Debat naar aanleiding van de uitspraken van staatssecretaris Nijs over minister Van der Hoeven
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 5251-5278

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

17-06-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 81, pagina 5251-5278

08-06-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29641Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (dinsdag 8 juni 2004)Pagina 5225-5228
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 8 juni 2004)Pagina 5278-5280
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Mededingingswet en van enige andere wetten in verband met de implementatie van EG-verordeningen 1/2003 en 139/2004 (Mededingingswet) (29276)Pagina 5239-5251
Vragen van het lid Gerkens aan de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat over de onzekere toekomst van NS Internationaal als de directie van NS vasthoudt aan het plan om alle verkoopbalies te sluiten en over prijsstijgingen van treinkaartjes (mondelinge vragenuur)Pagina 5215-5218
Opmaken van een voordracht van twee kandidaten voor benoeming tot buitengewoon lid van de Algemene Rekenkamer (29577)Pagina 5231-5231
Stemmingen over moties, ingediend in het debat over de Europese Grondwet, te weten: - de motie-Van Baalen over netto-begrenzing van de Nederlandse bijdrage (29625, nr. 1); - de motie-Duyvendak/Van der Ham over het opgeven van blokkerende veto's (29625, nr. 2); - de motie-Van As over een referendum over toetreding van Turkije tot de EU (29625, nr. 3)Pagina 5229-5229
Vragen van het lid Atsma aan minister Veerman van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over de berichtgeving inzake het Belgische slachtafval dat verwerkt is in kipfrikadellen die zijn afgezet in de Nederlandse markt (mondelinge vragenuur)Pagina 5221-5224
Stemmingen over moties, ingediend in het debat over de Schiphol/Polderbaan, te weten: - de motie-Duyvendak c.s. over oprekking van de nacht tot 07.00 uur (26959, nr. 69); - de motie-Duyvendak c.s. over versnelling van de evaluatie van het vigerende normstelsel van Schiphol (26959, nr. 70)Pagina 5228-5228
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Huursubsidiewet (verhoging van het gedeelte van de rekenhuur dat voor rekening van de huurder blijft) (29463), en over: - de motie-Van Velzen/Van Gent over versobering van de hypotheekrenteaftrek voor dure woningen en hogere inkomens (29463, nr. 10)Pagina 5231-5231
Stemmingen over moties, ingediend in het debat over werkgelegenheid, te weten: - de motie-Bos/Marijnissen over een daadkrachtig antwoord op de oplopende werkloosheid bij de huidige laagconjunctuur (29200 XV, nr. 84); - de motie-Marijnissen c.s. over een actieplan ter beperking van de ongewenste schooluitval in het beroepsonderwijs (29200 XV, nr. 85); - de motie-Marijnissen c.s. over verlenging van de subsidieregeling en openstelling voor leer-werkplekken (29200 XV, nr. 86)Pagina 5228-5228
Stemming over een motie, ingediend in het debat over huisartsenposten, te weten de motie-Arib over een plan van aanpak voor verbetering van bereikbaarheid en kwaliteit (29247, nr. 15)Pagina 5229-5230
Stemmingen over moties, ingediend in het debat over het rijksvaccinatiebeleid, te weten: - de motie-Kant c.s. over invoering van het rijksvaccinatieprogramma per 1 september 2004 (29200 XVI, nr. 237); - de motie-Arib c.s. over opname van het pneumokokkenvaccin in het rijksvaccinatieprogramma (29200 XVI, nr. 238); - de motie-Arib over actieve voorlichting over vaccinatie tegen pneumokokkeninfectie (29200 XVI, nr. 239).Pagina 5228-5229
Debat naar aanleiding van de uitspraken van staatssecretaris Nijs over minister Van der HoevenPagina 5251-5278
Presentie en opeing (dinsdag 8 juni 2004)Pagina 5215-5215
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 19 juni 2004 over UPC en een algemeen overleg op 2 juni 2004 over de KabelnotaPagina 5232-5239
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Drank- en Horecawet in verband met de introductie van de bestuurlijke boete (29299), en over: - de motie-Schippers/Nawijn over strafbaarstelling jongere dan wel wettelijke vertegenwoordiger (29299, nr. 8); - de motie-Schippers/Nawijn over schrappen strafbaarstelling van de horecaondernemer (29299, nr. 9)Pagina 5231-5231
Vragen van het lid Noorman-den Uyl aan de minister van Financiën over het bericht dat het kabinet op korte termijn komt met voorstellen voor bekorting WW en dat minister Zalm c.q. het kabinet het SER-advies over de WW niet wil afwachten (mondelinge vragenuur)Pagina 5224-5225
Stemming over een motie, ingediend tijdens het debat over de RAZEB, te weten de motie-Koenders over toepassing van het Protocol Oorsprongsregels (21501-02, nr. 546)Pagina 5231-5232
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Ziekenfondswet, de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten en enkele andere wetten, in verband met herziening van het overeenkomstenstelsel in de sociale ziektekostenverzekering alsmede enkele andere wijzigingen (Wet herziening overeenkomstenstelsel zorg) (28994)Pagina 5230-5231
Vragen van het lid Marijnissen aan de minister-president over koopkrachtverlies van werknemers door kabinetsplannen voor het prepensioen (mondelinge vragenuur)Pagina 5218-5221

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 143 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat naar aanleiding van de uitspraken van staatssecretaris Nijs over minister Van der Hoeven.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Maria, ik deug. Voorzitter. Toen ik het interview las met staatssecretaris
Nijs, bekroop mij een sterk gevoel van plaatsvervangende schaamte. Aan het
woord lijkt een sputterende, stampvoetende puber die wil dat haar ouders haar
serieus nemen: ik blijf iedere keer hopen dat zij mij zal gaan vertrouwen,
ik blijf dat hopen. De ouder, de minister in dit geval, treedt in het interview
naar voren als hardvochtig, autoritair en weinig communicatief en de staatssecretaris
als onmachtig en bovenal onprofessioneel. De staatssecretaris, zo geeft zij
aan, geniet niet alleen geen vertrouwen van de minister. Ook haar ambtenaren
trekken zich weinig van haar aan: ik zat voor 80% met stukken waar ik niet
om had gevraagd.De verhoudingen zijn slecht. Zoveel is inmiddels wel duidelijk, ook al
wordt er sinds het weekend met man en macht verzoend. Wij hebben te maken
met een departement dat wordt geteisterd door affaires: hbo-fraude, Jamby,
de Adam Curry-affaire met de valse facturen, de verbouwing van de bewindsliedenkamers,
de anonieme klokkenluiders over declaraties en vergoedingen aan de top. En
daarbovenop, zo lijkt het, hebben wij nu te maken met twee bewindslieden die
elkaar de duur verbouwde tent uit vechten, terwijl zij op de barricade zouden
moeten staan voor beter onderwijs. Je zou je bijna afvragen of die peperdure
verbouwing niet alleen diende om dichterbij de ambtelijke top te zitten, maar
ook verder van elkaar vandaan.Bij een staatssecretaris die in de Nieuwe Revu publiek uit gaat huilen
over haar minister en over haar ambtenaren en bij een minister die volgens
gerucht graag van de staatssecretaris af wil, vraag je je af of het verantwoord
is om de samenwerking voort te zetten. Daar lijkt geen personal coach, elektronisch
hulpsysteem of holistische therapie nog aan te helpen. Het is een algemeen
publiek en politiek belang dat een departement dat in het brandpunt staat
van het maatschappelijke debat, dat de publieke taak heeft de jongste generaties
van goed en kwalitatief hoogstaand onderwijs te voorzien, professioneel en
verantwoordelijk, zeg maar volwassen wordt geleid. GroenLinks is daar op dit
moment niet van overtuigd.Ik heb een groot aantal vragen, eerst aan de staatssecretaris. Denkt u
dat de minister inmiddels vertrouwen in u heeft? Heeft u buiten het elektronisch
hulpsysteem om de afgelopen maanden ook contact gehad met de minister? Hoe
beoordeelt u uw eigen handelen, uw opmerkingen in het interview? Of moeten
wij u beschouwen als een klokkenluider die dreigt ontslagen te worden nu zij
publiek de minister kritiseert? Kunt u aangeven welke informatie de minister
u heeft onthouden en over welke informatie zij u misleidende informatie heeft
gegeven? Waarom heeft u het interview geautoriseerd en pas afstand genomen
nadat er commotie was ontstaan? Staat u nog achter uw opmerkingen in het interview:
ik ben niet iemand die de ene keer dit zegt en de andere keer dat? Geniet
u nog vertrouwen van uw ambtenaren en denkt u niet dat uw gezagspositie door
het interview verder is ondermijnd? Wat betekent dit voor uw positie in de
onderwijswereld? Denkt u ook de komende tijd het nodige gezag over uw ambtenaren
te hebben? Waarom heeft u eigenlijk een personal coach? Wat was haar formele
rol? En niet onbelangrijk: hoeveel kost dit eigenlijk en is zo'n hofhouding
op het ministerie van OCW gewoon? Klopt het dat uw personal coach inmiddels
is ontslagen? Was dat met of zonder uw instemming? Heeft u zelf misschien
de afgelopen tijd ontslag overwogen, wetende dat u onvoldoende vertrouwen
geniet van uw minister en uw ambtenaren? En als dat niet zo is, waarom niet?Ik heb een aantal vragen aan de minister. De meest voor de hand liggende
is: heeft u vertrouwen in uw staatssecretaris? Had u dat ook voor het grote
verzoengesprek met de minister-president? Als er daarvoor gebrek aan vertrouwen
was, waaraan weet u dat? Klopt het dat u dit weekend hebt aangedrongen op
het ontslag van de staatssecretaris? Zo ja, waarom hebt u daar dan toch van
afgezien? Klopt het dat u eerder bezwaar hebt gemaakt tegen het aantreden
van de staatssecretaris in het kabinet-Balkenende II? Als dat zo is, waarom
bent u dan alsnog akkoord gegaan? Klopt de analyse van de staatssecretaris
dat de ambtenaren geen vertrouwen in de staatssecretaris hebben? Bent u het
met mij eens dat gebrek aan vertrouwen van ambtenaren leidt tot onwenselijke
en autonome machtsposities van die ambtenaren? Zo ja, welke stappen hebt u
daartegen ondernomen? Klopt het verwijt van de staatssecretaris dat u informatie
achterhoudt of zelfs machiavellistisch misleidende informatie geeft? Speelt
u tegenover haar een politiek spel? Bent u het met mij eens dat als de staatssecretaris
publiek gehavend is, onvoldoende steun geniet van haar ambtenaren en wordt
gedoogd door haar minister, de staatssecretaris niet houdbaar is? In uw verklaring
zegt u: fouten maken mag, maar ik ga ervan uit dat dit in de toekomst niet
meer voorkomt. Minister, wat moet er gebeuren als er opnieuw onderling conflict
publiek wordt. Hoe beoordeelt u uw eigen positie na het publiek worden van
de harde kritiek op uw optreden en integriteit door de staatssecretaris? Ik
wacht het antwoord van beide bewindslieden met veel interesse af.Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter. De Hoftoren moest het beeld geven van nieuw elan voor het
onderwijs, een symbool voor een open en transparant onderwijs. Niets blijkt
minder waar. Sinds de verhuizing uit Zoetermeer bereiken ons wekelijks berichten
over incidenten bij OCW. Het lijkt wel een smeulende veenbrand. Telkens moet
de minister blussen. Is het niet het inschakelen van het openbaar ministerie
voor mogelijk frauderende ambtenaren op ICT-gebied, dan is het wel de betrokkenheid van de minister zelf als Kamerlid bij een mogelijk
frauderende instelling. Zijn het niet signalen over mogelijke zelfverrijking
van de ambtelijke top, dan is het wel de dure verhuizing van de minister en
haar bewindslieden een paar verdiepingen omhoog in hetzelfde gebouw. Op een
volgend moment ziet de minister zich weer gedwongen een deel van haar bevoegdheden
over te dragen aan een collega. En nu is er een nieuwe affaire: de ruzie tussen
twee onderwijsbewindslieden.De hoogste ambtenaar kondigde bij zijn aantreden bij OCW een 100-dagenplan
aan om de gesloten cultuur te doorbreken. Dit leek betrekking te hebben op
de ambtenaren, maar nu blijkt dat hij het ook over de bewindslieden had. Wij
lezen dat in het interview met Annette Nijs. De letterlijke tekst van Van
der Steenhoven – ambtenaren zeggen ja, maar doen nee – kunnen
wij nu uit haar mond optekenen. Maar zij heeft het dan niet over de ambtenaren,
maar over haar minister.Tegen de achtergrond van "goed voorbeeld doet goed volgen" is het beleid
van de bewindslieden waarin zij onderwijsinstellingen en gemeenten aansporen
tot efficiency volstrekt ongeloofwaardig geworden. Hoe kan de minister in
het kader van het onderwijsachterstandenbeleid een beschuldigende vinger uitsteken
richting de gemeenten waar geld niet efficiënt zou worden ingezet, terwijl
zijzelf en haar ambtenaren vele uren bezig zijn met het blussen van allerlei
interne branden? Hoe kan de minister een beleid van openheid en transparantie
voorstaan, terwijl zij door haar eigen tweede vrouw wordt beschuldigd van
machtsvertoon en politieke spelletjes?Nijs stelt in haar interview dat de minister van OCW haar niet vertrouwt,
informatie voor haar achterhoudt en een werkwijze heeft die als basis het
spelen van politieke spelletjes kent. Graag wil ik hierop een nadere toelichting.
Wat bedoelde de staatssecretaris toen zij sprak over het achterhouden van
informatie? Waaruit maakt zij op dat de minister haar niet vertrouwt? Wat
zijn precies de politieke spelletjes die worden gespeeld?Verder vermeldt de staatssecretaris dat ook haar ambtenaren haar opzettelijk
dwarsbomen. Wat bedoelt zij daar precies mee? Wat heeft de minister als verantwoordelijke
voor de aansturing daartegen gedaan? Wij nemen geen genoegen met een antwoord
in de trant van "zo heb ik het niet gezegd". De staatssecretaris heeft het
interview gegeven en laten publiceren. Graag duidelijke antwoorden.Ook van de minister willen wij weten, hoe zij tegen deze beschrijvingen
aankijkt. Ook hier nemen wij geen genoegen met het antwoord: de staatssecretaris
nam al afstand, dus ik hoef er niet meer op in te gaan. Dus, minister, klopt
het beeld van de staatssecretaris, of heeft zij gelogen? De minister heeft
het afgelopen weken het beeld willen neerzetten van een minister die altijd
haar deur open heeft staan. Maar schrikt zij er dan niet van als uit het interview
blijkt dat de staatssecretaris eigenlijk zit te wachten op een gebaar van
vertrouwen? Zag zij dan niet dat deze staatssecretaris zit te snakken naar
waardering? Loopt de minister wel eens bij haar binnen? Zou dat niet beter
zijn dan een interactief computerspel?Van beide bewindslieden wil ik weten of zij zelf ook niet zijn geschokt
door het beeld dat de afgelopen weken over OCW is ontstaan. Geldt zeker na
het interview van Nijs niet dat, als je zo'n fout maakt, je beter de eer aan
jezelf kunt houden? De staatssecretaris is toch werkelijk niet zo naïef
dat zij heeft geloofd dat zij met dit interview een positief beeld van de
samenwerking tussen haar en de minister zou neerzetten?Het wordt nog wranger doordat dit niet de eerste keer is. Ook in november
2002 beging de staatssecretaris dezelfde fout. Ook toen bood zij excuses aan,
ook toen nam zij afstand van het verwoordde, ook toen aanvaardde de minister
de excuses met de waarschuwing: eens maar nooit weer. Dan weet de staatssecretaris
nu toch wel wat zij doet? Zij kan zich nu ook niet meer verschuilen achter
beginnerproblemen. Staatssecretaris, u wist toch dat dit problemen op zou
leveren? Immers, u meldt zelf in het interview dat de minister niet met u
verder wilde, en dat de heer Zalm nodig was om u in het zadel te houden. U
bent toch ook beide niet zo naïef dat u denkt: als wij zeggen dat wij
een goed gesprek hebben gehad, denkt iedereen: die twee, die hebben het wel
leuk samen. U bent beide door dit interview en de voorafgaande incidenten
veel te veel beschadigd. Vertrouwen komt te voet, maar gaat te paard. En vertrouwen
keert niet terug door het op bevel uitspreken van excuses.Graag willen wij precies weten, wat er de afgelopen dagen is gebeurd.
Welke rol moest de premier vervullen? Welke rol moest de heer Zalm vervullen?
Heeft de minister-president het imago van het kabinet en de verkiezingen van
10 juni verkozen boven de belangen van het onderwijs? Wat zijn de afspraken
die zijn gemaakt? Minister-president Balkenende deed vanavond op het nieuws
de uitspraak: Nijs zal zich moeten bewijzen. Hoe dan? Staat de staatssecretaris
nu onder curatele en zo ja, hoe? Wat betekent dat voor de sectoren die zij
onder haar hoede heeft? Wat denkt u dat de gemiddelde onderwijzer denkt? Zo'n
leraar die in een belabberd klasgebouw les moet geven aan 30 tot 35 kinderen,
en soms tussen de middag zelfs het toilet moet schoonmaken? Zou die denken:
dat zijn nu eens mensen die aan mijn belangen en dat van de kinderen denken?
Of zouden zij denken: die twee zijn alleen maar met zichzelf bezig? Ik kan
de Kamer verzekeren dat de reacties die wij de afgelopen dagen en ook vandaag
kregen, er niet om liegen. Schokt dat de bewindslieden niet?Nogmaals, ik verwacht hier vanavond geen show in de trant van: we hebben
het hier goed uitgepraat. Dat is echt volstrekt ongeloofwaardig. Als de bewindslieden
verwachten dat wij dit debat opstoken uit leedvermaak, zeg ik: nee. Wij zouden
liever hebben dat het lerarentekort wordt opgelost, dat de scholen veiliger
worden, en onderwijsachterstanden worden aangepakt. Voor ons is het niet zo
dat alleen de staatssecretaris vertrouwen terug moet winnen. Er zijn hier
drie verliezers: de staatssecretaris, de minister, maar vooral het onderwijs.
Het onderwijs kan niet anders dan buitengewoon teleurgesteld zijn in zijn
bewindspersonen. Het gaat er vanavond niet alleen om dat er weer politiek
vertrouwen komt. Het gaat er vooral om om vertrouwen te herwinnen bij het
onderwijsveld. Mijn fractie is werkelijk benieuwd, hoe de bewindslieden dat
willen gaan herwinnen. Wij zien het nog niet. Het onderwijs heeft meer verdiend
dan dit kwakkelende tweetal. Wij houden beiden, vooral de minister als eerstverantwoor delijke voor de aansturing, daarvoor verantwoordelijk.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Voorzitter. Dat het niet botert tussen de staatssecretaris en haar ambtenaren,
zeker aan het begin van haar eerste ambtstermijn, is bekend en geen geheim.
Dat het tussen ambtenaren op het ministerie niet botert en dat er van alles
aan frauduleuze handelingen plaatsvindt, is ook bekend. En dat het in Balkenende
I niet echt boterde tussen de minister van Onderwijs mevrouw Van der Hoeven
en haar staatssecretaris mevrouw Nijs was ook al bekend. De LPF had gehoopt
dat de ijzige verhoudingen tussen beide dames in Balkenende 2 een beetje zouden
zijn ontdooid. Het is van groot belang voor ons onderwijs dat de bewindspersonen
op het ministerie optimaal met elkaar samenwerken om zo goed mogelijk beleid
te maken, maar we hebben blijkbaar nog slechts het topje van de ijsberg gezien.
Het kan en het mag niet zo zijn dat zij elkaar persoonlijk en zakelijk dwars
zitten, omdat zij nog steeds niet met elkaar door één deur kunnen,
of erger nog: misschien elkaars bloed wel kunnen drinken.Het interview van mevrouw Nijs in de Nieuwe Revu van deze week en de weergave
ervan in de Volkskrant doet ons het ergste vrezen. De staatssecretaris spreekt
daarin over een slechte relatie met de minister. Zij zegt dat er politieke
spelletjes worden gespeeld en dat de minister zaken voor haar achterhoudt.
Dat zijn niet de minste uitspraken. Als ze waar zijn, is de sfeer op het ministerie
van Onderwijs nog zieker dan de LPF-fractie dacht. Daarvoor is deze minister
en niet de staatssecretaris politiek verantwoordelijk. Dat de staatssecretaris
daar haar eigen, niet al te vrolijke rol in speelt, is duidelijk, maar de
minister is ervoor verantwoordelijk dat het in haar ministerie reilt en zeilt
zoals het behoort. Onze broek zakte af, toen wij vanochtend de officiële
reactie van de minister en de staatssecretaris vernamen, die op de website
van OCW stond. De staatssecretaris zegt daar dat zij voor eens en altijd een
streep wilde zetten onder de discussie over de relatie tussen haar en de minister
en dat zij een en ander anders had moeten formuleren. Zij heeft echter gewoon
de boel op scherp gezet. Ik ken deze staatssecretaris als iemand die meestal
heel goed weet wat zij zegt, of je het ermee eens bent of niet. Zij weet heel
goed wat zij wil. Ik geloof dus niet in "per ongeluk". Ik geloof evenmin in
een huilverhaal dat de snode journalist haar uitspraken heeft ontlokt die
zij eigenlijk niet had willen doen. Ik herinner aan mijn collega Nawijn, die
naar aanleiding van een artikel in de Nieuwe Revu verantwoording in de Kamer
heeft moeten afleggen. De staatssecretaris was dus gewaarschuwd. Wat er in
je hoofd en in je hart zit, komt er op een gegeven ogenblik ook uit in een
interview. Pas dus altijd op wat je zegt. De staatssecretaris vraagt zich
in het interview af: Maria, waarom doe je zo? Ik vind dat een heel hoog Calimerogehalte.
Zo ken ik de staatssecretaris niet. Dat heeft me zeer verbaasd. De minister
zegt in haar reactie dat zij de excuses van de staatssecretaris opnieuw accepteert
en vertrouwt erop dat het niet meer voorkomt.Mijn fractie vraagt zich af wie de beide dames voor de gek proberen te
houden? Zichzelf? Elkaar? De minister-president, de heer Zalm, de Tweede Kamer?
De LPF-fractie trapt er niet in. Niemand in deze Kamer trapt erin!Wij hebben de volgende vragen. Eerst een aantal vragen aan mevrouw Nijs.
Ze zijn voor een groot gedeelte al door de collega's die voor mij hebben gesproken
gesteld.De voorzitter:U kunt verwijzen. U hoeft niet te herhalen.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik doe het toch. Hoe omschrijft de staatssecretaris de relatie tussen
haar en de minister, zowel op het zakelijke als het persoonlijke vlak? Hoe
zijn volgens haar de problemen in de relatie ontstaan? Welke politieke spelletjes
worden er volgens haar door de minister ten opzichte van haar gespeeld? Welke
zaken heeft de minister voor haar achtergehouden? En de belangrijkste vraag:
Wat beoogde zij met haar uitspraken? Zij heeft een groot aantal dingen voor
de boeg, zeker op het vlak van hoger onderwijs. Wij kunnen elkaar daar op
een groot aantal punten zeer goed vinden. Ik zit dus niet te wachten op een
staatssecretaris die aangeschoten wild is. Wat wilde de staatssecretaris nu
eigenlijk bereiken met haar uitspraken? Ik kan daar niet achterkomen. Ik zou
dat graag van haar willen horen.Voorzitter. Ik heb ook nog een paar vragen aan de minister. Hoe omschrijft
zij de relatie tussen haar en de staatssecretaris, zowel op het zakelijke
als op het persoonlijke vlak? Hoe zijn volgens haar de problemen in de relatie
ontstaan? Waaruit komt haar vertrouwen voort dat dergelijke uitlatingen voortaan
niet meer voorkomen van de kant van de staatssecretaris? Wij hebben dit nu
voor de tweede keer aan de hand. Is op een gegeven moment haar geduld op?
Wanneer is de maat vol? Of krijgen we deze sorry-en-excuuscultuur de komende
drie jaar nog een paar keer? Mijn fractie zit daar niet op te wachten. Welke
concrete stappen gaat de minister nemen en welke concrete afspraken gaat zij
met haar staatssecretaris maken om te zorgen dat de werkrelatie met de staatssecretaris
oprecht verbetert? Zij hoeft geen dikke vriendinnen met de staatssecretaris
te worden, zij hoeft niet op zondag bij haar op de koffie te gaan, maar zij
moet wel een normale prettige werkrelatie hebben in het belang van het onderwijs.
Minister, wat gaat u hieraan doen? Wij houden u als minister verantwoordelijk
en niet de staatssecretaris.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Toen ik vanmorgen de uitspraken van staatssecretaris Nijs
over minister Van der Hoeven onder ogen kreeg, wist ik niet wat ik zag. Waarschijnlijk
was ik niet de enige. Een staatssecretaris die een minister publiekelijk beschuldigt
van het spelen van politieke spelletjes, verdelen en heersen, het achterhouden
van informatie en het niet geven van vertrouwen. Dat op een moment dat het
ministerie van Onderwijs toch al zwaar onder vuur ligt. Je gelooft je eigen
ogen niet.Laat ik maar onmiddellijk helder zijn over de kwalificatie die mijn fractie
aan deze uitspraken verbindt. Wij vinden dit ongehoord, ondoordacht en ongepast.
Zo kan een staatssecretaris niet over haar minister spreken. Ik laat haar
opmerkingen over de positie van de koningin in ons staatsbestel nog maar even
buiten beschouwing, al zouden wij daar ook een debat aan kunnen wijden. Ik beperk mij dus tot de uitspraken van de staatssecretaris over de minister.
Ik kan mij goed voorstellen dat minister Van der Hoeven woedend heeft gereageerd
op de inhoud van dit interview. Haar optreden en gezag als minister worden
publiekelijk ter discussie gesteld. Eigenlijk past dan, mede gezien de haar
in artikel 46 van de Grondwet gegeven ministeriële verantwoordelijkheid
voor het doen en laten van de staatssecretaris, maar één reactie.
Ik heb inmiddels begrepen dat die reactie er ook is gekomen en heeft de minister
het vertrek van de staatssecretaris geëist. Is dit waar, zo ja, waarom
kunnen wij daarvan dan niets terugvinden in haar persverklaring?De reactie van de staatssecretaris in diezelfde verklaring dat haar formuleringen
anders hadden gemoeten en dat zij op dat punt het interview betreurt, laat
toch zeker onverlet dat zij gezegd heeft wat zij heeft gezegd. Waar haalt
de minister nog het vertrouwen vandaan dat dit in de toekomst niet meer zal
gebeuren? Voor een eventueel gevolg voor de samenwerking van de minister met
haar staatssecretaris is beantwoording van deze vraag van groot belang.In het interview geeft de staatssecretaris aan dat zij niet iemand is
die de ene keer dit zegt en de andere keer dat. Zij is van de afdeling "duidelijkheid
voorop", zo lees ik in het interview. Ik leid daaruit af dat zij staat voor
wat zij zegt. Dat roept de vraag op hoe zij ooit dit soort uitlatingen heeft
kunnen doen. In de verklaring van de staatssecretaris lees ik dat zij duidelijk
wilde maken dat zij een goede, zakelijke relatie met de minister heeft. Kan
zij dat volhouden met de tekst van het interview – naar ik aanneem een
door haar geautoriseerde tekst – op het netvlies? Laat ik het maar duidelijk
zeggen: het kost mijn fractie grote moeite om dat te geloven.Is de staatssecretaris zich wel bewust van de grote verantwoordelijkheid
die bij haar ambt en dat van de minister hoort? Is zij zich bewust van haar
positie ten opzichte van de verantwoordelijkheid die de minister voor haar
functioneren draagt? Hoe geloofwaardig is het eigenlijk dat zij, nog voor
het interview openbaar is, er in een verklaring eigenlijk al afstand van neemt?
Was het niet veel geloofwaardiger geweest als de staatssecretaris de volledige
verantwoordelijkheid voor het interview op haar had genomen en daar de consequenties
uit had getrokken?Voorzitter. In het kader van hoor en wederhoor wacht ik het antwoord van
de minister en de staatssecretaris in eerste termijn met veel belangstelling
af. Het moge echter duidelijk zijn dat mijn fractie de nu ontstane situatie
als zeer ernstig taxeert en geen genoegen zal nemen met omtrekkende bewegingen.
Dit ministerie heeft duidelijke leiding nodig. Het onderwijsveld schreeuwt
om goed beleid. Ruziemakende bewindslieden horen daar niet bij.Mevrouw Vergeer (SP):Voorzitter. Er is nogal wat mis op het ministerie van Onderwijs. Andere
partijen hebben het ook al gezegd. Waarom moest de hbo-fraude via een klokkenluider
aan het licht komen? Waarom verschijnen er ambtenaren voor de rechter in verband
met ICT-contracten en zijn er notulen en agenda's verdwenen? Waarom verschijnen
er mediaberichten over zelfverrijking via OCW-subsidies bij een project van
de blindenbibliotheek en worden klokkenluiders daarover niet gehoord?De minister heeft kortgeleden naar aanleiding van een motie van mevrouw
Joldersma een brief over de bestuurscultuur naar de Kamer gestuurd. In deze
brief schrijft de minister dat de afhandeling van de klokkenluiderssignalen
op orde is. Vervolgens komt er weer zo'n anonieme brief van een klokkenluider
in de publiciteit, waarin gesproken wordt over een graaicultuur op het ministerie.
Als ik afga op de uitspraken van de nieuwe secretaris-generaal, is het vertrouwen
van ambtenaren in de bewindslieden er bij lange na niet. Er zou op het ministerie
namelijk een mentaliteit heersen van "ja" zeggen en "nee" doen. Er zou verder
onvoldoende leiderschap worden getoond.Nu verschijnt er morgen in de Nieuwe Revu een interview met alweer een
klokkenluider, en deze keer is het staatssecretaris Nijs die een zodanig beeld
van de minister schetst dat je elk vertrouwen verliest dat er nog orde op
zaken kan worden gesteld bij OCW. Er wordt onder andere gezegd: er zijn politieke
spelletjes van de minister; de minister "vergeet" belangrijke informatie door
te geven, en informatie is macht; de belangrijkste truc is natuurlijk verdeel
en heers; a zeggen en b doen. Zoiets hoorde ik de secretaris-generaal ook
zeggen: ja zeggen en nee doen. Slaat dit volgens de staatssecretaris ook op
de minister?Heeft de minister in verband met de bevoegdheid die zij in de hbo-fraudezaak
heeft overgedragen, niet ook het gevoel dat zij als degene die leiding moet
geven bij de reorganisatie van het ministerie, in een moeilijke positie terecht
is gekomen? De minister heeft daarover gezegd: u kunt ervan op aan dat ik
en de staatssecretaris dat voor elkaar zullen krijgen. De staatssecretaris
zegt nu echter: dat kan de minister helemaal niet. Blijft de minister erbij
dat wij de staatssecretaris nog wel op haar verantwoordelijkheid kunnen aanspreken?
Kunnen wij de minister zelf nog wel aanspreken op haar verantwoordelijkheid?
Een bedrijfscultuur veranderen lukt je alleen maar met het vertrouwen van
de mensen die daar werken. Vertrouwen de ambtenaren de minister nog wel? Is
de minister van mening dat de staatssecretaris onwaarheid heeft verteld?Heeft de staatssecretaris het interview geautoriseerd? Zo nee, heeft zij
gevraagd om een rectificatie? Kan de staatssecretaris al haar uitspraken toelichten,
of uitleggen waarom het niet waar is? Ik wil eindigen met te zeggen dat het
onderwijs beter verdient dan ruzie op het ministerie; er moet écht
leiding worden gegeven.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Het gaat om een merkwaardige affaire. Je gelooft toch je oren
en ogen niet. Een staatsrechtelijk novum, helaas van bedenkelijke signatuur.
Geen hechte band tussen de minister en de staatssecretaris van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap. Dat hoeft ook niet, maar er moet wel een werkbare situatie,
en dus ook een werkbare relatie, zijn. Daarvoor is onderling vertrouwen noodzakelijk.
De uitlatingen van de staatssecretaris in het jongste nummer van Nieuwe Revu,
morgen te verschijnen, geven er duidelijk blijk van dat van dat wederzijdse
vertrouwen helaas geen sprake is. Op basis van het interview heeft de SGP-fractie de sterke indruk gekregen dat er sprake is van een onwerkbare
situatie, alle verklaringen en goede voornemens ten spijt. Keurige woorden
alleen kunnen het onderlinge vertrouwen immers niet herstellen. Doordat de
kwestie naar buiten is gebracht, speelt nu ook voor de Kamer de vertrouwensvraag,
te meer daar ook de relatie van de staatssecretaris met haar ambtenaren te
wensen zou overlaten.De staatssecretaris heeft in haar weblog van vandaag aangegeven dat zij
met het interview beoogde om voor eens en altijd een streep te zetten onder
de discussie over de relatie tussen de minister en haar. Kennelijk had zij –
het spijt mij dat ik dit moet constateren – onvoldoende politiek gevoel
om te beseffen dat zij die discussie zo pas echt zou openen en in ieder geval
aanjagen. In het interview zegt zij weliswaar dat er sprake is van een goede
zakelijke relatie, maar vervolgens maakt zij omstandig duidelijk dat dit beslist
niet zo is; zo is het althans bij mij overgekomen. Zij erkent dat het haar
niet is gelukt om duidelijk te maken dat er sprake is van een goede zakelijke
relatie. Het is opvallend dat zij terugkomt op haar woorden. Elders in het
interview, daar waar het gaat over het Koningshuis, zegt zei: ik ben niet
iemand die de ene keer dit zegt en de andere keer dat. De kernvraag is waar
de staatssecretaris voor staat: voor haar interview of voor haar rectificatie?
Overigens refereren de woorden over het Koningshuis aan een eerdere periode
en een eerdere verantwoordelijkheid van de staatssecretaris, maar zij neemt
deze onverkort over voor dit moment. Dat is iets wat echt niet kan, want het
staats haaks op het kabinetsbeleid en haaks op wat de regering op dat punt
weergeeft. Ook staatsrechtelijk is het een uiterst bedenkelijke kwestie dat
een dienaar van de Kroon zich op die wijze, niet daartoe gemandateerd vanuit
haar portefeuille, over de Kroon uitlaat.De minister zou volgens de staatssecretaris hebben gezegd dat zij afstand
neemt van het interview, maar het er verder bij wil laten. Is dat juist? Het
is een retorische vraag, maar ik stel hem in alle oprechtheid. Graag hoor
ik hierop een reactie.Vindt de minister dat er een gebrek is aan vertrouwen, of vindt zij dat
er ondanks de verschillen van inzicht voluit sprake is van een werkbare situatie,
ook zonder interactief computerprogramma?In de media doen inmiddels allerlei geruchten de ronde over een verzoeningspoging
op hoog niveau. Graag verneem ik minutieus hoe de gang van zaken in werkelijkheid
is geweest. Ik ga niet alle gedetailleerde, en overigens terechte, vragen
van enkele van mijn collega's herhalen. Ik sluit mij er wel bij aan.Het geheel overziende, beoordeelt de SGP-fractie de situatie als ernstig.
Met het publiek maken van een structureel conflict betreffende de uitoefening
van politieke verantwoordelijkheden heeft de staatssecretaris een zware verantwoordelijkheid
op zich geladen. De regering zal dan ook wel met een heel stevig en vertrouwenwekkend
verhaal moeten komen, wil de SGP-fractie deze bewindslieden het vertrouwen
kunnen blijven geven om samen verder te gaan met het vervullen van hun zware
verantwoordelijkheden. Inderdaad, er is veel werk aan de winkel. Dat is een
citaat uit de verklaring. Het is nodig dat bewindslieden per departement elkaar
versterken in plaats van hinderen. Zo niet, dan staan wij op verlies en daarop
spreek ik de minister en de staatssecretaris aan. Er is immers helaas nog
veel meer aan de orde op het departement. Gezag, daadkracht en bundeling in
plaats van botsing van krachten zijn daarbij nodig. Maar goed, het is een
kwestie van hoor en wederhoor en mijn fractie zal luisteren.De heer Balemans (VVD):Voorzitter. Het gaat de VVD-fractie om de inhoud van het beleid. Dat staat
voorop. Ik verwacht van bewindslieden dat er voortvarend wordt gewerkt aan
goed beleid. Als dat gebeurt, krijgen de bewindslieden onze complimenten.
Als het in onze ogen niet voldoende gebeurt, krijgen zij kritiek en probeert
de VVD-fractie in de Kamer een en ander te regelen.De afgelopen dag is er veel commotie ontstaan over een interview dat staatssecretaris
Nijs heeft gegeven aan de Nieuwe Revu. Nu kunnen wij daar heel lang bij stil
staan en heel veel woorden en kwalificaties gebruiken, maar het interview
was in de ogen van de VVD-fractie onverstandig. Ik constateer ook dat de staatssecretaris,
de minister, de vice-premier en de minister-president de zaak hebben uitgesproken
en dat de staatssecretaris zich heeft gedistantieerd van het interview. Dat
is goed. Ik constateer ook dat beide bewindslieden van OCW blijkbaar nog steeds
samen door één deur kunnen en ook de wil hebben om samen door
één deur te gaan. Dat is ook hard nodig, want, zoals de minister
zelf heeft gezegd: er is veel werk te verzetten in de winkel van het onderwijs.
Het gaat mij erom dat de staatssecretaris en de minister ook in de komende
periode op voortvarende wijze gezamenlijk de mouwen opstropen, de schouders
eronder zetten en aan de slag gaan. Ik heb voor hen beiden één
vraag: hoe staat het er voor met de onderlinge verhouding wat betreft de implementatie
van het beleid en de taken die u voor u ziet in de komende periode?Mevrouw Hamer (PvdA):Ik geloof dat de heer Balemans als boodschap voor ons heeft: laten wij
overgaan tot de orde van de dag en ons met de inhoud bezig houden. Ik kan
mij ook een mijnheer Balemans herinneren die, toen de brief over de anonieme
ambtenaren kwam, buitengewoon verontwaardigd was over wat er bij OCW aan de
hand was. Mijn vraag aan hem is: Zou hij ook zo hebben gereageerd als het
interview door mevrouw Van der Hoeven was gegeven?De heer Balemans (VVD):Ik heb vorige week gereageerd op de discussie over anonieme klokkenluiders,
die hadden gemeld dat er sprake was van graaiende ambtenaren. Ik heb toen
namens de VVD-fractie gezegd: ik wil dat er een extern onderzoek gaat plaatsvinden.
Daarbij gaat het mij om de vraag wat het beleid is dat door de bewindslieden
wordt gevoerd op het personeelsdossier en om vragen als: hebben zij het geweten?
Dat debat gaan wij morgen voor een deel ook voeren. Daarmee kan ik aangeven
dat het mij om de inhoud gaat. Het gaat mij niet om Jantje, Pietje of Klaasje,
het gaat mij om de vragen welk beleid er wordt gevoerd, hoe ik dat beleid
beoordeel en welke conclusies ik daaraan verbind.Mevrouw Hamer (PvdA):Toch heb ik u toen horen zeggen dat u zich buitengewoon stoorde aan het
feit dat u niet meer wist wie er nou eigenlijk leiding gaf. Als u dit interview leest, wordt duidelijk dat uw irritatie wordt bevestigd,
omdat nog steeds niet duidelijk is wie er leiding geeft. Dan zou de irritatie
die u vorige week had toch ook vandaag moeten doorklinken?De heer Balemans (VVD):Ik heb vorige week geprobeerd om aan te geven dat ik zorgen heb –
u noemt het irritatie – over het beleid dat er gevoerd wordt. Om beleid
te voeren, heb je aansturing nodig. Daar zijn alle bewindslieden voor verantwoordelijk.
Dat is het punt dat ik vorige week heb gemaakt en dat is ook het punt dat
ik nu maak. Volgens de minister is er nog steeds sprake van vertrouwen. Ik
hoor graag hoe de bewindslieden de situatie in de toekomst zien. Dat heb ik
heel nadrukkelijk gekoppeld aan het beleid. Ik ben volksvertegenwoordiger,
ik controleer de regering op beleid. Men hoeft op het ministerie geen hartsvriendinnen
te zijn, men moet goed beleid voeren. Dat is waar ik het kabinet en de bewindslieden
op beoordeel.Mevrouw Hamer (PvdA):U bent niet van mening dat bij het voeren van goed beleid ook een voorbeeldgedrag
hoort? Als je efficiënt beleid vraagt aan de instellingen, dan moet je
zelf ook efficiënt beleid voeren. Vindt u niet dat het beeld van ruziënde
bewindslieden slecht is voor het imago van het onderwijs?De heer Balemans (VVD):Om die reden heb ik gevraagd hoe de bewindslieden er nu onderling voor
staan en wat dat voor het beleid in de toekomst betekent. Wij worden geacht
hier als Tweede Kamer de regering te controleren op het beleid. Dat wil ik
ook doen.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik hoor de heer Balemans luchtig over het hele verhaal heenstappen. Hij
zegt er alle vertrouwen in te hebben dat de dames het hebben uitgesproken
in het kabinet en roept ons op om meteen weer vrolijk naar de toekomst te
kijken. Ik heb de minister gevraagd wat zij concreet gaat doen om de verhouding
met de staatssecretaris te verbeteren. Daar heb ik nog geen antwoord op gehad,
want de minister is nog niet aan het woord geweest. Toch zegt de heer Balemans
nu al er alle vertrouwen in te hebben dat het straks weer goed gaat. Waar
baseert hij dat op?De heer Balemans (VVD):Voorzitter. De kwalificaties luchtig en vrolijk laat ik voor mevrouw Kraneveldt.
Ik heb duidelijk gemaakt dat ik het kabinet op het gevoerde beleid beoordeel.
Ik ben het met de voorzitter van deze vergadering eens dat het geen enkele
zin heeft om hier de vragen die anderen gesteld hebben, in twintigvoud te
herhalen. Wat ik wil, is dat wij na vanavond met opgestroopte mouwen aan het
werk kunnen, want dat is hard nodig.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Het is aan u om te besluiten dat u geen vragen wilt herhalen, maar u hebt
niet eens gezegd dat u zich bij die vragen aansluit. Dat heb ik gemist in
uw betoog.De heer Balemans (VVD):Voorzitter. Ik kan nog een keer mijn vraag aan de bewindslieden herhalen:
hoe staat u er nu onderling voor, met name als het gaat om het beleid dat
in de toekomst gevoerd zal worden. Wat moet ik er nog meer van zeggen? Het
lijkt mij een duidelijke vraag en ik krijg vast wel een duidelijk antwoord.Mevrouw Vergeer (SP):Ik begrijp de heer Balemans echt niet. Er wordt over een minister van
uw partij gezegd dat zij politieke spelletjes speelt, dat zij belangrijke
informatie achterhoudt, dat zij doet aan verdeel en heers, dat zij A zegt
en B doet. Moet u dan niet vragen of het klopt wat mevrouw Nijs heeft gezegd?
Moet u niet vragen of mevrouw Nijs het hier ter plekke gaat terugtrekken?
Dat is iets anders dan spijt betuigen.De heer Balemans (VVD):Voorzitter. Ik heb goed naar mevrouw Vergeer geluisterd. Ik heb gehoord
dat zij deze vragen gesteld heeft. Ik blijf bij mijn eerder antwoord dat het
geen enkele zin heeft om hier twintig keer dezelfde vraag te stellen. Mijn
vraag is duidelijk en vat samen wat wij allemaal willen, namelijk weten hoe
de bewindslieden er onderling voor staan en wat dat betekent voor het beleid
in de komende periode.Mevrouw Vergeer (SP):Mag ik het zo opvatten dat u zich aansluit bij de vragen die door uw collega's
zijn gesteld en dat u daarop ook graag de antwoorden wilt weten?De heer Balemans (VVD):Natuurlijk ben ik benieuwd naar de antwoorden op de vragen die u gesteld
hebt. Ik heb een vraag gesteld die volgens mij de hele lading dekt en ik ben
benieuwd naar het antwoord.Mevrouw Vergeer (SP):Ik heb nog een punt. U zegt dat u het over de inhoud van het beleid wilt
hebben. Dat wordt inderdaad wel een keer tijd, wij hebben het hier veel te
vaak over incidenten. Toch wil ik u eraan herinneren dat mevrouw Joldersma
ter ondersteuning van de minister met een motie heeft moeten komen om het
beleid van mevrouw Nijs in goede banen te leiden op het punt van de collegegelddifferentiatie.
Mevrouw Nijs wilde afwijken van het regeerakkoord en collegegelddifferentiatie
ook bij studies toestaan die geen meerwaarde hebben, wat dat dan ook moge
zijn. Dat weet u toch ook nog wel allemaal? Er is dus ook onenigheid over
het beleid.De heer Balemans (VVD):Voorzitter. Ik heb als lid van een coalitiepartij te maken met de kaders
van het Hoofdlijnenakkoord. Daarbinnen beweeg ik mij. Verder voer ik het debat
en legt het kabinet verantwoording af aan de Kamer. Dat debat voer ik open
en eerlijk. Voor mij staat dat als een paal boven water. Ik heb in alle debatten
die wij de afgelopen maanden hebben gevoerd, altijd op de inhoud gewezen.
Dat kunt u niet ontkennen.De heer Van der Vlies (SGP):Ik kan billijken dat u uw best doet om de zaak die ons vanavond bezighoudt
te dempen. U roept op om voor de inhoud te gaan. Wie zou daar tegen zijn?
Als wij voor de inhoud gaan, hebben wij echter gezaghebbende bewindslieden
nodig. De betrokken Kamerleden moeten ook liever niet in opspraak komen. Dat
is heel helder. Ik maak uit uw woorden op dat u ook vindt dat het betrokken
interview daar niet aan bijdraagt.De heer Balemans (VVD):De VVD-fractie stelt zich dualistisch op. Dat heb ik zelf ook verschillende
malen tentoongespreid in debatten over onderwijs. Die opstelling heb ik nu
ook. Het kabinet moet zichzelf verdedigen en op basis daarvan beoordelen wij
uiteindelijk met zijn allen hoe wij verder gaan. Ik heb al gezegd dat de VVD-fractie
het interview onverstandig vond. Dat is heel simpel. Wij kunnen daar allerlei
andere kwalificaties aan vastplakken, maar wij vinden het gewoon
een onverstandig interview.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U kiest bijna dezelfde woorden als de staatssecretaris, namelijk dat het
interview onverstandig is geweest. Dat bestrijd ik overigens niet. Maar zegt
u nu dat de publicatie van de opvattingen van de staatssecretaris onverstandig
vindt?De heer Balemans (VVD):Als ik het beleid van het kabinet wil controleren en op basis daarvan
mijn eigen politieke lijn wil inzetten, ben ik er niet in geïnteresseerd
of de bewindslieden hartsvriendinnen zijn, met elkaar op vakantie gaan of
dat zij dat niet doen. Ik vind dat niet relevant. In het interview zijn uitspraken
gedaan over de relatie tussen de staatssecretaris en de minister. Deze uitspraken
zijn onverstandig. Verder vind ik het eerlijk gezegd een zaak van deze twee
bewindslieden. Zij moeten er samen uit zien te komen. Het is mogelijk dat
zij vanavond zeggen dat zij het uit hebben gepraat, dat zij verder kunnen
en dat zij beleid willen voeren. Het gaat mij om het beleid. Ik wil dat er
goed beleid wordt gevoerd in dit land op het gebied van onderwijs. Daar kunnen
wij nog heel veel met elkaar over praten. Dat is voor mij de kern van de zaak.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Uw grote bezwaar is dus dat het publiek is geworden en niet dat de verhoudingen
verstoord zijn?De heer Balemans (VVD):Ik zit niet bij de minister aan tafel en ook niet bij de staatssecretaris.
Ik kan dus moeilijk beoordelen wat er tussen die twee mensen wordt besproken.
Uit het ministerie van OCW komen beleidsstukken, voornemens en wetsvoorstellen.
Die kan ik beoordelen. Daar geef ik inhoudelijk commentaar op. Ik neem aan
dat u ook niet aan tafel zit bij de minister en de staatssecretaris.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik ben de mening toegedaan dat verstoorde verhoudingen niet kunnen leiden
tot goed beleid. Ik geloof dat verstoorde verhoudingen, ook degene die niet
in de Nieuwe Revu hebben gestaan, onze verantwoordelijkheid zijn.De heer Balemans (VVD):Dat ben ik met u eens. De staatssecretaris en de minister zullen ongetwijfeld
aangeven hoe zij aankijken tegen de verhouding die zij tot elkaar hebben en
tot het parlement. Het gaat mij gewoon om de inhoud van het verhaal. Dat is
waar ik hen op beoordeel en afreken. Dat is de taak die ik als volksvertegenwoordiger
heb.De heer Slob (ChristenUnie):U zegt dat het om de inhoud gaat. Dat ben ik met u eens. Daar hoort in
één adem bij dat er wel vertrouwen bestaat in de bewindslieden
die de verantwoordelijkheid dragen voor die inhoud. Vindt u dat de staatssecretaris
na dit interview nog voldoende politiek gezag heeft om die inhoud verder uit
te bouwen, uit te dragen en te verdedigen?De heer Balemans (VVD):De staatssecretaris moet zichzelf verdedigen. Dat hoef ik niet voor haar
te doen. Dat kan zij zelf heel goed. Ik ga dat ook niet doen. Ik laat het
aan haar over. Ik wil aan het einde van dit debat het idee hebben dat wij
inderdaad met de staatssecretaris en de minister kunnen praten over het beleid
en dat ook kunnen gaan uitvoeren.De heer Slob (ChristenUnie):Ik vraag u niet om de verdediging van de staatssecretaris over te nemen.
Wij moeten de rollen helder houden.De heer Balemans (VVD):Ik ben ook voor dualisme.De heer Slob (ChristenUnie):Ik vraag u of u vindt dat de staatssecretaris na interview, waarin nogal
wat wordt gezegd, nog voldoende politiek gezag overheeft om het beleid vorm
te geven en uit te dragen.De heer Balemans (VVD):Ik heb al gezegd dat de VVD-fractie het interview onverstandig vond en
dat is volgens mij duidelijk genoeg.De heer Jan de Vries (CDA):Voorzitter. Vanavond moet een debat over wetgeving wijken voor een debat
over de controversiële uitspraken van een staatssecretaris. Een slechte
zaak. Voor de CDA-fractie is het spijtig, te moeten constateren dat deze staatssecretaris
hier ook alle aanleiding toe heeft gegeven. Haar uitspraken in de Nieuwe Revu
zijn weinig verheffend en zeer onverstandig. Ze zeggen ook meer over de staatssecretaris
dan over al degenen over wie zij in het interview spreekt.Zij zegt in hetzelfde interview ook: "Ik heb geen fouten gemaakt." Gelukkig
heeft de staatssecretaris dat vandaag niet gezegd en heeft zij haar fouten
toegegeven. Zij heeft laten weten dat zij zich van haar uitspraken distantieert.
Maar heeft zij ook haar excuses aan de minister aangeboden? Als de staatssecretaris
duidelijk had willen maken dat de minister en zij een goede zakelijke relatie
hebben, dan is zij daar uitstekend in geslaagd. Wat wij vooral relevant vinden,
is de vraag of deze staatssecretaris bereid is, op een constructieve en zakelijke
wijze samen met deze minister te werken aan het onderwijsbeleid dat het kabinet-Balkenende
voorstaat. Gevoelens of emoties mogen dit niet belemmeren, daarover bestaat
geen enkel misverstand. De staatssecretaris behoort professioneel genoeg te
zijn om hier geloofwaardig en consequent vorm aan te geven.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U zegt dat de uitspraken die de staatssecretaris in het interview doet,
meer zeggen over haar dan over de minister. Nu zegt de staatssecretaris bijvoorbeeld
dat zij verkeerde informatie van de minister heeft gekregen, dat zij af en
toe misleid is en dat informatie soms überhaupt niet werd gegeven. Informatie
is macht, dus kreeg zij soms geen informatie, aldus de staatssecretaris. U
vindt dat deze uitspraken meer zeggen over de staatssecretaris dan over de
minister? Het zijn feitelijke uitspraken over de manier waarop zij met elkaar
omgaan.De heer Jan de Vries (CDA):Onze fractie heeft geconstateerd dat de staatssecretaris afstand neemt
van haar uitspraken, maar ook ik ben er benieuwd naar of dit ook betekent
dat zij deze stellingname niet meer ondersteunt. Dat horen wij graag van haar.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als de staatssecretaris er nu aan vasthoudt dat zij bepaalde informatie
niet heeft gekregen, wat vindt u dan van de manier waarop de minister en de
staatssecretaris met elkaar omgaan? Zeggen alle uitspraken dan nog
alleen maar iets over de staatssecretaris?De heer Jan de Vries (CDA):Voorzitter. Wij hebben te maken met een interview met de staatssecretaris.
Zij heeft gemeend, een aantal kwalificaties te moeten geven aan de minister,
maar ook aan anderen. Dat zijn haar uitspraken en daar spreken wij haar op
aan. Wij vernemen graag of zij achter deze uitspraken blijft staan en wij
komen er dan in tweede termijn op terug.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Sommige uitspraken van de staatssecretaris zijn tamelijk emotionele kwalificaties
van de manier waarop de minister en zij met elkaar omgaan, maar het interview
bevat ook een aantal feitelijke uitspraken over de dagelijkse gang van zaken.
Het lijkt mij toch vrij lastig om die uitspraken ook terug te nemen. Wilt
u eigenlijk zeggen dat het waarheidsgehalte van die uitspraken van de staatssecretaris
misschien niet zo groot is?De heer Jan de Vries (CDA):Daar hoef ik nu geen oordeel over te vellen en ik kan ook niet aangeven
of de staatssecretaris nog steeds achter haar uitspraken staat. De enige die
op dit punt helderheid kan verschaffen, is de staatssecretaris zelf.Mevrouw Kraneveldt (LPF):U heeft zojuist aan de staatssecretaris gevraagd of zij bereid is om constructief
te gaan samenwerken met de minister, ofte wel om zich te onthouden van opmerkingen
als die uit het interview en samen netjes aan het werk te gaan. Gaat u zo
dadelijk hetzelfde aan de minister vragen?De heer Jan de Vries (CDA):Als u nog even geduld hebt, hoort u vanzelf het antwoord op die vraag
als ik mijn betoog kan afronden.Voorzitter. De minister heeft inmiddels uitgesproken dat zij er vertrouwen
in heeft dat dit soort uitlatingen voortaan niet meer zullen worden gedaan.
Dat is mooi. Maar hebben wij goed begrepen dat de minister er ook vertrouwen
in heeft dat deze staatssecretaris voortaan onder haar leiding op een constructieve
en zakelijke wijze met haar kan en wil samenwerken? Het is voor onze fractie
van belang dat de minister dit nu in de Kamer uitspreekt. Zonder dit vertrouwen
is er geen basis voor voortzetting van de samenwerking met de staatssecretaris.Voorzitter. Kritiek op anderen spreek je rechtstreeks uit en niet via
een of ander weekblad. De staatssecretaris heeft het verkeerde voorbeeld gegeven.
Van bewindslieden verwachten wij een professioneel en integer handelen. Dat
geeft burgers vertrouwen in de overheid. De voorbeeldfunctie van bewindslieden
is ook van belang voor hun ambtenaren. Onze vraag aan de staatssecretaris
is of zij haar uitspraken over de ambtenaren van het ministerie ook betreurt.
De uitspraken van de staatssecretaris over de Koningin zijn uitermate onverstandig.
Wij nemen aan dat zij het kabinetsbeleid in dezen onverkort onderschrijft
en uitdraagt.Het onderwijsdebat in deze Kamer behoort niet te gaan over de uitspraken
van de staatssecretaris. Daarvoor zijn de ambities van dit kabinet ons veel
te lief. Leraren en ouders verwachten dat het kabinet daaraan daadkrachtig
vormgeeft. Over drie jaar moeten zij ervaren dat leraren meer worden aangesproken
op hun professionaliteit en de talenten van leerlingen en studenten beter
tot hun recht komen in het onderwijs. Het kabinet is goed op weg. De CDA-fractie
zou graag zien dat ook de staatssecretaris in goede samenwerking met de minister,
met haar ambtenaren en met het onderwijsveld verder werkt aan een herkenbaar
en resultaatgericht beleid.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik heb twee vragen aan de heer De Vries. Hij zei dat in ieder geval de
staatssecretaris deze keer heeft toegegeven dat zij fouten heeft gemaakt.
Ik proefde daar iets van... tja, "waardering" is waarschijnlijk een te groot
woord ervoor. Kan hij zich niet herinneren dat het in die zin er een herhaling
van zetten is? De staatssecretaris zei ook in 2002 al dat zij fout zat. Zij
beroept zich daarop overigens weer in het interview. Ook toen zijn excuses
aangeboden en geaccepteerd met de waarschuwing "eens maar nooit weer". Hoe
beoordeelt de fractie van de heer De Vries het dat dit wel voor de tweede
keer gebeurt? Voor hetzelfde geld lezen wij over een half jaar weer een interview
waarin wordt gezegd "ja, maar ik heb toen geen fouten gemaakt".De heer Jan de Vries (CDA):Het is aardig dat mevrouw Hamer probeert mijn gevoelens of die van mijn
fractie te peilen. Natuurlijk herinneren wij ons dat voorval nog uitstekend.
De staatssecretaris verwijst er in het interview ook naar. Vandaag en in deze
kabinetsperiode hebben wij echter te maken met deze staatssecretaris, die
op dit punt onverstandige uitspraken heeft gedaan en die ook betitelt als
fout, als iets wat niet had gemogen. Wij horen graag in haar termijn hoe zij
daarop terugkijkt.Mevrouw Hamer (PvdA):Hoor ik u daarmee nu zeggen dat je elke kabinetsperiode een keer dezelfde
fout mag maken?De heer Jan de Vries (CDA):Dat hoort u mij niet zeggen. Ik heb heldere vragen aan de staatssecretaris
gesteld. Ik heb haar ook gevraagd of zij de bereidheid heeft om op een zakelijke
en constructieve wijze bij te dragen aan de ambities van dit kabinet, in samenwerking
met de minister, in samenwerking met haar ambtenaren en in samenwerking met
het onderwijsveld. Die vraag is voor ons relevant.Mevrouw Hamer (PvdA):En wat als zij daarop voor u geen bevredigend antwoord geeft?De heer Jan de Vries (CDA):Een dergelijke "als"-vraag beantwoord ik hier niet. U moet maar rustig
afwachten wat de staatssecretaris zegt en onze tweede termijn.Mevrouw Lambrechts (D66):Mijnheer de voorzitter. Toen ik vanmorgen de Volkskrant las, was mijn
eerste reactie: wat bezielt een staatssecretaris om dit soort uitspraken te
doen? Iemand die altijd gaat voor een team, zo lees ik het toch in het interview,
geeft een interview dat nog geen 4 waard is; misschien een 1 voor de moeite.Eerlijk gezegd zit ik nog steeds met die vraag. Wat bezielde u, staatssecretaris,
in vredesnaam om deze uitspraken te doen? Wat heeft u tot die uitspraken gebracht?
Wat is hier aan de hand? U hoeft ook van D66 niet van elkaar te houden, maar
u moet wel respect voor elkaar kunnen opbrengen en aan dezelfde doelen kunnen
werken. Onderwijs is voor dit kabinet prioriteit van beleid
en ook voor D66. Er moet zoveel gebeuren. Of het nu gaat om het lerarentekort
of de schooluitval, of het nu gaat om de Lissabonambities waaraan u samen
zou moeten werken, of om de hbo-fraude, op welk terrein deze staatssecretaris
een deel van de taken van de minister heeft moeten overnemen, en of het nu
gaat om de aanpak van de cultuur op het departement, het kan alleen als u
in staat bent samen te werken en als het vertrouwen tussen u beiden er is.Inmiddels is door de staatssecretaris een excuusbrief geschreven. De staatssecretaris
betreurt de gang van zaken. Zij had willen benadrukken dat er een goede zakelijke
relatie bestaat tussen de minister en haar. Ik durf dan ook bijna niet te
vragen: is het dan erg overtuigend om, als je dat wilt doen, het te hebben
over spelletjes spelen, over verdeel en heers en over wantrouwen van de minister
jegens de staatssecretaris? Wat betekent het door de staatssecretaris geschreven
excuusbriefje precies? Is daarmee ook het gevoel weg dat de minister haar
wantrouwt? Daar gaat het hier immers om. Wil en kan de staatssecretaris nog
volwaardig en geloofwaardig samenwerken met de minister van Onderwijs...De voorzitter:Ik geef mevrouw Halsema gelegenheid om op een concreet punt in te gaan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Er begint een misverstand te ontstaan, want ik heb geen excuus vernomen
van de staatssecretaris. Er is juist uitdrukkelijk gezegd dat er geen excuusbrief
is geschreven, wat op zich ook weer interessant is.Mevrouw Lambrechts (D66):Dat is het zeker. Wat ik inmiddels heb gezien – het heet, meen ik,
een kleine verklaring – heb ik opgevat als een excuus. Als het echter
die status niet heeft, moet ook daar zeker opheldering over komen, want een
excuus lijkt ons wel op zijn plaats.De voorzitter:Misschien mag ik van mijn kant opmerken dat u even de derde alinea van
de brief moet lezen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het is mogelijk dat dit stuk deel uitmaakt van het elektronisch hulpsysteem
en dat wij het nog niet hebben gekregen.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter. Hoe staat de minister hierin? Wat doet het met minister Van
der Hoeven, wanneer de staatssecretaris haar beschuldigt van het spelen van
spelletjes, van verdeel en heers en van wantrouwen? Ik ken deze minister al
een behoorlijke tijd en zó ken ik haar niet. Ik ken haar niet als spelletjes
spelend en verdelend en heersend. Dat wil ik gezegd hebben. Mijn vraag is
derhalve: wat doet dit met een minister?De minister zegt over staatssecretaris Nijs in haar antwoord op de excuusbrief
die geen excuusbrief mag heten: fouten maken mag en hier wil ik het dan bij
laten, want er is genoeg werk aan de winkel voor mij en de staatssecretaris.
Mijn vraag is dan toch aan de minister: heeft u als minister nog voldoende
vertrouwen in het functioneren van deze staatssecretaris en in de samenwerking
met deze staatssecretaris om verder te kunnen werken aan de opdracht waarvoor
u staat? Dat is heel wat en ik ben benieuwd naar de antwoorden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Anders dan VVD en CDA neemt u er schijnbaar geen genoegen mee dat de staatssecretaris
zich heeft gedistantieerd van de uitlatingen, omdat u nog wel vragen stelt
over die uitlatingen. Klopt dit?Mevrouw Lambrechts (D66):Het is een begin, als daar in elk geval afstand van wordt genomen. Als
u vraagt of ik daar geen genoegen mee neem omdat ik ook nog vraag naar de
uitlatingen, dan is mijn antwoord dat ik er nog steeds zeer benieuwd naar
ben wat een staatssecretaris bezielt om dit soort uitspraken te doen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil dit even vaststellen, want CDA en VVD doen alsof het interview
niet is voorgevallen, nu de staatssecretaris zich ervan heeft gedistantieerd.
Dit, terwijl D66 naar mijn idee wel degelijk en uitermate uitdrukkelijk vraagt
naar de inhoud van het interview. Daar heb ik de heer Balemans weinig woorden
vuil aan horen maken.De heer Balemans (VVD):Ik maak bezwaar tegen deze opmerking van mevrouw Halsema. Ik heb duidelijk
aangegeven dat ik het, kijkend naar het interview, onverstandig vond.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat klopt, maar meer heb ik er niet over gehoord. Als de heer Balemans
zegt dat ik hem verkeerd heb begrepen en dat hij het interview nog steeds
uitermate serieus neemt, dan ben ik daar zeer blij om.De vergadering wordt van 21.04 uur tot 21.15 uur geschorst.De voorzitter:Wij gaan door met het debat naar aanleiding van de uitspraken van de staatssecretaris
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Nijs. Wij zijn toe aan de eerste
termijn van de kant van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik zie mevrouw Halsema aan de interruptiemicrofoon
staan, naar ik aanneem voor een ordeopmerking.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat klopt, voorzitter. In het licht van dit debat verbaast het mij enigszins
dat de minister eerst het woord neemt, aangezien de aanleiding voor dit debat
gelegen is in de uitspraken van de staatssecretaris. Het gaat om de verantwoording
van de staatssecretaris over haar eigen uitspraken. In dat licht vind ik het
logisch dat de staatssecretaris het woord voert en aangevuld wordt door de
minister en niet andersom.De voorzitter:Het kabinet bepaalt uiteraard zelf wie in welke volgorde antwoord. U heeft
uiteraard het volste recht om deze opmerking te maken, mevrouw Halsema. Ik
leid uw opmerking door naar de minister en kijk wat de reactie daarop is.Minister Van der Hoeven:Wij zijn van mening dat de minister begint met het antwoord van de zijde
van de regering en dat daarna de staatssecretaris zal spreken. Maar het is
uw huis, voorzitter.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Vanzelfsprekend gaan bewindslieden normaliter over hun eigen volgorde,
met alle respect. Ik zou het echter zeer op prijs stellen als bij wijze van
uitzondering de volgorde omgekeerd wordt. Het gaat immers zeer nadrukkelijk
over de uitspraken van de staatssecretaris. Het lijkt mij vanzelfsprekend
dat zij zich in eerste aanleg verdedigt.Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij het verzoek van mevrouw Halsema.Mevrouw Vergeer (SP):Voorzitter. Ik sluit mij ook aan bij dit verzoek. Het is van belang om
eerst te horen wat mevrouw Nijs zegt over het interview dat zij zelf heeft
afgegeven en daarna pas mevrouw Van der Hoeven.De voorzitter:Het lijkt mij niet wenselijk om bij wijze van spreken te gaan stemmen
over de sprekersvolgorde. Ik kijk naar de bewindslieden. Als de minister er
prijs op stelt om als eerste te antwoorden, antwoordt de minister. Als het
omgekeerd is, begint de staatssecretaris. Ik laat het aan u over. U hebt gehoord
wat er gezegd is.Minister Van der Hoeven:Voorzitter. Ik denk dat het heel helder is en hoewel slechts een minderheid
van uw Kamer zich heeft uitgesproken, vind ik dat wij daarmee rekening moeten
houden. U heeft het debat aangevraagd, mevrouw Halsema. De Kamer heeft u daarin
gevolgd. Ik kan mij voorstellen dat u graag wilt dat degene over wie het gaat
als eerste het woord voert.Als u mij toestaat, voorzitter, en als de Kamer mij toestaat, wil ik nu
één zin uitspreken. Ik denk dat dit een deel van uw zorgen wegneemt.
Ik vind dat u recht heeft dat te weten.De voorzitter:Gaat uw gang.Minister Van der Hoeven:Voorzitter. De staatssecretaris heeft aangegeven, en zal dat zelf ook
zeggen, dat de uitspraken zo niet bedoeld waren. U wilt van mij weten wat
ik daarvan vind. Ik zal dat in mijn eerste termijn uitvoerig met u bespreken.
Laat ik u wel alvast zeggen dat de manier waarop dit de afgelopen dagen gegaan
is, voldoende vertrouwen biedt om samen verder te gaan en ook voldoende vertrouwen
biedt om ervan uit te kunnen gaan dat dit soort interviews niet meer voorkomt.
Dat wil ik graag even aan u kwijt. Voor de rest zal ik dadelijk op uw vragen
antwoorden.De voorzitter:Dan geef ik nu het woord aan staatssecretaris Nijs van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap en daarna weer aan de minister.Staatssecretaris Nijs:Voorzitter. Ik denk dat het goed is als ik even aangeef langs welke lijnen
ik het betoog wil voeren. Ik zal eerst ingaan op de bedoeling die ik had met
het interview, daarna op de beelden die het interview heeft opgeroepen en
op het distantiëren van het interview. Vervolgens zal ik spreken over
de relatie tussen mij en de minister en over mijn eigen handelen. Tot slot
zal ik iets zeggen over de uitlatingen over het koningshuis.Laat ik vooropstellen dat het mijn bedoeling was om met dit interview
voor eens en voor altijd een streep te zetten onder de discussie over de relatie
tussen de minister en mij. Ik wilde duidelijk maken dat wij een goede zakelijke
relatie hebben. Het is mij niet gelukt om dat beeld correct neer te zetten.
Daarover zal ik straks uitweiden. Mijn formuleringen hadden anders gemoeten
en wat dat betreft betreur ik het interview. Het is dus niet de bedoeling
geweest om een klokkenluider te zijn.Mevrouw Lambrechts vroeg wat mij bezielde. Ik wilde echt duidelijk maken
dat de relatie tussen de minister en mij op zakelijk gebied gewoon goed is.
Toen wij aan deze periode begonnen, hebben wij een goed gesprek met elkaar
gehad en zelfs gezegd: wij kunnen goed met elkaar overweg. Ik meen dat dat
in de afgelopen periode is gebleken.Het interview is door mij geautoriseerd en toch neem ik afstand van de
beelden die ik met mijn uitlatingen heb opgeroepen. Waarom? Ik vind dat het
interview anders geformuleerd had moeten worden. Op deze manier is het niet
gelukt om echt duidelijk te maken dat er tussen de minister en mij een goede
zakelijke relatie is.Wat dat betreft is er ook geen sprake van dat ik de minister zou beschuldigen
van het niet geven van informatie of van het achterhouden van informatie.
Dat is absoluut niet zo. Dat beeld wordt door de manier waarop de uitlatingen
er staan wel opgeroepen, maar dat is absoluut niet het geval. Ik meen dat
het goed is dat ik sta voor wat ik zeg. Dat wil ik volhouden, maar ik sta
niet voor het beeld dat is opgeroepen en dat beeld herken ik dan ook niet.
Er is geen sprake van het uiten van kritiek op de minister.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Voorzitter. Ik sta paf. Ik ken deze staatssecretaris als een heel nuchter
iemand, iemand die heel goed weet welk effect haar uitspraken hebben. In het
laatste gedeelte van haar interview beschuldigt zij de minister op indirecte
wijze, maar toch wel heel expliciet van het spelen van een politiek spelletje.
Zij spreekt over verdeel en heers en noemt de naam Machiavelli. De minister
zou zeggen dat zij A gaat doen, maar doet B. Dan kan zij toch niet veronderstellen
dat wij denken: wat hebben die een fantastische relatie. Dan moeten wij toch
wel denken: mijn god, wat is daar aan de hand? Wat zij nu zegt vind ik ongelooflijk
naïef. Zo ken ik haar niet. Dit moet zij toch eens uitleggen.Staatssecretaris Nijs:Uiteindelijk gaat het natuurlijk om de vraag: wat is de bedoeling van
het interview geweest? De bedoeling was om te zeggen: wij kunnen wel degelijk
met elkaar door één deur. Wij kunnen wel degelijk zakelijk goed
met elkaar overweg. Nu vraagt u: hoe kan het dan dat dit beeld wordt opgeroepen?
Dat komt doordat het mij niet is gelukt om dat beeld goed neer te zetten.
Omdat dat niet gelukt is, zeg ik: ik neem afstand van de beelden die door
de uitlatingen zijn opgeroepen.Mevrouw Kraneveldt (LPF):U zegt: het is mij niet gelukt om een juist beeld neer te zetten. Maar
net zegt u: ik heb dat interview geautoriseerd. Betekent dat dat u hebt gezegd:
dat is niet het juiste beeld, kunnen wij dat nog veranderen? Maar dat Nieuwe
Revu heeft gezegd: dit laten wij lekker zo staan, want zo heeft u het gezegd?
U kunt toch niet verwachten dat als u dit autoriseert uw bedoeling goed overkomt.
Zo naïef kunt u toch niet zijn.Staatssecretaris Nijs:Dan veronderstelt u dat ik het interview heb geautoriseerd, omdat ik van
mening was dat het beeld goed overkwam. Die veronderstelling is onjuist.Mevrouw Kraneveldt (LPF):U heeft het interview geautoriseerd. Ik neem aan dat u bij lezing bij
uzelf dacht: uit dat interview kom ik goed naar voren, dat is een goede weergave van wat ik gezegd en bedoeld heb. Toch was dit niet zo, maar u autoriseerde
het wel. Ik snap dat helemaal niet.Staatssecretaris Nijs:Als je een interview geeft en je autoriseert dat dan is het in ieder geval
niet altijd zo dat daarmee het gewenste beeld wordt opgeroepen. Dat overkomt
ons allemaal, mij ook. Dat is de reden waarom ik zeg: het is wel geautoriseerd,
maar niet omdat ik blij ben met de beelden die daarmee worden opgeroepen.
Dat is iets wat ons allemaal wel eens overkomt.Mevrouw Hamer (PvdA):Mag ik dan concluderen dat u het heeft geautoriseerd, omdat u al die uitspraken
heeft gedaan?Staatssecretaris Nijs:U mag concluderen dat ik het heb geautoriseerd, omdat op een gegeven moment
heel duidelijk is dat, zoals mijn bedoeling is geweest, in het interview staat
dat wij een goede zakelijke relatie hebben en sterker nog, dat wij die aan
het verdiepen zijn. Ik distantieer mij van de beelden die daarna worden opgeroepen.Mevrouw Hamer (PvdA):Normaal autoriseer je als je de journalist, ook al ben je niet blij met
het beeld, er niet op kunt betrappen dat hij dingen heeft opgeschreven die
u niet heeft gezegd. Ik trek nu de conclusie dat u zegt: ik heb dit allemaal
gezegd, maar ik ben niet gelukkig met het beeld, misschien vooraf en achteraf
niet. Ik begrijp het toch niet goed. Er wordt u een simpele vraag gesteld:
hoe is uw verhouding met de minister? U zegt: naar omstandigheden goed. Als
u het beeld wilt neerzetten dat het prima is met u beiden, dan zegt u toch:
het gaat prima met ons? Dan zegt u toch niet: naar omstandigheden goed? Verderop
geeft u de minister geen compliment. Het lijkt mij althans niet als een compliment
bedoeld: zij speelt politieke spelletjes, de belangrijkste truc is etc. U
zegt ook dat zij groot is geworden in dat politieke spel. Ik neem aan dat
dit ook niet als een compliment wordt bedoeld. Later zegt u dat het iets beter
gaat.De voorzitter:Ik begrijp dat het van belang is voor u, maar het is niet de bedoeling
dat iedere keer in interrupties grote delen van het interview worden geciteerd.Mevrouw Hamer (PvdA):Dat zal ik nog maar een keer doen, dus ik ben er bijna doorheen.U eindigt met: ik heb natuurlijk al vaak gezien dat zij moeite heeft met
mij; ik blijf iedere keer hopen dat zij mij zal gaan vertrouwen. U zegt dat
u een positief beeld heeft willen schetsen. Wij hebben net de conclusie kunnen
trekken dat u dit heeft gezegd. U kunt toch werkelijk niet menen dat u toen
dacht: als Maria van der Hoeven dit leest, dan denkt zij: hartstikke fijn,
wat hebben wij een leuke relatie. U kunt toch ook niet menen dat u denkt dat
anderen die dit lezen dat zo beoordelen. Waarom heeft u dan geen andere antwoorden
gegeven?Staatssecretaris Nijs:Ik kan alleen maar zeggen dat mijn bedoeling van het interview was om
duidelijk voor eens en voor altijd te zeggen: deze minister en deze staatssecretaris
kunnen zakelijk goed met elkaar overweg. Dat staat ook met zoveel woorden
in het interview. Sterker nog, er staat in het interview dat wij proberen
die relatie nog verder te verdiepen. Je hoeft geen vriendinnen te zijn, maar
je moet wel goed kunnen samenwerken. Dat kunnen wij. Wij denken zelfs dat
wij er nog veel meer uit kunnen halen. Dat is de bedoeling geweest. Het staat
er helder in.Mevrouw Hamer (PvdA):Tussen vriendinnen zijn en het beeld dat u hier schetst, een smeekbede
bijna aan het einde om vertrouwen, is toch een groot verschil. U zegt dat
u een zakelijke relatie wilt. Die is dan toch gebaseerd op politiek vertrouwen?
In het interview zegt u die zinnetjes wel, maar u zegt ook al die andere zinnetjes.
Waarom heeft u die dan niet gewoon weggelaten? Dat had toch niet gehoeven?Staatssecretaris Nijs:U hebt mij gehoord. U hebt gehoord dat ik van dat deel van het interview
afstand neem, omdat ik mij niet herken in de beelden die daarin worden opgeroepen,
weliswaar door mijn eigen uitlatingen. Ik denk dat u moet accepteren dat het
de waarheid is dat de minister en de staatssecretaris een goede zakelijke
relatie hebben.Mevrouw Vergeer (SP):De staatssecretaris heeft op internet aangegeven: mijn formuleringen hadden
anders gemoeten. In het interview staat dat u zegt: politieke spelletjes door
de minister. Hoe had u dat dan anders willen formuleren?Staatssecretaris Nijs:Voorzitter. Ik hoop dat u het niet erg vindt dat ik daarvoor absoluut
geen andere formulering wil bedenken. Het gaat erom dat ik afstand neem van
het beeld dat wordt opgeroepen dat de minister politieke spelletjes speelt.Mevrouw Vergeer (SP):Heeft u dat gezegd? Heeft u die woorden gebruikt?Staatssecretaris Nijs:Ik heb niet gezegd dat de minister politieke spelletjes speelt. Ik neem
afstand van het beeld dat daardoor wordt opgeroepen. U moet ook de rest van
het interview lezen en zien wat daar staat, namelijk dat wij bij het aantreden
van Balkenende 2 wel degelijk een heel goed gesprek met elkaar hebben gehad.
De minister zal er straks op terugkomen. Er staat dat wij goed zakelijk met
elkaar overweg kunnen en dat wij die relatie verder aan het verdiepen zijn.
Daar moet u het echt mee doen.Mevrouw Vergeer (SP):U zegt dus in feite: de journalist heeft onwaarheden opgeschreven, heeft
mij niet goed geciteerd. Heeft u wel gezegd dat de minister belangrijke informatie
vergeet door te geven aan u? Of wilt u dat nu ook anders formuleren?Staatssecretaris Nijs:Ik heb niet gezegd dat de minister informatie voor mij heeft achtergehouden.
Dat is ook niet zo. Daarom is het ook dat ik mij distantieer van het beeld
dat wordt opgeroepen.Mevrouw Vergeer (SP):U distantieert zich van de woorden, terwijl u het wel geautoriseerd heeft?Staatssecretaris Nijs:Dan zijn wij weer terug bij de vorige vraag. Ik heb het interview inderdaad
geautoriseerd, maar dat betekent niet dat de beelden die daar staan, voor
mij herkenbaar zijn. Nogmaals, het zal ons allemaal overkomen dat wij een
interview autoriseren, terwijl wij er niet blij mee zijn.De heer Slob (ChristenUnie):Met deze laatste opmerking kan ik op dit moment heel erg
weinig. Ik probeer de staatssecretaris serieus te nemen. Daar heeft zij recht
op, maar het kost mij heel veel moeite, zeker als zij dat hele verhaal over
die beelden uitdraagt. Vindt zij terugkijkend niet dat zij ontzettend naïef
is geweest door te autoriseren datgene wat in het interview staat en wat keiharde
kwalificaties over de minister zijn?Staatssecretaris Nijs:In het interview zult u nergens lezen dat ik zeg: de minister speelt spelletjes.
Het interview roept dat beeld op. Daarvan heb ik gezegd: dat is geen juist
beeld, dat ik ook niet herken. De minister en ik kunnen goed met elkaar opschieten.
Het is mij niet gelukt om dat goed neer te zetten. Dat is ook de reden waarom
ik er afstand van neem. Dat is ook de reden waarom ik het betreur.De heer Slob (ChristenUnie):De staatssecretaris kan zich niet verschuilen achter beelden die ontstaan.
Daar blijft zij verantwoordelijk voor. Vindt zij achteraf dat zij naïef
is geweest door bewoordingen te gebruiken die dat effect hebben gehad?Staatssecretaris Nijs:Dat is ook precies waarom ik zeg dat de formuleringen anders hadden gemoeten.
Dat is ook precies waarom ik het interview betreur. De bedoeling van het interview
is dat iedereen weet dat de relatie tussen de minister en mij zakelijk goed
is. Ik hoor dat u het allemaal heel moeilijk vindt om dat te geloven, maar
toch is het zo.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het is niet zo gek dat wij moeite hebben om dat te geloven.Staatssecretaris Nijs:U wílt het niet geloven.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Nee, ik heb net een interview gelezen. Dat zou er iets mee te maken kunnen
hebben. Heeft u gezegd: de minister doet aan verdeel en heers?Staatssecretaris Nijs:Nee.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Heeft u onwaarheid gesproken in het interview?Staatssecretaris Nijs:Ik heb niet gezegd dat de minister doet aan verdeel en heers. U ziet wederom
het beeld, maar u ziet mij dat niet zeggen, want ik héb het ook niet
gezegd.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U zegt dat u het vertikt om de spelletjes die de minister speelt, mee
te spelen. Als dan gevraagd wordt wat wij onder politieke spelletjes moeten
verstaan, dan antwoordt u: "Nou, de belangrijkste truc is natuurlijk: verdeel
en heers, zoals Machiavelli al zei. Of: ik zeg dat ik A ga doen, maar ik doe
B." Heeft de minister tegen u A gezegd en B gedaan?Staatssecretaris Nijs:Nu blijven wij ronddraaien in het cirkeltje.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil gewoon een antwoord op mijn vraag.Staatssecretaris Nijs:Als u het interview leest, roept u het beeld op als zou ik gezegd hebben
en zelfs als zou ik vinden dat de minister spelletjes speelt. Ik heb al gezegd:
daar distantieer ik mij van. Ik heb u gewezen op wat de bedoeling van het
interview was en wat daar ook heel duidelijk in staat, namelijk dat de relatie
tussen de minister en mij wél zakelijk goed is.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het is van een onvoorstelbare naïviteit als je denkt dat interviews
over goede bedoelingen gaan. Interviews gaan over wat je wel en niet gezegd
hebt."Ik blijf iedere keer hopen dat ze me zal gaan vertrouwen. Ik blijf dat
hopen." Heeft u dat gezegd?Staatssecretaris Nijs:Dat heb ik gezegd en dat staat ook in het interview. Ik zeg daar ogenblikkelijk
bij dat ik afstand neem van het beeld dat bij het hele stuk hoort. Waarom
neem ik daar afstand van? Ik heb dat al een paar keer gezegd en ik zeg het
nog één keer. Ik neem daar afstand van omdat de relatie met
de minister zakelijk goed is. Dat is het punt dat ik wilde maken. Dat punt
raakt ondergesneeuwd, dat wordt tenietgedaan, het is niet gelukt door het
beeld dat daarna is neergezet.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Hoe kunt u spreken over een verkeerd beeld? Het gaat hier immers niet
over beelden, maar over uitspraken van u. Hoe kunt u zeggen dat u een goede,
zakelijke verhouding hebt met de minister, als u in het interview zegt, nog
eens door u bevestigd, dat u hoopt dat de minister u zal gaan vertrouwen?
Met andere woorden: de minister vertrouwt u niet.Staatssecretaris Nijs:Dat is uw conclusie, niet de mijne.Mevrouw Halsema (GroenLinks):"Zal gaan vertrouwen" is toekomende tijd!Staatssecretaris Nijs:Die conclusie laat ik aan u. Dan zeg ik wederom: het beeld dat daardoor
wordt geschetst – ik geef onmiddellijk toe dat dat komt door mijn uitlatingen,
die anders hadden moeten worden geformuleerd – herken ik niet, wat ik
betreur.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik wil nog even doorgaan op dat beeld. Door het hele interview verweven
zit het beeld dat u zich gewantrouwd voelt door de minister en de ambtenaren.
Om vertrouwen in het beleid te kunnen hebben is het heel erg nodig dat wij
weten, hoe het op dit moment is gesteld met uw gevoel.Staatssecretaris Nijs:Dat is waar. Ik zei net dat ik na deze beelden zou gaan praten over de
relatie met de minister. Wat het interview volgens bedoeling aangeeft, is
het volgende. Balkenende I was, dat weet iedereen, een lastige periode. Dan
komt er Balkenende II. Je hebt een goed gesprek met elkaar, je zorgt ervoor
dat je een goede, zakelijke verhouding opbouwt. Dat hebben wij gedaan. Vervolgens
hebben wij gezegd dat wij verder willen. Wij willen op een zodanige manier
een team met elkaar vormen, dat we dat nog beter en nog plezieriger kunnen
neerzetten. Dat is een proces waaraan wij werken, en dat gaat met vallen en
opstaan. Dat wil niet zeggen dat wij tijdens dat proces elkaar niet vertrouwen,
maar het is een proces waaraan wij werken. Dat is de bedoeling, en dat is
goed weergegeven in het interview.Mevrouw Lambrechts (D66):Maar moet ik dat interview zo verstaan dat er voor een deel bij u nog
angst aanwezig is, voorkomend uit Balkenende I, waardoor u
zich dit soort uitspraken hebt laten ontlokken, en daarmee onvoldoende ruimte
hebt genomen of gekregen om te benadrukken dat er inmiddels een goede werkbare
relatie is ontstaan?Staatssecretaris Nijs:Nee, want als er oud zeer zou zitten, en het zou op zo'n manier naar buiten
moeten komen, is er geen sprake van een goede, zakelijke relatie met elkaar.Mevrouw Lambrechts (D66):Kunt u ons enig inzicht geven, waarom dat u heeft verleid tot de uitspraken
in het interview, die alleen maar het beeld neerzetten, veroorzaakt door uw
antwoorden, dat u zich niet vertrouwd voelt op het departement, waar u toch
zulke belangrijke zaken te verrichten hebt.Staatssecretaris Nijs:Als ik kon zeggen waarom dat was, was dat waarschijnlijk niet gebeurd.
Dat het interview onverstandig was, en dat het onverstandig is om dat beeld
neer te zetten, staat buiten kijf. Dat is ook niet de bedoeling geweest. Het
gaat er niet om waarom ik dat heb gezegd, het zou moeten zijn hoe het is gekomen
dat ik niet in staat ben geweest om dat op een andere manier te zeggen. Dat
is mij niet gelukt, en daar zit geen enkele intentie of bedoeling achter.
Daarom vind ik het van belang om aan te geven hoe de relatie tussen de minister
en mij op dit moment is.De heer Van der Vlies (SGP):De staatssecretaris zegt dat het ons allemaal wel overkomt in de politiek:
een interview waarvan je achteraf zegt dat het een slagje anders had gemoeten.
Ik kan verklappen dat ik dat herken. Maar wanneer ontstond bij haar de gedachte
dat het beeld dat oprees uit het interview niet beantwoordde aan haar bedoelingen?Staatssecretaris Nijs:Op het moment dat de tekst van het interview kwam.De heer Van der Vlies (SGP):Ik had gehoopt dat u zou zeggen dat u het pas nadat u het interview geautoriseerd
had, ontdekt had uit de reacties in de wereld. U hebt een tekst gezien en
gedacht: nu zit ik met een probleem. Toch hebt u het interview geautoriseerd.Staatssecretaris Nijs:Nee. Op het moment dat de tekst kwam die geautoriseerd moest worden, was
het voor mij heel duidelijk dat de bedoeling die ik had met het interview
niet goed gelukt was en dat ik zat met dat stuk waarover we het nu hebben,
dat die beelden oproept. Dat was op het moment voordat ik het interview autoriseerde.
U vraagt aan mij waarom ik het dan toch heb geautoriseerd. Dat bedoelde ik
zojuist te zeggen. Ik deed dat niet omdat ik zo blij was met het interview,
niet omdat ik me in die beelden herken, maar wel omdat de uitspraken die daar
staan in het interview aan de orde zijn gekomen. Als mevrouw Halsema mij vraagt
of ik heb gezegd "Ik blijf iedere keer hopen dat ze mij zal gaan vertrouwen,
ik blijf dat hopen", moet ik "ja" zeggen. Ik heb dat gezegd. Ik probeer alleen
duidelijk te maken dat ik het beeld dat die uitlatingen oproepen, niet herken
en dat ik dat daar ook niet neer heb willen zetten. Het is daarom voor mij
belangrijk om uit te leggen wat de bedoeling van het interview was. Ik ben
daarom ook blij dat het interview wel iets zegt over wat er ook aan de orde is
geweest, namelijk hoe de relatie met de minister nu is.De heer Van der Vlies (SGP):Ik mag niet te ver binnendringen in hoe het allemaal precies is gegaan
in uw contacten met de interviewer. Als je iets autoriseert en je bent niet
tevreden over het beeld dat daaruit oprijst, dan ga je daarover in gesprek
en dan ga je vechten. Je wilt dat beeld hersteld hebben.Staatssecretaris Nijs:Absoluut.De heer Van der Vlies (SGP):Is u dat niet gelukt in het contact met uw interviewer? Ik vraag niet
hoe het precies is gegaan. Dat is mijn zaak niet.Staatssecretaris Nijs:We hebben uiteraard tijdens het autorisatiegesprek geprobeerd om het juiste
beeld daar neer te zetten. Dat is niet gelukt.De heer Van der Vlies (SGP):Hebt u het wel geprobeerd?Staatssecretaris Nijs:Uiteraard.De heer Jan de Vries (CDA):De staatssecretaris zegt menigmaal dat zij afstand neemt van dat beeld
en dat zij ongelukkig is met het feit dat dat beeld zo is neergezet. Onze
fractie heeft nadrukkelijk gevraagd of de staatssecretaris ook afstand neemt
van die uitlatingen en zo ja, zegt zij daarmee dat er van de feiten die mogelijk
uit die uitlatingen spreken, geen sprake is?Staatssecretaris Nijs:Ik kan daar volmondig "ja" op zeggen.De heer Jan de Vries (CDA):Wat betekent dat voor de staatssecretaris?Staatssecretaris Nijs:Er zit wat mij betreft in die beelden geen enkele kritiek op de minister,
als zou zij spelletjes spelen, als zou zij mij informatie hebben onthouden,
als zou zij a tegen mij zeggen en b doen. Dat is ook de reden waarom ik van
die beelden afstand neem. Hoe zou ik, als ik dat allemaal zou vinden, tegelijkertijd
van mening kunnen zijn dat ik een goede relatie heb met de minister? Dat kan
niet. Dat is de reden waarom beide haaks op elkaar staan.De heer Jan de Vries (CDA):Voorzitter. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat zij van mening is dat
er geen sprake is van de feitelijkheden die mogelijk uit haar uitspraken naar
voren komen.Staatssecretaris Nijs:Klopt.De voorzitter:Wij zijn bij het eerste deel van het antwoord van de staatssecretaris.
Ik heb het gevoel dat de avond nog niet helemaal voorbij is. Ik kan niet opnieuw
een ronde interrupties beginnen.Staatssecretaris Nijs:Voorzitter. Ik kom bij de vragen die zijn gesteld over het soort relatie
dat de minister en de staatssecretaris hebben. Zoals gezegd, is dat een goede
zakelijke relatie. Daardoor is deze ook werkbaar. Er is inderdaad vertrouwen.
Er is ook veel contact. Wat dat betreft is er voldoende zakelijke en vertrouwelijke
basis maar wij zijn het ook politiekinhoudelijk over de meeste dingen volledig
eens. Het gebeurt wel eens dat we zeggen: wat vind jij, wat vind ik? Maar
in principe kunnen wij elkaar op alle hoofdlijnen politiekinhoudelijk vinden.
De minister zal daar straks op terugkomen. Dat geldt ook voor de wijze waarop de zaken op het ministerie moeten worden aangepakt.Er is gevraagd hoe ik mijn eigen handelen bestempel en of ik het een onverstandig
interview vind. Dat laatste moet ik beamen: het was natuurlijk een onverstandig
interview. Ik heb dan ook al eerder opgemerkt dat ik een en ander anders had
moeten formuleren en dat ik betreur dat ik dat niet heb gedaan. Er is gevraagd
of ik heb overwogen om mijn ontslag in te dienen. Ik heb dat niet gedaan.Er is ook gevraagd hoe ik in deze situatie opnieuw gezag kan opbouwen
bij de ambtenaren en het veld. Laat ik iets zeggen over de ambtenaren. Ieder
departement, iedere grote organisatie kent een natuurlijk spanningsveld tussen
leidinggevenden en uitvoerenden. Je moet aan elkaar wennen. Dat geldt ook
voor het ministerie van Onderwijs. Zo'n proces kost tijd. In het interview
heb ik heel duidelijk aangegeven dat het nu beter gaat. Ik kan de Kamer dan
ook verzekeren dat zich op dit punt geen problemen voordoen. Dat valt volgens
mij ook af te leiden uit de stukken die ik naar de Kamer stuur.Ik zal in de komende periode door hard te werken en door goed onderwijsbeleid
te maken moeten bewijzen dat ik zakelijk en constructief met de minister kan
samenwerken. Als ik dat doe, kunnen de minister en ik resultaatgericht in
de verdere periode samenwerken. Ik ben het met de Kamer eens dat het onderwijs
dat verdient.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Welke uitspraken in het interview zijn feitelijk incorrect?Staatssecretaris Nijs:Alles wat in het interview staat, is zo gewisseld met de interviewer.Daar gaan wij weer! Het punt is dat ik mij niet herken in het beeld dat
in het interview wordt opgeroepen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Al uw uitspraken in het interview over de minister zijn dus zo door u
gedaan? U bent alleen maar ongelukkig met de manier waarop ze achter elkaar
zijn geplaatst?Staatssecretaris Nijs:Daar gaan wij weer! Ik blijf op deze vraag antwoorden dat ik nimmer heb
gezegd dat de minister politieke spelletjes speelt. Dat legt u mij in de mond,
want u vermengt het beeld met de feiten. U kunt in het interview niet de plaats
aanwijzen waar ik zeg dat de minister politieke spelletjes speelt. Als u dat
wel kunt, hebt u een ander interview voor u dan ik.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U laat in het interview op meerdere plaatsen optekenen dat u het vertikt
om díe spelletjes te spelen. Dat zijn de spelletjes die minister Van
der Hoeven speelt.Staatssecretaris Nijs:Dat is uw interpretatie!Mevrouw Halsema (GroenLinks):Laat u mij alstublieft uitspreken. Dat is niet mijn interpretatie, want
ik doe niets meer of minder dan uw eigen uitspraken voorlezen. Het moet mij
van het hart dat ik het een zwaktebod vind dat u zich verschuilt achter het
argument dat er een verkeerd beeld uit de tekst oprijst, terwijl u elke zin
in het interview letterlijk hebt uitgesproken, al was het misschien in een
andere volgorde. Uit al die zinnen doemt het beeld op van slechte samenwerking
en gebrek aan vertrouwen.Staatssecretaris Nijs:Ik verschuil mij helemaal niet achter dat beeld. U wilt mij niet verstaan
en niet accepteren dat de minister en ik een goede, zakelijke relatie hebben.
Als u daar niet aan wilt, zult u mij ook nooit geloven.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U mag dan herhalen dat u een goede, zakelijke verhouding heeft met de
minister, uw geloofwaardigheid op dit punt is door uw eigen interview wel
ondermijnd. In het interview geeft u namelijk wel degelijk aan dat uw verhouding
met de minister slecht is. Sterker nog: u heeft gezegd dat alle uitspraken
in het interview correct zijn weergegeven. Als dat waar is, waarom bent u
dan geen vent en gaat u achter die uitspraken staan? Als u het zo niet heeft
gezegd, had u dat interview namelijk nooit mogen autoriseren.Staatssecretaris Nijs:Ik neem daar verre afstand van. Er staat nergens in het interview dat
ik geen goede relatie heb. Dat is de interpretatie van mevrouw Halsema, het
beeld dat zij voor zichzelf oproept. Als zij niet bereid is om te accepteren
dat die verhouding zakelijk goed is, dan is dat heel vervelend. Voor de minister
en mij is belangrijk dat wij wel weten hoe het zit en vertrouwen in elkaar
hebben. Wij willen graag samen aan het onderwijsbeleid werken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik zal de staatssecretaris nog één keer helpen met haar
eigen uitspraken. "Maria, waarom gaat dat nou zo? Waarom doe je zo?" "Gelukkig
heb ik geen last van het feit dat zij een politiek spel speelt." Dat zijn
niet mijn woorden maar de woorden van de staatssecretaris. "Ik heb natuurlijk
al vaak gezien dat zij moeite heeft met mij. Ik blijf iedere keer hopen dat
zij mij zal gaan vertrouwen. Ik blijf hopen." En laat de staatssecretaris
mij nu maar eens uitleggen dat zij een goede verhouding heeft met de minister.Staatssecretaris Nijs:Ik denk dat mevrouw Halsema daar niet aan wil. Ik heb er al heel veel
woorden aan gewijd; ik denk niet dat ik het nog verder uit kan leggen.De voorzitter:Dit punt komt ongetwijfeld nog terug in een tweede termijn. Het woord
is aan mevrouw Vergeer.Mevrouw Vergeer (SP):Ik wil toch nog even doorgaan op wat mevrouw Halsema vraagt, want het
gaat om een cruciale vraag. De staatssecretaris wordt geciteerd: "Gelukkig
heb ik geen last van het feit dat zij een politiek spel speelt." Dat heeft
de staatssecretaris gezegd en geautoriseerd. Gaat u rectificatie vragen?Staatssecretaris Nijs:Ik ga geen rectificatie vragen voor de dingen die ik heb gezegd. Waar
het om gaat, is dat ik mij distantieer van het beeld dat de uitlatingen oproepen.
De beelden roepen op dat wij geen goede relatie kunnen hebben. Wij staan voor
een belangrijke keuze. De Kamer gelooft dat wij een goede zakelijke relatie
hebben, of de Kamer gelooft wat die beelden oproepen. Ik herken mij niet in
die beelden; ik weet dat wij een goede zakelijke relatie hebben.Mevrouw Vergeer (SP):De staatssecretaris erkent dat zij heeft gezegd: de minister speelt een
spel. Waarom heeft zij dat gezegd?Staatssecretaris Nijs:Ik heb nu al heel vaak gezegd wat mijn bedoeling was. Ik
heb gezegd dat ik mij distantieer van die beelden. Ik denk dat ik mevrouw
Vergeer niet kan overtuigen.Mevrouw Vergeer (SP):De staatssecretaris zegt dus nu: de minister speelt geen spel.Staatssecretaris Nijs:Ik heb al een aantal keer gezegd dat ik niet meega in het beeld dat wordt
opgeroepen als zou de minister politieke spelletjes spelen. Ik denk niet dat
wij het op dit punt ooit eens zullen worden.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik denk dat wij op een heel moeilijk punt in het debat zijn gekomen. Er
staat hier toch echt: "Zij is groot geworden in het politieke spel." De staatssecretaris
zegt ook: "Het gaat iets beter." Het is van tweeën één.
Of de staatssecretaris heeft dit allemaal niet gezegd en is er gewoon ingeluisd,
wat wel eens kans gebeuren. Of zij heeft het wel gezegd, maar dan zou het
haar sieren als zij zou zeggen: ik heb het gezegd en op dat moment heb ik
het gemeend. Ik zou niet weten waarom zij het namelijk anders zou zeggen.
Ik kan mij voorstellen dat zij iets anders heeft bedoeld, maar zij ontkent
nu wat er in het interview staat. Tegelijkertijd erkent zij dat zij het heeft
gezegd. Zij kan dit niet tegelijkertijd ontkennen en erkennen. Wat is het
nu? Heeft zij deze teksten, die wij van haar hebben gekregen, nu wel of niet
uitgesproken?Staatssecretaris Nijs:Ik probeer te zoeken naar een andere manier om het duidelijk te maken,
maar dat is heel moeilijk. Het gaat om mijn bedoeling met het interview. Die
was om voor eens en altijd tegen mensen te zeggen: de minister en ik kunnen
zakelijk goed met elkaar overweg. Dat dit niet zo zou zijn, is een hardnekkig
gerucht. Het is van belang dat dit uit de wereld wordt geholpen; dat was de
bedoeling van het interview. Ik heb inderdaad gezegd dat de minister groot
geworden is in het politieke spel. Het zal u niet ontgaan zijn – het
is mij ook niet ontgaan – dat de minister al jaren lang een politieke
carrière heeft. Dat is het politieke spel. Dat is het politieke ambacht.
Ik ben daar absoluut niet in groot geworden. Ik heb een carrière in
het bedrijfsleven gehad.Mevrouw Hamer (PvdA):Kunt u mij uitleggen wat u precies verstaat onder politiek spel? Als u
daaraan geen negatieve connotatie geeft, waarom bent u dan wel met negatieve
voorbeelden gekomen? U had dan ook kunnen zeggen wat u aan Maria van der Hoeven
fantastisch vindt. U zegt zelf dat het heel veel moeite zal kosten om dit
uit te leggen. Daarin hebt u gelijk, want het kost u ook heel veel moeite
en eerlijk gezegd begrijp ik er nog geen snars van. Als het ons al niet lukt,
hoe wilt u het dan de komende tijd gaan bewijzen – ik dacht dat u er
al een poosje zat, dus nu moet u weer iets gaan bewijzen – als u zelf
voortdurend deze onduidelijkheid zaait? U zegt dat u het hebt gezegd. Het
is dus niet de schuld van de Nieuwe Revu, maar uw schuld. Hoe gaat u dat dan
bewijzen?Staatssecretaris Nijs:Door hard te werken en door u te laten zien dat de minister en ik zakelijk
goed met elkaar overweg kunnen. Door constructief en zakelijk het onderwijsbeleid
neer te zetten. Zo moet het, want het is zoals iemand – ik ben vergeten
wie het is – zei: Krediet moet je verdienen. De manier waarop ik het
politieke krediet verdien, is door een goed onderwijsbeleid te voeren.Mevrouw Kraneveldt (LPF):De staatssecretaris zei zojuist: ik ben niet groot geworden in het politieke
spel. Dat vond ik wel een aardige uitspraak. Ik denk dat zij het ook nooit
gaat worden, want als zij blunder op blunder blijft stapelen, wordt het ook
niets met het groot worden. Zij zei zojuist tegen mevrouw Halsema: wijst u
mij maar de zin aan waarin ik beschrijf dat Maria van der Hoeven politieke
spelletjes speelt. Ik denk dat ik hem gevonden heb. De interviewer zegt: "kabinetsleden
verwijten Maria van der Hoeven te veel politieke spelletjes te spelen." In
de meteen daarop volgende zin wordt aan u de vraag gesteld: "Wat moeten we
onder politieke spelletjes verstaan?" Vervolgens gaat u die definiëren.
Dan kunt u toch niet in alle ernst denken dat dan het beeld ontstaat dat Maria
van der Hoeven die spelletjes niet speelt? Neen, u gaat ze gewoon definiëren
op grond van die vraag. Ik denk dat u één politiek spelletje
wel heel goed verstaat, namelijk een semantisch heen-en-weerspelletje over
beelden. Beelden zijn in het interview niet zomaar ontstaan; die hebt u door
uw uitspraken zelf opgeroepen.Staatssecretaris Nijs:Dat is ook de reden waarom ik zeg: de formuleringen hadden anders gemoeten.
Dat is ook de reden waarom ik gezegd heb dat ik dat interview betreur.De heer Slob (ChristenUnie):Gezien mijn achtergrond zal het niet verbazen dat ik wel houd van een
stevige tekstexegese. Ik begin het nu echter wel enigszins gênant te
vinden, maar ik denk dat wij er toch niet aan ontkomen. Ik wil echt proberen
te volgen hoe uw betoog in elkaar zit. U zegt dat u hebt geprobeerd met dit
interview uit te leggen dat de relatie tussen u en de minister zakelijk juist
heel goed is. Ik kan er niet omheen om u een reactie te vragen op wat letterlijk
in het interview staat. De vraag wordt gesteld: "Een vertrouweling van u stelt
vast dat de relatie met de minister nog steeds matig tot slecht is. Citaat:
als Annette tegen Van der Hoeven zegt: ik zal jou nooit een streek leveren,
denkt de minister: wedden dat dát juist een streek is?" U zegt dan
niet: onze relatie is wel goed. Neen, wat zegt u? U zegt: "Ja, maar ik speel
echt een totaal open spel. Ik doe niets stiekem, ik héb geen dubbele
agenda." Hoe kunt u zo'n antwoord nu rijmen met het betoog dat u zojuist zelf
hebt gehouden, namelijk dat u maar één doel had, te weten duidelijk
te maken dat u een goede zakelijke relatie met de minister had. Ik kan dat
met deze passages absoluut niet rond krijgen.Staatssecretaris Nijs:Dat is ook de reden waarom ik zeg dat het dus niet is gelukt om duidelijk
te maken in dat interview dat de minister en ik een goede zakelijke relatie
hebben.Mevrouw Halsema (GroenLinks):volgens mij hebben wij het nu genoeg over beelden gehad. De staatssecretaris
spreekt namelijk op enig moment onwaarheid. Ik zou graag willen weten op welk
moment dat is. In het debat zegt zij: u kunt in het interview nergens vinden
dat ik de minister verwijt dat zij een politiek spel speelt. Zij heeft dat
hier gezegd. Ik geef een citaat uit het interview: "Gelukkig heb ik geen last
van het feit dat zij een politiek spel speelt." U hebt dus letterlijk gezegd
dat de minister een politiek spel speelt. Hebt u dat in het
interview ook gezegd? Bent u dat vergeten? Was u het net in het debat even
vergeten? Hebt u het überhaupt niet gezegd? Hoe zit dat nou?Staatssecretaris Nijs:Wat er gebeurt in dat interview is dat het beeld wordt opgeroepen als
zou de minister politieke spelletjes spelen. Daarvan ik gezegd: daar distantieer
ik mij van. Ik distantieer mij dus van het beeld dat daar opgeroepen wordt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik kan mij heel goed voorstellen dat als een dergelijk beeld tegen uw
wil opgeroepen zou worden, dat u zich daarvan distantieert. Dat zou ik ook
doen. Maar hier gaat het niet om een beeld dat wordt opgeroepen, het gaat
hier om uw eigen feitelijke uitspraak. U hebt net hiervoor gezegd dat de uitspraken
allemaal correct zijn. De uitspraak is: gelukkig heb ik geen last van het
feit dat zij een politiek spel speelt. Dat is uw letterlijke uitspraak en
geen beeld. Hebt u daarmee de waarheid gezegd? Staat u nog steeds achter die
uitspraak? Of hebt u het nooit zo gezegd, nooit zo bedoeld en weet u eigenlijk
niet wat u zegt?Staatssecretaris Nijs:Ik weet verdomde goed wat ik zeg.De voorzitter:U weet heel goed wat u zegt.Staatssecretaris Nijs:Sorry, voorzitter. Ik weet heel goed wat ik zeg. Dat is de reden waarom
ik gezegd heb dat ik niet de bedoeling had om het beeld op te roepen dat wordt
opgeroepen in dit interview. Ik had andere formuleringen moeten gebruiken.
Dit is een van de passages waarin een andere formulering veel beter was geweest.De voorzitter:Een keer nog.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Hebt u gezegd dat de minister een politiek spel heeft gespeeld?Staatssecretaris Nijs:Ik heb niet gezegd dat de minister politieke spelletjes speelt. Daar krijgen
wij het weer. Waar het om gaat, is dat er een politiek spel is, een politiek
ambacht en dat is iets waar de minister in groot is geworden. Ik heb geen
politieke achtergrond. Daarom heb ik ook gezegd dat ik mij distantieer van
het beeld dat wordt opgeroepen. Wat hier staat, is geen handige uitspraak.
Die formulering had gewoon anders gemoeten en dat is ook de reden waarom ik
mij daarvan distantieer.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik probeer het nog een keer. Hebt u gezegd: gelukkig heb ik geen last
van het feit dat zij een politiek spel speelt?Staatssecretaris Nijs:Ja.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Hoe kunt u dan zeggen dat u een goede verhouding hebt met de minister?Staatssecretaris Nijs:Daar gaan wij weer. Omdat ik aangeef dat de formuleringen op een aantal
punten anders hadden gemoeten. Omdat dit niet gebeurd is, is het niet gelukt
om duidelijk te maken dat de minister en ik een goede zakelijke relatie hebben.
Dat is ook de reden waarom ik dat soort dingen in het interview betreur.De voorzitter:De staatssecretaris gaat nu naar het laatste onderdeel van haar antwoord.Staatssecretaris Nijs:Voorzitter. De heren De Vries en Slob hebben gevraagd of ik onverkort
het kabinetsbeleid uitdraag als ik het heb over het koningshuis. In het algemeen
ben ik geen voorstander van het principe dat iemand bij zijn geboorte regeringskracht
meekrijgt. In liberale kring is dat een veel vaker voorkomende opvatting.
Ik zeg er echter gelijk bij dat dit kabinet absoluut niet wil morrelen aan
de huidige rol van het koningshuis. Als lid van het kabinet telt op dat punt
mijn eigen mening niet. Dat had ik ook beter kunnen toevoegen aan de beantwoording
in het interview met de Nieuwe Revu. Ik moet mij en zal mij schikken in het
kabinetsbeleid.Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde van mijn termijn.De voorzitter:Ik zie dat de heer Slob een vraag heeft. Wilt u iets vragen over het laatste
onderdeel? Dat lijkt mij dan logischer in de opbouw van het debat.De heer Slob (ChristenUnie):Ik verbaasde mij allereerst over de opmerking van de staatssecretaris
over de vraag hoe er in liberale kring over het koningshuis wordt gedacht.
Ik heb daar ook wel eens andere geluiden over gehoord, maar het zij zo. Betekent
wat de staatssecretaris nu heeft gezegd over de passages over het koningshuis
dat zij er spijt van heeft dat deze uitspraken op deze wijze zijn gemaakt
en in dit blad zijn terechtgekomen? Neemt zij daar afstand van, vanuit haar
positie als staatssecretaris, als dienaar van de Kroon?Staatssecretaris Nijs:Ja, ik kan mij vinden in deze uitleg.Mevrouw Hamer (PvdA):Nu de staatssecretaris aan het einde van haar verhaal is gekomen, heb
ik een vraag over de afgelopen periode. Ik kan mij een debat herinneren waarin
wij eigenlijk op dezelfde manier tegenover elkaar stonden. Het ging toen over
een interview met studenten. Het was bij de behandeling van de onderwijsbegroting
in 2002. Ik heb u toen precies dezelfde dingen horen zeggen. U zei toen ook
dat u hard zou gaan werken en dat u zou laten zien dat u ervan had geleerd.
Ik neem aan dat u dat interview niet bent vergeten en dat u ook niet bent
vergeten dat ik toen in het debat zei dat ik een motie van wantrouwen maar
liet zitten omdat het kabinet toch al bungelde. Het was toen ook een plenair
debat. Wat hebt u nu geleerd sinds die tijd?Staatssecretaris Nijs:Ik hoop dat u aan het onderwijsbeleid dat wordt gevoerd, kunt zien wat
er inhoudelijk gebeurt. Wij hebben hier grote debatten gevoerd over de differentiatie
van collegegeld, over selectie en over het gehele hogeronderwijsbeleid. Wij
gaan binnenkort over studiefinanciering praten. Er is ook gesproken over het
beroepsonderwijs. Ik heb geleerd om ervoor te zorgen dat ik in staat ben om
er met het ministerie, met het kabinet, met de minister en met u voor te zorgen
dat er een politiek beleid wordt gevoerd inzake hoger onderwijs en middelbaar
beroepsonderwijs. Van dit interview heb ik geleerd dat ik ervoor moet zorgen
dat u mij nooit meer iets anders zult horen zeggen dan wat ik kwijtwil, namelijk
dat er tussen de minister en mij een goede zakelijke relatie bestaat.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik heb u twee jaar geleden precies hetzelfde horen zeggen.
U zei toen dat u geleerd had van dat interview. U zei ook dat u niet meer
dat soort dingen over studenten zou zeggen. U bekritiseerde toen ook het beleid
van de minister. U kunt wel zeggen dat u met goede beleidsstukken komt, maar
er zijn elke keer dit soort akkefietjes. U hebt volgens mij peper in het toetje
gedaan en u probeert ons vervolgens uit te leggen dat het toetje erg lekker
is. Dat is het niveau van het debat. Hoe kunnen wij uw beleid serieus nemen?
De geloofwaardigheid die u nu uitstraalt, straalt toch ook af op de geloofwaardigheid
van uw beleidsstukken?Staatssecretaris Nijs:Wij hebben hier heel veel discussies gevoerd over het beleid. Dit waren
goede en inhoudelijke discussies. Over notities die nog komen, zullen wij
dezelfde politiek-inhoudelijke discussies hebben. Ik moet ervoor zorgen dat
ik laat zien dat ik hard werk, dat ik het politieke beleid in de Kamer neerleg
en dat ik resultaatgericht werk. Er is ongelooflijk veel te doen in het onderwijsveld.
Ik zal dat op een constructieve en zakelijke manier met de minister doen.Mevrouw Hamer (PvdA):Vind u het niet zonde dat deze beeldvorming is ontstaan? Ik neem aan dat
u de kranten hebt gelezen vandaag en dat u ook wordt aangesproken op dit artikel.
Vindt u het niet zonde dat u uw inspanningen teniet doet door dit soort interviews
en dit soort onduidelijke uitleggen? U bent in elk geval niet eerlijk tegen
ons.Staatssecretaris Nijs:Ik ben absoluut eerlijk. Als ik zeg dat ik het interview betreur, betreur
ik dat ook. Als ik zeg dat het mij niet is gelukt om dat beeld correct neer
te zetten, dan meen ik dat. Als ik zeg dat mijn formuleringen anders hadden
gemoeten, meen ik dat ook.De heer Jan de Vries (CDA):U betreurt het interview. Er is bij mijn fractie enige verwarring over
de vraag of u uw excuses hebt aangeboden aan de minister voor de wijze waarop
u het interview heb afgegeven. Kunt u daar vanavond helderheid over verschaffen?Staatssecretaris Nijs:Daar kan ik heel duidelijk over zijn. Ik betreur het interview en ik heb
inderdaad excuses aan de minister aangeboden. Ik heb gezegd dat het mij spijt
en dat ik geschrokken was van het interview. De minister zal daar nog op ingaan.Minister Van der Hoeven:Mijnheer de voorzitter. Een van de vragen die aan mij gesteld zijn, is
hoe het in de afgelopen dagen allemaal is gegaan. Ik had bij mijn eerste opmerkingen
van vanavond toegezegd dat ik daarop zou terugkomen. Afgelopen woensdag bereikte
mij in de namiddag het bericht dat de staatssecretaris op de vrijdag vóór
Pinksteren een interview aan Nieuwe Revu had gegeven dat voor commotie zou
kunnen zorgen. Donderdagavond omstreeks half twaalf kreeg ik de tekst van
het interview. De leden hebben het inmiddels kunnen lezen en zij zullen zich
kunnen voorstellen dat ik daar boos over was. Het kwam voor mij ook als een
donderslag bij heldere hemel, dat mag men gerust weten. Ik herken mij absoluut
niet in het beeld dat in de Nieuwe Revu wordt opgeroepen en ik neem er dan
ook afstand van. Ik zal zo dadelijk aangeven waarom.Vrijdagochtend voor de ministerraadsvergadering heb ik uitvoerig met de
staatssecretaris gesproken. Zij gaf op dat moment aan – en zij heeft
het vanavond uitgebreid herhaald – dat zij erg geschrokken was van de
beelden die door de tekst van het interview werden opgeroepen. Zij heeft ook
gezegd dat zij het zo niet had bedoeld. Zij heeft erkend dat het haar fout
was en zij heeft mij toegezegd dat zij zou pogen, zo mogelijk het beeld nog
te wijzigen. De tekst van een interview moet worden geautoriseerd en ik weet
dat de staatssecretaris dit op vrijdag inderdaad gedaan heeft. Hoe je het
ook wendt of keert, je bent altijd verantwoordelijk voor de uitlatingen die
je zelf in een interview doet. Dat is nu eenmaal zo en ik denk dat wij er
duidelijk over moeten zijn dat de staatssecretaris dit tegenover mij ook niet
heeft ontkend. Integendeel, zij heeft dit beaamd.Op vrijdagochtend heb ik gesproken met de minister-president en met vice-premier
Zalm. Ik heb daarbij aangegeven wat er in het interview zou staan, maar wij
hebben toen afgesproken dat wij de geautoriseerde tekst zouden afwachten.
Beiden hebben toen gezegd dat zij vonden dat ik zou moeten aangeven wat ik
zou gaan doen. Die vraag werd mij dus op vrijdag voorgelegd.Verder dient de Kamer te weten dat wij op vrijdag het contract met de
coach van de staatssecretaris hebben verbroken. Wij hebben hem erop gewezen
dat hij met zijn medewerking aan het interview een verkeerde stap had gezet.
Een coach spreekt zich nooit uit over welk aspect van zijn relatie met zijn
cliënt dan ook, nooit. Dit is hem op vrijdagochtend ook medegedeeld en
er is aangegeven dat dit de reden was voor onmiddellijke ontbinding van het
contract met hem. Hij was het daarmee eens. Op de kosten hiervan kom ik schriftelijk
nog terug; mevrouw Halsema vroeg hiernaar.De geautoriseerde tekst van het interview bereikte mij op vrijdagavond
en ik heb de zaterdag en het weekend gebruikt om een aantal mensen in mijn
partij aan wier mening ik belang hecht, te raadplegen over de vraag wat nu
wijs zou zijn. Tot die mensen behoren uiteraard de minister-president en de
fractievoorzitter van het CDA in de Tweede Kamer, maar ook een aantal anderen.
Ik heb mij laten informeren, maar ik wist dat ik uiteindelijk zelf zou moeten
afwegen wat ik zou moeten doen.Zondagmiddag om een uur of vijf heb ik de heer Zalm gebeld en ik heb aangegeven
dat ik alles overwegend – ik zal dit zo dadelijk toelichten –
vond dat ik zou moeten blijven proberen om verder te gaan met deze staatssecretaris.
Ik heb dit ook laten weten aan de andere betrokkenen, dus aan de minister-president
en de fractievoorzitter van het CDA. En dan is het natuurlijk de vraag wat
ik hierin heb meegewogen. Dit was voor mij op de eerste plaats het belang
van continuïteit op OCW en van de inhoud van het beleid. Ik kom zo dadelijk
op de inhoud van het beleid terug, omdat ik daarmee kan aangeven wat de sterke
punten daarvan zijn. Op de tweede plaats noem ik het uitvoeren van het regeerakkoord,
waarmee wij gezamenlijk een aanvang hebben gemaakt. Dat loopt goed. Op de
derde plaats heb ik het belang van continuïteit van het kabinet overwogen.
En op de vierde plaats was voor mij van belang het gesprek met de staatssecretaris
op die vrijdagochtend. Dat hebben wij immers niet voor niets
gevoerd. Voorwaarde voor mij was wel dat de staatssecretaris afstand zou nemen
op die punten van het interview en openlijk haar excuses zou aanbieden. Dat
is gebeurd. De staatssecretaris was daarin heel helder in mijn richting. Zij
heeft dat hier ook gezegd. U hebt haar gehoord. Zij had de zaken anders moeten
formuleren. De beelden die zij heeft opgeroepen door haar uitlatingen, betreurt
zij. Dit overleg met de staatssecretaris, het tweede overleg met de staatssecretaris,
heb ik op maandagochtend gevoerd en ik heb haar excuses aanvaard.Voor alle duidelijkheid: er was geen excuusbrief en er is ook geen excuusbrief.
Dat is een misverstand dat op een gegeven moment in de beeldvorming is ontstaan.
Een dergelijke brief is er niet. En ook voor alle duidelijkheid: er heeft
geen torentjesberaad plaatsgevonden. Op 7 juni is de minister-president
telefonisch en de vice-minister-president de heer Zalm persoonlijk, vis-à-vis,
door mij geïnformeerd over de uitkomst van het beraad. De minister-president
was buitenslands en is daarom telefonisch op de hoogte gesteld. In de avond
heeft hij met beiden van ons apart gesproken, omdat hij zich wilde vergewissen
van de uitkomsten van ons gesprek.Mevrouw Kraneveldt (LPF):De minister is ongeveer bij de dinsdagochtend beland. Ik heb nog een vraag
over de donderdagavond.U krijgt om half twaalf dat nog ongeautoriseerde interview onder ogen.
Was u nu een beetje verontwaardigd, een beetje boos of was u ziedend? Als
ik de minister was, zou ik ongelofelijk boos zijn en misschien wel ziedend.
Heeft u toen gedacht "ik ga even slapen en ik hoor dat ze morgenochtend het
interview gaat autoriseren"? Waarom hebt u de staatssecretaris niet uit bed
gebeld? Hebt u nog invloed op de staatssecretaris uitgeoefend om dat interview
al dan niet te autoriseren? U wist toch wat ervan zou gaan komen.Minister Van der Hoeven:Ik wist dat die tekst 's avonds zou komen. Wij hadden beiden onze afspraken
op die donderdagavond. Ik was op campagne voor de Europese verkiezingen elders
in het land. De staatssecretaris was ook bezig. Omdat wij wisten dat die tekst
zou komen, hadden wij afgesproken dat wij vrijdagochtend daarover zouden praten
voor de ministerraad. Dat hebben wij ook gedaan. Als u wilt weten of ik er
boos over was... Ja, natuurlijk was ik er boos over. Dat zou u toch ook zijn.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Oké, boos. Een beetje boos of heel erg boos?De voorzitter:Nee, dit moet echt niet. Het woord is aan de heer Slob.De heer Slob (ChristenUnie):In de media is aangegeven dat de minister boos was. Dat heeft de minister
nu bevestigd. In de media is echter ook gezegd dat de minister zou hebben
aangedrongen op het vertrek van de staatssecretaris. Is dat gebeurd?Minister Van der Hoeven:Dat is niet juist. Wat wel juist is, is dat ik mijn tijd heb genomen om
advies in te winnen. Wat ook juist is, is dat ik mijn tijd heb genomen om
zelf mijn gedachten te ordenen. Daarna heb ik voorgesteld om het zo te doen
zoals ik u zojuist heb verteld.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De minister zei zojuist dat zij het weekend nodig had gehad om na te denken.
Zij moest uiteindelijk haar eigen afweging maken. Zij zei ook dat daarbij
vier overwegingen een grote rol speelden. Drie overwegingen gingen over de
continuïteit van het departement, het beleid en het regeerakkoord en
een over de staatssecretaris en het gesprek dat de minister met haar heeft
gehad. Wat heeft voor de minister uiteindelijk de doorslag gegeven? Mijn indruk
is dat zij vooral gewicht heeft gegeven aan de continuïteit van haar
beleid.Minister Van der Hoeven:Het gaat om een combinatie van die vier zaken. Als het gesprek met de
staatssecretaris op vrijdagochtend er niet geweest was, had het anders kunnen
uitvallen. Het gesprek is er echter geweest op vrijdagochtend.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dan is het een verleidelijke vraag om te horen hoe het dan was uitgevallen.Minister Van der Hoeven:Ja, dat moet u niet doen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik zal de vraag niet stellen.Ik kan wel vaststellen dat de staatssecretaris een van de vele overwegingen
is geweest, maar dat u in uw afweging eigenlijk heel sterk de nadruk hebt
gelegd op de continuïteit van uw eigen beleid. Het gaat om drie van de
vier overwegingen.Minister Van der Hoeven:Die conclusie komt voor rekening van mevrouw Halsema. Het is niet mijn
conclusie. Mijn conclusie was een andere. Ik had ook de volgorde anders kunnen
aangeven, als zij dat gewild had. Ik heb de vier overwegingen gegeven die
voor mij een rol hebben gespeeld. Het gewicht van die overwegingen heb ik
ook aangegeven. Als het gesprek met die impact er op vrijdag niet was geweest,
hadden de drie andere overwegingen anders gewogen. Ik geef hier dus heel duidelijk
aan dat het één van de vier was en hoe zwaar dit gesprek heeft
gewogen.De heer Van der Vlies (SGP):Continuïteit van beleid, regeerakkoord en continuïteit van het
kabinet – zo verstond ik het. Dat verbaasde mij even, daar waar het
betrof "continuïteit van het kabinet". Heeft u in de contacten met de
minister-president en de heer Zalm signalen gekregen dat het ernstige consequenties
zou hebben voor het kabinet als zodanig?Minister Van der Hoeven:Nee, maar ik loop wel iets langer in dit politieke leven mee en ik heb
ook iets meer meegemaakt – overigens net zoals u – als het erom
gaat hoe zaken, zoals in de afgelopen jaren, lopen. Je begint als kabinetsploeg
aan vier jaar. Het is van belang dat wat er ook gebeurt – in elk kabinet
zijn dingen gebeurd waarvan je je op een gegeven ogenblik moest afvragen of
het wel zo gelukkig was – je de intentie hebt om als ploeg deze zaak
goed af te ronden met elkaar. Dat is mijn afweging ook geweest. Ik vind dat
je dit moet doen, ook als individuele minister. Dat hoort erbij.De heer Van der Vlies (SGP):Ik ken inderdaad, net als u, heel veel kwesties die hier gepasseerd zijn.
Er is wel degelijk, staatsrechtelijk ook, een onderscheid te maken tussen
een ministerscrisis of een staatsse cretaris die om de een
of ander reden de eer aan zichzelf houdt, ontslag neemt of hoe ook, en een
kabinetscrisis. Het één hoeft niet door te lopen in het ander.
Daarom was ik even verwonderd over het feit dat u dat met elkaar in verband
bracht en dacht ik even: zouden daar soms door de minister-president en de
heer Zalm signalen over zijn afgegeven? Dat vraag ik u bij dezen.Minister Van der Hoeven:Nee, voorzitter.Mevrouw Hamer (PvdA):De minister heeft in het verleden naar aanleiding van een soortgelijke
situatie gezegd: het is één keer maar nooit weer. Mag ik concluderen
dat de minister nu nog een keer haar hand over haar hart heeft gestreken?Minister Van der Hoeven:Nee, dat was wel iets anders dat daar toen aan de hand was. Overigens
hoef ik een uitspraak als "eens maar nooit weer" – die u nu in de mond
heeft genomen – niet te doen. Waarom niet? Dat is omdat ik ervan uitga
dat ik er vertrouwen in heb. Ik heb vertrouwen in de staatssecretaris en ik
heb er vertrouwen in dat de staatssecretaris niet nog eens soortgelijke uitspraken
zal doen zoals morgen in de Nieuwe Revu moet blijken, want dan verschijnt
het blad pas. Als ik mij niet vergis, doelt u op november 2002. Toen ging
het over een aantal voornemens van de staatssecretaris die verder reikten
dan het regeerakkoord lang was, in een periode dat wij demissionair waren.
Daar heb ik toen van gezegd dat je dit soort dingen niet moet doen. Dat was
een inhoudelijk verschil van mening en dat hebben wij overigens gezamenlijk
verder opgelost. Dit is iets anders, maar ik ben ervan overtuigd en heb het
vertrouwen in de staatssecretaris, dat dit soort interviews niet meer voorkomt.Mevrouw Hamer (PvdA):U probeert nu te zeggen dat ik de uitspraak van "eens maar nooit weer"
heb gedaan, maar dat heeft u zelf tijdens de begrotingsbehandeling gezegd.
Daar ga ik echter niet verder over discussiëren, want dat lijkt mij niet
zo interessant. Geldt het nu wel: eens meer nooit weer?Minister Van der Hoeven:Ik ga die uitspraak niet doen; dat heb ik zo-even gezegd. Ik hoef die
uitspraak ook niet te doen. Waarom hoef ik dat niet te doen? Ik kom dan terug
bij het begin van deze termijn van de regering, toen ik heb gevraagd in de
richting van mevrouw Halsema of ik één opmerking mocht maken.
De opmerking die ik toen gemaakt heb, was dat ik er alle reden voor heb om
aan te nemen dat de staatssecretaris in mij het vertrouwen stelt en ik in
haar het vertrouwen stel om verder door te gaan, en dat dit soort interviews
gewoon niet meer voorkomt.De heer Jan de Vries (CDA):De minister is heel stellig, daar waar zij zegt dat zij het vertrouwen
heeft dat dit soort interviews niet meer zal voorkomen. Voor onze fractie
is vooral relevant of zij ook het vertrouwen heeft dat deze staatssecretaris
op een constructieve en zakelijke wijze met haar en onder haar leiding kan
samenwerken.Minister Van der Hoeven:Ja, dat heb ik en ik wil dit graag aantonen met een aantal voorbeelden.
Inhoudelijk zijn wij het eens op heel veel fronten, fronten die te maken hebben
met het regeerakkoord. Ik wil er een paar noemen, waarbij ik begin met de
aanpak van de bestuurscultuur op het departement. Daar zijn wij het over eens;
overigens wij niet alleen, maar ook staatssecretaris Van der Laan, want wij
zijn het enige departement met drie bewindslieden van drie verschillende politieke
signaturen. Wij zijn het eens over de houdbaarheid van het studiefinancieringsstelsel,
bijvoorbeeld in Europees perspectief. Wij zijn het eens over het daadwerkelijk
doorvoeren van autonomie in het onderwijs, over het HOOP en over het Wetenschapsbudget,
onderwerpen die ons beiden aangaan. Voorts zijn wij het eens over de vormgeving
van het BVE-veld en over de Lissabonambities. Kortom, zakelijk en politiek
inhoudelijk zijn er meer dan voldoende handvatten om gezamenlijk de schouders
eronder te zetten. Op die samenwerking in dit afgelopen jaar van Balkenende
2 baseer ik dat vertrouwen. Daarin is een jaar lang geïnvesteerd en aan
gewerkt. Dat is onder mijn leiding constructief en zakelijk gebeurd en zo
behoort het door te gaan. Nogmaals, dat is voor mij de basis om verder te
werken. Zoals ik al zei, er zitten drie partijen in de coalitie en er zitten
drie partijen op OCW. Dat vergt gesprekken en afstemming. Natuurlijk is er
het regeerakkoord, maar wij hebben alle drie onze eigen politieke achtergrond.Mevrouw Vergeer (SP):De minister maakt nu inderdaad een cruciale opmerking, namelijk dat zij
het vertrouwen heeft dat zij samen het beleid van OCW kunnen uitvoeren. Ik
heb daarover echter twijfels omdat wij al verschillende keren hebben meegemaakt
dat de staatssecretaris bijvoorbeeld voor de collegegelddifferentiatie andere
argumenten aanvoert dan in het regeerakkoord staan. De staatssecretaris heeft
al een paar keer gezegd dat het ook als prijsmechanisme zou kunnen werken.
In het regeerakkoord staat echter dat een studie meerwaarde moet hebben. Dat
lijkt mij een punt waarover de minister en deze staatssecretaris het niet
eens zijn.In het interview is mij ook opgevallen dat de staatssecretaris niet consistent
is in haar uitspraken. Het betreft de vragen 10 en 17 van het interview. Bij
vraag 10 zegt de staatssecretaris: "In Nederland hoeft niemand iets terug
te betalen als het niet kan; de kwijtscheldingsregelingen van de studiefinanciering
zijn ontzettend ruim." Bij vraag 17 zegt zij: "Ik vind dat een student zijn
eigen schulden moet afbetalen" en niet – nu parafraseer ik – dat
andere studenten dat moeten doen, want die betalen dan in feite de schulden
van andere studenten. Daar zegt zij dus iets anders!Minister Van der Hoeven:Het risico van dit debat is dat allerlei inhoudelijke punten ook verder
worden uitgesproken. Ik heb toch de indruk dat dit debat daar niet voor bedoeld
is. Er zijn natuurlijk meer zaken die op deze manier aan de orde gesteld kunnen
worden. Er zijn afspraken met de Kamer gemaakt om daarover met elkaar van
gedachten te wisselen.Beleidsvoornemens moeten politiek gedragen worden door de drie partijen
die deel uitmaken van dit kabinet. Die beleidsvoornemens komen via de ministerraad
naar de Kamer. Dat betekent dat daarover politieke overeenstemming is. In
de dualistische verhouding met de Kamer waaraan zowel de Kamer als ik zeer
hecht, wissel je argumenten, worden er amendementen en moties ingediend en
wordt er uiteindelijk iets vastgesteld. Het is een goede gewoonte
is dit huis om met elkaar het debat te voeren. Ik zou willen voorstellen om
dat inhoudelijk te doen als die onderwerpen aan de orde zijn.Mevrouw Vergeer (SP):Ik ben dat helemaal met de minister eens. Wij kunnen op dit moment de
inhoudelijke discussie niet voeren. Ik vraag de minister wel of zij eraan
hecht dat de staatssecretaris ook buiten de Kamer dezelfde dingen zegt over
het regeerakkoord die zij in de Kamer zegt. Vindt de minister dat de staatssecretaris
zich daaraan consequent moet houden?Minister Van der Hoeven:Ik ben ervan overtuigd dat de staatssecretaris zich daaraan consequent
en consistent houdt, alleen bent u het daarmee niet altijd eens, mevrouw Vergeer.
Wij komen daarop zeker terug.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil inderdaad geen inhoudelijke vraag stellen, want daarvoor moeten
de verhoudingen eerst helder zijn. Ik heb nog wel een vraag over het interview.
De staatssecretaris doet namelijk ook uitspraken over uw onderlinge verhouding,
minister. Daarover heb ik een vraag. Is de staatssecretaris wel eens naar
u toegekomen met de vraag: Maria, waarom doe je zo? Het ging dan over politieke
spelletjes.Minister Van der Hoeven:Ik heb al gezegd dat ik mij niet herken in dat beeld en ook niet in die
uitspraak. De staatssecretaris heeft daarover zojuist met u van gedachten
gewisseld. De staatssecretaris en ik overleggen heel regelmatig over zaken
die op een gegeven ogenblik goed gaan en over zaken waaraan in het verkeer
tussen partijen aandacht geschonken moet worden en waarover overlegd moet
worden. Zo hoort dat ook. Het is belangrijk om aan te geven dat wij die lijn
verder doortrekken, dat wij de zaken politiek afstemmen. Wat wij bijvoorbeeld
doen is zeer regelmatig op woensdagochtend met elkaar overleggen over de vraag:
waar zitten de heikele punten in het verkeer tussen de verschillende partijen?
Op welk vlak moeten wij gezamenlijk optrekken? Dat kost tijd. Wij moeten argumenten
uitwisselen. Waar het echter om gaat, is dat je met elkaar zaken intern uitspreekt.
Daar hecht ik zeer aan. Ik vind dat wij dat gedaan hebben en dat wij dat in
de toekomst moeten doen. Daar gaat het om.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb nog een vraag naar aanleiding van het interview. De staatssecretaris
zegt dat zij u er almaar van moet overtuigen dat u geen dubbele agenda erop
na moet houden. Elke keer moet zij tegen u zeggen: er is niets aan de hand.
Heeft de staatssecretaris dat inderdaad meerdere keren tegen u gezegd?Minister Van der Hoeven:Nee. Wat de staatssecretaris uiteraard wel tegen mij zegt is: luister
eens, ik weet dat jij daar anders over denkt, zouden wij daar niet eens over
kunnen praten. Dat zeg ik tegen de staatssecretaris ook. Zo hoort dat. Je
kunt niet alles verwachten van politici van verschillende partijen, ondanks
dat zij deel uitmaken van een coalitie. Meerdere partijen hebben die ervaring.
U nog niet, maar misschien komt dat nog een keer. Je moet in een relatie tijd
steken. Je moet erin investeren. Dat gebeurt en dat blijven wij doen. Zonder
meer!Mevrouw Halsema (GroenLinks):Graag. Doet u dat vooral. Neemt u er een personal coach bij als u dat
wilt...Minister Van der Hoeven:Nee, nee, nee...Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als die tenminste niet te kostbaar is. Ik stel wel iets vast. Ik heb u
gewezen op twee uitspraken die de staatssecretaris aan uw adres gemaakt zou
hebben. Van de eerste hebt u gezegd: ik herken mij er niet in. En van de tweede:
dat is niet voorgevallen. Als ik het goed begrijp dan heeft de staatssecretaris
op twee momenten in het interview onwaarheid verteld over de communicatie
tussen u en haar en haalt zij daarbij uitspraken van haarzelf aan die u niet
kent.Minister Van der Hoeven:Toen u de staatssecretaris soortgelijke vragen stelde, heeft zij uitdrukkelijk
aangegeven dat zij bepaalde uitlatingen betreurt. Ik meen dat het goed is
dat wij dat met elkaar gewisseld hebben. Wij hebben dat op vrijdag gedaan
en op maandagochtend. U kunt nu wel op elk woord van het interview ingaan,
maar laten wij eens kijken waar het om gaat. Het gaat erom dat twee mensen
die aan de leiding van een departement staan bereid zijn om met elkaar door
te gaan, dat die bereid zijn om inhoudelijk en zakelijk de dingen te doen
die zij moeten doen. Zij zijn bereid om daarin te investeren. Daar gaat het
om bij deze discussie en dat is nu aan de orde.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik stel ook vast dat de staatssecretaris heeft gezegd dat zij het beeld
dat uit het interview naar voren komt betreurt, maar dat zij alle uitspraken
die in het interview staan heeft gedaan. Van twee van die uitspraken zegt
u dat ze in de communicatie tussen u en haar niet zijn gedaan. De staatssecretaris
beschrijft dus een situatie die u niet kent. De staatssecretaris spreekt dus
niet de waarheid over de communicatie tussen u en haar.Minister Van der Hoeven:Voorzitter. Dat heb ik niet gezegd. Dit is voor rekening van mevrouw Halsema.
De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij uitlatingen betreurt en die anders
had willen doen. Ik vind dat wij het daarbij moeten houden. Als mevrouw Halsema
verder wil praten over de uitlatingen van de staatssecretaris, moet zij dat
met haar doen. Ik heb gezegd dat ik mij niet in dit beeld herken, dat ik mij
niet in deze uitlatingen herken en dat ik afstand neem van het interview.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Maar u heeft met mij gehoord dat de staatssecretaris alle uitlatingen
die in het geautoriseerde interview terecht zijn gekomen, heeft gedaan.Minister Van der Hoeven:Dan blijft de vraag: heb je als minister zoveel vertrouwen in de staatssecretaris
om met haar de komende drie jaar van het kabinet-Balkenende II een goed OCW-beleid
te voeren? Daarop was mijn antwoord: ja. Dit is gewisseld tussen mij en de
staatssecretaris.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik wil op een ander punt van het interview ingaan. De staatssecretaris
geeft in een aantal passages weer hoe zij door de ambtenaren is ontvangen. Zij zegt dat zij zich heeft moet invechten. Herkent u dat beeld?Minister Van der Hoeven:Voorzitter. De staatssecretaris heeft ook aangegeven dat zij bij haar
aantreden op het departement een aantal zaken heeft gedaan, dat zij zich heeft
ingelezen. Zij heeft ook aangegeven dat je aan elkaar moet wennen, dat dat
tijd kost en dat je moet wennen aan de manier waarop het politieke ambacht
wordt bedreven en aan de manier waarop het er op een departement aan toe gaat.
Het is van belang dat wij in dit geval heel duidelijk kunnen constateren dat
het goed gaat en dat er een stijgende lijn is. Ik vind dat je het daarop moet
houden. Deze uitspraak slaat op datgene wat twee jaar geleden is gebeurd,
maar dat is op dit moment absoluut niet meer aan de orde.Mevrouw Hamer (PvdA):Als ik u goed begrijp, was het beeld van het invechten er twee jaar geleden
wel.Minister Van der Hoeven:Dat beeld van het invechten is mij niet bekend. Dat is twee jaar geleden.
Ik weet wel dat eenieder op zijn eigen manier begint aan zijn klus op het
departement. De staatssecretaris heeft ervoor gekozen om zich 14 dagen in
te lezen en de dossiers eigen te maken. Iedereen moet daarin zijn eigen werkwijze
kiezen.Mevrouw Hamer (PvdA):De staatssecretaris zegt in het tweede deel onder punt 15: ik moest mij
invechten; daar wil ik niet omheen draaien. U zegt: ik heb dat laten gaan.
U heeft haar er niet bij geholpen.Minister Van der Hoeven:U legt mij woorden in de mond die ik niet gebruik.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik vraag u dat. Heeft u haar daarbij geholpen?Minister Van der Hoeven:Wij hebben besproken: op welke manier werk jij je in? Als de staatssecretaris
zich wil inwerken door alle dossiers tot zich te nemen omdat zij een gesprekspartner
wil zijn voor de ambtenaren, dan is dat haar keuze. Als je die keuze maakt,
is het goed dat jij je inleest. Dat heeft zij gedaan.Mevrouw Hamer (PvdA):U heeft het over inlezen. Dat is het eerste deel onder de antwoorden.
Ik heb het over het deel dat gaat over het invechten. Ik vraag u eigenlijk
twee heel simpele dingen. Heeft u dat invechten gezien? Is dat een correct
beeld? Heeft u de staatssecretaris daarmee zien worstelen? Zo ja, heeft u
haar daarbij geholpen?Minister Van der Hoeven:Ik heb al gezegd dat ik mij niet herken in de beelden die door het interview
worden opgeroepen. Dit beeld herken ik niet.Mevrouw Hamer (PvdA):Dus zij heeft zich niet hoeven invechten?Minister Van der Hoeven:Die kwalificatie moet u aan de staatssecretaris voorleggen. U weet net
zo goed als ik dat de perceptie van de ene niet de perceptie van de andere
is. Zo simpel is dat. Als je op een gegeven ogenblik een keuze maakt hoe jij
je inwerkt, dan is dat jouw keuze. Achteraf gezien geef je daar een oordeel
over. Dat is niet mijn oordeel, maar het oordeel van de staatssecretaris.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik begrijp dat u op grond van hetgeen u heeft gezien niet het beeld heeft
gehad dat u de staatssecretaris moest helpen bij dat invechten.Minister Van der Hoeven:Deze staatssecretaris kan uitstekend haar eigen boontjes doppen. Daar
hoeft u zich geen zorgen over te maken.U vroeg naar de vertrouwensrelatie. Ik geef een voorbeeld. Wij hadden
op OCW onder Balkenende I de afspraak dat alle stukken die vanuit het departement
naar de Kamer werden gestuurd, moesten zijn voorzien van mijn paraaf. Onder
Balkenende II hebben wij dat afgeschaft. Het betekent namelijk dat ik de stukken
die de staatssecretarissen naar de Kamer sturen die over hun beleidsterreinen
gaan pas later krijg en erover word geïnformeerd. Dat doe je niet, als
je geen vertrouwen in elkaar hebt. Een beter voorbeeld kan ik u op dit moment
niet geven.Je moet een zakelijke relatie hebben op een departement. Je hoeft geen
vriendinnen te zijn om goed te kunnen samenwerken en resultaat te bereiken.
Ik ben het daarmee eens. Het gaat om het samenwerken, om het resultaat. Het
gaat om gedrevenheid, om passie, om de wens om datgene wat je wilt doen zo
goed mogelijk te doen. Als je er allebei een opvatting over hebt, gaat dat
niet altijd vanzelf. Die opvattingen kunnen soms verschillend zijn. Het belangrijkste
is dat u erop aan kunt dat de stukken die naar u toe komen door de drie bewindslieden
en het kabinet worden gedragen. Dat zijn de daden waar het om gaat en waarop
u ons mag afrekenen.De vergadering wordt van 22.44 uur tot 23.00 uur geschorst.De voorzitter:Ik bepaal de spreektijd in tweede termijn op eenderde van die in eerste
termijn.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Laat ik maar eerlijk zijn: dit debat levert mijn fractie een
groot dilemma op. Duidelijk is geworden dat er een groot conflict is tussen
minister en staatssecretaris. Met de beste wil van de wereld, alle verzoenende
woorden die vandaag in de loop van de dag zijn gesproken kunnen die indruk
niet wegnemen. Er is een groot conflict en de staatssecretaris is daar op
zijn zachtst gezegd nogal ongelukkig mee voor de dag gekomen in een interview
in de Nieuwe Revu.Dat is tot daar aan toe, maar vervolgens voeren wij hier een debat waarin
ik de verdediging van de staatssecretaris zwak vind. En dan ben ik mild. De
staatssecretaris probeert zich eruit te draaien. Het gaat om beelden, uitspraken
die zij wel of niet gedaan heeft. Zij heeft alles wel gezegd, maar de volgorde
is niet wenselijk, enz. enz. Daar komt bij dat de minister zich niet herkent
in de uitspraken waarvan de staatssecretaris uiteindelijk wel degelijk zegt
dat zij deze heeft gedaan. Opmerkingen in het interview over de verhouding
tussen minister en staatssecretaris zijn bij de minister niet bekend. Dan
heeft het er toch de schijn van dat de staatssecretaris in het interview onwaarheid
heeft gesproken.Dit debat, de onduidelijkheid van de staatssecretaris, de naïviteit
die aan dit debat voorafging, het afgeven van een interview zonder de politieke
consequenties daarvan te overzien, het weglopen voor de uitspraken die de
staatssecretaris heeft gedaan, het geeft allemaal de indruk
van een machteloze en niet-capabele staatssecretaris.Daarmee kom ik op mijn dilemma. Mijn fractie wil moties van wantrouwen
indienen als wij het beleid van de regering afkeuren of als wij vinden dat
de Kamer op cruciale onderdelen van het beleid verkeerd, onjuist of onvolledig
is geïnformeerd. Ik wil geen moties van wantrouwen indienen omdat de
coalitie slecht personeelsbeleid heeft gevoerd, omdat bewindspersonen onderling
onprofessioneel de coalitie en daarmee het publieke belang schaden. Dan vind
ik eerlijk gezegd dat het aan de coalitie zelf is, dat de coalitie de eer
aan zichzelf heeft te houden. Ik kan vanuit de oppositie dan alleen mijn treurnis
uitspreken dat ik hiermee geconfronteerd word. Het gaat niet alleen om mij
of om GroenLinks, maar vooral ook om al die mensen in het onderwijs, leraren,
leerlingen en studenten, die hiermee geconfronteerd worden.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het departement van OCW de belangrijke taak heeft om de
jongste generaties van goed en kwalitatief hoogstaand onderwijs te voorzien;overwegende dat het van algemeen publiek en politiek belang is dat dit
belangrijke departement professioneel en verantwoordelijk geleid wordt;overwegende dat staatssecretaris Nijs in het gewraakte interview onnodige
en ondoordachte uitspraken heeft gedaan over haar werkrelatie met de minister;spreekt als haar mening uit dat het recente vertrouwensconflict als onprofessioneel
en onverantwoordelijk kan worden gekwalificeerd en daarom het publieke belang
schade heeft toegebracht;betreurt de gang van zaken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema, Kraneveldt, Hamer, Vergeer,
Slob en Van der Vlies.Zij krijgt nr. 2(29641).De heer Jan de Vries (CDA):Ik heb de tekst van de motie nog niet voor mij, maar ik heb mevrouw Halsema
wel horen zeggen: ik heb de indruk dat hier sprake is van een machteloze,
niet-capabele staatssecretaris. Mevrouw Halsema heeft in eerste termijn haar
verontwaardiging uitgesproken over beelden die worden neergezet. Maar zet
zij nu zelf niet een beeld neer, zonder dat te vertalen in de motie, en waarom
doet zij dat niet?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik zet geen beeld neer, dat is aan de staatssecretaris, ik geef een oordeel.
Dat oordeel is uitermate helder, en niet dubbelzinnig. Ik verbind daar geen
politieke consequenties aan, wat ik net uitermate duidelijk heb gezegd, omdat
ik niet over uw personeelsbeleid ga. Daar gaat u zelf over!De heer Jan de Vries (CDA):Ik probeer de duiding van de motie te begrijpen. Betekent dit dat de motie
in ieder geval geen oordeel geeft over de kwaliteiten van deze staatssecretaris?
U zegt namelijk dat een motie als deze daarvoor niet is bedoeld.Mevrouw Halsema (GroenLinks):In de motie staat dat het recente vertrouwensconflict als onprofessioneel
en onverantwoordelijk kan worden gekwalificeerd. Hoeveel duidelijker wilt
u het hebben?De heer Jan de Vries (CDA):Waarom heeft mevrouw Halsema dan geen motie van afkeuring of een motie
van wantrouwen ingediend?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat heb ik al gezegd.De heer Jan de Vries (CDA):Ik vraag nog even door op dat punt. U zegt namelijk dat die zijn gericht
op het beleid, maar ik weet niet zeker of die staatsrechtelijke uitleg van
een motie van wantrouwen en een motie van afkeuring de juiste is, en of die
scheiding zo nadrukkelijk te maken is.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik had het ook niet over het staatsrecht, maar over de positie van GroenLinks
in dezen. Wij dienen moties van wantrouwen in omdat wij het gevoerde beleid
afkeuren, of omdat de Kamer op cruciale onderdelen van dat beleid verkeerd
is geïnformeerd. Daar gaan moties van wantrouwen over, daar zijn wij
zuinig mee. Wij willen niet dat dat middel aan inflatie onderhevig is. Ik
dien geen moties van wantrouwen in om uw personeelsbeleid te repareren.Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter. Het was een vreemd debat, vanavond. Het ging over beelden,
het ging over woorden, woorden die door de staatssecretaris zelf waren uitgesproken
en zelf waren ingebracht in het interview. Toch nam ze feiten terug, terwijl
de staatssecretaris wel aangaf dat zij die feiten heeft gezegd. Een interview
was wel geautoriseerd, en toch is de bewuste geïnterviewde het er niet
mee eens. De staatssecretaris geeft eigenlijk zelf aan dat zij incompetent
en onprofessioneel heeft gehandeld, omdat zij niet in staat was dat beeld
dat wij wel had willen neerzetten, namelijk een beeld van twee goed zakelijk
samenwerkende bewindspersonen, neer te zetten. Sterker nog: zij is erin geslaagd
om het volkomen tegenovergestelde beeld neer te zetten, namelijk ruziënde
bewindslieden. En dan moeten wij hier zeggen: dat is niet waar, dat beeld
klopt niet, terwijl de staatssecretaris zich blijkbaar nog steeds niet bewust
is van het feit dat ieder ander dat er wel uit gelezen heeft. Toch, ondanks
het feit dat de staatssecretaris zelf toegeeft onprofessioneel gehandeld te
hebben, is niet aan ontslag gedacht of aan de eer aan jezelf houden. Er zijn
wel excuses aangeboden, maar die gaan niet zover dat zij aan de Kamer worden
herhaald. Ik heb mijn best gedaan het te begrijpen. Ik kom niet verder dan:
het interview is en was fout, het was wel eerlijk, maar ook weer niet, en
er bestaat een verkeerd beeld over dingen die toch gezegd zijn. Wij noemen
dat spaghettitaal. Ik kan maar één conclusie trekken: deze staatssecretaris
is vleugellam, zij wordt gedoogd en zij staat onder curatele.Mij was de minister vanavond iets te jubelend in haar toon. Zij denkt
nu waarschijnlijk dat de staatssecretaris uit haar hand eet. Maar het beeld
buiten de deur zal blijven bestaan van een staatssecretaris
die zich heeft vergaloppeerd, en die dat hier niet duidelijk en ruiterlijk
heeft kunnen toegeven. Ik heb niet het idee dat deze bewindslieden het besef
hebben wat het gevoel is bij burgers, want hoe moeten die zich na dit debat
in die beelden herkennen? Het zou de beide bewindslieden sieren als ze daar
iets meer aandacht voor hadden. Ik vond de minister ook te jubelend in toon
over haar leiderschap. Ik heb haar in eerste termijn gevraagd – en ik
herhaal die vraag – of zij zelf niet ook een beetje geschokt is door
het beeld dat de afgelopen maanden over het ministerie en haar eigen functioneren
naar buiten is gekomen. Ik zou me daarover, als ik bewindspersoon was, in
ieder geval heel erg rot voelen. Ik vind dat besef op geen enkele manier terug
bij deze bewindspersonen. Op mij komen de beide personen die ik hier achter
de ministerstafel heb gezien over als een vreemd gezelschap. Ik heb de openheid
en transparantie waarover de minister de laatste weken veelvuldig heeft gesproken,
hier vanavond niet kunnen vinden.Voorzitter. We hebben moeten concluderen dat vele ministers het de afgelopen
weken nodig vonden om iets te zeggen over het functioneren van de Kamer. Laat
ik dan nu iets zeggen over het functioneren van deze bewindslieden. Ik vond
het een droevige vertoning. Ik zou willen eindigen met de uitspraak van dichter
Nijhoff: Lees maar, er staat niet wat er staat.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Voorzitter. Ik heb in eerste termijn gezegd dat wat er in je hoofd en
in je hart zit, wat je hebt ervaren en gevoeld in de dagelijkse gang van zaken
op je ministerie, op een gegeven moment naar boven komt. Dat is bij staatssecretaris
Nijs gebeurd in het interview in de Nieuwe Revu. Zij had, wanneer zij oprecht
had gedacht dat de relatie met de minister zakelijk uitstekend was, de dingen
die zij in het interview gezegd heeft, niet gezegd. Deze waren dan niet uit
haar mond komen rollen.De staatssecretaris zegt vervolgens in een volstrekt ongeloofwaardig steekspel
met de Kamer dat er in het interview verkeerde beelden zijn ontstaan en dat
zij bepaalde zaken wel gezegd heeft, maar dat zij niet zo waren bedoeld. De
LPF-fractie kan daar volstrekt niet bij. Als de relatie met de minister goed
is, is het heel simpel om dat in een paar complimenteuze zinnen in een interview
te zeggen. De staatssecretaris heeft dat niet gedaan. Dat is voor de LPF onbegrijpelijk,
maar wel veelzeggend. De interviewer heeft geen verkeerde beelden opgeroepen.
De staatssecretaris heeft dat zelf gedaan. Zij heeft dit debat zelf over zichzelf
en de minister afgeroepen.Er wordt in het interview geen verkeerd beeld neergezet maar een complete
beeldentuin. Je kunt er straks het Lange Voorhout mee volzetten. De LPF-fractie
vindt de argumenten die de staatssecretaris heeft aangevoerd voor haar verdediging
niet goed genoeg. Zij vindt ook de uitleg van de minister niet goed genoeg.
Wij vonden dat vanochtend niet in het persbericht op de website van OCW en
wij vinden dat ook vanavond niet. De minister heeft gezegd dat zij toch graag
met de staatssecretaris verder wil, dat zij alle vertrouwen heeft en dat zij
het met de staatssecretaris heeft uitgepraat. Zij zegt echter ook dat zij
zichzelf niet herkent in de uitspraken in het interview. Dat lijkt een soort
ontkenning van het probleem.Ik heb in eerste termijn gevraagd – en ik heb daar geen antwoord
op gekregen – wat zij straks concreet gaat doen om de wrijving die er
tussen hen beiden is, op te lossen. Hoe gaan beiden anders met elkaar communiceren
om dingen te verbeteren? De minister moet daar concrete afspraken over maken.
Ik hoor haar daar niet over. Ik vind dat dus niet goed genoeg. Wat ons betreft
zet de minister hier ook een fout beeld neer. Sterker nog, ik vind dat beide
dames een soort schoneschijnspel spelen. Ik geloof niet dat het goed komt,
voorzitter. Ik wil met de staatssecretaris wedden om een sigaar en een fles
cognac dat we hier over een of twee jaar misschien weer hetzelfde debat voeren.
Ik hoop van harte dat dit niet het geval is, maar ik wil dan wel horen welke
concrete maatregelen de minister samen met de staatssecretaris treft om dat
te voorkomen.Ik heb ook overwogen om de staatssecretaris door middel van een motie
naar huis te sturen, maar ik wil samen met haar het hoger onderwijs hervormen.
Ik zie daar wel brood in. Ik heb dan driekwart van mijn verkiezingsprogramma
over het hoger onderwijs gerealiseerd. Het is voor mij politiek opportuun
om te zeggen dat ik haar daarom niet naar huis kan sturen, want ik weet niet
wat ik terugkrijg. Ik steun echter wel de motie die mevrouw Halsema heeft
ingediend, waarin zij haar treurnis uitspreekt over de vertoning die we hier
vanavond hebben gezien. In de conceptmotie stond een passage die ik hier toch
wil aanhalen. Daar stond namelijk dat als dit nog een keer gebeurt, daar wellicht
wel personele consequenties uit zouden moeten worden getrokken. Mijn fractie
staat hier voluit achter. Ik spreek dan ook tot slot de wens uit dat dit het
laatste debat is dat wij hierover voor de verkiezingen voeren. Als het nog
een keer voorkomt, zullen er wel degelijk personele consequenties moeten worden
verbonden.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Ik heb in twee interrupties de staatssecretaris de uitspraak
proberen te ontlokken dat zij naïef is geweest. Zij kreeg dit woord niet
over haar lippen en daarom zeg ik het maar voor haar: het was naïef.
Het was naïef dat zij niet heeft overzien welke beelden de gekozen bewoordingen
in het interview zouden oproepen. Uiterst ongelukkig gekozen bewoordingen!
Het was misschien wel dubbel naïef dat zij uiteindelijk een interview
heeft geautoriseerd dat niet voldeed aan de bedoelingen en intenties die zij
met het interview had. Ik ben bereid haar op dit punt te geloven, maar dat
neemt niet weg dat zij dit niet had moeten doen.Ik gun het iedereen om naïef te zijn, maar ik heb geleerd dat je
je dat in de politiek niet al te vaak kunt permitteren, zeker niet als je
het hoge ambt bekleedt dat de staatssecretaris als dienaar van de kroon uitoefent.
Ik zeg hierbij dat haar verdediging in eerste termijn het er niet beter op
heeft gemaakt. Het is dan ook de conclusie van mijn fractie dat dit niet had
mogen gebeuren. Ik ben bereid om de staatssecretaris te geloven, maar haar
handelswijze heeft dan wel onbedoeld schade aangericht. Duidelijk is dat dit
niet nog een keer op deze wijze mag plaatsvinden.Ik wijk iets af van de vorige sprekers in mijn oordeel over de verdediging
van de minister in eerste termijn. Mijn fractie vindt namelijk dat de minister,
ondanks de moeilijke positie waarin zij is terechtgekomen, een duidelijk verhaal
heeft neergezet. Het siert haar bovendien dat zij haar persoonlijke belang
ondergeschikt heeft gemaakt aan de continuïteit van het onderwijsbeleid.
Ik herhaal wat ik net zei: dat siert haar.Voor het eindoordeel van mijn fractie over de staatssecretaris is het
vertrouwen cruciaal dat de minister heeft uitgesproken in haar werkrelatie
met de staatssecretaris. Daar draait het in dit debat uiteindelijk wel om.
Kan de minister met deze staatssecretaris in de toekomst door één
deur? Als dit vertrouwen niet was uitgesproken, was het voor mijn fractie
over en uit geweest. Daar mag geen twijfel over bestaan. Het is ook de reden
dat mijn fractie zich uiteindelijk heeft beperkt tot het oordeel dat in de
motie van mevrouw Halsema is verwoord.Ik besluit met het uitspreken van de hoop dat de staatssecretaris deze
laatste strohalm aangrijpt en dat ze zonder coach in de toekomst zal getuigen
van enig lerend vermogen. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij zich zal
bewijzen door hard te werken. Mijn fractie zal haar daarbij nauwgezet volgen.Mevrouw Vergeer (SP):Voorzitter. De staatssecretaris heeft in dit debat een aantal malen gezegd
dat ze iets niet gezegd had, terwijl ze later zei dat ze het wel had gezegd
maar niet zo bedoeld had. Erg duidelijk was de staatssecretaris niet! Dat
was de staatssecretaris ook niet in het interview. Dat zegt ze zelf, want
ze geeft toe dat ze niet goed heeft geformuleerd.De staatssecretaris is ongelukkig met haar woordkeus en de manier waarop
zinnen op elkaar volgen. Zij zouden daardoor onbedoeld namelijk op de minister
kunnen slaan. Dit doet twijfels rijzen over de bekwaamheid van de staatssecretaris
om te formuleren wat zij eigenlijk bedoelt. Het neemt ook de twijfel niet
weg of de staatssecretaris nu wel of niet achter de minister staat.De Tweede Kamer heeft daar al eens eerder aan getwijfeld, bijvoorbeeld
bij de proefballonnetjes over het niet langer bekostigen van de tweede en
derde studie en de collegegelddifferentiatie. De minister zegt nu dat het
niet meer zal voorkomen. Al met al maakt de staatssecretaris geen professionele
indruk. Dat kan zo niet blijven. De staatssecretaris kan niet eeuwig herexamen
blijven doen. Dat schaadt het publieke belang en de SP-fractie heeft daarom
de motie-Halsema ondertekend.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik wil de bewindslieden graag dankzeggen voor hun beantwoording.
Enige verbazing heeft mij echter tijdens de beantwoording op onderscheiden
momenten wel bevangen. De minister zei, als een soort preambule op de totale
verantwoording van beide bewindslieden: ik heb er vertrouwen in dat dit soort
interviews niet meer voorkomt. Toen dacht ik: dat moet er nog bijkomen ook!
Een tweede moment was toen de staatssecretaris ruiterlijk – ik prijs
haar daarvoor – erkende: zoals het er staat, heb ik het gezegd. Het
beeld dat daardoor is opgerezen, beviel haar echter niet: daar neem ik afstand
van, maar ik heb het wel geautoriseerd. Ik zou denken dat je in het contact
met de interviewer kunt zeggen: dit interview doet geen recht aan mijn intenties,
ik autoriseer dat niet, punt uit! Het zou waarschijnlijk toch zijn gepubliceerd,
maar dan had de staatssecretaris wel een ander verhaal kunnen houden. Dit
waren momenten van verbazing voor mij. Ik moet eerlijk zeggen dat dit niet
overtuigend was, hoewel ik dat ongaarne doe. Wij moeten tot het uiterste gaan
om elkaar te begrijpen en te waarderen in dingen die hun loop hebben gehad.
Er moet staatsrechtelijke zuiverheid worden betracht. Je moet je losmaken
van persoonlijke sympathieën of antipathieën, en losmaken van personen.
Het gaat om functionarissen in hun functie. In dat kader kan ik er niet om
heen dat ik treurnis heb over wat is gebeurd.De minister heeft een vrij kordate opstelling verwoord en is lankmoedig
geweest. Niemand, in ieder geval niet in de SGP-fractie, zou verbaasd zijn
geweest als bijvoorbeeld op vrijdag door haar naar buiten zou zijn gebracht:
met deze staatssecretaris ga ik niet door. Dat had ik kunnen begrijpen op
basis van de feiten die er toen lagen. Dit heeft zij echter niet gedaan. Zij
is niet één mijl, maar twee of misschien nog wel meer mijlen
gegaan, na het voeren van pittige gesprekken en het elkaar in de ogen kijken.
In de totale weging van het proces is het belangrijk dat de minister nadrukkelijk
heeft gezegd: ik heb vertrouwen in de samenwerking voor de toekomst. Dat houdt
ook mij af van een politiek oordeel dat impliceert dat iemand dient af te
treden. Daarom beperken wij ons tot de treurnis. In deze Kamer hebben wij
regelmatig discussies gevoerd over het rijtje: motie van wantrouwen, van afkeuring,
van treurnis. Als eerste indiener heeft mevrouw Halsema nadrukkelijk gezegd
wat de intentie is van deze motie. Gezien alle overwegingen en afwegingen
die ik zojuist heb verwoord, kan ik mij daarin vinden.De heer Jan de Vries (CDA):Zowel voor de heer Van der Vlies als de heer Slob is het relevant dat
de minister heeft uitgesproken, vertrouwen te hebben in de staatssecretaris.
Hoe mag ik dan zijn handtekening onder de motie verklaren? In het dictum staat
toch letterlijk dat sprake is geweest van een vertrouwensconflict tussen de
minister en de staatssecretaris.De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb niet begrepen dat het vertrouwen er de achterliggende week steeds
onomwonden was. Nee toch? Er waren diverse gesprekken nodig, om even te kijken
of er wel voldoende basis is om verder te gaan.De heer Jan de Vries (CDA):Die vraag kan ik niet beantwoorden; dat is vooral een vraag aan de bewindslieden.
Ik heb de indienster van de motie wel heel nadrukkelijk horen zeggen dat zij
ook waardeert dat er nu sprake is van een vertrouwensconflict.De heer Van der Vlies (SGP):Dat heb ik niet beluisterd. Mevrouw Halsema is zichtbaar verbaasd. Kijk,
die vraag kan ik nu weer niet beantwoorden.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Halsema ontkent wat de heer De Vries zegt, dus ik denk
dat wij gewoon door kunnen gaan.Het woord is aan de heer Balemans.De heer Balemans (VVD):Voorzitter. Dit interview had niet moeten plaatsvinden. De uitspraken
hadden niet gedaan moeten worden. Het was en is een onverstandig interview.
Dat heb ik ook in mijn eerste termijn al duidelijk gemaakt. De staatssecretaris
heeft gezegd dat de feiten zoals die in het interview zijn weergegeven over
haar relatie met de minister onjuist zijn. De minister heeft gezegd dat zij
er vertrouwen in heeft dat dit in de toekomst niet meer voorkomt. De minister
heeft ook gezegd dat zij vertrouwen heeft in deze staatssecretaris, om samen
met haar de mouwen op te stropen en ervoor te zorgen dat er een goed beleid
gerealiseerd gaat worden. Zakelijk en politiek-inhoudelijk zitten alle bewindslieden
op één lijn, zo citeer ik de minister. De minister heeft gezegd
dat minister en staatssecretaris bereid zijn om samen verder te gaan en om
zakelijk de dingen te doen die nodig zijn. Dat is hard nodig. Er is dus vertrouwen
tussen de bewindslieden. Gelet op die woorden van de staatssecretaris en de
minister, heeft de VVD-fractie dat ook.De heer Jan de Vries (CDA):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording.Het is duidelijk: de bedoelingen van de staatssecretaris en de uiteindelijke
uitkomsten lagen mijlenver uit elkaar. De staatssecretaris is daarvoor verantwoordelijk.
De minister heeft op vragen van de CDA-fractie helder aangegeven dat zij er
vertrouwen in heeft dat deze staatssecretaris in de toekomst op een zakelijke
en constructieve wijze onder haar leiding kan en wil samenwerken. Dat is voor
de CDA-fractie relevant en dat is ook nodig voor de continuïteit van
het beleid. Het is nodig, en ook mogelijk, omdat de minister heeft aangegeven
dat er geen verschil van mening is over welk beleid dan ook.Wij zullen de staatssecretaris kritisch blijven volgen. De daden van de
staatssecretaris moeten uitwijzen dat de minister terecht het vertrouwen in
deze staatssecretaris heeft uitgesproken. Wij zullen de bewindslieden van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap ook kritisch blijven volgen in de uitvoering
van het onderwijsbeleid. Daar gaat het ten slotte om. Laten wij overgaan tot
de orde van de dag. Die orde wordt vooral bepaald door wat het onderwijsveld
van ons vraagt.Mevrouw Hamer (PvdA):U merkt op dat er vertrouwen is tussen de beide bewindslieden. Is er ook
vertrouwen in de staatssecretaris bij de CDA-fractie?De heer Jan de Vries (CDA):In eerste termijn heb ik aangegeven dat het voor de CDA-fractie relevant
was of de minister het vertrouwen heeft in deze staatssecretaris, om tot goede
samenwerking te komen en op die wijze het beleid tot uitvoering te brengen
dat wij met elkaar voorstaan.Mevrouw Hamer (PvdA):Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was, of de CDA-fractie vertrouwen
heeft in deze staatssecretaris. Daar kunt u met ja of neen op antwoorden.De heer Jan de Vries (CDA):De staatssecretaris heeft aangegeven de bereidheid te hebben om op een
zakelijke en constructieve wijze een bijdrage te leveren aan het beleid van
dit kabinet. Dat is voor ons relevant. Wij hebben daar vertrouwen in totdat
het tegendeel is gebleken. Wij zullen de feitelijke uitvoering van het beleid
kritisch blijven volgen.Mevrouw Hamer (PvdA):Op mijn vraag of de CDA-fractie vertrouwen heeft in deze staatssecretaris
wilt u niet onomwonden ja zeggen? Of wilt u dat wel onomwonden zeggen?De heer Jan de Vries (CDA):Het is maar net hoe u mijn woorden waardeert.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik vraag u gewoon om een antwoord: ja of neen.De heer Jan de Vries (CDA):Ik heb, dacht ik, een helder antwoord gegeven.Mevrouw Hamer (PvdA):Voor mij is het antwoord niet helder en daarom vraag ik u om een helder
ja of neen.De heer Jan de Vries (CDA):De CDA-fractie heeft, op basis van wat de staatssecretaris hier in de
Kamer heeft verwoord, ook in antwoord op de vragen van de CDA-fractie, het
vertrouwen dat de staatssecretaris waarmaakt wat zij heeft gezegd en dat zij
samen met de minister tot een goede samenwerking komt en tot uitvoering van
beleid.Mevrouw Hamer (PvdA):Dat is een ontzettend lange manier om tussen ja en neen te blijven hangen.
Kunt u niet gewoon ja of neen zeggen?De heer Jan de Vries (CDA):Ik heb gezegd wat ik heb gezegd.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik was eigenlijk vergeten de volgende vraag aan de heer Balemans te stellen,
daarom stel ik hem aan de heer De Vries. Gaat hij zijn fractie adviseren om
voor of tegen de motie-Halsema c.s. te stemmen? Ik wil er een flesje cognac
onder verwedden dat hij de CDA-fractie het advies gaat geven om tegen de motie
te stemmen. Dan zou mijn vraag zijn: wat staat er in de motie waar u het niet
mee eens bent?De heer Jan de Vries (CDA):Voorzitter. Ik ga de vraag voor de heer Balemans niet beantwoorden, als
u mij toestaat. Die vraag heb ik ook gehoord, zeker. Ik heb niet voor niets
namens mijn fractie doorgevraagd naar de doelstellingen van de motie, zodat
straks bij het bepalen van ons stemgedrag helder is waar wij over stemmen.
Wij zullen heel nadrukkelijk de motivatie van de indieners van de motie meewegen.
Voorts wachten wij met belangstelling het antwoord van de regering op deze
motie af. U zult bij de stemmingen wel merken wat wij doen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb nog een vraag naar aanleiding van de terechte interruptie van mevrouw
Hamer. Het kostte inderdaad wel erg veel moeite. Is uw vertrouwen gebutst,
om het in VVD-termen te zeggen?De heer Jan de Vries (CDA):Wij kennen geen gradaties in vertrouwen. Ik heb geen behoefte om onduidelijke
beelden te laten ontstaan. Sommige leden van deze Kamer doen dat wel. Zij
doen dat door te zeggen dat zij eigenlijk geen vertrouwen meer hebben in deze
staatssecretaris, maar verwoorden dat dan toch niet in een motie. Dat soort
woorden schept onduidelijke beelden en daar doen wij niet aan mee.
Ik heb gezegd wat ik heb gezegd en ik heb geen behoefte om daar een andere
kwalificatie aan te geven.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter. Er zijn fouten gemaakt door staatssecretaris Nijs. Dat is
duidelijk. Zij heeft echter ook oprechte excuses aangeboden en ik stel vast
dat minister Van der Hoeven zeer uitdrukkelijk haar vertrouwen in de samenwerking
met de staatssecretaris heeft uitgesproken. Dat telt wel degelijk.Minister-president Balkenende zei vanavond dat staatssecretaris Nijs zich
zou moeten bewijzen en dat is ook zo. Vanaf nu rust er een grote verantwoordelijkheid
op de schouders van minister Van der Hoeven en van de minister-president,
want – dat zeg ik erbij – de fractie van D66 wil niet dat de aanpak
van de problemen en de kansen in het onderwijs niet van de grond komen, omdat
de minister en de staatssecretaris het zo druk hebben met elkaar en met het
departement. Die zekerheid moet ons gegeven kunnen worden. De fractie van
D66 heeft goed geluisterd. Wij hebben de bewindslieden horen zeggen dat zij
ervoor gaan zorgen dat het werkt. Voor ons zal de toetssteen zijn dat wij
kunnen zien dat het werkt, omdat de bewindslieden voortvarend het onderwijsbeleid
oppakken. Verba volant, facta manent. Wij zullen dat de komende maanden nauwgezet
volgen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U legt grote verantwoordelijkheid bij minister Van der Hoeven en de premier.
Begrijp ik het goed dat u daarmee de verantwoordelijkheid bedoelt voor het
goed functioneren van de staatssecretaris?Mevrouw Lambrechts (D66):Zeker gaat het daarom. Er is een lijn uitgesproken van vertrouwen in het
samen verdergaan. Ik volg daarin de minister. Zij is de eerste die samen met
deze staatssecretaris verder moet. Zij is ook de hoofdverantwoordelijke voor
het beleid van het departement. Ik neem aan dat zij haar vertrouwen niet lichtzinnig
of te gemakkelijk uitspreekt, maar dat het is uitgesproken met de toezegging,
de zekerheid en de garantie aan ons dat het onderwijsbeleid er niet onder
zal leiden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik vraag het toch maar even, omdat u zo nadrukkelijk verwijst naar de
minister en de premier en eigenlijk niet naar de staatssecretaris, naar haar
eigen verantwoordelijkheid voor haar uitspraken en naar uw vertrouwen in haar
functioneren. Begrijp ik u goed dat u eigenlijk zegt dat de staatssecretaris
wat u betreft onder curatele staat van de minister en de premier?Mevrouw Lambrechts (D66):Deze formulering is de uwe. Als ik de minister vraag of zij vertrouwen
heeft in het functioneren van de staatssecretaris en zij antwoordt daarop
volmondig ja, dan is dat niet een ja onder de voorwaarde van curatele. Dat
zou een heel raar figuur zijn, om het maar weer in beelden te zeggen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het gaat mij niet om wat de minister vindt, het gaat mij om wat u vindt.
U legt de hoofdverantwoordelijkheid voor het functioneren van de staatssecretaris
niet bij haarzelf, maar bij de minister. Schijnbaar denkt u dat niet echt
goed zal gaan als wij het overlaten aan de staatssecretaris, dus dat wij de
minister en de premier maar hoofdverantwoordelijk moeten maken voor de staatssecretaris.Mevrouw Lambrechts (D66):Het gaat nadrukkelijk om beiden. De staatssecretaris heeft haar fouten
toegegeven en haar excuses gemaakt. Dat alleen is echter niet genoeg om er
vertrouwen in te kunnen hebben dat het goed gaat op het departement. Daarom
is het dus belangrijk dat degene die hoofdverantwoordelijk is voor het functioneren
van het departement en die wij daar straks als eerste daarop zullen aanspreken,
namelijk de minister, haar vertrouwen uitspreekt.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik heb nog een vraag, maar die durf ik bijna niet te stellen. Het lijkt
namelijk alsof er hier vanavond een besmettelijke ziekte aan het ontstaan
is, een soort virus, dat maakt dat mensen zeggen dat zij een bepaald beeld
niet willen laten ontstaan en het vervolgens zelf creëren door geen helder
antwoord te geven, zoals de heer Jan de Vries net deed. Ik stel de vraag toch
aan u en ik hoop dat u wel gewoon ja of nee kunt zeggen. Hebt u vertrouwen
in deze staatssecretaris, ja of nee?Mevrouw Lambrechts (D66):Ja, maar ik wil er best aan toevoegen dat het vertrouwen een deukje heeft
opgelopen.Mevrouw Hamer (PvdA):Gelukkig is het virus niet verder verspreid.Staatssecretaris Nijs:Voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar wat er net is gezegd. Ik wil nogmaals
zeggen ik gezegd heb wat ik heb gezegd, ook in het interview. Ik heb ook toegegeven
dat door die uitlatingen het beeld dat ik wilde neerzetten, namelijk dat er
een goede relatie is tussen de minister en mij, niet correct is en dat een
andere formulering beter was geweest. Het was onverstandig, onhandig en ongelukkig.
Daarom betreur ik het. Dat laat onverlet dat de bedoeling van het interview
was om voor eens en voor altijd een streep te zetten onder de discussie over
de relatie tussen de minister en mij. Ik denk dat mensen moeten accepteren
dat die relatie goed is. Dat zeg ik in alle oprechtheid. Dat betekent wel
dat er ook een wil moet zijn om dat te accepteren.Er is vertrouwen tussen de minister en mij om verder te werken aan het
beleid over hoger onderwijs. Dat zal ik doen. Ik zal hard blijven werken.
Er is nog heel veel politiek beleid te maken inzake onderwijs. Dat zal resultaatgericht
zijn. Daarmee zal ik ook bewijzen dat het op een constructief-zakelijke manier
kan en dat het vol vertrouwen kan tussen de minister en mij. Er is inderdaad
heel veel te doen op het gebied van hoger onderwijs. Er ligt een heel mooi
rapport over dit beleid. Het is belangrijk dat wij goede stappen zetten op
dit terrein.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik ben wel een beetje verbaasd, met name door de toon die u kiest. Ik
zou haast gaan denken dat wij hebben verzonnen dat u dat interview hebt gegeven.Staatssecretaris Nijs:Dat hebt u niet verzonnen.Mevrouw Hamer (PvdA):Dat hebt u toch gegeven?Staatssecretaris Nijs:Dat interview heb ik gegeven. Daarom heb ik heb ik ook gezegd dat ik gezegd
heb wat ik daar heb gezegd.Mevrouw Hamer (PvdA):Kunt u dan mij dan uitleggen wat u bedoelt met de opmerking dat wij moeten
accepteren dat u een goede werkrelatie hebt met de minister?Staatssecretaris Nijs:Ik bedoel daarmee dat de relatie tussen de minister en mij goed is. Het
is klaarblijkelijk heel erg moeilijk om dat hier over het voetlicht te brengen.Mevrouw Hamer (PvdA):Vraagt u zich dan werkelijk geen moment af waarom wij zo'n moeite hebben
om dat te geloven?Staatssecretaris Nijs:Ik kan niet in uw hoofd kijken en dat ga ik ook niet proberen.Mevrouw Hamer (PvdA):Probeert u dat nu eens een keer. Als u als buitenstaander dat interview
had gelezen, wat had u dan gedacht?Staatssecretaris Nijs:Dat ga ik niet proberen. Ik zeg het nog maar één keer, want
wij blijven in herhaling vervallen. De bedoeling van het interview was heel
duidelijk, namelijk om voor eens en voor altijd van die discussie af te zijn.
Het is niet gelukt, dat is duidelijk, maar dit betekent niet dat er geen goede
relatie tussen de minister en mij zou zijn, want die is er.Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter...De voorzitter:Ik hoor nu echt veel herhalingen, ik geef het woord aan mevrouw Kraneveldt.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Voorzitter. Ik wil voor de duidelijkheid nog één vraag aan
de staatssecretaris stellen. Wordt er nu een streep gezet onder deze discussie
over haar relatie met de minister omdat zij te horen heeft gekregen "Annette,
dit was eens, maar nooit meer; de volgende keer vlieg je eruit."? Denkt zij
"Laat ik er maar een streep onder zetten, want anders is mijn politieke carrière
weg."? Of trekt zij er nu een streep onder omdat zij oprecht van mening is
dat zij in de fout is gegaan en omdat zij oprecht kan zeggen dat zij zich
in interviews en dergelijke anders zal gaan gedragen? Daar zit wel een verschil
in.Staatssecretaris Nijs:Daar zit inderdaad wel degelijk een verschil in en dat verschil proef
ik ook. Als ik van mening was dat de relatie tussen de minister en mij niet
goed is, dat wij het risico zouden lopen dat dit nog een keer gebeurt en dat
het niet mogelijk is om constructief en zakelijk met de minister samen te
werken, dan zou ik inderdaad een andere conclusie hebben getrokken. Ik meen
oprecht dat de relatie tussen de minister en mij goed is. Als dit niet zo
was, zou ik dit niet zeggen. Als u zegt dat ik dan misschien niet zo'n interview
had moeten geven, dan heeft u daar groot gelijk in. Het was onverstandig,
het was onhandig, het was ongelukkig. Dat betreur ik, maar ik heb er alle
vertrouwen in dat de minister en ik op een constructieve en zakelijke manier
verder kunnen werken aan het onderwijsbeleid. Dat is ook de reden waarom ik
wil doorgaan.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik zou u nog een vervolgvraag willen stellen die ik ook al twee keer aan
de minister heb gesteld. Ik hoop dat zij daar ook nog op zal antwoorden. Gaat
u met de minister om de tafel zitten om concrete afspraken te maken over hoe
u het samen anders gaat doen in de communicatie, in de onderlinge informatievoorziening?
U zegt wel dat het allemaal is opgelost, maar ik denk dat er nog heel wat
goede werkafspraken gemaakt moeten worden.Staatssecretaris Nijs:De minister en ik hebben regelmatig contact met elkaar. Als je zakelijk
een goede verhouding hebt, kun je je op een gegeven moment afvragen of je
die wilt gaan verdiepen. Wij hebben echt gezegd dat wij een zo goed mogelijk
team willen vormen, dat wij niet alleen zakelijk met elkaar overweg willen
kunnen, maar dat wij zoveel mogelijk uit onszelf willen halen om het in het
onderwijsbeleid te kunnen stoppen. Wel, daar zijn wij mee bezig, dat is een
continu proces. Het gaat heel goed en het kan alleen maar beter worden. Dit
is voor mij de kern, wij zijn allebei bereid om te werken aan een nog verdere
verdieping van onze relatie, die nu al hartstikke goed werkbaar is. Wij zijn
bezig om elkaar aanvullend alles uit onszelf te halen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als u uw relatie met de minister nog verder wilt verdiepen, dan denk ik
dat u bij Dr. Phil in de leer bent geweest...U zei wat eerder in dit debat dat u niet overwogen hebt om ontslag in
te dienen, maar nu begrijp ik dat u er wel degelijk over nagedacht hebt om
ermee op te houden. U zou het ook gedaan hebben, ware het niet dat u inmiddels
ook zelf de overtuiging bent toegedaan dat uw verhouding met de minister goed
is. U werkt eraan, het verdiept zich, enz. Wat heeft de minister gedaan om
u op andere gedachten te brengen en van ontslag af te zien?Staatssecretaris Nijs:Ik vind het erg jammer dat u een beetje belachelijk doet over Dr. Phil.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik neem Dr. Phil bloedserieus.Staatssecretaris Nijs:Verder heb ik gezegd dat ik nog nooit van mening ben geweest dat de relatie
met de minister niet goed zou zijn. Die vraag is helemaal niet aan de orde
geweest en dat zal ook niet gebeuren.De voorzitter:Het woord is aan de minister en aan de minister alleen. Wij hebben alle
tijd. Over tien minuten verschijnt de Nieuwe Revu.Minister Van der Hoeven:En dan gaat u natuurlijk allen lezen of hetgeen u al heeft van het artikel,
klopt met hetgeen in de Nieuwe Revu staat.Voorzitter. Excuses voor deze frivole opmerking, want wij hebben hier
natuurlijk helemaal geen frivool debat. Laten wij daar helder over zijn. In
tweede termijn zijn een aantal vragen aan mij gesteld waar ik op in wil gaan.Ik begin met de motie van mevrouw Halsema. U kunt zich uiteraard voorstellen
dat ik aanvaarding van deze motie ontraad. Ik heb daarvoor drie argumenten.
Uiteraard is het aan de Kamer om een oordeel te vellen, maar ik ben het niet
eens met dat oordeel. Ik ben het er niet mee eens, omdat de motie geen recht
doet aan de aanpak van de afgelopen dagen en de manier waarop
wij een aantal gesprekken met elkaar hebben gevoerd. Zij doet ook geen recht
aan de inzet die wij beiden vanavond hebben aangegeven met betrekking tot
een zakelijke constructieve relatie die gebaseerd is op vertrouwen voor de
toekomst. Daaraan doet de motie geen recht. Dat is de reden dat ik aanvaarding
van de motie ontraad.Mevrouw Kraneveldt heeft inderdaad in eerste termijn gevraagd welke concrete
werkafspraken wij gaan maken. Ik heb daarop een antwoord gegeven, maar misschien
was het niet concreet genoeg. Concrete werkafspraken maak je onderling. Wel
van belang is dat je praat, dat je investeert in tijd. Belangrijk is ook dat
je afspreekt dat zaken intern worden uitgesproken en niet extern. Belangrijk
is ook dat je een zakelijk insteek hebt die gericht is op resultaat. Dat betekent
dat je ook op het punt van de interne en externe communicatie moet zorgen
voor goede afspraken. Als mevrouw Kraneveldt op dat soort dingen doelt, heeft
zij daarin gelijk. Ik vind dat dat soort dingen, die er eigenlijk al waren,
geïntensiveerd behoren te worden. Dat is nodig om inderdaad dat wat wij
vanavond hebben uitgesproken, in de toekomst te laten gebeuren.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik kijk ook altijd naar Dr. Phil.Minister Van der Hoeven:Ik niet.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Misschien moet u het een keertje doen. Ik kan het u aanraden. Hij zegt
wel eens wat als iemand voelt dat ze misschien onbegrepen is. De staatssecretaris
heeft toch niet voor niets een aantal dingen in het interview gezegd, ook
al is het misschien niet zo bedoeld. Blijkbaar voelt zij toch wel dat het
niet helemaal lekker gaat. Dan kun je elkaar de bal toespelen en elkaar de
schuld geven, maar je kunt ook vragen wat je samen kunt doen om eruit te komen.
Als de minister zegt dat zij zich niet herkent in het beeld dat in het interview
wordt geschetst, lijkt het alsof zij zegt dat er volgens haar niets aan de
hand is. Dat kan natuurlijk niet. Ik wil wel graag van de minister horen dat
zij misschien toch wel begrijpt waar sommige dingen vandaan komen en dat zij
ook bereid is, in een situatie van een positieve feedback daarover met de
staatssecretaris te praten.Minister Van der Hoeven:Ik heb gezegd dat ik mij in het interview niet herken. Dat wil niet zeggen
dat ik er niet naar kijk. Als op een gegeven moment zaken worden gezegd en
je uitspreekt dat je in de toekomst met elkaar verder in vertrouwen wilt samenwerken,
behoor je daarnaar te kijken ook al herken je je niet in het beeld. Als u
dat tegen mij zegt, dan neem ik dat op. Ik vind ook dat u recht heeft op dit
antwoord van mij.Op twee opmerkingen van mevrouw Hamer wil ik ingaan. De eerste opmerking
heeft te maken met het functioneren van de staatssecretaris. Je bent staatssecretaris
of je bent het niet, dat is heel simpel. Als je staatssecretaris bent, ben
je verantwoordelijk om volwaardig te functioneren anders werkt het niet.U vond mij wat jubelend, mevrouw Hamer. Die indruk wil ik echter niet
vestigen. Dat is ook niet terecht. U vroeg mij, of er de laatste weken op
het departement geen zaken aan de orde zijn geweest die nog eens heel duidelijk
aangegeven dat de door mij gewenste transparantie er moet komen. Daarin heeft
u volkomen gelijk. Je kunt dit soort zaken alleen maar doen als je beseft
dat openheid en transparantie randvoorwaarden zijn om die andere zaken te
realiseren. Wij zullen hierover op een ander moment verder spreken.Voorzitter. Het gaat om één ding, namelijk om de vraag of
je er vertrouwen in hebt dat je samen kunt werken in de toekomst of niet.
De heren Van der Vlies en Slob hebben een opmerking van dezelfde strekking
gemaakt en de heer Jan de Vries heeft er ook naar gevraagd. Ik heb dat vertrouwen
uitgesproken. Het gaat erom of dat in de toekomst ook door daden gestaafd
wordt. De uitdaging die de Kamer bij deze bewindslieden neerlegt, is: maak
dat vertrouwen waar; laat door je daden zien dat het werkelijk zo is, elk
vanuit je eigen verantwoordelijkheid. Wij kunnen de verantwoordelijkheid niet
van elkaar overnemen. Vanuit onze eigen verantwoordelijkheid zullen wij inderdaad
onder leiding van de minister door daden moeten laten zien wat het ons waard
is om dat vertrouwen verder invulling te geven. Dat is ons veel waard, voorzitter. Ik wil eindigen bij mevrouw Lambrechts. Het diepste waar het om gaat,
is het onderwijsbeleid. Het gaat om de mensen die binnen dat onderwijsbeleid
aan bod behoren te komen. Dat is de opdracht die wij hebben en die wij inderdaad
op ons hebben genomen.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, morgen na de lunchpauze te stemmen, naar ik verwacht omstreeks
twee uur.De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb begrip voor uw voorstel, want het is niet doenlijk de Kamer nu
voor stemmingen bijeen te roepen, maar ik vraag u erbij te vermelden dat dit
op generlei wijze een precedentwerking kan krijgen. Immers, het is gebruikelijk
als zich er geen dwingende redenen tegen verzetten, over moties met een karakter
van wantrouwen, afkeuring en treurnis zo snel mogelijk te stemmen. Ik sluit
niet uit, dat het ooit een keer is gegaan zoals u nu voorstelt, maar het is
niet al te gebruikelijk.De voorzitter:Laten we er niet lang over heen en weer praten. Mijn opvatting is wel
dat als door de indieners wordt aangegeven dat het geen motie van wantrouwen
of van afkeuring is – mevrouw Halsema heeft dat gezegd – er geen
bezwaar tegen is, de volgende dag – dit door omstandigheden omdat er
over twee dagen verkiezingen zijn – te stemmen. Ik heb, hoewel dat ook
had gekund, niet voorgesteld volgende week te stemmen.Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.Sluiting 00.00 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-5251-5278.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl