestuur van het CWI ken als
een zeer verantwoordelijk functionerende raad van bestuur. Ik ken de raad
van bestuur ook als een orgaan dat af en toe de behoefte heeft om zaken die
zorgelijk zijn te signaleren. In mijn eerste termijn heb ik er vooral op gewezen
dat het signaleren van een bepaalde bezorgdheid niet gepaard moet gaan met
het terugnemen van verantwoordelijkheid voor een heel correcte uitvoering.
Die zaken moeten bijna rechtevenredig zijn. Naarmate er een grotere bezorgdheid
bestaat over de vraag of men het haalt, zal ook de inspanning van de instelling
groter moeten zijn. Ik geloof niet dat er een grens is aan de cultuurverandering.
Op de werkvloer in de uitvoeringsorganen worden die veranderingen gezien en
men ziet ook duidelijk dat de laatste jaren de hervattingskans vanuit een
uitkering, hoewel nog steeds lager dan gemiddeld, aan het toenemen is. Daaraan
wordt dus wel gewerkt. Dat wordt op de werkvloer ook gedragen. Ik geloof niet
dat daar een grens is aan de cultuurverandering.Er is gevraagd of de rek eruit is bij het mkb. Daarmee kom ik ook op de
vraag van de heer Van den Berg. Dat is voor mij op dit moment een moeilijke
vraag omdat ik nog niet precies weet in hoeverre dit een punt is van belangenbehartiging
door het bureau, waar men signalen krijgt dat de werkgevers nu ineens loon
moeten doorbetalen, enzovoorts. Men krijgt daarover veel klachten. Men overziet
het niet. Dat is een signaal. Soms is dat een opmaat om vervolgens politiek
een uitzonderingspositie te bepleiten: "Laten wij die loondoorbetaling
niet laten gelden." Zoals wij eerder hebben gehad: "Laten wij de
PEMBA niet laten gelden." Zo hebben wij vroeger gehad: "Laten wij
de bonusmalus niet laten gelden" of "Laten wij de kinderopvang niet
laten gelden" of laten wij dit niet laten gelden, want het is allemaal
mkb. Daarop zeg ik: "Nee vrienden, zo werkt het niet. Als wij beleid
maken met uw handtekening eronder dan gaan wij dat beleid realiseren met uw
handtekening eronder. Dat doen wij samen." Daarover valt met mij niet
te marchanderen.Iets anders is dat wij wel continu met het bedrijfsleven in die regiegroep
en ook met vakbonden in gesprek zijn. Als zich daar praktische belemmeringen
voordoen waarbij de werkgever zegt best de verantwoordelijkheid te willen
nemen maar er vanuit zijn kleinschaligheid niet mee weg te komen, dan is het
aan ons om die structuren met elkaar aan te reiken. Dat kan de organisatie
zelf doen en dat kunnen wij ook doen. Wij hebben bijvoorbeeld naar die PEMBA
en naar die premiedifferentiatie gekeken. Dat zijn zaken die mogelijk zijn,
maar het gaat niet aan dat een deel van bedrijfsleven apart staat bij deze
majeure operatie. Waar zouden wij dan ook de grens moeten trekken? Ik denk
dat de zaak wat dat betreft nog onder spanning staat. Ik zeg niet dat de rek
eruit is, nee, het staat onder een gezonde spanning. Natuurlijk krijgt een
bedrijf met een groot aantal werknemers in korte tijd al veel van die casussen
te verwerken. Het is mogelijk dat een middenbedrijf en een klein bedrijf pas
over vier jaar voor het eerst te maken krijgt met een stukje wetgeving dat
tien jaar geleden is gewijzigd. Het duurt ook wel langer voordat het helemaal
wordt geïmplementeerd. Daarover heb ik dan het mijne gezegd.Mevrouw Westerveld heeft ook gevraagd hoe het zit met ministeries, universiteiten
en dergelijke instellingen en of het daadwerkelijk zal gaan werken. Ik neem
wel waar dat ook in die instellingen de animo van senioren om door te werken,
zelfs tot na 65 jaar, aan het toenemen is. Mensen laten zich niet zomaar zeggen: "Je
komt nu in de richting van dit of dat en zou het niet eens tijd zijn om..."
Nee, mensen gaan daarmee ook zelf anders om. Ik denk wel dat dat bij universiteiten
en ministeries door het soort werk vaak gemakkelijker is, laten wij dat eerlijk
toegeven. In de verpleging en de bouw zijn mensen blij als zij in gezondheid
het moment halen waarop zij niet meer hoeven te werken. Er bestaat echt een
behoorlijk verschil. Het type investering dat nodig is, ook in de toerusting,
de arbeidsomstandigheden, enzovoorts, is anders. Wij zien hier echter wel
verschillen ontstaan.Ik kom op het verzorgingsforfait. Mevrouw Westerveld heeft gezegd dat
ik haar niet helemaal had begrepen, maar het omgekeerde is het geval, ik had
haar niet helemaal begrepen. In eerste instantie dacht ik dat zij doelde op
een soort basisregistratie van de verzorging van kinderen als basis om te
zijner tijd verzorgingsforfait toe te kennen. Haar vraag was echter in hoeverre
bij een toekenning van een uitkering die uitkering niet alleen op basis van
arbeidsverleden wordt gewogen, maar ook op basis van verzorgingsforfait. Daarin
zijn wij echt geïnteresseerd. Dat kan ik haar rustig toezeggen. Ik zeg
niet toe dat wij dat met een soort basisregistratie systematisch zullen gaan
registreren, maar wij zijn wel benieuwd in hoeverre dat telt. Ik zeg graag
toe dat wij dit eens bezien. Dat moet solide onderzoek zijn, maar dat kan
best een steekproef zijn om te bezien in hoeverre daarvan gebruik wordt gemaakt.
Natuurlijk wordt dit anders wanneer men deze gegevens voor meervoudige doelen
zou willen gebruiken. Als er een discussie over zou ontstaan over de vraag
of men echt een behoefte heeft om ze voor meervoudige doelen te gebruiken,
dan komt natuurlijk een andere vorm van registratie in het zicht. Ik zeg toe
dat wij zullen bezien in welke mate het verzorgingsforfait een rol speelt
bij het toekennen van uitkeringen en dat wij de Kamer daarover op basis van "meten
is weten" zullen informeren.Mevrouw Westerveld (PvdA):Mijn vraag was ingegeven door het feit dat ik in de schriftelijke voorbereiding
belangstellend had gevraagd hoe het zat en dat ik toen tot mijn verbazing
te horen heb gekregen dat dat helemaal niet wordt geregistreerd. Ik heb dat
met het UWV opgenomen en toen werd gezegd dat dit klopte, dat dit eigenlijk
nooit aan het UWV was gevraagd en dat het helemaal niet zo ingewikkeld zou
zijn. Het gaat er mij niet om om de minister te vragen mij nu per omgaande
wat informatie te geven, maar ik vraag hem of hij met het UWV een werkafspraak
wil maken opdat dit vanaf nu wel wordt geregistreerd, zodat dit voor de toekomst
meetbaar en vindbaar is en het beleid daarop helderder kan worden gemaakt
dan tot nu toe alleen op basis van aannamen.Minister De Geus:Het feit dat mevrouw Westerveld een informeel gesprek heeft gevoerd met
iemand van het UWV die heeft gezegd dat het niet zo ingewikkeld is, is voor
mij nog iets te weinig houvast voor de toezegging. Ik heb net de toezegging
gedaan dat wij er waarde aan hechten te weten in welke mate dat een rol speelt
bij de toekenning van WW-rechten, dus in hoeverre zo'n verzorgingsforfait
enig effect heeft en enig soelaas biedt. Het is waar dat dit nu niet wordt
geregistreerd. Als het inderdaad een fluitje van een cent is om dat mee te
nemen, hoeft er geen enkel bezwaar tegen te bestaan. Hoewel misschien iemand
tegen mevrouw Westerveld heeft gezegd dat het niet zo ingewikkeld is, is het
toch weer iets erbij. Wij doen het liever op basis van steekproeven. Ook dat
is een vorm van meten is weten. Ik zeg dus het meten is weten toe, maar wel
op een praktische wijze.Mevrouw De Wolff vindt dat ik een lang verhaal nodig heb voor het ouderenbeleid.
Dat is niet uit verlegenheid, maar omdat het veel beleid is. Zij meent verder
dat het beleid te ver is doorgeschoten in de richting van de verantwoordelijkheid
van de sociale partners. Tja, hier stel ik helaas een politiek verschil van
appreciatie vast.Mevrouw Van Leeuwen heeft gesproken over het vrijwilligerswerk. Zij heeft
aangegeven dat er situaties zouden zijn waarin tegen iemand wordt gezegd:
u krijgt geen vrijwilligerswerk, want u hebt een uitkering. Dat kan natuurlijk
nooit het goede antwoord zijn. Daarover zijn wij het eens.De discussie vandaag over het functioneren van uitvoeringsorganen heeft
twee pendanten. Ten eerste: is er een cultuuromslag nodig? Ten tweede: wat
gebeurt er effectief en hoe stuurt de minister het aan? Aanvaarden de uitvoeringsorganen
hun verantwoordelijkheid?Ik heb al tekst en uitleg gegeven over de contacten. Ik zeg de Kamer toe
dat ik haar na overleg met UWV en CWI zal informeren over de volgende punten:
de wijze waarop de begeleiding van de oudere werklozen plaatsvindt, wat er
specifiek op dit gebied wordt ingekocht, hoe groot de aandacht voor de oudere
werklozen is en hoe het zit met het vrijwilligerswerk. Ik meen dat de Eerste
en Tweede Kamer de behoefte hebben aan een verduidelijking van de positie
van de zbo's die met deze uitvoering zijn belast. Deze brief zal ik de Kamer
binnen een maand sturen.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Ik was daar misschien redelijk hard over. Wij krijgen nog de evaluatie
van de zbo's. Het ging mij erom dat er publiekelijk een harde beschuldiging
is uitgesproken aan het adres van de minister; de minister moest met meer
geld over de brug komen. Daarop heb ik gezegd: als in dat gesprek zo gemakkelijk
daarop wordt teruggekomen, mag ik net als de Inspectie Werk en Inkomen constateren
dat er aan de kansrijke werklozen altijd nog meer aandacht wordt besteed dan
aan degenen die minder kansrijk zijn. Ik wil nu de harde afspraak dat er aan
de kansloze werklozen evenveel aandacht wordt gegeven als aan kansrijke.Minister De Geus:Dat lijkt mij een terecht verzoek en een terecht uitgangspunt. In de toezegging
die ik zojuist deed, zal ik in mijn eigen woorden dit verzoek definiëren.Van mevrouw Meulenbelt heb ik begrepen dat zij, alles overwegende, het
voorstel verkeerd vindt. Het spijt mij dat wij elkaar niet hebben kunnen overtuigen.
Dat gebeurt wel eens vaker. Aan de andere kant stel ik het op prijs dat wij
het debat en de wijze waarop het wordt gevoerd, over en weer waarderen. Ik
ben blij dat mevrouw Meulenbelt in elk geval een vriendenkring heeft die met
plezier participeert in de vele facetten van het leven.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):De minister is aan een van de belangrijkste vragen en opmerkingen van
mij voorbijgegaan, namelijk die over het mkb. Ook anderen hebben daarover
gesproken. Ik heb het zo vertaald dat de minister het mkb en de sociale partners
nog een kans wil geven en dat de minister met hen gaat praten. Ik heb gevraagd
naar een moment van evaluatie. De wetswijziging zal voor de WGA'ers pas op
1 januari 2008 effectief worden. Kunnen wij voor die tijd, het liefst
aan het eind van deze kabinetsperiode zodat wij een boodschap kunnen meegeven
aan het volgende kabinet, evalueren hoe de sociale partners aan hun verantwoordelijkheid
in dezen hebben voldaan? Ik heb alleen maar behoefte aan een duidelijke toezegging
dat dit evaluatiegesprek wordt gehouden.Minister De Geus:Dat geeft mij de gelegenheid om op dit punt iets preciezer te zijn dan
ik in eerste instantie was. Over de verantwoordelijkheidsverdeling moeten
wij helder zijn. Daarin trekken wij tripartiet op. Als er zich zaken voordoen
waarin wij de werkgevers en werknemers moeten helpen om de instrumenten te
verbeteren waarmee dat doel wordt bereikt, zullen wij dat doen. Daarover zijn
wij met elkaar in gesprek en een regiegroep is daarmee continu bezig. Over
de voortgang en resultaten van die regiegroep wordt, dacht ik, de Kamer periodiek
geïnformeerd. Als alleen de Tweede Kamer wordt geïnformeerd, zeg
ik dat ook de Eerste Kamer toe.Het moment van evaluatie kan eerder zijn dan 2007 als er bepaalde zaken
aan de hand zijn, en voor sommige zaken kan het misschien later zijn. Wanneer
er behoefte is aan een gemarkeerd evaluatiemoment, is dat het beste als de
wet een paar jaar werkt. Ik wil niet nu de indruk wekken dat er op dat moment
een koppeling ligt met de inhoud van de regeling wat betreft uitkeringsduur.
Maar gegeven de wetgeving die nu voorligt, legt dat evaluatiemoment wel een
extra zware last op de verantwoordelijkheid van de sociale partners. Daarom
zeg ik de Kamer graag toe om in de rapportages van de regiegroep Grijs Werkt
een aantal verantwoordelijkheden met elkaar te wegen. Medio 2007 is wellicht
een goed moment.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Het blijft toch onbevredigend dat wij een halfjaar geleden een wet aannamen
die eigenlijk nog maar net werkt. Wij weten nog helemaal niet hoe die werkt.
Het enige bericht is dat er veel minder instroom is dan er werd verwacht.
Wij weten totaal niet hoe de uitstroom uit de WGA-regeling zal zijn. Toch
gaan wij nu alvast een verkorting van de duur van de langgerelateerde fase
doorvoeren. Dat is toch eigenlijk een vreemde manier van wetgeven? Nog los
gezien van wat men beoogt – bezuinigingen, reïntegratie –
is het op zichzelf toch een onzorgvuldig proces van wetgeving?Minister De Geus:Wij hebben bij de behandeling van de WIA hierbij stilgestaan. Toen is
er over dit stuk gedebatteerd. Op de vraag in hoeverre dat wel of niet moet
doorwerken in de WW heb ik geantwoord dat dit apart aan de orde komt bij het
wetsvoorstel WW. Nu is dat wetsvoorstel aan de orde. Wij moeten
nú politiek kleur bekennen. Dat heeft het kabinet gedaan en ik hoop
dat de Kamer dat ook doet. Wij hebben vandaag in het debat de zorg geuit over
datgene wat moet leiden tot reïntegratie; voor een deel is dat de prikkel
vanuit de uitkeringsstructuur, voor een deel is dat het beleid dat al is gemaakt
en voor een deel is dat de procesmatige benadering samen met de sociale partners.
De verantwoordelijkheid bij de procesmatige kant ligt ook bij de uitvoeringsorganen
zelf. Ik heb de toezegging gedaan dat wij de vinger volstrekt aan de pols
houden in het samenspel met de sociale partners.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Maar als wij met dit voorstel instemmen, is er geen weg terug. Dat is
zo lastig van dit proces. De minister bepaalt de invoering van de bepaling
tot wijziging van de WIA. Stel dat over een jaar blijkt dat de reïntegratie
in het mkb nog steeds niet van de grond komt en dat de uitstroomkans uit de
WGA veel lager is dan verwacht. Dan nemen wij nu een beslissing voor een onzekere
toekomst. Dat bevalt mij er niet aan.Minister De Geus:U zegt dat er geen weg terug is. Die is er in politieke zin altijd, maar
dan moet er een andere minister zijn die de weg terug wil. Deze minister wil
op dit punt de weg vooruit. Ik heb die weg met vaart willen volgen en ook
met de grootst mogelijke zorgvuldigheid willen omgeven.Mevrouw Westerveld (PvdA):Ik ondersteun het punt van mevrouw De Wolff. Ik ben het met de minister
eens dat er in de behandeling van de WIA over is gesproken dat het moment
eraan kwam. Heel veel fracties in dit huis zijn er echter over gevallen dat
de discussie over de gelijkschakeling van mensen met een arbeidshandicap met
name is gevoerd over de categorie 35-min. Sluipenderwijs wordt gesteld –
ik heb de minister niets anders horen zeggen – dat de WGA-gerechtigden
natuurlijk op dezelfde manier worden behandeld als reguliere werklozen wat
betreft de duur van de loongerelateerde uitkering. Tegelijkertijd krijgen
wij hier allerlei rapportages waaruit blijkt dat het uitermate beroerd gaat
met de reïntegratie van met name de mensen met een handicap. Wij krijgen
zelfs een signaal van het mkb. Ik volg niet de opvatting dat u maar eens een
goed gesprek met het mkb moet hebben om hen enig fatsoen bij te brengen. Er
wordt gewoon gesteld dat het niet lukt. Dat zou toch een reden kunnen zijn
om het toch nog eens te bekijken. Wij moeten ons er misschien nog eens op
bezinnen of die gelijkstelling wel terecht is.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Ik neem genoegen met de evaluatie die de minister mij heeft toegezegd.
Het zou heel vreemd zijn om de minister te vragen om datgene wat zo nauwkeurig
is geformuleerd in het unanieme SER-advies nu al onderuit te halen. Dan ben
je toch bezig met een zichzelf vervullende profetie. Ik wil die kans graag
geven; de economie trekt aan. Ik wil op een punt nog een onderscheid maken.
De minister heeft ook aangegeven dat in de nieuwe wet eerst die twee jaar
als extra zit. Dat was mij even ontgaan; dat vond ik minder geslaagd, zoals
ik vorige keer al heb aangegeven. Maar de vervolguitkering zit er ook in,
dus er is toch een onderscheid. Op dit ogenblik ga ik akkoord met de toegezegde
evaluatie.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik constateer dat stemming wordt gewenst. Ik stel voor, de stemming volgende
week ongeveer om half twee te houden.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20052006-1519-1534.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl