Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs, alsmede de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de decentralisatie van de huisvestingsvoorzieningen (24455)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 1810-1834

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

25-06-1996

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 36, pagina 1810-1834

25-06-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24455Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs, alsmede de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de decentralisatie van de huisvestingsvoorzieningen (24455)Pagina 1788-1797
Voortzetting van de behandeling van:het voorstel van rijkswet Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap (23029, R1461)Pagina 1785-1788
Lijst van besluiten (dinsdag 25 juni 1996)Pagina 1834-1834
36ste vergadering; 25 juni 1996Pagina 1771-1772
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 25 juni 1996)Pagina 1834-1835
Behandeling voorstel van rijkswet Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap (23029, R1461)Pagina 1772-1781
Behandeling van de voorstellen van (rijks)wet: Goedkeuring van het op 25 januari 1988 te Straatsburg tot stand gekomen Verdrag inzake wederzijdse administratieve bijstand in belastingzaken (24452, R1551); Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen in verband met de binding van het Koninkrijk aan het Verdrag inzake wederzijdse administratieve bijstand in belastingzaken (24453); Goedkeuring van de op 27 november 1992 te Londen tot stand gekomen protocollen tot wijziging van respectievelijk het Internationaal Verdrag inzake de wettelijke aansprakelijkhed voor schade door verontreiniging door olie, 1989, en het Internationaal Verdrag inzake de instelling van een Internationaal Fonds voor vergoeding van schade door verontreiniging door olie, 1971); en drie andere voorstellenPagina 1772-1772
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs, alsmede de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de decentralisatie van de huisvestingsvoorzieningen (24455)Pagina 1810-1834
Behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 17 januari 1995 te Antwerpen tot stand gekomen Verdragen tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Vlaams Gewest inzake de verruiming van de vaarweg in de Westerschelde en, respectievelijk, de afvoer van het water van de Maas (Trb. 1995, 51 en 50) (24451)Pagina 1797-1810
Behandeling voorstel van rijkswet Goedkeuring van het op 10 december 1982 te Montego-Bay tot stand gekomen Verdrag van de Verenigde Naties inzake het recht van de zee, met bijlagen, en van de op 29 juli 1994 te New York tot stand gekomen Overeenkomst betreffende de uitvoering van Deel XI van genoemd Verdrag, met bijlage (24433, R1549)Pagina 1781-1785
Behandeling van de Raming der voor de Eerste Kamer in 1997 benodigde uitgaven, alsmede aanwijzing en raming van de ontvangsten (EK nr. 185)Pagina 1772-1772
Behandeling wetsvoorstel Goedkeuring van de op 19 maart 1991 te Genève tot stand gekomen herziening van het Internationaal Verdrag tot bescherming van kweekprodukten (Trb. 1992, 52), alsmede wijziging van de Zaaizaad- en Plantgoedwet (Uitvoeringswet UPOV 1991) (24129)Pagina 1772-1772

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 124 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet
op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs, alsmede de
Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de decentralisatie van de huisvestingsvoorzieningen
(24455).
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Voorzitter! Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. De heer
De Jager en mevrouw Linthorst wezen op de lange wetsgeschiedenis ter voorbereiding
van het nu voorliggende wetsvoorstel. Sinds 1991 praten wij in verschillende
regeringen over de decentralisatie van de huisvesting in het basis-, het speciaal
en het voortgezet onderwijs. Het is goed om erop te wijzen dat de discussie
begonnen is toen wij spraken over de zogenaamde grote decentralisatie-impuls.
Tijdens de toenmalige regering van het CDA en de PvdA ging het om de visie
op het besturen van Nederland. Het was ook met name bedoeld om de territoriale
decentralisatie een flinke impuls te geven.
 
 De heer Werner heeft gezegd: ik mis eigenlijk een vrij stevige visie onder
datgene wat hier voorligt; ik zou toch willen dat er vanuit het onderwijs
meer integraal wordt geredeneerd. Ik wil hem erop wijzen dat niet alleen in
de vorige regeerperiode maar zelfs al daarvoor, toen de toenmalige
minister Deetman de nota inzake de autonomievergroting in het onderwijs "De
school op weg naar 2000" het licht liet zien, de discussie is gestart over
de vraag: wat betekent autonomievergroting voor het schoolbestuur en voor
de school en wat betekent dat voor de rol van de overheid? In de loop van
het debat hebben heel veel politieke fracties, met name ook in de Tweede Kamer,
nota's uitgebracht waarin zij nog eens expliciteren hoe zij aankijken tegen
die rolverdeling, ook als het gaat om het funderend onderwijs.
 
 Mevrouw Schoondergang suggereerde om ook eens te kijken naar datgene wat
in het hoger onderwijs en in de BVE-sector gebeurt. Ik wil er echter op wijzen
dat wij hier over funderend onderwijs spreken. Dat maakt dat als het gaat
om definities met betrekking tot autonomievergroting, de rol van de overheid
en de rol van het bevoegd gezag, je toch moet expliciteren hoe dat wordt gezien.
Dat is in de loop van een aantal regeerperioden gebeurd. Dan zie je ook dat
in de loop der jaren een aantal accenten verschillend wordt gelegd.
 
 Toen de nota "De school op weg naar 2000" het licht zag, werd er vooral
gesproken over de vraag: hoe kun je de professionaliteit van de school vergroten
en hoe kun je meer ruimte geven voor eigen beslissingen? Die vraag ligt nog
steeds voor. Als het gaat om het primaire onderwijsproces, dan zijn wij ook
bezig met de autonomie van het schoolbestuur. Het gaat daarbij niet alleen
om het bevoegd gezag, maar vooral ook om de schoolleiding. Wij zijn bezig
om veel meer ruimte te geven voor eigen beslissingen. Een voorbeeld is: geen
lessentabellen meer, maar uitgaan van studielast als ordeningsprincipe. Dat
geeft ruimte voor eigen inhoudelijk beleid.
 
 Vervolgens moet de rol van de overheid worden geëxpliciteerd richting
funderend onderwijs. Wat de onderwijsgebouwen betreft, werd in het kabinet-Lubbers
III eerst gesproken langs de lijn van de grote decentralisatie-impuls over
decentralisatie naar de gemeenten. Daarna ontstond er een discussie over de
vraag of er automatisch zou moeten worden doorgedecentraliseerd wanneer het
schoolbestuur dat wenst. Daarover is een hele discussie gevoerd.
 
 In de Tweede Kamer is vervolgens de motie-Franssen/Nuis aangenomen, waarin
werd gezegd: hoho, wij zijn er niet voor dat er zomaar wordt doorgedecentraliseerd;
dat moet toch altijd door het autonome bestuur van de gemeente goed worden
bevonden. Het is dus geen automatisme, maar het gaat om partijen in gelijke
posities. Met andere woorden: er kan niet een partij dominant zijn als het
gaat om de vraag of er wordt doorgedecentraliseerd. Dat was een belangrijke
motie, want daardoor kon men tijdens het kabinet-Lubbers III niet verdergaan
met de behandeling. De discussie over de decentralisatie van de onderwijsgebouwen
is toen dus als het ware gestopt. Vervolgens verscheen het regeerakkoord waarin
uitspraken zijn gedaan over territoriale decentralisatie. En natuurlijk is
het wetsvoorstel in de Tweede Kamer behandeld. Het is niet onbelangrijk dat
daarbij een amendement van de heer Stellingwerf is verworpen, waarin werd
gesteld dat er onderscheid gemaakt zou kunnen worden tussen basis- en voortgezet
onderwijs. Kortom, uit de hele wetsgeschiedenis vanaf 1991 blijkt dat er lang
gesproken is. Het vertrekpunt was de gemeente en het eindpunt dat nu voorligt,
is weer de gemeente.
 
 De heer Werner zei dat hij een visie mist. Ik wijs hem op "School op weg
naar 2000", op alle notities van afzonderlijke politieke partijen die zijn
verschenen en op de nota die wij zelf hebben geschreven over de vraag hoe
de autonomie van het schoolbestuur kan worden bevorderd evenals het functioneren
van de lokale overheid in de omgang met schoolbesturen, dichtbij en op maat
van de lokale situatie. Dat is bijvoorbeeld ook uitgeschreven in de nota Lokaal
onderwijsbeleid.
 
 Mevrouw Tuinstra en mevrouw Schoondergang hebben gevraagd hoe de centrale
overheid het kwaliteitsbeleid en de kwaliteitszorg verzekert. Wij bieden meer
autonomie aan het bevoegd gezag en aan de gemeente als andere overheid. Het
onderwijsbeleid wordt meer toegespitst op inhouden van het onderwijs, zoals
kerndoelen en eindtermen. Wij werken aan een wetsvoorstel inzake het kwaliteitsbeleid.
Daarbij gaat het dus om de rol van de inspectie, de interne kwaliteitszorg
binnen de school en onderlinge visitatie. Die begrippen passen bij de autonomievergroting
en zijn op het moment zeer actueel aan de orde. In de sturingsbalans verandert
het concept, maar de overheid wordt zeker niet afzijdig. Dat kan natuurlijk
niet in het funderend onderwijs. Wel krijgen andere overheden ook een positie,
juist omdat het hier om funderend onderwijs gaat. Dat is een groot verschil
met de BVE-sector, met het HBO en met het wetenschappelijk onderwijs. Ik wil
dat onderstrepen, want meer ruimte voor schoolbesturen is belangrijk, niet
als doel op zich maar alleen als er een meerwaarde af te lezen valt. Vooral
bij het funderende deel van het bestel dient de overheid dus een stevige positie
te hebben. Dat is het uitgangspunt van dit kabinet.
 
 In reactie op de vraag waarom er niet steviger is geëxpliciteerd
wat hier wordt gedaan, wijs ik op alle nota's waarin het is beschreven en
op alle debatten die hierover zijn gevoerd. Er zijn steeds voldoende argumenten
aangevoerd. Door dit nog eens nadrukkelijk naar voren te brengen, hoop ik
de Kamer daarvan te overtuigen. Wij doen niet zomaar iets. Wij willen ruimte
geven aan het schoolbestuur en aan andere overheden, opdat oplossingen op
maat kunnen worden gerealiseerd.
 
 De heer Jager, mevrouw Tuinstra en mevrouw Schoondergang hebben gesteld
dat in de praktijk vooruit wordt gelopen op de aanneming van het wetsvoorstel
dat nu aan de orde is. Mevrouw Tuinstra zei ook dat het departement van OCW
tamelijk hardleers is, want dat dit altijd gebeurt. Er is inderdaad een projectbureau
gestart onder auspiciën van de Vereniging van Nederlandse gemeenten,
waar men terecht kan met vragen over wat er allemaal zal gebeuren als het
wetsvoorstel eenmaal het Staatsblad heeft bereikt. Daar hebben wij aan meegewerkt;
dat zal ik niet ontkennen. Ambtenaren van het departement van OCW zijn er
naar toe gegaan en het wordt mede door ons gefinancierd. Wij moeten ons immers
voorbereiden op de implementatie van dit complexe wetsvoorstel. Ik vraag daar
begrip voor. Je kunt niet heel lang niets aan voorbereiding doen en dan op
enig moment de praktijk laten ingaan. Maar in alle informatie-uitwisselingen
met de buitenwereld hebben wij er steeds bij gezegd dat men zich goed moest
realiseren dat het parlement nog moest spreken. Dat heeft
in alle stukken gestaan. Steeds als wij gecommuniceerd hebben met gemeenten
en schoolbesturen, is dat vermeld. In de junicirculaire die in het kader van
de Financiële-verhoudingswet naar buiten moest, stond al dat er sprake
zou kunnen zijn van decentralisatie van de gebouwen met ingang van 1 januari.
Er stond ook al in wat dat zou kunnen betekenen, maar daarbij werd opgemerkt
dat men zich moest realiseren dat de behandeling van het wetsvoorstel nog
niet ten einde was. Dat is dus telkens meegedeeld.
 
 Dan zijn er de activiteiten van het departement van Onderwijs zelf. De
investeringsbeslissingen die dit jaar nog moesten worden genomen, hebben wij
natuurlijk normaal afgehandeld. Wij hebben met gemeenten gesproken over het
plan om bijvoorbeeld beschikkingen af te geven. Wij hebben gezegd dat het
consequenties zou hebben voor de gemeentebegroting als het wetsvoorstel door
de Kamers komt. Wij hebben de gemeenten ook gevraagd, zich dat goed te realiseren,
want als wij nog een beschikking afgeven, dan zijn de financiële consequenties
voor de gemeenten zelf. Dat is meegedeeld om te voorkomen dat er problemen
zouden ontstaan, maar telkens vanuit de premisse dat de behandeling nog niet
ten einde was. Als wordt gezegd dat erop vooruitgelopen is, dan is dat waar
in de zin van de organisatie eromheen, maar er is altijd bij gemeld dat het
afhankelijk was van parlementaire goedkeuring en dat staat ook in alle stukken.
Wij weten natuurlijk ook dat dit zo hoort te gaan.
 
 Mevrouw Tuinstra heeft gezegd dat Onderwijs dat veel doet. Op dit moment
praten wij nog over nota's met betrekking tot de verandering VBO en MAVO.
Ik zie heel vaak dat scholen al aan de gang gaan om datgene wat in de nota's
staat op de rails te zetten. Ik zeg dan vaak dat zij dat niet moeten doen,
omdat nog niet bekend is wat de overheid precies wil. Er moet nog een parlementaire
behandeling starten en het is nog lang niet duidelijk wat gewenst beleid is.
Ik zeg dus steeds dat zij nog niet moeten beginnen. Toch zie je dat men hier
en daar heel voortvarend aan de slag gaat. Ik zie ook dat mensen soms voor
de muziek uitgaan en ik vind dat niet goed.
 
 Dat kan namelijk leiden tot complicaties. Men is vrolijk en creatief aan
de slag gegaan en dan komt de centrale overheid opeens melden dat het zo niet
de bedoeling is. Dat leidt dan weer tot teleurstellingen en tot het gevoel
dat je voortdurend moet veranderen, terwijl dat dan niet aan de orde is. Vaak
is het dat natuurlijk wel, maar niet altijd. Het is ook een beetje inherent
aan de sector. Men ziet weliswaar op tegen veranderingen, maar men pakt ook
weer heel snel de draad weer op.
 
 In de nota's en voorlichtingsbrochures ter voorbereiding van het organiseren
van het draagvlak wordt ook steeds duidelijk gemaakt dat het parlement het
laatste woord heeft. Die nota's en voorlichtingsbrochures zijn nodig in een
sector met zoveel uitvoeringspunten – meer dan 8000 scholen in het primair
onderwijs en rond de 750 scholen in het voortgezet onderwijs. Zij moeten natuurlijk
op de hoogte worden gebracht als er veranderingen aan komen. Dat houdt dus
in dat je ze wel van te voren op de hoogte moet stellen, maar dat je duidelijk
moet maken dat het parlement het laatste woord heeft.
 
 Ik hoop dat men ook begrijpt dat het op die manier functioneert in een
zo ingewikkelde sector als het onderwijs. In onze communicatie met het onderwijs
en de gemeenten hebben wij altijd uitdrukkelijk gesteld dat het parlement
het laatste woord heeft. Het is bekend dat het de bedoeling was om dit wetsvoorstel
eerder in te laten gaan, maar het is vooruitgeschoven in de tijd. Het was
de bedoeling dat dit per 1 augustus 1996 zou gaan functioneren.
 
 Voorzitter! Dan is door vrijwel alle woordvoerders, het meest indringend
door de heer Werner, gevraagd wat precies het doel van dit wetsvoorstel is.
Hij zei dat hij de bestuurlijke vernieuwing herkende. Mevrouw Linthorst zei
dat het haar juist heel sterk aansprak en de heer Werner memoreerde dat. Vervolgens
zei hij: het gaat vooral om de grotere doelmatigheid en die bezuiniging van
125 mln. Ik vind dat geen volledige schets van het doel van deze operatie.
Ik wil nog eens schetsen waarom het zo belangrijk is, dat de decentrale overheid
in een sterkere positie naar de infrastructuur van de scholen wordt gebracht.
Mevrouw Linthorst schetste dat ook zeer nadrukkelijk: meer oplossingen op
maat. Ook de heer Veling zag dat er voordelen zitten aan een andere overheid
die meer op maat oplossingen kan bieden.
 
 Ter zake van de lokale behoefte aan onderwijsgebouwen is vaak sprake van
creatieve oplossingen, zoals het combineren van een school en een bibliotheek.
Daar is veel voor te zeggen. Ik kijk naar het inrichten van de mediatheken
in het voortgezet onderwijs. Dat gaat onze mogelijkheid vaak ver te boven,
omdat de techniek snel wijzigt en de informatie vrij snel veroudert. Een centrale
overheid kan dat maar moeilijk bijhouden. Iedere gemeente heeft een bibliotheek.
Vaak worden bepaalde activiteiten op een creatieve manier gecombineerd: bibliotheek
met een school, een sporthal met een school, welzijnswerk met een school,
peuteropvang met een school. Ik wijs erop dat de centrale overheid nu nog
bouwheer is. Vaak is het buitengewoon ingewikkeld. Je komt in een moeras van
bureaucratie terecht, omdat de centrale overheid vrij rigide regels heeft.
Wanneer een schoolbestuur komt melden dat het te zamen met de gemeente is
staat is te bouwen op een winkelcentrum – dat gebeurt – of om
schoolwoningen te bouwen in plaats van noodlokalen, dan kan dat allemaal wel,
maar het is buitengewoon moeizaam en ingewikkeld. Het duurt ook heel lang.
In de opmaat naar de decentralisatie zien wij, dat men creatiever wordt en
dat men in staat is geldstromen te bundelen. Het gaat om meer vierkante meters
dan anders mogelijk is. Er worden voorzieningen in de scholen gehaald, die
ervoor zorgen dat scholen op een gemakkelijke wijze ruimte hebben voor creatieve
activiteiten of een mediatheek. Ik vind dit een winst van het in positie brengen
van de lokale overheid. Ik zie dat uitdrukkelijk als een meerwaarde.
 
 Ter zake van het voeren van integraal ruimtelijke-ordeningsbeleid zijn
transacties ten aanzien van verkoop, opbrengsten en weer inzetten voor het
onderwijs thans niet lonend. Dat leidt tot het afromen van de budgetten door
de centrale overheid. Straks kan het geld, dat de gemeente realiseert met
een dergelijke transactie worden benut ten dienste van collectieve uitgaven.
Het zou ten dienste van het onderwijs kunnen zijn. Ik weet dat er gemeenten
zijn die kijken naar oude onderwijsgebouwen en het inplannen in een wijk waar
nieuw bouw aan de orde is. Op die manier zorgen ze voor geld
dat extra ten dienste van de scholenbouw kan worden ingezet.
 
 Het medegebruik is niet onbelangrijk. Schoolgebouwen zijn bezet van 's
morgens tot half vier 's middags. Het is vaak moeilijk er alternatieve activiteiten
onder te brengen. Dit wetsvoorstel maakt het mogelijk om onderling afspraken
te maken over medegebruik zodat schoolgebouwen intensiever kunnen worden gebruikt.
Als het gaat om het meer efficiënt besteden van collectieve middelen
is dat toch ook niet oninteressant. De gebouwen van het voortgezet onderwijs
zijn juist interessant. Ze hebben vaak grote sportaccommodaties en grote aula's.
Wij hopen dat de scholen goede afspraken kunnen maken en niet in conflict
komen met de eigen identiteit en richting. In de Tweede Kamer is uitvoerig
gesproken over de vraag wat dit kan betekenen. Dus geen activiteiten in de
school die op gespannen voet staan met de identiteit van de school. Daarover
maak je afspraken. Als daarover een conflict ontstaat, dan kan dit worden
opgelost door middel van de adviesrol van de Onderwijsraad. Belangrijk is
vertrouwen in de overheid, geen activiteiten die niet passen bij de school,
maar wel het besef, dat scholen er staan met collectieve middelen. Op die
manier kan de overheid afspraken maken over medegebruik. Leegkomende schoolgebouwen
en ook delen van leegkomende schoolgebouwen kunnen worden aangewezen voor
alternatieve bestemmingen, waarbij ik onder meer denk aan sociaal-cultureel
werk. Ik vind dat een meerwaarde voor het lokaal onderwijsbeleid. Op het ogenblik
gaan wij niet altijd erg praktisch om met de collectief gefinancierde gebouwen.
Door middel van dit wetsvoorstel zijn goede afspraken te maken om dat te veranderen.
 
 Er zijn veel redenen om de gemeente als overheid in relatie tot de schoolgebouwen
voor basis- en voortgezet onderwijs een bepaalde positie te geven. De wijze
waarop de gemeente vervolgens van haar bevoegdheden gebruik maakt, is met
de nodige waarborgen omgeven. Als ik straks kom te spreken over de gelijke
behandeling en de positie van de Onderwijsraad zal ik daarop nader ingaan.
 
 Voorzitter! De heren Werner en Veling hebben opmerkingen gemaakt over
de Grondwet en de rechtsbescherming. De heer Werner heeft gewezen op een artikel
van prof. Vermeulen. Dit artikel is uitvoerig aan de orde geweest in de Tweede
Kamer. Ik heb er bij die gelegenheid op gewezen dat een aantal rechtsgeleerden
een beschouwing hebben gegeven over de vraag of het mogelijk is om taken van
de centrale overheid over te hevelen naar de decentrale overheid. Er zijn
rechtsgeleerden die zeggen dat dit kan, wanneer althans de nodige waarborgen
zijn ingebouwd. Er zijn ook rechtsgeleerden die zeggen dat dit niet kan. In
elk geval beslist het parlement of het past binnen de kaders van ons rechtsbestel
en binnen het kader van artikel 23 van de Grondwet.
 
 Het is in dit verband goed te wijzen op het advies van de Raad van State.
Deze raad is altijd buitengewoon precies, juist als het over dit onderdeel
gaat. De Raad van State heeft gezegd dat het voorliggende wetsvoorstel binnen
het kader van artikel 23 van de Grondwet mogelijk is, mits het maar omgeven
is door voldoende waarborgen op het gebied van de rechtsbescherming.
 
 Sinds de jaren zeventig is gesproken over mogelijke wijzigingen van artikel
23 van de Grondwet, bijvoorbeeld in de sfeer van verticale delegatie. Telkens
is over dit onderwerp gesproken in relatie tot het onderwijs. Hierover zijn
enorme discussies gevoerd, maar dat heeft er nooit toe geleid dat volstrekt
helder werd of naast horizontale delegatie verticale delegatie mogelijk is.
In de Wet op het voortgezet onderwijs is een sterke mate van horizontale delegatie
aan de orde, maar er is nooit uitgesproken dat er ook verticaal gedelegeerd
zou kunnen worden. Elkaar opvolgende kabinetten hebben gepoogd meer helderheid
te bieden, maar telkens zijn de discussies in de Tweede Kamer gestrand, òf
omdat men het niet nodig vond er besluiten over te nemen, òf omdat
men niet zo enthousiast was dat men meende dat artikel 23 van de Grondwet
moest worden aangepast in de zin zoals aangegeven.
 
 Hierbij mag niet onvermeld blijven dat destijds een amendement van de
heer Hermes is verworpen, in welk amendement expliciet was gesteld dat het
bij wet verboden moest worden om verticaal te delegeren. Kennelijk was er
dispuut over het antwoord op de vraag of zoiets in de wet kon worden opgenomen.
De Tweede Kamer vond dit niet iets dat zij zou moeten overnemen, vandaar dat
er nog steeds discussie over is, of er naast horizontale delegatie verticale
delegatie mogelijk is. Daarom is de uitspraak van de Raad van State ook van
groot belang, evenals adviezen van de heren Koekkoek, Cohen en Konijnenbelt.
Het blijkt dus dat het mogelijk is, mits er voldoende rechtsbescherming is.
Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat er met dit wetsvoorstel expliciet wordt
gemaakt, hoe het met verticale delegatie zit. In die zin heeft het wetsvoorstel
ook een vergaande strekking, omdat je zou kunnen zeggen dat een dispuut dat
al sinds de jaren tachtig gaande is, erdoor zou kunnen worden beslecht.
 
 Verder is het zeer belangrijk dat verticale delegatie altijd bij wet geregeld
moet worden. De wet biedt daar dus de kaders voor. Zulke wetten moeten het
openbaar en het bijzonder onderwijs in een zodanige positie brengen dat ze
op gelijke voet worden behandeld. Ze moeten ook voldoende wetten en criteria
bevatten om recht te doen aan de bedoeling van het wetsvoorstel dat wij nu
behandelen. In die zin heeft het amendement van de heer Schutte en zijn collega's
de rechtsbescherming op zichzelf verstevigd. Ik kom hier nog op terug naar
aanleiding van een opmerking van mevrouw Tuinstra, maar ik vond het in ieder
geval belangrijk dat het debat het draagvlak voor verticale delegatie vergroot
heeft. Dit wil ik niet onvermeld laten, omdat grote groepen in de samenleving
de rechtsbescherming in dit wetsvoorstel vertrouwenwekkend vinden. De discussie
in de Tweede Kamer en het genoemde amendement zijn dus van grote waarde geweest.
 
 Er is sprake van een zorgplicht van de gemeente, er staat in de wet dat
de gemeente jaarlijks voldoende financiële middelen beschikbaar moet
stellen om huisvesting mogelijk te maken onder de gestelde condities, de Onderwijsraad
heeft een adviesrol, er zijn juridische procedures mogelijk in het kader van
de Algemene wet bestuursrecht en er is een amendement-Liemburg aangenomen
waarin sprake is van een algemene maatregel van bestuur met
minimumnormen voor een reële huisvesting, waardoor leerlingen in gebouwen
terechtkomen die dienstbaar zijn aan het onderwijs. Er is in de Tweede Kamer
gezegd dat kippenhokken dus niet meer gebruikt kunnen worden. Verder noem
ik de ARBO-wetgeving, het Bouwbesluit, de milieuwetgeving en de Hinderwet.
Al die wetten en voorschriften zijn van belang voor de inkadering van een
en ander. Met name de zorgplicht van de gemeenten is niet onbelangrijk, want
er is wel geopperd dat een gemeente haar plicht zou kunnen verzaken, maar
dat is niet aan de orde. Mocht een gemeente dat wel doen, dan kan het met
de procedures die de Algemene wet bestuursrecht biedt, aangevochten worden.
En natuurlijk is dat een ongewenste situatie, want die procedures zijn buitengewoon
kostbaar en ook veelal langdurig, maar de rechtsbescherming is in het wetsvoorstel
op zichzelf goed geregeld. Ik kom hier nog nader over te spreken.
 
 De heren De Jager, Veling en Werner hebben gevraagd naar de garantie dat
openbaar en bijzonder onderwijs op gelijke voet worden behandeld. In de eerste
plaats staat het in de wet zelf, dat het moet. Als een gemeente de twee soorten
onverhoopt niet gelijk behandelt, dan kan het benadeelde schoolbestuur zijn
recht halen. Dat zijn lastige en vervelende procedures, maar het is volgens
de wet mogelijk. In de verordening is vastgelegd hoe dat gaat. In de verordening
wordt dus beschreven hoe scholen aanvragen kunnen doen in het kader van investeringsbeslissingen,
hoe het puntensysteem werkt, wat de juridische kaders zijn waarbinnen dat
gebeurt, enz. Als je kijkt naar de modelverordening van de Vereniging van
Nederlandse Gemeenten, zie je dat het een uitvoerige verordening is, met veel
juridisch goed doordachte voorstellen. Het was de heer Werner die zei dat
hij in de Handelingen van de Tweede Kamer had gelezen dat ik dacht dat er
enige uniformerende werking zou uitgaan van de modelverordening van de Vereniging
van Nederlandse Gemeenten. Toevallig heb ik gisteren uitvoerig gesproken met
de wethouders van de G25-gemeenten plus een hele groep wethouders van kleinere
gemeenten – het waren er zo'n 40 – en daarbij heb ik gevraagd
of zij een eigen verordening gingen maken of dat zij de verordening van de
VNG zouden gebruiken. Vrijwel unaniem zei men: natuurlijk gebruiken wij die
van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, want die is heel goed doordacht
en die is ook zo ingewikkeld dat wij wel uitkijken om het zelf te bedenken!
Ik zie de VNG nu knikken. Het is ook te begrijpen dat men dit zei, want het
is een erg ingewikkeld juridisch bouwsel waaraan men zich moet houden. De
rechtsgevolgen van de beslissingen zijn namelijk van grote invloed. Je moet
van goeden huize komen, wil je daar zelf een aantal artikelen aan toevoegen.
 
 Zo is er ook het vraagstuk hoe het in de regio's zit. De heer De Jager
zei dat dit vraagstuk belangrijk is voor scholen die met meerdere gemeentebesturen
te maken hebben. Gebruikt men dezelfde verordeningen? Mij is een- en andermaal
verzekerd dat men samenwerkt in de regio, zeker als het gaat om scholen die
met meerdere gemeentes te maken hebben. Ik kom hierover nog nader te spreken.
Men komt ook niet echt in de verleiding om andere afspraken te maken dan de
afspraken die langs de lijn van de modelverordening van de VNG worden gemaakt.
De modelverordening uniformeert dus nogal sterk. Het is echter niet verplicht,
zeg ik er eerlijk bij. Als een gemeente besluit om een andere verordening
te maken, dan kan dat dus.
 
 
 
 
 
 De heer Werner (CDA):
 
 Ik stel een paar aanvullende vragen om een duidelijker beeld te krijgen
van de intenties die de staatssecretaris uitspreekt. Mag ik ervan uit gaan
dat de staatssecretaris wel hecht aan een zekere uniformering – behalve
in formele zin ook in materiële zin – en niet alleen de formele
regelingen? Het vloeit er toch ook uit voort dat de staatssecretaris eigenlijk
vindt dat er ook in financiële zin een uniformerende werking zou moeten
uitgaan van deze regeling ten aanzien van de beschikbaar te stellen middelen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Dit zijn toch twee verschillende vragen. Als het gaat om de formele positie
van de modelverordening, moet ik zeggen dat het iedere gemeente vrij staat
om als zelfstandige lokale overheid een eigen verordening te maken. Daarover
moet men een op overeenstemming gericht overleg voeren met de betrokken schoolbesturen.
Als men daarover onverhoopt een conflict krijgt, kan een advies worden gevraagd
aan de Onderwijsraad. Mocht het conflict dan nog voortduren, dan kan men in
het kader van de AWB-procedures in beroep gaan. Dat is dus de formele positie
bij het voorliggende wetsvoorstel.
 
 Gaat het om de financiële inzet van de gemeente, dan zal het duidelijk
zijn dat dit punt geheel behoort tot de autonomie van de gemeente. Hoewel
mevrouw Van de Vondervoort nog een aantal opmerkingen zal maken over het Gemeentefonds
en de werking daarvan, zeg ik nu al dat gemeentes een zorgplicht hebben, zoals
in het wetsvoorstel staat. Een gemeente kan haar zorgplicht niet verzaken.
Als een gemeente de zorgplicht verzaakt, kan dat aangevochten worden. Dan
staat men in zijn recht. In het wetsvoorstel staat ook dat de gemeente een
budget ter beschikking moet stellen dat de scholen redelijkerwijze in staat
stelt om de leerlingen te huisvesten. Ook dat staat dus in het voorliggende
wetsvoorstel. De Kamer zal echter begrijpen dat de ene gemeente wat creatiever
is dan de andere. Dat is ook het aantrekkelijke, vind ik. Als gedacht wordt
dat dit kan betekenen dat je rijke en arme scholen krijgt – de heer
Werner wees daarop, dacht ik – moet ik zeggen dat ik hoop dat ik de
heer Werner wat rijke en arme scholen betreft aan mijn kant vind als het gaat
om het bestrijden van de zogenaamd vrijwillige ouderbijdrage en de hoogte
daarvan. Daar ligt namelijk een enorm probleem, als wij het hebben over het
fenomeen rijke en arme scholen. De gemeente moet ervoor zorgdragen dat leerlingen
worden gehuisvest. Natuurlijk is het ene gebouw mooier dan het andere; laten
wij echter niet doen alsof dat nu ook niet het geval is. Veel wethouders stellen:
Wat dacht u wat er gebeurt als een school bij mij op de stoep staat te demonstreren?
Dat is heel wat indringender dan het soort demonstraties dat meestal plaatsvindt.
Wethouders zijn van mening dat zij vaak door de bocht zullen gaan. Dat vind
ik goed voor het onderwijs. Ik zie juist dat het echt de goede kant uitgaat
met de inzet van financiële middelen. Het is immers nogal wat, als er
met een hele groep burgers een conflict zou ontstaan over het huisvesten van
leerlingen. Voor de desbetreffende wethouder of het desbetreffende
gemeentehuis is dat echt dichterbij dan Zoetermeer en de CFI, waarmee telefonisch
contact bestaat en waar vaak "nee" moet worden verkocht.
 
 Wij moeten gemeenten een eerlijke positie geven. De gemeenten hebben een
zorgplicht, zij moeten voldoende financiële middelen ter beschikking
stellen. In het Gemeentefonds worden natuurlijk prioriteiten gesteld, maar
er is geen enkele aanwijzing dat men een hogere prioriteit geeft aan lantaarnpalen
dan aan schoolgebouwen. Ik zie dat vol vertrouwen tegemoet.
 
 Ik kom nog te spreken over het monitoren en de evaluatie. Alle sprekers
hebben daarnaar gevraagd. Er moet nog een aantal stappen gezet worden. Dat
heb ik goed gehoord. Ik deel echter absoluut de zorg niet, dat gemeenten er
een potje van maken. Onderwijs is bij uitstek een terrein waarvoor velen zich
willen inzetten. Mevrouw Linthorst wees erop dat gemeenten nu reeds, zonder
dat het moet, 1,2 mld. extra besteden aan onderwijs. Dat is heel veel geld.
Dat doen gemeenten omdat zij het onderwijs zeer belangrijk vinden. Zonder
dat wetten dit voorschrijven, zijn gemeenten reeds lang bereid en in staat
financiële middelen voor het onderwijs op de gemeentebegroting te zetten.
Het daarbij om basis- èn voortgezet onderwijs.
 
 
 
 
 
 De heer Werner (CDA):
 
 De staatssecretaris zei zojuist absoluut niet de zorg te delen, dat gemeenten
er mogelijkerwijs een potje van zouden maken. Ik weet niet, wie dit hier gezegd
zou hebben. Ik kan mij in ieder geval niet herinneren in mijn betoog een dergelijke
opmerking gemaakt te hebben. Ik weet niet tegen wie zij sprak, maar ik heb
dit niet gezegd in mijn eerste termijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Dan zijn wij het geheel met elkaar eens. Ik dacht te beluisteren, dat
de zorg bestond dat gemeenten onvoldoende financiële middelen ter beschikking
zouden stellen voor investering in de onderwijsgebouwen. Ik geloof niet dat
dit zo is. De wet biedt die mogelijkheid ook niet. Het blijft echter een feit
dat gemeenten meer of minder prioriteit kunnen geven aan het onderwijs, met
dien verstande dat gemeenten een wettelijke zorgplicht hebben. Bovendien moeten
gemeenten de scholen redelijkerwijs in staat stellen om leerlingen te huisvesten.
Voor de minimale inzet biedt de wet voldoende randvoorwaarden. Gemeenten worden
echter uitgenodigd creatief te zijn, bijvoorbeeld met grondtransacties, en
op die manier méér te doen voor het onderwijs dan de centrale
wetgever ooit kon doen. De dynamiek gaat naar mijn mening de goede kant uit.
Wij zullen een en ander echter goed blijven volgen. De zorg die hier is geuit,
kan ik begrijpen. Daarom zullen wij voortdurend de vinger aan de pols houden
en kijken of het inderdaad zo gaat. Ook ik ben natuurlijk van mening dat leerlingen
goed moeten worden gehuisvest. Het kan niet zo zijn dat de klassen overvol
raken, omdat er onvoldoende ruimte is binnen de school.
 
 Leerlingen die specifieke zorg behoeven, bijvoorbeeld leerlingen met een
achterstand, worden apart meegewogen. Het voorliggende wetsvoorstel maakt
het mogelijk dat er gewerkt wordt in kleinere groepen vanwege het feit dat
er sprake is van leerlingen met een achterstand. Deze leerlingen worden apart
meegewogen bij de berekeningsgrondslag voor het aantal vierkante meters. Hier
kan dus niet het probleem ontstaan dat deze leerlingen niet het noodzakelijke
onderwijs kunnen ontvangen.
 
 Ik wil reageren op de opmerkingen over de doordecentralisatie. De historie
van dit wetsvoorstel laat zien dat in de loop van de wisselende kabinetten
de opinies zijn veranderd over de doordecentralisatie. Dat had zeker ook te
maken met het politieke draagvlak in de Tweede Kamer. Ik noem de motie-Franssen/Nuis,
het regeerakkoord en het akkoord waarmee ik op pad ben gestuurd. Daarin wordt
er wat de decentralisatie onderwijsgebouwen basisonderwijs en voortgezet onderwijs
betreft gekozen voor de territoriale lijn, met dien verstande dat het mogelijk
is om door te decentraliseren, mits partijen het daarover eens zijn. Dat geldt
zowel voor de gemeenteraad als voor het schoolbestuur, want het is best mogelijk
dat een schoolbestuur dat niet ziet zitten. Lees ook het stuk in het blad
van de VNG over de gemeente Haarlem. De BPCO zegt uitdrukkelijk: ik roep mijn
leden op om daar nog eens heel goed naar te kijken, omdat het risicovol is.
Wanneer je een klein bestuur hebt en weinig leerlingen onder je bestuur vallen,
dan is het financiële draagvlak van dien aard dat je zo'n risico, dat
echt 40 jaar of langer op je begroting staat, niet kunt dragen. Dit is in
de schriftelijke behandeling door alle fracties naar voren gebracht.
 
 Het verschil met bijvoorbeeld wachtgelders of personeelsbeleid is toch
dat je vanwege de langjarige aard van de contracten heel goed moet weten wat
je perspectief is. Dat is voor scholen heel lastig. Je kunt nu nog veel leerlingen
hebben en straks minder. Je kunt je leerlingenverloop niet voorspellen over
een periode van 40 jaar. In dit deel van het onderwijs is er veel concurrentie,
zeker in stedelijke gebieden. Dat ligt heel anders bij ROC's en bij het HBO
en het WO. Daar heeft men ook enige concurrentie, maar gelet op de verdeling
over het land heeft men door de bank genomen toch zijn eigen voedingsgebied.
Voor een deel van het voortgezet onderwijs is dat ook aan de orde, met name
in de landelijke gebieden, maar scholen hebben toch nog veel van elkaar te
duchten. De onderlinge concurrentie is sowieso een lastig thema. Vanwege de
langjarigheid van de investeringsbeslissingen zegt ook zo'n BPCO: pas op,
weet wel waar je ja tegen zegt.
 
 Ik heb u bij de schriftelijke beantwoording een overzicht gegeven van
de gemiddelde omvang van de scholen voor voortgezet onderwijs. Er zijn maar
25 scholen met meer dan 3000 leerlingen. Dat is vergelijkbaar met datgene
wat er nu in de BVE-sector gebeurt. Het is u wellicht bekend dat de Tweede
Kamer deze week aan de minister van OCW heeft laten weten dat men zich nog
eens heel goed achter de oren wil krabben of men überhaupt de OKF-operatie
in de BVE-sector wel wil. Omdat daar wat financiële zorgen zijn, wil
men niet zomaar doorgaan met het wetsvoorstel. Daar is de gedachte: wij willen
eerst weten of dat allemaal financieel verantwoord is.
 
 Scholen voor voortgezet onderwijs zijn veel kleiner. Een brede school
voor voortgezet onderwijs heeft minimaal 960 leerlingen, de minimale stichtingsnorm.
Je ziet dat de meeste scholen daar omheen cirkelen: de gemiddelde school heeft
1080 leerlingen. Of een schoolbestuur dat aankan, hangt er zeker van af of dat meer scholen onder zijn regie heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Waarom wordt in dit verband altijd gesproken over
doordecentraliseren? Met name voor scholen voor voortgezet onderwijs die een
regionale of bovenregionale functie hebben, lijkt een alternatieve functionele
decentralisatie veel meer voor de hand te liggen. Wanneer je toch een soort
mix krijgt, is het dan een ondenkbare optie om met grote besturen die grote
regio's bestrijken aparte afspraken te maken naast de territoriale decentralisatie?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Voorzitter! Om een aantal redenen is niet gekozen voor de optie van de
automatische doordecentralisatie, zoals dat steeds is genoemd. Ik wil dat
woord toch maar blijven gebruiken. Er kleefden enkele nadelen aan. In de eerste
plaats moesten de gemeenten dan positief reageren als een schoolbestuur daarom
vroeg. Dat zou tot gevolg kunnen hebben dat een gemeente bleef zitten met
kwetsbare, oude gebouwen die niemand wilde hebben. Daarom hebben de gemeenten
gezegd dat dit geen automatisme moest worden. Ik kom nog te spreken over de
bestuurslast. De grote schoolbesturen hebben bij de investeringsbeslissing
natuurlijk, als het even tegenzit, wel telkens te maken met een andere gemeente.
Dat geldt bijvoorbeeld voor zo'n OMO. Maar als je kijkt hoe het in de praktijk
met investeringsbeslissingen gaat, dan blijkt dat telkenmale per school of
per vestiging aanvragen worden ingediend. Dat is nu ook het geval. De communicatie
met de rijksoverheid verloopt bij investeringsbeslissingen niet als het ware
via een grote bulkaanpak. Nee, er wordt telkenmale per geval bekeken wat de
realiteit is van de aanvraag, wat moet worden uitonderhandeld en hoe dat vervolgens
zijn beslag krijgt. Met andere woorden: als het gaat om de dynamiek van het
overleg, dan ben ik van mening dat dit niet zoveel ingewikkelder is dan op
dit moment het geval is.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 De staatssecretaris verdedigt het voorliggende voorstel, maar mijn vraag
was waarom het niet mogelijk is om bijvoorbeeld met zo'n groot schoolbestuur
een bilaterale afspraak te maken. De gemeente behoeft daar niet tussen te
zitten. Zo'n groot schoolbestuur is volgens mij uitstekend in staat om de
huisvesting voor het grote bestand aan scholen op een efficiënte manier
te behartigen. Dan is functioneel decentraliseren dus het alternatief voor
het doordecentraliseren.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Maar het probleem blijft dat je niet altijd weet wat je daarmee op gemeentelijk
niveau aanricht. Als je bijvoorbeeld besluit tot functionele decentralisatie
voor alle scholen in het voortgezet onderwijs, dan kan dit ertoe leiden dat
de gemeenten in een niet verantwoorde positie terechtkomen. De heer De Jager
zei: jullie hebben met de VNG overlegd over wat aanvaardbaar is. Daarbij is
in het convenant vastgelegd dat het zowel het basisonderwijs als het speciaal
onderwijs als het voortgezet onderwijs zou betreffen. Er is ook een totaalafweging
gemaakt of dit een verantwoorde operatie was. Daarop is positief geantwoord.
Als je daar dan zomaar een flinke hap uit haalt, dan treden er natuurlijk
herverdelingseffecten voor gemeenten op. Het is de vraag of je dan bijvoorbeeld
een centrumgemeente, die wellicht nog meer scholen voor voortgezet onderwijs
onder haar dak heeft, in de positie houdt dat zij aan de zorgvraag kan voldoen.
De gemeentelijke overheid is een volwaardige democratische bestuurslaag. Op
dat niveau kan men afwegingen en afspraken maken. Beide partijen, gemeenten
en schoolbesturen, moeten die afspraken met elkaar maken. Dat kan soms wel
en soms niet ten gunste van de eis van het schoolbestuur uitpakken. Omdat
het hier funderend onderwijs betrof, hebben wij net als het kabinet-Lubbers
III gekozen voor verticale delegatie richting de gemeentelijke overheid. Dat
is het vertrekpunt geweest vanuit de argumentatie die ik zojuist heb genoemd.
Dat maakt ook dat de overheidstaak hier zeer belangrijk is. De overheid is
bij funderend onderwijs echt in een andere positie dan bij elke andere vorm
van onderwijs. Dat wil ik nog eens onderstrepen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Linthorst (PvdA):
 
 Begrijp ik het goed dat een gemeente misschien in een financieel zwakke
positie terechtkomt als een groot schoolbestuur eruit wordt gelicht?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Dat zou kunnen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Linthorst (PvdA):
 
 Ik neem aan dat die "hap" eruitgaat, op grond van wat het schoolbestuur
redelijkerwijs nodig vindt voor huisvesting, als het daartoe zou besluiten.
Als die "hap" er niet uitgaat, kan de gemeente dat wèl uitvoeren; haal
je die school eruit, dan komt de gemeente in een te nadelige positie. Betekent
dit dan niet dat het bedrag dat voor huisvesting beschikbaar is, überhaupt
te laag is?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Nee.
 
 Verschillende sprekers hebben vragen gesteld over de efficiencykorting
van 125 mln. Ik zal niet ontkennen dat het op zichzelf jammer is dat die korting
aan de orde is. Dit is een erfenis van het vorige kabinet. Zoals de Kamer
zich misschien nog herinnert, ging in die periode elke decentralisatie gepaard
met een efficiencykorting. Dat doen wij nu niet meer, maar dit bedrag kan
niet zomaar worden weggewerkt. Daarnaast hebben we natuurlijk bekeken of het
desalniettemin verantwoord was. Het antwoord daarop is "ja". In het voortgezet
onderwijs worden de gebouwen à fonds perdu gefinancierd, wat een heel
oneconomische financieringswijze is. Je betaalt in één klap
de investering, waar een school dan in de praktijk 30 tot 40 jaar mee moet
doen. Soms is dat zelfs een periode van 60 jaar, wat afhing van het tijdsbestek
waarin dat gebeurde. Er zijn ook investeringsbeslissingen genomen voor meer
dan 60 jaar; tegenwoordig is dat 40 jaar. Wij doen ook niet aan één
kapitaaldienst; de gemeente doet dat wel. De gemeente werkt met kapitaaldienstfinanciering,
waardoor zij in enig jaar meer kan met minder actueel geld.
 
 Omdat wij de gebouwen om niet overdragen, gebouwen die natuurlijk een
waarde hebben, is dat voor de gemeenten ook belangrijk. Daarnaast tonen onze
ramingen tot het jaar 2000 dat, onder normale condities, een groei van het
accres van het Gemeentefonds mogelijk is. Het grote voordeel van het Gemeentefonds
is namelijk dat het een accres kent. Deze Kamer weet wellicht dat wij bij
onderwijsbegrotingen nogal eens hebben moeten beknibbelen
op de investeringen, omdat we onze bezuinigingstaakstellingen niet op een
andere manier konden realiseren. De genoemde ramingen tonen rond het jaar
2000 een niet-beslagen ruimte van rond de 500 mln. Gelet op waarvoor gemeenten
komen te staan, is dat alleszins verantwoord. Dat is ook de opinie van de
Vereniging van Nederlandse gemeenten, die als hoedster van de gezamenlijke
gemeenten in staat moet worden geacht, daarover een reëel oordeel te
geven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Tuinstra (D66):
 
 Ik wil nog heel even terug naar de oorspronkelijke vraag van de heer Veling,
omdat de daarin genoemde optie om het gedifferentieerd te doen – soms
naar de gemeenten, soms naar de schoolbesturen die wel capabel waren –
ook nogal leeft in onze fractie. U zegt nu dat een strop is voor de gemeenten,
waarna u een heel technisch verhaal hield. Nogmaals, ik wil even terug naar
die principiële vraag. Weet u wat ik niet snap? Als de gemeenten niet
de zorg hebben voor de gebouwen van de schoolbesturen die voor zichzelf zorgen,
kost dat toch ook minder geld? Ik begrijp niet, wat dan nog de strop voor
de gemeenten is. Geeft u nu eens een principieel antwoord op de vraag, of
u dit niet als mogelijkheid ziet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):
 
 Ik wil u nog een aanvullende vraag stellen, dan kunt u die meteen meenemen.
De vraag van de heer Veling was inderdaad toegespitst op wat ook in mijn eerste
bijdrage aan de orde was, namelijk of er geen mogelijkheid was om een uitzonderingspositie
te creëren voor functionele decentralisatie naar schoolbesturen voor
voortgezet onderwijs van enige omvang – daarover valt te discussiëren –
die dat makkelijk aankunnen. Afgezien van alle financiële consequenties
geeft de staatssecretaris daar als antwoord dat dan de gemeente minder mogelijkheden
heeft om te schuiven met de voorzieningen. Dat was immers één
van de redenen voor territoriale decentralisatie. Wil dat zeggen dat u, bij
strijdigheid van belangen tussen gemeentebestuur en schoolbestuur, principieel
kiest voor de belangen van het gemeentebestuur? Dat proef ik hier namelijk
uit. Als dat zo is, hoeven we bijna niet verder meer te praten.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Nee, dat doet onrecht aan wat ik geprobeerd heb uit te leggen. Als het
gaat om de rol van de overheid en om de vraag hoe leerlingen in dit land worden
gehuisvest, dient de overheid daar een belangrijke rol in te vervullen. De
overheid heeft een zorgplicht en moet voldoende middelen beschikbaar stellen
om het reëel mogelijk te maken om leerlingen te huisvesten. Dat gaat
nu via de centrale overheid en dat gaat straks via de gemeentelijke overheid.
Het blijft overheid. Omdat het hier gaat om funderend onderwijs, met enorme
schaalverschillen, hebben wij gezegd dat het een typische overheidstaak is.
De overheid mag daar afspraken over maken met de schoolbesturen, als dat verantwoord
kan. Er worden modellen ontwikkeld voor de wijze waarop dat dan kan gebeuren.
De overheid kan dus onder condities besluiten om taken over te dragen aan
het bevoegd gezag van een school. Ik ben dus principieel als ik zeg dat het
voor het funderend onderwijs een typische overheidstaak is. De centrale overheid
erkent dat de decentrale overheid dat door de bank genomen beter kan, bijvoorbeeld
in combinatie met andere voorzieningen, waardoor er voor het onderwijs een
stevige positie kan worden gecreëerd. Dat is onze visie.
 
 Dat de gemeentelijke overheid een eigen beslissingsruimte heeft –
dat ligt vast in de Grondwet – maakt dat de gemeente een aantal besluiten
kan nemen, maar voor dit deel van het bestel is in principe gekozen voor de
territoriale decentralisatie. Ik wijs erop dat met name ten tijde van kabinet-Lubbers
III de Tweede Kamer daar expliciete uitspraken over heeft gedaan en dat het
regeerakkoord dat vervolgens ook heeft gedaan. Wat wij hier doen, is de uitwerking
van wat daar voor lag. Ik heb best begrip voor de zorg die door alle woordvoerders
is geuit. Men heeft gevraagd hoe het moet met een schoolbestuur dat te maken
heeft met gemeenten die wellicht in de praktijk met andere regelingen werken.
Dat moeten wij heel goed monitoren. Er is gevraagd om daar jaarlijks van op
de hoogte te worden gesteld. Ik ben het eens met die benadering. Met de Tweede
Kamer heb ik afgesproken dat wij rond de zomer een plan zullen voorleggen
hoe wij dat gaan uitwerken. Het lijkt mij verstandig dat wij die uitwerking
ook aan deze Kamer zullen toesturen, zodat men zelf kan zien hoe wij het in
de praktijk doen. Wij monitoren dus het proces, wij volgen wat de gemeenten
doen, wij volgen de afspraken die men maakt met de schoolbesturen en wij volgen
eventuele problemen die kunnen ontstaan door de wijze waarop gemeenten en
schoolbesturen met elkaar omgaan. Zal men elkaar in zijn waarde laten en overeenstemmingsgericht
overleg voeren en zorgen dat niet een van de partijen in een nadelige positie
kan komen te verkeren? Wij zullen de manier waarop wij dat doen aan de Kamers
overleggen, zodat men zelf kan zien of het op een vertrouwenwekkende wijze
gebeurt.
 
 Wij hebben met de Tweede Kamer afgesproken dat wij, omdat wij met een
overgangsmaatregel zitten voor vijf jaar, dat jaarlijks monitoren en dat wij,
voordat wij naar de definitieve situatie gaan, terugkomen met een totaalevaluatie,
waarna eventueel nadere besluiten kunnen worden genomen. Alle woordvoerders
hebben gezegd dat zij dat te lang vinden duren en dat zij over twee jaar een
wat steviger "tussenevaluatie" willen hebben, waaruit blijkt hoe dat in de
praktijk loopt. Ik kan toezeggen dat wij dat zullen uitwerken.
 
 Er is gevraagd of ik bereid ben om, als blijkt dat er een vormfout zou
zitten in het voorliggende wetsvoorstel, met beleidswijzigingen te komen.
Wij zijn daar natuurlijk toe bereid. Als blijkt dat de aannames niet kloppen,
moeten er uiteraard wijzigingen aangebracht worden. Wij hebben de volle bereidheid
om over twee jaar een en ander te evalueren. Na vijf jaar loopt de overgangsperiode
af voor de gemeenten die te maken krijgen met een meer dan evenredige achteruitgang.
 
 De heer Veling heeft gevraagd of de 75%-regeling automatisch zal worden
vervangen door de 50%-regeling. Dat is niet het geval. Voordat er wordt teruggegaan
naar een berekeningsgrondslag van 50% moet er eerst met de Kamers worden overlegd
of dit wel verstandig is. Naar mijn mening wordt de financieringsbehoefte
heel goed door de 75%-regeling gedekt en bij de 50%-regeling zijn daar twijfels
over mogelijk. Het is goed om voor een eventuele wijziging
de balans op te maken.
 
 Voorzitter! Na twee jaar vindt een evaluatie plaats, met name ten aanzien
van de scholen voor voortgezet onderwijs. Als het noodzakelijk is, zullen
er nadere voorstellen worden ontwikkeld. In het vijfde jaar zal er een algehele
evaluatie plaatsvinden, onder andere met betrekking tot de berekeningsgrondslag.
Ik hoop duidelijk gemaakt te hebben dat wij een grote bereidheid hebben om
een plan op te stellen om de ontwikkelingen nauwgezet te volgen. Hiermee komen
wij tegemoet aan de zorg die deze Kamer heeft uitgesproken. Het lijkt mij
verstandig dat wij dit plan apart bespreken. Op die manier wordt voorkomen
dat wensen vanuit de Kamer niet gehonoreerd worden.
 
 Als een school meerdere vestigingsplaatsen heeft, kan dit de situatie
op zichzelf ingewikkelder maken. Er zijn echter nu al per vestigingsplaats
contacten met het departement. Er zal altijd sprake moeten zijn van overleg,
maar investeringsbeslissingen en groot onderhoud komen niet jaarlijks aan
de orde. Een gemeente kan calculerend te werk gaan bij het onderhoud van de
buitenkant van gebouwen. Op dit gebied kan de schaal van de meeste gemeenten
voordelen bieden bij het afsluiten van contracten. Als basisscholen en scholen
voor voortgezet onderwijs bijvoorbeeld dezelfde loodgieter hebben, kan men
een beter onderhoudscontract afsluiten. De gemeenten hebben echter de ruimte
om zelf hierover te beslissen. Men moet het echter niet te ingewikkeld maken.
 
 De heer De Jager heeft opgemerkt dat een en ander zo praktisch mogelijk
geregeld moet worden. Uit mijn contacten met de wethouders van de grotere
gemeenten – de G25 plus het veertigtal kleinere gemeenten – blijkt
dat men zeer vaak op regionaal niveau overlegt, soms in WGR-verband en soms
in ander verband. Men ziet zeker het nut van een goede, praktische regeling.
De gemeenten zijn daartoe ook zeker bereid. Dit zou nu een onderwerp kunnen
zijn voor die monitoring. Daarbij gaat het om de vraag: hoe loopt dat en hoe
zorgt men er in de praktijk voor dat er voor de scholen zo min mogelijk bestuurslast
aan de orde is? Wat de individuele contacten betreft, blijf ik van mening
dat er weinig verandert ten opzichte van de huidige praktijk. Ook nu moet
je voor iedere vestigingsplaats naar de CFI, dus naar het departement van
Onderwijs.
 
 Voorzitter! De heer Werner heeft mij gewezen op het Financieel overzicht
zorg. Ik kan de verleiding niet weerstaan om daar iets over te zeggen. Er
is een groot verschil tussen het voorliggende wetsvoorstel en het FOZ. In
de gezondheidszorg merken wij in toenemende mate dat het ontbreken van een
rol voor de overheid het ongelooflijk moeilijk maakt om processen op gang
te brengen. Daarbij wordt een overheid vaak gemist. Daar kunnen wij ook van
leren. Een rol voor de overheid zou goede afspraken tussen overheden onderling
en tussen schoolbesturen en overheid vergemakkelijken.
 
 
 
 
 
 De heer Werner (CDA):
 
 Ik heb deze vergelijking niet gemaakt om wille van de verantwoordelijkheid
van de overheid in de verschillende sectoren, maar op het punt van het zicht
verliezen. In de gezondheidszorg zijn er een heleboel verschillende financiers.
Wil je dan toch een integraal inzicht hebben op wat er in die sector gebeurt,
op wat er door de een en de ander wordt gedaan, dan wordt dat bij elkaar gezet
en hebben wij in ieder geval een middel om te monitoren. Dan kunnen wij zien
hoe de ontwikkelingen zijn en of wij moeten bijsturen. Nu hier ook een deel
van de kosten onzichtbaar wordt en de staatssecretaris er zelfs ook voor pleit
om dat onzichtbaar te laten worden, dus niet meer controleerbaar en verifieerbaar,
zou het achteraf toch wel aardig zijn om de zaken nog eens bij elkaar te zien
en per jaar te bekijken hoe de ontwikkelingen gaan. Daarbij moet natuurlijk
worden erkend dat die overheidsverantwoordelijkheid er is en dat er bijgestuurd
kan worden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Voorzitter! Met betrekking tot de jaarlijkse verslaglegging en monitoring
heb ik gezegd dat ik bereid ben om dat te verzorgen. Ik wil u een plan bieden
waaruit kan worden opgemaakt of het voldoende is uitgewerkt en of het in de
praktijk wordt geconcretiseerd. De heer Werner zei dat het geld onzichtbaar
wordt. Dat is natuurlijk niet zo. Het Gemeentefonds kent weliswaar een bepaalde
dynamiek als het gaat om bestedingsbeslissingen, maar de berekeningsgrondslag
voor de bedragen wordt natuurlijk jaarlijks zichtbaar gemaakt. Immers, je
moet de nul- tot twintigjarigen meenemen voor het basisonderwijs, je moet
de schoolleerling meenemen voor het voortgezet onderwijs. Dat geldt ook voor
het dure speciale onderwijs. In die zin is het natuurlijk altijd vrij makkelijk
om het budget zichtbaar te maken dat ten dienste staat van de berekeningsgrondslag
voor het fonds. Maar dat is natuurlijk anders als het gaat om de beslissingen
van de raad zelf. Dan kan de raad meer of minder prioriteit geven, met dien
verstande dat men natuurlijk wel die zorgplicht in de praktijk moet realiseren.
 
 Voorzitter! De heer Veling heeft gevraagd: wat gebeurt er nu in de praktijk
wanneer een gemeente openbare en bijzondere scholen ongelijk behandelt als
het gaat om het programma voor de huisvestingsvoorzieningen? Dat is niet mogelijk.
Het is de bedoeling dat men langs de lijn van de verordening openbaar en bijzonder
onderwijs op gelijke voet behandelt. Ik heb daar ook in de Tweede Kamer over
gesproken. Het is soms heel lastig om te beoordelen hoe het zit met die gelijke
voet. Je werkt meestal met puntensystemen. Stel dat die punten elke keer gelijk
zijn en dat het heel lastig is om op grond van objectieve criteria te zeggen
dat er ongelijk behandeld wordt, terwijl het wel opvallend is dat de balans
iedere keer de verkeerde kant uit valt. Dan heb je een conflict en is het
mogelijk om de Onderwijsraad om advies te vragen. Dit is nu zo'n onderwerp
waarbij het gaat om de vrijheid van richting en inrichting. In het kader van
de AWB-procedures kun je vervolgens proberen om je recht te halen. Maar ook
hier is de Onderwijsraad in beeld. Dit valt dus onder de adviesrol van de
Onderwijsraad.
 
 
 
 
 
 De heer Werner (CDA):
 
 Ik heb in eerste termijn gevraagd of, gesteld dat een gemeenteraad advies
vraagt aan de Onderwijsraad, in dat advies nadrukkelijk het aspect gelijke
financiële behandeling kan worden betrokken. Maakt dat onderdeel wezenlijk
deel uit van het advies? De formulering in de wetstekst is ongeveer dat het
gaat om de vrijheid van richting en inrichting. Is volgens u de financieel
gelijkwaardige behandeling duidelijk iets dat de Onderwijsraad
kan meenemen in het advies?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Voorzitter! De formulering luistert nauw. Bedoeld is, dat de verordening
bepaalt hoe het zit met die gelijke behandeling. Via de verordening moet als
het ware een soort puntensysteem ontwikkeld worden, waarmee kan worden geoordeeld
over de bouwtechnische toestand van de school. Zo werkt het nu ook. Wanneer
scholen tussen 80 en 100 punten hebben, komen ze in aanmerking voor een investeringsbeslissing,
in volgorde van ernst. Zo werkt het nu en straks zal het niet anders gaan.
 
 Over het opstellen van de verordening kan advies worden gevraagd aan de
Onderwijsraad, wanneer men meent dat op basis van vrijheid van richting en
inrichting het bijzonder onderwijs geweld wordt aangedaan. De gemeente voert
eerst op overeenstemming gericht overleg. Ontstaat er een conflict, dan kan
men naar de Onderwijsraad. die krijgt vier weken de tijd om een uitspraak
te doen en dan moet de gemeenteraad alsnog beslissen. Als de raad daarbij
onvoldoende rekening met de uitspraak houdt, dan kan men een AWB-procedure
beginnen. Wij gaan ervan dat het advies van de Onderwijsraad een belangrijke
rol speelt in die procedure voor de AWB-rechter. Er moeten dus regels worden
gesteld voor de verordening en de werking daarvan en daarbij moet op gelijke
voet worden behandeld.
 
 Als een gemeente de eigen verordening veronachtzaamt, is er natuurlijk
een groot conflict, dat ook weer onderhevig is aan een AWB-procedure. Dan
kan men dus naar de bestuursrechter stappen en wordt men natuurlijk in het
gelijk gesteld.
 
 Ook over de beslissingen die de gemeente vervolgens neemt, kan worden
gesteld dat in het kader van vrijheid van richting en inrichting onrecht wordt
gedaan. Ook dan is een gang naar de Onderwijsraad mogelijk om daar een oordeel
over te vragen.
 
 Wat niet kan, is de hoogte van het budget aanvechten op deze gronden.
Dat is er strikt van uitgezonderd.
 
 Dat is de drieslag waar wij het over hebben. Ik hoop dat het nu duidelijk
is.
 
 
 
 
 
 De heer Werner (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik ontvang graag nog verheldering over één
punt. Ik begrijp de mededeling over de hoogte van het budget; daar hoef je
niet voor naar de Onderwijsraad. Maar als de gemeente in het concrete bestedingsplan
de bedragen heeft aangegeven en er bij een school twijfel over bestaat of
de gemeentelijke verordening zodanig is toegepast dat er sprake is van gelijkwaardige
behandeling, mag de Onderwijsraad dus ook een oordeel geven over dit gelijkheidsaspect?
Het gaat dus om de concrete toewijzing van de middelen binnen het budget.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Met dien verstande dat men het besluit aanvecht op grond van vrijheid
van richting en inrichting. Wat dus niet kan – en dat luistert nauw –
is dat je, om het maar huiselijk te zeggen, gewoon de pest in hebt. Dat kan
niet.
 
 
 
 
 
 De heer Werner (CDA):
 
 Ik doel erop dat de school in twijfel trekt of binnen het budget een zodanige
toedeling van middelen plaatsvindt dat er niet gelijk wordt behandeld. Daar
meent men goede argumenten voor te hebben. Dan mag de Onderwijsraad zich daar
dus over uitspreken?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ja.
 
 Aan mevrouw Tuinstra zeg ik het volgende. In de Tweede Kamer is uitdrukkelijk
aan de orde geweest dat het draagvlak voor het wetsvoorstel erdoor wordt vergroot
en dat vind ik de winst voor de discussie. Er is gesuggereerd dat deze procedure
wellicht omslachtig is. Ik breng daar tegenin dat men weet dat men overleg
moet voeren gericht op het bereiken van overeenstemming. Heel vaak hebben
schoolbesturen en gemeenten al lang een traditie om met elkaar te overleggen.
Veel wethouders overleggen maandelijks met schoolbesturen. Het is gangbaarder
dat dit wel dan dat het niet gebeurt. Men kent elkaar goed. Maar voor het
bestel en het draagvlak vind ik het een voordeel dat deze procedure is ingelast.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Tuinstra (D66):
 
 Ik denk dat het niet mee zal vallen, want dat is juist zo leuk van de
vraag van de heer Werner – ik heb hier bijzonder intelligente collega's –
die zei dat je waarschijnlijk altijd bij de Onderwijsraad terechtkomt. Je
denkt natuurlijk ontzettend vaak dat je benadeeld bent. Het is eigenlijk ook
de plicht van een bestuur om zoveel mogelijk binnen te halen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Er komt toch ook jurisprudentie. Bij Londo hebben wij bijvoorbeeld gezien
dat men automatisch in een AWB-procedure stapt. Maar als men een aantal beroepen
verliest, is het gelijk over.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Ik denk inderdaad dat die vrees niet terecht is. Het instrument wordt
natuurlijk heel snel bot wanneer je het onverstandig gebruikt. Ik verwacht
ook meer van de preventieve werking van het instrument. Ik verwacht niet dat
het procedures zal gaan regenen. Ik denk dat die vrees niet gerechtvaardigd
is.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ik ben het eens met de uitleg van de heer Veling. De preventieve werking
is groot, want het is heel vervelend als je terecht wordt gewezen. Men moet
de jurisprudentie ook niet veronachtzamen. Dat blijkt uit de procedures richting
de Raad van State. Neem bijvoorbeeld de lumpsum-financiering. Veel beroepen
worden ingetrokken omdat men inschat dat zij geen effect zullen hebben. Je
wilt natuurlijk niet het beroep verliezen. Dat zal hier ook aan de orde zijn.
 
 De heer De Jager en mevrouw Schoondergang hebben gevraagd hoe het zit
met de centrale normering. De centrale normering wordt vastgelegd in een algemene
maatregel van bestuur en die zal na het zomerreces worden voorgelegd aan de
Kamer. Dan is ook duidelijk wat het ruimtelijk normeringssysteem wordt. Daar
wordt nu hard aan gewerkt en na de zomer is bekend hoe dat eruitziet.
 
 Dan heeft mevrouw Schoondergang gevraagd hoe het zit met de toegankelijkheid
voor gehandicapten. Zij zei dat scholen toch ook toegankelijk moesten zijn
voor gehandicapten. Ik ben met haar van mening dat dit zeer belangrijk is
en dat het in de praktijk moet worden gerealiseerd. Ik wijs op het bouwbesluit
waarin waarborgen zijn neergelegd in het kader van de WBO en de ISOVSO. Na
aanvaarding van dit wetsvoorstel zal het bouwbesluit WBO komen te vervallen.
Op dit moment werken wij samen met het ministerie van VROM aan de tweede fase van het bouwbesluit. Hierin zal ook de regelgeving over de
toegankelijkheid voor minder validen worden vastgelegd. Kinderen die gehandicapt
zijn, kunnen dan dus zonder enig probleem de school bezoeken. Hetzelfde geldt
natuurlijk voor de mensen die er werken.
 
 Ik ben nu bezig met een stimuleringsbeleid om zoveel mogelijk gehandicapte
kinderen in het regulier onderwijs te krijgen. Dat betekent natuurlijk ook
dat de gebouwen moeten worden aangepast. Dat wordt verder geregeld in het
nieuwe bouwbesluit van VROM. Hier kan dus geen probleem ontstaan en de zorgen
van de Gehandicaptenraad zijn dan ook niet terecht.
 
 De heer Veling heeft gewezen op het achterstallig onderhoud. Hij zei dat
dit sowieso een probleem was waar de gemeenten mee geconfronteerd zullen worden
en hij vroeg hoe dat kan worden opgelost. Ik heb ook in de stukken gewezen
op de discussie over BSM in het voortgezet onderwijs. Ik moet deze zomer naar
de Tweede Kamer met een voorstel over de manier waarop wij omgaan met de BSM-vergoeding
voor het voortgezet onderwijs. Dat zal ik ook doen en wel op basis van de
NEI-rapporten. Wij zullen ook komen met nadere voorstellen om stapsgewijs
iets te doen aan het inlopen van de achterstanden.
 
 Wij zijn wel van mening dat scholen meer zelf kunnen doen. Dat heeft men
ook kunnen lezen. Er is 600 mln. aan reserve en naar onze inschatting is toch
minstens 200 mln. daarvan te besteden aan het inlopen van achterstallig onderhoud.
Dan is nog expliciet gevraagd naar wat het gemeentelijk deel is. Wij zijn
van mening dat ongeveer 80 mln. daarvan voor rekening van de gemeente zou
moeten komen als je uitgaat van de 400 mln. die zijn aangegeven in de stukken.
Wij denken dat het inhalen van de problemen tussen de vijf en tien jaar in
beslag gaat nemen, waarbij de gemeenten successievelijk hun aandeel kunnen
leveren. Ik kom nog met aparte voorstellen over BSM.
 
 Mevrouw Schoondergang en de heer De Jager hebben gevraagd hoe het gaat
met de onderwijsvernieuwing. Als het gaat om voorstellen ter zake van VBO-MAVO
of studiehuis vraagt dat investeringsbeslissingen. Je hebt die niet meer zelf
in handen. Komt de kwaliteit van het onderwijs dan niet in het gedrang? Bij
plannen die leiden tot investeringsbeslissingen zal de centrale overheid haar
verantwoordelijkheid moeten nemen. Stel dat wij zouden besluiten dat in iedere
school voor voortgezet onderwijs een keuken moet staan. Wij kunnen dat niet
doen zonder aan te geven hoe dit gefinancierd moet worden. Wij kunnen niet
zeggen dat de gemeenten het maar moeten uitzoeken. Over wetsvoorstellen die
leiden tot investeringsbeslissingen moeten wij als gevolg van artikel 2 van
de Financiële-verhoudingswet 1984 overleg voeren met de VNG. In het kader
van de adviesprocedure moet hierover helderheid zijn. Komt er een voorstel
dat leidt tot extra investeringsbeslissingen dan zal ik zelf moeten aangeven
hoe wij dat realiseren. Onderwijsvernieuwing hoeft nergens tegen blokkades
op te lopen als het gaat om investeringsbeslissingen. Ter zake van het studiehuis
wijs ik erop, dat het dat is, los van de investeringen die wij al hebben gedaan.
Ik weet dat scholen dat niet altijd delen. Ook de rijksoverheid had daar niet
anders geopereerd dan de decentrale overheid.
 
 Voorzitter! Mevrouw Schoondergang heeft een vraag gesteld over de deskundigheidsbevordering
van de schoolbesturen. De landelijke besturenorganisaties hebben wij ƒ
500.000 gegeven en daaruit kunnen zij de eigen scholingsprogramma's financieren.
Dat loopt heel goed. Ik hoor van vele gemeenten dat de schoolbesturen zeer
beslagen ten ijs aan de onderhandelingstafel zitten. Men is er goed in geslaagd
om de deskundigheid te bevorderen. De scholing gebeurt door de besturenorganisaties
zelf. Daarnaast loopt er via de VNG en de bestuursacademies een scholingsprogramma
voor gemeenteambtenaren. Die lopen ook goed. Ongeveer 1200 gemeenteambtenaren
nemen daaraan deel.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De Kamer heeft in eerste termijn 63 minuten gesproken. U bent inmiddels
aan de 83 minuten toe. De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken zal ook
nog antwoorden. Kunt u enigszins aangeven hoelang u nog nodig heeft voor de
rest van het antwoord? Ik deel de Kamer mee dat ik waarschijnlijk de vergadering
zal schorsen voor een avondpauze. Ik had gehoopt dat het niet nodig zou zijn,
maar het blijkt wel het geval te zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Nog vijf minuten.
 
 Voorzitter! De heer Veling heeft een opmerking gemaakt over de situatie
in Lekkerkerk. Het loopt zijns inziens daar niet goed. Ik vraag begrip voor
het feit dat gemeenten even pas op de plaats maken als het gaat om beslissingen
die leiden tot financiële aanspraken. Mij is inderdaad gevraagd om geen
beslissing te nemen over de huurvergoeding. In nader overleg met alle betrokkenen –
zowel het schoolbestuur als de gemeente – heb ik besloten om voor 1997
wel die beslissing over de huur te nemen. Het betrokken schoolbestuur kan
precies 1600 m2 huren. Na 1997 moet de gemeente dat overnemen.
Het probleem is derhalve de wereld uit. De gemeenten komen mij soms iets vragen,
maar ik ben gehouden datgene uit te voeren waarvoor ik sta.
 
 Voorzitter! Mevrouw Tuinstra heeft gevraagd hoe het zit met het schoolplein.
Zij heeft gezegd: dat is heel belangrijk, ook als het gaat om het basisonderwijs.
Ik ben het volkomen met haar eens. De investeringen in het schoolplein vallen
onder de investeringen in het schoolgebouw. Die vallen dus ook onder dit wetsvoorstel.
Dan is er nog het onderhoud. Het gewone onderhoud valt onder het regime van
de school in het kader van de Londo-normen voor de binnenkantfinanciering.
Het grotere onderhoud, zoals het opnieuw betegelen, valt onder de taken van
de gemeente, tenzij de gemeente dat doordecentraliseert.
 
 Tot slot moet ik nog een antwoord geven op de vraag van de heer De Jager
hoe het zit met het overleg tussen de besturenorganisatie en de VNG ter zake
van de uitwerking van de modellen die leiden tot opties ten aanzien van doordecentralisatie.
De bedoeling is dat er in oktober uitgewerkte scenario's liggen waaruit blijkt
hoe men kan doordecentraliseren en welke zaken moeten worden geregeld. Er
moet bijvoorbeeld geregeld worden hoe de risico's worden afgedekt en er moeten
garantieregelingen in het leven worden geroepen. Verder wijs ik op de verschillende
varianten ten aanzien van doordecentralisatie. Er kan sprake zijn van totale
doordecentralisatie, maar men kan bijvoorbeeld ook het onderhoud van de buitenkant
doordecentraliseren. Wij zullen stimuleren dat een en ander
gebeurt. Ik zeg toe dat wij er hoe dan ook voor zullen zorgen dat rond oktober
de scenario's er liggen, zodat alle partijen kunnen weten waaraan gedacht
moet worden en wat de risico's, kansen en bedreigingen op dit onderdeel zijn.
 
 Voorzitter! Tot zover mijn antwoord in eerste termijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Voorzitter! Ik zal mede met het oog op de tijd proberen kort te antwoorden.
Collega Netelenbos is in haar antwoord uitgebreid ingegaan op de keuze die
gemaakt is voor territoriale decentralisatie. Ik zal haar woorden niet herhalen,
maar het mag duidelijk zijn dat ook vanuit de invalshoek van Binnenlandse
Zaken ter zake van de algemene beginselen voor de inrichting van het binnenlandse
bestuur en de prioriteit, die ligt bij territoriale decentralisatie, de keuze
wordt onderschreven die is gemaakt.
 
 Ik wil ook nog iets zeggen over de doordecentralisatie, daarbij reagerend
op de vraag van de heer Werner wat er gebeurt als er bijvoorbeeld wordt doorgedecentraliseerd
naar een stadsdeelbestuur. Ik wil erop wijzen dat in deze wet wordt voorzien
in één gemeentelijke verordening en dus niet in vijf, tien of
nog meer verschillende gemeentelijke verordeningen. Als een centraal stadsbestuur
in een grote stad of een centraal bestuur in een veelkernige landelijke gemeenten,
waarin verantwoordelijkheden aan dorpsraden zijn gedelegeerd, wil dat een
deel van de uitvoering op dat binnengemeentelijke decentrale niveau wordt
neergelegd, kan dit uitsluitend wanneer er één gemeentelijke
verordening is die daaraan ten grondslag ligt. Het maken van een verordening
op decentraal niveau binnen de gemeente kan dus niet worden gedecentraliseerd.
Ik zeg dit met nadruk, omdat de gelijke behandeling binnen een gemeente die
beoogd is ook gegarandeerd moet zijn door één gemeentelijke
verordening. Dit betekent dat een zodanige doordecentralisatie slechts van
zeer beperkte omvang kan zijn en nauwelijks enige beleidsvrijheid op het niveau
van een stadsdeelraad of een dorpsraad of wat dies meer zij overlaat. Ik benadruk
dit, omdat ik dit een heel relevant gegeven vind in het kader van de gelijke
behandeling die nu eenmaal ten grondslag ligt aan dit wetsvoorstel.
 
 Hetzelfde geldt een beetje naar de andere kant. Mevrouw Schoondergang
vroeg: kan de WGR geen instrument in dit geheel zijn? Soms kan die wet inderdaad
een instrument zijn om een efficiënte intergemeentelijke uitvoering van
activiteiten te bewerkstelligen, maar de WGR kan de gemeentelijke verordening
en de gemeentelijke beslissingsvrijheid bij de uitvoering van deze wet niet
vervangen. Ik denk dus dat de WGR in de praktijk nauwelijks een voertuig zal
kunnen zijn om deze wet uit te voeren, voor zover het gaat om het ontlasten
van de schoolbesturen. Ik vind het van belang om hierop de nadruk te leggen,
omdat de binnengemeentelijke gelijkstelling in deze wet nu eenmaal met zoveel
woorden is bedoeld, zodat deze noch langs de lijn van binnengemeentelijke
decentralisatie – stadsdeelraden, dorpsraden of anders georganiseerde
onderdelen van het gemeentelijk bestel – noch langs de lijn van de WGR
mag worden ondergraven. Het is echt de bedoeling van deze wet om dit te voorkomen,
dus het mag niet als het ware langs een omweg georganiseerd worden.
 
 Mevrouw Linthorst, mevrouw Tuinstra en de heer Veling hebben gevraagd
of het mogelijk is, met name in de beginperiode gelden voor huisvesting te
oormerken. Zij deden dit vanuit de zorg voor een goede besteding van de middelen.
Als men onder oormerken verstaat dat per gemeente het geld dat via het Gemeentefonds
beschikbaar komt, aan onderwijshuisvesting moet worden besteed, dan is dat
in strijd met de keuze voor financiering via het Gemeentefonds. Het Rijk kan
de gemeenten niet voorschrijven, hoeveel geld zij aan onderwijshuisvesting
moeten besteden, maar dit laat onverlet de eisen die op basis van de onderwijsinhoudelijke
keuzes voor het nieuwe normniveau voor onderwijshuisvesting gelden. Daar dient
een gemeente zorg voor te dragen, maar dat is niet hetzelfde als dat er een
bedrag per vierkante meter of wat dan ook zou kunnen worden voorgeschreven.
In het tweede lid van artikel 6 van de nieuwe Financiële-verhoudingswet,
die nu in deze Kamer in behandeling is, wordt geregeld dat de algemene uitkering
uit het Gemeentefonds tot de algemene middelen van de gemeente behoort, zodat
oormerking in formele zin niet mogelijk is. Dit is onder het regime van de
Financiële-verhoudingswet 1984 en de Gemeentewet eigenlijk ook al zo,
zij het dat het daarin wat minder expliciet geformuleerd is. Maar in de praktijk
is er altijd uitgegaan van een vrij besteedbare algemene uitkering. Het feitelijke
handelen is er ook altijd naar geweest. In de nieuwe Financiële-verhoudingswet
is de wetstekst eigenlijk aan de al veel langer geldende bedoeling en de feitelijke
praktijk aangepast.
 
 Dit neemt niet weg dat de rijksoverheid in de junicirculaires, de algemene
maatregelen van bestuur en de ministeriële beschikkingen die op de nieuwe
wet zullen volgen, zeer uitgebreide informatie zal geven over de verdeling
van de geldmiddelen. Daaruit kan elke gemeente desgewenst afleiden, welk bedrag
gerelateerd is aan de kosten voor onderwijshuisvesting. Elke gemeente kan
dus rekening houden met de omvang van dat bedrag bij het inzetten van de middelen.
Dit biedt overigens ook aan schoolbesturen de mogelijkheid om in de gaten
te houden of zij vinden dat de beschikbaar gestelde middelen redelijk aansluiten
op de middelen die de gemeente uiteindelijk uittrekt voor onderwijshuisvesting.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Voorzitter! Ik heb van de staatssecretaris van Onderwijs begrepen dat
deze gegevens wel per gemeente in het jaarlijkse verslag zullen worden opgenomen,
zodat wij kunnen volgen hoeveel middelen er naar de gemeenten gaan en of die
toereikend zijn in vergelijking met het bedrag dat de gemeenten in werkelijkheid
uitgeven.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Er is wel te herleiden welke middelen naar de gemeenten gaan, maar dat
is iets anders dan dat de gemeenten een bestedingsverplichting zouden hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Dat heb ik goed begrepen, maar ik relateer het even aan de toezegging
van de staatssecretaris van Onderwijs dat die informatie in ieder geval zichtbaar
zal zijn. Dat is natuurlijk van groot belang.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Voor elke gemeente is zichtbaar te maken welk deel van de algemene uitkering
herleid kan worden naar kosten voor onderwijshuisvesting. Ik denk dat dit
de helderste formulering is. Het betekent dat er beoordeeld kan worden of
er in het uitgavenpatroon van een gemeente een redelijke aansluiting is tussen
kosten die gemaakt moeten worden, en vergoedingen die daar tegenover staan.
Op zichzelf is dat iets wat goed aansluit bij de principes van de nieuwe Financiële-verhoudingswet,
waarin de kostengeoriënteerdheid en de toedeling van middelen, aansluitend
aan die kosten, enkele van de belangrijkste basisprincipes zijn, zonder dat
je het zo ver detailleert dat er materieel bestedingsverplichtingen ontstaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Linthorst (PvdA):
 
 Ik voeg hier nog een vraag aan toe. Er zit nog een aantal onzekerheden
in de uitwerking. De staatssecretaris van Onderwijs heeft ook toegezegd dat
er wordt gemonitord. Hebben wij nu al besloten dat wij de middelen die wij
ter beschikking hebben om zaken eventueel dingen terug te draaien –
dat gebeurt dan juist om te voorkomen dat wij een point of no return bereiken –
uit handen geven? Begrijp ik dat goed?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Met excuses, maar ik begrijp uw vraag niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Linthorst (PvdA):
 
 In de decentralisatie van de huisvestingsgelden voor het onderwijs zitten
nog enkele onzekerheden. Wij weten niet precies hoe dat zal uitpakken. Wij
hebben het dan niet over wantrouwen ten opzichte van de lagere overheden of
iets dergelijks. Wij hebben onze zorg uitgesproken. Door alle partijen is
gevraagd om dit nauwlettend te volgen. De staatssecretaris van Onderwijs heeft
toegezegd dat zij het nauwlettend zal volgen. Stel nu dat bijvoorbeeld over
twee jaar blijkt dat er een aantal dingen toch verkeerd is gegaan. Uit het
feit dat het wettelijk niet mogelijk is om de gelden te oormerken, moet ik
concluderen dat – als je zou willen zeggen dat je het anders wilt doen
omdat de praktijk anders is dan wij hadden gedacht – dit niet meer kan,
omdat die middelen niet opeisbaar zijn voor het onderwijs. Begrijp ik dat
goed?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Nee, want op grond van de Financiële-verhoudingswet moet per jaar
een bedrag aan gemeenten worden toegekend, onder andere op basis van gegevens
over de kosten voor het onderwijs. Ook binnen de nieuwe Financiële-verhoudingswet –
ik neem even aan dat dat wetsvoorstel de eindstreep haalt in deze Kamer –
is het dus mogelijk om op grond van de uitwerking wijzigingen in de verdeling
aan te brengen, onder andere via de algemene maatregel van bestuur en via
de ministeriële regeling van gewichten en alles wat samenhangt met de
detaillering van de verdeling. Die wijzigingen worden aangebracht als de kosten
op het lokale niveau daar aanleiding toe geven. Die ruimte is er wel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Linthorst (PvdA):
 
 Dat was echter de vraag niet. De staatssecretaris moet maar even aangeven
waar het misgaat in de communicatie, want volgens mij is het toch een heldere
vraag. Stel dat wij over twee jaar constateren dat er in de praktijk van de
decentralisatie van de huisvestingsgelden voor het onderwijs toch enkele dingen
verkeerd gaan, in die zin dat gemeenten anders met hun onderwijsgelden omgaan
dan wij gedacht hadden dat zij zouden doen. En stel dat wij over twee jaar
constateren dat wij het toch liever anders doen, dus dat dit niet ten goede
komt aan het onderwijs. Begrijp ik het goed dat wij dat dan niet meer kunnen
doen omdat de gelden die wij hebben gedecentraliseerd, niet meer opeisbaar
zijn voor het onderwijs, maar ter vrije besteding van de gemeenten zijn? Is
dat dan het geval, ook als wij zouden concluderen dat de gelden niet goed
worden besteed voor het onderwijs? Is de vraag nu duidelijk?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Het zijn twee verschillende dingen. Op zichzelf kan een gemeente vrij
besteden, als het gaat om middelen uit het Gemeentefonds. Op grond van deze
wet heeft de gemeente echter tegelijkertijd een zorgplicht. Wij regelen centraal
een aantal minimumeisen waaraan voldaan moet worden om te kunnen voldoen aan
datgene wat in de wet staat, namelijk het zorgen voor adequate huisvesting.
Zo vat ik het maar even samen. Een gemeente die daar niet aan voldoet, kan
op grond van het hele rechtsbeschermingstraject en het traject van beroep
en bezwaar waarin is voorzien in deze wet, op haar vingers worden getikt.
Dat raakt de individuele gemeente. Als het gaat om de verdeling van middelen
tussen gemeenten, betekent het dat je een aanpassing in de verdeling van de
middelen kunt maken. Als uiteindelijk blijkt dat het helemaal niet goed komt,
omdat er door gemeenten op geen enkele manier adequaat wordt gereageerd op
datgene wat wij beogen met deze wet, dan is het uiterste instrument een wetswijziging
die de middelen uit het Gemeentefonds en de decentrale bevoegdheid terugneemt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Linthorst (PvdA):
 
 Als er nog zoveel onzekerheden zijn, zou het toch voor de hand liggen,
om, zolang een en ander zich niet in de praktijk heeft uitgekristalliseerd,
die gelden te oormerken? Dan hoeven wij straks niet met een wetswijziging
te komen waarmee die gelden weer worden teruggehaald.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 In alle eerlijkheid, ik heb toch het gevoel dat mevrouw Linthorst de onzekerheid
heel erg overschat. Er is natuurlijk op dit moment een bestaande praktijk.
Er is een wet die goed aansluit bij hetgeen gemeenten moeten realiseren aan
minimumhuisvestingsniveau voor scholen; er is een financiële verdeling
voorzien, die qua verdeling van geld redelijk goed aansluit op kosten die
gemeenten maken. Alle randvoorwaarden die nodig zijn om het mogelijk te maken
dat het goed gaat, zijn in deze wet in behoorlijke mate voorzien. Ik vind
dat de praktijk van het werk van de gemeenten ook uitwijst, dat je daarover
niet de zorg hoeft te hebben zoals mevrouw Linthorst die formuleert. Laten
wij bijvoorbeeld eens kijken naar het leerlingenvervoer. Er is nooit zoveel
geld in leerlingenvervoer gestoken als sinds het gedecentraliseerd is naar
de gemeenten. Bij de Wet voorzieningen gehandicapten bestond er grote zorg
over de wijze waarop de gemeenten dat zouden uitvoeren. Er is een evaluatie
geweest, maar nog voordat die evaluatie tot een afronding kwam, zijn gemeenten
hun vergoedingen systematiek gaan aanpassen. Als wij kijken
naar de totale omvang van de budgetten die gemeenten in onderwijs steken –
1,2 mld. bovenop de rijksmiddelen – het zijn allemaal indicaties dat
gemeenten snel aanslaan op sociaal gevoelige kwesties. Ik geloof dat het deel
uitmaakt van de kern van het lokale bestuur dat men in staat is om snel aan
te slaan op lokale sociaal gevoelige kwesties. Ik ben er absoluut van overtuigd
dat de kwaliteit van het gemeentelijk bestuur ook op dit punt in de praktijk
zal uitwijzen dat het goed kan gaan. Als uiteindelijk via monitoring of evaluatie
blijkt dat het niet zo is, hebben wij natuurlijk de mogelijkheid om op het
niveau van de rijksoverheid in te grijpen.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Ik ben het op dit punt graag eens met de staatssecretaris. Gemeenten zijn
geen bureaucratische organen. Gemeenten worden bestuurd door een gezelschap
van ongeveer gelijke samenstelling als hier het geval is. Als de ontwikkelingen
die hier gevreesd worden zich voordoen, mag je toch aannemen dat de gemeentelijke
democratie daar een stokje voor steekt.
 
 Er is wel even een ander punt. Dat heeft te maken met het Gemeentefonds.
Ik verkeer in de gelukkige omstandigheid dat ik regelmatig ruzie mag maken
met de afdeling financiën, waarvan ik als dienstdirecteur af en toe geld
moet hebben. Mijn ervaring is dat in het begin, als er sprake is van nieuwe
ontwikkelingen – sociale vernieuwing, de Wet voorziening gehandicapten
en nu de decentralisatie onderwijs – glashelder is welk bedrag uit het
Gemeentefonds berekend is als het bedrag dat uiteindelijk bij de gemeente
terechtkomt. In de eerste junicirculaire is dat glashelder na te lezen. Het
is echter mijn ervaring dat je daarover drie jaar later woeste vechtpartijen
moet leveren om duidelijk te krijgen, wat in de junicirculaire precies het
bedrag is wat oorspronkelijk bedoeld was voor het onderwijs. Hoe herleid je
dat dan precies? Wordt dat in de toekomst duidelijker? Ik vind het nu vaak
niet duidelijk.
 
 Is uit die berekening voor onderwijs ook duidelijk, welk deel bestemd
is voor basisonderwijs en welk deel voor voortgezet onderwijs? Of is er straks
slechts één bedrag te herleiden tot de onderwijssituatie en
moet dat in de gemeente verder zelf uitgezocht worden? Als die helderheid
verschaft kan worden, wordt mijn werk een stukje gemakkelijker.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 De rijksoverheid keert het gemeentefondsgeld uit op basis van berekeningen
waarbij lokale kengetallen worden afgezet tegen het bestaande verdeelmechanisme.
Als u wordt wijsgemaakt, mijnheer De Boer, dat het niet terug te vinden is,
is dat ten onrechte want het is altijd terug te vinden. Wij verdelen het immers
op grond daarvan. Die gegevens zijn gewoon beschikbaar.
 
 De toedeling van middelen is te herleiden naar basisonderwijs en voortgezet
onderwijs, omdat die met verschillende criteria worden verdeeld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Linthorst (PvdA):
 
 Voorzitter! Het antwoord van de staatssecretaris is vooral van toepassing
op het primair onderwijs. Ik kan er ook wel wat over zeggen, want ik heb meer
de ervaring van de heer De Boer dan dat het allemaal zo soepel gaat. Dat lost
het probleem van het voortgezet onderwijs echter niet op. Gemeenten hebben
een eigen autonomie in de besteding van middelen. Vervolgens constateren wij
dat wij kiezen voor territoriale decentralisatie. Wij constateren ook dat
een aantal scholengemeenschappen vestigingen hebben in meerdere gemeenten.
Dan zou er toch een vorm gevonden moeten kunnen worden waarin die gemeenten
overleggen en afstemmen ten behoeve van die scholen.
 
 De staatssecretaris zegt: als het mis gaat, zou het met name voor het
voortgezet onderwijs wel degelijk van belang zijn om die gelden terug te kunnen
halen. Als het niet goed gaat, zou je moeten kunnen besluiten alsnog tot functionele
decentralisatie over te gaan. Op zichzelf ben ik daar niet zo'n voorstander
van, maar als het territoriaal niet lukt, dan zou dat moeten kunnen. Bovendien
denk ik dat het oormerken van die gelden een aardige gespreksbasis zou bieden
aan gemeenten die met elkaar moeten overleggen, omdat in ieder geval duidelijk
is over welk bedrag het gaat. Naar mijn ervaring gaan gemeenten makkelijker
met elkaar om de tafel zitten, als zij weten wat iedereen heeft in te brengen
en als zij ook weten dat iedereen ongeveer evenveel of naar evenredigheid
inbrengt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Wat het voortgezet onderwijs betreft, is heel bewust – dat heeft
enige discussie tussen OCW en Binnenlandse Zaken opgeleverd; dat kan ik u
verzekeren – uiteindelijk gekozen voor een verdeelmechanisme waarbij
75% van het geld terechtkomt op de plek waar de leerling naar school gaat.
Dat verdeelmechanisme deelt heel gericht toe. Dus op elke plek waar een school
staat, gaat het geld naar de gemeente waar die leerlingen op school zitten.
Op het moment dat een schoolbestuur in meerdere gemeenten zit, heeft elk van
die gemeenten waar een school zit het geld daarvoor. Dat geldt zelfs voor
nevenvestigingen. Waar de leerling op school zit, wordt het geld toegedeeld.
Dat betekent dat een gemeente die er belang bij heeft dat een school of een
nevenvestiging in die gemeente blijft ervan uitgaat dat zij overeenstemming
met dat schoolbestuur moet zien te bereiken. Dat schoolbestuur heeft anders
de mogelijkheid om bijvoorbeeld een nevenvestiging terug te nemen. Dat kost
allemaal wel tijd en het gaat niet van de ene op de andere dag, maar er zijn
natuurlijk situaties waarin je een zeker machtsevenwicht organiseert tussen
wat gemeenten te berde te brengen hebben en wat schoolbesturen te berde te
brengen hebben. Dat is ook beoogd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Linthorst (PvdA):
 
 Volgens mij is het probleem met dit voorstel dat er geld wordt gegeven
voor een doel, maar dat het geen doeluitkering mag zijn. Dat roept een beetje
spanning op. Die gemeenten krijgen dat geld voor dat doel, maar de vraag is
nu juist welke mogelijkheid de rijksoverheid nog heeft als gemeenten in hun
beleidsvrijheid besluiten om dat geld anders te besteden. Daar zijn zij vrij
in. Welke mogelijkheden heeft dat schoolbestuur dat met meerdere gemeenten
te maken heeft nog om tot een goede afstemming van het beleid inzake huisvesting
te komen en om een eigen beleid te voeren, waar wij als centrale overheid
voor waren?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 De gemeente heeft een zorgplicht. Wij stellen landelijk vast wat
het minimumniveau aan zorg is dat een gemeente heeft te garanderen. Voor een
schoolbestuur dat meent dat een gemeente niet voldoet aan die verplichting,
is ook in deze wet een aantal rechtsmiddelen geregeld om af te dwingen dat
of om te laten beoordelen of die gemeente dat doet. Dat is de rechtsgang die
een individueel schoolbestuur in zo'n geval kan volgen.
 
 Als wij op rijksniveau signaleren dat er sprake is van grove overtreding
van de wet, dan hebben wij altijd nog de mogelijkheid om gemeenteraadsbesluiten
te schorsen of te vernietigen.
 
 Als uit de evaluatie en de monitoring zou blijken dat er systematisch
sprake is van naar ons oordeel verkeerd omgaan met de bedoelingen van de wet
en de toedeling van middelen, dan is er de mogelijkheid om te besluiten tot
een aanpassing van de wet, bijvoorbeeld in de zin zoals u dat zegt. Misschien
zijn er nog andere mogelijkheden om tot aanpassing te komen. Dat ligt dan
ter beoordeling. Wij voeren die monitoring en die evaluatie natuurlijk uit
om zelf te kunnen vaststellen of datgene wat is beoogd met deze wet ook wordt
gerealiseerd en om zo nodig tot aanpassing van de wet te kunnen komen. Het
is namelijk het gezamenlijk belang van de rijksoverheid, de decentrale overheid
en de schoolbesturen om ervoor te zorgen dat het uiteindelijk goed loopt.
Die middelen zijn bedoeld om de gemeenten in staat te stellen de wet uit te
voeren. Zij zijn natuurlijk niet bedoeld om de uitvoering van de wet door
de gemeenten te laten blokkeren. Als de uitvoering op een manier gebeurt die
onvoldoende is, dan zijn er verschillende mogelijkheden om in te grijpen.
Die zullen dan natuurlijk ook worden gebruikt. Uitgangspunt is dat scholen
op een behoorlijke manier in de gelegenheid moeten worden gesteld om hun onderwijs
te verzorgen. De gebouwen moeten dat ook mogelijk maken. De randvoorwaarden
zijn geregeld. Als het niet goed gaat, dan kan dat in uiterste instantie betekenen
dat je consequenties trekt die zover gaan dat je de wet moet veranderen.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag het volgende tegen mevrouw Linthorst
zeggen. Mij lijkt het risico van gemeentelijke onderbesteding op onderwijsterrein
redelijk fictief. De sector is daarvoor assertief genoeg ingeval die onderbesteding
zichtbaar is. Dat zal het geval zijn, al was het maar in onze richting. Ik
kan mij dan ook niet voorstellen dat onderbesteding, als die mocht blijken,
langer dan een jaar zal worden volgehouden. Met de WVG is ook iets dergelijks
gebeurd. Ik vrees dan ook dat wij ons met die oormerking concentreren op een
punt waar het probleem niet zit. Ik vrees meer voor tekorten dan voor onderbesteding
door gemeenten.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 De huidige praktijk is in ieder geval dat gemeenten alle aanleiding zien
om bovenop de rijksvergoedingen ruim 1 mld. te besteden aan onderwijsactiviteiten.
Dat betreft zowel de huisvesting als andere onderwijsinvesteringen. Ik denk
dat met de gegeven randvoorwaarden waarbinnen gemeenten moeten opereren, een
goed evenwicht is gevonden tussen de noodzakelijke gemeentelijke beleidsvrijheid
enerzijds en de minimumgaranties aan scholen anderzijds. Als uit de evaluatie
mocht blijken dat dit niet zo is, dan moeten wij dat op dat moment bezien.
Uiteindelijk is het doel van deze wet om kinderen in een goede omgeving onderwijs
te kunnen doen geven.
 
 Mevrouw Netelenbos is al kort ingegaan op de 75%. Ik zei net al dat ik
kon verzekeren dat over die 75% een stevige discussie tussen OCW en BiZa had
plaatsgevonden. Die 75% betekent immers een vrij vergaande toedeling van middelen
binnen het Gemeentefonds voor onderwijskosten, hetgeen enigszins op gespannen
voet staat met de globaliteit van het stelsel van financiële verdeling.
Desalniettemin heb ik uiteindelijk in volle overtuiging het voorstel van de
collega van OCW geaccordeerd, omdat het naar mijn mening van belang is om
ervoor te zorgen dat gemeenten werkelijk in staat zijn om datgene uit te voeren
wat jij wilt. Alles overziend, denk ik dat die 75% op dit moment en zeker
in de overgangsperiode een betere aansluiting op de kosten geeft. Over vijf
jaar moeten wij beoordelen of de verlaging van die norm strookt met de situatie
die dan is ontstaan. Dan rijst bijvoorbeeld de vraag of achterstallig onderhoud
is ingelopen en wat dies meer zij. Ik herinner aan de toezegging die wij op
dat punt aan de Tweede Kamer hebben gedaan. Als wij overwegen om die verlaging
door te zetten, zullen wij dat aan de Kamer voorleggen alvorens dat te effectueren
in een algemene maatregel van bestuur dan wel in een ministeriële regeling
die de toedeling conform de Financiële-verhoudingswet regelt.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Er is enige tijd voor fractieberaad gevraagd. Ook is er voor de tweede
termijn nog voor ruim een half uur spreektijd ingeschreven. Derhalve schors
ik voor de dinerpauze tot half negen. Daarna vinden de tweede termijn van
de Kamer en het antwoord van de regering plaats.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 18.54 uur tot 20.30 uur geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Voordat ik de heer Werner het woord geef, wil ik de leden vragen, zich
min of meer aan de door henzelf opgegeven spreektijden te houden.
 
 
 
 
 
 De heer Werner (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de beide staatssecretarissen voor de uitvoerige
beantwoording. De staatssecretaris van OCW is begonnen met een terugblik op
de wordingsgeschiedenis van deze wetswijzigingen. Ik heb in mijn betoog in
eerste termijn de onderhavige wetsvoorstellen willen benaderen vanuit de optiek
van het onderwijsbestel. Wat hebben de scholen daaraan? Wordt het onderwijs
daar beter van? Ik heb, kortom, gesproken over wat dus eigenlijk allemaal
in de voorgeschiedenis is uitgediscussieerd. Vanuit die optiek is gekeken
naar deze wetsvoorstellen. De memorie van toelichting straalt nogal de sfeer
uit dat het doel decentralisatie en realisatie van een bezuiniging is. Ik
heb vanuit onze niet aan coalitiedwang gebonden opstelling de ruimte genomen
om vanuit de eigen visie te toetsen, of aan onze ijkpunten is voldaan. Ik
zal het lijstje met onze belangrijkste ijkpunten langslopen, om te zien wat
daartegenover is gesteld, waarna ik aan de hand daarvan een voorlopige balans
zal opmaken.
 
 Het eerste ijkpunt is dat van de rechtsgelijkheid. Ik heb in eerste termijn
over dat voor onze fractie belangrijke ijkpunt gezegd dat, als we
praten over een publiek onderwijsbestel en sociale grondrechten, taak nummer
één is dat de in beginsel schaarse collectieve middelen ook
op een rechtvaardige wijze – de verdelende rechtvaardigheid –
worden verdeeld, waardoor gelijke gevallen ook gelijk worden behandeld. Langs
die weg moet worden gegarandeerd dat het op een rechtvaardige en op een gelijke
manier wordt toebedeeld. Wij hechten daar zeer aan. Uit het antwoord van de
staatssecretaris van OCW hebben wij moeten begrijpen, dat er weliswaar veel
uniformerende werking van een verordening kan uitgaan, maar dat als het om
het materiële punt aankomt, het toch uiteindelijk de gemeenten zijn die
bepalen, hoe veel er beschikbaar komt. Dat garandeert niet, dat er over het
land scholen in gelijke omstandigheden ook op gelijke wijze worden behandeld.
Vanuit haar visie gezien zegt de staatssecretaris, dat zij juist die decentralisatie
en die gemeentelijke autonomie wil, zodat zij de verschillen die groeien aanvaardt,
omdat er voldoende garanties in de wet aanwezig zijn en dat het ook adequaat
en deugdelijk zal zijn en blijven. Maar wij hechten er toch zeer aan dat het
gelijkheidsbeginsel, dus de gelijkberechtiging, op een herkenbare manier aanwezig
is. Dat is toch in deze voorstellen niet gegarandeerd.
 
 Het tweede ijkpunt hebben wij genoemd de consistentie in beleids- en beheersstructuur.
Wij blijven van mening dat met twee kapiteins en twee regisseurs – enerzijds
gemeenten, anderzijds Rijk – er bij steeds verdergaande decentralisatie
toch regieproblemen zullen gaan ontstaan. Die zullen zich vooral op de langere
termijn gaan voordoen. Wij vinden die fragmentatie en desintegratie van beleid
die wij in deze gedachtengang zien groeien, niet ten goede komen aan een consistent
onderwijsbeleid.
 
 Het derde ijkpunt is voor ons de toereikendheid van de investeringsmiddelen.
Hoe creatief gemeenten ook mogen zijn, en welke creativiteit ze ook uit de
kast halen, wij hebben toch sterk het vermoeden dat de middelen die nu beschikbaar
worden gesteld, niet toereikend zullen zijn om hetzelfde kwaliteitsniveau
in de huisvesting van nu op de langere termijn te handhaven. Dat zal betekenen
dat gemeenten – de ene gemeente is daar meer toe in staat dan de andere –
daar middelen aan toe zullen moeten voegen.
 
 Over de doordecentralisatie het volgende. Onze voorkeur is, zeker in het
voortgezet onderwijs, om tot een functionele decentralisatie te komen. Ik
heb echter het bange vermoeden dat er nu een min of meer onomkeerbare weg
wordt ingegaan en dat de functionele decentralisatie niet goed meer te realiseren
zal zijn en dat dat afhankelijk zal zijn van wat de gemeenten op dat punt
zullen gaan doen. Ik had toch verwacht dat de staatssecretaris op dat punt
een iets actiever beleid zou willen voeren. Hoewel wij niet gelukkig zijn
met die doordecentralisatie, zien wij toch graag dat die functionele decentralisatie
op termijn mogelijk zal zijn.
 
 Van een vereenvoudiging van regelgeving kan toch echt geen sprake zijn.
Wanneer wij het probleem zien van de scholen in het voortgezet onderwijs die
met meerdere gemeenten moeten onderhandelen – dat zijn er nogal wat –
is er geen adequate oplossing in het verschiet gelegd.
 
 Wat betreft de interpretatie van artikel 23 heb ik in mijn eerste termijn
nadrukkelijk gezegd dat het punt bij ons niet zit in die verticale delegatie,
maar in de gelijke behandeling van gelijke gevallen, die in deze aanpak niet
meer gewaarborgd is. Ik ben blij met de uitleg van staatssecretaris Van de
Vondervoort met betrekking tot de stadsdeelraden. Dat is wel een compleet
ander antwoord dan het antwoord op mijn schriftelijke vraag. Ik heb daarin
niet anders kunnen lezen dan dat het aan de gemeenten is om door te decentraliseren
naar stadsdeelraden. Ik heb uit het antwoord van vandaag begrepen dat dat
toch niet zo eenvoudig is, gelet op het karakter van die gemeentelijke verordening
en dat er op dat punt een heel duidelijke limiet zit.
 
 Er is wel eens gezegd dat wij als CDA geleidelijk aan eenzaam beginnen
worden in de discussie over het onderwijsbestel. Ik moet zeggen dat ik mij
in eerste termijn, met de vele kritiek die ook door andere partijen is geuit
op deze wetsvoorstellen, bepaald niet eenzaam heb gevoeld. Of dat ook nog
het geval zal zijn als wij tot een definitieve standpuntbepaling komen, weet
ik niet. Dat moet ik afwachten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Linthorst (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Wij hebben in eerste termijn vooral zorg geuit.
Wij onderschrijven de gedachte achter het wetsvoorstel, maar onze zorg betreft
vooral de haalbaarheid. Dat is dan de haalbaarheid met betrekking tot de financiële
middelen die gemeenten krijgen en de haalbaarheid met betrekking tot de positie
van het voortgezet onderwijs.
 
 Wij hebben gevraagd om een evaluatie. Om te voorkomen dat wij in een positie
komen dat wij niet meer terug kunnen, heb ik om een veiligheidsklep gevraagd
in de vorm van het oormerken van gelden. Wij hopen natuurlijk allemaal dat
de grotere gemeentelijke autonomie en de grotere beleidsvrijheid vanzelf zullen
sporen met de belangen van het onderwijs, maar dat hoeft niet altijd het geval
te zijn. Onze grootste zorg is dat de werkelijkheid wel eens anders kan zijn
dan wij zouden willen. Wij zitten af en toe met het zweet in onze handen,
als wij bedenken dat wij misschien over een aantal jaren tot de ontdekking
komen dat het toch niet goed loopt. Welke mogelijkheden hebben wij dan nog?
 
 De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken heeft geantwoord dat oormerken
niet kan, maar zij heeft wel gezegd dat zij bereid is om dan de wet te wijzigen.
Ik was over het oormerken nog meer overtuigd door de opmerking van de heer
Veling, die stelde dat het probleem van het gebrek aan financiële middelen
vele malen groter is dan het risico op onderbesteding. Ik denk dat wij het
daarover wel eens kunnen zijn. Wij hadden echter niet gevraagd om het oormerken
als doel op zichzelf, maar om een weg terug mogelijk te maken. Dat betekent
dat als wij daarvoor afhankelijk zijn van een wetswijziging, die dan gebaseerd
moet zijn op een evaluatie, die evaluatie heel zwaar gaat tellen. De uitkomst
van een evaluatie is voor een groot deel afhankelijk van hetgeen geëvalueerd
wordt. Daar hebben wij nog niet veel zicht op gekregen. De staatssecretaris
heeft gezegd dat er aandacht zal worden besteed aan de suggesties die vandaag
gedaan zijn. Zij heeft ook gezegd dat er een voorstel zal worden gedaan. Wij
krijgen graag de expliciete toezegging dat die evaluatie vooral de onderwijskundige
punten betreft. Op die punten kunnen de gemeentelijke beleidsvrijheid
en het onderwijskundig belang botsen.
 
 De regering heeft gelijk als zij stelt dat het in het basisonderwijs voor
burgers redelijk simpel is om hun ongenoegen aan het gemeentebestuur kenbaar
te maken en dat, wat het voortgezet onderwijs betreft, gemeenten als regel
graag het prestige willen van een voortgezette opleiding binnen hun grenzen.
Dit laatste gaat echter niet altijd op en hangt samen met de financiering.
Ik geef een voorbeeld. In het VBO zijn er verschillende richtingen. Uit onderwijskundig
oogpunt kan het wel eens nuttig zijn, per vestiging een specialisatie aan
te brengen. Op die manier kan voor hetzelfde geld beter onderwijs worden gegeven.
Dit kan echter stuiten op bezwaren van de gemeenten waar de betrokken scholen
zijn gevestigd, want voor de verschillende richtingen worden verschillende
vergoedingen gehanteerd.
 
 Voorzitter! Als het allemaal uitpakt zoals de staatssecretarissen denken,
heeft het voorstel onze volle steun. Wij willen echter zo veel mogelijk zekerheid
dat er in de gevallen waarin de belangen niet vanzelfsprekend overeenkomen,
een goede oplossing gezocht wordt. Daar zal de evaluatie met name op gericht
moeten zijn. Zal de evaluatie zich ook uitstrekken tot de onderdelen waar
de PvdA-fractie expliciet om gevraagd heeft?
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Voorzitter! Ik ben de staatssecretarissen dankbaar voor de beantwoording.
Ik heb goed begrepen dat zij er daadwerkelijk op uit zijn om het vertrouwen
in het wetsvoorstel te vergroten. De staatssecretaris van Onderwijs heeft
de rol van de Onderwijsraad royaal erkend in geval er sprake is van verschil
in behandeling van openbaar en bijzonder onderwijs. Ik waardeer dat. Voor
mij is dat een belangrijke factor bij het bepalen van mijn eindoordeel.
 
 Ik ben het met de collega's van de CDA-fractie eens dat de vrijheid van
onderwijs in ons duale systeem niet altijd onomstreden is. Er is best reden
om beducht zijn voor aantasting van hetgeen waaraan wij gezamenlijk grote
waarde hechten. Wij moeten onze verworvenheden echter verdedigen op de punten
waarop zij worden aangevallen. Naar mijn idee betreft dit niet zozeer de vraag
of er gedecentraliseerd wordt, als wel de vraag of gelijke behandeling van
openbaar en bijzonder onderwijs gewaarborgd is. Als je een overstroming van
een rivier vreest, moet je niet de zomerdijk versterken. Dat is niet alleen
vruchteloos, maar kan ook gevaarlijk zijn. Je kunt beter de winterdijk versterken.
 
 
 
 
 
 De heer Werner (CDA):
 
 Voorzitter! De heer Veling benadrukt sterk de gelijke behandeling van
het openbaar en het bijzonder onderwijs. Mijn optie gaat verder. Ik wil gelijke
behandeling van alle scholen, en niet alleen op dat punt.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Ik wil niet iets anders, maar ik spitste het even toe op de kwestie waarover
ook in het wetsvoorstel nadrukkelijk is gesproken: de gelijke behandeling
van het openbaar en het bijzonder onderwijs. Daar is natuurlijk ook reden
voor, omdat die dubbele-pettenproblematiek in de gemeenten nu eenmaal aandacht
vraagt.
 
 Ik heb zorg over de doordecentralisatie of alternatieve functionele decentralisatie.
Naar mijn idee zijn dat toch twee dingen. Er zijn wat strijdige belangen.
Dat is naderhand in interruptiedebatjes ook wel wat duidelijker geworden.
Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat functionele decentralisatie vanuit
de rijksoverheid weliswaar best gewaardeerd zou worden, maar dat de animo
daarvoor in de gemeenten toch niet zo groot is. Ik vraag mij af of die functionele
decentralisatie in de gekozen route echt een reële kans zal maken. Ik
hoor daar nog graag een reactie op. In hoeverre is de rijksoverheid in staat
en bereid om stimulerend op te treden waar dat gewenst wordt en waar dat mogelijkerwijs
botst met de belangen van gemeenten die het zaakje natuurlijk graag in eigen
hand willen houden?
 
 Mijn voornaamste zorg is dat het totale budget niet toereikend zal blijken
te zijn. Ik maak mij toch zorgen over de achterstanden in de huisvestingssituatie.
De staatssecretaris van Onderwijs zei dat de efficiencykorting vroeger gebruikelijk
was en dat het eigenlijk per ongeluk hier ook nog moest. Is dat dan niet een
heel mooi aanknopingspunt om, als er inderdaad knelpunten blijken te zijn –
waar ik wel wat om verwedden wil – te bezien of het niet mogelijk is
om nog wat extra geld te vinden voor de ernstige situatie hier en daar op
het gebied van de huisvesting in het voortgezet onderwijs?
 
 Voorzitter! Ik sluit af met het uitspreken van mijn erkentelijkheid voor
de toezegging om de ontwikkelingen intensief te volgen en na twee jaar en
na vijf jaar serieus te evalueren. Ik sluit mij op dat punt ook graag aan
bij de woorden van mevrouw Linthorst.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Tuinstra (D66):
 
 Voorzitter! De staatssecretarissen hebben met verve en enthousiasme het
wetsontwerp verdedigd, zeker ook met een grote veelheid van woorden. Maar
toen wij er nog eens wat dieper in doken, vonden wij het toch eigenlijk wel
wat magertjes wat betreft de tegemoetkoming aan de grote stroom van bezwaren
die in deze Kamer leven.
 
 Het eerste punt van onze fractie was het al in een vergevorderd stadium
van uitvoering zijn van deze wet. De staatssecretaris van Onderwijs heeft
heel duidelijk aangegeven dat steeds is gezegd dat het onder voorbehoud was.
Inderdaad, er bestaat een spanningsveld dat vrij groot is. Ik denk echter
dat dit debat nog wel eens een heel goede waarschuwing mag zijn, voor de toekomst
maar misschien ook voor nu, dat men daar toch niet 100% op moet rekenen. Er
zitten hier immers mensen die heel ver ingevoerd zijn in de materie. Ik behoor
daar zelf niet toe, maar ik heb wel heel goed naar hen geluisterd. Zij hebben
een heel duidelijke eigen oordeelsvorming en afweging, afgezien van het feit
dat de Eerste Kamer ook zeker ontdekt is door het veld en daardoor ook erg
goed met praktische argumenten benaderd wordt, zowel voor als tegen. Ik denk
dus dat het heel gevaarlijk is om er zonder meer van uit te gaan dat het "nog
eventjes door de Eerste Kamer moet en dat het dan zal worden uitgevoerd".
Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer De Jager in eerste termijn. Hij
zei: mocht het tot een aanname van deze wet komen, dan zal dat punt in elk
geval ieder volgend debat belasten. Of opfleuren, het ligt er maar aan van
welk standpunt je het beziet. 
 
 Ik vind het jammer dat niet nader is ingegaan op het creatieve voorstel
van het genuanceerde model van territoriale decentralisatie in sommige gevallen
en functionele decentralisatie in andere. Ik werd eigenlijk een beetje huiverig
van het buitengewoon vaak noemen van de rol van de overheid. Als wij zouden
nagaan hoe vaak het woord "overheid" door de staatssecretaris van Onderwijs
gebruikt wordt, dan word ik er als D66'er gewoon een klein beetje rillerig
van. De rol van de overheid bij het onderwijs is grondwettelijk vastgelegd.
Hoe belangrijk wij die rol ook vinden, wij zijn toch altijd meer op de toer
dat de overheid het raamwerk schept waarbinnen het particulier initiatief
en de grote vrijheid van onderwijs bestaan. Dit geval bood, net als andere
gevallen van functionele decentralisatie, volgens ons een kans om hiermee
wat genuanceerder te werk te gaan, al wordt het dan misschien erg ingewikkeld.
Ik wil er toch de nadruk op leggen dat wij niet vinden dat er maar één
instantie, de overheid, is. Wantrouwen is misschien een te groot woord, maar
het roept bij mij wel enige vrees op over de toekomst van de functionele decentralisatie.
De trend van het antwoord van de staatssecretaris is een beetje geweest dat
wij eerst naar de gemeente gaan en doordat het daar berust, komt het allemaal
als vanzelf wel goed met de functionele decentralisatie. Ik weet het niet.
Die lichte vrees heb ik ook al omdat de middelen niet bijgeleverd worden en
de middelen niet toereikend zijn. Wij vinden het jammer dat het verzoek dat
van vele kanten is gedaan, om een waarborg van de oormerking niet gehonoreerd
kan worden. Ik begrijp dat ook wel. Het kan eigenlijk haast niet van Binnenlandse
Zaken uit, gezien de autonomie van de gemeenten en om andere aangevoerde argumenten
die ik juridisch heel relevant vind en die ik ook kan onderschrijven. Maar
wat betreft de andere aangereikte middelen blijven wij zitten met hetgeen
mevrouw Linthorst heeft opgemerkt, namelijk dat de weg terug heel moeilijk
wordt.
 
 De staatssecretaris heeft heel duidelijk een rapportage toegezegd, en
daardoor neig ik ernaar haar het voordeel van de twijfel te geven. Het was
overigens een van de weinige toezeggingen. Maar wat heb je er eigenlijk aan?
Stel dat over twee jaar uit een rapportage blijkt dat het niet goed gaat,
en daar bestaat heel veel kans op. Ja, en wat dan? Dat zien wij met de Wet
op het basisonderwijs ook een beetje. Sommige dingen verlopen niet goed maar
ze zijn niet meer terug te draaien. Wij hebben toen tegengestemd, maar even
zo goed ben je dan medeverantwoordelijk. In elk geval zijn onze ervaringen
met evalueren en rapporteren zijn vooral in pragmatisch opzicht niet zo geweldig.
Ik zit er dus nog mee, en niet zo'n klein beetje ook.
 
 Op het schoolplein zelf wil ik niet meer ingaan, maar wel vond ik het
grappig dat de staatssecretaris zei dat het met de onderwijsvernieuwing wel
meevalt en dat er altijd een apart geldstroompje voor komt. Maar zij zei er
heel duidelijk bij: wanneer er dan een wetsvoorstel komt. ja, zo gaat het
met die dingen wel buitengewoon langzaam. Voordat bijvoorbeeld de nieuwe inschakeling
van het schoolplein bij een onderwijsproces wordt erkend als een onderwijsvernieuwing,
komt er een nota over en dan misschien een wetsvoorstel. Dat kan een heel
lange weg worden. Het zou wel aardig zijn als daar een aparte bron voor kan
komen.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik heb ingeschreven voor vier minuten, omdat ik
dacht dat wij voor de dinerpauze klaar zouden zijn. Ik heb nu nog maar twee
minuten nodig.
 
 Het belangrijkste punt dat nog is blijven liggen, betreft de Onderwijsraad.
In het debat kwam volkomen terecht de tegenstelling tot uiting over het aantal
verordeningen dat getoetst zal worden door de Onderwijsraad. Volgens de heer
Veling zal het daarmee wel meevallen, omdat er van de raad een preventieve
werking uitgaat. Daar heb je het nu juist! Juist omdat men bang zal zijn dat
iedereen naar de Onderwijsraad zal lopen, wordt misschien op voorhand iets
te veel rekening gehouden met bijzondere wensen van groepen die misschien
niet eens een meerderheid vormen. Dan wordt misschien ingespeeld op wensen
die niet gehonoreerd zouden worden als de Onderwijsraad die taak niet zou
hebben. Ik weet niet of dat nu allemaal zo gunstig is en neutraliserend werkt.
Heeft de Onderwijsraad niet een bijzonder zware rol, al is die ook preventief?
 
 Ik kom tot een samenvatting. Onze teleurstelling is niet geheel weggenomen.
Wel heb ik waardering voor de wijze waarop beide staatssecretarissen het wetsvoorstel
hebben verdedigd. Zelf zou ik ze het voordeel van de twijfel willen geven,
maar ik moet zeggen dat de discussie in mijn fractie nog niet is afgerond.
Ik moet terug naar mijn fractie om deze punten naar voren te brengen. Over
ons stemgedrag kan ik op dit moment dus nog geen toezegging doen.
 
 
 
 
 
 De heer De Jager (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! De kritiek op dit wetsontwerp is kamerbreed, zou
je kunnen zeggen. Het heeft op onze fractie een slechte indruk gemaakt dat
er een zo lang en inhoudsloos antwoord van de staatssecretaris van Onderwijs
nodig was om uit te leggen wat de bedoeling van deze wet is. Dat geeft ons
weinig vertrouwen in deze wet.
 
 De voorbeelden over mogelijkheden tot samenwerking waren niet allemaal
even gelukkig. Genoemd werden een school en een sportzaal erbij, een school
en woningen en medegebruik van lokalen. Het laatste is altijd al zo geweest
en volgens mij kan het niet zo zijn dat de gemeenten, omdat zij toevallig
de school gaan betalen, ook over degene gaan die huurt. Ik denk dat daar toch
altijd dezelfde overlegstructuren voor nodig zijn als nu en ik moet nog maar
zien of dat beter kan. Maar dat is op zichzelf niet het grootste bezwaar van
dit wetsontwerp. De staatssecretaris heeft net gezegd dat de gemeenten er
natuurlijk geen potje van maken. Dat geloof ik ook absoluut, maar zij krijgen
wel minder: 125 mln. En zij leggen al zoveel bij: meer dan 1 mld. Het gaat
er dan ook om of zij het op een gegeven moment nog aan kunnen en ik denk dat
de grenzen daar zo langzamerhand bereikt worden.
 
 Belangrijker vind ik de doordecentralisatie. Dan denk ik in eerste instantie
aan schoolbesturen met veel scholen of aan scholen met veel leerlingen. Het
komt natuurlijk een beetje op hetzelfde neer als je de leerlingen van die
vele scholen bij elkaar optelt. Schoolbesturen met veel scholen kunnen heel
goed beleid voeren, zeker op al die punten die inmiddels al lang geregeld
zijn. Zij zouden die doordecentralisatie juist zo goed kunnen gebruiken ter
vervolmaking van hun bestuurlijke opdracht. 
 
 Eigenlijk is het precies hetzelfde als de VNG bedong in het overleg. Zij
zei dat zij best het basisonderwijs wilde, maar dat zij het voortgezet onderwijs
erbij wilde hebben om het risico te spreiden. Er zitten immers altijd goede
en wat minder goede scholen tussen en dat geldt ook voor een schoolbestuur
met veel scholen. Aan die minder mooie scholen moet je misschien de komende
jaren wat doen. De goede scholen blijven dan misschien achter. Je moet met
gemeenten onderhandelen en er zijn er altijd bij die zeggen dat het even niet
kan, omdat het een risicoloze school is die de gemeente liever een poosje
zelf houdt. Maar zo kun je niet besturen en dat vind ik nog steeds een heel
zwak punt in de wet.
 
 Dan kom ik bij de uiteenzetting over de noodzakelijke monitoring. Ik vind
dat een goed punt. Ik ben in principe erg blij met de toezegging dat het proces
gevolgd gaat worden, maar wat er nu precies gevolgd wordt is dermate onduidelijk
dat nadere uitleg noodzakelijk is. Ik zou nog wel eens willen weten wat er
precies mee bedoeld wordt.
 
 Dan kom ik toe aan scholen met vestigingen in verschillende gemeenten.
Een scholengemeenschap die twee of drie dependances in omliggende gemeenten
heeft, kan nauwelijks beleid voeren als de gemeenten onderling een verschillend
beleid voeren. De staatssecretaris zei zoëven dat zij pas geleden nog
een bijeenkomst had bijgewoond en dat dit wel meeviel omdat de gemeenten alles
volgen wat de VNG zegt. Maar daar ben ik niet zo zeker van, want dan zou het
allemaal niet zo verschillend zijn in ons land. Ik vind dus dat de staatssecretaris
daar wat al te optimistisch over was.
 
 Dus kort en goed, om het niet langer te maken dan nodig is, ik wil graag
een duidelijk antwoord op mijn vraag over doordecentralisatie, met name voor
grote schoolbesturen, en een antwoord op de vraag wat dat monitoren precies
inhoudt. Wat doet de staatssecretaris daar precies mee? Tot nu toe zijn wij
in ieder geval onvoldoende tevreden over de beantwoording.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretarissen voor hun antwoord.
Er waren ontzettend positieve geluiden, aldus staatssecretaris Netelenbos,
over de bewaking van de kwaliteit van het onderwijs. De overheid houdt zich
niet afzijdig. Er is een stevige positie van de overheid. Daardoor kan onderwijs
op maat worden gerealiseerd. Het is allemaal heel bemoedigend en plezierig
om te horen. Ik wil nog iets zeggen over dat onderwijs op maat. Ik denk aan
de leerlingen in achterstandspositie en de formulering die de staatssecretaris
gebruikte om mij gerust te stellen. Zij heeft gezegd, dat de berekeningsgrondslag
voor leerlingen in achterstandsposities mogelijk wordt gemaakt in de wet.
Ik dacht bij mijzelf: waarom formuleert zij dat zo? Gebeurt dat dan ook? Dat
het mogelijk wordt gemaakt wil niet zeggen, dat het dan ook gebeurt. Kan zij
mij op dit punt nog wat meer geruststellen? Wordt dat inderdaad zichtbaar
in de normering?
 
 Zij heeft wel een duidelijk standpunt ingenomen over allerlei onderwijsvernieuwingen
die consequenties moeten hebben voor de investeringen. Als ruimtegebruik ter
sprake komt bij onderwijsvernieuwingen, dan moet dat een gevolg hebben voor
de investeringen.
 
 Grappig is dat de staatssecretaris geruststellende woorden sprak over
mijn opmerkingen over de toegankelijkheid van schoolgebouwen. Ik haalde de
reactie van de Gehandicaptenraad aan. Ik heb niet voor niets de woorden "verboden
toegang" gebruikt. De Gehandicaptenraad hanteert als criterium voor de toegankelijkheid
vaste normen voor bereikbaarheid, toegankelijkheid en bruikbaarheid van scholen.
Zij heeft gezegd, dat het allemaal wel goed komt in de tweede fase van het
bouwbesluit, maar de Gehandicaptenraad zegt in de brief van 14 juni dat hij
er niet gerust op is dat het allemaal afgegrendeld wordt. Wellicht kan de
staatssecretaris daarop nog ingaan.
 
 Ik had een kritische noot gekraakt over de efficiencykorting. Veiligheidshalve
is de staatssecretaris daarop maar niet ingegaan.
 
 Ik kom te spreken over het creëren van een uitzonderingspositie voor
functionele decentralisatie voor schoolbesturen van het voortgezet onderwijs.
Het gaat dan om vestigingen in meerdere gemeenten. Ik sprak over het tegenstrijdig
zijn van de belangen van de schoolbesturen en de gemeenten. De staatssecretaris
heeft uitdrukkelijk gekozen voor de belangen van de gemeenten. Dat was ook
de reactie van staatssecretaris Van de Vondervoort. Zij zei: de gemeentelijke
bestuurslaag is de centrale bestuurslaag in dit wetsvoorstel. Ze heeft een
zeer sterke rol.
 
 Er verandert niet zoveel, zo heeft staatssecretaris Netelenbos gezegd.
Ik denk weer aan de schoolbesturen van voortgezet onderwijs met meerdere vestigingen.
Vroeger moesten zij overleggen met de centrale overheid en nu ook weer met
de overheid. Vroeger hadden zij één centrale overheid en nu
hebben zij te maken met misschien wel vijf lokale overheden. Zij heeft gezegd,
dat het in de praktijk niet veel anders is, omdat er altijd per vestiging
onderhandeld moet worden. Ik moet daarover even nadenken. Ik zal eens te rade
gaan bij schoolbesturen of zij daar op dezelfde manier tegenaan kijken. Het
klinkt heel logisch. Een van de hoofdpunten voor mij vormen de moeilijkheden
van de schoolbesturen die vestigingen in verschillende gemeenten hebben. De
heer De Jager sprak daar ook over. Ook mevrouw Linthorst sprak over scholen
van VBO met verschillende vestigingen. Ik sluit mij bij die vragen aan. Ik
meen dat niet alles is afgeregeld, zoals de staatssecretaris zo optimistisch
veronderstelde. Zij was vol vertrouwen, dat de samenwerking tussen de gemeenten
wel goed zou komen. Er komt een modelverordening van de VNG en de gemeenten
zouden wel dom zijn als zij die niet zouden opvolgen. Het is allemaal zo verschrikkelijk
ingewikkeld. Dat is het ook. Ik heb in de papieren van schoolbesturen gezien
hoe het in elkaar zit. Ik ben blij dat ik daarmee niets te maken heb. Maar
zoiets cruciaals als doordecentraliseren staat natuurlijk volslagen los van
zo'n verordening. De heer De Jager heeft al gevraagd of duidelijk kan worden
gemaakt hoe gemeenten daartegenaan kijken. Bij mij in de buurt grenzen twee
gemeenten aan elkaar, die een volstrekt verschillend beleid op dit gebied
gaan voeren. De ene wil wel doordecentraliseren en de andere piekert er nog
niet over.
 
 Dan wil ik nog een enkele opmerking maken over het monitoren. De staatssecretaris
heeft ons beloofd dat wij jaarlijks op de hoogte worden gehouden van de ontwikkelingen
en van de manier waarop de gemeenten aankijken tegen decentralisatie
en onderling samenwerken. Verder zal zij allerlei financiële zaken nauwlettend
volgen. Met anderen wil ik iets meer weten over hetgeen de evaluatie precies
zal inhouden. Het gaat erom dat de kwaliteit van het onderwijs in ieder geval
overeind blijft. Daar hebben wij het per slot van rekening allemaal over.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Voorzitter! Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik zal
proberen kort en bondig daarop te reageren.
 
 Ik begin met de opmerkingen van de heer Werner over het doel van de decentralisatieoperatie,
waarbij ik aansluit bij hetgeen de heer De Jager heeft gezegd. De start van
de discussie in 1991 betrof het meewerken aan de zogenaamde grote decentralisatie-impuls.
Dat had te maken met het overhevelen van rijkstaken naar de gemeenten. Daarna
heeft zich een hele discussie ontsponnen binnen de boezem van het kabinet-Lubbers
III en in de Tweede Kamer. Dat heeft geleid tot nogal wat uitspraken over
thema's als doordecentralisatie, functionele decentralisatie en territoriale
decentralisatie. Wat ik doe, is gegrond op hetgeen is neergelegd in het regeerakkoord.
De coalitiepartijen hebben gezegd dat zij willen dat de gemeenten de overheidstaak
op dit terrein overneemt, omdat zij dit belangrijk vinden. Al het andere is
daarvan afgeleid. Dat leidt ertoe dat ik mijn positie hier wil markeren. Ik
krijg steeds vragen in de sfeer van: waarom niet op een andere manier? Dat
heeft te maken met de wetsgeschiedenis vanaf 1991. Ik vraag er begrip voor
dat voor een staatssecretaris van onderwijs een regeerakkoord een soort contract
is. Ik ben eraan gehouden, dat in principe uit te voeren en wel, om met mevrouw
Schoondergang te spreken, uit de aard der zaak vanuit de kwaliteit van het
onderwijs. Ik zal nooit iets doen wat in strijd is met het belang van de scholen
en de mensen die werken in het onderwijs. Als je het gevoel hebt dat dit als
het ware voortvloeit uit de afspraken die resulteren uit het contract dat
je hebt ondertekend, probeer je dat naar beste vermogen te doen. Dit neemt
niet weg dat ik bereid ben om, als er vormfouten blijken te zitten in het
wetsvoorstel, dat voorstel aan te passen. Ik blijf dit onderstrepen. Voor
mij telt het belang van het onderwijs als zodanig.
 
 De discussie over bijvoorbeeld de 75%-formule heeft daarmee te maken.
Binnenlandse Zaken en Financiën hadden vanuit de fondsprincipes andere
opties ten aanzien van wat mooi is in het kader van het Gemeentefonds als
zodanig. Van de zijde van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen is steeds gezegd:
dat is niet goed; wat ons regardeert is de financiering met betrekking tot
huisvesting van leerlingen: die moet altijd op orde zijn; gemeenten moeten
in staat worden gesteld om dit via verdeling van het macrobudget van 1,8 mld.
te realiseren; die verdeelmechanismen moeten kloppen en mogen niet als het
ware onder de schoonheid van het fonds bezwijken, omdat wij nu eenmaal mee
moeten in een ordening die er is. Vervolgens is de ordening echt veranderd
op verzoek van ons ministerie. Als wij aan het eind van de termijn van vijf
jaar moeten bezien of wij zulks willen veranderen, moet dit wat mij betreft
opnieuw aan de orde worden gesteld. Dat is het uitgangspunt. Als dit betekent
dat wij niet kunnen overstappen op die 75%-formule dan doen wij dat ook niet
wat mij betreft. Dat heb ik in de Tweede Kamer gezegd en dat herhaal ik hier.
Mijn belang is te zorgen voor goede onderwijshuisvesting en voor een goede
positie voor de scholen.
 
 Ik kom tot de ijkpunten voor rechtsgelijkheid, sociale grondrechten en
schaarse financiële middelen. Ik ben van mening dat wij daarmee rekening
houden. In de benadering van de heer Veling vind ik meer terug van mijn benadering
dan in die van de heer Werner. Wat de rechtsgelijkheid betreft, geeft de wet
de kaders aan. In de AMvB's worden de voorwaarden geregeld waaronder scholen
in staat worden gesteld hun leerlingen goed te huisvesten. Op die manier moet
de rechtsgelijkheid worden verstaan.
 
 Vervolgens vind ik dat wij in verband met de schaarse financiële
middelen niet verkokerd met overheidsinvesteringen moet omgaan, maar dat wij
juist moeten zorgen voor een verbreding van het gebruik van overheidsinvesteringen.
En dat kan nu juist doordat de gemeente afspraken kan maken over medegebruik
en gebouwen kan vorderen voor alternatieve activiteiten, bijvoorbeeld bij
partiële leegstand. Dat past eigenlijk helemaal in dat kader van beter
gebruik maken van schaarse financiële middelen, wat meer dan ooit noodzakelijk
is.
 
 Dan is er nog een opmerking gemaakt over de regieproblemen die zouden
kunnen ontstaan als de gemeente hierin een rol krijgt. Ik vind dat wij dan
in een heel andere discussie terechtkomen als het gaat om thema's als lokaal
overheidsbeleid, om de rol van de gemeente bij het bestrijden van onderwijsachterstanden
die wij zouden willen bepleiten. Er wordt vanuit de samenleving nadrukkelijk
gezegd dat het hierbij om niet-geoormerkt geld gaat, dat het geld verkeerd
besteed wordt, dat middelen voor het wegwerken van achterstanden inefficiënt
besteed worden. Overheid, doe er iets aan, zo zegt men. Welnu, het voorstel
daartoe zal deze Kamer nog bereiken; het is nu bij de Tweede Kamer. Maar ook
op dat punt zoeken wij naar steun van de gemeentelijke overheid voor een regierol
om ervoor te zorgen dat er beter gebruik gemaakt wordt van de beschikbare
middelen.
 
 En als men dit als desintegratie en inconsistent overheidsbeleid ziet,
dan hebben wij een ontzettend stevig verschil van mening. Ik ben blij dat
heel veel CDA-wethouders wel van mening zijn dat het heel goed kan werken
in de sfeer van integraal jeugd- en jongerenbeleid, de samenhang met wat er
op gemeentelijk niveau moet worden gedaan, de school die geen eiland mag zijn,
de school die midden in de samenleving staat. Ik spreek vaak van de school
als centrum van de buurt. Dat is toch wat deze regering sterk nastreeft en
daarbij kan de huisvesting helpen. Die vormt als het ware een motor bij de
regierol van de lokale overheid. Ik vind het jammer dat ik het CDA noch aan
de overkant, noch hier heb kunnen overtuigen van het noodzaak van die rol,
maar ik ben blij dat ik heb gemerkt dat ik juist wel heel veel CDA-wethouders,
bijvoorbeeld in Maastricht en Uden, zeer spraakmakende wethouders, er wel
van heb kunnen overtuigen dat het zeer belangrijk is om het op die manier
te doen.
 
 De heer Werner heeft ook nog gesproken over artikel 23 van de Grondwet.
Hij zei dat het hem eigenlijk niet om verticale delegatie ging, maar om het
punt van gelijke behandeling in gelijke gevallen. In het wetsvoorstel wordt
ten aanzien van de kaders waarbinnen een en ander zich moet afspelen, bepaald
wat gelijke behandeling is. In AMvB's worden bijvoorbeeld de minimumvoorwaarden
voor de huisvesting vastgelegd, en verder noem ik het Bouwbesluit, de Hinderwet,
de milieuwetgeving en de ARBO-wetgeving. Dat is een kader voor wat wij zien
als een verantwoorde huisvesting. Als gemeenten dat willen, is er meer mogelijk;
dat is dan winst voor het onderwijs, maar er wordt vastgelegd wat een verantwoord
minimum is, waaraan men zich dan ook dient te houden. Ik wijs er ook op dat
de suggestie dat de centrale overheid altijd op dezelfde manier voor financiering
heeft gezorgd en schoolbesturen altijd in dezelfde positie heeft geplaatst,
niet juist is. Wij hebben eigenlijk per tijdvak voortdurend regelingen veranderd.
Als je ziet welke verschillen er in de praktijk zijn, kun je toch niet volhouden
dat het altijd hetzelfde is gegaan? Wat telt, is dat kinderen goed worden
gehuisvest en dat het onderwijs daarmee wordt gediend. De huisvesting moet
zich niet zo ontwikkelen dat je zou kunnen zeggen dat er in gemoede geen onderwijs
meer in gegeven kan worden. Maar daar kan geen sprake meer van zijn, want
dat regelen wij centraal. De gelijkheid ligt dus vast en dat past in de benadering
van de Raad van State en een paar staatsrechtsgeleerden. Ik ervaar de opmerking
van de heer Veling dan ook als een steun, omdat hij die zelfde benadering
kiest, zij het met een andere inkleuring.
 
 Mevrouw Linthorst, de heer De Jager, mevrouw Tuinstra en anderen hebben
nadrukkelijk gewezen op de evaluatie. Zij hebben gevraagd hoe het zit met
datgene wat wij gaan evalueren, hoe het zit met de onomkeerbaarheid, hoe het
zit met de veiligheidsklep en wat er precies allemaal wordt bekeken tijdens
de monitoring. Ik heb toegezegd dat wij de wijze waarop wij dat doen, aan
de Kamer over kunnen leggen. Wij gaan het uitwerken in een notitie, zodat
de Kamer zelf kan opmaken of het afdoende is geregeld. Als de Kamer commentaar
heeft op de wijze waarop het gebeurt, dan kunnen wij het hier zo bespreken
dat het mogelijk is om te spreken over zaken die ontbreken.
 
 Op zichzelf is een proces van monitoring erg ingewikkeld. Wij praten nu
met een aantal deskundigen over de manier waarop wij het het beste kunnen
realiseren. Wij hebben 630 gemeentebesturen en wij hebben ongelooflijk veel
schoolbesturen. Veel basisscholen zijn immers zogenaamde eenpitters. In het
basisonderwijs heb je heel veel schoolbesturen. In het voortgezet onderwijs
ligt dat iets anders, maar ook daar zijn het er veel. Van mijn kant is er
de bereidheid om in de evaluatie de zaken die hier als belangrijk naar voren
zijn gebracht, uitdrukkelijk mee te nemen. Dat heeft betrekking op de vraag
hoe het gaat met de zorgplicht van de gemeente, op de vraag of de huisvesting
toereikend is en of de zaak tot veel conflicten leidt. Ook is de vraag gesteld
of er voor schoolbesturen die meer dan één vestiging hebben,
zulke grote ongelijkheden ontstaan dat het schoolbestuur daardoor als het
ware niet meer kan besturen en dat het in conflictueuze situaties belandt
als het gaat om schoolbeleid of de kwaliteit van het onderwijs. Hoe zit het
met investeringsbeslissingen in relatie tot je lesaccenten? Dit zijn allemaal
zaken die kunnen worden meegenomen in de evaluatie. De vraag is hoe wij dat
monitoren en hoe wij kunnen zorgen voor reële informatie, zonder dat
het calculerend gedrag uitlokt. Met permissie zeg ik toch even dat het geen
calculerend gedrag moet uitlokken. Tegen mevrouw Schoondergang zeg ik daarom
even dat er vanuit de gemeente natuurlijk een specifiek belang is om haar
zorgtaak te kunnen realiseren op een wijze die maakt dat het voor de gemeente
hanteerbaar is. Maar omgekeerd is er vanuit schoolbesturen natuurlijk ook
een discussie gaande waarbij men vanaf de start van de nota School op weg
naar 2000 sowieso gedacht heeft dat de privatiseringsslag die toen toch werd
aangekondigd, maakte dat je als het ware "mini-Zoetermeren" kon starten zonder
dat je een boodschap had aan een aantal signalen vanuit de overheid. Ik promoot
niet de overheid als overheid zonder doel. Als mevrouw Tuinstra dat suggereert,
heb ik het verkeerde beeld geschetst. Als het gaat om funderend onderwijs,
vind ik dat de zorgtaak van de overheid voor het funderend onderwijs van een
andere orde is. Lees artikel 23 er maar op na. In dat artikel 23 gaat het
uitsluitend over het lager onderwijs. Dat rekken wij nu op naar het hele onderwijs.
Dat is uitstekend, maar de overheid en de Grondwet hebben zich echter altijd
nadrukkelijk uitgedrukt richting lager onderwijs, lees funderend onderwijs.
Dat maakt dat de rol van de overheid ten opzichte van het funderend onderwijs
toch van een andere orde is dan die ten opzichte van de rest van het onderwijs.
Kijk maar eens naar het hanteren van eindtermen. Dat doen wij niet in de BVE-sector.
Daar worden door de overheid geen eindtermen vastgesteld. Dat doen wij niet
in het HBO of het WO, maar wel in het voortgezet onderwijs. De kerndoelen
stellen wij ook vast in het basisonderwijs. Wij hebben dus sowieso een andere
rol ten aanzien van het funderend deel van het bestel. Daarbij staat de overheid
centraal en nu dan soms decentraal, maar het is niet dubbelop. Ik vind dat
de overheid niet op die manier haar armslag moet uitbreiden. Dat is niet de
bedoeling. Wij moeten kijken waar dingen het beste kunnen gebeuren.
 
 Het kan zijn dat ik nog niet uitputtend genoeg ben geweest als het gaat
om de vraag wat er in de evaluatie moet komen. Ook de Tweede Kamer had enige
zorgen, maar dat was een ander type zorgen. Daar was men er juist bang voor
dat de spreiding van onderwijsvoorzieningen die het gevolg is van handhaving
van lespunten en nevenvestigingen, onder druk zou komen te staan. Hier is
de hoofdzorg eigenlijk dat het schoolbestuur niet in staat wordt gesteld om
een eigen schoolbeleid te voeren. Dat zijn twee andersoortige zorgen. Beide
zorgen zullen moeten worden uitgemeten in de evaluatie. Via monitoring moet
dit objectief op tafel komen. Ik stel mij voor dat wij deze zomer het plan
afmaken en u aanbieden. Van mijn kant bestaat de bereidheid om, als er dingen
zijn die de Kamer er wel in had willen hebben en die er niet in staan, dit
hier te bespreken. Als blijkt dat het een van de zorgpunten is, kunnen wij
dat opnemen in de monitoring. Er is bij ons echt sprake van opperste bereidheid
in dezen.
 
 Wat de decentralisatie naar het Gemeentefonds betreft, herhaal ik dat
zichtbaar blijft wat de 0 t/m 19-jarigen genereren aan middelen voor
basisonderwijs. Ook blijft zichtbaar wat de schoolleerlingen plus de 0 t/m
19-jarigen genereren voor het voortgezet onderwijs en voor het speciaal onderwijs.
Ook de dure voorzieningen, de grote centra voor orthodidactiek en voor gehandicapte
leerlingen, zitten natuurlijk in dit systeem. Die worden heel specifiek berekend.
Dat blijft zichtbaar. Het zit wel in het fonds met zijn eigen dynamiek, maar
het is niet onomkeerbaar.
 
 Als wij zouden beslissen, dat dingen niet goed gaan en wij met elkaar
van mening zijn dat het anders moet, is er weliswaar wetswijziging nodig,
maar die kunnen wij samen maken. Als blijkt dat er vormfouten in het systeem
zitten, zijn wij bereid deze te bespreken en indien nodig te wijzigen.
 
 Ik heb een andere inschatting van de dynamiek. Ik heb goed gehoord, welke
zorg er in deze Kamer leeft. Als dingen niet goed lopen, zijn wij altijd bereid
een en ander bij te stellen. Het zou heel dwaas zijn wanneer wij dat niet
zouden doen.
 
 Voorzitter! Het voorbeeld van het VBO was iets anders. Het fenomeen van
de VBO-afdelingen elektro en bouw is dat zij heel grote ruimten nodig hebben.
Die zijn voor beide afdelingen hetzelfde. De grote dure hallen zijn niet anders.
Als men nu bij mij komt en plotsklaps een afdeling elektro en een afdeling
bouw wil, ben ik niet de gemakkelijkste. Dan zal ik zeggen: U zoekt het maar
uit; u gebruikt uw bouwruimtes maar voor elektro en omgekeerd. In die zin
wordt het niet anders dan nu.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Linthorst (PvdA):
 
 Laten wij nu niet belanden in een discussie over non issues. Als in het
VBO uit onderwijskundige overwegingen wordt gezegd, dat het beter is om die
afdeling daar te concentreren en die daar, hangen daaraan verschillende prijskaartjes
voor verschillende richtingen. Het gaat niet om het voorbeeld, maar om de
gedachte die er achter zit. Ik sta hier niet om te laten zien, wat ik er allemaal
van af weet. Ik signaleer een probleem waarvoor wij een oplossing moeten vinden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Maar dat probleem wordt nu niet opgelost. Als men mij komt zeggen, dat
men in plaats van in Uden die grote bedrijfsruimten voor het VBO in Veghel
wil hebben, zeg ik: Schoolbestuur, het spijt mij zeer, u bent volgens de prioriteitsstelling
nog lang niet aan de beurt. Wij doen dat niet. Dat is een van de redenen waarom
bij fusies met het VBO de VBO-locaties bijna altijd in een nevenvestiging
zitten, zowel in de stad zonder spreidingsnoodzaak als buiten de stad met
of zonder spreidingsnoodzaak. Dat komt vanwege het investeringsniveau. Wij
doen dat niet. De gemeente zal dat ook niet altijd kunnen doen. Daarom zijn
dat soort overwegingen in die zin irreëel. Ik zeg wel eens tegen een
schoolbestuur, dat het zich ook een wereld kan dromen die onmogelijk is. Zulke
beslissingen kunnen niet, nu niet en straks niet, behoudens wanneer het gebouw
afgeschreven is en er ruimte bestaat voor nieuwe investeringen. Als het gebouw
nog waarde heeft, zijn wij absoluut ongemakkelijk als het gaat om verplaatsing.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Het wordt nu een beetje aan dit voorbeeld opgehangen. De staatssecretaris
heeft zelf gesproken over de komende herschikkingsoperatie. Ik heb daarvan
in mijn eerste termijn ook iets gezegd. In mijn optiek is en blijft het aan
de rijksoverheid om te bepalen, welke school waar gevestigd is. Het is dus
niet aan de gemeenten, om vervolgens te beslissen wat zij ervoor over hebben,
althans zij hebben de zorgplicht voor die school die nu eenmaal in hun gemeente
is of komt. Dat lijkt mij een mogelijk antwoord op de vraag van mevrouw Linthorst.
Het is naar mijn idee wel terdege een probleem. Ik zie de oplossing daarin
dat de gemeente een zorgverplichting heeft en dus moet accepteren dat er nu
eenmaal, vanwege een herschikking of zoiets, een bepaalde vestiging in een
bepaalde gemeente is.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 In deze benadering heeft u gelijk. Bij een besluit dat eenzijdig is genomen
door het schoolbestuur, past het antwoord dat ik zojuist heb gegeven. Voor
de herschikkingsoperatie VBO/MAVO en de mogelijke investeringsconsequenties
van de planologie die wij daarop zullen zetten, zal artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet
gelden. Dan zullen wij ook moeten aangeven hoe dat wordt gefinancierd. Als
dat uiteindelijk leidt tot herschikking op initiatief van de rijksoverheid
via de planprocedure, dan kunnen wij niet afzijdig blijven. Dan kan dat niet
worden gerealiseerd. In die positie mag je gemeenten natuurlijk niet brengen.
Dat maakt het soms best moeilijk, maar het is nu ook niet altijd even makkelijk.
Ik kan geen besluit meer nemen met investeringsconsequenties zonder aan te
geven hoe dat zit.
 
 Mevrouw Tuinstra zegt: dat duurt toch allemaal heel lang; daar heb je
toch een wet voor nodig of op zijn minst een voorstel. Dat is natuurlijk waar.
Zij gaf het voorbeeld van het schoolplein. Als een schoolbestuur iets extra's
wil met dat schoolplein, dan is het nu niet anders dan straks: als je dat
zelf beslist, moet je dat ook zelf zien te regelen. Als wij hier gezamenlijk
zouden zeggen dat iedere school ineens een ander type schoolplein moet hebben,
dan moeten wij zelf de financiering daarvoor bieden. Anders kan dat niet.
Dan breng je de gemeente in een verkeerde positie. Ik heb in eerste termijn
het voorbeeld gegeven van de keuken. Als wij ineens zouden zeggen dat er bij
het vak verzorging in de basisvorming wordt gekookt, dan moet ik de financiering
verzorgen. Zo simpel is dat. Anders kan dat niet, want dan ben je verkeerd
bezig. Wij hebben het al eens gedaan. Neem het vak techniek in de basisvorming.
Daarvoor is toen een enorme investerings- en verbouwimpuls naar de scholen
gegaan. Het was al zo en het zal niet anders gaan.
 
 Mevrouw Tuinstra en de heer De Jager hebben nog eens gewezen op het zogenaamde
genuanceerde model van doordecentralisatie: territoriaal decentraliseren wanneer
de schaal van dien aard dat het onvermijdelijk is en functioneel decentraliseren
wanneer schoolbesturen dat aankunnen. Hier is principieel gekozen voor een
andere aanpak vanuit de redenering die ik schetste, vanuit de gang van de
wetsgeschiedenis. Als je zo'n knip zou aanbrengen, deels naar het Gemeentefonds
en deels naar de schoolbesturen, dan zou dat ook in de praktijk betekenen
dat de financiering voor dat deel op de onderwijsbegroting zou blijven staan.
Dan krijg je een heel ingewikkeld duaal systeem. Dan moet je als het ware
voortdurend discussies hebben, niet alleen over de accresverhoging van het
Gemeentefonds op die 1,8 mld. of in dat geval minder, maar
ook over de vraag wat je doet met de budgetten voor de schoolbesturen. Dat
is toch buitengewoon complex. Daardoor kom je met een heel ingewikkeld bestel
te zitten. Daar is niet voor gekozen. Bij de OKF-operatie BVE ligt dat wel
voor. Maar nogmaals, de Tweede Kamer maakt daar een hoop bezwaren tegen. Daar
zie je een discussie, precies andersom, hoe men dat ziet. Ik blijf erbij dat
het systeem met de gemeente in de rol van beslisser eenduidiger werkt. Wij
moeten kijken of dat in de praktijk goed functioneert, maar ik heb al geschetst
hoe ik die monitoring zie.
 
 Mevrouw Tuinstra heeft een opmerking gemaakt over de Onderwijsraad. Ik
vind het jammer dat ik haar er niet van heb kunnen overtuigen dat het toch
van groot belang is dat je draagvlak hebt voor het wetsvoorstel. Het gaat
om bestuurlijke processen, je probeert overtuigend en vertrouwenwekkend te
zijn naar vele participanten in het maatschappelijk middenveld en je weet
dat dit ertoe doet. Ik vind dat je het dan niet moet laten. Mevrouw Tuinstra
hield juist zelf zo'n pleidooi voor het maatschappelijk middenveld. Als datzelfde
middenveld via het Scheveningse akkoord – daarbij is het overigens niet
besproken, maar bij nader inzien zei men: het ware toch beter dat het ook
zo ging – aangeeft dat men dat vertrouwenwekkend vindt, dan ben ik toch
van mening dat wij dat niet moeten nalaten. Het leidt niet tot ernstige verlenging
van procedures, want het kost hooguit vier weken. Procedures in het kader
van de AWB duren veel langer. Ik ben het met de heer Veling eens dat dit preventief
werkt. Dat is goed, want het houdt partijen bij de les. Dat is soms ook echt
nodig, want soms heeft men al binnen de kortste keren een schoolstrijd geëntameerd.
Dat moet dus echt niet. Ik vind dat de wens moet worden gehonoreerd om het
draagvlak te vergroten. Ik heb dat met overtuiging in het debat in de Tweede
Kamer willen doen. Daarover hebben wij toen een mooi debat gevoerd.
 
 De heer De Jager heeft nog eens gezegd dat het budget niet alleen als
gevolg van de efficiencykorting maar sowieso ontoereikend is. Ik heb aangegeven
dat ik het op zichzelf jammer vind dat er een efficiencykorting op zit. Ik
vind het niet mooi dat je de decentrale overheid in een positie brengt waarin
je altijd zeker weet dat je kunt korten. Het is ook niet meer het beleid van
nu. Er is nu echter wel kapitaaldienstfinanciering mogelijk voor het voortgezet
onderwijs, hetgeen wij niet kunnen doen. Kijkend naar de historische lasten
en naar de geraamde ontwikkeling van het fonds, hebben wij binnen nu en vier
jaar 500 mln. vrij te besteden. Dat is een aanzienlijk bedrag. Gemeenten moeten
voorzichtig zijn, maar dat geldt ook voor het Rijk. Ik ben absoluut van mening
dat het verantwoord is. Ik wijs erop dat het, ingeval uit de evaluatie blijkt
dat er spanningen ontstaan, toch een rijksbeslissing blijft wat er in dat
fonds komt. Hiermee is de discussie dus niet afgewenteld. Mevrouw Van de Vondervoort
wees al op het leerlingenvervoer. Ik kan haar zeggen dat ik af en toe stevige
discussies met de gemeenten over dat leerlingenvervoer heb. Ik heb met de
Tweede Kamer een afspraak gemaakt over de wijze waarop wij de gemeenten daarbij
in een betere positie kunnen brengen. Ook hier zie je dus dat de ontwikkeling
niet stopt als je zo'n besluit eenmaal hebt genomen.
 
 Zowel de heer De Jager als mevrouw Schoondergang merkte op dat de veiligheidsklep
vooral aan de kant van de gemeenten is gelegd en minder aan de kant van de
schoolbesturen. Ik waag dat toch te betwijfelen. De gemeente kan bij een verkeerd
financieel beleid een artikel-12-gemeente worden. Dat is niet zo leuk, maar
dat is toch van een heel andere orde dan een schoolbestuur dat met faillissement
wordt bedreigd. Bij privatisering is het echt zo – zie ook de discussies
met de minister van OCW en de OKF in het HBO – dat failliet failliet
is; er is geen vangnet. Dat is in dit deel van het bestel toch vrij ingewikkeld
en moeilijk. Vandaar dat de vangnetten in goede handen zijn bij de gemeenten.
Ik vind dus dat wij niet uitsluitend richting de gemeenten hebben geredeneerd.
De VNG is ook zeker niet begonnen met de redenatie, dat het VO mee moest.
Het was het kabinet-Lubbers III dat vond dat deze decentralisatie moest plaatsvinden.
Vervolgens ging men met de VNG onderhandelen. Natuurlijk doet de VNG dan zaken
voor de gemeenten; dat is alleen maar te begrijpen. Hierna is beoordeeld of
het voor de scholen verantwoord was en dat is met "ja" beantwoord.
 
 Mevrouw Schoondergang sprak nog over een brief van de Gehandicaptenraad.
Ik ken die brief niet, maar haar zorg is onterecht. Ik ben zelf een zeer groot
voorstandster van de integratie van gehandicapten in het regulier onderwijs.
Men kan er echt van op aan dat ik erop zal toezien dat een goede toegang conform
het Bouwbesluit gegarandeerd is. Volgens mij maakt de Gehandicaptenraad zich
dus voor niets zorgen, maar ik zal daar zeker op toezien.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Voorzitter! Ik ben blij dat het debatje met de heer Werner over de doordecentralisatie
verhelderend heeft gewerkt. Een gemeentebestuur kan inderdaad een deel van
de uitvoering doorgeven aan de stadsdeelraden, maar niet datgene wat principieel
de gelijke behandeling binnen de gemeente moet regelen: het vaststellen van
de verordening en alles wat daarmee annex is. Dat beperkt dus zeer sterk de
mogelijkheden van stadsdeelraden. Dat is ook beoogd.
 
 
 
 
 
 De heer Werner (CDA):
 
 Het antwoord dat ik bij de schriftelijke voorbereiding heb gekregen, was
dat de gemeente bepaalt wat de stadsdeelraden kunnen gaan doen, binnen het
kader van de Gemeentewet en de binnengemeentelijke decentralisatie, en dat
de stadsdeelraden op hun beurt kunnen gaan doordecentraliseren naar schoolbesturen.
Uit dat antwoord krijg ik de indruk dat geld naar het Gemeentefonds gaat,
van daar naar gemeenten, van gemeenten naar stadsdeelraden, en dat stadsdeelraden
weer kunnen beslissen om door te decentraliseren naar de scholen. Het staat
hier echt, hoor! Maar dat is dus niet juist?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ik heb de tekst niet paraat, dus ik reageer even op wat u zegt. Het is
in ieder geval nadrukkelijk de bedoeling dat de verordening en alles wat daarin
behoort te worden geregeld, op het centrale niveau van een gemeente wordt
vastgesteld, en dat die bevoegdheid niet kan worden doorgegeven, in die zin
dat er verschillende verordeningen op het grondgebied van
één gemeente kunnen fungeren. Dat is relevant. Vervolgens kan
een gesprek met een schoolbestuur over de vraag of in deelgemeente A of deelgemeente
B schoolbestuur en deelgemeente overeenstemming bereiken over doordecentralisatie
als de centrale stad heeft besloten dat doordecentralisatie in beginsel tot
de mogelijkheden behoort, wel in de uitvoeringspraktijk passen. Maar ik denk
dat het daarvan in de praktijk nauwelijks zal komen, doordat die centrale
stad absoluut de verantwoordelijkheid heeft en houdt voor de verordening,
en alles wat daarmee annex is, dus ook principebeslissingen over doordecentralisatie.
Daarover behoren in de verordening zaken te worden geregeld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):
 
 Ik dacht dat doordecentralisatie niet geregeld werd in de verordening.
Uit uw tekst begrijp ik nu dat u wel die relatie legt en dat dit één
van de zaken is die in de verordening geregeld moeten worden. Dat is toch
niet zo?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Een gemeenteraad moet besluiten over de vraag, of hij wel of niet wil
doordecentraliseren. Dat behoort dus op het niveau van de centrale stad, van
de centrale gemeente, gekozen te worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):
 
 Maar volslagen onafhankelijk van de verordening.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Dat zou eventueel los van de verordening kunnen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):
 
 "Eventueel los", maar ik dacht dat het niets met elkaar te maken had.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Waar het om gaat, is dat de bevoegdheid en de verantwoordelijkheid die
daarmee annex zijn, bij de centrale gemeenteraad liggen. Doordecentralisatie
kan dus uitsluitend betrekking hebben op beperkte uitvoering van activiteiten
binnen de kaders die door de centrale gemeente zijn vastgesteld. Er kan dus
geen situatie ontstaan, dat er verschillende regels gelden op dat terrein
binnen het grondgebied van de gemeente.
 
 Wat de veiligheidsklep bij het oormerken betreft, is het misschien goed,
de financiële kant van de zaak nog even van een paar opmerkingen te voorzien,
ook in reactie op wat mevrouw Schoondergang en de heer De Jager hebben gezegd
over monitoring. Waar het gaat om de uitwerking van de verdeling van middelen
in de Financiële-verhoudingswet, heb ik in de Tweede Kamer bij de behandeling
van de nieuwe Financiële-verhoudingswet nadrukkelijk toegezegd, dat ik
vroeg in de tijd, en dus binnen de periode van vijf jaar die geldt als overgangsperiode
voor deze wet, zorg zal dragen voor een zodanig inzicht in de financiële
kant van de zaak, dat dit in de evaluatie goed betrokken kan worden. De discussie
daar had in hoge mate betrekking op het voortgezet onderwijs, omdat de spreiding
daarvan van een andere orde is, en de complicaties in de uitwerking van een
andere orde zouden kunnen zijn dan bij het basisonderwijs. Ik heb daar nadrukkelijk
de toezegging gedaan om als het gaat om de financiële kant in verhouding
tot wat bestuurlijk wordt beoogd in het wetsvoorstel, de informatie daarover
goed te verzamelen, zodat die ook bij de eindevaluatie over vijf jaar betrokken
wordt. Voor ons is het namelijk relevant om na te gaan, of de aansluiting
van de financiële middelen op dat wat je een gemeente oplegt aan zorgplicht,
zich tot elkaar verhoudt op een manier, dat je in redelijkheid ook van de
gemeente kunt verwachten dat ze de wet uitvoert. Dat is een heel belangrijk
punt, en dat zal dus nadrukkelijk in de evaluatie van de Financiële-verhoudingswet
als zodanig als afzonderlijk onderdeel van de evaluatie worden meegenomen,
op uitdrukkelijk verzoek van de Tweede Kamer. Ik denk dat het goed is om dat
hier ook even te melden, omdat het in dit debat een relevant gegeven is.
 
 De kwestie van de achterstandssituatie is als volgt. Het Gemeentefonds
houdt rekening met sociaal-economische achterstanden. Naarmate de sociaal-economische
achterstand groter is, telt het gewicht van het kind dat telt voor de verdeling
van de onderwijshuisvestingsmiddelen zwaarder. Dus los van alle andere financieringsmiddelen
in de onderwijssystematiek, waarin rekening wordt gehouden met achterstand
van kinderen, wordt ook door het verdeelmechanisme van het Gemeentefonds een
zeker gewicht toegekend aan de leerling als er sprake is van achterstand.
Ik denk dat dat relevant is, omdat de aansluiting van middelen op waar de
kosten worden gemaakt dan beter wordt gegarandeerd.
 
 Mijn laatste opmerking betreft de verhouding tussen territoriale en functionele
decentralisatie. Los van de principiële kant van de discussie als het
gaat om de voorkeur voor territoriale decentralisatie, is het van belang om
in de uitvoerbaarheid van dat gescheiden systeem in de gaten te houden dat
als het gaat om grote schoolbesturen die die functionele decentralisatie heel
goed zouden kunnen uitvoeren, het een beperkt aantal schoolbesturen betreft
en het dus de vraag is of je daaraan de voorrang zou moeten willen geven.
Dit ook om praktische redenen, omdat je voor het geheel van de scholen dan
een aantal complicaties krijgt, want het kan in de praktijk betekenen dat
je de afwegingsmarges van de gemeenten daardoor behoorlijk verkleint. Het
is de vraag of dat dan niet een inbreuk is op de mogelijkheden van de gemeenten
om die zorgplicht daadwerkelijk uit te voeren en een gelijke behandeling op
het niveau van de gemeenten te garanderen. Het is zo dat als je de verdeling
van middelen wilt organiseren, je binnen het Gemeentefonds weer een extra
stroom moet maken om af te zonderen die leerlingen die als het ware binnen
het Gemeentefonds op een school zitten, waarvoor de functionele decentralisatie
is geregeld. Dat is een complex rekenwerk. Niet dat dat soort complexe dingen
nu doorslaggevend moeten zijn, maar in aanvulling op dat wat er in principiële
termen over is gezegd, is het goed om te weten dat ook een groot aantal omstandigheden
complicaties kunnen vormen die van praktische aard zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):
 
 De staatssecretaris had mij er bijna van overtuigd dat er weinig verschil
is of schoolbesturen met vestigingen in meerdere gemeenten per vestiging met
de centrale overheid moeten onderhandelen of met de gemeente. Zij zegt nu
echter dat als je functioneel decentraliseert, dat een belemmering
is voor de gemeentelijke vrijheid om allerlei zaken te regelen. Nu snap ik
het dus niet meer.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Als je een deel van de scholen op het grondgebied uitzondert van de gemeentelijk
beslissingsruimte, bijvoorbeeld wat betreft de vraag of je wilt doordecentraliseren
of de wijze waarop je binnen de gemeente het gebruik van de gebouwen in zijn
totaliteit beleidsmatig kunt sturen en regelen, kan er een situatie ontstaan
dat de ruimte die de gemeente overhoudt, problematisch is. Ik zeg niet dat
het altijd zo is, maar het kan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):
 
 Diezelfde redenering gaat dan toch ook op voor het schoolbestuur? Dat
kan dan toch ook geen beleid voeren?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 De discussie gaat over grote schoolbesturen die over heel veel gemeenten
verspreid zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):
 
 Daar heb ik het ook steeds over.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Er kan dus, wanneer niet alle betrokken gemeenten willen doordecentraliseren,
ook voor een schoolbestuur de situatie ontstaan waarin het moet afwegen of
het, gelet op de toestand van de gebouwen en de beleidsruimte, de voorkeur
geeft aan een gedeeltelijke doordecentralisatie. Dat doet niets toe of af
aan de financiering van nieuwe vestigingen en de besluitvorming die daarover
moet plaatsvinden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):
 
 Ik had het niet over financiering maar over de ruimte om beleid te kunnen
voeren.
 
 
 
 
 
 De heer Ginjaar (VVD):
 
 Voorzitter! Voordat u voorstelt tot afhandeling van dit wetsvoorstel over
te gaan, wil ik u namens de fractie van de VVD vragen, de afhandeling pas
volgende week te laten plaatsvinden. Wij hebben namelijk behoefte aan indringend
beraad.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel op verzoek van de fractie van de VVD voor, de verdere behandeling
van dit wetsvoorstel volgende week te doen plaatsvinden.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 Sluiting 21.50 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19951996-36-1810-1834.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl