Voortzetting van het debat over het rapport Lang zullen we leven van de themacommissie Ouderenbeleid, en over de motie-Willemse-van der Ploeg over een onderzoek naar gelijke behandeling van AOW-gerechtigden met inwonende pleegkinderen ouder dan 18 jaar en AOW-gerechtigden met inwonende eigen kinderen (29549, nr. 21), de motie-Willemse-van der Ploeg over bevordering van de participatie van 65-minners en 65-plussers (29549, nr. 22), de motie-Agema c.s. over het aanbieden van een vakantie aan ouderen van de Gasperilaan in Kanaleneiland te Utrecht (29549, nr. 23) en een aantal andere moties
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2007-2008, pag. 3725-3752

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

06-03-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

nr. 51, pagina 3725-3752

07-02-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29549Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 7 februari 2008)Pagina 3766-3768
Presentie en opening (donderdag 7 februari 2008)Pagina 3719-3719
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 met het oog op de uitvoering van Verordening (EG) nr. 562/2006 van het Europees Parlement en de Raad van 15 maart 2006 tot vaststelling van een communautaire code betreffende de overschrijding van de grenzen door personen (Schengengrenscode) (PbEU L 105) (31208), het wetsvoorstel Wijziging van de Wet verontreiniging zeewater en enige andere wetten in verband met de uitvoering van het op 7 november 1996 te Londen tot stand gekomen Protocol bij het Verdrag inzake de voorkoming van verontreiniging van de zee ten gevolge van het storten van afval en andere stoffen (Trb. 1998, 134 en Trb. 2000, 27) (31049), het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 7 november 1996 te Londen tot stand gekomen Protocol van 1996 bij het Verdrag inzake de voorkoming van verontreiniging van de zee ten gevolge van het storten van afval en andere stoffen van 1972, met Bijlagen (Trb. 1998, 134 en Trb. 2000, 27) (31057, R1828) en het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 in verband met het aanmerken van het kentekenregister als basisregistratie alsmede in verband met de herziening van de gegevensverstrekking uit het kentekenregister en enkele andere wijzigingen (31219)Pagina 3719-3719
Behandeling van de verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven (31260, nrs. 14 tot en met 28)Pagina 3719-3720
Behandeling van de brief van het Presidium over de aanbevelingen ter verbetering van de controle door de Kamer op Europese wetgeving (21501-20, nr. 379)Pagina 3719-3719
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 30 januari 2008 over de Wet Inburgering buitenland (29700)Pagina 3720-3725
Voortzetting van het debat over het rapport Lang zullen we leven van de themacommissie Ouderenbeleid, en over de motie-Willemse-van der Ploeg over een onderzoek naar gelijke behandeling van AOW-gerechtigden met inwonende pleegkinderen ouder dan 18 jaar en AOW-gerechtigden met inwonende eigen kinderen (29549, nr. 21), de motie-Willemse-van der Ploeg over bevordering van de participatie van 65-minners en 65-plussers (29549, nr. 22), de motie-Agema c.s. over het aanbieden van een vakantie aan ouderen van de Gasperilaan in Kanaleneiland te Utrecht (29549, nr. 23) en een aantal andere motiesPagina 3725-3752
Regeling van werkzaamheden (donderdag 7 februari 2008)Pagina 3752-3755
Spoeddebat over de doelstellingen op het punt van de uitstoot van CO2 in NederlandPagina 3755-3766

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 140 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van het debat over het rapport Lang zullen we leven van de themacommissie Ouderenbeleid,
en over:- de motie-Willemse-van der Ploeg over een onderzoek
naar gelijke behandeling van AOW-gerechtigden met inwonende pleegkinderen
ouder dan 18 jaar en AOW-gerechtigden met inwonende eigen kinderen
(29549, nr. 21);- de motie-Willemse-van der
Ploeg over bevordering van de participatie van 65-minners en 65-plussers (29549, nr. 22);- de motie-Agema c.s. over het aanbieden
van een vakantie aan ouderen van de Gasperilaan in Kanaleneiland te Utrecht
(29549, nr. 23);- de motie-Agema over verdubbeling
van de maximumstraf bij geweldsmisdrijven tegen ouderen en gehandicapten (29549, nr. 24);- de motie-Agema over een noodplan
om ondervoeding, doorliggen en uitdroging uit te bannen uit de ouderenzorg
(29549, nr. 25);- de motie-Agema over vermindering
van het aantal managers in de zorg met een derde (29549, nr.
26);- de motie-Agema over afschaffing van de numerus fixus
voor de studie geneeskunde (29549, nr. 27);- de motie-Agema c.s. over bevordering van definitieve remigratie (29549, nr. 28);- de motie-Agema over de-islamisering van
de ouderenzorg (29549, nr. 29);- de motie-Kant
over het opstellen van een integrale ouderenvisie (29549, nr.
30);- de motie-Kant over het handhaven van het inkomensniveau
bij overlijden van de uitkeringsgerechtigde partner (29549,
nr. 31);- de motie-Kant over het stimuleren van ouderen om
te verhuizen naar aangepaste woonvormen (29549, nr. 32);- de motie-Kant/Blok over een regeling voor de landelijke startfase van consultatiebureaus
voor ouderen (29549, nr. 33);- de motie-Kant
over het combineren van een griepprik met een ondervoedingstest (29549, nr. 34);- de motie-Kant over een onderzoek naar
stagnatie van de daling van het sterftecijfer onder ouderen (29549, nr. 35);- de motie-Wolbert/Willemse-van der Ploeg
over inzicht in de verschillende zorg- en welzijnsloketten in relatie tot
doelmatigheid, kwaliteit en klantvriendelijkheid (29549, nr.
37);- de motie-Van der Vlies over het aanbieden van respijtzorg
in het bijzonder aan mantelzorgers van dementerende ouderen (29549, nr. 38);- de motie-Van der Vlies over overleg met
gemeenten over de consultatiefunctie voor ouderen (29549, nr.
39);- de motie-Blok over het niet bindend verklaren van onderdelen
van cao's die het in dienst nemen of houden van ouderen nodeloos duur maken
(29549, nr. 40);- de motie-Blok over een verplichte
stage in de ouderenzorg voor alleenstaande ouders met een bijstandsuitkering
(29549, nr. 41);- de motie-Blok/Koşer
Kaya over het recht van ouderen op een bestuurszetel in bedrijfstakpensioenfondsen
(29549, nr. 42);- de motie-Van Gent over het
benaderen van nieuwe doelgroepen voor een opleiding en een baan in de zorgsector
(29549, nr. 43);- de motie-Van Gent over flexibilisering
van de AOW-leeftijd in relatie tot het levensloopbeleid (29549,
nr. 44);- de motie-Koşer Kaya/Van Gent over problemen
van homoseksuele en allochtone ouderen in verzorgingshuizen (29549, nr. 45);- de gewijzigde motie-Wolbert over het
uitoefenen van invloed op de planning van de bouw van kleinschalige verpleeghuiszorg
(29549, nr. 46).(Zie vergadering van 6 februari 2008.)De voorzitter:Ik heet de bewindslieden van harte welkom. Wij hebben zojuist een brief
ontvangen van de kant van de regering, waarin een aantal vragen die in het
debat zijn gesteld, wordt beantwoord. Die brief wordt nu verspreid onder de
leden.Gisteren is de tweede termijn van de Kamer afgerond. Wij zijn nu dan ook
toe aan de beantwoording door de regering. Als eerste is het woord aan de
staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.Staatssecretaris Bussemaker:Voorzitter. Ik zal alle vragen op VWS-gebied beantwoorden, alsmede alle
vragen die niet onder de verantwoordelijkheid van een van de hier aanwezige
ministers vallen. De Kamer heeft inderdaad een brief ontvangen waarin vooral
een aantal feitelijke vragen zijn beantwoord. Ik ga dus in op vragen die zijn
blijven liggen en op de ingediende moties.Ik wil even stilstaan bij de toon van het hele thema en van het debat.
Mevrouw Willemse heeft evenals mevrouw Wolbert gisteren heel goed aangegeven
waar het bij dit debat om gaat. Ik sluit mij er van harte bij aan als gezegd
wordt dat het gaat om de positieve kracht van ouderen, om waardering van diversiteit,
om het jong beginnen rekening te houden met ouder worden en om de combinatie
van wonen, welzijn en zorg. Ouder worden is vanzelfsprekend, maar er moet
wel nagedacht worden over de consequenties die dat maatschappelijk heeft.
De ambities van kleinschaligheid en menselijke maat, waarover door veel woordvoerders
is gesproken, hebben mijn steun.Mevrouw Willemse vroeg naar de coördinerende rol en in het bijzonder
of een lichte coördinatie ook sturend kan zijn. Zoals ik eerder heb gezegd,
zijn ministers en staatssecretarissen verantwoordelijk voor hun eigen beleidsterrein.
Ik zeg dat ook in de richting van mevrouw Kant. Het is de beste manier om
ervoor te zorgen dat het ouderenbeleid ook echt geïntegreerd wordt en
niet ergens even wordt meegenomen. Dan maakt het mij niet uit of het nu gaat
om wijkaanpak, inkomensbeleid of zorg. Natuurlijk is het nodig om interdepartementale
verbindingen te leggen. Dat doe ik samen met minister Vogelaar bij wonen en
zorg, met staatssecretaris Aboutaleb bij de arbeidsmarkt, met staatssecretaris
Van Bijsterveldt bij de maatschappelijke stages en met staatssecretaris Huizinga
bij het vervoer. Wij doen het dus eigenlijk overal en ik zie geen enkele reden
om eraan te twijfelen of dat goed gaat. Dit betekent dus een lichte vorm van
coördinatie en sturend waar dat moet. Het is geen sturende coördinatie
om anderen verantwoordelijkheden uit handen te nemen, maar vooral om in een
eerste fase aan te geven waarop gelet moet worden en erop te attenderen dat
er tijdig iets mee gebeurt. Dat is dus een integrale aanpak.Mevrouw Willemse vroeg naar de acties op het gebied van imagoverbetering
van ouderen. Bij de uitgangspunten van het beleid heb ik daarover al iets
gezegd. Het gaat deels om het uitdragen van een verhaal bij werkbezoeken,
lezingen en, debatten. Ik geef daar extra aandacht aan. Samen met de Rode
Hoed organiseer ik een debat over ouderen dat in maart plaatsvindt. Ik wil
daar in een breder verband met ouderen en maatschappelijke organisaties erover
praten hoe wij ervoor zorgen dat het leven niet ophoudt als
iemand 65 wordt, dat de kracht van ouderen benut wordt en dat hun potentiële
maatschappelijke bijdrage daarbij een belangrijke rol speelt.De suggestie van mevrouw Willemse en de heer Van der Vlies om ouderen
meer in te zetten als begeleider bij de maatschappelijke stage vind ik interessant.
Ik zal deze meenemen in de gesprekken met collega Van Bijsterveldt. Het vrijwilligersbeleid
is echter wel een gemeentelijke verantwoordelijkheid. Gemeenten moeten de
middelen besteden die staatssecretaris Van Bijsterveldt en ik doorsluizen
teneinde vrijwilligerswerk te stimuleren en makelaars te vinden voor vrijwilligerswerk
in het algemeen en voor de maatschappelijke stage. Het zou wel heel mooi zijn
als men juist vanuit die begeleidende taak daar waar mogelijk ouderen betrekt.
Het is een suggestie die ik kan doen; het staat scholen en gemeenten echter
vrij om daarin keuzen te maken.Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Ik heb over het imagoverhaal uitdrukkelijk gevraagd naar hetgeen u naar
buiten brengt als er kosten aan de orde zijn. Daarbij gaat het met name over
de kosten voor zorg. Als er over vergrijzing wordt gesproken, lijkt de overheid
het vooral te hebben over de kostenposten van zorg en AOW. Mensen hebben er
recht op dat zij reëel en regelmatig naar buiten krijgen welke kosten
er binnenkomen, welke kosten onder vergrijzing vallen en welke kosten gewoon
over de gehele samenleving vallen. Anders krijgen ouderen het gevoel dat zij
alleen "de schuld" zijn van oplopende kosten op allerlei terreinen.
Ik wil de ouderen niet iedere keer als kostenpost zien, zeker niet in overheidsdiscussies.
Als er kosten zijn, moeten die reëel benoemd worden, met uitleg waarom
die worden gemaakt.Staatssecretaris Bussemaker:Ik ben het van harte met mevrouw Willemse eens. Natuurlijk zijn er kosten
verbonden aan de vergrijzing, maar zo zijn er kosten verbonden aan het hele
leven. Bovendien zijn er heel veel baten en goede dingen aan het ouder worden
verbonden. Mevrouw Willemse merkt terecht op dat de vergrijzing maar een beperkt
deel van de toename van de kosten voor de zorg veroorzaakt. De huidige stijging
in het AWBZ-budget ligt voor een groot deel bij jongeren. Het zijn dus niet
alleen de ouderen. Bovendien staat tegenover de kosten enorm veel maatschappelijke
potentie, als wij ouderen kunnen aanspreken op hun inzet in het maatschappelijk
leven. Mevrouw Willemse heeft mij in eerste termijn de financiële problemen
ook niet als enige en eerste horen noemen. Ik heb juist nadrukkelijk gezegd
dat ik de uitdaging van het ouder worden in een veel breder kader wil plaatsen.
Dat is mede de reden voor initiatieven zoals het debat in de Rode Hoed.Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Als de collega's van deze staatssecretaris dit te veel de andere kant
laten opgaan, hoop ik dat de staatssecretaris in haar coördinerende functie
aan de bel trekt en erop aandringt, de feiten reëel naar buiten te brengen,
want bij deze doelgroep gaat het niet alleen om kosten.Staatssecretaris Bussemaker:Naast mij zitten enkele collega's die dit direct uit de mond van mevrouw
Willemse hebben vernomen. Afhankelijk van het beleidsterrein en afhankelijk
van de uitdagingen en problemen die voor dat specifieke onderdeel een rol
spelen, zullen zij daarin hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Mijn opgave
is om erop te letten dat wij vooral ook de kansen van het ouder worden laten
zien. Minister Donner zal ingaan op de moties van mevrouw Willemse.Ik kom op de motie van mevrouw Agema, die de regering vraagt, onder de
werktitel "een luier, een glaasje water en een bordje warm eten"
een noodplan te starten om ondervoeding, doorligging en uitdroging uit te
bannen. Ik ontraad het aannemen van deze motie. Ik heb de Kamer vorig jaar
het Actieplan Veilige Zorg toegestuurd met daarin buitengewoon veel activiteiten
waarmee de kwaliteitsonderwerpen in de zorg worden aangepakt: de ontwikkeling
van normen voor verantwoorde zorg, transparantie over resultaten, die essentieel
is om alle betrokken partijen hun verantwoordelijkheid te kunnen laten nemen,
de zorgverbeterprojecten, die met name op de onderdelen die mevrouw Agema
zo belangrijk vindt, zoals incubitus en ondervoeding, heel goede resultaten
opleveren en waarmee wij dan ook fors verdergaan, en een handreiking en "goede
manieren" voor het werken van personeel in de zorg. Mijn stelling is
dat een noodplan daaraan weinig of niets zal toevoegen, waarschijnlijk alleen
vooral heel veel papierwerk.Mevrouw Agema (PVV):Ik vind de houding van de staatssecretaris buitengewoon teleurstellend,
want zij weet net zo goed als ik dat alle bestaande plannen beslist ontoereikend
zijn. Wij hebben het al eens gehad over de slechts 100 instellingen die de
staatssecretaris per keer betrekt bij ondervoeding, in plaats van 1800 instellingen.
Hierbij laat ik het maar. Ik constateer dat de staatssecretaris in ieder geval
op deze punten onvoldoende beseft wat er gaande is.Staatssecretaris Bussemaker:Dit wordt een beetje een herhaling van zetten, want mevrouw Agema heeft
deze motie ook bij de behandeling van de begroting van VWS ingediend in de
vorm van een amendement. Indertijd heb ik al gezegd dat alle 1800 verpleeg-
en verzorgingshuizen op dit moment kwaliteitsindicatoren meten. In juni 2008
weten wij dus van alle 1800 locaties voor verpleging en verzorging en van
de 150 thuiszorgorganisaties of en in welke mate precies sprake is van ondervoeding
en wat men daaraan gaat doen. Dat lijkt mij een belangrijk begin, samen met
de plannen voor zorgverbetering die wij verder uitrollen om het probleem op
een goede manier aan te pakken.Mevrouw Agema (PVV):De staatssecretaris suggereert dat ik deze motie eerder ingediend heb.
Dat is onwaar. Ik heb eerder een motie ingediend met betrekking tot ondervoeding.
Inderdaad was de reactie van de staatssecretaris daarop dezelfde. Deze motie
betreft echter ondervoeding, doorliggen en uitdrogen.Staatssecretaris Bussemaker:Het debat over die drie onderdelen hebben wij indertijd bij de behandeling
van de begroting gevoerd.Mevrouw Agema heeft verder een motie ingediend waarin zij verzoekt, het
aantal managers in de zorg met een derde te verminderen en hen met behoud
van salaris weer hun uitvoerende taken te laten vervullen en een extra loonschaal
in te voeren onder een gelijkblijvend budget. Ik ontraad het aannemen van
deze motie. Ik ga niet over de positie van managers. Daar gaan
instellingen over. Ik heb al eerder gezegd dat wij hier geen nationale gezondheidszorg
hebben. Bovendien speelt er aan de hand van de commissie-Dijkstal een debat
over inkomens. Ik heb al gezegd dat het kabinet met een reactie daarop zal
komen. Als mevrouw Agema zo'n motie wil indienen, zou die dus bij de ledenvergadering
van ActiZ, de werkgeversorganisatie, ingediend moeten worden.Mevrouw Agema heeft ook een motie ingediend waarin zij verzoekt om de
numerus fixus conform de motie-Melkert voor de studie geneeskunde af te schaffen.
De minister heeft daarover al een- en andermaal met de Kamer gedebatteerd.
Hij heeft ook aangegeven dat de minister van OCW over de numerus fixus gaat
en dat het probleem dus vooral daar ligt. Bij VWS kennen wij geen signalen
dat er thans een probleem is. Uit ramingen die wij nu hanteren, blijken geen
problemen waaraan wij met het huidige aantal opleidingsplaatsen niet tegemoetkomen.Mevrouw Agema (PVV):Wij bespreken hier integraal het ouderenbeleid. Een verwijzing naar de
minister van OCW vind ik dus beslist niet op haar plaats. U kunt toch wel
gewoon een reactie geven?Staatssecretaris Bussemaker:Dat heb ik gedaan.Mevrouw Agema heeft ook een motie ingediend waarin zij de regering verzoekt
om de ouderenzorg te de-islamiseren. Mevrouw Agema heeft al eerder, ook schriftelijk,
vragen gesteld over de de-islamisering van de thuiszorg. Ik heb haar geantwoord
dat mij nog niet duidelijk is wat de PVV precies onder de-islamisering en
islamisering verstaat. Aan de ene kant wil mevrouw Agema immers dat iedereen
recht heeft op zorg, maar aan de andere kant wil zij blijkbaar niet dat die
zorg door Turkse of Marokkaanse medewerkers wordt gegeven. Dat neemt niet
weg dat wij de multiculturele dimensie van de gezondheidszorg willen verkennen.
Daarover heeft mevrouw Koşer Kaya zelfs een motie ingediend. De minister
heeft ook al gezegd dat er sprake is van een trend en dat de zorg geconfronteerd
zal worden met een aantal vraagstukken die samenhangen met de etnische en
culturele achtergronden. Daar lopen wij niet voor weg. Ik zal dan ook ingaan
op een specifiek onderdeel van de motie, namelijk de keuze om door mannelijke
of vrouwelijke artsen of broeders behandeld en gewassen te worden. Wat ons
betreft, geldt hier de vrije artskeuze: je mag altijd een verzoek indienen
om door een andere arts behandeld te worden, maar er zijn uitzonderingen,
met name bij acute zorg. De minister heeft al toegezegd dat hij zal nagaan
of extra kosten die te maken hebben met het afwijken van een standaardhandelwijze
dan op de patiënt verhaald kunnen worden.Mevrouw Agema (PVV):In de eerste plaats begrijp ik niet dat de staatssecretaris niet begrijpt
wat ik onder "de-islamisering van de zorg" versta. In de motie staan
namelijk vijf keurige overwegingen aangegeven die precies uitleggen wat ik
daaronder versta. Die informatie had de staatssecretaris keurig tot zich kunnen
nemen. Ik distantieer mij ook van de uitspraak dat wij ongelijke zorg zouden
willen. Wij willen juist gelijke zorg en wij willen niet dat moslims door
een bepaalde veeleisendheid meer en andere zorg vragen dan gewone Nederlanders.Staatssecretaris Bussemaker:Dan zijn wij het met elkaar eens en dan is de motie in die zin overbodig,
want ook ik ben voor gelijke behandeling van iedereen in Nederland die zorg
nodig heeft.Mevrouw Agema (PVV):De motie is duidelijk niet overbodig, want de realiteit laat andere zaken
zien.Staatssecretaris Bussemaker:Ik denk dat wij een verschil van mening hebben over wie dan een andere
behandeling krijgt. U spreekt over moslims die extra zorg zouden krijgen.
Ik heb daar geen signalen van. Ik vind dat iedereen in Nederland en elke Nederlandse
burger recht heeft op zorg, of dat nu in de medische sfeer, in de curatieve
zorg of in de thuiszorg is.Mevrouw Kant en mevrouw Wolbert hebben vragen gesteld over gratis openbaar
vervoer en het stimuleren daarvan. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat
in het coalitieakkoord is aangegeven dat in deze kabinetsperiode de ruimte
wordt geboden voor experimenten met gratis openbaar vervoer. Er lopen vier
experimenten en de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat zal in het voorjaar
van 2008 met de eindevaluatie van gratis of goedkoop openbaar vervoer naar
de Tweede Kamer komen. Ik heb in eerste termijn aan de hand van vragen van
de heer Van der Vlies ook al aangegeven dat ik vanuit het welzijnsoogpunt
van ouderen wel vraagtekens plaats bij het gratis maken van openbaar vervoer,
omdat wij tegelijkertijd zien dat wij te maken hebben met een behoorlijk kapitaalkrachtige
groep ouderen. Dan is de vraag of je de financiële middelen daarmee op
de beste manier besteedt, maar ik heb ook aangegeven dat bij de discussie
over openbaar vervoer een perspectief vanuit het verkeer aan de orde is. Vandaar
dat het voortouw ligt bij het ministerie van Verkeer en Waterstaat.Mevrouw Wolbert heeft gevraagd naar levensbestendig vervoer. Ook hier
geldt dat de ministeries van VWS en V&W, ieder vanuit de eigen verantwoordelijkheid,
goed samenwerken. De minister van V&W heeft een visie op mobiliteit toegezegd,
die hij dit jaar naar de Kamer stuurt. Dat lijkt mij bij uitstek het moment
om de integrale aanpak van verkeer en vervoer, mede met het oog op ouderen,
aan de orde te stellen. De staatssecretaris van V&W en ik hebben overigens
afgelopen dinsdag met de Kamer een debat gevoerd over gehandicaptenvervoer
en de toegankelijkheid van openbaar vervoer voor gehandicapten. Daarbij geldt
dat als het vervoer toegankelijk is voor gehandicapten, het dus ook toegankelijk
is voor andere mensen die minder mobiel zijn, zoals ouderen. Als daarop wordt
ingezet, wordt er een enorme stap voorwaarts gezet. De staatssecretaris van
V&W heeft dit afgelopen dinsdag benadrukt.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het gaat wel iets verder dan dat. Een aantal weken geleden heb ik vragen
gesteld over de toegankelijkheid van gebouwen voor een scootmobiel. Ik kreeg
toen als antwoord dat dit niet te doen is. Als mensen naar binnen willen,
zouden ze maar uit hun scootmobiel moeten opstaan en in een rolstoel gaan
zitten. Ik heb bij de algemene commissie voor WWI al aangekaart dat dit natuurlijk
geen manier van doen is. Het gaat er juist om dat mensen zelf mobiel zijn
en daar kunnen komen waar zij willen komen. Wat is de visie van de staatssecretaris
op dit probleem? Het ligt namelijk breder dan alleen WWI.Staatssecretaris Bussemaker:De vragen van mevrouw Van Gent zijn mede namens mij beantwoord. Een scootmobiel
is een voertuig voor de openbare weg. Dat betekent dat gebruikers in ieder
geval goed tot de voordeur moeten kunnen komen. Binnen moet er dan een voorziening
zijn waarmee mensen met een handicap vrij kunnen bewegen. Daar moet aan gewerkt
worden. Als alle gangen van alle gebouwen aangepast moeten worden, zodat overal
een scootmobiel doorheen kan, brengt dat een enorm ruimteprobleem met zich.
Ik ben het met mevrouw Van Gent eens dat mensen zich vrij moeten kunnen bewegen.
Dat geldt ook voor gehandicapten. Zij moeten alle openbare gebouwen kunnen
bereiken. Dat kan met een scootmobiel tot aan de voordeur. Daarbinnen moet
er een andere voorziening zijn.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het gaat hier over precies hetzelfde probleem als bij de discussies over
het openbaar vervoer. Treinen worden aanbesteed die vervolgens niet toegankelijk
blijken te zijn voor gehandicapten. Zo blijven mensen afhankelijk van anderen
om zich zogenaamd vrij te kunnen bewegen. Als je afhankelijk bent van anderen,
beweeg je juist niet vrij. De staatssecretaris moet zich met dit principiële
probleem bezighouden. Mensen die in een scootmobiel zitten, bewegen vaak niet
zo soepel. Zij hebben dan anderen nodig om in een rolstoel te komen. Is dat
wat de staatssecretaris zich voorstelt bij "vrij kunnen bewegen"?Staatssecretaris Bussemaker:Als je met een goede scootmobiel de hele stad of het hele dorp door kan
rijden, heb je al een behoorlijke bewegingsvrijheid. Waar er nieuw gebouwd
wordt, kunnen dit soort zaken uiteraard op elkaar afgestemd worden zodat zij
beter aansluiten. Wij hebben echter te maken met gebouwen die ook niet zomaar
toegankelijk zijn voor een motorfiets of een auto. Het is de vraag of je in
alle gevallen alle gebouwen toegankelijk kan maken voor een scootmobiel. Waar
er nieuw gebouwd wordt, is het mooi als daar zo veel mogelijk rekening mee
gehouden wordt. De eerste prioriteit is echter het toegankelijk maken van
de weg en het openbaar vervoer. Als dat gebeurt, hebben wij al een flinke
stap gezet. Uiteraard zijn er nog een heleboel stappen te maken om echt resultaat
te boeken. Daar moet absoluut prioriteit liggen.In de motie op stuk nr. 30 verzoekt mevrouw Kant de regering om een eerste
integrale ouderenvisie op te stellen en deze jaarlijks aan de hand van een
voortgangsrapportage met de Kamer te bespreken. Ik heb al eerder gezegd hoe
ik tegen mijn coördinerende rol aankijk. Bewindspersonen zijn verantwoordelijk
voor hun eigen beleidsterrein. In de verschillende begrotingen die vanuit
het kabinet gestuurd worden, wordt dit onderwerp meegenomen. Waar het zinvol
is, vindt samenwerking tussen departementen plaats. Soms worden er ook aparte
visies ontwikkeld. Dat gebeurt dan veel uitgebreider. Hierbij kan gedacht
worden aan de brief van de minister voor WWI en die van mij over het actieplan
Beter thuis in de buurt. Ik ontraad daarom aanneming van deze motie.Mevrouw Kant (SP):Dat is buitengewoon jammer. Er is geen minister of staatssecretaris van
ouderen. De staatssecretaris voert de regie. Dat is prima. Deze regie houdt
in dat er een moment is in het kabinet dat alles bij elkaar wordt genomen
en integraal wordt gekeken naar wat het kabinet doet voor ouderen en wat een
goede visie is op het beleid voor ouderen. Deze boodschap zat ook in het rapport
van de themacommissie Ouderenbeleid. Er moet over de grenzen van ministeries
gekeken worden. Dat moet niet sporadisch gebeuren. Het is hartstikke mooi
dat de aanwezige bewindslieden gezamenlijk de nota over het bouwen en wonen
hebben geschreven. Dit moet echter constant gebeuren. Een gezamenlijke visie
van het kabinet is daarbij een heel mooi hulpmiddel.Staatssecretaris Bussemaker:Ik doe bijna niet anders dan over de grenzen van mijn departement kijken.
Wij werken bijvoorbeeld als ministers en staatssecretarissen samen bij initiatieven
voor gehandicapten en ouderen. Ik vraag mij af wat een jaarlijkse rapportage
daaraan zou toevoegen. Ik vrees enorm veel werk en een heleboel papier. Mevrouw
Kant mag mij bij de begrotingsbespreking van VWS aanspreken op wat in de begroting
over ouderenbeleid staat. Wij zullen vervolgens samenwerken waar het nuttig
is. Ik heb net al een aantal voorbeelden genoemd waar wij intensief samenwerken.Mevrouw Kant (SP):Laat mij een voorbeeld noemen. Dat kan soms behulpzaam zijn bij het op
tafel leggen van het probleem. De minister van Sociale Zaken heeft twee weken
geleden in de eerste termijn nogal uitgehaald naar mijn voorstel voor mantelzorgverlof.
Hij vond dat dit de positie op de arbeidsmarkt voor ouderen verslechterde.
Wij gaan daarover straks zeker nog in debat. De staatssecretaris heeft een
eigen visie. Zij vindt het belangrijk dat ouderen voor hun ouders kunnen zorgen
en niettemin op de arbeidsmarkt blijven. Zij wijst dus op de belangen van
de mantelzorg. De minister van Sociale Zaken kijkt vooral naar de arbeidsmarkt.
Ik zou het zo mooi vinden als deze dingen in het kabinet bij elkaar kwamen,
zodat niet alleen de bewindslieden bij elkaar komen, maar dat ook wij in de
Kamer integraal over dit soort onderwerpen kunnen debatteren. Dat is het doel
van zo'n visie. Het papier is natuurlijk nooit het doel. Het gaat erom dat
wij erover debatteren.Staatssecretaris Bussemaker:Het is ook in mijn belang dat ouderen langer blijven werken. Dit heeft
te maken met hoe je naar ouderen kijkt. Ik zei zojuist tegen mevrouw Willemse-van
der Ploeg dat het leven niet ophoudt als je 65 jaar bent. Je moet langer kunnen
doorwerken als je dit wilt. Bovendien is het nodig dat ouderen werken ten
behoeve van de verzorgingsstaat, zodat goede voorzieningen voor ouderen, maar
ook voor anderen, in stand blijven. De Kamer heeft van mij een uitgebreide
brief gekregen over mantelzorg. Daarin staan tal van initiatieven waarmee
de samenwerking met minister Donner wordt aangekondigd. Wij gaan samen naar
bedrijven om ze te stimuleren tot een mantelzorgvriendelijk beleid. Mevrouw
Kant wordt dus op haar wenken bediend.Mevrouw Kant (SP):Uit de reactie die ik van de minister kreeg op mijn voorstel voor mantelzorgverlof
kan ik eerlijk gezegd geen mantelzorgvriendelijk beleid afleiden.Staatssecretaris Bussemaker:Misschien bestaat er een verschil van mening over de vraag of mantelzorgvriendelijk
beleid alleen in de toeslag zit of ook op een andere manier
vorm kan krijgen. Dit is bijvoorbeeld mogelijk via respijtzorg voor mantelzorgers.
Ook kan rekening worden gehouden met de woonplaats van mantelzorgers en van
degenen voor wie zij zorgen. Ook is mantelzorgvriendelijk beleid mogelijk
door bedrijven ten voorbeeld te stellen die rekening houden met de verantwoordelijkheden
van mantelzorgers, bijvoorbeeld bij andere kwesties dan de toeslag, zoals
de inroostering. In mijn brief staan voorbeelden van de initiatieven die ik
samen met de collega's van Sociale Zaken ontplooi. Een ander dwarsverband
is het initiatief om samen met de minister van Binnenlandse Zaken de overheid
als werkgever hierbij te betrekken.Mevrouw Kant (SP):Dit was maar een voorbeeld. Het kabinet had blijkbaar al niet zo'n zin
om met meerdere mensen naar dit debat te komen. Het is dan aan de Kamer om
van het kabinet zo'n visie te vragen. Ik ben eerlijk gezegd teleurgesteld
over dit debat. Ik vind het belangrijk dat de Kamer om de zoveel tijd over
de visie op het ouderenbeleid debatteert. Ik hoop dus op een meerderheid van
de Kamer voor mijn motie.Staatssecretaris Bussemaker:Ik merk op dat wij hier nu met vier bewindspersonen zitten. Vorige week
hebben wij een debat van zo'n zeventien uur gevoerd. Gister­avond zijn
wij verder gegaan en vanochtend debatteren wij weer. Ik kan de conclusie dus
niet trekken dat het kabinet hier liever met maar één bewindspersoon
had gezeten. Alle bewindspersonen, of zij hier zijn of niet, nemen voor dit
thema graag hun verantwoordelijkheid.De SP en de SGP hebben allebei een motie ingediend over consultatiebureaus
voor ouderen. De SP wil een specifieke regeling treffen voor de landelijke
startfase van consultatiebureaus voor ouderen. De SGP heeft gevraagd om met
gemeenten in overleg te gaan.Ik ben er niet zeker van of de term "consultatiebureau" goed
gekozen is, maar de functie van consultatiebureau spreekt mij zeker aan. Ik
zei het al in eerste termijn. Het is een goede zaak dat op lokaal niveau een
integraal aanbod voor ouderen beschikbaar is, waarbij naar alle aspecten van
de oudere gekeken wordt. Ik denk dan aan de fysieke gezondheid, de leefstijl
en het sociaal, emotioneel, psychisch en cognitief functioneren.De meerwaarde van een consultatiebureau voor ouderen is de preventieve
functie en de verbinding die wordt gelegd met welzijn en zorg. Bij een goede
invulling van de functie blijven ouderen langer zelfredzaam en maatschappelijk
actief en het voorkomt tegelijkertijd een onnodig beroep op de zorg. Bij het
realiseren van een goed werkende functie van consultatiebureaus zijn vele
partijen betrokken op het terrein van wonen, welzijn en zorg, zoals seniorraden,
woningbouwcorporaties, vrijwilligersorganisaties, welzijnsorganisaties, steunpunten,
mantelzorg, huisartsen, ggz, GGD, verzorgingshuizen en ziekenhuizen. Maar
ook: gemeenten, provincies en zorgverzekeraars.Er lopen al verschillende initiatieven die gericht zijn op een integrale
aanpak van preventieve zorg en welzijn voor ouderen. Er wordt verder ook onderzoek
gedaan. Ik ben echter niet van plan op de uitkomsten daarvan te wachten en
ik zal de betrokken partijen dan ook actief stimuleren om met het consultatiebureau
aan de slag te gaan. Ik doe dat op verschillende manieren. Daarbij staat nadrukkelijk
de preventieve functie op het terrein van welzijn en zorg centraal en niet
de organisatievorm. Ik wil namelijk niet dat er in gemeenten nieuwe loketten
en gebouwen bij komen.De vraag is hoe wij de functie het beste kunnen dekken. Dat is mijns inziens
afhankelijk van de voorzieningen die men op lokaal niveau al heeft. Er lopen
op dit moment al initiatieven. Een voorbeeld daarvan is het visiedocument
en werkdocument Consultatiebureau voor ouderen dat Vilans heeft gepubliceerd.
Beide documenten bieden een handreiking aan organisaties die een consultatiebureau
voor ouderen willen realiseren. In deze handreiking wordt benadrukt dat het
consultatiebureau juist geen nieuwe losstaande voorziening moet zijn, maar
een integrale, laagdrempelige vorm voor ouderen, die afhankelijk van de lokale
situatie door verschillende partijen kan worden aangeboden. Die handreiking
ga ik actief verspreiden onder partijen.In het vierjarige programma Multimorbiditeit en ouderenzorg van ZonMw
wordt ook gekeken naar de preventieve mogelijkheden voor ouderen. Er wordt
een zogeheten geriatrische zeef ontwikkeld voor het ondersteunen van eerstelijns
partijen bij het signaleren en diagnosticeren van gezondheidsproblemen bij
ouderen. Zo wordt de noodzakelijke kennis vergroot om tijdig gezondheidsproblemen
bij vooral kwetsbare ouderen te signaleren. Ik zal ZonMw vragen om dit onderdeel
van het programma met voorrang uit te voeren. Dat is weer een extra stimulans.De Kamer heeft vorige week met de minister van VWS de kabinetsvisie op
de eerstelijnszorg besproken. Die staat ook in het kader van het stimuleren
van multidisciplinaire samenwerkingsverbanden op het terrein van gezondheidszorg
en maatschappelijke ondersteuning, mede gericht op een integraal preventief
zorg- en welzijnsaanbod op lokaal niveau. De minister en ik gaan in 2008 met
gemeenten in gesprek om hiervoor integraal beleid te ontwikkelen. Daarnaast
zullen wij ook goede voorbeelden verspreiden. De functie van een consultatiebureau
voor ouderen zal hiervan onderdeel uitmaken.Bij de uitvoeringskosten van de Wmo ga ik kijken hoe doelmatig gemeenten
omgaan met lokale loketten. Reden hiervoor is dat het uitdrukkelijk niet de
bedoeling is om weer een nieuw loket of een nieuwe bureaucratie te creëren
op lokaal niveau. Aansluiting bij bestaande loketten als het Wmo-loket, gezondheidscentra
en welzijnsactiviteiten is gewenst. Eind 2008 zal ik een steekproef laten
uitvoeren om te bezien of gemeenten doelmatig omgaan met loketten. Daarbij
kan de vraag hoe zij hieraan functies verbinden, worden meegenomen.Provincies zijn al actief op het terrein van consultatiebureaus voor ouderen.
Het gaat dus niet alleen om gemeenten, maar ook om provincies. De provincie
Overijssel is onlangs een project gestart met als doel een format te ontwikkelen
en een inventarisatie te maken van de financieringsmogeljikheden voor een
consultatiebureau. De provincie Overijssel verkiest daarvoor overigens de
naam advies- en informatiecentra voor senioren. Hierbij speelt dus ook een
rol dat iedereen hieraan een eigen naam geeft. Misschien missen wij daardoor
ook wel lokale, regionale en provinciale initiatieven. Dit project loopt tot
eind 2008. Ik ga met de provincies in overleg over hun rol bij de realisatie
van consultatiebureaus voor ouderen.Ten slotte spreek ik de komende jaren met ouderenorganisaties, het landelijk
Platform Consultatiebureau voor ouderen en andere deskundigen over de functie
van consultatiebureaus voor ouderen. Ook op langere termijn, eind 2009, zijn er acties die wij willen ondernemen.
Tegelijk met de evaluatie van de Wmo zal ik bezien hoe het met de functie
van de consultatiebureaus voor ouderen op lokaal niveau is gesteld. Dan zal
ik ook uitdrukkelijk bekijken in hoeverre deze functie aansluit bij de behoefte
van ouderen.Mevrouw Kant (SP):De inzet is er in elk geval. U wilt niet zo ver gaan dat u de parallel
trekt met de Centra voor Jeugd en Gezin en dat het kabinet zelf het voortouw
neemt. Dat vind ik jammer. Het is duidelijk dat wij daarover van mening verschillen.
In de Wet op de collectieve preventie hebben wij als doelgroep jeugd opgenomen,
maar ouderen niet. Ik heb gevraagd of het een goed idee is om dat wel te doen.
Dan hebben wij hiervoor in ieder geval een basis.Staatssecretaris Bussemaker:Zal ik daarover nog eens nadenken en er schriftelijk op terugkomen? Ik
begrijp uw punt wel. Het is geen kwestie van onwil. Het is alleen de vraag
hoe wij er het best voor kunnen zorgen dat wij ouderen bedienen met de voorzieningen
die passen bij hun vraag en dat wij niet een nieuwe bureaucratische structuur
creëren. De Wet op de collectieve preventie die u noemt, wordt binnenkort
aangepast. Ik zal zien of ik daarin behalve jongeren ook ouderen kan meenemen.
Die toezegging doe ik hierbij. Dat lijkt mij het moment om hierop terug te
komen.De voorzitter:De wet ligt al bij de Kamer en komt over twee weken aan de orde. Misschien
kan de Kamer dit zelf bij de inbreng oppakken.Staatssecretaris Bussemaker:Ik zeg toe dat ik bij de beantwoording dit punt zeer serieus zal bekijken.Dit betekent dat de moties van mevrouw Kant en van de heer Van der Vlies
aan alle initiatieven die al lopen weinig toevoegen, wat mij betreft althans
niet de goede prikkel. Wij zijn al met veel initiatieven bezig en wij zien
of daaruit gaandeweg iets nieuws zou moeten volgen, al dan niet een specifieke
regeling. Het gesprek met gemeenten dat de heer Van der Vlies wil, loopt al.Mevrouw Kant verzoekt in haar motie op stuk nr. 34 de mogelijkheden te
onderzoeken om het halen van een griepprik te combineren met een ondervoedingstest.
Het probleem van die combinatie is dat wij niet altijd de doelgroep daarmee
kunnen bereiken. Niet iedereen krijgt een griepprik. Ondervoeding kan ook
voorkomen bij mensen die niet een griepprik komen halen. De screeningsgroep
en de risicogroep vallen dus niet altijd samen. Er loopt een adviesaanvraag
aan de Gezondheidsraad over ouderen en preventie. Ik zal de vraag naar de
mogelijkheden van de combinatie van een griepprik en een ondervoedingstest
daarin meenemen.Mevrouw Kant (SP):De motie vraagt om dit te onderzoeken, niet om het morgen in te voeren.
Feitelijk onderschrijft u dat verzoek als u dit aan de Gezondheidsraad gaat
vragen. Ik vind dat u wel wat terughoudend reageert. Bovendien vind ik uw
argument niet zo sterk dat de doelgroepen elkaar niet voor honderd procent
overlappen. De griepprik wordt aangeboden aan ouderen en chronisch zieken.
Dat zijn kwetsbare groepen, die een risico lopen wanneer zij griep krijgen.
Wanneer wij een deel van die doelgroep op deze manier bereiken, zie ik niet
in waarom men dan niet tegelijk zo'n simpele test kan doen. Volgens mij is
dit gewoon een heel goed idee.Staatssecretaris Bussemaker:Laten wij dan het advies van de Gezondheidsraad afwachten. Als blijkt
dat het een goed idee is, kunnen wij volgende stappen zetten. Ik laat mij
graag overtuigen, maar dan wel met argumenten. Ik wil alleen de illusie wegnemen
dat wij altijd de hele groep kunnen bereiken in combinatie met de griepprik.Op de motie met als verzoek een onderzoek te initiëren naar het feit
dat de daling van de sterftecijfers onder ouderen in Nederland stagneert heb
ik uitgebreid schriftelijk geantwoord. De mogelijke verklaring wordt in het
onderzoek hiernaar gevonden in het hogere percentage vrouwen dat rookt in
Nederland. Daaruit is niet het hele cijfer te verklaren, dus wellicht zijn
er nog andere mogelijke opties, zoals verschraling van de zorg. In reactie
daarop heb ik de Kamer al mijn brief over de aanpak van de zorg voor ouderen
en comorbiditeit gestuurd.Mevrouw Kant (SP):Uit het antwoord van de staatssecretaris blijkt al het probleem en blijkt
al waarom zij mijn motie zou moeten ondersteunen. Zij zegt dat roken of een
verschraling van zorg hierbij mogelijke verklaringen zijn. Dat is inderdaad
de discussie op dit moment, want de wetenschappers weten het niet. Ik vraag
in de motie om een onderzoek te initiëren naar de oorzaken van de toename
van de sterfte bij 85-plussers. Dat is opvallend, want in andere westerse
landen is daar geen sprake van. Een vergelijking is uiteraard moeilijk, maar
dat de sterfte hier toeneemt, is heel opmerkelijk. Ik vind dat wij een gedegen
wetenschappelijk onderzoek moeten laten uitvoeren naar de oorzaken, want als
je die kent, kun je met oplossingen komen. Dat wil natuurlijk niet zeggen
dat de verbeteringen in de zorg in de tussentijd niet moeten doorgaan.Staatssecretaris Bussemaker:Het RIVM onderzoekt de levensverwachtingen van ouderen al, en tevens de
achterliggende oorzaken. Ziekte, aandoeningen en doodsoorzaken per leeftijdsgroep,
inclusief ouderen in Nederland, ook in vergelijking met andere landen, zijn
daarin steeds belangrijke onderwerpen. Elke vier jaar wordt daarover een rapport
Volksgezondheid Toekomstverkenningen uitgebracht. Daarbij wordt ook gebruik
gemaakt van demografische en sociaaleconomische ontwikkelingen in Nederland.
Al die gegevens zijn doorlopend beschikbaar, via het Kompas volksgezondheid.
Het onderzoek dat mevrouw Kant wil, wordt dus al uitgevoerd.Mevrouw Kant (SP):Natuurlijk wordt een en ander geïnventariseerd. De sterftecijfers
worden allemaal bijgehouden. Er wordt gekeken naar andere statistische gegevens
die daarmee zouden kunnen correleren. Ik pleit echter voor een specifiek onderzoek
naar de oorzaken van de toegenomen sterfte onder deze doelgroep. Daarbij moet
je correlaties proberen te leggen en op die manier kun je verstoorde factoren
wellicht uitsluiten. Ik ga verder niet uitleggen hoe zo'n wetenschappelijk
onderzoek eruit zou kunnen zien, al zou ik dat graag doen. Dat is echter iets
anders dan kijken naar algemene cijfers. Het is overigens prima dat dat ook
gebeurt. Daaruit komt dit opmerkelijke verschijnsel naar voren, uit het
feit dat het RIVM de cijfers steeds bijhoudt. Ik vind dat je daar heel gericht
onderzoek naar moet doen.Staatssecretaris Bussemaker:Het RIVM onderzoekt de veranderingen in levensverwachting en de achterliggende
oorzaken daarvan. Als er een oorzaak is, moet die uit dat onderzoek naar voren
komen. Als dat gebeurt, ben ik te allen tijde bereid om daar uitgebreid over
te discussiëren.Mevrouw Kant (SP):De ouderencommissie komt niet voor niets met deze aanbeveling. Die is
gebaseerd op een uitgebreid onderzoek van de Gezondheidsraad, ook niet de
eerste de beste. Deze raad kan er ook geen goede verklaring voor geven. Er
worden wel mogelijke oorzaken aangegeven, gebaseerd op de onderzoeken van
het RIVM, maar dat wil zeggen dat men het niet echt weet. Het stelt mij teleur
dat de staatssecretaris zich verschuilt achter allerlei algemene zaken, terwijl
belangrijke adviesorganen aangeven dat zij het niet weten, maar dat ze het
wel graag willen weten. Toch is de staatssecretaris niet bereid om er onderzoek
naar te laten doen. Ik begrijp dat niet zo goed.Staatssecretaris Bussemaker:Het gaat niet om de bereidheid om onderzoek te laten doen. Het gaat om
de vraag hoe je denkt die gegevens boven water te krijgen. Ik verwijs naar
het onderzoek dat steevast en continu wordt uitgevoerd door het RIVM. Daaruit
moeten die gegevens naar voren komen. Ik voel niet voor een nieuw, aanvullend
onderzoek.Mevrouw Kant (SP):Dat is onjuist, want anders had de Gezondheidsraad er niet zo nadrukkelijk
op gewezen in zijn rapport voor de ouderencommissie. De kwestie is als een
belangrijk punt aangegeven. In een eigen overzicht van de Gezondheidsraad
staat ook nog dat de raad er graag zelf nader onderzoek naar doet. Het klopt
dus niet als de staatssecretaris stelt dat men het al weet. Dan was echt niet
tegen de ouderencommissie gezegd dat het niet bekend is. Ik hoop dus maar
dat de Kamer dit advies van de ouderencommissie in meerderheid aanneemt.Staatssecretaris Bussemaker:Ik heb gewezen op het onderzoek van het RIVM. Daar zou het uit naar voren
moeten komen. Mevrouw Kant gaat er echter steeds aan voorbij dat ik ook heb
gewezen op het Programma ouderenzorg dat door ZonMw wordt uitgevoerd. Aan
de hand daarvan kan ook aan deze thema's aandacht worden besteed. Zo gaat
het waarschijnlijk ook vaak ook multimorbiditeit. Daar zijn zeer veel wetenschappers
bij betrokken, maar ook veel mensen uit de praktijk gelukkig. Als het ergens
naar voren zou moeten komen, dan zou dat uit één van deze beide
initiatieven moeten zijn.Dan kom ik op de motie van mevrouw Wolbert op stuk nr. 36, waarin de regering
wordt verzocht aan te geven op welke wijze invloed kan worden uitgeoefend
op de planning en concentratie van de bouw van kleinschalige verpleeghuiszorg.
Ik heb eerder gezegd dat ik kleinschaligheid ondersteun. In die zin ben ik
het dan ook eens met de strekking van haar motie. In de brief over kleinschalig
wonen die ik de Kamer heb toegezegd vóór de zomer, kan ik aandacht
besteden aan de vraag hoe ook andere partijen kunnen meedoen en al meedoen
bij de totstandkoming van kleinschalige woonvoorzieningen. Ik constateer dat
hierbij inderdaad de nodige problemen kunnen spelen. Totstandkoming kan verlopen
via de zorgaanbieders of via de gemeente. Afgelopen maandag ben ik op werkbezoek
geweest in Middelburg waar men zeer voortvarend aan de slag is gegaan en heel
veel kernen binnen en buiten de gemeente ontwikkelt in het kader van kleinschaligheid.
Dit stelt ook eisen aan de planning en de concentratie van de bouw van verpleeghuizen.
Ik laat het oordeel over deze motie dan ook over aan de Kamer.Mevrouw Wolbert heeft samen met mevrouw Willemse-van der Ploeg een motie
ingediend waarin de regering wordt verzocht om vóór 1 juli
2008 inzicht te geven in de verschillende zorg- en welzijnsloketten, de doelgroepen
en de wijze van financiering. Ik begrijp deze analyse. Hierover hebben wij
uitgebreid gesproken. Toen het onderwerp consultatiebureaus ter sprake kwam,
heb ik opgemerkt dat ik niet wil dat op lokaal niveau een wirwar komt van
allerlei loketten en organisaties. De dienstverlening moet centraal staan,
evenals de zorg en de maatschappelijke ondersteuning. Dat betekent niet dat
alle vormen van advies en ondersteuning altijd te combineren zijn, maar dat
ze ook niet altijd noodzakelijkerwijs allemaal los van elkaar georganiseerd
moeten worden, laat staan allemaal in aparte gebouwen.Het belangrijkste is dat wij denken vanuit de burger of de cliënt
die op een laagdrempelige manier informatie moet kunnen vinden. Tevens moet
er een goede afstemming zijn tussen frontoffice en backoffice, het loket en
de achterliggende voorzieningen. Als deze motie wordt aangenomen, ben ik bereid
om deze uit te voeren en inzicht te geven in de verschillende zorg- en welzijnsloketten
en de doelgroepen die ermee bediend worden en een antwoord te geven op de
vraag of hieruit beleidsconclusies getrokken moeten worden vanuit het perspectief
van doelmatigheid, kwaliteit en klantvriendelijkheid.De heer Van der Vlies heeft een motie ingediend om de gemeente invulling
te laten geven aan de taak ter bevordering dat gemeenten respijtzorg laten
aansluiten bij de wensen van mantelzorgers. Volgens mij is deze motie overbodig.
Eind vorig jaar heb ik de Kamer een brief gestuurd over vrijwilligerswerk
en mantelzorg en de wijze waarop ik dit wil stimuleren binnen het kader van
de Wmo. Ik heb aangegeven dat ik werk met richtinggevende kaders om gemeenten
duidelijk te maken op welke wijze zij mantelzorg en vrijwilligerswerk kunnen
stimuleren. Ik hoop dat ik hierover binnenkort met de Kamer kom te spreken.
De wens van de heer Van der Vlies is eigenlijk al geformuleerd in de brief
die ik de Kamer heb gestuurd. Binnen de beleidsvrijheid die gemeenten hebben –
de Kamer heeft hiermee in overgrote meerderheid ingestemd – is juist
het thema mantelzorg en vrijwilligerswerk een van de thema's waaraan ik extra
aandacht wil geven, omdat ik bang ben dat het anders niet de prioriteit zal
krijgen die het verdient. De positie van mantelzorgers in relatie tot dementerende
ouderen zal hier zeker in terugkomen.De heer Blok van de VVD-fractie neemt mij kwalijk dat ik bezuinig en geen
visie heb. Dat laat ik mij niet zeggen. Bij mijn aantreden ben ik geconfronteerd
met forse overschrijdingen op mijn begroting en op de begroting van het departement
van VWS. Dit zijn begrotingen uit voorgaande jaren toen er overigens zowel
op het ministerie van Financiën als op het ministerie van VWS een VVD-minister
zat. Ik heb dus maatregelen moeten nemen. Ik heb deze ook genomen, bijvoorbeeld
door de ondersteunende begeleiding in geval van somatiek niet
langer te vergoeden. Het betreft hier immers mensen die deze begeleiding ook
op een andere manier kunnen verkrijgen, bijvoorbeeld via de Wmo. Tot voor
kort hadden zij wegen om hun zelfstandigheid en zelfredzaamheid te organiseren.
Ik moet ook bezuinigen op instellingen. Dit combineer ik met een beleid van "best
practice". Instellingen die het goed doen, krijgen relatief meer of hoeven
minder te bezuinigen dan instellingen die het niet goed doen. Dat betekent
dus een visie op het punt van belonen van kwaliteit of centraal stellen van
de cliënt.De heer Blok gaat er wel aan voorbij dat het kabinet fors extra middelen
voor de langdurige zorg uittrekt, bijvoorbeeld om mensen het recht te geven
op een eenpersoonskamer, om 5000 à 6000 mensen erbij te krijgen in
de verpleeghuizen, om kleinschaligheid te stimuleren of vanwege het belang
van extra middelen voor dagbesteding voor gehandicapten. In het verkiezingsprogramma
van de VVD werd een bezuiniging op de AWBZ ingevoerd van 750 mln. Opgeteld
bij de tekorten die er waren bij mijn aantreden, zou dan 1,5 mld. tot 2 mld.
moeten worden bezuinigd op de AWBZ. Het frappeert mij dat ik in het verkiezingsprogramma
van de VVD daarover geen letter heb gevonden.De heer Blok (VVD):Ik heb de staatssecretaris juist niet verweten dat zij bezuinigt. Ik heb
geconstateerd dat de afgelopen vier jaar, toen de VVD regeerde, de PvdA nogal
wat verwijten uitsprak als er bezuinigd werd. Nu de PvdA regeringsverantwoordelijkheid
heeft, moet zij ook bezuinigen.Ik heb wel gezegd dat wij zonder toekomstvisie op de AWBZ, toch een van
de belangrijkste regelingen in het ouderenbeleid en überhaupt een van
de grootste regelingen qua financiën van de overheid, waarschijnlijk
ieder jaar moeten komen met bezuinigingsmaatregelen. Daarom heb ik gevraagd
om die toekomstvisie.Staatssecretaris Bussemaker:Laat dit nu de reden zijn geweest dat ik kort na mijn aantreden een uitgebreide
adviesaanvraag aan de SER heb gestuurd. Daarin kan men lezen wat de richting
van het advies moet zijn, dus ook de richting waarin ik denk bij de toekomst
van de AWBZ. Ik wil dat wel doen met een zo groot mogelijk draagvlak. Voor
de zomer krijgt de Kamer van mij een reactie op het SER-advies, dat dit voorjaar
zal komen.De heer Blok (VVD):Dan kom ik terug op het punt dat dit kabinet wel rapporten vraagt over
de AWBZ en andere zaken, maar dat het bij een debat over de toekomst van het
ouderenbeleid normaal is dat het kabinet met de Kamer in debat wil over de
visie op een van de belangrijkste onderdelen van het ouderenbeleid, de AWBZ.
Dan kan de verantwoordelijke staatssecretaris toch niet zeggen dat zij rapporten
vraagt?Staatssecretaris Bussemaker:Dat heeft de heer Blok niet goed geïnterpreteerd. Ik vraag niet zomaar
een rapport. Ik heb een adviesaanvraag aan de SER geschreven en daarin geef
ik heel duidelijk een richting aan. De AWBZ moet er zijn voor onbetwiste zorg,
voor langdurige zorg, voor risico's die niet op een andere manier zijn af
te dekken, voor onverzekerbare risico's. Mijn stelling is dat de AWBZ meer
terug moet naar de kern waarvoor die ooit bedoeld was. Wij moeten af van de
bureaucratie in de AWBZ, die vervreemdend werkt waardoor het voor mensen niet
meer duidelijk is waar zij recht op hebben. Wij moeten de polis helderder
maken. De Kamer heeft ook de wens uitgesproken om tot een glasheldere polis
te komen. Ik heb hier een- en andermaal debatten met de Kamer over de AWBZ
gevoerd. Ik ben ook altijd bereid om die te voeren. Het is echter ook goed
als dit debat eens niet alleen in het institutionele kader van een wet staat,
maar ook breder wordt gevoerd indachtig wat ik aan het begin van mijn betoog
tegen mevrouw Willemse heb gezegd.De heer Blok (VVD):Het is te gemakkelijk om te zeggen dat u een breed debat wilt voeren en
om daarbij een hoeksteen van het ouderenbeleid en één van de
belangrijkste onderdelen van de vergrijzingsvraag, omdat het een van de grootste
en snelst groeiende regelingen is, weg te zetten als iets waar u het nu eens
niet over wil hebben en om dat wel te praten over ook belangrijke dingen als
ontschotten, griepprikken. De mate waarin u dit alles kunt realiseren hangt
echt af van het feit of u straks al die miljarden voor de AWBZ nog heeft.
Daarvoor moet u een slag verder gaan dan zeggen dat wij tegen bureaucratie
zijn. Dat is iedereen binnen en buiten de Kamer. Dan moet u ook de vraag kunnen
beantwoorden hoe wij wonen en zorg gaan scheiden. Gaan wij sturen met budgetten –
dus een staatssecretaris die ieder jaar moet bezuinigen? – of gaan wij
richting prijsprikkels zoals bij de basisverzekering in de cure? Dat zijn
de wezenlijke vragen en daar kan de staatssecretaris in dit debat niet voor
weglopen.Staatssecretaris Bussemaker:Wij voeren hier een debat naar aanleiding van de themacommissie Ouderenbeleid,
die een zeer breed stuk heeft geschreven met buitengewoon veel aanbevelingen,
waarvan het overgrote deel niet over de AWBZ gaat. Zeg niet dat wij dat debat
niet voeren. Dat debat voeren wij aan de lopende band. Als de heer Blok heeft
opgelet, weet hij wat ik de afgelopen maanden heb gezegd over het scheiden
van wonen en zorg en over cliëntsturing. Voor de concretisering daarvan
is echter meer onderzoek nodig. Dat geldt bijvoorbeeld voor het thema wonen
en zorg. Daarmee ben ik samen met collega Vogelaar zeer intensief bezig op
dit moment. Als wij dat af hebben en de consequenties van mogelijke beslissingen
precies weten, hoort u dat onmiddellijk. Ik ga dan heel graag uitgebreid met
u in debat.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Als wij de ouderen ook in de toekomst zorg willen bieden, moeten wij het
over de AWBZ hebben en over de gigantisch wordende zorgkosten. Daarbij hoort
een visie. Ik stel de AWBZ nu niet aan de orde omdat er nog een SER-advies
komt. Ik hoop dat staatssecretaris Bussemaker tegen die tijd wel knopen durft
door te hakken en een toekomstvisie heeft.De zorgkosten stijgen gigantisch. Dat heeft de directeur van het CPB recent
nog opgemerkt in een radioprogramma. Onlangs hebben wij een hoorzitting gehouden
over de kredietcrisis. De heer Ruding heeft toen gezegd dat de economische
groei onder de 2% zal komen. Minister Klink heeft gesteld dat linksom
of rechtsom het pakket kleiner moet worden. Gaat dit kabinet nu alles wat
het bij zijn aantreden in de pakketten heeft opgenomen terugdraaien?Staatssecretaris Bussemaker:Misschien heb ik het verkeerd, maar volgens mij heeft de Kamer zeer nadrukkelijk
verzocht om de aanwezigheid van de minister van Financiën. Ik ben graag
bereid om alle vragen op zijn terrein hier ook te beantwoorden, maar nu hij
hier aanwezig is, lijkt het mij wel zo beleefd om de minister van Financiën
de kans te geven om vragen te beantwoorden die betrekking hebben op zijn beleidsterrein.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik zal die vraag ook aan minister Bos stellen. Maar hoe kijkt staatssecretaris
Bussemaker naar de opmerking van minister Klink, omdat die wel degelijk effect
op de ouderenzorg en de toekomst van de AWBZ?Staatssecretaris Bussemaker:Zullen wij de interpretatie van de opmerking van minister Klink voor mevrouw
Koşer Kaya laten? Het kabinet spreekt met één mond en
u krijgt straks een antwoord van de minister van Financiën. Ik heb de
woorden van minister Klink iets anders begrepen.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik neem aan dat minister Klink namens het kabinet spreekt. Ik vind het
erg kort door de bocht dat staatssecretaris Bussemaker zegt dat het mijn woorden
zijn. Nee, het zijn de woorden van minister Klink. Spreekt minister Klink
namens dit kabinet?Staatssecretaris Bussemaker:U stelt dat minister Klink heeft gezegd dat hij sowieso het pakket gaat
verkleinen en dat heb ik hem niet horen zeggen.De heer Blok heeft een motie ingediend waarin gevraagd wordt om een verplichte
stage in de ouderenzorg voor alleenstaande ouders met een bijstandsuitkering.Minister Donner zal daarop in algemene zin ingaan, maar ik hecht er wel
aan om u te vertellen dat ik samen met mijn collega's van SZW en OCW zeven
regionale proefprojecten heb opgezet om lageropgeleide oudere allochtonen
alsmede alleenstaande ouders in de bijstand specifiek te werven voor de zorg.
Dat doen wij samen met de gemeenten, de zorginstellingen en roc's. Wij willen
deze mensen laten instromen en mensen die al in de zorg werken, stimuleren
om naar een hoger niveau te klimmen, zodat wij aan twee kanten winst hebben,
namelijk meer mensen waar wij tekorten hebben en instromen van nieuwe mensen.
Die proefprojecten lopen als sinds 1 september 2007 in Den Haag, Delft,
Emmen, Parkstad Limburg, Haarlemmermeer, Tilburg en Twente. U wordt dus op
uw wenken bediend, zou ik zeggen!De leden van GroenLinks en D66 hebben aandacht gevraagd voor inclusief
beleid en rekening houden met diversiteit. Zij hebben daartoe een motie ingediend.Inclusief beleid is het uitgangspunt van VWS. Bejegening in de zorg door
hulpverleners of medecliënten/patiënten moet correct zijn, ongeacht
herkomst of levenswijze. Ik kom weer terug op de gelijke behandeling waarover
ik eerder met Agema heb gesproken. Op dit moment is er veel aandacht voor
bejegening en zeggenschap in het kwaliteitsprogramma Zorg voor beter. Dat
is gericht op een correcte bejegening van iedereen.Ik wijs op de mogelijkheden die er zijn voor de erkenning van allochtonen.
Hier in Den Haag is bijvoorbeeld een Chinees zorghuis. Verder zijn er zorg-
en verpleeghuizen met Marokkaanse of Turkse woongroepen. Ik wijs erop dat
het ook voor andere groepen geldt. Zo hebben wij een joods verpleeg- en verzorgingshuis
en zelfs een joods hospice in Nederland.U vraagt specifiek naar de positie van ouderen. Samen met mijn collega
van VROM financier ik het project Roze ouderen in Nederland, dat door ANBO
voor 50-plussers, COC Nederland, Schorer en Movisie wordt ontwikkeld. In dat
project wordt op de terreinen van wonen, opleidingen en zorg een aantal concrete
activiteiten uitgevoerd op lokaal niveau. Voor de toekomstige implementatie
zijn de landelijke koepels van groot belang. Daarom zijn ActiZ en Aedes bij
het project betrokken. Het project eindigt op 1 juli 2008. Dan zal ik
met de betrokken partijen, zoals ANBO, COC Nederland, ActiZ en Aedes praten
over de resultaten en de vraag: hoe verder? Gelet ook op de mededeling die
ik al eerder heb gedaan over het onderzoek dat de heer Klink heeft aangekondigd
naar de multiculturaliteit in de zorg en mogelijke vragen die dat met zich
brengt, ben ik van mening dat hier al van alles aan gebeurt en dat deze motie
overbodig is.Mevrouw Koşer Kaya (D66):De laatste opmerking vind ik heel jammer. Ik dacht: wij komen tot elkaar
en dan is het goed als wij straks een mooi pakket hebben op basis waarvan
wij een verdere discussie kunnen houden. Ik begrijp van de staatssecretaris
dat er al allerlei initiatieven zijn om de roze ouderen een plek te geven
waar zij zich prettig voelen en zich kunnen uiten. Maar over de allochtone
ouderen is eigenlijk nog vrij weinig bekend. Natuurlijk zijn er de voorbeelden
die u hebt gegeven, maar wij weten dat die groepen steeds groter worden. Ik
vraag er graag specifiek aandacht voor. Als de staatssecretaris dat toezegt,
beschouw ik haar opmerkingen als een tegemoetkoming en kan ik mijn motie intrekken.Staatssecretaris Bussemaker:Zo mag u het beschouwen. Wat u wilt, wil ik ook en wij zijn er al mee
bezig. Laten wij het onderzoek afwachten waarmee minister Klink bezig is en
waarbij ik ben betrokken. Het programma voor homoseksuele ouderen loopt af
op 1 juli 2008. Ik ben graag bereid de resultaten van die projecten aan
de Kamer te sturen. Behalve voor homoseksuelen lopen er overigens ook al projecten
voor allochtone ouderen. Het lijkt mij dat wij op basis daarvan een debat
kunnen voeren en kunnen kijken of er nieuw onderzoek nodig is dan wel of wij
misschien een stap verder kunnen zetten door gericht beleid te voeren.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Wanneer kunnen wij de resultaten verwachten? Het gaat natuurlijk niet
alleen om projecten, maar ook om het in kaart brengen van de problemen. Daarop
heb ik geen antwoord gekregen.Staatssecretaris Bussemaker:Omdat de landelijke koepels nauw hierbij betrokken zijn, ga ik ervan uit
dat, als het project over homoseksuelen afloopt op 1 juli 2008, wij ook
weten hoe veel problemen er zijn en waar. Dan zult u nog even moeten wachten,
want er moet natuurlijk ook een kabinetsreactie bij. Laat ik het in ieder
geval meenemen in de volgende begroting en wellicht in een aparte brief. Ik
weet even niet wanneer de verschillende lopende initiatieven afgerond zijn
en goed op elkaar afgestemd kunnen worden.De voorzitter:Trekt u uw motie in?Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik zal dat overwegen, afhankelijk van het antwoord op mijn laatste vraag.
Kunt u ons een brief toezenden wat er allemaal loopt en wanneer wij dat ongeveer
kunnen verwachten, zodat ik de motie wellicht kan aanhouden?Staatssecretaris Bussemaker:Dat kan ik doen, maar dat wordt dan met nadruk een korte procedurele brief
waarin ik aangeef welke projecten en onderzoeken lopen en wanneer die worden
afgerond.Ik heb nog een motie van het lid Van Gent. Zij verzoekt de regering om
de gemeenten op te roepen nieuwe doelgroepen zoals alleenstaande ouders in
de bijstand te benaderen voor een opleiding en een baan in de zorgsector en
verzoekt ook om deeltijdwerkers in de zorg actief te benaderen. Ik zou het
zelf gezegd kunnen hebben; sterker nog, ik heb het zelf al meerdere malen
gezegd. Ik laat geen gelegenheid onbenut om aan te geven dat, als deeltijdwerkers
een of twee uur meer zouden werken, dit een enorme oplossing zou zijn voor
het arbeidsmarkttekort. Ik zeg erbij – dan kom ik weer bij mijn collega
Donner – dat dit natuurlijk niet zomaar gaat, maar dat wij dan ook voorzieningen
moeten regelen zoals kinderopvang. U vindt het dictum van de motie terug in
de arbeidsmarktbrief die minister Klink en ik u hebben gestuurd. Kortom, ik
kijk ernaar uit om daarover binnenkort uitgebreid met u te kunnen discussiëren.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Natuurlijk ken ik die brieven en de Arbeidsmarktbrief. Er moet inderdaad
een aantal secundaire zaken als opvang voor geregeld worden. Maar ik wil een
actieve benadering. Er is of komt een project van deeltijd-plus en voltijd-min.
Ik heb echter de indruk dat dat nog niet zo concreet is als u en ik zouden
willen. Mijn motie strekt ertoe om dat te concretiseren en er werkelijk actie
op te ondernemen. Nota's alleen leveren immers geen extra werkgelegenheid
op. Wij willen allemaal economische zelfstandigheid voor deze vrouwen; het
ontbreken daarvan is vaak het probleem. Als het lukt die zelfstandigheid te
bewerkstelligen, slaat u meerdere vliegen in één klap.Staatssecretaris Bussemaker:Dat is de reden waarom wij het niet beperken tot papier. Wij zijn dus
bezig met pilots die al lang lopen. Ik verwees daar al naar in de richting
van de heer Blok. Wij doen dus precies wat u wilt. Wij roepen gemeenten op
om direct voor de zorg nieuwe doelgroepen te benaderen. De Taskforce Deeltijd
Plus valt onder de verantwoordelijkheid van de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik wil toch graag wat preciezer geïnformeerd worden over de benaderde
aantallen en de resultaten daarvan tot nu toe. Ik hoor namelijk geluiden uit
het veld dat het niet echt lekker loopt. Een slimme meid is op haar toekomst
voorbereid. Deze groep moet dus nu al actief benaderd worden. Er moet integraal
beleid gevoerd worden, zodat het mogelijk wordt dat deze vrouwen – daar
gaat het meestal om – meer gaan werken. Die samenhang vind ik niet terug,
ook niet in de pilotjes. Misschien kunt u mij daarover nog eens heel precies
informeren.Staatssecretaris Bussemaker:Ik heb dat meer dan eens gedaan, dus u moet echt de brieven teruglezen.
Ik ben in voor elke goede suggestie van uw zijde. Uw suggesties staan echter
al lang uitgebreid in brieven en wij hebben ze zelfs al in praktijk gebracht.
Ik noem onder andere het initiatief met het CWI in het kader van de thuiszorg.
Ik kan in mijn eentje niet organiseren dat mensen die nu in de zorg werken,
van de ene op de andere dag meer gaan werken. Ik kan het wel stimuleren. Dat
gaan wij ook nog op een andere manier doen door te kijken hoe wij kunnen leren
van andere landen. Ik noem daarbij de wijze van inroostering in Engeland.
Als mensen beter ingeroosterd worden en er meer rekening wordt gehouden met
hun individuele wensen, dan zijn zij misschien eerder bereid iets meer te
gaan werken. Er worden tal van initiatieven ontwikkeld. Ik sta open voor goede
suggesties, maar die moeten wel concreet zijn.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik stel toch een redelijke vraag? Wat leveren die initiatieven nu op?
Ik hoor namelijk alleen maar geluiden dat het te weinig oplevert en dat de
deeltijd-plus nog niet echt soepel loopt. Ik wil van u weten hoe dat loopt.
Ik zal minister Donner daar zo dadelijk ook over bevragen. Ik wil best creatief
met u meedenken over extra maatregelen. Het wil echter nog wel eens helpen
vrouwen meer aan het werk te krijgen door concreet goede, financieel toegankelijke
kinderopvang aan te bieden.De voorzitter:U vraagt dus om een brief waarin resultaten genoemd worden.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Inderdaad.Staatssecretaris Bussemaker:U stelt vragen die voor een belangrijk deel op het beleidsterrein van
mijn collega liggen. Hij zal dus ingaan op vragen over de Taskforce Deeltijd
Plus. Er zijn heel veel initiatieven. Voor zover wij kunnen zien, zijn de
resultaten heel positief. Maar de pilots lopen nog en ik zal u berichten zodra
wij daar meer over weten.Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Ik dacht dat ik gedegen had geluisterd naar uw goede beantwoording. Ik
heb echter een reactie gemist op twee punten uit mijn tweede termijn. Het
eerste punt ging over de witte vlekken in Flevoland en Zeeland op het gebied
van STOP Ouderenmishandeling. Ik heb voorgesteld om de campagnegroep daar
door te laten werken. Het tweede punt ging over mensen die geen toegang hebben
tot digitale informatie. Kunt u daar nog eens heel intensief naar kijken?
Wij krijgen echt veel signalen op dat punt, van ouderenorganisaties maar ook
van individuen.Staatssecretaris Bussemaker:Als het goed is, staan de antwoorden op beide vragen in de brief.Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Die heb ik nog niet doorgelezen. Die brief heb ik net ontvangen. De antwoorden
staan er uitdrukkelijk in?Staatssecretaris Bussemaker:Ja zeker.Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Ik kijk het na.Mevrouw Kant (SP):Ik heb de brief zo-even heel snel doorgelezen. In antwoord op een van
mijn vragen wordt verwezen naar een bijlage. Die bijlage wordt
opgespoord maar is er nog niet. Ik heb op mijn vraag dan toch helaas geen
antwoord gekregen. Het ging om een reactie op de brief van de organisatie
LOC-LPR. Deze organisatie doet de vrij ernstige constatering dat het Volledig
Pakket Thuis er toch toe leidt dat mensen gedwongen gescheiden worden. Zij
willen niet van elkaar gescheiden worden, maar de zorg thuis ontvangen. De
staatssecretaris zou daar schriftelijk op reageren, maar die brief is nog
niet binnen. Ik wil wel graag weten hoe zij hiertegen aankijkt.Staatssecretaris Bussemaker:Die brief is in ieder geval verstuurd. Het gaat om een vrij technische
brief. Voor zover ik weet is hij bij de Kamer aangekomen. Hij is namelijk
tegelijkertijd verstuurd met de brief met de antwoorden op schriftelijke Kamervragen.
Het gaat om een reactie op de LOC. Met het Volledig Pakket Thuis zijn wij
nu begonnen. Dit is nog niet zoals wij het uiteindelijk willen hebben, maar
vanaf 1 januari 2009 zal het dat wel zijn. Ik ga ervan uit dat de problemen
die er nu nog zijn, dan definitief opgelost worden.Mevrouw Kant (SP):In die brief wordt geconstateerd dat de problemen niet worden opgelost.
Men kan te weinig uren krijgen om het mogelijk te maken dat mensen in bepaalde
situaties thuis blijven wonen. Mensen worden nu in hun laatste levensfase
wel degelijk gedwongen gescheiden. Ik maak hiervan zo'n punt, omdat een belangrijke
aanbeveling van de commissie nu juist was dat gedwongen scheidingen van ouderen
voorkomen moeten worden. Het blijkt dat wel pogingen worden gedaan om dat
mogelijk te maken, maar dat dit niet lukt.Staatssecretaris Bussemaker:Het lijkt mij toch handig als mevrouw Kant de brief eerst even leest.
Daarin wordt precies aangegeven wat de doelstelling van het Volledig Pakket
Thuis is en welke overgangsproblemen er op dit moment zijn. De brief is een
antwoord aan de LOC, die als afschrift aan de Kamer is gestuurd.De voorzitter:Wij zullen deze brief proberen op te sporen. De staatssecretaris blijft
nog in huis. Als de brief na lezing onduidelijkheden laat bestaan, kan mevrouw
Kant haar dus opnieuw een vraag stellen.Mevrouw Kant (SP):Daarnaast had ik een vraag over de wijze waarop het doen van bouwaanvragen
is vormgegeven. Dat moet iedere keer in een bulk. Hierover heb ik zowel in
eerste als in tweede termijn een vraag gesteld, maar ik heb daarop nog geen
antwoord ontvangen. Ik heb wel begrepen dat er veel aanvragen zijn, maar ik
vind het onbegrijpelijk dat die iedere keer in bulken moeten worden afgehandeld
en dat het niet een continu proces is. Mensen die willen bouwen, bijvoorbeeld
voor ouderenzorg, moeten daardoor steeds wachten tot een beslissing is genomen.
Het stagneert.Staatssecretaris Bussemaker:Dit is wel precies conform de WTZi zoals de Kamer die heeft aangenomen.
Wij zijn bezig met discussies over kapitaallasten en met het gemakkelijker
maken van regelingen. Dit gaat echter niet van de ene op de andere dag.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Minister Vogelaar:Voorzitter. Ik zal reageren op een aantal moties en twee vragen. Eerst
wil ik graag kort reageren op een opmerking van mevrouw Agema. Ik zie dat
zij er nu niet is, maar dan wordt mijn reactie in ieder geval voor het nageslacht
vastgelegd. Zij heeft mij gevraagd om een "blunder" te herstellen
en mijn excuses aan te bieden aan de bewoners van de Gasperilaan in Utrecht.
Ik heb de Kamer in eerste termijn deelgenoot gemaakt van het pleziertje dat
ik had met collega Donner. Daarbij heb ik aangegeven dat het op geen enkele
manier mijn bedoeling was om mij laatdunkend uit te laten over of te lachen
om de betreffende bejaarden. Tegen die achtergrond lijkt het mij een oneigenlijke
vraag van mevrouw Agema om nu mijn excuses aan te bieden. Dat was ik dus niet
van plan. Verder wil ik het laten bij de constatering dat ik betreur dat de
verklaring die ik in eerste termijn heb gegeven voor het pleziertje aan deze
kant van de vergaderzaal, door mevrouw Agema blijkbaar niet wordt gehoord
of begrepen. Dat vind ik jammer, maar het zij zo.Mevrouw Agema (PVV):Natuurlijk wordt dat pleziertje van u niet begrepen, want uw fantasie
gaat aan de loop met het idee dat ouderen die van hun scooter of scootmobiel –
daar zit natuurlijk eigenlijk helemaal geen verschil tussen – getrapt
worden en bespuugd en mishandeld worden. Daarvan ligt u in een deuk. Dat is
natuurlijk zo buitenproportioneel dat ik u vraag om daarvoor uw excuses aan
te bieden.Minister Vogelaar:Mijn constatering dat u mij blijkbaar niet hebt gehoord, is dus juist.
Ik heb namelijk niet gezegd dat wij lachten om het van scooters of scootmobiels
sleuren van bejaarden door wie dan ook, maar dat wij een fantasie hadden over
bejaarden op scooters. Dat heb ik gezegd. Daar zou ik het bij willen laten.Mevrouw Agema (PVV):Dat gebeurde tijdens een interruptiedebat over het zojuist door mij genoemde
voorval. Als u dan hier gaat zitten giechelen, geeft u een heel raar beeld.
Het is toch heel normaal om uw excuses aan te bieden voor het beeld dat u
zelf veroorzaakt hebt door te giechelen op het moment waarop het gaat over
mishandeling van ouderen die van hun scooter of scootmobiel af worden getrokken?
Het is toch niet zo raar om dan gewoon te zeggen: ik zat te giechelen, want
ik had een rare fantasie over ouderen op scooters en het was niet mijn bedoeling
om in zo'n vreemde situatie hier te gaan zitten lachen? Dat kunt u toch gewoon
zeggen en u kunt toch gewoon uw excuses aanbieden?Minister Vogelaar:Ik heb duidelijk gezegd waarom wij plezier hadden met elkaar. U geeft
daar een bepaalde interpretatie aan en ontleent daar een bepaald beeld aan.
Ik heb gezegd dat dat niet juist is en niet met de feiten overeenkomt. Er
is wat mij betreft dus ook geen aanleiding om op basis van uw beeld van waarom
wij plezier hadden, mijn excuses aan te bieden. Het is uw verantwoordelijkheid
dat u bepaalde beelden en interpretaties hebt bij wat u ziet. Ik geef aan
wat zich feitelijk tussen ons heeft voorgedaan. Daar wil ik het bij laten.Ik ga nu over naar de ingediende motie op stuk nr. 23 van mevrouw Agema
en de heren Wilders en Fritsma, die ook gaat over de ouderen
op de Gasperilaan in Kanaleneiland en het voorstel om die ouderen een reisje
aan te bieden. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat er geen misverstand
over kan bestaan dat ik veroordeel wat zich daar heeft voorgedaan. Ik ben
mij er ook terdege van bewust dat het ging om ongewenst handelen en ongewenst
gedrag van Marokkaanse jongeren. Ik ben mij er ook van bewust dat die problematiek
zich niet tot dat incident beperkt, maar vaker voorkomt. Op grond daarvan
heb ik aangegeven dat ik naast het specifieke kabinetsbeleid voor Antilliaans-Nederlandse
jongeren die overlast veroorzaken, voornemens ben om een dergelijk beleid
ook voor Marokkaans-Nederlandse jongeren te gaan voeren. Dat lijkt mij gepast.Hiermee kom ik op het concrete voorstel om een reisje aan te bieden. Dit
voorstel oogt sympathiek, maar ik neem het niet over. Ik concentreer mij liever
op het daadwerkelijk oplossen van de problemen waar deze ouderen mee geconfronteerd
zijn dan dat ik hun een reisje aanbied. Dat zou mogelijk in de sfeer komen
van het afkopen van de overlast. Ik zet mij ervoor in, de overlast weg te
nemen. Daar zijn mensen meer mee geholpen.Mevrouw Agema (PVV):Mensen zouden daar inderdaad meer mee geholpen zijn, als er daadwerkelijk
iets zou veranderen. Op dit moment doet de politie echter niets, en zijn de
vernederingen, mishandelingen en bespugingen aan de orde van de dag. Of de
minister draagt de politieagenten van Kanaleneiland op om hun werk te doen,
of zij onderneemt iets om die mensen een weekje een time-out aan te bieden.
Dat valt allemaal onder haar verantwoordelijkheid.Minister Vogelaar:Ik deel de constatering niet dat er niets gebeurt in Kanaleneiland. Als
mevrouw Agema de cijfers volgt, kan zij vaststellen dat de veiligheid in Kanaleneiland
de afgelopen tijd is toegenomen. Haar constateringen komen niet overeen met
de feiten.Mevrouw Agema (PVV):Ik stel voor dat de minister op korte termijn op werkbezoek gaat bij de
ouderen in de flats aan de Gasperilaan. Dan komt zij wellicht tot andere conclusies.Minister Vogelaar:Dat zal ik zeker doen. Ik bezoek alle wijken, dus ook Kanaleneiland.Dan kom ik op de motie van mevrouw Agema op stuk nr. 28. Deze motie betreft
de remigratiewet voor allochtone ouderen. In eerste termijn is geconstateerd
dat de remigratiewet een aantal positieve financiële gevolgen heeft voor
de Nederlandse schatkist. In 2007 hebben 346 personen van een overbruggingsuitkering
gebruik gemaakt en hebben 1052 mensen gebruik gemaakt van de verhuiskostenregeling
die onderdeel van die wet uitmaakt. 40% van de mensen die gebruik van
de wet maken, gaat terug naar Turkije, 30% naar Marokko en 30%
naar overige landen. Die overige landen betreffen vooral Oost-Europese landen,
waarbij voormalig Joegoslavië hoog scoort. Daarnaast maakt deze wet remigratie
mogelijk op basis van vrijwilligheid. Het kabinet blijft bij dit uitgangspunt.
Het ziet derhalve geen aanleiding om daar extra maatregelen voor te nemen,
naast de voorlichting die er op dit moment al over de mogelijkheden van de
wet wordt gegeven. Wij moeten ons realiseren dat het hier om oudere mensen gaat die vaak
ook banden hier in Nederland hebben, zoals kinderen of kleinkinderen die hier
wonen. Ook hebben zij hier vaak een sociale omgeving opgebouwd en zijn zij
in een aantal gevallen in het bezit van de Nederlandse nationaliteit. Van
die nationaliteit moeten zij afstand doen als zij gebruikmaken van de mogelijkheden
van de remigratiewet. Dit kan niet verder gaan dan op basis van de in de wet
vastgelegde vrijwilligheid.Mevrouw Agema (PVV):De cijfers die de minister noemt, zijn niet om over naar huis te schrijven.
Ik verzoek haar dan ook om iets positiever tegenover actieve remigratie te
staan. Vrijwilligheid is ook het uitgangspunt van de PVV-fractie. Stimuleren
van remigratie kan onze schatkist per tien jaar € 33.531 per remigrant
opleveren. Zij zou wel gek zijn als zij dat niet actief stimuleerde. De cijfers
moeten nodig omhoog worden gekrikt.Minister Vogelaar:Er wordt actief voorlichting gegeven. Het past bij een regeling op basis
van vrijwilligheid dat de overheid zich beperkt tot actief voorlichting geven
over de mogelijkheden die deze wet biedt. Ik ontraad daarom het aannemen van
deze motie.In haar motie op stuk nr. 32 vraagt mevrouw Kant mij of het mogelijk is
om ouderen te stimuleren om door te stromen uit grote woningen naar kleinere
woningen. Zij hebben zo'n grote woning immers niet meer nodig. De doorstroom
wordt vaak belemmerd doordat men voor de kleine woning een hogere huurprijs
moet betalen. Ik herken het gesignaleerde probleem. Mevrouw Kant vraagt hiervoor
terecht aandacht. Het is natuurlijk ontzettend belangrijk om de doorstroming
te stimuleren. Dit biedt ruimte voor mensen die wel een grote woning nodig
hebben. Voor zover ik het overzie, bestaan hiervoor al voldoende mogelijkheden.
Als een woningcorporatie de doorstroom wil stimuleren, kan die woningen tegen
een lagere huurprijs aanbieden. Wettelijk staat de verhuurder daarvoor niets
in de weg. Alleen de exploitatie van de woning kan een probleem worden. In
de wet zijn maximale huurprijzen vastgelegd, maar een verhuurder kan een woning
altijd voor een lagere prijs aanbieden.Behalve de huurprijs kan ook de kwaliteit van de woning de doorstroom
bevorderen. Ik kan mij voorstellen dat het aanbieden van een nultredenwoning
iemand kan stimuleren om door te stromen vanuit een grote woning die niet
helemaal geschikt is voor een oudere. Ik ben bereid om nader te onderzoeken
of er voldoende gebruik gemaakt wordt van de mogelijkheden die de wet biedt.
Als blijkt dat dit niet het geval is, wil ik bekijken of het mogelijk of wenselijk
is om verdere maatregelen te nemen. Ik stel mevrouw Kant dus voor om haar
motie als volgt uit te voeren: ik ga door middel van onderzoek en overleg
met verhuurders en huurders de problematiek in kaart brengen. Ik ga dus bekijken
of en hoeveel gebruik ervan gemaakt wordt en, als er geen gebruik van gemaakt
wordt, wat daarvan de oorzaken zijn. Ik ga bekijken welke oplossingen er mogelijk
zijn voor eventuele knelpunten. Ik kom met de resultaten van het onderzoek
terug naar de Kamer. Op basis daarvan kunnen wij een verder overleg voeren.De voorzitter:Betekent dit iets voor uw motie, mevrouw Kant?Mevrouw Kant (SP):Ik wil de motie afvoeren van de agenda, totdat de resultaten van het onderzoek
bekend zijn en het debat erover vervolgd wordt.De voorzitter:Op verzoek van mevrouw Kant stel ik voor, haar motie (29549, nr. 32) van
de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.Minister Vogelaar:Mevrouw Kant en de heer Van der Vlies hebben vragen gesteld over het aantal
woningen dat nodig is voor ouderen. De vraag is of de ramingen die daarover
gemaakt zijn sporen met de werkelijke behoefte. De heer Van der Vlies vroeg
volgens mij ook nog om een differentiatie naar regio. De raming dat er tot
2015 een behoefte is aan 406.000 nultredenwoningen, is opgebouwd uit de aanname
dat er 80.000 nieuwbouwwoningen per jaar worden gebouwd, waarvan 30%
tot 40% geschikt is voor bewoning door ouderen. Dit leidt tot een getal
tussen de 200.000 en 273.000 woningen per jaar die geschikt zijn voor ouderen.
Naast de nieuwbouw zetten wij ons in om via renovatie en verbouw van bestaande
woningen in de periode tot 2015 92.000 woningen te realiseren die geschikt
zijn voor ouderen. Daarnaast ga ik ervan uit dat de gerichtere woningtoewijzing
winst zal opleveren, aangezien nultredewoningen voor ouderen nu niet altijd
door ouderen worden bewoond. Daarmee komt het aantal woningen uit in de bandbreedte
tussen 40.000 en 100.000. Bij elkaar opgeteld leidt dat tot het door mij eerder
genoemde aantal van 406.000.In haar afspraken over de woningbouw heeft mijn voorganger vooral op kwantiteit
gestuurd. In mijn brief over de woningbouwproductie, die in december naar
de Kamer is gestuurd, geef ik aan dat ik meer wil sturen op de kwalitatieve
behoefte in de woningmarkt. Ouderen maken daar onderdeel van uit, maar de
balkonnenproblematiek en buitenruimten voor fietsen, scootmobielen en kinderwagens
vallen hier ook onder. Daarvoor heeft men op dit moment namelijk onvoldoende
aandacht. Verder zet ik mij in voor meer gedifferentieerde afspraken met de
regio's over het volume en het type woningen.Gisteren ben ik op werkbezoek geweest in Winschoten. Men kampt daar net
als in Limburg met een krimpende bevolking en een afname van het aantal huishoudens.
Overigens betekent dat niet dat daar niet meer gebouwd hoeft te worden. Als
men beschikt over een slechte woningvoorraad, ontkomt men immers niet aan
renovatie en nieuwbouw. Daarvoor zijn echter andere "incentives"
nodig dan waarover het ministerie op dit moment beschikt. In de productieafspraken
voor de periode na 2010 zal ik hierover meer gedifferentieerde afspraken maken.Mevrouw Kant vroeg of ik over voldoende sturings­mogelijkheden beschik
om de benodigde afspraken tot stand te brengen. De woningbouw is gedecentraliseerd
naar lokale overheden en particulieren. Ik bouw niet zelf, zeg ik steeds maar
weer. Ik maak bestuurlijke afspraken met woningbouwregio's, waarin gemeenten
en provincies een rol spelen. Ik monitor de afspraken en geef financiële "incentives"
om te bevorderen dat de woningbouwafspraken worden gehaald. Dat lukt heel
redelijk, maar dat heeft ongetwijfeld ook te maken met de gunstige conjunctuur
en de situatie op de woningbouwmarkt. De vooruitzichten voor 2008 en 2009
zijn eveneens gunstig, maar het is niet uitgesloten dat dit in de jaren daarna
verandert door een tekort aan arbeidskrachten de bouw.Ik beschik over de mogelijkheid om een aanwijzing te geven, zowel aan
corporaties als aan gemeenten. Daarvan is tot op heden nog nooit gebruikgemaakt
door een minister die verantwoordelijk is voor de volkshuisvesting. In het
coalitieakkoord staan afspraken over de spreiding van sociale woningbouw en
duurdere huur- en koopwoningen over de stad en de omringende gemeenten. Ik
zal niet schromen om van mijn aanwijzingsbevoegdheid gebruik te maken als
men de onderlinge afspraken niet nakomt. Ik stel mij voor dat die omgang met
de aanwijsbevoegdheid een onderdeel uitmaakt van de voorstellen die ik dit
voorjaar doe voor de nieuwe productieperiode. Omdat in de lopende productieperiode
niet gestuurd is op de kwaliteitsvraagstukken kan ik niet opeens de spelregels
veranderen. Ik hoop dat daar begrip voor is. Het is evenwel mogelijk om daar
nog eens goed naar te kijken bij de nieuw te maken afspraken. Ik zeg de Kamer
graag toe daar expliciet op in te gaan in de brief die ik dit voorjaar stuur.Mevrouw Kant (SP):Dat is goed. Overleg is ook goed, hoewel ik de indruk heb dat dat met
u en de corporaties niet heel soepel verloopt. Ga uw gang, doe uw best. Als
u dan komt met een standpunt over wanneer u die aanwijzingsbevoegdheid gebruikt,
gaat u dan ook heel specifiek in op de verhouding tussen de algemene productie
en de woningen die geschikt zijn voor ouderen? Als er in totaal genoeg woningen
worden gebouwd maar voor deze doelgroep te weinig, dan moet dat aanleiding
zijn om een aanwijzing te geven. Ik neem aan dat u daar dan ook op ingaat?Minister Vogelaar:Ja. Ik heb gezegd dat ik op kwantiteit en kwaliteit wil sturen. Onder
die kwaliteitsvraag reken ik ook het aantal noodzakelijke, geschikte woningen
voor ouderen. U hebt daar gelijk in. Het overleg met de corporaties waaraan
u refereert, betreft overigens een ander onderdeel. U kunt mijn nadere standpuntbepaling
op dat punt binnenkort verwachten.De voorzitter:Mevrouw Kant, u hebt inmiddels de brief gekregen. Geeft die u aanleiding
om aan staatssecretaris Bussemaker een vraag te stellen? Ik geef haar anders
verlof om naar een persconferentie te vertrekken.Staatssecretaris Bussemaker:Voorzitter. Alles op zijn tijd. Dat pakket Volledige zorg thuis is nog
in ontwikkeling. Vanaf 1 januari 2009 worden daar definitieve stappen
in gezet. Het kan niet allemaal vanaf het allereerste moment. Het is wel bedoeld
om aan de wens die mevrouw Kant heeft tegemoet te komen. Op die manier kunnen
mensen die zorg nodig hebben zo veel mogelijk thuis blijven wonen. Vanaf 1 januari
2009 worden de mogelijkheden vergroot. Een en ander wordt nu gemonitord, onder
andere door de NZa. Ik houd nauwlettend de vinger aan de pols. Ik zal de LOC
vragen om preciezer aan te geven waar de klachten vandaan komen en vervolgens
kijken wat ik daaraan kan doen.Mevrouw Kant (SP):Nu is het een mogelijkheid en vanaf 1 januari 2009 gaat u die vergroten.
Het blijft allemaal wat mager. De onderliggende schrijnendheid
is dat mensen die al 50 of 60 jaar samenwonen op het einde van hun leven alsnog
gedwongen uit elkaar moeten omdat volledige zorg niet thuis kan worden geleverd.
Een van de aanbevelingen in het rapport is dat gedwongen scheidingen voorkomen
moeten worden. Wat u zegt, is toch niet genoeg?Staatssecretaris Bussemaker:Uw wens is ook mijn wens, maar ik kan dat niet van de ene op de andere
dag realiseren. Ik vind het al heel wat dat dat pakket Volledige zorg thuis
met grote stappen ingevoerd kon worden. Dat heeft de nodige hoofdbrekens gekost.
Dat wordt voortgezet. Er wordt alles aan gedaan om ervoor te zorgen dat mensen
die dat willen, waarvan de één veel zorg nodig heeft, bij elkaar
kunnen blijven wonen.Mevrouw Willemse heeft gevraagd waar de informatie is gebleven over de
toegankelijkheid van de website www.kiesbeter.nl. Ik heb moeten constateren
dat die informatie helaas niet in de brief staat. De websites www.kiesbeter.nl
zijn opgezet om burgers te kunnen ondersteunen bij hun keuzes in de zorg.
Deze sites zijn drempelvrij. Kiesbeter heeft behalve de websites ook nog een
telefoonnummer dat ouderen kunnen bellen en is dus fysiek goed toegankelijk.
Wij doen er dus alles aan om de websites voor ouderen toegankelijk te houden.Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Is dat telefoonnummer bekend en wat zijn de kosten daarvan? Wij willen
dat mensen zelfstandig kunnen opereren, niet via een zoon of dochter. In het
onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau gaat het om mensen vanaf
65 jaar. Dan spreken wij over miljoenen mensen die zelfstandig toegang moeten
hebben tot informatievoorziening. Ik vind het prima dat de overheid zo veel
mogelijk via kiesbeter.nl communiceert met de samenleving. Voor mensen die
daar geen toegang toe hebben, moeten er gewoon goede alternatieven zijn, het
liefst kosteloos of in ieder geval betaalbaar.Staatssecretaris Bussemaker:Waaraan willen wij het geld voor de zorg uitgeven? Ik stel prioriteit
bij het bedienen van mensen die die zorg het meest nodig hebben. Bijna iedereen
in Nederland heeft de beschikking over een telefoon. Wie niet de website kan
raadplegen en wie kiesbeter ook niet fysiek kan bereiken, kan nu wel door
intensieve samenwerking met bibliotheken en regionale zorgbelangenorganisaties
de benodigde informatie krijgen. Daarnaast is er een telefoonnummer dat mensen
kunnen bellen. Het lijkt mij dat wij er alles aan proberen te doen om de informatie
toegankelijk te houden. Het lijkt mij niet wenselijk om zo'n telefoonnummer
maar direct gratis te maken, anders krijgen wij dezelfde discussie als bij
het openbaar vervoer.Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Ik ben blij dat men telefonisch kan informeren. Ik zal het telefoonnummer
zelf eens proberen om te zien hoe lang ik in de wacht sta en om te beoordelen
of het voor de doelgroep waarvoor dit bedoeld is klantvriendelijk is. Ik weet
dat ouderenorganisaties er ook bovenop zitten om mensen maximaal tot internet
te bewegen, maar er zal een groep blijven bestaan die dat niet kan. Ik kom
erop terug.Staatssecretaris Bussemaker:Dat lijkt mij heel verstandig. Ik ga het zelf ook eens proberen. Dan komen
wij er nog wel een keer op terug bij een ander debat.Minister Donner:Voorzitter. Mevrouw Willemse heeft gevraagd naar de coördinerende
functie van de staatssecretaris van VWS op dit terrein en vroeg meer concreet
of het voldoende is als de staatssecretaris "ho, ho" zegt. Ik kan
de Kamer verzekeren dat wij in het kabinet rechtop zitten als staatssecretaris
Bussemaker "ho, ho" zegt. Als wij dan uiteindelijk misschien toch
iets anders doen, vindt dat vaak zijn oorzaak in het feit dat de Kamer aan
andere belangen dan het ouderenbeleid voorrang geeft. Als iedere fractie net
zo goed coördineert als de staatssecretaris, kan het niet meer stuk met
het ouderenbeleid.Wat de toegankelijkheid van informatie betreft, wijs ik ook op de periodiek
van de Sociale Verzekeringsbank Uw AOW en ANW. Daarin is de integrale tekst
opgenomen van de brochure over de toegankelijkheid, die ook op de website
staat. Juist langs die weg wordt ook geprobeerd om die informatie bij alle
ouderen te krijgen.Mevrouw Willemse heeft een motie ingediend op stuk nr. 21 waarin zij is
ingegaan op de situatie van de volwassen pleegkinderen die thuis wonen bij
een AOW-gerechtigde. Ik ben daar al eerder op ingegaan. Het gaat erom pleegkinderen
in dit opzicht gelijk te stellen met eigen kinderen. In de overwegingen die
in de motie worden genoemd, wordt ervan uitgegaan dat een alleenstaande AOW'er
met een inwonend kind recht heeft op 70% AOW, maar een ongehuwde AOW'er
met een inwonend kind, jonger dan 18 jaar, heeft recht op 90% AOW.
De AOW heeft als vertrekpunt het moeten voorzien in de kosten van verzorging
en opvoeding van het minderjarige kind en het wel of niet ontvangen van kinderbijslag.
Een minderjarig pleegkind is in de AOW gelijkgeschakeld met eigen kinderen
als de alleenstaande AOW'er een kind verzorgt dat niet tot het huishouden
van een ander behoort. Dat is het bepalende criterium, het niet tot het huishouden
van een ander behoren. Daardoor heeft de AOW'er recht op kinderbijslag.Bij volwassenen ouder dan 18 jaar gaat het om personen die allemaal zelfstandig
een recht op bijstand of anderszins een recht op ondersteuning in inkomen
hebben, als daar reden toe is. Wat betreft het samenwonen is een aparte regeling
gemaakt voor bloedverwanten. Mijn voorganger is uitvoerig ingegaan op de vragen
van mevrouw Noorman-den Uyl over de korting op de AOW-uitkering als het gaat
om volwassen stiefkinderen. Pleegkinderen, net als stiefkinderen, behoren
niet tot de kring van de eerstegraadsbloedverwanten. De Kamer heeft uitdrukkelijk
gekozen voor die beperking, vanwege de verschillende vormen die zich wat dat
betreft voordoen. Bij volwassenen gaat het om personen die allen eventueel
een eigen recht hebben op bijstand of anderszins ondersteuning in inkomen.
Als sprake is van een meerderjarig pleegkind, heeft men recht op een gehuwdenpensioen
van 50% in plaats van een ongehuwdenpensioen, omdat deze personen in
die situatie gelijkgesteld kunnen worden aan twee personen met ieder een eigen
inkomen die samenwonen. Dat is volstrekt consistent met de filosofie die eraan
ten grondslag ligt. Ik wijs er bovendien op dat in dezen de ratio en de redenering
dezelfde zijn voor de AOW als voor de WWB. Derhalve is het niet wenselijk,
ook uit een oogpunt van het gelijk trekken, het beleid voor
de AOW anders vorm te geven dan dat voor de WWB. Ook wat dat betreft was de
overweging zeer uitdrukkelijk, als het gaat om twee personen die samenwonen,
maar elk voor zich een mogelijkheid van inkomen hebben, om uit te gaan van
50% in plaats van 70%. Het voorstel om pleegkinderen, ouder
dan 18 jaar, gelijk te stellen met eigen kinderen zou daarom aanzienlijke
financiële gevolgen hebben, in de eerste plaats voor de AOW, maar vervolgens
ook voor de WWB, zonder dat daarvoor gegronde redenen aanwezig zijn, althans
andere dan die welke is aangegeven met betrekking tot de eerstegraadsbloedverwantschap
en de zorgplicht die daarmee samenhangt.In de motie wordt overigens gevraagd om een onderzoek. Ik ben gaarne bereid
de overwegingen die ik nu heb weergegeven uitvoerig, voorzien van de achtergronden,
op papier te zetten. Als de Kamer daarom vraagt, voldoe ik graag aan die behoefte,
maar dat onderzoek zal niet veel nieuwe informatie bevatten dan die ik al
heb gegeven, want veel meer te onderzoeken is er niet.De tweede motie van mevrouw Willemse heeft betrekking op de participatie
van mensen, jonger dan 65 jaar, en de notitie die het kabinet heeft toegezegd
over het werken door mensen, ouder dan 65 jaar. In het licht van de discussie
over het ouderenbeleid zoals deze ook in de Kamer heeft plaatsgevonden, denk
ik dat er grote behoefte bestaat aan deze notitie. Ik beluister in de interventies
dat voortdurend het beeld wordt bevestigd dat ouderen een categorie hulpbehoevende
zwakken vormen die vooral beschermd moeten worden in de samenleving. Biologisch
is dat al lang geen feit meer. Maatschappelijk is dat evenmin een feit. Uiteraard
heeft eenieder een periode in zijn leven dat het minder wordt, maar dit moment
ligt al lang niet meer op de leeftijd van 65 jaar waarvan men in het ouderenbeleid
wel vaak uitgaat. Op de arbeidsmarkt wordt vaak al van ouderen gesproken als
een werknemer 45 jaar is.Voor de discussie hoe wij de systemen van de verzorgingsstaat overeind
houden, is het mijns inziens wezenlijk dat de vraag geadresseerd wordt op
welke wijze wij doorwerken nadat er pensioenrecht is ontstaan mogelijk kunnen
maken en faciliteren. Dit is inderdaad niet zonder consequenties voor het
doorwerken tot de leeftijd van 65 jaar. Dat is zonder meer juist. Wel is het
zo dat de arbeidsparticipatie tot 65 jaar valt binnen het terrein van de werkzaamheden
van de commissie-Bakker. In die zin kan ik niet zonder meer op eenzelfde wijze
op dit punt ingaan als op het onderwerp arbeidsparticipatie na de 65-jarige
leeftijd. Er liggen echter verbanden. Deze liggen er ook voor wat betreft
de levensloopregeling en het gebruik ervan tot de leeftijd van 65. Op dit
onderwerp zal het kabinet separaat ingaan. Ik zeg de Kamer toe dat, waar nodig
en zinvol in de context van de discussie over 65-plus, hierop in de notie
zal worden ingegaan. In die zin wordt voldaan aan de motie.In de motie wordt ook gevraagd om de mogelijkheid te creëren dat
mensen die eerst met de VUT gaan en vervolgens weer gaan werken de eventueel
resterende VUT kunnen doorschuiven. Dat behoeft van de zijde van het kabinet
geen verdere maatregel. Deze mogelijkheid bestaat immers al in de wet. Dit
is vooral een kwestie van de wijze waarop de sociale partners hieraan invulling
geven en niet primair een kwestie van regelgeving. In voorkomende gevallen
zal ik gaarne op deze mogelijkheid wijzen, omdat hiervan wellicht gebruik
gemaakt kan worden. Ik zou haast kunnen zeggen dat de motie overbodig is,
omdat aan de strekking al wordt voldaan. In plaats daarvan zeg ik dat de motie
strekt tot ondersteuning van het beleid.Mevrouw Agema heeft eigenlijk weinig vragen en vooral veel moties. Een
van de moties betreft het verdubbelen van de maximumstraf bij geweldsmisdrijven
tegen ouderen en gehandicapten. De maximumstraf is bij lichte overtredingen
drie jaar en bij ernstige overtredingen vijftien jaar. Verdubbeling hiervan
betekent dat de maximumstraf buiten het gamma van straffen valt. Bij vervolging
ingeval van geweld tegen ouderen houdt het Openbaar Ministerie nu al rekening
met dit soort feiten als strafverzwarende overwegingen. Uit het oogpunt van
wetgeving is het bovendien niet zo aantrekkelijk om in het Burgerlijk Wetboek
te gaan vaststellen dat geweld tegen sommigen minder erg is dan geweld tegen
anderen. Hierop zou een dergelijk onderscheid immers neerkomen. Ik ben van
mening dat de motie ontraden moet worden, omdat de huidige wet hierin voorziet
en het opleggen van de feitelijke straf in Nederland een zaak is van de rechter
en niet van de Kamer.Mevrouw Agema (PVV):Geweld tegen kwetsbare mensen is wel extra schandalig; zij zijn extra
kwetsbaar. Waarom zou de Kamer daarover geen duidelijke uitspraak doen dat
het extra erg is, als mensen een geweldsmisdrijf plegen tegen oudere of gehandicapte
mensen die extra kwetsbaar zijn? Waarom zouden wij er niet voor zorgen dat
zij extra straf krijgen? Dat is toch niet zo moeilijk?Minister Donner:U geeft overwegingen aan die inderdaad bij de rechter, die straffen oplegt,
een rol spelen. Als wij praten over categorieën, meen ik dat geweld tegen
kinderen minstens zo erg is. Maar die noemt u niet in uw motie. Er kunnen
omstandigheden zijn waarin het minstens zo erg is. Het zal in die zin van
de omstandigheden afhangen. Als u in het wetboek bepaalde categorieën
wilt aangeven waarvoor bepaalde straffen gelden, zegt u met zoveel woorden
dat wij het bij andere categorieën wat minder erg vinden.Mevrouw Agema (PVV):Ik dacht dat strafverzwaringsgronden een heel gebruikelijk instrument
zijn. Zegt u nu dat u al die andere strafverzwaringsgronden ook niet ziet
zitten?Minister Donner:Ik geef aan dat het strafverzwarende omstandigheden zijn en dat zij in
die zin in het vervolgingsbeleid en in het sanctiebeleid vorm krijgen en uitdrukking
krijgen. In de wetgeving zult u weinig kunnen aantonen dat de wetgever bepaalde
groepen burgers minder erg vindt dan andere groepen burgers.Ik wil dus aanvaarding van de motie ontraden.Mevrouw Kant ging in op de woorden die ik vorige keer heb gesproken over
de kosten van de vergrijzing. Zij meende dat ik daarmee geen recht deed aan
de notitie van de SP, "De Vergrijzing Betaalbaar". Met de woorden
die zij in tweede termijn sprak, bevestigt zij toch mijn indruk dat de SP
met die notitie sterk in de richting gaat van de problemen doorschuiven naar
de toekomst. Zij zei dat uiteraard houdbaarheid een belangrijk punt is, maar
om eraan toe te voegen dat de betaalbaarheid minder een probleem is en dat
tegelijkertijd met name de kwaliteit van de samenleving minstens
zo belangrijk is als andere punten. Dat komt er vaak op neer dat wij de middelen
die wij nu hebben, steken in de kwaliteit van de samenleving zoals wij die
nu zien en de kosten voor de toekomst aan de toekomst toevertrouwen. Zo heb
ik het uitgelegd. Ik denk dat dit een onderschatting en een miskenning is
van de problemen op dit terrein. Het beleid van het kabinet om juist met het
oog daarop de huishouding van de financiën zo in te richten dat wij komen
tot een structureel overschot in deze periode, teneinde de betaalbaarheid
en de houdbaarheid in de gaten te houden, en om daarnaast nog tal van andere
maatregelen te treffen, is een meer verantwoorde benadering dan het tot de
normale orde der dingen reduceren van de problemen waarmee wij hier te maken
hebben. Dat wordt ook niet bevestigd door de interventies vanuit de Kamer
in deze termijn en in de vorige termijn, die de problematiek juist benadrukken.Mevrouw Kant (SP):De bedoeling was dat ik hierover met de minister van Financiën nog
wel even in discussie zou gaan. Omdat u weer suggereert dat wij onverantwoord
omgaan met financiën, wil ik er toch iets over zeggen. U wekt de suggestie
dat wij niet vinden dat staatsschuld teruggedrongen moet worden. Dat vinden
wij wel. Daarover verschillen wij niet van mening. Ik vind wel dat het kabinet
heel eenzijdig daarnaar kijkt. Het is niet alleen de staatsschuld, er zijn
ook andere maatschappelijke schulden die wij doorgeven aan de volgende generatie.
Denk aan de kwaliteit van het onderwijs of de vraag of er dan nog een solidair
zorgstelsel is of niet. Dat laatste is het kabinet aardig aan het afbreken.Minister Donner:De discussie is toch of het glas half vol is of half leeg. U zegt dat
u de staatsschuld belangrijk vindt, maar dat u andere zaken minstens zo belangrijk
vindt. Dat komt erop neer dat u het geld eerder daaraan wilt uitgeven dan
aan het verminderen van de staatsschuld. Zo leg ik het uit en ik begrijp dat
ik het goed begrepen heb.De voorzitter:Ik stel voor dat wij niet met twee ministers eenzelfde debat voeren. U
moet kiezen: of u maakt het af met minister Donner of straks met minister
Bos.Mevrouw Kant (SP):Ik doe het gewoon allebei. Mijn partij wordt aangesproken door een minister
die hier onzin staat te verkondigen.De voorzitter:Ik geef u gelegenheid voor een korte afsluitende opmerking.Mevrouw Kant (SP):Er is doorgerekend dat ook het verkiezingsprogramma van de SP zou leiden
tot een overschot, dus het terugdringen van de staatsschuld, net als bij het
kabinet. Daarover is geen verschil van mening. Het gaat over de centen die
je hebt en die je kunt uitgeven: waar geef je ze aan uit en waar bezuinig
je op? Daarover verschillen wij fors van mening, want u bezuinigt bijvoorbeeld
op zorg, waarmee niet alleen de ouderen van de toekomst, maar ook de ouderen
van nu al grote problemen hebben.De voorzitter:Ik verzoek de minister dit onderwerp te laten rusten en over te laten
aan zijn collega van Financiën.Minister Donner:Het ging erom dat ik de vorige keer over dit punt heb gesproken. Het kabinet
zit in die zin op een lijn.Mevrouw Kant is ingegaan op de AOW-heffing die het kabinet in voorbereiding
heeft. Ik heb vorige keer al aangeven dat het een gedeelde verantwoordelijkheid
is van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en van de staatssecretaris van Financiën.
Ik heb vorige keer in antwoord op de zorgen van anderen ook aangegeven dat
het kabinet die maatregel in uitvoering heeft en dat wij voor de zomer daarover
dan wel duidelijkheid zullen geven...Mevrouw Kant (SP):Hier wordt een spelletje gespeeld en ik vind dat niet acceptabel. Deze
vragen zijn in tweede termijn nadrukkelijk door mijn collega's en mij gesteld
aan de minister van Financiën en de vorige vraag ook. Als wij hier een
spelletje gaan spelen dat ze nu al door de minister van Sociale Zaken kunnen
worden beantwoord en de minister van Financiën zo gaat zeggen dat ze
al zijn beantwoord, accepteer ik dat niet. Dan krijg ik maar twee keer een
antwoord. Ik heb deze vraag over de AOW gesteld aan de minister van Financiën
en niet aan de minister van Sociale Zaken.Minister Donner:Mevrouw Kant ging in op hetgeen in eerste termijn was gezegd over dit
onderwerp. Dat heb ik gezegd. Bovendien is dit een overleg met het kabinet
en niet met afzonderlijke ministers. Als u met afzonderlijke ministers wilt
overleggen op dit terrein, kunnen de andere ministers weggaan. Ik wijs er
bovendien op dat de AOW een beleidsterrein is dat in ieder geval wordt gedeeld
door Sociale Zaken en Financiën. Derhalve krijgt u deze antwoorden ook
van de minister van Sociale Zaken. Die zullen inderdaad hetzelfde zijn als
die van de minister van Financiën.Ik heb aangegeven dat er voor de zomer duidelijkheid over zal bestaan
en dat het streven is, anders dan ik de vorige keer heb aangegeven, dat dit
niet onderdeel van het Belastingplan zal zijn, maar een zelfstandig wetsvoorstel.
In die zin zal het debat over de vormgeving in dat kader volledig duidelijk
zijn. Dat zal zeker een rol spelen in de discussie over het doorwerken door
mensen ouder dan 65. De Kamer krijgt alle duidelijkheid over de wijze waarop
dit zal worden vormgegeven. Het lijkt mij evenwel verstandiger die discussie
te voeren wanneer er concrete voorstellen liggen dan op basis van geruchten.
De discussie over de uitvoerbaarheid berustte op voorstellen die er nog niet
waren en die zijn nooit uitvoerbaar.De heer Blok (VVD):"Geruchten" vind ik een groot woord voor het eigen regeerakkoord
van dit kabinet. Er is in ieder geval een verschil ten opzichte van het antwoord
de vorige keer: het is nu niet meer het Belastingplan, maar het komt eerder.
Het was dus niet voor niets dat deze vraag werd gesteld. U zult het mij vergeven
dat ik graag wil weten wanneer het komt, want dit is een wezenlijk terrein
voor alle partijen, of je nu tegen bent zoals wij of voor zoals de coalitie.
Dus ook dat laatste tipje van de sluier graag!Minister Donner:Het streven is om een wetsvoorstel voor de zomer in te
dienen en, als dat niet lukt, in ieder geval de Kamer duidelijkheid te bieden
wanneer het wel gebeurt.Voorzitter: Van Haersma BumaMevrouw Koşer Kaya (D66):Ik heb een vraag over die geruchten. Welke variant zal er worden uitgewerkt:
de variant van het coalitieakkoord, een heffing voor iedereen met een redelijk
pensioen of de variant in het Belastingplan, becommentarieerd door de Raad
van State, die het eigenlijk een gedrocht vindt? Dat is het aardige van het
Nederlandse systeem van regeren. Het kabinet krijgt adviezen en beslist vervolgens
welke voorstellen het zal indienen. Zolang die voorstellen er nog niet zijn,
is het echter minder zinvol om over alle mogelijke varianten te praten. U
probeert het aardig, maar u weet toch ook dat er een variant staat in het
coalitieakkoord en een andere variant in het Belastingplan. Ik wil dus weten
welke van de twee het wordt. Ik heb het niet verzonnen. Het komt uit de koker
van dit kabinet. Ik wil dus weten welke variant wordt uitgewerkt.Minister Donner:Ik heb u aangegeven dat wij in het licht van alle adviezen en commentaren
de varianten uitwerken tot één variant. Daarbij gaat het ook
om commentaren die in dit debat naar voren komen. Dit zal resulteren in een
afgewogen en evenwichtig voorstel dat de Kamer te zijner tijd zal bereiken.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Dan heb ik nog een andere vraag. Wordt de variant van langer doorwerken
meegenomen? Als u dat doet, kunnen wij de drie varianten naast elkaar leggen.Minister Donner:Ik heb u gewezen op de notitie die de Kamer dit voorjaar zal ontvangen
over werken na het bereiken van de 65-jarige leeftijd. In die zin bestaat
ook die relatie. Daarom heb ik al gezegd dat in dat verband aangegeven zal
worden langs welke lijnen er verder gedacht wordt.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Als ik het goed begrijp, zegt u dus dat er ook gekeken zal worden naar
de variant van langzaam gefaseerd doorwerken tot 67 jaar.Minister Donner:Ik zeg het nogmaals. Wij hebben het hier over doorwerken na het bereiken
van de leeftijd van 65 jaar. Dan is het minder aan het kabinet om te definiëren
tot welke leeftijd dat mag.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Dit is een nogal onduidelijk antwoord op een heldere vraag. Er zijn twee
varianten. U wilt niet zeggen voor welke variant gekozen wordt. Ik neem aan
dat beide varianten besproken, bekeken en becommentarieerd worden. OESO, REA,
Raad van State én D66 brengen echter nog een derde variant naar voren.
Wordt die variant naast de andere twee gelegd?De voorzitter:Mevrouw Koşer Kaya, dit was uw laatste keer. De minister mag nog één
keer op dit punt reageren.Minister Donner:Ik denk dat mevrouw Koşer Kaya zelf de onduidelijkheid schept door
in dit verband te spreken over een derde variant. Daarvan begrijp ik nu dat
zij doelt op haar gedachte om de pensioengerechtigde leeftijd van 65 jaar
naar 67 jaar te verschuiven. Dat is geen variant die in het kader van de voorstellen
over de AOW-heffing aan de orde is. Die is evenmin aan de orde in de discussie
over doorwerken na het bereiken van de 65-jarige leeftijd. De vorige keer
heb ik reeds aangegeven dat, gelet op de omvang van de arbeidsparticipatie
in de leeftijdsgroep 60-65 in de orde van grootte van 20,8%, de discussie
over verschuiving van de pensioengerechtigde leeftijd minder vruchtbaar is,
zolang er geen adequate oplossing is voor doorwerken na het bereiken van de
65-jarige leeftijd. Dat is de lijn die het kabinet uitvoert. De varianten
over AOW-heffing zullen resulteren in een welbezonnen en afgewogen voorstel,
maar dat is niet de variant die mevrouw Koşer Kaya voorstaat. Die is
namelijk van een totaal andere orde.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De minister spreekt van geruchten. Ik ben het er wel mee eens dat je je
daar nooit te veel van moet aantrekken. Er gaan echter ook geruchten dat er
binnen het kabinet nog geworsteld wordt met het thema. Voordat het vrij worstelen
wordt of een prestigestrijd wie het woord erover mag voeren, wil ik nog een
vraag stellen. Zullen rijke ouderen meebetalen aan de AOW?Minister Donner:Regeren is een voortdurende worsteling tussen verschillende standpunten.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Bespaart u mij de details.Minister Donner:Dat doe ik nu juist. Ik wil u dan ook geen inzicht in die worsteling geven.
Het is altijd frisser alleen de resultaten van de worsteling te zien. In reactie
op uw vraag moet ik u daarom verwijzen naar de resultaten ervan. Zoals gezegd,
is hetgeen u anders te zien krijgt, minder fris.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De details van de worsteling hoef ik niet te weten. Het coalitieakkoord
besteedt echter wel een halve pagina aan fiscalisering van de AOW. De strekking
daarvan is dat rijke ouderen zullen meebetalen aan de AOW. Ik stel u daarover
een vraag. Ik moet constateren dat dit een weg is waarvan u blijkbaar links
en rechts nog af kunt, als u zo ontwijkend antwoordt. Wat gaat u precies doen?
Laat u de rijken meebetalen? Het gaat om een rechtvaardigheidsdiscussie en
niet alleen om een houdbaarheidsdiscussie. Hoe rechtvaardig is het geregeld?
Wie betaalt mee? Wie kan ervan profiteren? Dat zijn de vragen die beantwoord
moeten worden. Hierover kunt u echt wel iets zeggen, want dit staat ook in
het coalitieakkoord. In mijn eerste en tweede termijn heb ik het idee naar
voren gebracht dat 40 jaar werken genoeg is. Kunt u toezeggen dat deze variant
betrokken wordt in uw worsteling?Minister Donner:Over dit laatste punt hebt u ook een motie ingediend. Daarop zal ik straks
ingaan. Ook dat is toch een ander onderwerp dan dat waarover wij het nu hebben,
te weten de AOW-heffing. Ik ben blij dat u op dit punt steun betuigt aan het
coalitieakkoord. Er is niets mis mee dat maatregelen uiteindelijk een uitwerking
zijn van een coalitieakkoord. Dat is nu eenmaal regeren. Anders zou een coalitieakkoord
voldoende zijn als maatregel. U mag de maatregelen te zijner tijd aan het
coalitieakkoord toetsen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dit hoef ik niet te accepteren. Ik weet nu één ding wel:
u kunt worstelen én u kunt praten met meel in de mond. Beide vind ik
niet zo'n prettig beeld. Ik zou zeggen: cut the crap! Weg met de flauwekul.
In het coalitieakkoord staat dat rijke ouderen gaan meebetalen aan de AOW.
Ik wil helder van u weten of dit nog steeds zo is of dat u met een aanpassing
bezig bent. Als wij hierover geen helderheid krijgen, zitten wij een beetje
flauwe spelletjes te spelen. Dat doen wij natuurlijk niet.Minister Donner:Op dit moment zijn wij bezig met de uitvoering van het coalitieakkoord.
De duidelijkheid die u wenst, krijgt u op het moment dat wij de voorstellen
hier bespreken. Tot die tijd is aan de hand wat normaal is: over datgene wat
binnen het kabinet gebeurt, praat je niet. Als u wilt dat ik niet met meel
in de mond praat, moet u niet verder vragen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Straks gaat u blazen, of ik, dat kan ook nog. U draait er een beetje omheen.
Dat vind ik opmerkelijk, want in het coalitieakkoord staat dat rijke ouderen
gaan meebetalen aan de AOW. Als ik vraag of dat inderdaad gaat gebeuren, dan
draait u er een beetje omheen.Minister Donner:Ik draai nergens omheen. Ik bevestig alleen dat in het coalitieakkoord
staat wat er staat. Wij zijn bezig met de uitwerking daarvan, mede in het
licht van opmerkingen over de uitvoerbaarheid van onder meer de voornemens
die in het coalitieakkoord staan. Als u daarover duidelijkheid wenst, dan
zult u die krijgen. Ik heb u gezegd wanneer dat zal zijn. Op dit moment krijgt
u niet meer duidelijkheid.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik geloof dat eigenlijk de premier en de heer Bos op dit punt aan het
worstelen zijn, omdat ik weet dat het CDA dit plan nooit heeft zien zitten
en de PvdA wel. Er bestaan twee varianten. Minister Donner zegt nu dat deze
alle twee worden uitgewerkt. Er is enerzijds de coalitieakkoordvariant en
anderzijds de Belastingplanvariant. Wat is voorgesteld door de OESO, de Raad
van State, D66 en alle andere deskundigen, werkt hij niet uit. Wij zijn nog
bezig met allerlei andere maatregelen, zegt hij. Tegelijkertijd wordt aangegeven
dat dit de enige manier is om dat gat te dichten. Ik vraag minister Donner
waarom de door mij voorgestelde variant niet kan worden meegenomen en kan
worden uitgewerkt.Minister Donner:Ieder debat wordt onduidelijk als je een groot aantal ingrediënten
bij elkaar gooit, erin roert en dan zegt dat je één zaak hebt.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Daarin is de minister kampioen.Minister Donner:Mevrouw Koşer Kaya stelt de vraag aan de orde of de pensioengerechtigde
leeftijd moet veranderen. Dat is een geheel andere discussie dan die over
de financiering van de AOW en de wijze waarop deze moet gebeuren. Die laatste
discussie is weer een heel andere dan de vraag op welke wijze wij het werken
van ouderen boven de 65 jaar die wel recht hebben op pensioen, wensen te regelen.
Die problemen raken ons, maar het wint niet aan duidelijkheid als wij doen
alsof dit allemaal één voorstel is. Dan ontstaat verwarring.De voorzitter:Ik sta nu geen interrupties meer toe, want u hebt hier al vier keer over
geïnterrumpeerd.Mevrouw Koşer Kaya (D66):De vraag is hoe wij de overheidsfinanciën op orde krijgen. Dat heeft
er wel degelijk mee te maken.De voorzitter:U hebt hierover vier keer een vraag gesteld. Dit is de vijfde keer. Daarmee
is het nu wel voldoende.Minister Donner:De overheidsfinanciën zijn op orde. Daar hebben wij een discussie
over gehad. Uiteraard houden wij meer in het algemeen rekening met het waarborgen
van de financiële en maatschappelijke houdbaarheid van ons pensioensysteem.
Ik heb aangegeven dat wij die discussie in de eerste plaats zullen voeren
naar aanleiding van een discussie over hoe werken na 65 mogelijk is. Uit het
coalitieakkoord kunt u afleiden dat wij bezig zijn met de financieringsvraag.
De andere vragen kunnen allemaal op gezette tijden aan de orde komen.Mevrouw Kant en de heer Blok zijn ingegaan op de arbeidsmarktpositie van
ouderen. Mevrouw Kant sprak in dat verband van "leeftijdsdiscriminatie".
Ik heb de vorige keer uitgelegd dat naar ons inzicht bij de verschijnselen
waarover wij het hebben, geen sprake is van leeftijdsdiscriminatie. Het gaat
om het gegeven dat ouderen, ook volgens berekeningen van de OESO, 50%
tot 70% duurder zijn dan jongeren in de leeftijd van 25 tot 30 jaar.
Dat komt tot uitdrukking in de kansen van ouderen om weer toe te treden tot
de arbeidsmarkt op het moment dat zij daarbuiten staan. Ook op dat punt hebben
maatregelen die de afgelopen tijd genomen zijn, al een aanzienlijk effect.
In de afgelopen zes jaar heeft een uitbreiding plaatsgevonden van ongeveer
300.000 arbeidsplaatsen, juist in het segment tussen de 55 en de 65. De arbeidsparticipatie
gaat dus omhoog.In dat verband heb ik niet willen afdoen aan de ideeën over de mantelzorg,
maar heb ik erop gewezen dat het nemen van extra maatregelen voor mantelzorgers
miskent dat zij bij de huidige levensverwachting in de leeftijdsgroep tussen
55 en 65 zitten. Dat soort maatregelen zal de arbeidsvoorwaarden van ouderen
dus verder verzwaren. In die zin moeten wij oppassen dat wij het kind –
de participatie van ouderen – niet met het badwater weggooien en de
arbeidsmarktpositie van ouderen niet juist nadelig beïnvloeden door dit
soort beschermende maatregelen. De heer Van der Vlies heeft er al op gewezen
dat een niet onaanzienlijk deel van deze extra kosten bijvoorbeeld in beschermende
maatregelen zit die wij in het verleden in cao's voor ouderen hebben getroffen
in de vorm van "ontziemaatregelen". In antwoord op de vragen van
de heer Blok: het kabinet heeft dat aan de orde gesteld in het kader van de
Participatietop van vorig jaar. Ik neem waar dat sociale partners op dit terrein
zich daadwerkelijk herbezinnen op de positie van deze bepaling in cao's. Wat
dat betreft, heb ik nu geen aanleiding om op dat punt verdergaande stappen
te nemen naast de maatregelen die wij al genomen hebben.Mevrouw Kant (SP):Ik blijf het een kromme redenering vinden. Doet u nou niet
net alsof dit alleen komt doordat ouderen op de arbeidsmarkt duurder zijn.
Voor een deel zal dat zo zijn, want zij hebben meer ervaring. Er wordt echter
ook wel degelijk gediscrimineerd. De brieven van mensen boven een bepaalde
leeftijd worden vaak bij voorbaat aan de kant geschoven. Het ligt dus ook
aan de mentaliteit van de werkgevers; dat kunt u hier niet uitvlakken. Mijn
vraag gaat echter over de mantelzorgtoeslag. Omdat wij allemaal begrijpen
dat een hogere arbeidsparticipatie van mensen boven de 45 tot en met 65 belangrijk
en gewenst is, is een fatsoenlijk mantelzorgverlof toch juist een goede mogelijkheid
om de mensen aan het werk te houden? Nu maken mensen vaak zelf de afweging
als zij mantelzorg geven, dat zij dat niet kunnen combineren met het werk.
Daarom stoppen zij met werken, terwijl zij best langer door zouden kunnen
werken. Daarnaast is het in een land als Zweden, waar wel een goede mantelzorgverlofregeling
is, heel gebruikelijk dat mensen tot op hogere leeftijd door blijven werken.
De arbeidsparticipatie van ouderen is daar hoger. Dat heb ik de minister ook
voorgehouden. Het is dus niet zo dat een goede verlofregeling voor mantelzorg
automatisch leidt tot een lage participatie van ouderen op de arbeidsmarkt.Minister Donner:Dat laatste heb ik ook niet gezegd. Ik heb slechts gewezen op de factoren
achter het verschijnsel dat mevrouw Kant als discriminatie kwalificeert. Nogmaals,
op dat punt heb ik niet die indruk. Ik heb dat gisteren nog in een algemeen
overleg besproken. Naar aanleiding van de discussie in de Kamer heb ik opnieuw
aan de Stichting van de Arbeid gevraagd of zij daarover met nieuwe voorstellen
kan komen. Ook zijn er maatregelen getroffen om bijvoorbeeld bij personeelsfunctionarissen
aandacht te vragen voor de wijze waarop het doorwerkt. Het is vaak inderdaad
meer een reflex op het vooroordeel dat ouderen duurder zijn – en dat
zijn zij de facto ook in de arbeidsvoorwaarden – dan dat er sprake zou
zijn van discriminatie.Discriminatie is niet alleen het ongelijk behandelen van wat gelijk is,
maar ook het gelijk behandelen van wat ongelijk is. In dit debat wordt voortdurend
benadrukt dat ouderen anders zijn dan anderen. In die zin zijn ook die maatregelen
die hier "ontziemaatregelen" genoemd worden, ingegeven door de notie
dat ouderen op de arbeidsmarkt meer of andere bescherming behoeven dan anderen.
In die zin moet er niet, net naar gelang men het resultaat prettig of minder
prettig vindt, gesproken worden van discriminatie. Het is het recht doen aan
de verschillen die er al dan niet zijn. Ik heb gezegd wat daar de oorzaken
van zijn. Bij de discussie over het bevorderen van doorwerken tot 65 jaar
en na 65 jaar zal de situatie in Zweden ter sprake komen. Ik weet niet of
de situatie daar enkel en alleen het gevolg is van het mantelzorgverlof. Dat
kan heel wel zo zijn. Ik heb geschetst wat de gevolgen zijn van het nu invoeren
van de Zweedse situatie in Nederland.Mevrouw Kant (SP):Mijn visie op de gevolgen die dat zou kunnen hebben, is een geheel andere
dan die van de minister. Bij hem zijn het ook slechts gedachten van "het
zou wel kunnen leiden tot". Ik denk dat een goede mantelzorgverlofregeling
er juist toe leidt dat meer mensen een mogelijkheid hebben om mantelzorg en
arbeid te blijven combineren. Daardoor kunnen zij dus langer blijven werken.
De minister moet niet denken dat wat hij in zijn hoofd heeft – dat het
wel negatief zal uitpakken – de waarheid is. Ik vraag hem zich af te
vragen of een mantelzorgverlofregeling een positieve bijdrage kan leveren
aan het verhogen van de arbeidsparticipatie van ouderen.Minister Donner:Met het oog op die situatie is in Nederland de levensloopregeling geïntroduceerd.
Wij zijn bezig te kijken hoe deze werkt. Dat kan ook belangrijke inzichten
geven in het thema dat mevrouw Kant nu aan de orde stelt.In het verlengde hiervan ligt de vraag van de heer Blok. Hij vroeg of
een recente uitspraak van de rechter betekent dat leeftijdsontslag van ambtenaren
niet meer mogelijk is, gelet op de afspraken die erover gemaakt waren in de
cao. Ik wijs erop dat er op dit punt geen uitspraak is. Het is in de onderhandelingen
een andere inzet van de minister van Binnenlandse Zaken. Welk gevolg dit moet
hebben voor andere sectoren zal moeten worden bezien. Het moet namelijk ook
duidelijk zijn dat er een andere vraag aan de orde is na het afschaffen van
het leeftijdsontslag. Dat is de bevoegdheid om iemand enkel vanwege het bereiken
van een bepaalde leeftijd ontslag aan te zeggen. Na het schrappen van deze
regel is namelijk de vraag aan de orde wat de gronden van ontslag dan nog
kunnen zijn. Dit vereist een wettelijke regeling. Voor iemand die ambtelijk
tot zijn tachtigste doorwerkt met een salaris en een AOW-uitkering zou nog
steeds een ontslagvergoeding nodig zijn bij zijn ontslag. Dit is minder voorstelbaar.
De discussie hangt dus samen met een andere discussie, die wij ongetwijfeld
zullen moeten voeren. Dit wil ik zeggen over het effect op andere sectoren.
Vooralsnog zijn er geen wettelijke belemmeringen, maar staan cao-afspraken
in de weg.In haar motie op stuk nr. 31 verzoekt mevrouw Kant de regering om de AOW-uitkering
van een overleden persoon drie maanden door te betalen aan de partner. Op
deze manier wordt de partner gecompenseerd voor het inkomensverlies. Ik heb
er al op gewezen dat op dit moment al één maand doorbetaald
wordt. De facto heeft dit tot gevolg dat, anders dan de vooronderstelling
van de motie, een toename van het inkomen plaatsvindt. De AOW-uitkering van
de partner wordt namelijk nog één maand doorbetaald, terwijl
de langstlevende partner vanaf die maand direct van 50% van het minimumloon
naar 70% gaat, dat is de AOW-uitkering voor alleenstaanden. Er is in
de eerste maand dus zelfs sprake van een verhoging.Uiteraard kun je discussiëren over de lengte van de periode van doorbetaling.
Ik stel vast dat de verlenging tot drie maanden jaarlijks tussen de 80 mln.
en 120 mln. extra kost, gelet op het aantal gehuwde mensen dat overlijdt.
Daarnaast spreken wij specifiek over mensen die in de AOW zitten. Als de langstlevende
jonger is dan de AOW-gerechtigde leeftijd, zal hij een beroep doen op de bijstand.
Die mogelijkheid is er in alle gevallen. In andere gevallen kan er zelfs een
aanvullend nabestaandenpensioen gegeven worden. Het lijkt mij niet goed om
voor een specifiek geval een algemene regeling te bouwen die gemiddeld zo'n
100 mln. extra per jaar kost, terwijl het inkomen van de langstlevende in
de eerste maand na overlijden van de partner al toeneemt. Ik ontraad daarom
het aannemen van deze motie.Mevrouw Kant (SP):De heer Donner interpreteert de motie wel heel specifiek. Ik vraag de
regering heel nadrukkelijk om "waar mogelijk" met
voorstellen te komen. Ik snap best dat er allerlei verschillende situaties
zijn. Er zijn echter ook situaties waarin dit voor mensen een heel pijnlijk
probleem is. Minister Donner zegt dat de AOW-uitkering van de langstlevende
in de eerste maand na overlijden van de partner iets meer kan zijn. Volgens
mij is dit trouwens lang niet altijd het geval. Ik doel natuurlijk op situaties
dat mensen er fors in inkomen op achteruit gaan en niet de mogelijkheid hebben
gehad om in te spelen op het nieuwe inkomen. Zij zijn namelijk eerst hun verdriet
aan het verwerken. Als eerst eens in kaart wordt gebracht wat voor situaties
zich voordoen, kunnen wij bekijken welke situaties dusdanig ernstig en schrijnend
zijn, dat wij daarvoor oplossingen moeten zoeken. Ik vraag dus niet om dit
in alle gevallen te doen. Laat de minister hier eens naar kijken. Dan kunnen
wij vervolgens beslissen voor welke situaties wij specifieke oplossingen moeten
zoeken.Minister Donner:Zoals ik heb geschetst, kan ik geen wetgeving voor een Einzelfall maken. "Hard
cases make bad law", luidt een oud adagium. Dit geldt zeker in de door
mevrouw Kant geschetste gevallen, waarin zij een combinatie maakt van niet
te onderzoeken gegevens. Te onderzoeken valt de teruggang in inkomen. Daarvoor
hoef ik niet veel te onderzoeken. Ik kan deze nu al op basis van de feiten
uitdrukken. Mevrouw Kant stelt in haar motie enkel en alleen de verlenging
van één naar drie maanden voor. Ook als ik het wel zou doen,
kunnen zich harde situaties voordoen, die wellicht vragen om een periode van
zes maanden. Wij spreken nu echter over individuele gevallen die in de praktijk
de uitvoering van de regeling onmogelijk zullen maken. Daarbij komt dat ik
een niet te onderzoeken factor in uw betoog beluister: verdriet.Voorzitter. De heer Van der Vlies wees op de punten die zijn fractie na
aan het hart liggen: de flexibilisering van de pensioengerechtigde leeftijd,
de ontziemaatregelen en de opheffing van het leeftijdsontslag. Ik heb er al
op gewezen dat deze punten aan de orde komen in de discussie over doorwerken
na het 65ste levensjaar. Ik denk dat wij hierover op dat moment verder moeten
debatteren.De heer Blok vraagt mij in een motie om de ontziemaatregelen niet algemeen
verbindend te verklaren. Hierover is met de sociale partners gesproken op
de participatietop. Ik heb de indruk dat de afspraken die toen zijn gemaakt,
worden uitgevoerd. Om dan op dit moment aan te kondigen dat ik deze maatregelen
niet algemeen verbindend verklaar, is disproportioneel. Daarbij komt dat dan
ook een antwoord moet worden gegeven op de vraag wat men moet gaan doen met
het geld dat dit oplevert. Moet dit geld voor breder personeelsbeleid worden
ingezet of voor het ouderenbeleid van een bedrijf?De heer Blok (VVD):De minister heeft ook in dit debat gewezen op de schade die de ontziemaatregelen
berokkenen. Hij heeft daarmee zelfs de pers gehaald. De minister is verantwoordelijk
voor het algemeen verbindend verklaren van deze volgens hem schadelijke maatregelen.
Waarom doet hij dat? Als hij zoveel vertrouwen heeft in de sociale partners,
is het toch zeker logisch om hun schadelijke afspraken niet aan iedereen op
te leggen?Minister Donner:De uitvoering van deze afspraken heeft men inmiddels ter hand genomen.
Daarin zie ik geen reden om het absolute wapen van het niet verbindend verklaren
uit de kast te halen. Daarbij komt dat het een gereguleerde en genormeerde
bevoegdheid is. Het is dan ook niet mogelijk om het in een eenvoudige motie
te regelen. Al met al handhaaf ik mijn oordeel dat de aanneming van de motie
ontraden moet worden. Er kunnen bovendien altijd schadelijke elementen in
een cao zitten, zonder dat dit ertoe leidt dat de cao niet verbindend wordt
verklaard. Je moet de gunstige elementen immers, net als in de rest van het
leven, afwegen tegen de schadelijke elementen.De heer Blok heeft een motie ingediend, waarin hij de regering verzoekt
om alleenstaande ouders een verplichte stage in de ouderenzorg aan te bieden.
Mevrouw Van Gent heeft hierover overigens ook een motie ingediend. In eerste
termijn heb ik er reeds op gewezen dat de Bijstandswet een sollicitatieplicht
kent. Het is aan de wetgever om te bepalen voor welke groepen die wel en voor
welke groepen die niet geldt. Het kabinet is van mening dat voor alleenstaande
ouders met kinderen beneden een bepaalde leeftijd de sollicitatieplicht niet
zou moeten gelden.Voor deze groep geldt wel een scholingsplicht. Die plicht kan een stage
inhouden, maar het zou niet gepast zijn om de Bijstandswet te gebruiken om
personen in één richting te sturen. De problemen in andere bedrijfstakken
zijn namelijk niet minder dan in de zorg en zij bieden ook scholing aan. Het
is niet gepast om mensen in de richting van de zorg te sturen, omdat de overheid
daar een specifiek probleem heeft. De volgende vragen zijn dus aan de orde.
Ten eerste: is er een sollicitatieplicht? Ten tweede: wanneer omvat de scholingsplicht
een stage? Ten derde: hoe wordt omgegaan met de problematiek binnen de zorg?
Die moet worden aangepakt vanuit de specifieke invalshoek van de zorg. De
staatssecretaris is daar uitvoerig op ingegaan. Ik kom daar straks kort op
terug in reactie op de motie van mevrouw Van Gent. Het aannemen van de motie
van de heer Blok moet in elk geval ontraden moet worden.De heer Blok en mevrouw Koşer Kaya hebben een motie ingediend op
stuk nr. 42 over over de plaats van ouderen in de besturen van de bedrijfstakpensioenfondsen.
Deze discussie is al gevoerd bij de behandeling van de begroting van Sociale
Zaken. De heer Blok heeft toen een motie ingediend die niet is aanvaard. Ik
heb toen toegelicht dat de vormgeving van de medezeggenschap in de Pensioenwet
volgt uit de medezeggenschapconvenant. Dit is het convenant tussen de Stichting
van de Arbeid en de ouderenorganisaties; dat convenant heeft een breed draagvlak.
Alleen daarom is dit niet het juiste moment om op een andere wijze door de
convenantsafspraken heen te lopen. De convenantspartijen hebben met de afspraken
uitdrukkelijk recht willen doen aan de bestaande verschillen tussen beide
soorten pensioenfondsen: de ondernemingsfondsen en de bedrijfstakfondsen.
Bij de bedrijfstakpensioenfondsen zitten niet alleen vertegenwoordigers die
betalen in het bestuur, maar ook vertegenwoordigers van de werknemers- en
de werkgeversverenigingen. Het is in dat opzicht vreemd om één
belangenorganisatie speciaal voor ouderen in te richten. De discussie is dus
breder. Er is een convenant gesloten en er is geen reden om daar nu doorheen
te lopen zoals in de motie wordt bepleit. Er is ten slotte afgesproken
dat de medezeggenschap in 2008 wordt geëvalueerd. In dat kader heb ik
toegezegd dat wij bereid zijn, de wetgeving aan te passen of aan te vullen
als de uitkomsten van die evaluatie daartoe aanleiding geven.Mevrouw Van Gent wees op de discriminatie van ouderen. Ik ben daar al
kort op ingegaan. Ik meen dat dat een andere achtergrond heeft; ik heb de
plannen van het kabinet op dat punt aangegeven. Zij ging daarnaast in op de
AOW-heffing. Daarover is zojuist ook gesproken. Ten slotte heeft zij een motie
ingediend over de problematiek rond werk in de zorg. De staatssecretaris van
VWS en de staatssecretaris van Sociale Zaken hebben een aantal pilots en een
mobiliteitscentrum ingericht voor werk in de zorg. Mevrouw Van Gent zei dat
zij daar nog niets over hoorde en nog niets van zag. Dat is heel wel mogelijk
omdat het gaat om initiatieven die eind vorig jaar, begin dit jaar hun beslag
hebben gekregen. Sinds het bijbelboek Genesis is er niets meer gebeurd door
de enkele wilsverklaring, maar vergt een en ander ook uitvoering. Dat is niet
het enige. Vanuit het kabinet wordt de Taskforce deeltijd-plus ingericht.
Verder voorziet het kabinet belastingmaatregelen om de uitbreiding van deeltijd
te stimuleren.Met de motie over de flexibilisering van de AOW-leeftijd met het participatiecriterium
wordt een vrij fundamenteel probleem geschapen. In relatie tot het ingezetenecriterium
zou al sprake zijn van onvolledige AOW en over een AOW-gat. Als het ingezetenecriterium
door een participatiecriterium wordt vervangen, dan zouden mensen die niet
werken geen recht meer hebben op AOW. Dat is de consequentie van de vervanging
van het ene criterium door het andere. Bovendien komt net als bij het ingezetenecriterium
direct de vraag aan de orde of werken in het buitenland al dan niet meetelt.
In Nederland is er een afgewogen pensioensysteem waarbij één
deel berust op het hier gewoond hebben en het andere deel berust op het hier
gewerkt hebben.Voorzitter: Kraneveldt-van der VeenMinister Donner:Het eerste deel is de AOW. Het tweede deel is het aanvullende pensioen
dat berust op pensioenfondsen die uit arbeid zijn verkregen. Ik denk dat het
onjuist zou zijn om, zoals mevrouw Van Gent bepleit, in het deel dat berust
op hier wonen ook het participatie-element in te voeren. Dan gaat er namelijk
een onevenwichtigheid ontstaan. Om die reden ontraad ik ook aanname van deze
motie. Zeker omdat het grote problemen zal scheppen voor die gevallen waarin
niet wordt geparticipeerd.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Met name op dat laatste punt wil ik toch nog iets vragen en opmerken.
Er staat niet voor niets in mijn verzoek aan de regering "een ruim participatiecriterium".
Dat kan betaalde arbeid zijn en dat kan een combinatie zijn van betaalde en
onbetaalde arbeid, want participatie is meer dan alleen betaalde arbeid. Mijn
motie is bedoeld om de blik eens wat te verruimen en ik hoop dat u daar voor
in bent. Ik zou graag zien dat u mijn idee van die veertig jaar eens mee zou
nemen in die levensloopvoorstellen. U hebt deze week met mij kunnen constateren
dat het voor geen meter loopt met die levensloop. Wij zullen daarbij echt
een aantal andere wegen moeten inslaan. Ik probeer u gewoon op wat nieuwe
vormen en gedachten te brengen, maar ik vind dat u daar nogal halsstarrig
en – ik zeg het in alle vriendschap – nogal conservatief op reageert.Minister Donner:Ik dacht dat ik op die wijze de meeste duidelijkheid zou kunnen scheppen
en zou kunnen vermijden om met meel in de mond te praten. Ik heb uitgelegd
dat er sprake is van een scheiding in het geheel. U spreekt inderdaad over
een ruim participatiecriterium van veertig jaar. Betekent dit dat als iemand
bijvoorbeeld veertig jaar lid van de plaatselijke kerk is geweest, dat hij
daarmee recht krijgt op AOW? Kortom: "een ruim participatiebegrip"
is zó onbepaald dat er niet mee te werken valt en dat het ook niet
te onderzoeken valt. Participatie is arbeid. Ik heb aangegeven dat ons pensioenstelsel
op twee poten berust, namelijk arbeid en hier gewoond hebben. Gewoond hebben,
impliceert doorgaans ook participatie. Wij komen dan weer uit op precies hetzelfde.De voorzitter:Mevrouw Van Gent mag een korte vervolgvraag stellen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De minister probeert het nu een beetje absurd te maken en dat is een beetje
flauw. Misschien dat veertig jaar kerk hem wel aanspreekt, maar mij niet zo.
Zo kun je ook een heleboel andere voorbeelden noemen. Wij willen betaalde
arbeid bevorderen, maar dat is niet het enige heilige in deze wereld. Combinaties
daarvan moeten ook mogelijk zijn. Ik vraag de minister alleen om dit element
mee te nemen bij de levensloop. Het kabinet zoekt namelijk naar aanpassingen
van de levensloopregeling, omdat het op dit moment voor geen meter loopt.
De levensloopregeling is nu alleen voor oude mannen die eerder willen ophouden
met werken. Dat is toch niet te veel gevraagd?Minister Donner:Dan hebben wij het dus over de levensloopregeling en niet over de AOW-regeling.
Die vermenging brengt u hier aan. In de discussie over de levensloopregeling
koppelt u de flexibilisering van de AOW-leeftijd aan een ruim begrip van participatie.
U zegt dat betaalde arbeid niet het enige heilige is. Daarom kwam ik onmiddellijk
op het enige dat wel heilig is, namelijk de kerk. Vervolgens vroeg ik of dat
dan wel gold in die zin. Dat is het punt en daarom moet ik aanname van de
motie ontraden. Dit is een onbepaald begrip. Natuurlijk kun je eindeloos blijven
studeren, maar dit is geen zinnige combinatie. Levensloop is levensloop en
AOW is AOW. Wij kunnen ook nog spreken over de leeftijd en het invoeren van
veertig jaar.De voorzitter:Mevrouw Van Gent, ik kan u nog drie keer het woord geven, maar dan komt
u er nog niet uit met de minister. U verschilt op dit punt van mening en daarom
sta ik geen vervolgvraag meer toe. De minister gaat door.Minister Donner:Ten slotte kom ik bij mevrouw Koşer Kaya, die erop wees dat de
verzorgingsstaat betaalbaar moet worden gehouden. Het is inderdaad de inzet
van het kabinetsbeleid om te komen tot een arbeidsparticipatie van 80%.
Voor het overige dacht ik dat zij geen specifieke punten naar voren heeft
gebracht die mij regarderen, behalve dan de vraag wat er wordt gedaan om de
achteruitgang van het robuuste saldo op te vangen. Ik meen dat de teruggang
in het robuuste saldo juist wordt opgevangen door de aanvullende
maatregelen in de voorstellen die het kabinet in september heeft gedaan.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Die vragen zal ik straks aan de minister van Financiën stellen. Ik
ga dan ook een andere vraag aan minister Donner stellen. Wij hebben binnen
een aantal jaren 800.000 extra mensen nodig die aan de slag moeten. Er is
dus werk aan de winkel. Hoe gaat de minister dat doen?Minister Donner:Ik meen dat het kabinet onder andere op dat punt in de begrotingsstukken
via het project Iedereen doet mee, heeft aangegeven welke maatregelen het
kabinet overweegt. Recent is er uitvoerig op ingegaan bij de begroting. Wij
hebben de commissie-Bakker gevraagd om nog een keer te kijken naar alles wat
er op dit terrein gebeurt en wat er eventueel aanvullend nodig zal zijn. Ook
dat kan opnieuw voorstellen opleveren. Ik ben gaarne bereid om in den brede
het participatiebeleid van het kabinet hier uiteen te zetten en dat voorwerp
te maken van discussie. Ik heb het nu specifiek over ouderen en in april zal
ik ingaan op de vraag op welke wijze doorwerken na 65 ook bevorderd kan worden.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Hoe moet ik dan uw uitlatingen in een recent interview plaatsen? In dit
interview hebt u gezegd dat er politiek lef nodig is om zo veel mensen aan
het werk te helpen.Minister Donner:Ik weet niet of ik deze woorden heb gebruikt, maar het klopt inderdaad
dat dit in de komende tijd nog redelijke moed zal vergen.Minister Bos:Voorzitter. Op een drietal onderwerpen zijn mij vragen gesteld, namelijk
over de AWBZ, de AOW en houdbaarheid in het algemeen. Ik zal die vragen kort
nalopen. Ten aanzien van de AWBZ is door een aantal leden, met name de heer
Blok, de vraag gesteld of de minister van Financiën betrokken is bij
de gedachteontwikkeling die thans plaatsvindt en die zeker ook na het ontvangen
van het advies van de Sociaal-Economische Raad zal plaatsvinden over de eventueel
noodzakelijke systeemwijzingen in de AWBZ en of daarbij ook gevolgen voor
de houdbaarheid van overheidsfinanciën, de premiedruk en de doelmatigheid
zullen worden meegewogen. Het antwoord op beide vragen is bevestigend. Dat
was de AWBZ.Mij zijn ook de nodige vragen gesteld over de AOW. Ik constateer dat collega
Donner daarover net uitgebreid met de leden van de Kamer van gedachten heeft
gewisseld. Hij heeft beantwoord, wat er nu beantwoordt kan worden. Zoals iedereen
weet, behoort de belastingmaatregel die het kabinet voornemens is te treffen
teneinde een bijdrage te leveren aan de financierbaarheid van de AOW, ook
op langere termijn, tot de portefeuille van de staatssecretaris van Financiën.
De vragen en zorgen die Kamerleden hier vandaag hebben geuit en die wij vandaag
nog niet kunnen beantwoorden, omdat het voorstel nog niet klaar is, zal ik
aan de staatssecretaris doorgeven, zodat hij daar bij het presenteren van
zijn uiteindelijke voorstel ook op in kan gaan. Daarmee is ook het onderwerp
AOW afgerond.De voorzitter:Ik zie drie collega's bij de interruptiemicrofoon. De minister van Financiën
is nog niet klaar, want er komt nog een ander antwoord. Ik wijs erop dat de
minister van Financiën om 14.00 uur naar de Ecofin moet. Daarom reken
ik een beetje op de medewerking van de leden.Minister Bos:Voorzitter. Als er geen interrupties zouden zijn, zou ik inderdaad ruim
voor 14.00 uur klaar kunnen zijn. Ik heb even laten regelen dat het begin
van dat overleg zich richt op de onderwerpen van mijn staatssecretaris. Wij
hebben waarschijnlijk iets meer tijd, mocht de Kamer daar behoefte aan hebben.De voorzitter:Dat is mooi. Dank u voor deze medewerking.Mevrouw Kant (SP):Het is heel fijn dat wij toch geen twee weken hebben zitten wachten op
een kwartiertje. Dat zou toch zonde zijn. Het gaat er niet om hoe lang het
duurt, maar het gaat erom of de vragen worden beantwoord en dat worden ze
niet. Ik heb heel nadrukkelijk vragen aan u gesteld over die AOW en ik wens
dat die gewoon worden beantwoord. Dat u er inhoudelijk nog niet op in gaat
omdat er een wetsvoorstel komt, is duidelijk. Maar ik mag hier dus uit concluderen
dat het meebetalen van ouderen aan de AOW dus niet van tafel is. Ook niet
wat u betreft.Minister Bos:Het coalitieakkoord geldt onverminderd.Mevrouw Kant (SP):Dat blijkt. Het heet ook niet voor niks "Bosbelasting", dus
het komt ook uit uw koker. Over het hoe mogen wij niet spreken, maar ik heb
toch ook een inhoudelijke vraag over het waarom. Is het niet zo dat de belastingopbrengsten
uit de pensioenen voldoende zijn om de tekorten die er op de AOW komen te
dekken? Als het een het ander dekt, waarom dan toch ouderen laten meebetalen?Minister Bos:Op deze materie is uitgebreid ingegaan tijdens het debat over het coalitieakkoord,
het debat over het beleidsprogramma en de laatste algemene financiële
beschouwingen. Al bekijk je de totale ontwikkeling van de uitgaven en de ontwikkeling
van de nationale schuld over de komende twintig, dertig, veertig jaar en betrek
je daarbij zelfs de toenemende belastinginkomsten uit hogere pensioenen, er
blijft een probleem bestaan dat wij met elkaar dienen op te lossen. Er is
natuurlijk wel een discussie mogelijk over hoe snel dat moet worden gedaan
en over de te betrekken argumenten bij de vraag of het in een, twee, drie
of zeven kabinetsperiodes moet worden gedaan. De bewering dat het geen probleem
meer zou zijn als er louter werd gekeken naar de hogere inkomsten uit belasting
op hogere pensioenen, wordt niet door feiten gesteund.Mevrouw Kant (SP):Volgens mij zei u net zelf – natuurlijk zijn er altijd aannames –
dat het daar wel zo'n beetje op uitkwam. Vervolgens maakt u wel de keuze om
hoe dan ook ouderen toch extra te belasten. Ik begrijp niet zo goed waarom
dit kabinet specifiek voor de groep ouderen kiest, die niets meer aan haar
situatie kan veranderen. Ik begrijp niet waarom het kabinet dergelijke ingrepen
wil doen, terwijl het ook kan beginnen met het aftoppen van de hypotheekrenteaftrek –
een ander onderwerp – voor mensen die een nieuwe hypotheek
afsluiten. Die mensen kunnen zich daarop voorbereiden. Dat lijkt mij een veel
slimmere manier om de overheidsfinanciën voor de toekomst houdbaar te
maken.Minister Bos:Voorzitter. Voor de goede orde: het voorstel om ouderen die er niets aan
kunnen doen omdat ze ouder zijn, te vragen om mee te betalen aan de betaalbaarheid
van de AOW staat niet in het coalitieakkoord, maar in de tegenbegroting van
de Socialistische Partij tot 2006. Daarna is in het coalitieakkoord een heel
ander voorstel terechtgekomen, namelijk dat wij het alleen vragen van ouderen
die nog 65 jaar moeten worden en na 1945 zijn geboren. Zij hebben wel degelijk
de mogelijkheid om te anticiperen op deze verandering in regelgeving. De parallel
die mevrouw Kant met de hypotheekrenteaftrek trekt door te vragen om mensen
die opnieuw een hypotheek afsluiten, te verzoeken om met minder fiscale subsidie
van de overheid genoegen te nemen, is natuurlijk buitengewoon interessant,
maar ik wijs erop dat dat onderscheid juist in het verkiezingsprogramma van
de Socialistische Partij niet werd gemaakt en er wel bezuinigd werd op de
mogelijkheid tot hypotheekrenteaftrek, ook van mensen die nu gewoon een hypotheek
hebben. Daar heeft dit kabinet niet voor gekozen.De voorzitter:Ik begrijp dat u lang op de komst van de minister van Financiën hebt
gewacht, dus sta ik u nog een vraag toe, maar ik moet ook de andere collega's
daartoe de mogelijkheid geven. Ik geef u nog een keer het woord.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Mij wordt iets in de schoenen geschoven wat niet klopt. Ook
krijg ik in de vorm van een jijbak een wedervraag gesteld. Mijn fractie heeft
ooit voorgesteld om fiscalisering van de AOW te overwegen omdat zij dacht
dat het de oplossing van een probleem kon zijn, maar achteraf bleek er helemaal
geen probleem te zijn. De extra opbrengsten van de pensioenen dekten het namelijk
ruimschoots. Daarom is het niet nodig. Uit de feiten bleek er dus geen noodzaak
toe te bestaan. Dankzij onze schattingen hebben wij dat voorstel geschrapt,
vooral ook omdat berekeningen van inkomens vanaf welke het eerlijk zou zijn,
het te doen, uitwezen dat het weinig opleverde. Dat is het verschil tussen
dit kabinet en mijn fractie. Mijn fractie meent dat ouderen die niets meer
aan hun situatie kunnen veranderen, niet gepakt mogen worden. Dit kabinet
doet dat gewoon wel. Mijn vraag is waarom het niet naar eerlijke manieren
zoekt door echt alleen naar het inkomen te kijken en de lasten eerlijk te
verdelen in plaats van alleen maar te kijken naar de groep ouderen, die inderdaad
niets meer aan haar situatie kan veranderen.Minister Bos:Als de Socialistische Partij het belangrijk vindt om van ouderen die niets
meer aan hun situatie kunnen veranderen, af te blijven, moet zij in haar programma
ook geen voorstellen opnemen om de hypotheekrenteaftrek van diezelfde groep
ouderen aan te pakken. Een halfuur geleden verkondigde mevrouw Kant in dit
debat met trots dat de doorrekening van haar eigen verkiezingsprogramma uitwees
dat de SP buitengewoon goed scoorde op het gebied van houdbaarheid van overheidsfinanciën.
Het is nu van tweeën een: of er is geen houdbaarheidsprobleem, zoals
zij nu zegt, of het is er wel en zij is trots op het feit dat zij goed scoort.
Zij kan niet allebei tegelijk volhouden.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Mag ik vragen of de minister mijn vragen wil beantwoorden
in plaats van iedere keer te jijbakken? Ik heb een paar vragen gesteld.De voorzitter:Goed, wij houden de jijbakken voor gezien. De minister krijgt nog een
mogelijkheid om te antwoorden.Minister Bos:Ik heb in eerste instantie al antwoord gegeven. Wij voeren geen maatregel
in die iets van ouderen vraagt die er niets aan kunnen doen dat zij oud zijn.
In het coalitieakkoord is afgesproken dat wij een maatregel invoeren voor
mensen die nu nog niet 65 jaar oud zijn, maar wel in 2011. Wij doen dat buitengewoon
gradueel. Van hoe het voorstel eruit zal zien waarin ook nog eens rekening
wordt gehouden met mensen met zware beroepen en een laag inkomen, zal de staatssecretaris
aanstaande zomer uitgebreid kond doen.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Ik heb geen antwoord op mijn vraag gehad. De minister gebruikt
zijn antwoordtijd alleen maar om onzin te verkondigen over mijn fractie. Daar
heb ik een probleem mee. Ik herhaal mijn vraag waarom de minister de last
alleen op de schouders van ouderen legt. Wij zijn voor eerlijk delen, maar
dan wel door iedereen. De minister legt de extra last alleen op de schouders
van de ouderen. Dat begrijp ik niet.Minister Bos:Nee, wij vragen een bescheiden eigen bijdrage van mensen die nog 65 moeten
worden en zich daarop kunnen instellen c.q. anticiperen. Daarbij geldt bovendien
een zodanig inkomensniveau dat dit volstrekt past bij het uitgangspunt dat
de sterkste schouders de zwaarste lasten dienen te dragen, precies zoals de
Socialistische Partij dat tot 2006 zelf ook vond.Mevrouw Kant:Daar gaat u weer. Wij hebben in ieder geval voortschrijdend inzicht. Dat
kan je niet van dit kabinet zeggen.De heer Blok (VVD):De AOW-belasting is een belangrijk punt. Daarover heb ik twee vragen aan
de minister. De eerste is dat de gedachte achter het nemen van maatregelen
met betrekking tot de vergrijzing ook een gedachte van solidariteit is tussen
jongeren en ouderen. Dit zal de minister aanspreken. De gedachte daarbij is
dat, als je nu geen maatregelen neemt, de rekeningen of de tekorten oplopen
en dat toekomstige generaties een hogere rekening gaan betalen voor dezelfde
voorzieningen. Vandaar dat de VVD altijd maatregelen heeft aangekondigd om
dat te voorkomen. Die AOW-belasting betekent een belastingverhoging voor toekomstige
generaties. Zo beschrijft de minister dat ook. Dit gebeurt evenwel zonder
dat daar extra voorzieningen tegenover staan. Dit is wat anders dan mevrouw
Willemse op zich terecht noemde: de kwaliteit van de zorg neemt toe. Ik ben
het ermee eens dat wij daar wat meer voor betalen. Dat moet namelijk gecompenseerd
worden met lagere belastingen elders. Hierbij gaat het niet om het oplossen
van het vergrijzings- c.q. solidariteitsprobleem, maar, inderdaad, om het
doorschuiven van die rekening naar toekomstige generaties. Kan de minister
dit bevestigen?Minister Bos:Nee, dat kan ik niet bevestigen. Het betekent dat wij op een buitengewoon
geleidelijke manier aan toekomstige ouderen een bescheiden bijdrage vragen
om de AOW, ook voor henzelf, in de toekomst betaalbaar te houden.De heer Blok (VVD):De minister weerspreekt mij in ieder geval niet. Dit betekent dat men
extra belasting gaat betalen voor precies dezelfde voorzieningen. Dat was
nu de kern van het solidariteitsprobleem.De minister zegt zeer nadrukkelijk dat het alleen gaat om mensen met een
ruim aanvullend pensioen. Ik vind dat overigens nogal meevallen, want via
de optelsom van € 18.000 plus AOW komt krap uit op een modaal inkomen.
In de doorrekening van het Centraal Planbureau staat de interessante opmerking
dat de ondergrens van die € 18.000 niet aan de lonen, maar aan de
prijzen gekoppeld wordt. Lonen stijgen over het algemeen meer dan prijzen.
Dit betekent dat er een steeds grotere groep onder deze regeling valt.Ik heb daar twee vragen over. Is de minister het met mij eens dat deze
methodiek, die mij bekend voorkomt (immers, die past de VVD ook toe bij de
koppeling van sociale uitkeringen) en die ons altijd als een asociaal standpunt
wordt verweten, nu door het kabinet wordt gebruikt voor deze regeling? Kan
de minister tevens bevestigen dat dit de facto betekent dat een steeds grotere
groep, dus ook de relatief lagere inkomens, onder deze regeling gaat vallen?Minister Bos:Het commentaar van het Centraal Planbureau heeft betrekking op een voorstel
dat nog niet het definitieve voorstel van het kabinet is. Op het moment dat
dit definitieve voorstel bekend is, zullen wij daarover kunnen discussiëren.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Er is een houdbaarheidsgat van ongeveer 2,8%. Met de opmerkingen
van het CPB over de maatregelen van dit kabinet zegt het CPB eigenlijk dat
bij minder dan een kwart daar iets aan gedaan wordt. Dit betekent dat drie
kwart naar de volgende generaties wordt doorgeschoven. U zei zojuist dat dit
niet het geval is. Bent u nog steeds die mening toegedaan?Minister Bos:Jazeker. Over dit onderwerp heb ik overigens ook uitgebreid met uw fractievoorzitter,
de heer Pechtold, gesproken bij de algemeen financiële beschouwingen.
Sindsdien zijn er geen nieuwe cijfers beschikbaar gekomen. Ik herhaal dan
ook wat ik met hem daarover al gewisseld heb. Dit is dat het kabinet in de
Miljoenennota blijk heeft gegeven van wat wij in een aantal opzichten meer
willen doen op het gebied van het verbeteren van houdbaarheid dan in het coalitieakkoord
was voorgenomen, teneinde recht te kunnen blijven doen aan onze oorspronkelijke
doelstellingen op dat gebied. Dat heeft onder andere ook betrekking op de
vormgeving van de AOW-maatregel waar wij het zojuist over hadden. Het had
ook betrekking op het feit dat het huurwaardeforfait omhoog ging voor mensen
met een duurder huis. Het heeft ook betrekking op de manier waarop het eigen
risico in de zorgverzekering werd geïndexeerd en op de manier waarop
de oorspronkelijk voorgenomen maatregel tot geleidelijke afschaffing van de
overdraagbaarheid van de heffingskorting voor niet-werkende partners is aangepast.
Dit heeft allemaal geleid tot een extra bijdrage aan wat dit kabinet poogt
te doen aan het verbeteren van de houdbaarheid van de overheidsfinanciën
ten opzichte van de uitlatingen van het CPB.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik citeer het CPB: "Het totaaleffect van de maatregelen die pas effect
sorteren na 2011, onder andere de ouderenheffing en de uitfasering van de
overdraagbare heffingskorting, komt per saldo niet anders uit dan ten tijde
van het Coalitie Akkoord. Het totaaleffect van deze maatregelen wordt nog
steeds ingeschat op 0,65% bbp."Ik kan mij niet voorstellen dat minister Bos nog steeds zijn punt staande
kan houden. Er zijn twee varianten. De eerste is een heffing voor iedereen
met een pensioen van € 18.000 of meer, tenzij mensen tussen hun
63ste en hun 65ste hebben gewerkt. Het CPB heeft dit omschreven als een hopeloze
administratie, omdat dit allemaal moet worden bijgehouden. De tweede variant
in het Belastingplan, becommentarieerd door de Raad van State, is een verhoging
van de arbeidskorting voor 65-minners en een feitelijke verkorting van de
tweede schijf. Het lijkt erop dat werkenden te maken krijgen met een hoger
marginaal tarief. Nu begrijp ik van minister Donner dat die twee varianten
worden bekeken en dat er voor de zomer een plan zal komen. Ik hoop dat premier
Balkenende en minister Bos er inderdaad voor de zomer uit zullen komen. Dat
is goed nieuws.Wij bekijken open en eerlijk hoe wij de overheidsfinanciën ook voor
de toekomst gezond kunnen houden. Waarom kunnen wij dan niet open en eerlijk
naar een andere variant kijken die door de Raad van State, de OESO, de REA
en allerlei deskundigen naar voren wordt gebracht? Dit zijn moeilijke maatregelen.
Durft de minister van Financiën ook naar deze variant te kijken?Minister Bos:Dit is precies dezelfde vraag die mevrouw Koşer Kaya daarnet aan
de minister van Sociale Zaken heeft gesteld en die door hem uitmuntend is
beantwoord. Daaraan heb ik niets toe te voegen.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Wij willen straks onze ouderen goed verzorgen. Wij weten dat de zorgkosten
enorm de pan uit rijzen. Wij weten ook dat jongeren straks veel meer moeten
werken. Op mijn vraag aan minister Donner hoe hij voor 800.000 extra banen
gaat zorgen kon hij niet direct antwoorden. Er komt heel wat op ons af. De
oplossing zit in geleidelijk langer doorwerken. Alleen al een verhoging tot
66 jaar levert een bijdrage die dat gat kan dichten. Waarom vindt minister
Bos het moeilijk om dit punt open en eerlijk te bespreken?Minister Bos:Om precies dezelfde redenen die minister Donner daarnet heeft genoemd.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het is duidelijk dat de minister er niet veel zin in heeft. Ik feliciteer
hem en de minister van Sociale Zaken ermee dat zij worstelen en duiken. Misschien
doen zij ook nog aan andere sporten.Uit deze discussie wordt mij wel duidelijk dat zij het nog steeds niet
met elkaar eens zijn over de Bosbelasting of een andere variant. Daar draaien
zij echt omheen, dus dit kan nog interessant worden. Bij houdbaarheid van
de AOW gaat het om het verhogen van de arbeidsparticipatie. Gerelateerd aan
de AOW gaat de discussie over rechtvaardigheid. Wie betaalt
er nu mee aan dit soort voorzieningen? Ik hoor graag de mening van minister
Bos hierover. Het bureaucratische gedrocht dat oorspronkelijk is voorgesteld
in het coalitieakkoord wordt het waarschijnlijk niet. Dan is het toch wel
interessant om te bezien hoe je een andere weg kunt inslaan, bijvoorbeeld
de weg van fiscalisering waarin je rechtvaardigheid borgt of de weg van een
leeftijdsgrens van 40 jaar wat betreft participatie.Minister Bos:Mevrouw Van Gent meent onenigheid te moeten constateren tussen mij en
mijn collega Donner. Ik heb tot vijf keer toe benadrukt dat ik precies hetzelfde
vind als hij. Wij zijn het perfect eens met elkaar. Los daarvan wil ik er
nogmaals op wijzen dat collega De Jager verantwoordelijk is voor het ontwikkelen
van een definitief voorstel dat de Kamer zal ontvangen. De Kamer kan wel met
mij over van alles willen spreken. Ik vind dat best, maar dan kunnen wij vijftien
andere collega's wegsturen. Dat zal niet de bedoeling zijn.Ik denk dat mevrouw Van Gent gelijk heeft dat bij de verdeling van de
lasten met betrekking tot het betaalbaar houden van de AOW zowel elementen
van houdbaarheid in termen van financiering als elementen van eerlijkheid
een rol spelen. Dit kan op verschillende manieren geregeld worden. Overigens
is het aspect van eerlijkheid of rechtvaardigheid voor het kabinet een van
de redenen geweest om te zeggen dat het wellicht een goed idee is om de extra
bijdrage niet te vragen van mensen die nu al 65 zijn en zich dus ook niet
meer kunnen voorbereiden op een dergelijke bijdrage, maar alleen aan mensen
die nog 65 moeten worden. Zij kunnen hierin geleidelijk ingroeien, omdat zij
zich wél kunnen voorbereiden. Ik accepteer volkomen dat op dit punt
het aspect van rechtvaardigheid een rol speelt. Dat heeft mede ten grondslag
gelegen aan de vrij fundamentele keuze die wij gemaakt hebben.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Klopt het dat dit betekent dat de varianten van 63 en 64 jaar hierin geen
rol meer spelen en de voorstellen hierop aangepast worden? Voordat beide heren
met elkaar gaan knuffelen – ook wel weer een interessante exercitie –
moet ik het volgende opmerken. Beide ministers zijn het met elkaar eens, omdat
zij zo weinig loslaten. In zo'n geval ben je het al snel met elkaar eens.
Het Belastingplan komt eerder.De voorzitter:Mevrouw van Gent, komt u tot uw vraag, want u bent erg lang van stof.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ja, maar wij hebben nog geen enkele mogelijkheid gehad om hierover met
deze minister van gedachten te wisselen. Van deze gelegenheid maak ik dan
ook gebruik. Na het Belastingplan krijgen wij het plan rondom de houdbaarheid
van de AOW. Betekent dit dat een en ander op de lange baan wordt geschoven,
omdat het zo gecompliceerd is of omdat men het onderling nog niet helemaal
eens is?Minister Bos:Dit is geen kwestie van onwil. Over een voorstel dat er nog niet is, kan
ik geen vragen beantwoorden en is het lastig debatteren. Ik sluit mij aan
bij hetgeen collega Donner gezegd heeft. Wij proberen het voorstel het liefst
al in de definitieve vorm van een wetsvoorstel vóór de zomer
aan de Kamer te doen toekomen, zodat het de aandacht kan krijgen die het verdient
en niet ondersneeuwt in het grote pakket van het Belastingplan. De bedoeling
is om een en ander nog dit jaar op een verstandige wijze met elkaar af te
ronden.De voorzitter:Mevrouw Van Gent, ik verzoek kort te interrumperen. Hoe meer u om de zaken
heen kletst, des te minder concrete vragen u kunt stellen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb begrepen dat minister Bos erg voor Barack Obama is.De voorzitter:Mevrouw Van Gent, haalt u er geen andere dingen bij. Wees concreet en
houdt u aan de onderwerpen van het debat.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat heeft hiermee wel degelijk te maken. Obama heeft het over "change".
Dat spreekt mij ook aan. Ik moet zeggen dat op dit punt wel erg oude methoden
worden gehanteerd om concrete vragen te vermijden. Ik vind dit jammer en trek
hieruit de conclusie dat de minister nog flink in debat is over deze kwestie.
Ik hoop dan maar dat de minister de suggesties van de GroenLinksfractie met
betrekking tot rechtvaardigheid meeneemt en hierop terugkomt. Hij heeft bijna
net zoveel meel in de mond als zijn collega. Wat dat betreft kunnen zij vriendjes
blijven.Minister Bos:Barack Obama heeft het ook over "hope". Dat wens ik mevrouw
Van Gent ook toe.Er is een aantal opmerkingen gemaakt over houdbare overheidsfinanciën.
Ik ben het zeer eens met de opmerking van mevrouw Kant dat je op dit punt
niet alleen moet kijken naar betalingsverplichtingen die deze generatie met
betrekking tot staatsschuld aan volgende generaties overdraagt. Je moet ook
kijken naar hetgeen er in termen van kapitaal wordt overgedragen aan volgende
generaties. Dat kan milieukapitaal zijn, maar ook het kapitaal van onze democratische
instituties of het kapitaal van zorg- en onderwijsinstellingen en bijbehorende
niveaus. Ik vind dit een interessant perspectief. Ik heb zowel in mijn korte
toespraak bij het aanbieden van de Miljoenennota in september als in hoofdstuk
2 van die nota geprobeerd daarvoor aandacht te vragen en geprobeerd om dat
perspectief te verbreden. Al die onderwerpen vinden wij ook belangrijk. Dat
betekent dat op enig moment, dus nu of in de toekomst, de noodzaak bestaat
om daarin meer te investeren, maar dat is dan ook een reden om eerder sneller
dan langzamer het probleem van de betaalbaarheid van oudedagsvoorzieningen
aan te pakken. Des te sneller wij namelijk dat probleem hebben opgelost, des
temeer ruimte er is om geld voor andere doelen aan te wenden.Mevrouw Kant zei dat je voor zeven periodes kunt kiezen in plaats van
voor drie. Dat klopt, maar hoe langer wij wachten, hoe duurder de oplossing
wordt. Des te langer je namelijk wacht, des te langer je vastzit aan rentebetalingen.
Die last zou je dan de huidige generatie opleggen en de afweging of je dat
moet doen, dien je in ieder geval te maken.Mevrouw Kant (SP):Zeker, maar zelfs zonder aflossing loopt de staatsschuld relatief terug.
Het is inderdaad een keus en de vraag is hoe snel je die aflossing wilt doen.
Op dat punt zullen wij van mening verschillen, maar wij zijn het er wel over
eens dat beide belangrijk zijn, dus zowel het doen van maatschappelijke
investeringen als het reduceren van de staatsschuld. In dat licht heb ik een
vraag. Als er iets is waarin je nu moet investeren, juist met oog op de komende
vergrijzing en het belang van arbeidsparticipatie, dan is het wel onderwijs.
Dat is niet een onderwerp waarvan je kunt zeggen: daar houden wij ons wel
over dertig jaar mee bezig. Nee, wij moeten nu zorgen voor kwalitatief goed
onderwijs. De fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid, de heer Tichelaar,
heeft echter gesuggereerd om de kosten voor de vergrijzing op te vangen door
de studenten zelf hun studie te laten betalen. Dat is dan in dit licht niet
zo'n goed idee. Wat vindt u daarvan?Minister Bos:Ik ben dat met u eens.Mevrouw Kant (SP):U bent het dus niet eens met de fractievoorzitter van de Partij van de
Arbeid en wel met de SP. Dat is interessant.Minister Bos:Ik vind dat er een heleboel redenen zijn om met elkaar te discussiëren
over de vraag of het huidige stelsel van studiefinanciering het meest gelukkige
en het meest rechtvaardige is, maar aangezien een van de problemen bij het
dragen van de vergrijzingslasten is dat wij wellicht de jongere generatie
nu te zwaar belasten dan is in dat licht het zodanig veranderen van het studiefinancieringsstelsel
dat de jongere generaties nog meer gaan betalen, niet het meest logische antwoord
op de problemen.De heer Blok (VVD):Voorzitter. Het komt vaker voor dat als een politicus een probleem heeft
met het realiseren van een doelstelling, hij een aantal andere doelstellingen
in aanmerking neemt, zodat dat ene doel minder opvalt. Ik zie minister Bos
dat hier doen met het scheppen van financiële randvoorwaarden voor het
opvangen van de kosten van de vergrijzing. Hij staat daar niet alleen in.
Ook president Sarkozy van Frankrijk volgt deze methode. Hij zegt als het ware
ook: het realiseren van de doelstelling voor de financiën lukt mij niet
en daarom stel ik nog een heleboel andere doelen aan de orde. Dan valt het
misschien niet op dat ik dat andere doel niet haal. Recent heeft minister
Bos president Sarkozy of in ieder geval Frankrijk bekritiseerd vanwege het
slappe begrotingsbeleid. Ik steun hem zeer in die kritiek, maar nu merk ik
dat hij dezelfde tactiek toepast als die in Frankrijk wordt gevolgd. Hoe zit
het dan met de kritiek op Frankrijk?Minister Bos:Die is zeer consistent. In het overleg waar ik bij hoor te zijn en dat
aanstaande maandag en dinsdag wordt gehouden, is precies het debat daarover
aan de orde. Ik verwacht dat Nederland dan gecomplimenteerd wordt met de ingeleverde
begroting en met het begrotingsbeleid dat ertoe leidt dat het eerder dan Europa
van ons vroeg de doelstelling van het realiseren van een overschot haalt.
Frankrijk vraagt juist om meer tijd voor het halen van hun begrotingsdoelstellingen
en dat is niet conform de Europese regels. Daarom heb ik kritiek uitgeoefend
op het beleid van Frankrijk en dat zal ik maandag en dinsdag weer doen.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik heb een vraag naar aanleiding van de laatste opmerking, een vraag die
ik zojuist ook aan staatssecretaris Bussemaker heb gesteld. Ik heb erop gewezen
dat de zorgkosten enorm stijgen en dat de heer Ruding tijdens de hoorzitting
over de kredietcrisis heeft aangegeven dat de economische groei onder de 2%
komt. Het kabinet gaat er met zijn maatregelen van uit dat dat niet het geval
zal zijn. Wat gaat deze minister van Financiën doen om ervoor te zorgen
dat wij straks die vergrijzingskosten echt kunnen dragen? Met het nemen van
de huidige maatregelen hebben wij een probleem en met een lagere economische
groei zal dat nog groter worden.Minister Bos:Wat ik vooral ga doen, is vasthouden aan de afspraken die wij met het
coalitieakkoord hebben gemaakt. Dat betekent het hanteren van strakke begrotingsregels.
Elke collega die de beschikbare uitgavenruimte overschrijdt, zal dat probleem
in eerste instantie zelf moeten oplossen. Dat betekent ook dat de uitgavenruimte
geijkt is op de doelstelling om in 2011 een structureel overschot van 1%
te halen. Mij is nu geen informatie bekend waaruit zou blijken dat deze doelstelling
in gevaar komt. Integendeel, zoals ik al eerder heb aangegeven: terwijl wij
tot voor kort dachten dat wij 2007 met een tekort zouden afsluiten, meen ik
dat wij er inmiddels met grote zekerheid van uit mogen gaan dat wij 2007 met
een overschot afsluiten. Dat is dus een prima start. Voor de zorgkosten gelden
de begrotingsregels. Als de kosten hoger zijn dan de raming, dan moeten deze
met nadere maatregelen teruggebracht worden tot de beschikbare uitgavenruimte.
In het licht daarvan breng ik een kleine correctie aan op het betoog van mevrouw
Kant. Zij heeft tijdens dit debat een aantal keren gezegd dat er op de zorg
bezuinigd wordt. Aan het begin van deze kabinetsperiode bedroegen de reële
zorguitgaven echter zo'n 47 mld., terwijl zij aan het eind van de kabinetsperiode
zo'n 55 mld. zullen bedragen. Dat is dus geen bezuiniging maar een stijging
in reële zorguitgaven van ruim 3% per jaar.Mevrouw Kant (SP):Dat is natuurlijk weer een beetje een drogredenering. Natuurlijk stijgen
de absolute zorguitgaven, maar dat moet afgezet worden tegen de zorgbehoefte
en -vraag. Als je dat doet, wordt er wel degelijk op verschillende manieren
bezuinigd, namelijk op de AWBZ via de thans spelende perikelen in de thuiszorg,
op de tarieven voor persoonlijke verzorging, ondersteuning en begeleiding
en op de bijzondere ziektekostenaftrek voor chronisch zieken. Er wordt op
allerlei manieren bezuinigd en er wordt een eigen risico ingevoerd. Het is
maar hoe je het bekijkt, maar relatief, ten opzichte van de zorgbehoefte,
wordt er wel degelijk bezuinigd op de zorg.Mevrouw Koşer Kaya (D66):De minister zegt dat de economische groei wel zal meevallen. Ik neem echter
aan dat de heer Ruding ook weet waarover hij spreekt als hij aangeeft dat
die groei lager uit zal komen. Het lijkt mij dan bijna logisch dat er geen
overschot van 1% bereikt wordt.Minister Bos:Mevrouw Kant heeft bevestigd dat de zorguitgaven inderdaad gedurende deze
kabinetsperiode ook reëel stijgen. Er wordt dus niet bezuinigd op de
zorg. De echte vraag gaat er natuurlijk over of elke euro die in het kader
van zorgverlening geclaimd wordt, ook terug te voeren is op een reële
zorgbehoefte of dat er wellicht een heel ander probleem bestaat, namelijk
in de manier waarop de zorg wordt georganiseerd en gefinancierd. Hoeveel
geld er ook beschikbaar wordt gesteld, het wordt altijd opgemaakt. In zekere
zin is ook het probleem dat het aanbod altijd zijn eigen vraag creëert.
Dit raakt aan de vraag of wij met elkaar kunnen komen tot een betere manier
van besluitvorming over waarin wel collectief geld gestoken moet worden en
waarin niet. In essentie is volgens mij daarin het verschil van mening tussen
mevrouw Kant en mij gelegen en niet in de vraag of er al dan niet bezuinigd
wordt.In de richting van mevrouw Koşer Kaya zeg ik dat dit kabinet zich
ten doel heeft gesteld om in 2011 een structureel begrotingsoverschot van
1% te hebben. Als de groei conjunctureel tegenvalt, heeft dat geen
invloed op het structurele saldo. In die zin is het dus helemaal niet gezegd
dat tegenvallers of vertragingen in de economische groei, zoals die zich nu
lijken aan te dienen, van invloed zullen zijn op het structurele saldo in
2011.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik heb eerder gevraagd om een uitleg van de arbeidsmarkteffecten en van
de voor- en nadelen van de twee Bosbelastingvarianten. Daarop heb ik nog geen
reactie gekregen.Minister Bos:Ik geloof niet dat het buitengewoon zinnig is om arbeidsmarkteffecten
van niet-bestaande voorstellen door te rekenen. Er komt een voorstel naar
de Kamer. Ik neem aan dat als er vragen zijn over de arbeidsmarkteffecten
van dat voorstel, staatssecretaris De Jager daarop graag zal ingaan.Mevrouw Koşer Kaya (D66):U schuift alles van u af en dat vind ik angstpolitiek.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik dank alle bewindslieden voor hun komst en de Kamer voor haar inbreng.
Er zal volgende week dinsdag worden gestemd over de moties.De vergadering wordt van 14.20 uur tot 15.00 uur geschorst.De voorzitter:Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die
lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het
einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat
daarmee wordt ingestemd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20072008-3725-3752.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl