Het debat over de situatie in Kosovo
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 3868-3894

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

09-04-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 63, pagina 3868-3894

30-03-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 ten behoeve van het stellen van nadere regels ten aanzien van het netbeheer en de levering van elektriciteit aan beschermde afnemers (26303)Pagina 3863-3866
Vragen van het lid Poppe aan de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, over het besluit van de provincie Zuid-Holland om een grootschalig bedrijventerrein en een overlooplocatie voor de glastuinbouw in de Hoeksche Waard op te nemen in het nieuwe streekplan.Pagina 3861-3863
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 30 maart 1999)Pagina 3914-3915
Vragen het lid Van der Steenhoven aan VROM over het besluitvormingstraject voor een eventuele tweede MaasvlaktePagina 3857-3861
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 30 maart 1999)Pagina 3857-3857
Stemmingen over twee moties, ingediend in het debat over Eindhoven Airport, te weten: * de motie-Poppe over het vaststellen van een definitieve geluidscontour voor Eindhoven Airport (26200 X, nr. 26); * de gewijzigde motie-Van 't Riet c.s. over het vasthouden aan het maximumaantal vliegbewegingen (26200 X, nr. 28).Pagina 3867-3867
Het debat over de Europese topPagina 3894-3914
Het debat over de situatie in KosovoPagina 3868-3894
Presentie en opening (dinsdag 30 maart 1999)Pagina 3857-3857
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 30 maart 1999)Pagina 3867-3868
Stemmingen over vier moties, ingediend bij de behandeling van de Elektriciteitswet, te weten: * de motie-Crone c.s. over het verhandelen van certificaten voor duurzame energieproductie (26303, nr. 55); * de motie-Van Walsem c.s. over een definitieve regeling voor de verdeling van de niet-marktconforme kosten (26303, nr. 61); * de motie-Crone c.s. over de toetsingscriteria bij privatisering van netbedrijven en vergunninghouders (26303, nr. 62); * de motie-Voûte-Droste c.s. over het systeemtarief voor kleinschalige warmtekrachtinstallaties (26303, nr. 63).Pagina 3866-3867

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 151 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over de situatie in Kosovo.De voorzitter:Hierbij zijn aan de orde de brief van de minister van Buitenlandse Zaken
van 29 maart inzake de situatie in Kosovo en de brief van de minister van
Buitenlandse Zaken van 29 maart inzake het verslag van de Europese Raad in
Berlijn, voorzover het betreft de situatie in Kosovo.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Mevrouw de voorzitter! Midden in een menselijke catastrofe, midden in
een oorlog die mede namens Nederland op een dikke twee uur vliegen van hier
wordt gevoerd, is het goed om vanmiddag hierover een kort debat te voeren,
naar ik vrees niet voor de laatste maal. De kern van dit debat is voor onze
fractie tweeërlei. Ten eerste gaat het om het vinden en ook behouden
van steun en draagvlak in de maatschappij voor wat daar nu wordt gedaan, omdat
het daar moet worden gedaan. Dit is ook in het belang van de Nederlandse militairen
die daar hun gevaarlijke werk doen. Het tweede doel van dit debat is het vernemen
van de Nederlandse inzet en het doen van een aantal suggesties ten aanzien
van de duizenden, ja honderdduizenden vluchtelingen die ook op een afstand
van tweeënhalf uur vliegen van hier van huis en haard verdreven worden,
terwijl er met velen nog veel ergere dingen gebeuren.En als ik het heb over steun en draagvlak in de samenleving, dan heeft
natuurlijk als eerste, maar niet als enige het kabinet de taak om daarvoor
te zorgen. Deze verantwoordelijkheid in een crisissituatie deelt het kabinet
wat mij betreft met de Kamer. En dan zeg ik zonder ook maar een zweem van
kritiek – ik grijp niet terug naar discussies in de media – dat
de minister-president in zo'n situatie wat onze fractie betreft veel in beeld
mag zijn om toelichting te geven, om het waarom van het voortzetten van de
acties aan te duiden. Nogmaals, ik zeg dit zonder een spoor van kritiek. Een
land dat, zij het niet formeel, in oorlog verkeert, heeft bij zo'n catastrofe
veel te winnen met een minister-president die veel in beeld is, zowel achter
de schermen als daarvoor.Het doel van de operatie, van de aanvallen, is uiteraard het stoppen van
de agressie tegen de Kosovaren, Milosevic terug naar de onderhandelingstafel
of, sterker nog, ondertekening van het akkoord van Rambouillet. Het doel is
ook, zoals mijn collega Verhagen verleden week heeft uitgedragen, voorkomen
dat het conflict zich uitbreidt. Ik vraag de regering of zij deze drie doelstellingen
van de luchtaanvallen onderschrijft, omdat ik regeringsleiders nogal eens
van elkaar afwijkende doelstellingen hoor formuleren.De CDA-fractie neemt afstand van het leggen van een oorzakelijk verband
tussen het optreden van de NAVO, de luchtaanvallen, en de vreselijke etnische
zuiveringen, de genocide in Kosovo. Natuurlijk, je kunt nooit bewijzen dat
er geen oorzakelijk verband is, maar het alternatief zou zijn – ik breng
dit nog eens met klem onder de aandacht – verlamming van de internationale
gemeenschap. En op degenen die zeggen dat er wel een oorzakelijk verband
is, rust de bewijslast voor de stelling dat niets doen zou hebben geleid tot
geen of minder moord, verkrachting en deportatie.Dit neemt natuurlijk niet weg dat ook de CDA-fractie steun geeft aan ieder
diplomatiek initiatief dat op dit moment wordt genomen. Uiteraard past hierbij
de opmerking dat het resultaat hiervan niet tot halfzachte uitkomsten mag
leiden, bijvoorbeeld dat de NAVO, dat wij de bewijslast op ons zouden nemen
voor de rechtvaardiging van wat wij doen, samen met de NAVO, met de Europese
Unie. Hoe zit het overigens met Oostenrijk en met de sluiting van zijn luchtruim?In verband met de discussie over het inzetten van grondtroepen zou ik
in navolging van wat mijn collega verleden week gezegd heeft, een enkele opmerking
willen maken. Wat onze fractie betreft kun je nooit zeggen dat een bepaalde
optie uitgesloten is, maar ik zeg er meteen bij dat de optie grondtroepen
momenteel niet aan de orde is, alleen al omdat wij ons niet kunnen voorstellen
dat die vraag hier aan de orde zou zijn zonder dat door de Verenigde Staten
besloten zou zijn om grondtroepen in Kosovo in te zetten. Minister De Grave
zei tijdens de discussie over de grondtroepen dat dit punt nu niet aan de
orde is. Minister Van Aartsen zei zelfs in dit verband: nooit. Omdat dit zeer
nauw luistert, vraag ik of de regering tijdens dit debat haar opvatting hierover
wil geven.Ten aanzien van de vluchtelingenproblematiek is nú het moment van
Europese afstemming en aanpak aangebroken. Volgens de CDA-fractie moeten de
regeringsleiders in Europa hiertoe het initiatief nemen. Zij moeten hun ministers
en staatssecretarissen opjagen om tot die Europese afstemming te komen en
dat moet niet morgen gebeuren, maar dat had eigenlijk al gisteren het geval
moeten zijn. Dit geldt natuurlijk voor opvang in de regio van die honderdduizenden
vluchtelingen. Tot mijn vreugde lees ik veel over geld, dollars en steun aan
landen, maar ik lees nog niet veel – en ik hoop dat de regering een
tipje van de sluier kan oplichten – over wat concreet wordt gedaan voor
die ontheemden in de regio daar. Zijn er plannen? Wordt gesproken over logistieke
steun vanuit Nederland en andere landen? Ik denk hierbij aan Macedonië
en Albanië en aan wat de Nederlandse krijgsmacht voorhanden heeft om
op korte termijn noodopvang en semi-permanente opvang te realiseren in die
landen.Natuurlijk zijn er al vele ontheemden op weg naar Nederland, naar West-Europa.
Het is onzinnig om je kop in het zand te steken en te zeggen dat wij ze hier
niet hoeven op te vangen. Die mensen komen en wij moeten ze opvangen. "Wij"
betekent in de opvatting van de CDA-fractie "Europa". Er is sprake geweest
van een verdeelsleutel voor Europa en nu bestaat de kans om die tot stand
te brengen. Ook gaat het om het tot stand brengen van afstemming die tot eensgezindheid
leidt over de positie van ontheemden. Als nu geen overeenstemming wordt bereikt,
ontstaat over enige tijd een probleem. Afgezien van de geldelijke toezeggingen
vraag ik wat er feitelijk op dit punt in Europees verband gebeurt. Wat is
de inzet van de Nederlandse regering? Ik doel hierbij ook op steun aan Albanië,
Macedonië en Montenegro, hoewel ik mij realiseer dat met het laatste
land een doornig pad wordt opgegaan. Montenegro neemt in politieke zin afstand
van de brute Milosevic, maar de onderhuidse spanningen daar zijn enorm. Men
wordt daar ook opgezadeld met heel grote aantallen vluchtelingen. Ik las vanmorgen
dat de Unie in die zin voorstellen tracht uit te werken. Deze voorstellen
kunnen de steun van de CDA-fractie krijgen.In Nederland kennen wij uiteraard volledige vrijheid van meningsuiting.
Dat is een groot goed en ik doe daar niets aan af. Ik doe ook niets af aan
het recht op demonstreren, door wie dan ook die binnen de landsgrenzen verblijft.
Wel roep ik degenen die demonstreren en degenen die dit in de gaten moeten
houden op om er goed op te letten wat op die momenten getoond en gezegd wordt,
met inachtneming van de vrijheid van meningsuiting en demonstratie.Ik sluit af met een vraag en ik zeg eerlijk dat ik grote moeite heb om
die te beantwoorden. Wie is in deze crisis eigenlijk onze vijand? Is dat een
persoon, Milosevic? Zijn het personen, zijn medemoordenaars en verkrachters?
Als het antwoord op die vraag luidt dat het een persoon is, dan moet die persoon
worden uitgeschakeld. Als het om Milosevic gaat, moet die voor het tribunaal
worden gesleept, goedschiks of kwaadschiks en dat kan hier voor het tribunaal
in Den Haag. Moeilijker wordt het als de vijand een systeem is en ik vrees
dat de vijand deels in zich draagt dat het een systeem is. Dan betekent het –
daarom begon ik en eindig ik met draagvlak en steun in de samenleving –
dat het beleid van de Nederlandse regering dat, zoals bekend, door de CDA-fractie
wordt gesteund, door zal moeten gaan, verder zal moeten gaan, en dat wij nu
geen twijfel moeten zaaien, ook als ik spreek over steun en draagvlak, of
we op de goede weg zijn, met alle grote risico's en alle grote dilemma's die
ook die goede weg in zich houdt. Dan zeggen wij: we steunen de regering. De
CDA-fractie zal in ieder geval alles doen om een bijdrage te leveren aan die
voortgaande steun, hoewel wij ons als eersten, met iedereen in deze zaal,
waar ook gezeten, zullen realiseren dat je hoopt dat je dit soort conflicten,
dit soort oorlogen, dit soort humanitaire catastrofes, niet al te vaak hoeft
mee te maken.De heer Melkert (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Vorige week heeft de regering hier een verklaring
afgelegd, waarin een toelichting werd gegeven op de besluitvorming van de
NAVO en de bijdrage van Nederland om te proberen daar, tegen de Serviërs,
de toestand te herstellen die voor mensen in Kosovo in de eerste plaats, maar
ook breder in de regio, weer uitzicht biedt op vrede, stabiliteit en rechtvaardigheid.
Wij hebben de regering daarin gesteund. Het was een ingrijpend moment, maar
in de dagen daarna realiseer je je dat, ondanks het ingrijpende karakter van
dat moment en die afweging, het minder complexe deel dan achter de rug is
en dat daarna de complexiteit pas echt intreedt die ons ook vandaag in dit
debat samenbrengt.Wij voelden ons verantwoordelijk om geen tolerantie te tonen voor de grenzeloze
bruutheid en rechteloosheid die zich meester heeft gemaakt, al maandenlang,
eigenlijk al jarenlang, van Kosovo en de regio in bredere zin. Wij zijn nu
ook verantwoordelijk om door te zetten wat we begonnen zijn, want er is geen
alternatief voor doorgaan op de ingeslagen weg. Aarzelen, laat staan halt
houden, zou pas echt uitzichtloosheid met zich brengen. Tegen die achtergrond
wil ik graag namens mijn fractie de situatie nu beoordelen en van een aantal
kanttekeningen en vragen voorzien.In de eerste plaats dit. Die verantwoordelijkheid voelen wij, maar tegelijkertijd
ervaren wij bij onszelf een houding die uitermate kritisch is jegens onszelf,
erop gericht om eigenlijk elke dag weer je af te vragen of het wel kan wat
er gebeurt, of doel en middelen goed tot elkaar in verhouding staan en of
we uiteindelijk bereiken wat we willen, te weten de doelstellingen die door
de regering in de brief nog eens uiteen zijn gezet; dat kunnen we niet voldoende
herhalen. Kritisch zijn we ook ten opzichte van de instrumenten die worden
ingezet. Immers, het is heel verreikend wat er op dit moment ook over de bevolking
van Servië zelf komt. We hechten er daarbij aan tussen de Servische bevolking
en het Servische regime echt een onderscheid te maken.Wij zijn ook uitermate kritisch ten opzichte van het doel dat wij ons
stellen. In dit verband moet het mij van het hart dat de wijze waarop er vanuit
de NAVO wordt gewoordvoerd, ons niet de indruk geeft dat dit doel voortdurend
op de juiste wijze tot uitdrukking wordt gebracht. We hebben gisteren de woordvoerder
van de NAVO voortdurend tevredenheid tot uitdrukking horen brengen over het
halen van de militaire doelen; wat deze dan ook zijn, want het is ons niet
gegeven dat allemaal in elke fase weer te kunnen volgen. Ik zou de regering
willen vragen om daar wat van te zeggen, namelijk hoe die fasering er eigenlijk
uitziet en wat de opvatting van de Nederlandse regering erover is. Maar het
gaat meer om het tot uitdrukking brengen van tevredenheid over het bereiken
van militaire doelen en het ondertussen in feite zwijgen over de enorme schade
aan mensen en omgeving, waarmee dat gepaard gaat. Het is voor het draagvlak
van het grootste belang, dat dit wel steeds consequent tot uitdrukking wordt
gebracht. Ik zeg dat collega De Hoop Scheffer graag na, want dit debat gaat
ook over het draagvlak voor de bijdrage van Nederland. Dat geldt ook voor
de vraag wie nu eigenlijk verder beslist over iedere volgende fase. Het is
ons uiteraard bekend welk mandaat de secretaris-generaal is verleend, maar
is het niet zo en moet het ook niet zo zijn dat de politici zich in elk stadium
verantwoordelijk weten en ook tonen over de volgende stappen die worden genomen?
Hoe verhouden middelen en doel zich tot elkaar? Hoelang houdt de doelstelling
om de ondertekening van Rambouillet zeker te stellen – wij ondersteunen
die doelstelling – nog stand bij alle veranderingen die daar ter plekke
plaatsvinden? Kunnen we onze strategie succesvol noemen, nu Rambouillet voorlopig
nog niet ondertekend is en zich ondertussen wel de humanitaire ramp volstrekt,
terwijl voor het vermijden daarvan deze actie juist was begonnen?Het stellen van deze vraag is natuurlijk gemakkelijker dan het geven van
een antwoord. We kennen onze beperkingen en we accepteren ook onze beperkingen.
Maar we zien ook dat we misschien niet te weinig anticiperend gedrag weten
te tonen. Ik zou op twee punten de regering willen vragen om verder toe te
lichten wat wij op die punten kunnen verwachten. In de eerste plaats betreft
dat de destabilisering van de omgeving. In Kosovo zelf is het op dit moment
moeilijk om meer te kunnen doen, om anders te kunnen opereren dan nu gebeurt.
Waar wel mogelijkheden liggen om te anticiperen, is in het voorkomen van destabilisering
van de omgeving. Het versterken van de stabilisatiekracht in Macedonië
en in het wellicht ook overwegen van het zenden van troepen naar Albanië
om voorbereid te zijn op de volgende fase. Dan heb ik het niet over de inzet
van grondtroepen in Kosovo, omdat ook onze fractie ervan uitgaat dat dit niet
aan de orde is maar wel over de volgende fase, die naar ik hoop zo spoedig
mogelijk intreedt, namelijk de fase van de peacekeeping. Als we kijken naar
de wijze waarop op het eerste gezicht wordt geanticipeerd op steeds weer volgende
fases, houden wij onze twijfels of er op dit moment ook wel voldoende wordt
geanticipeerd op een fase van peacekeeping, die zou kunnen en, naar ik hoop,
zo snel mogelijk zal intreden. Daarvoor kan het van het grootste belang zijn
dat in Macedonië en Albanië ook de nodige troepen gelegerd zijn.Het tweede punt van twijfel over de vraag of voldoende wordt geanticipeerd,
betreft de opvang van vluchtelingen. Het heeft er soms wel de schijn van alsof
we nu pas aan het werk gaan. Wat is de bijdrage van de UNHCR in het nu snel
voorzien in de opvang van de vele, vele duizenden vluchtelingen? Welke rol
speelt de Europese Unie? Is het Duitse voorzitterschap voornemens om daar
ook op de kortst mogelijke termijn initiatieven in te nemen?Wij zijn er voorstander van dat de opvang zich richt op de directe omgeving.
Dat is niet in de eerste plaats beredeneerd vanuit Nederland of het Nederlandse
belang, maar vooral vanuit het belang dat niet het verkeerde politieke signaal
uitgaat van een massale evacuatie. Maar we realiseren ons dat er hoe dan ook
een verantwoordelijkheid ligt in het verband van de Europese Unie, eventueel
ook door middel van het overeenkomen van een verdeling die voor de Europese
Unie misschien ook nog meer betekenis zal hebben dan uitsluitend voor Kosovaren
die op de vlucht zijn. En daarachter, zo wil ik graag uitspreken, ligt te
allen tijde ook de verantwoordelijkheid van Nederland zelf om mee te delen,
financieel en als het nodig is in de opvang van vluchtelingen die hier tijdelijk
verblijf moeten kunnen genieten. Is dat ook de opvatting van de regering?Voorzitter! Uiteraard blijft steeds in elk stadium ruimte voor diplomatieke
interventie. Maar dan is het wel van het grootste belang dat inderdaad niet
de halfslachtige uitgangssituatie ontstaat die juist voor de vredeshandhaving
in de fase daarna de grootst mogelijke problemen met zich kan brengen. Ik
ga ervan uit dat dit ook het uitgangspunt van de regering is. Daarnaast vraag
ik of op dit moment wordt overwogen om het sanctie-instrumentarium –
waarover in de brief van 9 maart is gesproken – verder of scherper in
te zetten door middel van additionele maatregelen. Dat staat dan tegenover
het aanbod – dat in feite ook in die brief stond – dat op het
moment dat de Serviërs wel meewerken, van een verlichting sprake zou
kunnen zijn.Mevrouw de voorzitter! Het is nog maar twee maanden geleden dat Fehmi
Agani ons hier in deze Kamer bezocht en met ons sprak over de perspectieven
in zijn regio, in zijn woonplaats. Zijn noodlot markeert onze verantwoordelijkheid
om vrede en stabiliteit te helpen terugbrengen.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! De heer Melkert zegt dat wij moeten anticiperen op een mogelijke uitbreiding van het conflict in de regio door troepen te sturen
die de stabiliteit kunnen helpen vergroten. Verder moeten wij anticiperen
op de problemen rond de vluchtelingen. Ik heb hem uitdrukkelijk niet horen
spreken over het anticiperen op de mogelijke inzet van grondtroepen in Kosovo.
Moet ik daaruit concluderen dat de heer Melkert het standpunt van de minister
van Buitenlandse Zaken deelt dat dit nu maar ook in de toekomst niet aan de
orde zal zijn?De heer Melkert (PvdA):Ik heb inderdaad gezegd dat het zenden van grondtroepen die mee zullen
vechten in Kosovo niet aan de orde is.De heer Marijnissen (SP):Bedoelt u dat dit nu niet aan de orde is of dat dit ook in de toekomst
niet aan de orde zal zijn?De heer Melkert (PvdA):Ik kan niet in de toekomst kijken, ook al zou ik graag willen dat ik dat
kon. Ik kan dit niet en ik vind dat wij ons eigenlijk elke dag weer de vraag
moeten stellen of doel en middelen met elkaar in overeenstemming zijn en hoe
wij onze doelstelling kunnen bereiken om aan deze humanitaire ramp een einde
te maken door vrede en stabiliteit zo snel mogelijk terug te brengen.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! De minister van Buitenlandse Zaken heeft echter expliciet
in het televisieprogramma Buitenhof van afgelopen zondag gezegd dat het zenden
van grondtroepen nooit en te nimmer aan de orde zal zijn. Zover gaat de heer
Melkert dus niet?De heer Melkert (PvdA):Ik geef u aan wat de opvatting van de PvdA-fractie is. Ik kan slechts
een opvatting naar buiten brengen die is gebaseerd op de berichten over de
ontwikkelingen zoals wij die van uur tot uur tot ons krijgen, omdat iedere
nieuwe situatie een nieuwe afweging met zich brengt. De eerlijkheid gebiedt
natuurlijk te zeggen dat wij ons zeer bewust moeten zijn van onze eigen beperkingen.
Die hebben niet alleen te maken met wat wij er in Nederland van vinden, maar
die hebben ook heel veel te maken met hetgeen in het bredere kader van de
NAVO wordt gedacht en dan in het bijzonder door de landen die als eerste geroepen
zullen zijn grondtroepen te leveren, mocht het ooit zover komen. Ik zou willen
dat het debat in Nederland hierover binnen het raamwerk van deze beperkingen
gevoerd zal blijven worden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Verscheurd door tegenstrijdige gevoelens en geconfronteerd
met talloze dilemma's hebben wij de Kosovocrisis de afgelopen dagen gevolgd.
Natuurlijk hebben wij er, in en buiten onze partij, met zeer veel deskundigen
en betrokkenen over gesproken.Vorige week, dinsdag in onze fractievergadering en woensdagavond in het
debat, heeft de fractie van GroenLinks ingestemd met luchtacties, omdat er
geen enkel geloofwaardig alternatief restte om bescherming te bieden aan de
vluchtende Kosovaren en om een eind te maken aan brandstichtingen, plunderingen
en moorden. Ik wil hier vandaag, zes dagen na het eerste debat en het starten
van de luchtacties, benadrukken dat de humanitaire catastrofe waar wij vorige
week al over spraken, niet iets is of was van de laatste dagen of weken. Het
was eigenlijk een climax van de politiek van het regime van Milosevic, waar
hij al tien jaar geleden mee is begonnen. Eerst ontnam hij in 1989 de autonomie
van Kosovo. Daarop volgde het vreedzame verzet van de Kosovaren tegen die
inperking van de autonomie. Dat werd weer beantwoord met een steeds sterkere
repressie van de kant van de Serven. Toen twee jaar geleden met het ontstaan
van het UCK hardhandiger werd gereageerd, ontstond er wederom een disproportionele
militaire reactie van de kant van Milosevic: een systematische repressiepolitiek,
verworden tot een racistische bevolkingspolitiek.Alle onderhandelingen ten spijt kon een terecht streven naar meer autonomie
voor Kosovo niet dichterbij gebracht worden. Wij hebben toen, zoals Marijke
Vos vorige week al formuleerde, het moeilijkste besluit moeten nemen dat deze
fractie heeft genomen, namelijk dat de inzet van luchtacties onvermijdelijk
was. Wij hebben daar toen twee voorwaarden aan verbonden. De eerste was dat
wij nader door de regering geïnformeerd wilden worden over de voorbereiding
op vervolgstappen na die luchtacties. De tweede was dat, als er sprake was
van het inzetten van een vredesmacht na een staakt-het-vuren en het terugtrekken
van de Servische troepen, die vredesmacht dan ook zo snel mogelijk daadwerkelijk
gestationeerd zou worden.Na zes dagen van bombardementen in twee fasen is duidelijk dat de situatie
in Kosovo zelf dramatisch is. Het versneld verdrijven en vermoorden van de
Kosovaren en het platbranden van grote delen van Kosovo is ronduit afschrikwekkend
en mensonterend. Hoewel ook wij rekening hadden gehouden met vergeldingsacties,
overtreft dit het somberste scenario. De conclusie die bij velen van ons leeft,
is dat dit wel heel veel zegt over de agenda die Milosevic had en die hij
dus voornemens was om af te werken. Toch is daar ook de vanzelfsprekende vraag
of wij wel moeten doorgaan met deze luchtacties en waar dit allemaal toe leidt.
Die vraag kan verschillend beantwoord worden. Het sterkst leeft bij ons het
gevoel, de opvatting of, zo men wil, de overtuiging dat, wil je Milosevic
tot concessies dwingen en wil je in Kosovo vrede en stabiliteit creëren
voor de Kosovaren, dan de luchtacties niet kunnen worden gestopt zonder dat
Milosevic zelf aangeeft zijn terreur te willen beëindigen en serieus
bereid is om te onderhandelen. Wij willen echter meer en duidelijker dan vorige
week weten wat die vervolgstappen zijn of zouden kunnen zijn. Ik vraag de
regering of zij denkt dat alleen met luchtacties het doel bereikt kan worden.
Dat doel is, zoals de minister van Buitenlandse Zaken vorige week woensdagavond
formuleerde, de Servische agressie tot staan te brengen en de Joegoslavische
regering te dwingen om terug te keren naar de onderhandelingstafel.Mevrouw de voorzitter! De vervolgstappen zullen moeten worden gericht
op Kosovo. Daar speelt de grootste ellende zich af. Kunnen de luchtacties
niet nog gerichter worden ingezet op de Servische militaire agressie op de
grond in Kosovo zelf? Is de regering bereid om te pleiten voor het inzetten
van de ongeveer 14.000 in Macedonië gelegerde mensen om in Kosovo vluchtelingen
te beschermen middels bijvoorbeeld een bruggenhoofd dan wel een of meerdere
gebieden? Die troepen liggen daar in Macedonië. Wil de
regering ons daar vandaag maximaal over informeren en eventueel de bereidheid
uitspreken om de Kamer daar ook schriftelijk over te informeren of van op
de hoogte te houden? Dat is voor ons een van de belangrijkste voorwaarden
om te kunnen blijven instemmen. Zou dit soort concrete vervolgstappen onbespreekbaar
zijn of uitblijven, dan zullen wij ons standpunt herzien.Daar komt de diplomatieke weg nog bij. Het enige lichtpuntje van de afgelopen
24 uur is de missie van Primakov. Hij is misschien de enige die nog kan doordringen
tot Milosevic en dient daar dus veel, zo niet alle ruimte voor te krijgen.
Het geweld moet zo snel mogelijk stoppen. Het zal uiteindelijk toch via de
onderhandelingstafel moeten worden opgelost. Als het, gekoppeld aan de onderhandelingen
en onder strikte voorwaarden, wenselijk zou zijn de luchtaanvallen 24 uur
te onderbreken, zou de regering die ruimte daarvoor dan willen geven aan in
dit geval Primakov en de zijnen?De heer Melkert (PvdA):Ik zat even na te denken over wat de heer Rosenmöller zojuist zei
over de inzet van leden van de evacuatiemacht in Kosovo zelf. Hij noemde het
het opzetten van een bruggenhoofd, en hij verbond het aan de steun vanuit
zijn fractie voor het voortzetten van luchtaanvallen. Ik hoop dat ik dat allemaal
goed heb begrepen. Kan hij mij aangeven of hij dat naar voren brengt als een
soort vraag aan de regering of dat mogelijk is? Of ziet hij dat vanuit zijn
fractie als een mogelijkheid en een noodzaak? Als het laatste het geval is,
lopen wij dan niet het enorme gevaar dat hierdoor het NAVO-leger rechtstreeks
in gevecht komt met het Servische leger, met alle onoverzienbare gevolgen
van dien?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb bewust niet gesproken over grondtroepen. Gesteld voor de keuze:
natuurlijk vragen wij aan de regering of het mogelijk is, maar wij hebben
ons, met alle deskundigheid die er in en buiten deze zaal is, georiënteerd
op die mogelijkheid. Die mogelijkheid lijkt ons uitvoerbaar. Het lijkt ons
politiek wenselijk, en het lijkt ons mogelijk de daar gestationeerde omvangrijke
eenheden – er is gesproken over 14.000 mensen – te betrekken bij
de noodzakelijke verdere bescherming van de vluchtende Kosovaren in Kosovo
zelf. Nogmaals, dat is onderdeel van het debat.De heer Melkert (PvdA):Ik help de heer Rosenmöller graag bij het bekijken of allerlei wensen
kunnen worden gerealiseerd, want met die verscheurende dilemma's zitten wij
allemaal. Maar als je kijkt naar de samenstelling van de evacuatiemacht, naar
de uitrusting met verschillende onderdelen en naar het mandaat, waarover wijzelf
bij het toetsingskader hebben gesproken, is het dan een reële veronderstelling
om deze troepen zonder meer de regio in te sturen waar de gevechten plaatsvinden
of zouden kunnen gaan plaatsvinden, op het moment dat die confrontatie zich
zou voordoen? Is het niet verstandig daarover op zijn minst een aantal feitelijke
vragen te stellen aan het adres van de regering, voordat je zoals de heer
Rosenmöller deed, zo'n vergaande conclusie trekt dat, als dat niet kan,
zijn steun aan de luchtaanvallen komt te ontvallen?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Wij hebben deze vraag vorige week gesteld. Op dat onderdeel van het debat
waren wij eerlijk gezegd wat teleurgesteld, omdat de regering op dat moment
te weinig concreet op dat onderdeel van de door ons gewenste vervolgstap iets
kon zeggen. Misschien moet daarvoor begrip worden uitgesproken. Vandaar dat
ik dat na zes dagen aanscherp: wij zien de noodzaak, de wenselijkheid en de
mogelijkheid daarvan in. U heeft zelf gesproken over het feit dat er nogal
wat te zeggen zou zijn, ook in kritische zin, over datgene wat de NAVO naar
buiten brengt, en dat elke keer door ons moet worden gewaarborgd dat het de
politici zijn die de militairen aansturen. Welnu, hier is daaromtrent een
gedachte door ons verwoord. Het is niet alleen maar een gedachte die à
l'improviste is opgekomen, maar die is voortgevloeid uit de discussie die
wij de afgelopen dagen intern en extern hebben gevoerd. Die discussie is een
concretisering van wat wij in termen van voorwaarden hebben geformuleerd.
Wij verzoeken de regering daarop nadrukkelijk in te gaan. Tot het onmogelijke
is niemand gehouden.De heer Melkert (PvdA):De voorwaarden die een fractie hier in de Kamer kan stellen, die Nederland
eventueel nog in de NAVO zou kunnen stellen, zijn daarmee nog niet vervuld,
zoals op dit punt zeer waarschijnlijk is. Als ik het juist heb met de inschatting
dat het zeer waarschijnlijk is dat het zo zal lopen – stel dat wij al
zouden vinden wat u hier naar voren brengt – hoe ziet de heer Rosenmöller
dan eigenlijk de consequenties voor de bevolking in Kosovo van het stopzetten
van de luchtaanvallen, zonder dat aan zijn voorwaarden zou zijn voldaan?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Was u net niet degene die op de vraag van collega Marijnissen zei, niet
in de toekomst te kunnen kijken? Ik wil u dat voorhouden, niet om mij ervan
af te maken, maar wel om deze vraag op dit moment als te vroeg te kwalificeren.
Ik vraag de regering om op dit punt een nadrukkelijker reactie te geven, nadrukkelijker
dan afgelopen woensdag is gebeurd, al was dat toen misschien niet mogelijk.
Vervolgens is het in tweede termijn mogelijk om de desbetreffende vraag opnieuw
te stellen, want ik vind het daar nu echt te vroeg voor. Nogmaals, wij hebben
het punt van de daar gelegerde troepen niet zomaar bedacht. Daar is uitgebreid
over gediscussieerd. Daarom vraag ik de regering om een reactie, maar tot
het onmogelijke is niemand gehouden. De heer Melkert moet mij die vraag echter
niet stellen. Natuurlijk weet ik donders goed dat mijn fractie, beperkt als
die is, en Nederland, als relatief klein land, geen potten kunnen breken in
de internationale gemeenschap, maar wij voeren hier een serieus debat. Vanuit
onze verantwoordelijkheid voor de instemming die wij vorige week betuigden
met de inzet van het luchtwapen vinden wij het alleszins gerechtvaardigd om
dit punt nadrukkelijk onder de aandacht te brengen van regering en Kamer.
Daarom verwoorden wij dit ook in termen van voorwaarden.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! Als vraag kan ik mij dit heel goed voorstellen. De heer Rosenmöller
gebruikt echter zelf de term "voorwaarden". Daarom vind ik dat hij ook is
gehouden om zijn verantwoordelijkheidszin te tonen op het punt van de consequentie
die het eventueel niet kunnen vervullen van die voorwaarden
met zich zou kunnen brengen. Mijn vraag blijft dus overeind wat dit zou betekenen
voor de mensen in Kosovo.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Wij kunnen hier lang over spreken, maar ik vraag de heer Melkert
om het niet alleen en niet te veel toe te spitsen op dat ene element. Ik heb
gesproken over voorwaarden, gerelateerd aan de concretisering van vervolgstappen.
Dat is voor ons essentieel. Ik heb er een enkele genoemd. Zou je het luchtwapen
niet meer in kunnen zetten, gericht op de Servische militaire agressie op
de grond in Kosovo? Dat is het ene element. Het tweede maakt deel uit van
de interruptie van de heer Melkert. Wij zullen de reactie van de regering
op dat punt vernemen. Dan zullen wij een en ander wegen. Vervolgens kan dat
onderdeel van het debat zijn. Ter vermijding van misverstanden: ik heb bewust
niet gesproken over het inzetten van grootschalige, omvangrijke grondtroepen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Ik wil het enigszins verbreden. Als ik de heer Rosenmöller
goed begrijp, dan is het mogelijk, indien de antwoorden van de regering hem
en zijn fractie vandaag of morgen niet bevallen, dat GroenLinks haar steun
voor de luchtacties, vorige week door mevrouw Vos uitgesproken, zou kunnen
intrekken. Vindt de heer Rosenmöller dat dit kan? Als je als serieuze,
verantwoordelijke, politieke partij nog geen week geleden instemt met acties
die Nederland in het kader van een breder bondgenootschap uitvoert, vindt
hij dan, los van de vraag van collega Melkert, dat je na een week kunt zeggen
dat je niet meer meedoet?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Daar zijn twee dingen over te zeggen. Wij hebben dit een week
geleden precies zo gezegd. Na een week zeg ik niets anders dan mevrouw Vos
heeft gedaan. De heer De Hoop Scheffer was niet bij het debat vorige week,
maar ik wel!De heer De Hoop Scheffer (CDA):Er zijn ook verslagen en stenogrammen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Dan moet de heer De Hoop Scheffer bevestigen wat ik heb gezegd.
Mevrouw Vos heeft zeer concreet gesproken over de voorwaarden, de vervolgstappen
en de noodzaak. Dat is in de publicitaire weerslag van het debat nadrukkelijk
aan de orde geweest. Met alle respect voor posities, opvattingen en uitspraken
van andere collega's, een van de onderdelen van onze bijdrage had in ieder
geval betrekking op de noodzaak om na te denken over vervolgstappen na de
inzet van het luchtwapen. Het was een hele stap voor ons om de verantwoordelijkheid
daarvoor te nemen. Dat is wat ik heb gezegd. Er zit geen licht tussen datgene
wat mevrouw Vos vorige week woensdagavond heeft gezegd en datgene wat ik vanmiddag
heb gezegd.Kun je op een gegeven moment tot de conclusie komen dat je je steun moet
intrekken? Alles kan, maar ik ga daar niet van uit. Wij nemen de verantwoordelijkheid
hiervoor. Dat kunnen wij doen, omdat wij denken dat er een geloofwaardige
weg is om te komen tot vrede en stabiliteit in Kosovo. Dat is waar wij met
zijn allen mee bezig zijn. Ik weet zeker dat er wat dat betreft geen verschil
van mening bestaat tussen de fractie van de heer De Hoop Scheffer en die van
ons.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Nee, daar bestaat geen verschil van mening over. De laatste zinnen die
u uitsprak, doen mij dan ook deugd. Ik beluisterde echter in uw betoog een
veel zwaardere voorwaardelijkheid dan ik mevrouw Vos vorige week heb horen
uitspreken. Om die reden vroeg ik u of u vindt dat een verantwoordelijke politieke
partij na zes à zeven dagen extra voorwaarden kan stellen om blijvende
steun aan de regering te geven.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Wanneer een politieke partij de acties die sinds woensdagavond hebben
plaatsgevonden niet heeft gesteund, kun je daarover van mening verschillen,
maar het hoeft dan niet per definitie een onverantwoordelijke politieke partij
te zijn. Dat is mij te breed en te scherp gesteld. Er is binnen de fractie
van GroenLinks forse discussie over deze zaak en dat zal Rosenmöllerhopelijk
en waarschijnlijk binnen uw fractie ook het geval zijn. Dit ligt niet zwart-wit.
Hier liggen de argumenten en de contra-argumenten vrij dicht bij elkaar. Wij
hebben daar stelling in betrokken en een keuze gemaakt. Het is namelijk de
taak van politici om af te wegen en keuzes te maken. Dat hebben wij gedaan.
Wij hebben dat verwoord. Wij hebben dat ook gerelateerd aan voorwaarden. Als
uw indruk is dat ik dat nu iets preciezer formuleer of meer concretiseer dan eerder is gebeurd, dan komt dat doordat wij tot op dit moment van
de Nederlandse regering te weinig informatie hebben gekregen. Daar kunnen
argumenten voor zijn of niet. Dat hoor ik dan graag. Overigens is dit niet
primair een verwijt aan de regering. Ik meen dat de kwintessens van wat ik
heb willen verwoorden, helder is en daar wil ik het op dit moment bij laten.
Naar mijn mening kan geen scheidslijn getrokken worden tussen de verantwoordelijke
en de onverantwoordelijke partijen. Wij hebben onze verantwoordelijkheid genomen
en die houden wij, maar wij kijken wel voortdurend naar ontwikkelingen, naar
de haalbaarheid van acties en naar doelen. Ons aller doel is het op een geloofwaardige
manier bewerkstelligen van vrede en stabiliteit in Kosovo.Mevrouw de voorzitter! Ik stel nogmaals de vraag: als het, gekoppeld aan
onderhandelingen en onder strikte voorwaarden wenselijk zou zijn de luchtaanvallen
24 uur te onderbreken, zou de regering dan de ruimte willen geven aan Primakov
en de zijne? Alles wat de onderhandelingen kan helpen of bespoedigen moet
worden overwogen of moet worden gedaan. Ook hier geef ik een concretisering
van onze voorwaarden. Als wij de indruk krijgen dat de NAVO de onderhandelingen
ten onrechte frustreert, dan zullen wij eveneens ons standpunt herzien. Misschien
spreekt dat wel voor zichzelf.Kan de regering iets naders meedelen over de ontwikkelingen op het diplomatieke
terrein? Ik doel op het gesprek tussen Primakov en Milosevic vanochtend. Op
welke wijze wordt daarvan verslag uitgebracht aan de Nederlandse regering?
Primakov brengt verslag uit aan de voorzitter van de Europese Unie, op dit
moment Duitsland. Deze zal waarschijnlijk rapporteren aan de Contactgroep.
Welke positie neemt de Nederlandse regering daarbij in?Voorzitter! Het blijft ons steken dat de Veiligheidsraad van de Verenigde
Naties niet de legitimatie voor deze luchtaanvallen heeft gegeven of heeft
kunnen geven. Tegen die achtergrond vraag ik de Nederlandse regering of zij
nog mogelijkheden ziet voor een rol van de secretaris-generaal van de Verenigde
Naties om de strijdende partijen bij elkaar te brengen, om druk op Milosevic
uit te oefenen. Wij kennen allen de relatieve sterkte of zwakte van de Verenigde
Naties op dit moment en wij zouden daarover uitgebreid kunnen debatteren,
maar het blijft ons natuurlijk bezighouden of de Verenigde Naties hierin een
rol kunnen spelen.Ten slotte kom ik bij de zorg voor de vluchtelingen. Op dit moment zijn
er honderdduizenden vluchtelingen in Albanië en in Macedonië. Die
ontwikkeling kan leiden tot spanningen en tot destabilisatie in die landen.
Welke positie neemt de Nederlandse regering wat dat betreft in? Wat wordt
er in het verband van de Europese Unie gedaan om vluchtelingen op te vangen
en de financiële positie van de landen die primair betrokken zijn bij
de opvang van vluchtelingen in de regio te versterken? Er zijn natuurlijk
ook mensen op de vlucht buiten de regio die opgevangen moeten worden. Ik vraag
de Nederlandse regering wat zij vindt dat op dit moment het beleid moet zijn
voor Kosovaren die naar Nederland zouden komen. Is er plek in de opvang? Is
de regering, anders dan tot op dit moment, bereid om deze mensen een tijdelijke
vergunning tot verblijf te verstrekken?Mevrouw de voorzitter! Ik sprak over dilemma's en over tegenstrijdige
gevoelens. Ik sprak ook over de vraag hoe verder te gaan. Die vraag kan verschillend
worden beantwoord. Dat is vanochtend in onze fractie ook gebleken. Wij hebben
er uitgebreid over gesproken. Dat heeft in ieder geval tot de conclusie geleid
dat twee leden van onze fractie, Fara Karimi en Ineke van Gent, een andere
beoordeling maken en niet langer kunnen instemmen met de luchtaanvallen op
dit moment. Dat is een onderdeel van het debat in onze partij. Wij respecteren
dat. Ik vind dat ik het hier de Kamer, de collega's en de Nederlandse regering
moet melden. Ik zei al bij interruptie tegen collega De Hoop Scheffer dat
het niet "nul-honderd" of "zwart-wit" is. De argumenten pro en contra liggen
dicht bij elkaar. Wij hebben vorige week een keuze gemaakt. De ontwikkelingen
van de afgelopen dagen hebben geleid tot een situatie waarin de betrokken
collega's een andere positie hebben ingenomen.De heer Dijkstal (VVD):Mevrouw de voorzitter! Ik begin mijn betoog met het aan de orde stellen
van de vraag in hoeverre fracties het recht of de plicht hebben om in zich
wijzigende situaties telkens afwegingen te maken, positie te kiezen, daarover
verantwoording af te leggen en daarbij de argumenten te noemen die tot handhaving
of verandering van de positie hebben geleid. Ik vind het volstrekt legitiem,
zeker bij dit soort debatten, dat deze afwegingen door de fracties en ook
individueel worden gemaakt. Ik ben voornemens om dat te doen in de korte bijdrage
van mijn kant namens de VVD-fractie.Wat ons betreft zijn er twee vragen aan de orde. Het gaat om onze eigen
verantwoordelijkheid bij het beoordelen van de situatie en bij wat er moet
gebeuren. In het verlengde daarvan komt de politieke en parlementaire vraag
aan de orde of wij nog steun kunnen geven aan het ons bekende kabinetsbeleid.Ik zeg eerst iets over de beoordeling. Het spreekt voor zich dat de beoordeling
die wij vandaag maken, in het verlengde ligt van de beoordelingen die wij
in het verleden hebben gemaakt. Ik ga niet ver terug in de geschiedenis. Vorige
week heeft hier een debat plaatsgevonden. Daarin is namens de VVD-fractie
een aantal opmerkingen gemaakt. Ik sluit aan bij die opmerkingen, zij het
dat de situatie wat is gewijzigd.Ik hecht eraan te herhalen dat wij toen weloverwogen instemming hebben
betuigd met het kabinetsbesluit om in NAVO-verband deel te nemen aan de militaire
acties tegen de Federale Republiek Joegoslavië, met als voornaamste doel
aanvaarding van de uitkomsten van Rambouillet. Ik zeg dit omdat bij de beantwoording
door het kabinet meerdere elementen zijn genoemd. Ik wil mij echter kortheidshalve
beperken tot dit doel.De vraag die nu beoordeeld moet worden, is of de huidige situatie, voorzover
wij die overzichtelijk voor ons hebben, nog steeds dit standpunt rechtvaardigt.
In ieder geval staat wat ons betreft de doelstelling, zoals die is geformuleerd
door het kabinet en later door ons is onderschreven, recht overeind. Er is
wel iets zeer tragisch bijgekomen, namelijk de zeer ernstige verdere genocide
die zich in Kosovo afspeelt. Dan moet natuurlijk ook de vraag gesteld worden
of de acties die zijn uitgevoerd, deze gewelddadigheden als gevolg hebben
gehad. Die vraag is in de publiciteit en ook in eigen kring
gesteld. Dit is een moeilijk te beantwoorden vraag. Niemand weet wat er zou
zijn gebeurd als de acties niet hadden plaatsgevonden. Op grond van allerlei
informatie en inschattingen kan daarover wel een aanname worden gemaakt. Ik
noteer in ieder geval dat het kabinet in de brief van 29 maart zegt dat er
sterke vermoedens zijn dat deze etnische zuivering reeds geruime tijd van
tevoren gepland is. Dat was overigens voor ons geen nieuws, want hierover
heeft de VVD-fractie al veel eerder haar zorgen uitgesproken. Naarmate de
tijd voortschreed, werden de aanwijzingen daarvoor ernstiger. Toch wil ik
het kabinet vragen waarop het zijn sterke vermoedens baseert. Wij denken in
ieder geval dat het iets te gemakkelijk is te zeggen dat de militaire acties
hebben geleid tot een toename van het geweld. Wij vrezen dat er echt veel
meer aan de hand is. Uit vele bronnen – inclusief televisiebeelden –
is onomstotelijk komen vast te staan dat er standrechtelijke executies plaatsvinden,
dat mannelijke Kosovo-Albanezen worden afgevoerd en dat er een omvangrijke
vluchtelingenstroom is.Voorzitter! Wij beschouwen de situatie als zeer ernstig, zo ernstig dat
vrije democratische landen niet stil mogen zitten. Ik zeg dit met nadruk omdat
dit de kern van de discussie is. Ik heb de indruk dat het kabinet dezelfde
inschatting maakt, maar het zou goed zijn als de minister-president dat zou
bevestigen. Hierbij komt immers de vraag aan de orde hoe wij nu verder moeten.
Voordat ik op die vraag inga, wil ik nog opmerken dat het voor ons zeer de
vraag of deze kwestie zo geïsoleerd mag worden bezien als in dit debat
en ook in de brief van het kabinet lijkt te gebeuren. Wij maken ons namelijk
grote zorgen over de ontwikkelingen in de Russische Federatie en vooral ook
over de houding van dit land ten opzichte van Joegoslavië en ten opzichte
van landen als Iran en Irak. Ik noem in dit verband wapenleveranties en het
verstrekken van militaire kennis. Wij vrezen dat er nog grotere vragen op
ons afkomen waarop wij een passend antwoord moeten geven. Daar horen wellicht
ook China en Noord-Korea bij. Ik wil het debat nu niet in die zin verbreden,
maar het vergroot wel de zorgen die wij al hebben.Voorzitter! Hoe nu verder? Er zijn in principe drie posities denkbaar.
De eerste is stoppen met militaire interventies; de tweede is massale inzet
van grondtroepen; de derde is onder modaliteiten de huidige situatie handhaven.Wij achten stopzetting van militaire interventies zeer onverantwoord vanwege
de grote risico's die dat meebrengt voor de burgers in Kosovo. Bovendien zou
dan een oplossing à la Rambouillet helemaal buiten beeld geraken. Wij
vinden dit een onaanvaardbare weg.Het besluit om massaal grondtroepen in te zetten, die dan een bezettingsmacht
zouden vormen, is natuurlijk zeer verstrekkend. Een dergelijk besluit vereist
heel veel overleg en voorbereiding in breder verband dan alleen de NAVO. De
gevolgen op langere termijn moeten zeer goed worden overzien. Dit alles afwegende,
acht de VVD-fractie deze weg nu niet gewenst; hopelijk zal deze weg ook in
de toekomst niet behoeven te worden bewandeld.De derde positie behelst de voortzetting van de luchtaanvallen. Daar hoort
dan wel de optie bij dat de bombardementen zo nodig worden geïntensiveerd
en op meerdere militaire en politiële doelen worden gericht. Hoe oordeelt
het kabinet over intensivering? Langs welke weg zal besluitvorming over eventuele
intensivering plaatsvinden? Ik heb begrepen dat er vanmiddag een briefing
plaatsvindt voor de vaste commissies voor Buitenlandse Zaken en voor Defensie
op het ministerie van Defensie en ik ga ervan uit dat er later deze week nog
een algemeen overleg plaatsvindt over de meer militaire aspecten die tijdens
deze briefing aan de orde zullen komen. Daar hoort nog een andere vraag bij
over de politieke context. Wij hebben kennisgenomen van de verklaringen en
stukken van de Europese top in Berlijn. Kan de minister-president nader ingaan
op hetgeen in Berlijn is gezegd? Ik bedoel dit vooral als opstapje naar de
inschatting van het kabinet van de wijze waarop in het kader van de Unie verder
kan worden geopereerd. De VVD-fractie is van mening dat moet worden doorgegaan
met militaire acties, maar die moeten er dan wel steeds op zijn gericht zo
snel mogelijk tot politieke oplossingen te komen, dus tot onderhandelingen.In dit kader wil ik een opmerking maken over de suggestie van GroenLinks
over een evacuatiemacht van 14.000 man die wellicht in Kosovo kan worden gestationeerd.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! De heer Dijkstal zei aan het begin van zijn betoog: het is
Rambouillet of niks. Dat was zijn positie in het debat vorige week en hij
heeft die hier herhaald. Hij zei dat het optreden van de NAVO tot doel heeft
de handtekening van de heer Milosevic onder de afspraken van Rambouillet te
verkrijgen. Dat is toch correct?De heer Dijkstal (VVD):Nee, dat is niet correct. Ik heb kortheidshalve niet willen herhalen wat
er vorige week allemaal is gezegd. Het is ons veel waard dat de afspraken
van Rambouillet worden uitgevoerd, al vinden wij dat die nog wel iets beter
hadden gekund. Dat is het hart van de doelstelling, maar daar kleven nog meer
aspecten aan.De heer Marijnissen (SP):Ik meen dat ik het dan toch goed heb samengevat.De heer Dijkstal (VVD):Nee.De heer Marijnissen (SP):De regering schrijft dat de politieke en diplomatieke wegen altijd open
moeten staan. Als de gesprekken van de Russische delegatie met de heer Milosevic
opleveren dat er opnieuw – onder voorwaarden – kan worden onderhandeld,
is dit dan een begaanbare weg voor de VVD-fractie? Of blijft zij op het standpunt
staan dat Rambouillet moet worden ondertekend en, zo niet, dat dan de bombardementen
moeten worden voortgezet en zelfs geïntensiveerd?De heer Dijkstal (VVD):Ik vind het opvallend dat de heer Marijnissen deze vraag stelt, want hij
vertegenwoordigt een partij die niets voelde voor militair ingrijpen. Ik weet
daarom niet hoe geloofwaardig zijn vraag is. Ik wil deze vraag echter niet
ontlopen. Ik meen mij te herinneren dat de minister van Defensie in het vorige
debat heeft gezegd dat één telefoontje van de heer Milosevic
genoeg is. Dit leek mij een zeer rake typering. Ik heb dit zo verstaan van
het kabinet dat als de heer Milosevic in een telefoongesprek aangeeft dat
hij bereid is te praten over de afspraken van Rambouillet, daarmee het doel
van de militaire acties op dit moment is bereikt. Dan zijn wij er natuurlijk
nog niet, want dit moet dan nog allemaal worden vertaald. In hoeverre de Russische
Federatie of mensen uit de Russische Federatie hierbij een rol kunnen spelen,
zullen wij later zien. Dit is echter de hoofdzaak. En wij denken nog steeds –
en zo leg ik ook verantwoording af over onze positie – dat de militaire
acties op dit moment het beste van alle beperkte middelen zijn om de heer
Milosevic tot dat ene telefoontje te brengen.De heer Marijnissen (SP):Op de opmerking over de geloofwaardigheid wil ik nu niet ingaan; ik zal
zo dadelijk onze positie toelichten. Mag ik nu concluderen dat het mogelijk
is dat de VVD instemt met heropening van de onderhandelingen, als de delegatie
van de Russische Federatie met een voorstel komt om via diplomatiek-politieke
weg te proberen een einde te maken aan enerzijds de misdaden van Milosevic
in Kosovo en anderzijds de bombardementen?De heer Dijkstal (VVD):Ik zou dat niet concluderen en ik zal de heer Marijnissen zeggen waarom
hij dat niet moet doen. Omdat een debat als dit met dit onderwerp niet het
type debat is waarin je een ander in de politieke setting kunt uitlokken tot
vragen als: stel dat die drie Russen, ja wat eigenlijk bereiken, en als zij
dat bereikt hebben, zou het dan denkbaar zijn dat de VVD-fractie dan alsnog
terugkomt op haar standpunt en, zo ja, in welke mate. De heer Marijnissen
mag dit type vragen stellen, maar ik vind ze eigenlijk een beetje ongepast
in een debat dat niet alleen naar zijn aard van groot belang is, maar ook
zo gecompliceerd is. Wij praten immers over een situatie zoals die een uur
geleden is aangetroffen, terwijl wij niet weten hoe die over een uur zal zijn.
Dat is ook het probleem van dit debat. Wij bevinden ons in een sterk vlottend
veld en zijn voor de informatie sterk afhankelijk van het kabinet. Ik bespeur
overigens aan de kant van het kabinet een grote bereidheid om ons te informeren.
Daarom heb ik absoluut geen zin om in te gaan op de als-vragen die de heer
Marijnissen stelt. Wij zullen tegen die tijd onze gedachten opmaken. Het is
niet voor niets dat ik mijn bijdrage ben begonnen met het recht, de plicht
van elke fractie telkens weer opnieuw afwegingen te maken, standpunten in
te nemen en die te beargumenteren.De heer Marijnissen (SP):Dat geldt ook voor de SP-fractie. Ik vind het woord "ongeloofwaardig"
niet op zijn plek, maar uw opmerking dat mijn vraag ongepast is, vind ik nog
minder op zijn plek.Volgens u gaat het erom: Rambouillet tekenen of niet tekenen. Ik vind
dat zo rigide, dat ik bang ben dat u nog weken moet bombarderen en de problemen
eerder groter dan kleiner worden.De heer Dijkstal (VVD):Als mijn standpunt zo weer door de heer Marijnissen wordt samengevat,
voel ik mij ontslagen van de plicht er verder op in te gaan.Blijft over het punt dat GroenLinks in het debat heeft ingebracht. Ik
kan dat op zichzelf begrijpen. Zou je die extraction force van 14.000 man
niet in Kosovo moeten brengen om het doel dat je hebt – beschermen van
die mensen daar – beter te bereiken? Het is vragenderwijs aan de regering
gesteld. Ik heb voorlopig het gevoel – ik wacht het antwoord af –
dat dit de risico's voor de burgers en de militairen alleen maar zal vergroten.
Ik meen dat een intensivering van militaire activiteiten daar geboden is.
Dat zal erdoor worden bemoeilijkt. Ik zelf denk niet dat het een nuttige bijdrage
zal zijn. Ik wacht ook uit respect voor GroenLinks het antwoord van de regering
af.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Collega Dijkstal zegt terecht dat het gaat om een buitengewoon debat en
dat de standpunten zorgvuldig moeten worden getypeerd. Ik heb niet gezegd
dat je die 14.000 mensen die in Macedonië zitten, in Kosovo moet inzetten.
Als onderdeel van de voorwaarden moet je overwegen om die mensen en het materieel
te betrekken bij de veiligheid van de mensen die in Kosovo op de vlucht zijn.
Er zijn helikopters die tientallen mensen per keer uit Kosovo kunnen halen.
Dat is een concrete uitwerking. Voordat er nu een interpretatie gaat ontstaan
dat sprake is van een kleine grondmacht op weg naar een grote grondoorlog,
heb ik er behoefte aan deze typering te geven.De heer Dijkstal (VVD):Er zijn kennelijk allerlei modaliteiten denkbaar. Ik wacht hier het antwoord
van de regering af. Ik weet in ieder geval dat er twee discussies aan de gang
zijn. Hoe nuttig is nog de extraction force of de manier waarop die daar is
gestationeerd plus de nieuwe ontwikkeling die in het jargon heet de enabling
force of de Kosovo force? Ik neem daarover thans geen positie in, al was het
alleen maar omdat ik het antwoord van de regering nu en zeker verdere briefings
wil afwachten. Het zijn op zichzelf belangrijke punten.Ik kom over de politieke context te spreken. Ik heb al gezegd dat wij
zo snel mogelijk moeten proberen bij politieke oplossingen te komen. Het gaat
dan niet alleen om de vraag welke politieke krachten zich buiten Joegoslavië
ontwikkelen – de Unie, de NAVO, Rusland, enz. – maar ook om de
vraag welke politieke krachten zich binnen Joegoslavië ontwikkelen. Valt
daarover iets te zeggen? Weet het kabinet daarover iets? Ik praat over mensen
in Joegoslavië die wel een akkoord willen, mensen in Joegoslavië
die zeer ernstige bezwaren hebben tegen het beleid van hun eigen regering
in het bruuskeren van de mensenrechten van de burgers in Kosovo. Zouden die
krachten gesteund kunnen worden? Zo ja, op welke wijze en door wie? Ik zou
het op prijs stellen als daarover nog iets werd gezegd.Voorzitter! Ik kom over de vluchtelingenproblematiek te spreken. Wat ons
betreft is dit bij uitstek een vluchtelingenvraagstuk dat ook naar zijn ernst
en omvang snel een oplossing moet krijgen. Wij denken dat de meest snelle
en beste oplossing opvang in de regio is: Albanië en Macedonië.
Dat daar een grootschalige opvangcapaciteit moet worden georganiseerd, is
duidelijk. UNHCR moet daarin leidend zijn. Wij kunnen thans niet overzien
hoe leidend ze moet zijn. Wij weten dat het kabinet ook in die richting zijn
interventies heeft. Er is geld beschikbaar gesteld. Het zal toch de oplossing
moeten zijn. Er is ons veel aan gelegen, ook in het bredere kader van het
vluchtelingen- en asielvraagstuk, om dit op deze manier op te lossen. Wij
zijn realist genoeg om te weten dat het misschien niet zo snel en goed lukt
als wij dat wenselijk achten. Dan zal in ieder geval juist nu, ook zo kort
na Berlijn, de Europese Unie haar gezicht moeten laten zien. Daarom vraag
ik aan de minister-president – ik ga ervan uit dat wij later deze week
wellicht nog met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
en de staatssecretaris van Justitie in detail over dit vraagstuk spreken –
naar zijn inschatting van de mogelijkheden om nu stappen te ondernemen bij
Duitsland. Ik vraag dit om twee redenen: Duitsland is voor ons een zeer relevant
buurland als het om vluchtelingen gaat, en Duitsland is natuurlijk voorzitter
van de Europese Unie. Wij hopen en wij rekenen er eigenlijk ook een beetje
op dat Duitsland verdergaande initiatieven zal nemen om dit punt in EU-verband
te ontwikkelen, liefst in aansluiting op de opvang via UNHCR, wat ik als eerste
punt noemde.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! Ik kan het betoog van de heer Dijkstal goed volgen en ik ben
het ook met zijn zienswijze eens. Maar kan hij misschien nog aanvullen hoe
het mogelijke aandeel van Nederland eruitziet? Denkt hij aan financieel bijdragen
of bijdragen aan de opvang van vluchtelingen hier, al dan niet in het kader
van een Europees overeengekomen verdeling?De heer Dijkstal (VVD):Laat ik eerst aan de negatieve kant beginnen. Ik ben niet zo erg gelukkig
met de berichten van gisteren en vandaag in de pers over de wijze waarop het
ministerie van Justitie, als ik het goed begrepen heb, voorbereidingen treft
om grote aantallen vluchtelingen uit Kosovo in Nederland op te vangen. Ik
ben hier een beetje dubbelhartig in, want het is natuurlijk altijd verstandig
om je op iets voor te bereiden, maar hierbij speelt het oude probleem een
rol, welk signaal je hiermee geeft. En omdat ik zo zwaar inzet op UNHCR en
Europese Unie, vind ik dat in ieder geval niet het beeld moet worden opgeroepen
dat wij dit probleem oplossen zoals wij vorige problemen hebben opgelost,
namelijk gewoon in een aantal lidstaten waar die mensen toevallig heen gaan.Maar nu de andere kant. Wat doen wij hiervoor? Als er financiële
bijdragen moeten worden geleverd, met name voor de opvang in de regio via
UNHCR, dan moet Nederland daartoe bereid zijn. En verder vind ik dat hiervoor
in EU-verband een eerlijke verdeling gevonden moet worden, een financiële
verdeling. Mocht onverhoopt de opvang in de regio niet tot stand kunnen komen
of niet zo snel als wij dat wensen, dan moet er in de tussentijd toch iets
gedaan worden. Dan lijkt ons burdensharing, ook in termen van "elk land neemt
zijn deel", wel het meest voor de hand liggend. Ik zou zeggen dat het de taak
van het kabinet is om dit in het gesprek met het Duitse voorzitterschap op
tafel te leggen.De heer Melkert (PvdA):Nu weet ik niet precies wat u met het woord "burden" bedoelt; ik neem
aan dat het daarbij niet om de vluchtelingen zelf gaat.De heer Dijkstal (VVD):Alstublieft, iets meer respect. Wij praten in de derde pijler van de Europese
Unie al jarenlang over burdensharing, als het over asielvraagstukken gaat.De heer Melkert (PvdA):Maar dan heeft u het dus ook over de bereidheid om in Nederland vluchtelingen
op te vangen.De heer Dijkstal (VVD):Natuurlijk.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Ik begrijp de redenering van de heer Dijkstal: opvang in de
regio zo goed mogelijk organiseren en als dat niet lukt, bekijken wat wij
in Europees verband kunnen doen. Geldt nu die voorwaarde van een eerlijke
verdeling of burdensharing ook voor opvang in Nederland, of heb ik dat verkeerd
begrepen?De heer Dijkstal (VVD):Ik mag u misschien herinneren aan de elfde keer dat ik over het asielzoekersvraagstuk
heb gesproken, in het debatje van een paar weken geleden. De VVD-fractie heeft
bij herhaling gezegd dat het altijd om drie groepen gaat. Het gaat om de groep
asielzoekers-vluchtelingen in termen van het Verdrag van Genève. Wij
zijn aan dat verdrag gebonden, dus als iemand met die grondslag zich hier
meldt, zullen wij moeten nagaan of zijn verhaal reëel is. En als dat
zo is, moeten wij hem opvangen. Ik heb in dat debat ook gesproken over de
grote groep van economische migranten, maar daarover heb ik het nu niet. Ik
heb bij die gelegenheid echter ook betoogd dat het tijd wordt om wat serieuzer
te gaan nadenken over de groep die wij aanduiden met "ontheemden". Ik breng
in herinnering het aangepaste Oostenrijkse voorstel in de derde pijler, dat
daarover gaat. Wij zijn graag bereid om hier uitgebreid over dit vraagstuk
te praten, en zeker ook in het kader van de derde pijler. Wij vinden dat hierbij
een oplossing sui generis behoort die misschien volgens het Verdrag van Genève
niet is toegestaan, maar die eigenlijk mogelijk zou moeten zijn. Dat is ook
de strekking van het Oostenrijkse voorstel. Het gaat dus om een oplossing
voor de ontheemden, met als component – ik verwijs naar de discussie
over Bosnië – dat zij naar hun land terug kunnen zodra het daar
weer veilig is. Deze lijn hebben wij uitgezet en daar houd ik aan vast. Ik
hoop dat u begrijpt dat ik er nu weinig zin in heb om die discussie verder
met u te voeren, omdat ik graag wil dat alle energie wordt gestoken in de
punten waarover ik sprak.De heer De Graaf (D66):Daar zijn wij het over eens, maar het gaat mij erom dat in die trits die
u noemt, de verantwoordelijkheid van Nederland overblijft, ook als het niet
lukt om in Europees verband afspraken te maken over een verdeling van het
aantal op te vangen mensen en de financiën.De heer Dijkstal (VVD):Ik heb om redenen die ik al noemde ook niet veel behoefte om hierop in
te gaan. In de huidige situatie, en ik ken onze verantwoordelijkheid zeer
goed, leg ik met nadruk het kabinet twee punten voor, voorzover het nodig
is omdat ik sommige zaken herhaal die het kabinet ons zelf geschreven heeft.
Ik doe dit echter ter wille van de accentuering. Overigens meen ik dat, als
die twee stappen worden gezet, Nederland zijn verantwoordelijkheid ten volle
neemt.De heer De Hoop Scheffer en de heer Melkert spraken niet alleen hun steun
aan het kabinet uit, maar accentueerden het belang van politiek en maatschappelijk
draagvlak voor dit soort lastige onderwerpen. Ik ben het hiermee zeer eens
en ik sluit mij aan bij een opmerking van de heer Melkert of de NAVO zelf
op dat punt actiever kan zijn. Dit ontslaat ons echter in dit huis niet van
de verantwoordelijkheid om positie te kiezen als zoveel burgers op zo'n ernstige
manier in hun rechten worden geschaad. Wij hebben dit draagvlak hard nodig,
maar de VVD-fractie stelt dit niet als voorwaarde om haar eigen stand punt in deze moeilijke afweging te maken. Samenvattend: wij steunen
op de hoofdlijnen het beleid dat het kabinet terzake heeft uitgezet.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! De situatie in Kosovo en Joegoslavië kan alleen als "bijzonder
ernstig" worden omschreven. De bombardementen hebben in ieder geval tot op
heden niets opgelost. De indruk van mijn fractie is dat eigenlijk het tegendeel
is bereikt. Mijn fractie heeft verleden week duidelijk proberen te maken op
welke twee gronden zij het niet eens is met de NAVO-acties in Joegoslavië
en Kosovo. Wij noemden twee argumenten en het eerste was dat naar onze mening
de acties onrechtmatig zijn uit een oogpunt van volkerenrecht. De Veiligheidsraad
heeft zich namelijk niet expliciet over het geweld dat de NAVO nu in Joegoslavië
gebruikt uitgesproken. Twee van de vijf permanente leden distantiëren
zich van de interpretatie die de NAVO aan de twee desbetreffende resoluties
geeft. Ook Kofi Annan deelt deze opvatting.Er is veel cynisme rondom de VN en de Veiligheidsraad en zeker niet altijd
ten onrechte, maar wij nemen óf de Veiligheidsraad en de VN serieus,
óf wij doen dat niet, en dan moeten wij ons afvragen welk alternatief
op wereldschaal bestaat voor het creëren van een platform voor geopolitieke
problemen. Wat zich nu in Joegoslavië aan NAVO-activiteiten ontwikkelt,
vormt een precedent, niet meer in de zin dat de NAVO optreedt buiten het eigen
verdragsgebied, maar dat dit gebeurt zonder een expliciete uitspraak van de
Veiligheidsraad. Mijn fractie is hier, met name voor de toekomst, buitengewoon
bezorgd over. Maar we hebben de acties van de NAVO ook onverantwoord genoemd,
omdat het onze indruk was – wij hebben de indruk dat die indruk nu ook
bevestigd wordt – dat de steun van de Servische bevolking aan Milosevic
eerder is toegenomen dan afgenomen, in verband met de bombardementen.Wij zijn geconfronteerd, sinds de aanvang van de bombardementen, met een
humanitaire ramp in Kosovo. Ik leg – de heer De Hoop Scheffer was er
heel expliciet over – geen causaal verband tussen die NAVO-bombardementen
en wat daar in Kosovo gebeurt, maar laat één ding duidelijk
zijn: hij die misdaden begaat – die worden nu begaan in Kosovo –
is daar zelf verantwoordelijk voor. Iedereen is verantwoordelijk voor zijn
eigen daden en woorden, en dat geldt ook in Kosovo. Iets anders is dat het
de indruk is van mijn fractie dat de bombardementen door Milosevic gebruikt
worden als een alibi, als een soort rechtvaardiging, in de zin van: de Albanese
Kosovaren hebben toch gevraagd om NAVO-inzet; welaan, dan zullen we op deze
manier wel afrekenen. Het was dat wat wij afgelopen woensdag veronderstelden
dat er zou gaan gebeuren. We moeten helaas vaststellen dat de problemen in
Kosovo inderdaad alleen maar zeer verernstigd zijn.Het derde, mevrouw de voorzitter, is het gevaar van uitbreiding, van escalatie;
ik bedoel dit met name in geografische zin. De problemen in Montenegro; iedereen
is ermee bekend. Hetzelfde geldt voor Macedonië en hetzelfde geldt voor
de poging van Servië om ook Bosnië bij de problemen te betrekken.
Voorts is er de positie van Rusland, dat inmiddels alle banden met de NAVO
heeft verbroken en het partnerschap voor vrede in de ijskast heeft gezet.
Ik sluit me aan bij wat de heer Dijkstal daar zojuist over gezegd heeft, namelijk
dat we het misschien nog veel breder moeten zien.Dan, mevrouw de voorzitter: het lost niets op. Ik heb gelezen dat in de
verklaring van de Europese Raad staat – ik vertaal het nu even uit het
Engels – dat een agressor moet weten dat hij een hoge prijs zal moeten
betalen. Dat is één van de lessen van de 20ste eeuw, zo staat
daar te lezen. Dat lijkt wel erg veel op vergelding; maar het punt is dat
vergelding niet altijd per se hoeft te betekenen dat daarmee een oplossing
dichterbij wordt gebracht.Voorts is er het punt van een sprong in het duister, een indruk die wij
hebben. Ik heb de aarzelingen vaker gemerkt bij onze minister-president, als
het gaat om het inzetten van geweld, of het nu richting Irak is of richting
Joegoslavië. Aarzelen doet iedereen, maar ook de minister-president maakt
dat duidelijk, als hij zegt: wat je niet weet en wat je niet kunt weten, is
hoe precies zo'n proces zich verder voltrekt. Dat is ook precies wat mijn
fractie hier afgelopen woensdag heeft verwoord, namelijk dat je in principe –
dat is inherent aan zo'n massieve inzet van het luchtwapen – niet weet
waartoe dat uiteindelijk kan leiden en je dus sowieso daar enorme risico's
mee neemt. Het is onze inschatting, mevrouw de voorzitter, kort en goed, dat
het middel zoals het nu wordt gebruikt, erger is dan de kwaal.De heer Dijkstal zei zojuist aan mijn adres, nogal verwijtend: hoe geloofwaardig
is het dat Marijnissen een opmerking maakt over wat er nu zou moeten gebeuren?
Ik vind dat eerlijk gezegd een beetje een rare opmerking. Ook wij worden geconfronteerd
met dilemma's. Wij hebben daarin gekozen, afgelopen woensdag, en wij worden
ook geconfronteerd met de ontwikkeling van de problemen in Kosovo, van de
afgelopen week. Dan is het, denk ik, de kern van een debat dat je elkaar een
vraag stelt. Ik wil ook best, uitgaande van het feit dat er nu bombardementen
plaatsvinden en meedenkend over hoe een oplossing te vinden, een suggestie
doen. Die suggestie zou volgens mij niet gelegen moeten zijn in het rigide
vasthouden aan: Milosevic tekent Rambouillet en anders gaan wij door. Volgens
mij is dat op de lange duur, gezien de enorme humanitaire prijs die daarvoor
betaald zou moeten worden, niet houdbaar. Als de Russische delegatie in staat
zou zijn een akkoord te sluiten dat inhoudt: enerzijds stopzetting van de
misdaden in Kosovo en het toelaten van waarnemers, en anderzijds de NAVO-toezegging
om te stoppen met de bombardementen en vervolgens hervatting van de onderhandelingen,
dan denk ik dat dit een heel goede, nieuwe positie zou kunnen zijn. Dat is
slechts wat ik met mijn vraag beoogde.Mevrouw de voorzitter! In het debat van afgelopen woensdag werd door de
minister van Defensie gezegd – ik pak even de tekst erbij – dat
daar waar het gaat om de luchtbombardementen, de regering denkt over goede
argumenten te beschikken dat het luchtwapen zal leiden tot het politieke doel.
En even later legt hij uit: dat is de acceptatie door de heer Milosevic van
de afspraken die in Parijs zijn gemaakt. Mijn vraag aan de regering is of
zij nog steeds die mening is toegedaan. Met andere woorden: hoelang denkt
de regering nog door te moeten gaan met deze luchtbombarde- menten en wanneer
komt – daar wordt breed in de samenleving over gediscussieerd –
het sturen van grondtroepen aan de orde? Hoe hard is de uitspraak van de minister
van Buitenlandse Zaken in Buitenhof van afgelopen zondag, dat grondtroepen
nicht im Frage zijn, nu niet en in de toekomst niet? Hij gaf daarvoor een
aantal redenen, onder andere de gesteldheid van het terrein en dat het heel
lang zou duren om daar een voldoende sterke macht op te bouwen.In hoeverre heeft de regering rekening gehouden met het scenario dat zich
nu in Kosovo ontrolt? Met andere woorden: was de regering toen al bekend met
de mogelijkheid dat Milosevic op deze manier in Kosovo zou reageren?In de brief wordt als een van de twee doelstellingen van beleid genoemd
"zijn (Milosevic) vermogen om de offensieven van leger en politie voort te
zetten, aanzienlijk te verminderen". Nu is het mijn indruk – en ik wil
graag weten wat het kabinet daar nu precies mee bedoelt – dat het dan
nog heel lang kan duren vooraleer de NAVO via bombardementen in staat is om
het leger en de politie van Joegoslavië te breken, zodat zij deze praktijken
in Kosovo niet meer kunnen uitvoeren.Mevrouw de voorzitter! Ik wil nog een vraag stellen over de extraction
force die in Macedonië is gelegerd. Deze NAVO-macht was er om destijds
eventueel waarnemers uit Kosovo te kunnen halen. Zij is daarop ook geëquipeerd
en getraind. Het verbaast mijn fractie dan ook enigszins te lezen dat zij
nu valt onder het bevel van de ACE rapid reaction force en dat zij te zijner
tijd deel zal uitmaken van de voorhoede van de KFOR, de strijdmacht van de
NAVO te zijner tijd voor de implementatie van het vredesakkoord in Kosovo.
Ik heb een brief van de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie voor
mij, waarin staat dat deze macht niet anders geëquipeerd is dan voor
het terughalen van waarnemers uit Kosovo.Dan de politiek-diplomatieke kant. Hoe wenst de regering om te gaan met
de uitspraak van de Europese Raad, die is terug te vinden in de brief die
ons vandaag bereikte: óf het tekenen van Rambouillet óf wij
gaan door? In dat verband rijst de vraag in hoeverre de geloofwaardigheid
van de NAVO hierbij een rol speelt. Dat is een gevleugeld begrip, niet zozeer
in Nederland maar wel elders in het verdragsgebied. Ik zou daarover graag
een duidelijke uitspraak van het kabinet krijgen. In dezelfde brief staat
dat de weg naar een politieke oplossing te allen tijde open moet blijven.
Wat betekent dat nu concreet? Er lijkt mij met zo'n rigide uitspraak dat het
Rambouillet is of bombarderen nog zo weinig ruimte te zijn voor politieke
en diplomatieke openingen.Voorzitter! Ik wil ten slotte nog een opmerking maken over de vluchtelingen.
Een rechtstreeks uitvloeisel van de ellende die zich voor onze ogen ontrolt
in Kosovo, is de enorme stroom vluchtelingen. In dezen moet een centrale rol
worden toegedicht aan de UNHCR. Deze organisatie is door de VN in het leven
geroepen voor dit soort problemen en naar mijn mening dienen de Verenigde
Naties hun bestaansgrond in het bijzonder te ontlenen aan het pareren van
dit enorme probleem. Mijn fractie is dan ook van mening dat de Nederlandse
regering alle mogelijke materiële, financiële en personele steun
moet geven aan de UNHCR voor een adequate opvang in de regio. Dat is onze
eerste wens, omdat de mensen uit Kosovo uiteindelijk naar Kosovo moeten terug
kunnen keren. Indien de UNHCR een beroep doet op de Europese Unie omdat een
adequate opvang in de regio niet mogelijk is, mogen de Europese Unie en ook
Nederland hun verantwoordelijkheid niet uit de weg gaan.De heer De Graaf (D66):Mevrouw de voorzitter! De fractie van D66 verwelkomt de gelegenheid om
opnieuw met de regering te spreken over de toestand in en rond Kosovo. En
zij verwelkomt in het bijzonder de aanwezigheid bij dit debat van de minister-president.
Weliswaar spreekt de regering altijd met één mond, welke minister
het ook betreft, maar in bijzondere tijden en omstandigheden belichaamt de
minister-president meer dan anderen de eenheid van de regering en de koers
van de Nederlandse Staat.Vorige week woensdag, op het moment dat de luchtaanvallen door de NAVO
werden ingezet, heeft de Kamer met open ogen en met kracht van argumenten
bevestigd wat al in december was uitgesproken, namelijk dat bij het ontbreken
van de wil bij Milosevic om tot overeenstemming te komen, militaire actie
van de NAVO onvermijdelijk was. Ik verklaar namens mijn fractie nadrukkelijk
dat dit vandaag nog steeds zo is. Het zou het morele failliet van de internationale
gemeenschap zijn geweest als niet was opgetreden, als de Servische onwil en
agressie werden beloond door een diep stilzwijgen van de beschaafde wereld.De heer Dijkstal (VVD):Ik aarzel een beetje om te interrumperen, want ik vind het van groot belang
dat de heer De Graaf de gelegenheid krijgt om de belangrijke passage waarmee
hij nu bezig is, af te ronden. Hij begon echter met iets anders en ik dacht
dat daar nog meer over zou komen, maar dat heb ik niet gehoord. Begrijp ik
het goed dat hij de gedachte verlaten heeft dat een minister-president een
verklaring moet afleggen wanneer er een ingewikkelde zaak aan de orde is?De heer De Graaf (D66):Hoe komt u op die gedachte?De heer Dijkstal (VVD):Volgens mij heeft u dit standpunt in een aantal kranten verwoord. Maar
misschien heb ik het helemaal bij het verkeerde eind en dan trek ik mijn vraag
onmiddellijk in.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Ik vind dat dit debat niet de gelegenheid is om te praten
over de staatsrechtelijke positie van de minister-president. Daartoe uitgedaagd
door de heer Dijkstal, wil ik echter wel een enkele opmerking maken.De Kamer heeft vorige week gedebatteerd met de minister van Buitenlandse
Zaken, die toen ook een verklaring heeft afgelegd. Het was volkomen te begrijpen
dat hij dat deed, aangezien de minister-president aanwezig was bij de onderhandelingen
in de Europese Raad. Ik had het overigens niet onbegrijpelijk en ook niet
in strijd met de staatsrechtelijke positie van de minister-president gevonden,
als hij zich bij zo'n belangrijke gebeurtenis tot de bevolking had gericht,
al dan niet via een opgenomen verklaring. Maar dat was vorige week. Ik ben
blij dat de minister-president bij dit debat aanwezig is om zijn zienswijze
op de gebeurtenissen in Kosovo te geven. Ik heb al aangegeven
waarom ik daar zo'n belang aan hecht.Voorzitter! De verschrikkingen die nu in Kosovo plaatsvinden – martelingen,
het platbranden van huizen en dorpen, deportaties en massale moordpartijen –
zijn eens temeer een rechtvaardiging van het NAVO-optreden. Wij kunnen niet
anders. Niemand heeft het recht om in eigen huis zo huis te houden. Sprekend
over recht, moet ik helaas constateren dat dit in Kosovo volstrekt verloren
is gegaan. Servische legereenheden, paramilitairen en misdadigers gaan zich
te buiten aan misdaden tegen de menselijkheid en de mensheid, in naam van
de Servische soevereiniteit en het leiderschap van Milosevic. Dit onrecht
verschaft alleen maar meer argumenten voor het optreden van de NAVO, maar
veroorzaakt tegelijkertijd ook een diep gevoel van machteloosheid. Wij hadden
allemaal de hoop, de verwachting zelfs, dat de luchtaanvallen van de NAVO
het Servische bewind tot inkeer zouden brengen, zowel waar het Rambouillet
als waar het de directe terreur tegen de Albanese bevolking van Kosovo betreft.
Tot op heden is de werkelijkheid helaas anders. De intensiteit van de gruweldaden
is toegenomen, net zoals de omvang. Mijn fractie is er met de NAVO en de regering
van overtuigd dat hetgeen met een vreselijk woord "etnische zuivering" is
gaan heten, niet veroorzaakt is door de NAVO-acties. Ik vrees helaas wel dat
deze acties de uitvoering ervan hebben versneld.Onze belangrijkste opdracht, de opdracht van de hele internationale gemeenschap,
moet en kan alleen maar zijn om te streven naar het einde van geweld en genocide.
Ik zeg eerlijk dat ik het uitermate wrang vind om NAVO-woordvoerders met enige
trots te horen spreken over militaire successen en voltreffers en ook om in
de kranten foto's te zien van een F-16 die beschilderd is met de afbeelding
van een getroffen MIG-straaljager. Hoeveel respect en bewondering wij ook
voelen voor Nederlandse en andere militairen, het blijft een feit dat die
militaire acties weliswaar onvermijdelijk, maar tegelijkertijd ook een nederlaag
voor de beschaving zijn. Dat hoeft dus niet gevierd te worden.De vragen van mijn fractie zijn, natuurlijk, dezelfde vragen als die door
anderen zijn gesteld. Hoe gaat het verder? En hoe moet de NAVO nu verder handelen?
Inmiddels is de tweede fase van de luchtacties in werking getreden en ook
die lijkt onvermijdelijk. Voor een daadwerkelijk effect van dit optreden is
waarschijnlijk tijd nodig, maar die tijd bestaat eigenlijk niet. Straks is
het Servische leger wellicht een onherstelbare klap toegediend, maar zijn
de Albanezen niet meer in Kosovo: vermoord, gedeporteerd of gevlucht. Straks
is de militaire actie uitgevoerd, maar is de hele regio een rampgebied. De
militaire actie kan daarom ook niet de enige actie zijn. Voortdurend en met
grote intensiteit moet ook gezocht worden naar politieke oplossingen, ook
als die niet uit de NAVO-hoek komen. Ik denk dan in het bijzonder aan de gesprekken
die de Russische premier Primakov nu voert en een mogelijke rol voor de secretaris-generaal
van de Verenigde Naties. Ik hoop dat de regering daar in dit debat iets meer
over wil zeggen. De luchtaanvallen moeten ook altijd ondergeschikt zijn aan
de politieke oplossing, ook als dat eventueel een tijdelijke onderbreking
van die militaire actie zou betekenen.Bij het zoeken naar oplossingen moeten naar het oordeel van D66 alle opties
nadrukkelijk worden overwogen. Het zenden van grondtroepen in enige vorm mag
daarbij niet bij voorbaat volledig worden uitgesloten. Ik weet dat daar buitengewoon
grote gevaren en nadelen aan zijn verbonden. Op korte termijn is dat ook absoluut
niet haalbaar, althans niet op het grondgebied van Kosovo. De uitbreiding
van de zogenaamde extraction force in Macedonië moet echter wel in overweging
worden genomen, uit beschermingsoverwegingen en als mogelijke springplank
voor een toekomstige vredesmacht. Verder zou – collega Melkert had het
hier al over – een NAVO-macht in Albanië overwogen kunnen worden.
Een vredesmacht, dus grondtroepen, moet onderdeel zijn van een politieke oplossing,
onderhandeld of opgelegd. Als variant op Rambouillet is ook de gedachte aan
een soort internationaal VN-protectoraat opgekomen. Onder meer de Engelse
politicus Ashdown heeft dat opgeworpen. Heeft de regering een reactie op een
dergelijke suggestie?Voorzitter! De D66-fractie blijft de inzet van de Nederlandse regering
binnen NAVO-verband onverminderd steunen, al kan zij een gevoel van diepe
zorg en machteloosheid niet goed onderdrukken. Een andere weg lijkt voorlopig
niet te bestaan. Over het lot van de vele duizenden vluchtelingen uit Kosovo
zal ook hier verder worden gesproken. Een ruimhartige opstelling is absoluut
noodzakelijk. Opvang in de directe regio moet zoveel mogelijk worden ondersteund.
Daar zullen, denk ik, ook door de Nederlandse regering meer middelen voor
moeten worden vrijgemaakt. Opvang in ons eigen land zal waarschijnlijk ook
nodig zijn. Wij vragen de regering net als andere fracties om daarover met
spoed in overleg te treden met andere West-Europese landen. Ik denk daarbij
aan overleg over een evenredige verdeling en een materieel zelfde status voor
ontheemden die worden opgevangen in die West-Europese landen. De Europese
top van afgelopen week was een succes in financieel opzicht, maar eensgezindheid
in Europa kan pas echt worden bewezen als ook hier sprake zal zijn van een
gezamenlijk en succesvol beleid.De heer Van den Berg (SGP):Mevrouw de voorzitter! Wat zich op dit moment in Kosovo voltrekt, tart
elke beschrijving. Ondanks het krachtige ingrijpen van de NAVO heeft Milosevic
met buitengewone wreedheid de tactiek van de verschroeide aarde voortgezet.
Dorpen worden afgebrand, bloedbaden worden aangericht, standrechtelijke executies
worden uitgevoerd en honderdduizenden Albanese inwoners van Kosovo worden
op de vlucht gejaagd. Over dat ene grote doel zijn wij allen, zo neem ik aan,
eensluidend: aan deze ontzettende toestand moet zo spoedig mogelijk een einde
worden gemaakt. Dat gezegd hebbend, moet echter ook worden geconstateerd dat
twijfels en een zekere teleurstelling over de resultaten van het ingrijpen
met de dag lijken toe te nemen. Het officiële doel van de acties was
en is immers om Milosevic tot ondertekening van het Rambouilletakkoord te
brengen. Het verloop van de acties wijst echter uit dat de NAVO wel eens tot
langdurig ingrijpen gedwongen zou kunnen worden. En dat doet de vraag naar
de effectiviteit van de gekozen middelen rijzen. De twijfels concentreren
zich op twee punten. Ten eerste is er de vraag of Milosevic
zich door bombardementen wel tot tekening zal laten dwingen en, sterker nog,
of zijn optreden ten opzichte van de Kosovaren daardoor niet zal verharden.
De feiten lijken dit te bevestigen, alhoewel tegelijk gezegd moet worden dat
met name de verschrikkelijke genocide die zich daar lijkt af te spelen, wel
eens een vooropgezet doel zou kunnen zijn. Het antwoord van de NAVO hierop
was en is in de tweede fase een verheviging van de bombardementen, ook door
Nederland geaccordeerd, opdat de Servische strijdkrachten daadwerkelijk uitgeschakeld
kunnen worden. De tweede twijfel rijst op grond van het volgende. Nog nooit
zijn conflicten louter beslecht vanuit de lucht. Immer bleek het volgens militaire
deskundigen nodig acties met grondtroepen aan te vullen om de zaak te kunnen
beslechten. De repliek op dat punt is tot nu toe: over acties met grondtroepen
peinzen wij niet, daarvoor is geen enkel draagvlak.Voorzitter! Wij zitten daarmee in een ontzettend moeilijk dilemma. De
SGP-fractie heeft zich congeniaal betoond met de opstelling van de regering,
en zij wil dat blijven doen. De vraag rijst echter wel, wat onze opstelling
in deze dilemma's moet zijn. Dat geldt niet alleen voor de korte termijn,
maar ook moet in het bijzonder nagedacht worden over hoe nu verder. Bovendien
moeten wij nu ook stilstaan bij het minimaliseren van de humanitaire gevolgen
voor de Kosovaren.Voorzitter! Ik begin met de situatie op dit moment, en de korte termijn.
Wat dat betreft, lijkt ons de opstelling van de Britse minister Cook geheel
juist. Met een eenzijdig door Milosevic afgekondigd staakt-het-vuren kan niet
akkoord worden gegaan. Alleen wanneer hij instemt met het Rambouilletakkoord,
kan beëindiging van de luchtacties aan de orde komen. Maar daarbij is
wel de vraag zeer relevant – die wil ik dan ook aan de regering voorleggen –
of de tactiek van Milosevic er op dit moment nu juist niet op is gericht het
akkoord van Rambouillet in feite tot een achterhaalde situatie te maken. Wat
is dan de reactie van de internationale gemeenschap daarop? Wil de regering
daarop reageren?Voorzitter! Wat ons betreft is het duidelijk: wij staan op de lijn dat
Milosevic de inhoud van het akkoord van Rambouillet volledig moet willen ondertekenen,
terwijl tevens garanties moeten worden gegeven over de terugkeer van de Kosovaren
naar hun provincie. Maar zijn wij in zeker opzicht toch niet de gevangenen
van Milosevic? Zelfs als hij zich bereid verklaart tot onderhandelen, is de
mogelijkheid zeer reëel dat hij ondertussen gewoon doorgaat met de etnische
zuiveringen, wat wij de laatste tijd al voortdurend hebben gezien. De grote
vraag is, welke ruimte er nog is voor een diplomatieke oplossing. Wij vragen
dit ook met het oog op het perspectief dat de contacten tussen Primakov en
Milosevic zouden kunnen bieden. Wat is de visie van de regering daarop?Voorzitter! Ik kom toe aan de kwestie van de langere termijn. Onze fractie
heeft in het debat over deze aangelegenheid voortdurend gewezen op de noodzaak
om na te denken over een vervolgstrategie. Wij hebben steeds gesteld dat luchtaanvallen
alleen niet toereikend zijn. Daarom hebben wij in oktober van het vorig jaar,
toen wij onze toestemming gaven voor Nederlandse deelname aan een eventuele
actie, benadrukt dat de mogelijkheid van inschakeling van grondtroepen, hoewel
voor ons absoluut geen wenselijke optie, ook nu niet, nooit zomaar uitgesloten
kan worden geacht. Ook daarbij wijs ik op de mening van deskundige militairen.
Ook de noodzaak van een NAVO-vredesmacht in Kosovo is al diverse malen benadrukt.
In de brief van de regering naar aanleiding van het debat van vorige week
wordt niet ingegaan op de prangende vraag wat de verdere strategie zal zijn.
Het enige tot nu toe gegeven antwoord is dat de luchtacties langdurig kunnen
worden. Ook nu vraagt mijn fractie, hoe nu verder. Wat is de optie voor de
langere termijn? Dan kunnen wij het natuurlijk niet laten bij de mededeling
dat de luchtacties onbeperkt doorgaan, maar ook niet bij de mededeling dat
over grondtroepen nooit te denken valt. Waar moeten wij dan wel aan denken?
Wat is het verdere perspectief?Voorzitter! Dan niet het minst belangrijke: de humanitaire gevolgen. De
meest acute kwestie is het geven van goede opvang aan ontheemde Kosovaren
in de regio. Daar zijn mensen in werkelijk levensgevaar, in grote nood, en
daar moet met de grootst mogelijke spoed veiligheid en geborgenheid worden
geboden. Wij hebben natuurlijk vernomen van initiatieven van de UNHCR die
reeds bezig is met het opzetten van hulpprojecten, van de Europese Unie die
financieel bijspringt, en van de Nederlandse regering waarvan wij zonder meer
aannemen dat zij daaraan haar bijdrage zal leveren. Wij pleiten ervoor dit
soort initiatieven zoveel mogelijk te steunen en te coördineren. Wanneer
veilige opvang in de regio gegarandeerd kan worden, is dat wat ons betreft
de meest verkieslijke optie. Wij zullen echter ook met het gegeven geconfronteerd
worden dat Kosovaren naar Nederland komen. Ook daarover moet goed worden nagedacht,
zeker over zaken als een goede verdeling over de West-Europese landen, het
bieden van opvang en het bepalen van de tijdelijkheid daarvan. Terugkeer op
zo kort mogelijke termijn moet daarbij vooropstaan. Welke acties onderneemt
de Nederlandse regering voor noodhulp, zowel financieel als materieel? Wat
de vlucht van veel Kosovaren naar naburige landen betreft, vragen wij de regering
of dat geen extra risico's geeft voor escalatie van het conflict in de Balkanregio.
In hoeverre wordt hiermee rekening gehouden, en heeft de NAVO terzake reeds
scenario's klaarliggen?Mevrouw de voorzitter! Op amper twee uur vliegen van hier vindt een drama
plaats. De verwoestende doorwerking van de zonde wordt hierin duidelijk openbaar.
De Nederlandse regering is voor de keuze tussen twee kwaden gesteld: militair
ingrijpen, of nietsdoen. Voor het eerste kwaad is gekozen, met onze instemming.
Die keus geeft wel aan dat wij bij het streven naar internationale gerechtigheid
onophoudelijk worden geconfronteerd met die doorwerking van de zonde en de
gebrokenheid van deze wereld. Al deze gebeurtenissen stemmen tot grote droefheid,
temeer daar ik dit moet signaleren in de week waarin wij toeleven naar het
paasfeest, de herdenking van de opstanding van de Heere Jezus Christus uit
de doden. Dat geeft tegelijkertijd echter het enige echte perspectief voor
vrede en gerechtigheid, omdat Hij de machten van de zonde en de dood heeft
overwonnen.Wij betuigen onze deernis en ons meeleven met de slachtoffers en hun nabestaanden
in dit lijden. Wij bidden de regering wijsheid toe bij het
kiezen van de juiste koers.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Ik spreek mede namens de fractie van de RPF.Op dit moment worden wij beproefd op onze vastberadenheid, op ons vermogen
en op onze bereidheid te staan voor wat wij eerder besloten, kortom op onze
politieke ruggengraat. Natuurlijk geldt dit evenzeer voor de politici in de
andere betrokken NAVO-lidstaten, maar vooralsnog beleven wij onze verantwoordelijkheden
nationaal. Die verantwoordelijkheden drukken zwaar. De gruwelijkheid van de
beelden en de verhalen uit Kosovo maken dat de oorlog en onze directe betrokkenheid
daarbij een zaak van het gehele volk is geworden en niet alleen van de politieke
klasse. Mensen leven mee, raken geëmotioneerd en in verwarring, oog in
oog met zoveel kwaad. In kerken en huizen stijgen gebeden op om aan zoveel
ellende een eind te maken. Het is moeilijk te dragen.Om al deze redenen is het goed wanneer ook de minister-president publiekelijk
uiting geeft aan zijn bijzondere verantwoordelijkheid op dit moment. Vorige
week merkte ik op dat ik het passend vond wanneer hij, evenals Clinton, Chirac,
Blair en Schröder, de bevolking zou willen betrekken bij de ernst van
de oorlog. Een dergelijke wijze van optreden is slecht ontwikkeld in onze
politieke cultuur. Echter, dat hoeft niet altijd het laatste woord te zijn.
Het is jammer dat de minister-president die kans niet heeft benut. Daarom
is het goed dat hij nu aanwezig is. Ik zou hem nadrukkelijk willen vragen
om tegenover de Kamer en de bevolking te verwoorden waarom de NAVO in actie
is gekomen, waarom op deze manier, waaruit de rechtvaardiging van het gebruik
van dit geweld bestaat en wat de doelen van de actie zijn.Natuurlijk verwijs ik naar het debat van vorige week. Sommige vragen zijn
toen al deels beantwoord, maar in deze historische dagen willen wij hierover
ook de minister-president horen. Intussen stapelen de vragen zich op. Ook
ik wil er enkele stellen. Daar moet echter wel iets aan voorafgaan. Ik zal
niet de enige zijn die diep in zich de aandrang voelt te vluchten voor de
afschuwelijke werkelijkheid van dit moment, die de twijfels naar boven voelt
komen. Daar kan en mag niet aan worden toegegeven. Wij moeten de verantwoordelijkheid
dragen die wij vorige week op ons hebben genomen, bij volle bewustzijn en
in de wetenschap dat het begin van een oorlog weinig zegt over het verdere
verloop. Daar komt nog iets bij. De vrijheid om nu andere afwegingen te maken,
is minimaal. Immers, wie nu het stopzetten van de NAVO-acties zou bepleiten,
is onmiddellijk verantwoordelijk voor de situatie die dan ontstaat. Welnu,
daar is weinig fantasie voor nodig. De programmatische genocide van Milosevic
in Kosovo zal dan nog sneller worden voltrokken. Dat dient men dan te aanvaarden.De moraliteit van dit moment verplicht ons dus vol te houden en vooralsnog
door te gaan op de ingeslagen weg. Dat moeten wij uitspreken, ook tegenover
de militairen die wij daar hebben ingezet. Het is niet goed wanneer wij een
F-16-piloot de lucht in sturen, vol met onze politieke twijfels.Naast de uitnodiging aan het adres van de minister-president laten zich
dus nog andere vragen stellen. Wat zijn de NAVO-doelstellingen voor de komende
weken? Het antwoord op die vraag wordt mede bepaald door de middelen waarover
wij beschikken. Het bezoek van Primakov aan Belgrado lijkt thans het enige
lichtpuntje. Het is het middel van de diplomatie, maar er is ook een andere
middelendiscussie opgelaaid, namelijk die over de inzet van grondtroepen.
Dan gaat het niet over de troepen van een vredesmacht, zoals bijvoorbeeld
SFOR – was het maar zo – maar over de inzet in een landoorlog.
Die zaken moeten wij niet door elkaar halen, zoals de heer De Graaf zo-even
deed. Wie een dergelijke inzet bepleit, moet weten wat daarvoor nodig is,
qua aantallen manschappen, qua type bewapening en vooral qua mogelijkheden
in de tijd. Wil de minister van Defensie deze vragen beantwoorden? Wat is
er waar van het bericht dat het Pentagon provisorische plannen opstelt voor
de inzet van grondtroepen?Een andere discussie is die over het al dan niet bewapenen van het UCK.
Er is natuurlijk voor de Kosovaren thans een recht van verzet, maar ik vermoed
dat militair gesproken een bewapening van het UCK te laat is. Graag hierover
de mening van de minister van Buitenlandse Zaken.Voorzitter! Aangrijpend zijn de beelden van de vluchtelingenstromen. Zij
vragen onze Europese herbergzaamheid. Onze fracties kiezen allereerst voor
een opvang in de regio. Praktisch kan het ook nauwelijks anders. Opvang elders
kan ook het beeld oproepen dat wij nu reeds hun zaak als verloren beschouwen
of nu al denken in termen van jaren. Dat zou een capitulatie zijn voor de
etnische schoonmaak waarmee de oorlogsmisdadiger Milosevic thans planmatig
bezig is. Natuurlijk is er wel onze financiële en materiële verantwoordelijkheid
UNHCR en andere organisaties in staat te stellen daadwerkelijk voor opvang
in de regio te zorgen. Ik voeg mij bij de vragen van collega's naar wat de
regering daaraan kan en wil bijdragen.Vorige week vroeg ik naar de betekenis van de woorden van de heer Solana,
dat de NAVO garant zou staan voor de veiligheid van naburige landen. Waaruit
bestaat die garantie thans? Hoe zou dit waar te maken zijn? Wat betekent het
mogelijkerwijs voor het mandaat van de in Macedonië gelegerde Nederlandse
militairen? Is er een kans dat zij op enig moment een verdedigingstaak krijgen?
Zijn zij daar dan op berekend, zo vraag ik allereerst aan de minister van
Defensie.Mevrouw de voorzitter! Ik sluit af. Wie heeft geleerd te kijken in de
spiegel van Gods wet, die kent het menselijk tekort. Echter, nauwelijks één
vroom woord is toereikend nu wij het diep menselijk kwaad van de ongeremde
genocide in het aangezicht zien. Soms is de mens gelijk een beest.De vergadering wordt van 17.16 uur tot 17.25 uur geschorst.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn.
Die biedt mij de gelegenheid om een aantal opmerkingen te maken over de huidige
situatie. Die moet als buitengewoon ernstig worden gekwalificeerd. Ik heb
in de afgelopen dagen, op woensdagavond en op donderdagavond, vanuit
Berlijn, en vrijdag na de ministerraad uitdrukking mogen geven aan mijn opvattingen.
Ik heb ook een toelichting mogen geven op de positie van het Nederlandse kabinet.
Uiteraard was ook woensdagavond 24 maart een belangrijk moment. Toen heeft
de minister van Buitenlandse Zaken namens de regering een verklaring afgegeven,
waarna in de Kamer een debat is gevolgd. De minister van Buitenlandse Zaken
en de minister van Defensie hebben toen kunnen vaststellen dat er een zeer
brede steun bestond in de Kamer voor de lijn van het kabinet. Ik begrijp dat
dit nog steeds het geval is.De lijn van het kabinet sluit naadloos aan bij de opvattingen van de andere
EU-lidstaten. Die hebben in de Europese Raad van Berlijn op woensdag 24 maart
in een verklaring uitgesproken dat volledige steun noodzakelijk was voor de
NAVO-luchtoperatie. De Nederlandse regering heeft met de grootst mogelijke
teleurstelling moeten vaststellen dat er, na alle inspanningen die waren verricht,
helaas geen andere weg was om president Milosevic tot inkeer te brengen dan
de weg van militaire actie. De operatie was onvermijdelijk geworden na al
die weken waarin over ondertekening van Rambouillet was gesproken. Nederland
draagt de verantwoordelijkheid om daaraan in de opeenvolgende fasen naar vermogen
bij te dragen.De eerste fase van de luchtoperatie was in het bijzonder gericht op het
uitschakelen van het luchtverdedigingsstelsel en de commandocentra van het
Servische leger. Ook zijn er luchtaanvallen uitgevoerd op Servische doelen
in Kosovo. Afgelopen zaterdag is de tweede fase ingegaan, waarmee de acties
zijn uitgebreid naar de Servische artillerie en tanks in Kosovo. Die tweede
fase is versneld in werking gezet vanwege de uiterst zorgwekkende ontwikkelingen
op de grond. De regering is van mening dat zij ook in de nieuw ontstane situatie
haar verantwoordelijkheid binnen de NAVO volledig dient te dragen. Dat is
in de brief van gisteravond van de beide ministers ook aangegeven.Als gevolg van het mensonterend optreden van Servische eenheden in Kosovo
voltrekt zich daar een grote humanitaire tragedie. Men kan de woorden "een
dramatische situatie" helaas zonder overdrijving in de mond nemen. Honderdduizenden
mensen zijn van huis en haard verdreven. De berichten over gruweldaden zijn
uiterst verontrustend. De internationale gemeenschap dient zich in te spannen
om adequate humanitaire steun te verlenen. Opvang van vluchtelingen in de
regio staat daarbij voorop. De VN-vluchtelingenorganisatie UNHCR heeft het
voortouw genomen. De Europese Unie als zodanig, maar ook de landen van de
Europese Unie, waaronder Nederland, dienen de UNHCR, waar nodig en mogelijk,
bij te staan. Er zijn en worden dezer dagen en dezer uren grote inspanningen
verricht, ook financieel, om de nodige ondersteuning aan de werkzaamheden
van UNCHR te geven. Dat is van groot belang. Opvang in de regio is de meest
voor de hand liggende wijze om inhoud te geven aan ons beleid en onze gezamenlijke
strategie. Als er mensen onder de meest erbarmelijke omstandigheden uit het
gebied, Kosovo, naar elders worden verdreven, moet ervoor gezorgd worden dat
er een vorm van menswaardige opvang kan zijn. Die moet het de mensen mogelijk
maken om, als er straks hopelijk een nieuwe situatie is bereikt, terug te
gaan naar het gebied waarvan zij kwamen. Dat is hun hoofdroute. Intussen staat
vast dat nog meer mensen op drift zullen geraken en dat zij op de een of andere
wijze zullen proberen richting EU-landen te gaan. Zonder iets af te doen aan
de hoofdroute van opvang in de eigen regio en massieve financiële en
logistieke ondersteuning van de UNHCR om die opvang mogelijk te maken, moeten
de EU-landen zich voorbereiden op de mogelijkheid dat zij ook anderszins voor
grote opgaven komen te staan.Nederland heeft ook om die reden de afgelopen dagen veel contacten gelegd
en versterkt, onder andere met het Duitse voorzitterschap. Ik begrijp dat
er morgen een algemeen overleg is over meer specifieke vragen, verbonden aan
de opvang van vluchtelingen. Wij hebben vanmiddag uitgebreid gesproken met
staatssecretaris Cohen en hij heeft vandaag uitgebreid contact gehad met de
Duitse minister die vanuit het voorzitterschap de eerste verantwoordelijkheid
draagt. Morgen zullen in het kader van het speciale EU-comité ook de
nodige contacten worden gelegd, waarbij zal worden toegewerkt naar een Raad
van ministers van justitie en van binnenlandse zaken die waarschijnlijk begin
volgende week zal worden gehouden. Los van de hoofdoptie van opvang in de
regio, staat daarbij centraal welk antwoord moet worden gegeven op vragen
als: hoe moet de afstemming en coördinatie tussen de lidstaten vorm en
inhoud worden gegeven bij het beoordelen van mensen die zich aanmelden als
vluchteling? Hoe om te gaan met de opvangproblematiek, ook in de logistieke
zin? Er moet immers plaats voor de mensen zijn, want nood breekt wet. Verder
is er ook nog de vraag hoe dient te worden omgegaan met de financiële
lastenverdeling. De Kamer heeft terecht deze vragen naar voren gebracht; in
het algemeen overleg van morgen zal zeker ook een antwoord op deze vragen
worden geformuleerd. Nederland dringt er in ieder geval met de grootst mogelijke
klem bij het voorzitterschap en de Europese Commissie op aan om een antwoord
te formuleren op al deze vragen. Bij Duitsland hebben wij daarvoor een zeer
willig politiek oor gevonden, want het voorzitterschap is eveneens van mening
dat de komende tijd aan dergelijke vragen niet genoeg aandacht kan worden
besteed.De heer Dijkstal (VVD):Het is helder wat het kabinet vindt over opvang in de eigen regio en de
rol van de UNHCR en de EU. Ik begrijp ook dat er mensen zullen zijn die hun
eigen weg gaan zoeken en dat daarop een antwoord moet worden gevonden. Het
is natuurlijk van belang de relatie tussen beide mogelijkheden te blijven
zien, want als er goede opvang is in de regio, zou het logisch zijn dat het
kabinet het standpunt inneemt dat mensen die zich toch nog individueel hier
melden alsnog naar de regionale opvang worden gebracht. Anders krijg je twee
systemen en ik meen te weten welk systeem het meest aantrekkelijk is voor
de vluchtelingen.Minister Kok:Ik kan moeilijk in de afweging treden die deze mensen in een concrete
situatie zullen maken. Ik herhaal dat de hoofdlijn een optimale financiële
en logistieke ondersteuning is om opvang in de regio mogelijk te maken. Maar
de praktijk bewijst – en ik hoop dat deze opmerking geen uitnodigende werking heeft – dat er bewegingen kunnen ontstaan die ons
nopen ook anderszins antwoorden te formuleren. Ik herinner mij dat enige tijd
geleden plotseling de situatie ontstond dat heel veel bootvluchtelingen uit
Albanië in Italië aankwamen. Op enig moment moest hierop worden
gereageerd door de Europese Unie. De vraag was hoe de Unie hiermee –
samen met de Italiaanse autoriteiten – moest omgaan. Wij willen proberen
in het Europese overleg onder het Duitse voorzitterschap zoveel mogelijk anticiperend
antwoorden te vinden op de vragen die zich nu zullen aandienen.De heer Dijkstal (VVD):Voorzitter! Ik begrijp dit en ik waardeer het ook, maar het ging mij om
de situatie dat UNHCR een goede opvang heeft geregeld met alles wat daarbij
hoort, zoals goed overleg in de Unie. Desondanks kan niet worden verhinderd –
de minister-president zei dat zelf ook al – dat mensen individueel toch
een poging doen naar Duitsland, Nederland of welk ander land dan ook te vluchten.
Mijn vraag was welke houding de Nederlandse overheid dan zal innemen. Zal
zij dan zeggen: u bent vluchteling en moet opgevangen worden, maar omdat wij
een voorziening hebben in de UNHCR, is die opvang niet hier, maar daar? Het
gaat om dat element.Minister Kok:Ik denk, voorzitter, dat de staatssecretaris morgen in het algemeen overleg
hierover nader met de Kamer kan spreken. In de situatie die de heer Dijkstal
nu aanstipt, hebben de mensen immers al een reis achter de rug. Voor het overige
zou ik liever zien dat dit geordend in het overleg met de staatssecretaris
wordt besproken.Voorzitter! Vanmiddag, maar natuurlijk ook tijdens de afgelopen dagen
is in de media veel aandacht geschonken aan dit afschuwelijke dilemma dat
zich als volgt laat verwoorden: de NAVO heeft – met een volle verantwoordelijkheid
van Nederland daarbinnen – gekozen voor het luchtwapen. Er was ook geen
alternatief, daarover kan geen twijfel bestaan. Er leven soms twijfels bij
mensen die de neiging hebben na te denken over de vraag hoe dit zal aflopen,
maar over de vraag of dit nodig was, kan geen twijfel bestaan, althans dat
vindt de regering. Ik hoop dat mensen die hierover anders denken, deze opvatting
van de regering willen respecteren, zoals ik de opvattingen van andersdenkenden
respecteer. Er was geen alternatief. Intussen deden en doen zich die humanitaire
drama's voor. De regering behoort niet tot degenen die zeggen dat deze drama's
zijn ontstaan door hantering van het luchtwapen. De heer Milosevic voerde
al heel lang een eigen beleid en had eigen opvattingen. Dit neemt niet weg
dat de wereldopinie en de Nederlandse publieke opinie, Nederlandse televisiekijkers,
radioluisteraars en krantenlezers worden geconfronteerd met dit menselijk
drama terwijl dat luchtwapen wordt toegepast, terwijl dat luchtwapen ook nog
intensiever wordt toegepast.Leidt dit nu tot de conclusie dat wij niet verder moeten gaan op deze
weg? Het kabinet is van mening dat de militaire acties van de NAVO moeten
worden voortgezet totdat president Milosevic de Servische militaire acties
beëindigt en zich werkelijk bereid toont te komen tot een vreedzame en
duurzame oplossing. Voortzetting en intensivering van luchtaanvallen in NAVO-verband
lijkt mij noodzakelijk. Hierover zal reeds in de komende uren en dagen in
NAVO-kader nader beraad plaatsvinden. Het gaat dan dus niet over de vraag
óf, maar over de vraag hóé die intensivering zo gericht
mogelijk vorm kan krijgen om de gekozen strategie effectiever in te vullen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! De minister van Buitenlandse Zaken heeft afgelopen woensdagavond
namens de regering een verklaring afgelegd. Daarin zei hij dat deze militaire
operatie tot politiek doel heeft de Servische agressie tot staan te brengen
en de Joegoslavische regering te dwingen terug te keren naar de onderhandelingstafel.
Ik ben het daarmee zeer eens. Maar in de brief die wij vandaag kregen, staat
dat de militaire druk zal worden voortgezet en verhoogd en dat hij, Milosevic,
alsnog zal overgaan tot het aanvaarden van de uitkomsten van Rambouillet en
Parijs. Het hoeft niet zo te zijn, maar het kan wel zo zijn dat daar een faseverschil
ontstaat dan wel dat niet precies duidelijk is wat de exacte doelstelling
is. Is het stoppen agressie en onderhandelingstafel of is het zoals het staat
in de brief die wij vandaag bespreken, namelijk het aanvaarden van Rambouillet
en Parijs? Ik wil daarover volstrekte helderheid.Minister Kok:Het doel is Rambouillet alsnog te doen onderschrijven.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het gaat om de relatie tussen de inzet van het militaire instrument en
het uiteindelijke doel. Moet je het militaire instrument inzetten, uitbreiden,
druk verhogen, ook in militaire zin totdat die handtekening er staat? Of is
het zo – dat is toch een verschil waarover ik duidelijkheid wil –
dat er ook, al dan niet for the time being, akkoord kan worden gegaan met
een situatie waarin de Servische agressie tot staan wordt gebracht –
ik citeer de minister van Buitenlandse Zaken vorige week – en er door
Milosevic wordt teruggekeerd naar de onderhandelingstafel, een citaat wederom
van de minister van Buitenlandse Zaken?Minister Kok:Het doel is alsnog het onderschrijven van de akkoorden die in Rambouillet
voorlagen. Het middel is de militaire actie, het luchtwapen, ook in geïntensiveerde
vorm, in de komende tijd nader te intensiveren. Dat is een noodzaak. Intussen
blijven wij met elkaar ons openstellen voor de mogelijkheid van een politieke
diplomatieke oplossing. Het is wat de NAVO-landen betreft niet zo dat met
het kiezen van het luchtwapen de weg naar een politieke oplossing wordt afgesloten.
Tot op het allerlaatste moment vlak voor woensdagavond is nadrukkelijk geprobeerd
politieke oplossingen aan te boren. Ik herinner mij het moment in Berlijn,
dat bondskanselier Schröder zei: ik moet de vergadering van de Europese
Raad helaas opnieuw even onderbreken want ik ga straks een dringend gesprek
voeren premier Primakov, op zijn verzoek. Woensdagmiddag, vorige week is toen
even geschorst. Er is toen even contact geweest tussen een aantal collega's
rondom de tafel. Onmiddellijk vuurden een aantal collega's, onder wie ikzelf
vragen op Schröder af: kan Primakov nog wat leveren? Het is de moeite
waard dat de Russische premier op zo'n aangelegen moment Berlijn belt om met
de bondskanselier, de raadspresident van de Europese Unie, te spreken, maar
belangrijker dan zijn appèl om nog even te wachten,
is de vraag: wat vindt u, minister-president van Rusland, op dit moment nog
mogelijk in termen van het voorkomen van het gebruik van het luchtwapen en
het wellicht nog kunnen vinden van een politieke oplossing? Premier Primakov
kon die woensdagmiddag op dat punt niets leveren. Nu heeft er een bezoek aan
Belgrado plaatsgevonden. Het gesprek schijnt te zijn beëindigd. Ik zie
een persbericht, maar er zitten verder geen specificaties bij. Van Russische
zijde zou men hebben gezegd dat men enig resultaat heeft geboekt. Het is duidelijk
dat wij thans niet in een situatie verkeren waarin wij ons – ik bedoel
het absoluut niet onvriendelijk voor welke poging tot bemiddelen dan ook of
naar wie dan ook in deze Kamer; het is een constatering – met een halve
vage toezegging in de luren zouden laten leggen, onder verwijzing naar de
mogelijkheid dat er dit of dat kan gebeuren. Wij kennen de streken van Milosevic.
Door schade en schande zijn wij daardoor wijs geworden. Als er hard materiaal
is, harde aanwijzingen zijn, harde gegevens dat op basis van dit bezoek, het
gesprek of weet ik wat daar de komende uren of dagen op kan volgen (liever
uren dan dagen), de mogelijkheid aanwezig is om een reële situatie te
creëren waarin van een opschorting van militaire handelingen sprake zou
kunnen zijn, dan gaan wij niet door met militair ingrijpen. Die andere route
dient zich dan aan.Er zijn ook vragen gesteld in de sfeer van "als, dan", in de sfeer van
"stel dat dit of dat zich zou voordoen". Ik ga daar niet over speculeren,
ik vind het onvruchtbaar en ik zou het ook niet goed vinden om dat te doen.
Ik hoop dat de Kamer, de fracties, de leden ons het vertrouwen willen geven
om nu wij deel hebben aan deze actie en onze verantwoordelijkheid nemen, op
een gegeven moment met degenen met wie wij dat doen, de balans op te maken
en de zaak te analyseren. Er kunnen momenten zijn – ik kan alleen maar
hopen dat ze zich zullen voordoen – waarop er zich iets aandient dat
je met twee handen moet aangrijpen. Ik ben er somber over gestemd, maar het
is mogelijk dat ik te somber ben. Mochten zulke momenten zich voordoen, dan
zullen wij daar in overleg met alle betrokkenen en ook in Unieverband onmiddellijk
op het hoogste niveau over praten.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Er is wat mij betreft geen sprake van dat de internationale
gemeenschap met een kluitje in het riet gestuurd zou worden. Ik wil mij ook
niet begeven in "als, dan"-discussies, maar ik wil even nagaan of ik de minister-president
goed begrepen heb en daarom vraag ik hem of het volgende juist is. De noodzakelijke
militaire operatie, waaraan wij steun verleend hebben en waaraan wij ook vandaag
steun geven, blijft gericht op het doel die agressie tot staan te brengen
en Milosevic en zijn regime terug te brengen naar de onderhandelingstafel,
gekoppeld aan het politieke perspectief van verzilvering van Rambouillet en
Parijs. Het gebruik van het militaire instrument behoeft echter niet noodzakelijkerwijze
te worden gecontinueerd, laat staan opgevoerd, tot die handtekening is gezet.
Dit is een subtiel onderscheid dat in de stukken van de regering zelf te vinden
is.Minister Kok:Voorzitter! Ik zou de woordkeuze van de heer Rosenmöller niet willen
overnemen, omdat ik niet van een perspectief zou willen spreken. Kijk, wij
beginnen niet bij "square one", niet bij "af". Wij hebben nu twee rondes in
Rambouillet achter de rug en wij hebben tot twee keer toe moeten ervaren dat
er met Milosevic gewoon niet te praten valt. En dan zeg ik recht uit mijn
hart, als burger en als minister-president, dat wij met de grootst mogelijke
teleurstelling vaststellen dat daarmee het doek gevallen is. De heer De Graaf
zei het heel treffend en anderen hebben het in hun eigen bewoordingen ook
gezegd: het is eigenlijk het failliet van wat je in een beschaafde –
kun je dit woord nog wel gebruiken als het om Milosevic gaat? – in een
normale situatie zou moeten kunnen bereiken in termen van het vinden van de
weg naar vreedzaamheid, naar vreedzame verhoudingen, naar duurzame verhoudingen
waarin je weer verder kunt met elkaar. Wij zijn geschoffeerd door Milosevic,
en vooral de mensen die hier nu het meest onder lijden. Dit woord is zelfs
nog niet krachtig genoeg om de ernst van de situatie te typeren. Het is een
welbewust optreden vanuit Belgrado. Nu zijn wij in actie gekomen, vol overtuiging;
niet met liefde, maar wel in de wetenschap dat er geen alternatief is.Het moment waarop wij zeggen dat het luchtwapen niet meer kan worden gebruikt
en dat wij opnieuw in gesprek moeten gaan, zal een moment moeten zijn waarop
spijkerhard is komen vast te staan dat het dan ook inderdaad tot een akkoord
zal leiden, tot duurzame en houdbare afspraken. Anders krijgen de internationale
gemeenschap en vooral de mensen die nu lijden onder de dramatische omstandigheden
van dit moment, opnieuw een tik op de neus, en veel meer dan Belgrado. Dat
kunnen en willen wij ons niet veroorloven. Maar hoe klein de gaatjes ook zijn,
wij zullen alles blijven doen om te bekijken of het diplomatieke overleg nog
zou kunnen worden gebruikt; ik ben somber, maar wie weet, misschien biedt
Rusland daarvoor een opening. En wij zullen niet de houding aannemen dat wij
nu eenmaal voor het luchtwapen gekozen hebben, zodat de politieke lijn nu
niet meer telt. Nee, alles wat voor het militaire wapen in de plaats kan komen
en tot het door ons gewenste resultaat leidt, heeft voorrang. Dat hebben wij
in NAVO-verband afgesproken. Maar de sleutel voor dit alles ligt bij president
Milosevic en bij niemand anders.Voorzitter! De collega's van Buitenlandse Zaken en van Defensie zullen
op een groot aantal andere opmerkingen reageren. Ik wil echter vanaf deze
plaats, en verleden week is dit ook aan de orde geweest, uitdrukking geven
aan mijn respect voor het zeer professionele optreden van onze militairen
onder de huidige moeilijke omstandigheden. Dit zijn in het bijzonder voor
hen, en voor hun families en dierbaren hier, moeilijke uren en dagen. En het
is goed, dunkt mij, dat zij zich gesteund weten door ons allen.Minister Van Aartsen:Voorzitter! De minister-president sprak zojuist over een dramatische situatie.
Inderdaad is er sprake van een meedogenloosheid die haar weerga niet kent.
De etnische zuiveringen op dit moment in Kosovo vinden plaats op een schaal
die wij niet voorstelbaar hadden geacht en de gerichte moord op de heer Fehmi
Agani en andere prominente Kosovo-Albanezen is een gruwelijk onderdeel van
het leed dat president Milosevic momenteel in Kosovo teweegbrengt door het platbranden van dorpen, standrechtelijke executies en het oppakken
en vermoorden van vooral mannen. Hij heeft een groot deel van de informatiebronnen
uitgeschakeld door de vrije pers uit te wijzen, maar de beelden die wij toch
nog zien, spreken voor zich. Wat dit betreft ben ik het eens met wat de heer
Rosenmöller vanmiddag zei. Wij gaan toe naar een climax van het handelen
van president Milosevic. Hij is inderdaad bezig een agenda af te werken die
er kennelijk tevoren al was. Wat zich hier afspeelt, vertoont een grote gelijkenis
met de etnische zuiveringen die in Bosnië hebben plaatsgevonden in en
na 1992.De heer Dijkstal vroeg naar ontwikkelingen in Joegoslavië zelf. Is
er een mogelijkheid van oppositie in Joegoslavië? Ik meen dat het logisch
en begrijpelijk is dat de oppositie op dit moment noch actief, noch hoorbaar
is en dat komt door de enorme repressieve handelwijze van Milosevic waarbij
het nationalisme de overhand neemt en er zeker sprake is van een zich achter
hem scharen. Er is geen levensvatbare oppositie op dit moment, maar dat wil
niet zeggen dat er geen hoop kan zijn op alternatieve leiders die kunnen opstaan.
De mogelijkheden daartoe zijn beperkt, maar als het mogelijk is om steun te
verlenen, zal de Nederlandse regering dit doen.Ik wil enige opmerkingen maken over de pogingen die zijn gedaan door de
Russische Federatie. De bewoordingen van de minister-president daarover waren
terecht. Wij mogen hopen dat de heer Primakov succesvol is. Pas hedenavond
kunnen wij dit vernemen. Ik hoor namelijk zojuist dat hij vanavond een persconferentie
zal geven. Het is te hopen dat dit tot, zoals de minister-president opmerkte,
dat kleine gaatje kan leiden. In dit verband herinner ik aan wat ik verleden
week zei en wat in de brief van de regering van gisteren staat. De rol van
de Russische Federatie bij dit conflict kan zeer belangrijk zijn. Het is,
denk ik, ook belangrijk om ten aanzien van de berichten die wij daarover horen,
in de gaten te houden dat president Jeltsin heeft gezegd dat de Russische
Federatie zich niet in een militair conflict zal storten; dat Rusland ook
heeft aangegeven geen schade te willen berokkenen aan de bilaterale betrekkingen
met de NAVO-landen en dat de missie van een drietal Doemaleden vorige week
zaterdag tot stand kwam met toestemming van president Jeltsin. Uiteraard hebben
we nu het initiatief van Primakov en de heer Iwanov en de minister van defensie.
Ik ga ervan uit dat de resultaten van de missie van Primakov geheel en al
zullen worden ingebracht in de discussies in de Contactgroep. Er zijn afspraken
gemaakt – die afspraken waren er al, maar vanochtend heb ik dat in een
gesprek dat ik heb gehad met mijn collega Fischer van Duitsland, nog een keer
vastgelegd – dat we als EU-landen exact op de hoogte blijven van datgene
wat in dit gesprek dat afgerond is, tot stand is gekomen.Dan, mevrouw de voorzitter, wat betreft de vraag van de heer Melkert over
de gang van zaken in de NAVO zelf: hoe zit het ten aanzien van de diverse
stadia die in de militaire operatie zitten en is het wel zo dat de politiek
daarover kan beslissen? Daar mag geen schijn of schaduw van onzekerheid over
bestaan: uiteraard is het de politiek die daarover besluit. Zo is het ook
gegaan bij de overgang van de eerste naar de tweede fase in het afgelopen
weekend. Indien het onverhoopt nodig zou moeten zijn en indien het nodig is –
de minister-president sprak er al over – om ook tot andere stadia over
te gaan, zal er uiteraard opnieuw ook politieke consultatie plaatsvinden.
Daar zonder kan het niet.De heer Melkert heeft gesproken over een belangrijk thema, een thema waar
we ook niet zonder de Russische Federatie op de langere termijn verder mee
kunnen, te weten het hele vraagstuk van de destabilisatie in de omgeving,
de destabilisatie op de Balkan. Vanochtend heb ik daar in het gesprek waar
ik al gewag van maakte, met mijn Duitse collega over afgesproken, dat het
goed lijkt dat er nog deze week een gesprek over is hoe we dat dan organiseren.
Ik denk dat dit het beste gedaan kan worden – omdat dat ook het snelste
gaat – via de EU-trojka, waarbij er een gesprek zal zijn met de landen
die nu zeer in het bijzonder in de omgeving worden getroffen. Dan gaat het
uiteraard om landen als Albanië en Macedonië, maar ook denk ik dat
het goed is om daar een land als Bulgarije, Roemenië wellicht, bij te
betrekken, omdat we, als we weer beginnen met het pogen tot een politiek voor
de Balkan te komen, alle Balkanlanden, vooral de orthodoxe landen, daar heel
hard bij nodig zullen hebben. Ik heb van dit idee dat vanochtend in ons gesprek
opkwam, gezegd: laten we dat nu ook tot een voorstel maken en zorgen dat er
zo snel mogelijk een dergelijk gesprek kan plaatsvinden.De heer Melkert heeft geïnformeerd naar een mogelijke inzet van het
sanctiewapen. Daar is in de EU in de afgelopen dagen nog niet, althans niet
op ministersniveau, over gesproken, maar de afspraak ligt er heel duidelijk –
deze is er overigens ook onder Nederlandse druk indertijd gekomen –
dat als er sprake zal zijn van een verslechtering van de situatie, er dan
ook van een verscherping van het sanctiewapen sprake zou moeten zijn. Daar
waar het sanctiewapen kan worden ingezet om ook vooral Milosevic en zijn omgeving
te raken, denk ik dat we dat zouden moeten doen, want daar moet het uiteindelijk
om gaan, mevrouw de voorzitter.De heer Van Middelkoop (GPV):Kan de minister aangeven aan wat voor type extra sancties hij dan denkt?
Hij sprak zo-even namelijk over de verslechtering van de situatie, maar neem
me niet kwalijk, ik kan me de situatie nauwelijks slechter voorstellen dan
deze op dit moment is. Kennelijk zijn er echter nog andere boycotmogelijkheden.
Ik meen mij te herinneren dat een olieboycot nog altijd mogelijk zou zijn,
maar dat deze er, om wat voor redenen dan ook, niet door is. Als dat zo is,
waarom dan nu niet en wanneer dan wel?Minister Van Aartsen:Omdat men het daarover in EU-verband nog niet over eens is. In de komende
dagen zal daarover in EU-verband moeten worden gesproken. Het gaat er nu om
sancties in te zetten, vooral gericht op Milosevic, op degenen om hen heen
en op het persoonlijk gewin dat zij al jaren hebben bij het voeren van het
beleid, dat door hem is ingezet en waarvan de meedogenloosheid voor zichzelf
mag spreken.Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer heeft geïnformeerd naar de problematiek
in verband met het Oostenrijkse luchtruim, waar wij de vorige week ook over
hebben gesproken. De EU-collega's hebben de Oostenrijkse collega uiteraard
daarop aangesproken en ook in NAVO-verband is daarover de staf gebroken.
De Oostenrijkse collega heeft ons overigens doen weten dat dit bestendig gebruik
is geweest, omdat in de afgelopen jaren het Oostenrijkse luchtruim nooit is
opengesteld voor bepaalde offensieve operaties, maar wel voor de overbrenging
van SFOR-troepen boven het Oostenrijkse luchtruim. We hebben onze veroordeling
uitgesproken, evenals de NAVO. Nederland heeft dat overigens in de NAVO als
een van de eerste landen aan de orde gesteld.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Maar als ik goed ben geïnformeerd, heeft Oostenrijk wel degelijk
de verklaring van Berlijn van de EU medeondertekend. Er blijft een anomalie
in het Oostenrijkse standpunt!Minister Van Aartsen:Daar heeft u volstrekt gelijk in. Dat is ook de inzet geweest van mijn
gesprek met mijn Oostenrijkse collega, want de inkt van de verklaring was
nog niet droog of wij kregen de mededeling dat Oostenrijk het luchtruim niet
had opengesteld. De Nederlandse regering betreurt dat zeer.De heer De Graaf heeft de gedachte in het midden gelegd om te bezien in
hoeverre de VN nog een rol kunnen spelen. Hij sprak over een VN-protectoraat
of in ieder geval over Kosovo als een door de VN bestuurde eenheid. Hiervoor
geldt hetzelfde als voor de discussie met president Milosevic in Rambouillet,
namelijk dat hij en zijn regering akkoord moeten gaan met deze gedachte. Hetzelfde
bezwaar dat Milosevic heeft ingeroepen ten aanzien van het stationeren van
een vredesmacht op zijn grondgebied, kan hij bijvoorbeeld inbrengen tegen
deze gedachte, omdat het als een inbreuk op de soevereiniteit beschouwd kan
worden. Het zou nog een stap verder zijn op de weg naar een vorm van een onafhankelijk
Kosovo en het is mijns inziens goed dat Rambouillet juist niet in die richting
heeft gewezen, omdat het nog steeds een goede oplossing blijft om Kosovo te
laten binnen de eenheid van de Federale Republiek Joegoslavië.Mevrouw de voorzitter! De heer Rosenmöller heeft een vraag gesteld
over de Veiligheidsraad en meer in het bijzonder over de mogelijke rol van
de secretaris-generaal van de Verenigde Naties. Ik denk dat hij ook zal moeten
constateren dat bij de stand van het conflict van dit moment voor hem geen
rol is weggelegd. Maar dat wil uiteraard niet zeggen dat je moet uitsluiten
dat de heer Kofi Annan in dit conflict op enig moment een rol zou kunnen spelen.
Dat is op dit moment echter niet aan de orde. Ik denk dat wij dat zo helder
moeten zeggen.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Kan de minister van Buitenlandse Zaken dat toelichten? De
secretaris-generaal van de Verenigde Naties heeft tot op heden geen belaste
rol, geen rol die hem een bepaald profiel heeft gegeven. Het is misschien
buitengewoon nuttig als hij toch een poging zou wagen. De minister zegt nu:
dat is niet aan de orde. Ik nodig hem graag uit, toe te lichten waarom dat
niet aan de orde is.Minister Van Aartsen:Ik denk dat dat heel onverstandig zou zijn bij de stand van het conflict
van dit moment en na de analyse die wij allemaal hebben gemaakt. Vorige week
hebben wij er uitvoerig bij stilgestaan. Dat is ook terug te vinden in de
brief die wij geschreven hebben. De enige die werkelijk kan doordringen tot
Milosevic, is naar alle waarschijnlijkheid premier Primakov van de Russische
Federatie. Er zijn weinigen die deze mogelijkheid hebben. Wij hebben gehoopt
dat Holbrooke daartoe in staat was. Holbrooke heeft ook een bepaalde geschiedenis
met president Milosevic. Hij kent hem goed. Hij heeft uren met de man onderhandeld.
Wij hebben gehoopt dat hij vorige week in staat was om tot een vorm van een
akkoord met hem te komen. Dat is niet gelukt. De enigen die werkelijk een
zekere druk kunnen leggen op de FRJ, zijn de leiders van de Russische Federatie.
Zoals gezegd, moet bij de situatie die nu is ontstaan uiteraard nooit een
mogelijkheid worden uitgesloten. In die zin heb ik op de opmerking van de
heer Rosenmöller gereageerd.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Een laatste vraag op dit punt. De inzet van de secretaris-generaal
van de Verenigde Naties in een ander conflict, in het Iraakse conflict, bleek
uiteindelijk zeer nuttig te zijn. Kan de minister van Buitenlandse Zaken zich
voorstellen dat, indien Russische initiatieven onverhoopt niet tot enig goed
gevolg leiden, vanuit de Europese Unie en vanuit de NAVO het verzoek wordt
gericht aan de secretaris-generaal van de VN om toch een vorm van bemiddeling
of diplomatie te ondernemen?Minister Van Aartsen:Ik zou het, mevrouw de voorzitter, heel onverstandig vinden om nu een
dergelijke uitspraak te doen. Wij weten op dit moment niet hoe de missie van
Primakov is afgelopen. Het is heel verstandig om af te wachten wat Primakov
hedenmiddag heeft bereikt in zijn gesprekken met president Milosevic.Mevrouw de voorzitter! Dan rest mij nog een antwoord op een vraag van
de heer Van Middelkoop. Als ik hem goed heb begrepen, vroeg hij hoe het zit
met de wapenlevering aan het UCK. Uiteraard zijn voorzover mogelijk, zoals
ook in het verleden, alle mogelijkheden afgesneden van wapenleveranties in
de richting van het UCK. Het laatste wat wij moeten hebben, is dat het drama
daar zich nog verder verdiept.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik wil ingaan op het punt van de grondtroepen. Ik heb de minister
van Buitenlandse Zaken horen spreken over een fasegewijze beoordeling van
de zaken. Dat geldt echter niet op het punt van de grondtroepen. Heb ik dat
goed begrepen?Minister Van Aartsen:Ja, dat heeft u heel goed begrepen.De heer Marijnissen (SP):Uitstekend, voorzitter.Minister De Grave:Mevrouw de voorzitter! In aanvulling op hetgeen al door de minister-president
en de minister van Buitenlandse Zaken is gezegd, zal ik nog antwoord geven
op een aantal vragen. De heer De Hoop Scheffer heeft mij gevraagd of de krijgsmacht
kan bijdragen aan de opvang van vluchtelingen, met name in de regio zelf.
De heer De Hoop Scheffer weet dat militair altijd aanvullend kan worden geopereerd
op datgene wat bij voorkeur civiel plaatsvindt. De eerste lijn is dus de UNHCR
en alle middelen die daarvoor beschikbaar zijn. Mocht het evenwel nuttig of
noodzakelijk worden gevonden, bijvoorbeeld als het om een gevaarlijke omgeving
gaat, dan is de Nederlandse krijgsmacht eigenlijk als vanzelfsprekend
bereid om te bezien in hoeverre er hulp en bijstand kan worden gegeven.De heer Melkert heeft een aantal kritische opmerkingen gemaakt over de
woordvoeringslijn van de NAVO. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen. Ik
wil echter tegelijkertijd zeggen dat er volgens mij een scheiding moet worden
aangebracht in de opmerkingen van NAVO-woordvoer- ders die spreken over tevredenheid
over het verloop van de militaire operatie. Ik heb daar begrip voor, omdat
ik zie dat je dat nooit kunt loskoppelen van waar het werkelijk om gaat. Het
gaat immers niet als zodanig om de vraag of militaire operaties naar tevredenheid
verlopen. Het gaat om de beoordeling of het doel waar het om gaat, dichterbij
wordt gebracht en of dat naar tevredenheid verloopt. En daar kan ik mij allerlei
kanttekeningen bij voorstellen. Als evenwel wordt gevraagd hoe de geformuleerde
militaire doelstellingen verlopen, wordt gezegd dat er tevredenheid bestaat
over het feit dat er nog maar één vliegtuig is neergeschoten
en dat de piloten veilig terugkomen. Dan wordt dus gezegd dat de operaties
uit militair-operationeel oogpunt naar tevredenheid verlopen. Ik vind inderdaad
dat die koppeling voortdurend moet worden aangebracht. Het moet erom gaan
in hoeverre het beoogde doel dichterbij wordt gebracht.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! Ik ben blij dat de minister van Defensie ziet dat wat meer
evenwicht goed zou zijn, juist ook tegen de achtergrond van datgene wat de
minister van Buitenlandse Zaken zei over de politieke kant van de consultatie
in ieder relevant stadium, en volgens mij ook de woordvoering over resultaten
in dat bredere, uiteindelijk politieke verband. Ik vertrouw erop dat dit signaal
ook via onze kanalen bij de NAVO zal doorkomen.Minister De Grave:Voorzitter! Zeker, maar het is natuurlijk niet helemaal te vermijden dat
er ook opmerkingen worden gemaakt over de militair-operationele gang van zaken.
In dat kader zijn die opmerkingen natuurlijk ook gemaakt. Het signaal van
de heer Melkert is evenwel helder.De heer De Graaf heeft hier ook iets over gezegd, maar hij heeft dit wat
meer op Nederland betrokken. Die opmerking kan ik wat minder plaatsen, omdat
ik vind dat de Nederlandse luchtmacht hier buitengemeen professioneel mee
is omgegaan. Eigenlijk vind ik dat er heel weinig is gebleken van heroïsch
gedrag. De luchtmacht is daar juist heel terughoudend mee geweest en heeft
zich heel professioneel opgesteld. Ik heb, eerlijk gezegd, niet zoveel moeite
met de wijze waarop de luchtmacht dat evenwicht tot stand heeft gebracht.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Ik ook niet. De minister van Defensie heeft mij dan ook niet
goed verstaan, want ik had het over de NAVO-woordvoerders. Daarbij heb ik
gezegd dat ik het wrang vond dat ik foto's moest zien van de beschildering
van een F-16 met het beeld van een MIG-straaljager. Ik weet dat dit een lange
militaire traditie heeft, maar dat wil niet zeggen dat ik het toch niet wrang
vind.Minister De Grave:Voorzitter! Daar is veel over te zeggen. Laten wij nu vaststellen dat
de opmerkingen van de heer De Graaf zich in het verlengde van de opmerkingen
van de heer Melkert met name richten op de NAVO-woordvoeringslijn. En daar
heb ik al op gereageerd.De heer Melkert en de heer Rosenmöller hebben gevraagd wat er nog
mogelijk is om dat doel dichterbij te brengen. De heer Melkert heeft concreet
de suggestie gedaan of het niet verstandig zou zijn om ook een bijdrage te
leveren aan de versterking van de stabilisatie in de regio. De Kamer weet
dat meer in het bijzonder in Macedonië sprake is van de aanwezigheid
van 11.000 à 12.000 NAVO-militairen. Dit heeft, zoals ik vorige week
woensdag al heb toegelicht, een wat andere achtergrond. De Franse, Duitse,
Engelse en Italiaanse troepen daar hebben nadrukkelijk het politieke mandaat
meegekregen van enabling force. Zij zijn daar dus ter voorbereiding en uitvoering
van een vredesoperatie, met als argument om zo snel mogelijk naar het gebied
te kunnen gaan, indien de randvoorwaarden daarvoor overeengekomen zijn. In
de brief van de minister van Buitenlandse Zaken en mij is nader ingegaan op
de bijzondere positie van Nederland in de extraction force. In het verlengde
van wat ik vorige week woensdag heb gezegd, is helder dat de taak van de extraction
force is achterhaaldDe Grave door de feiten. In deze brief hebben wij herhaald
dat, als deelname van Nederland aan KFOR aan de orde komt, daarvoor een apart
kabinetsbesluit zal worden genomen, en een aparte raadpleging van de Kamer
zal plaatsvinden. Dat blijft zo. Overigens staat in de laatste brief dat het
kabinet van mening is dat de Nederlandse eenheden in de extraction
force daar moeten blijven, waarbij hun rol is toegelicht.Voorzitter! Als argumentatie is daar dus het element van de stabilisatie
bijgekomen. Wij hebben het geformuleerd als "het weerhouden van Milosevic
van agressie in de richting van Macedonië", dit in het verlengde van
de brief van de secretaris-generaal van de NAVO. Voor alle helderheid, het
staat ook in de brief: het is denkbaar dat als Milosevic agressie tegenover
Macedonië betracht, Nederlandse eenheden daarbij betrokken kunnen raken.
Nogmaals, dat is puur defensief. Zou daarin geen verdere versterking moeten
plaatsvinden? Voorzitter! Een aantal landen heeft dat gedaan. Op dit moment
wordt inderdaad gekeken of Nederland daarin een bijdrage kan leveren. Daar
moet in kabinetsverband naar gekeken worden, en vanzelfsprekend moet daarover
met de Kamer worden gesproken. Uit deze opmerkingen valt te beluisteren dat
ik van mijn kant wel enig begrip en sympathie heb voor de suggestie die de
heer Melkert op dit punt heeft gedaan.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik heb nog een vraag over de precieze positie van de Nederlandse militairen
die in Macedonië zijn gelegerd. Ik realiseer mij heel wel dat er op dit
moment nog veel ongewis is. De minister zei dat de taak van die militairen
een defensieve is als daar wat gaat gebeuren. Je kunt dat op twee manieren
verstaan. In de eerste plaats natuurlijk het normale recht op zelfverdediging,
als die militairen rechtstreeks in de problemen komen. Het is logisch dat
er dan tegengeweld kan worden gebruikt; daartoe zijn zij gemandateerd. Er
kan zich echter ook een andere situatie voordoen, waarin Milosevic Macedonië
gaat destabiliseren of misschien zelfs binnenvallen. Is het dan ook mogelijkerwijs
de taak van de Nederlandse militairen, of van de extraction force, om een
bijdrage te leveren aan datgene wat de Macedonische regering dan moet doen,
namelijk zorgdragen voor de onafhankelijkheid van het eigen grondgebied? Dat
is een andere taak.Minister De Grave:Voorzitter! Voor alle helderheid: het kabinet schrijft in de brief dat
Nederlandse militairen in Macedonië daar moeten blijven, ondanks het
wegvallen van hun oorspronkelijke taak. Daarmee leveren zij een bijdrage aan
de stabilisatie in de regio, en aan het geven van een signaal aan Milosevic
om geen agressie te plegen. De logische consequentie daarvan is dat denkbaar
is dat op het moment dat Milosevic die agressie wel pleegt, Nederlandse eenheden
daarbij operationeel betrokken kunnen raken. Heel concreet kan ik mij voorstellen
dat in zo'n situatie daar aanwezige Chinook helikopters gebruikt worden voor
het verplaatsen van eenheden.Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft gezegd dat zijn fractie goed
wil weten wat er plaatsvindt. Hij noemde een aantal belangrijke checkpunten
om te bezien of de ingezette middelen effectief zijn. Ik begrijp die vraag
als zodanig. Ik begrijp ook heel goed de achtergrond van zijn vraag, of de
luchtacties niet nog meer kunnen worden gericht op Kosovo. Ik ben blij dat
hij zegt "nog meer", want dat was precies de achtergrond van het zaterdag
door de NAVO genomen besluit, ter versnelling van fase 2. Dit is een onderwerp
dat heel regelmatig in mijn overleg met de militaire planners aan de orde
is. Natuurlijk worstelen wij net zo goed als de heer Rosenmöller met
de vraag wat naast de luchtaanvallen heel concreet kan worden gedaan aan de
vreselijke dingen die plaatsvinden in Kosovo. Hoe sneller en effectiever de
oorlogsmachine van Milosevic kan worden aangepakt, met name in Kosovo, des
temeer dragen wij bij aan de beperking van de militaire drama's die daar plaatsvinden.
Daar zijn allerlei militair-operationele opmerkingen over te maken. Ik ben
graag bereid om dat te doen in de afgesproken briefing. De heer Rosenmöller
heeft er, naar ik hoop, begrip voor dat ik nu niet in alle details kan treden.
Die worden gegeven in de briefing op Defensie. Wat betreft de politieke portee
van de opmerking van de heer Rosenmöller zeg ik nadrukkelijk ja. Daarom
zullen de Nederlandse F-16's er ook bij betrokken zijn in de tweede fase,
precies met dat doel. Ook daarover geef ik niet te veel details, maar ik wil
wel duidelijk maken dat Nederland de betekenis daarvan heel nadrukkelijk ziet.
Het is van groot belang dat de Nederlandse F-16's heel concreet deelnemen
aan de operaties in Kosovo.De heer Rosenmöller heeft bij interruptie verduidelijkt wat hij bedoelde
met zijn opmerkingen over de troepen in Macedonië. Die kunnen in humanitaire
zin bijdragen aan de vermindering van de militaire problemen. Hij heeft ook
gesproken over helikopters en het weghalen van mensen. Ik ben het zeker eens
met het politieke doel daarvan. Alles wat kan bijdragen aan een vermindering
van de militaire problematiek, dat moet gebeuren. Operationeel moet dat echter
wel zo verantwoord mogelijk geschieden. Helikopters zijn buitengemeen kwetsbaar.
Kan dat dus op een verantwoorde wijze? Is dat militair verantwoord? Allerlei
scenario's zijn wat dat betreft denkbaar, maar ik ben het eens met de politieke
portee van de opmerkingen van de heer Rosenmöller terzake. De Nederlandse
regering is daartoe bereid, als dat kan.Aan het verzoek van de heer Rosenmöller om de Kamer regelmatig te
informeren, voldoe ik graag. Wij zullen dat op alle mogelijke manieren doen,
vertrouwelijk, op Defensie, via briefings en via AO's. De informatieplicht
naar de Kamer als het om een kwestie als deze gaat, vind ik van het grootste
belang. Alles wat kan bijdragen aan de versterking van het draagvlak voor
deze operaties, dat moet gebeuren. Van mijn kant is daar in ieder geval alle
bereidheid toe, zonder voorbehoud. Het enige voorbehoud is dat bepaalde operationele
informatie slechts kan worden gegeven via afspraak.Ik sluit mij ten slotte aan bij de slotopmerking van de minister-president
in de richting van de Nederlandse militairen, want zij kijken heel goed naar
de wijze waarop de discussie hier plaatsvindt. Opnieuw is gebleken dat de
overgrote meerderheid van de Kamer deze operatie nadrukkelijk steunt. Ik acht
dat van grote betekenis voor de Nederlandse mannen en vrouwen van wie wij
vragen deze moeilijke taken te vervullen.De voorzitter:Ik constateer, dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik neem aan
dat die heel kort zal zijn, omdat u bijna allemaal uw tweede termijn bij uw
eerste hebt getrokken.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Ik dank de regering voor de antwoorden. Ik
ben blij met het antwoord van de minister-president. Ik ben ook blij met het
profiel dat hij heeft gekozen. Ik zou willen zeggen, misschien een beetje
huiselijk: ga zo door, minister-president. Blijf dat profiel kiezen, want
dat is van ontzettend groot belang voor de steun in de samenleving voor wat
de Nederlandse militairen aan het doen zijn.Kijkend naar het debat hier en lezend de ANP-berichten die binnenkomen –
in Kosovo wordt een vallei aangevallen waar 50.000 mensen zitten en Pristina
wordt volgens een ooggetuigenverslag zo ongeveer in puin geschoten; als dat
tenminste waar is, maar wij moeten vrezen dat dit het geval is – herhaal
ik mijn oproep dat daar veel aandacht aan moet worden besteed in de tweede
fase. Als je leest dat de Servische tanks en de artillerie aan het schieten
blijven, dan moet daar wat aan gebeuren, alle dilemma's kennend.Ik heb in eerste termijn gesproken over het inzetten van de genie, niet
zozeer omdat sprake is van een vijandige omgeving, maar omdat ik vrees dat
de UNHCR simpelweg niet in staat is om op korte termijn zoveel capaciteit
op te bouwen om al die mensen op te vangen.In eerste termijn heb ik nog gevraagd naar de positie van en de steun
aan Montenegro, niet onbelangrijk voor de interne verhoudingen in Joegoslavië.
Op die vraag heb ik nog geen antwoord gekregen.Ik sluit af met te herhalen dat de CDA-fractie ondanks de dilemma's en
ondanks de worstelingen die in iedere fractie voorkomen – ik zeg dit
vooral aan het adres van collega Rosenmöller – het beleid van de
regering steunt en dat het goed is dat alle verantwoordelijke bewindslieden
de Kamer met grote regelmaat blijven informeren.De heer Melkert (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Veel dank aan de regering voor de wijze waarop
zij probeert met het oog op het belangrijke draagvlak voor haar beleid, de
signalen die de Kamer uitzendt mee te nemen in haar vervolgstappen. Ik sluit
mij graag aan bij de woorden van waardering aan het adres van de Nederlandse
militairen, die onder zeer moeilijke omstandigheden hun werk op professionele
wijze doen.Nog drie korte opmerkingen. In de eerste plaats heb ik nog een vraag in
aanvulling op de vraag van de heer De Hoop Scheffer over Montenegro. Zonder
mij al te zeer te willen mengen in de militair-tactische of strategische afwegingen,
komt het op mij als waarnemer vreemd over dat uitgerekend daar bombardementen
plaatsvinden. Uit militair oogpunt zijn deze te begrijpen, maar zij zullen
in politiek opzicht wel gevolgen hebben. Ik vraag de Nederlandse regering
of de Kamer nader inzicht kan krijgen in de afweging die tot de bombardementen
geleid heeft.In de tweede plaats noem ik de inzet van het sanctie-instrumen- tarium.
Ik dring er bij de regering op aan om daar meer invulling aan te geven. Als
de minister daar nu nog geen antwoord op kan geven, dan verzoek ik hem dat
de komende dagen te doen. Hoe meer lijnen er zijn om invloed uit te oefenen,
hoe beter het is en hoe minder je uitsluitend afhankelijk bent van het militaire
instrument.In de derde plaats noem ik het punt van de stabilisering van de omgeving.
Ik ben de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie erkentelijk dat
zij duidelijk hebben gemaakt mee te willen werken aan het versterken van de
beschermende bijdragen in de omringende landen. Macedonië wordt met name
genoemd. Ik heb opgeworpen of zou kunnen worden overwogen ook Albanië
daarbij te betrekken. Mijn fractie dringt er ten zeerste op aan dat de Nederlandse
regering actief beleid blijft voeren in NAVO-kader. Dat is de belangrijkste
stap die wij op dit moment kunnen zetten, gegeven het verloop van de operatie
die thans wordt uitgevoerd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de regering voor haar antwoorden in eerste
termijn. De minister-president heeft in krachtige bewoordingen het regime
en de wandaden van Milosevic in de afgelopen jaren, maar ook heel concreet
van de afgelopen maanden, weken en dagen veroordeeld. Wij vinden hem bij ons
en hij kan zich verzekerd weten van een vergelijkbare analyse en standpuntbepaling
van de fractie van GroenLinks in de beoordeling van wat zich in de afgelopen
periode heeft afgespeeld. Het is onacceptabel wat zich daar in humanitaire
en ook in politieke zin afspeelt.Bij interruptie hebben wij gedebatteerd over de vraag hoe hoog de lat
gelegd moet worden om te kunnen beoordelen of het militaire instrument daadwerkelijk
succesvol kan bijdragen aan het politieke doel dat wij ons stellen. Het politieke
doel is vrede en stabiliteit in een Kosovo voor de Kosovaren. Dat is op een
bepaalde manier verwoord in Rambouillet en Parijs. Ik kreeg de indruk dat
de lat bij de minister-president hoog lag. Wij moeten ons echter niet in de
luren laten leggen door iemand die een racistische bevolkingspolitiek voert.
Wij moeten elke mogelijkheid benutten om de stap van de militaire naar de
diplomatieke weg te zetten. Dat moet gebeuren als het idee leeft dat het een
perspectiefvolle of succesvolle weg kan zijn. Daarbij is er altijd sprake
van inschattingskwesties. Ik wil dit ernaast leggen. Op deze wijze zullen
wij de ontwikkelingen in de komende uren, dagen en als het moet weken, blijven
volgen en beoordelen.Tegen die achtergrond heb ik in eerste termijn de volgende opmerking gemaakt.
Collega De Graaf zei, denk ik, in zijn eigen woorden iets vergelijkbaars.
Als dat niet het geval is, blijft de opmerking voor ons echter relevant. Als
Primakov en de zijnen in de onderhandelingen het idee hebben dat het opschorten
van een en ander met maximaal 24 uur, gerelateerd aan de onderhandelingen
en onder strikte voorwaarden, een bijdrage kan zijn aan het oplossen van het
conflict, moet dat serieus overwogen worden. Collega De Hoop Scheffer zegt
terecht dat de verschillende ANP-faxen je om de oren vliegen. Die maken de
mate van dramatiek duidelijk, ook in de afgelopen paar uur waarin wij over
de situatie debatteren.Mevrouw de voorzitter! Een tweede hoofdpunt van ons is van antwoord voorzien
door de minister van Defensie. Ik dank hem als hij zegt dat op alles wat kan
bijdragen aan het verlichten of beperken van de humanitaire problematiek een
politiek "ja" zal komen. Wij hebben op een aantal punten getracht dat te concretiseren.
Dat zijn echter geen dingen die wij zelf kunnen verzinnen. Daar hebben de
minister en zijn mensen, die wij ook spreken, veel meer verstand
van. Wij willen echter graag schriftelijk of op een andere manier geïnformeerd
worden over een en ander. Wij willen deze handreiking oppakken en meer te
weten komen over de mogelijkheden van een bruggenhoofd. Daarover zijn ook
andere voorstellen gedaan. Ik heb al gesproken over de helikopter. Ik zal
daar nu niet veel meer over zeggen. De politieke portee is "ja". Ik heb daarbij
zelf in eerste termijn gesproken in termen van voorwaarden. Dat betekent wat
ons betreft ook dat de operationele kansen daadwerkelijk afgewogen moeten
kunnen worden. Die ruimte heeft de minister ons geboden. Wij zullen daarvan
gebruik maken.Een derde opmerking gaat over het vluchtelingenvraagstuk. Dat is een zeer
belangrijk vraagstuk. Het gaat om opvang in de regio en de financiële
steun van de Europese Unie. De minister-president is er zijn verhaal mee begonnen.
Per interruptie kreeg ik heel even een licht ongemakkelijk gevoel en wel toen
het ging om de rol van Nederland. Natuurlijk is dit voluit een deel van het
debat daaromtrent. Misschien mag ik vanuit onze positie de volgende opmerking
maken. Het debat moet gevoerd worden. Het debat zal morgen ook meer in detail
gevoerd worden. Wij moeten echter oppassen voor een situatie waarin de vraagstukken
en de problematiek van de opvang in ons land, als gevolg van de crisis, de
boventoon krijgt. Wij moeten dat zien als een relatief vraagstuk, in relatie
tot de dramatische situatie die zich elders in Europa afspeelt.Ik heb in eerste termijn een suggestie gedaan over de secretaris-generaal
van de Verenigde Naties. De minister van Buitenlandse Zaken heeft daarvan
gezegd dat het niet verstandig is om daar nu over te spreken op de door mij
bedoelde wijze. Ook collega De Graaf sprak erover. Ik vond dat erg afhoudend.
Ik kan het mij voorstellen als het gerelateerd is aan de kansen die men Primakov
en de zijnen op dit moment wil bieden. Er kan ook een traject naast gelegd
worden. Daarvoor kunnen ook voorbereidende activiteiten verricht worden. Het
gaat er dan om deze persoon, die onbesmet is in dit conflict, een rol te laten
spelen. Dit idee moet serieus overwogen worden.Voorzitter! Ik rond af met de volgende opmerking. Die is ook bedoeld voor
de heer De Hoop Scheffer. Wij hebben ons standpunt bepaald op woensdagavond.
Wij hebben dat ook in dit debat gedaan. Het nemen van verantwoordelijkheid
betekent ook de verplichting om voortdurend te toetsen of men die waar kan
maken. Wij ervaren dat zo. Het is voor ons niet het verschaffen van carte
blanche. Vanuit de, onder concreet ingevulde voorwaarden, genomen verantwoordelijkheid
moet voortdurend beoordeeld worden of hetgeen er gebeurt, verdedigd en uitgelegd
kan worden. Dat vraagt om een voortdurende politieke beoordeling van de ontwikkelingen
die vandaag plaatsvinden en morgen zullen plaatsvinden. Het stelde mij enigszins
teleur dat de heer De Hoop Scheffer zich afvroeg of een verantwoordelijke
politieke partij zich al na zes dagen die vraag mag stellen. Maar die vraag
hebben wij ons welhaast elke dag gesteld! Vandaag ook weer en wij hebben er
een antwoord op gegeven. Ik geloof niet dat hier de tegenstelling verantwoordelijk-onverantwoordelijk
aan de orde is. Je moet er altijd rekening mee moet houden dat er situaties
ontstaan die je niet meer voor je verantwoording kunt nemen. Ik zeg heel nadrukkelijk
dat ik daar niet naartoe redeneer om over een paar dagen een escape te hebben.
Het is wel iets wat tot de mogelijkheden van de politieke realiteit van alledag
behoort.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat is volstrekt helder. Het is inderdaad ook niet een kwestie van onverantwoordelijk
versus verantwoordelijk. Die woorden zou ik wat betreft collega Rosenmöller
en ook de andere collega's niet in de mond durven nemen. Natuurlijk zijn de
dilemma's voor GroenLinks even groot als voor welke andere politieke partij
dan ook. Wij praten hier natuurlijk niet over niks. Ik heb in mijn voorbereiding
van dit debat uiteraard het debat van verleden week nog eens nagelezen. Toen
sprak GroenLinks over vervolgstappen, maar vandaag hoorde ik een aantal nadere
voorwaarden die vorige week niet werden gesteld. Daarop sloeg mijn vraag.
Ik heb erbij gezegd dat steun voor het kabinetsbeleid altijd moet worden gegeven
na een buitengewoon zorgvuldige afweging en ik zeg met u dat die afweging
welhaast elk uur van elke dag zal moeten worden gemaakt. Als medeoppositiepartij
zeg ik erbij dat je een regering niet het veld kunt insturen met wisselende
meerderheden. Dat was de intentie van mijn eerste termijn en dat heeft niets
te maken met al dan niet verantwoordelijk gedrag.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik was enigszins onaangenaam getroffen door uw vraag aan ons adres of
een verantwoordelijke politieke partij het zich kan veroorloven een standpunt
van enkele dagen geleden enigszins te nuanceren. Dat vond ik jammer en teleurstellend.
Als u zegt dat u niet spreekt in termen van verantwoordelijk of onverantwoordelijk,
neem ik daar genoegen mee. Wat mij betreft is wat aanvankelijk op een verschil
in de benadering leek verleden tijd. Ik voeg eraan toe dat wij net als iedereen
de ontwikkelingen zullen blijven volgen. Wat dit betreft voel ik mij wel een
beetje thuis bij de woorden van de heer Dijkstal: het gaat om een voortdurende
politieke beoordeling van de situatie, die elke partij op elk moment tot het
standpunt kan brengen dat op dat moment verantwoord wordt geacht.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Er is vorige week steun uitgesproken voor het kabinetsbeleid en ik vind
het dan wat gemakkelijk om een week later daaraan nadere voorwaarden te verbinden.
Dat was de kern van mijn inbreng in eerste termijn en ik blijf die mening
toegedaan. Wellicht dat wij op dit punt dan toch van mening verschillen. Ik
heb het niet gehad over verantwoordelijk of onverantwoordelijk gedrag, maar
over verantwoordelijke politieke partijen. Aangezien ik GroenLinks als een
verantwoordelijke politieke partij beschouw, blijf ik bij die uitspraak.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Daarom ook hebben wij er niet zes dagen later van alles aan toegevoegd.
Op die verantwoordelijkheid kunt u ook de komende tijd rekenen!De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik heb het stenogram er nog eens scherp op nagelezen. Het is natuurlijk
uw goed recht, maar het is wel gebeurd in dit debat. Laten wij het daar dan
over eens zijn.De heer Dijkstal (VVD):Mevrouw de voorzitter! Ik vind het, gehoord alle fracties en het kabinet,
zeer positief dat er een grote overeenstemming is over de doelstelling. De
politieke oplossing, het trachten te beëindigen van de schending van
de mensenrechten en alles wat daarover is gezegd, bindt ons allemaal. Dat
is op zichzelf van groot belang. Tegen die achtergrond vind ik het begrijpelijk
dat voortdurend wordt nagedacht over een andere aanpak en andere suggesties.
Dat is prima, maar daar schuilt het volgende gevaar in. Als je weloverwogen
kiest voor een bepaalde aanpak, gedwongen door de omstandigheden, als je dus
in dit geval weloverwogen hebt gekozen voor de militaire aanpak, omdat alle
andere instrumenten die wij toen onder ogen hebben gezien, niet toereikend
bleken te zijn, zit er een zeker gevaar in als je je gelijktijdig afvraagt
of het andere instrument niet verder moet worden ontwikkeld en of er politiek
niet meer moet worden geprobeerd. Dan moet je afwegen in hoeverre die andere
suggesties afbreuk doen aan die weloverwogen gekozen oplossing. Dat is het
dilemma waar wij in zitten. Daarom was ik zeer gelukkig met hetgeen de minister-president
zei. Het kabinet blijft vasthouden aan de gekozen en geïntensiveerde
militaire acties, maar dat sluit andere oplossingen niet uit. De vraag is
hoe vrijblijvend je over die andere oplossingen kunt praten. De realiteit
gebiedt dat je voorzichtig moet zijn met het op tafel leggen van allerlei
andere suggesties. Dat geldt voor dit punt en dat geldt evenzeer voor het
vluchtelingenvraagstuk.Wie kiest, zoals het kabinet dat volmondig doet, voor opvang in de regio,
voor UNHCR, voor de Europese Unie, moet oppassen dat hij niet gelijktijdig
in dat debat de typisch Nederlandse discussie voert over hoe open wij ons
stellen voor vluchtelingen en opvang. Dat zou namelijk afbreuk kunnen doen
aan die hoofdlijn. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat als puntje bij paaltje
komt, je straks in bepaalde situaties voor andere keuzen kunt komen te staan.
Je moet die twee dingen echter niet tegelijk willen.De heer Melkert (PvdA):De heer Dijkstal moet echter oppassen om bij de verschillende mogelijkheden
om tot internationale afspraken over de opvang van vluchtelingen te komen,
de voorkeursvariant te kiezen van opvang in de eigen regio, via de UNHCR,
met vermijding of voorkoming dat mensen zich hier in Nederland zouden kunnen
melden. Het kan net zo goed zijn dat er een lijn wordt gekozen dat Nederland
zijn aandeel moet nemen. Dan rekenen wij ook op zijn fractie. Dat kunnen wij
toch doen, hoop ik?De heer Dijkstal (VVD):Wij kiezen voor opvang in de regio. Idealiter betekent dit dat, gefinancierd
op de manier die het kabinet aangeeft, alle vluchtelingen in de regio worden
opgevangen. Dat zal als consequentie moeten hebben dat wie dan toch naar Duitsland
of naar Nederland gaat, wordt teruggebracht naar die opvangcentra in de regio.
Wij moeten er echter rekening mee houden dat dat óf niet helemaal bereikt
wordt óf niet tijdig genoeg. Dan zul je in de tussentijd wat moeten
doen. Ik heb begrepen van het kabinet dat de inzet in de Europese Unie, onder
het Duitse voorzitterschap, is om te kijken hoe de lidstaten dat probleem
gezamenlijk oplossen. Dat betekent: ieder zijn deel. Daarachter zit een derde
vraag. Die heb ik proberen te vermijden, want anders lukken die twee eerste
dingen waarschijnlijk slechter. Blijven wij dan ook nog de Nederlandse weg
openhouden? Men kan zich nu bij ons melden, dan komt men in de procedure en
wordt men opgevangen. Het zou niet verstandig zijn om die lijn nu te kiezen.
Daarom had ik wat moeite met de uitlatingen van het ministerie van Justitie
in de krant, als die althans waar zijn. Die invitatie wordt nu namelijk bijna
gedaan, terwijl men het andere wil.De heer Melkert (PvdA):Ik had geen moeite met wat er in de krant heeft gestaan over het ministerie
van Justitie. Het lijkt mij heel goed dat wij ons voorbereiden op de verschillende
mogelijkheden. Dat laat onverlet de inzet die de regering kan kiezen. Wat
"idealiter" betekent, zal dan wel blijken. Daar kunnen wij in de loop van
de week nog wel over spreken. Graag.Dit brengt mij op het volgende punt. Er valt natuurlijk nog veel te zeggen
over de specifieke militaire vraagstukken en de vluchtelingenvraagstukken.
Ook over de politieke oplossingen valt nog veel te zeggen. De Russische Federatie
is genoemd en de Europese Unie. Er is gesproken over de Verenigde Naties en
de secretaris-generaal. Ik geloof dat ik het eens ben met de heer Van Aartsen:
je moet de secretaris-generaal nu geen vraag stellen die hij niet bevredigend
kan beantwoorden. Volgens mij is hij al ver gegaan door zonder een uitspraak
van de Veiligheidsraad, te zeggen dat hij er begrip voor heeft dat de NAVO
zonder die uitspraak toch deze interventie heeft gepleegd om de humanitaire
redenen zoals genoemd. Ik vind dit een nogal dappere uitspraak van een secretaris-generaal.
Ik vind dat hem nu geen vervolgvragen moeten worden gesteld waarvan op voorhand
vaststaat dat hij daarmee op dit moment nog niets kan. Ik herhaal: op dit
moment, want wie weet hoe het straks ligt.Ten slotte nog een aantal elementen waarop begrijperlijkerwijze nu niet
is ingegaan: de bredere risico's van de Russische Federatie, wapenleveranties
Iran, Irak en al die andere punten die ik heb genoemd. Ik ga ervan uit dat
het overleg tussen parlement en kabinet op al deze punten intensief zal worden
voortgezet in algemene overleggen en andere vormen van overleg die ons ten
dienste staan en eventueel weer in plenaire debatten als dat nodig is. Het
gaat volgens mij nu om de politieke vraag of wij het kabinet steunen in het
beleid dat het heeft geformuleerd. Er zit iets pikants in de vragen op dit
moment, want later deze week komt de instelling van de tijdelijke commissie
uitzendingen aan de orde. Die tijdelijke commissie heeft tot taak de politieke
militaire besluitvorming van dit soort operaties nog eens onder de loep te
nemen. Ik ga daarop nu niet verder in, maar die vraag ligt ook vandaag weer
voor. Hoe kort dit debat ook, hoe onvolledig misschien de informatie en hoe
onoverzichtelijk de toestand waarin wij verkeren, de VVD-fractie is van mening
dat zij nu weloverwogen – vanwege de zeer ernstige schending van de
mensenrechten in Kosovo – kan uitspreken dat zij de politieke verantwoordelijkheid
voor haar rekening neemt om het kabinet te steunen in de intensivering van
de militaire activiteit met alles wat daarover is gezegd. Dit is politiek
voor onze fractie in dit debat zeer relevant.De heer Marijnissen (SP):Mevrouw de voorzitter! De minister-president sprak over voortzetting en
intensivering van de bombardementen. Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie
hierover buitengewoon teleurgesteld is, vooral ook omdat ik toch moet vaststellen
dat van het kabinet en van de NAVO of de Europese Unie eigenlijk weinig concreets
te verwachten valt, ook al wordt in de brief van het kabinet gesproken over
het openhouden van een politieke en diplomatieke lijn. De suggestie om de
secretaris-generaal van de Verenigde Naties eventueel te engageren, wordt
afgewezen. Het enige dat overblijft, is een delegatie van de Russische Federatie,
maar daarover is de minister-president erg pessimistisch. Wat dan? Dan rest
toch weinig meer dan het samenvatten van het conflict. Het is dan óf
tekenen van Rambouillet óf doorgaan met de bombardementen.Tegelijkertijd moeten wij vaststellen dat vandaag in NRC Handelsblad niet
de eerste de beste, namelijk generaal-majoor b.d. Schaberg, maar ook zeer
vele anderen aangeven dat dit conflict niet met luchtaanvallen alleen kan
worden beslecht. En als ik dan de minister van Defensie hoor zeggen dat het
inzetten van grondtroepen niet aan de orde is, nu niet en in de toekomst niet,
vraag ik mij af waartoe dit uiteindelijk zal leiden. Waarschijnlijk alleen
maar tot meer en nog meer bombardementen. Waar zal dit eindigen? De veiligheid
in Kosovo als gevolg van de bombardementen van de NAVO neemt natuurlijk ook
niet toe. Ik verwijs naar de beelden van Pristina, nog afgezien van wat de
troepen van Milosevic daar allemaal aanrichten. Naast de politieke en juridische
bezwaren die ik in eerste termijn al duidelijk heb verwoord, heb ik ook bezwaren
als het gaat om de effectiviteit.Ik wil herhalen dat het onze mening is dat er – uitgaande van de
huidige situatie – alleszins reden is voor een diplomatiek offensief.
Ik zal niet zeggen van wie dat moet uitgaan, al denk ik dat de secretaris-generaal
van de Verenigde Naties helemaal niet zo verkeerd zou zijn. De inzet zou kunnen
zijn: enerzijds stopzetting van de praktijken van de heer Milosevic in Kosovo
en tegelijkertijd het accepteren van het binnenkomen van waarnemers die daarop
toezien en anderzijds stopzetting van de bombardementen door de NAVO op zo
kort mogelijke termijn, zodat er verder onderhandeld kan worden over een politiek
akkoord.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Ik dank de regering voor de gegeven antwoorden en zeker de
minister-president voor de zeer betrokken wijze waarop hij die antwoorden
heeft gegeven. Dat is belangrijk, ook over onze hoofden heen naar Nederland.
Het maakt op mij in ieder geval indruk.Het is een goede zaak dat het debat werd gehouden. Het bevestigt opnieuw
het draagvlak dat in brede zin in de Kamer bestaat voor de inzet van de Nederlandse
regering en de inzet van de Nederlandse militairen. Het is goed dat hier in
alle openheid blijkt dat alle fracties de moeizame en moeilijke afweging van
alle argumenten steeds opnieuw maken. Het is ook nodig; het is onze verantwoordelijkheid.Ik begrijp het antwoord van de minister van Buitenlandse Zaken ten aanzien
van de bemiddelende rol van de VN. Ik meen dat in de toekomst bij de zoektocht
naar verstandige oplossingen en naar ruimte de positie van de secretaris-generaal
van de VN ongetwijfeld nog belangrijk kan zijn. Die ruimte mag natuurlijk
niet worden afgesloten.Met collega Melkert vraag ik nogmaals naar de mogelijkheid om in Albanië
NAVO-troepen te stationeren.Een andere weg dan nu gekozen, lijkt er niet te zijn. Die weg is lang
en onzeker. Toch volgen wij die weg, een beetje tussen hoop en soms machteloosheid
in, in de hoop dat die weg ons uiteindelijk stabiliteit en vrede in die regio
brengt. Ik zou willen dat wij die zekerheid al konden uitspreken.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! Dank voor de in tweede termijn geleverde inbreng.
Ik kan buitengewoon kort zijn. Het heeft weinig zin om in herhalingen te vervallen.
De keuze voor het luchtwapen moest worden gemaakt. De intensivering van het
gebruik ervan is noodzakelijk. De heer De Hoop Scheffer heeft dat zo aangegeven.
Tot de heer Rosenmöller zeg ik dat zijn indruk juist is dat bij mij de
lat hoog ligt als het erom gaat om – in zijn beeldspraak – in
verband met het beoordelen van de effectiviteit van de militaire actie te
bezien welke politieke oplossingen een mogelijkheid bieden. Ook bij mij ligt
die lat niet zo hoog, dat niemand eroverheen zou kunnen. Ik ben door de ervaringen
in de afgelopen jaren, maanden en weken nog somberder over de mate waarin
met behulp van derden met Milosevic afspraken zijn te maken. Veel wat wij
nu bespreken, ligt onder het beslag van het nadere inzicht dat al in de loop
van de avond bekend wordt over de uitkomsten van de gesprekken in Belgrado.
Daarover zijn de nodige persverklaringen in de loop van de avond aangekondigd.
Ik herhaal dat de Nederlandse regering geen mogelijkheid onbenut zal laten
in het overleg met anderen, als er werkelijk reële mogelijkheden zijn.
Ik hoop dat de woorden van somberheid en pessimisme die ik met betrekking
tot de Russische pogingen heb uitgesproken, binnen enkele uren volstrekt misplaatst
blijken te zijn geweest. Een beter geschenk zouden wij onszelf en elkaar op
deze dag niet kunnen bieden.Voor het overige, antwoord gevend aan de heren Dijkstal, Marijnissen en
De Graaf moet ik volstaan met de verwijzing naar de eerste termijn. Ik spreek
wel erkentelijkheid uit voor het feit dat de Kamer zo duidelijk in het licht
van de informatie die aan haar is verstrekt, de steun aan de lijn van de regering
heeft herbevestigd.Minister Van Aartsen:Mevrouw de voorzitter! De heren De Hoop Scheffer en Melkert hebben nog
geïnformeerd naar Montenegro. Montenegro maakt onderdeel uit van de Federale
Republiek Joegoslavië, wat de mogelijkheden in dit kader beperkt, maar
ook daar is sprake van een zekere oppositie tegen president Milosevic. Als
er mogelijkheden zijn om daar steun aan te geven, zullen die uiteraard serieus
worden bekeken. In ieder geval zullen wij op humanitair gebied steun geven
aan Montenegro. Het is de bedoeling van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
en mij om vandaag nog 3 mln. beschikbaar te stellen bovenop het bedrag van
ongeveer 7 mln. dat verleden week beschikbaar is gesteld via
de nationale organisaties van het Rode Kruis in Montenegro, maar uiteraard
ook in Albanië en Macedonië.Verder zou ik, mij aansluitend bij de minister-president, willen zeggen
dat de Kamer de zinsnede uit de brief dat het van groot belang is dat de weg
naar een politieke oplossing – je zou eraan kunnen toevoegen: een diplomatieke
oplossing – te allen tijde open moet blijven.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! De bereidheid van de Nederlandse regering om steun te geven
aan Montenegro lijkt mij een heel goede zaak, maar mijn vraag had natuurlijk
ook betrekking op de politieke dynamiek in verband met het zoeken van militaire
doelen aldaar. Je kunt op z'n minst zeggen dat dit wringt; hoe ziet de regering
dit?Minister Van Aartsen:Ik denk dat de minister van Defensie hierop nog gedetailleerder zou kunnen
antwoorden dan ik, maar die militaire acties in Montenegro waren natuurlijk
gericht op het geïntegreerde luchtverdedigingssysteem van de Federale
Republiek Joegoslavië, niet op de deelrepubliek Montenegro zelf. Voor
het overige zijn de operaties in Montenegro zeer beperkt geweest.Minister De Grave:Voorzitter! Ik zal nog kort ingaan op drie vragen.Eerst een vraag van de heer De Hoop Scheffer. Als Defensie UNHCR behulpzaam
kan zijn, dan zeggen wij daar in principe "ja" tegen.Verder kan ik zeggen dat de heer Rosenmöller het wat mij betreft
goed geformuleerd heeft en dat er inderdaad sprake is van politieke bereidheid.
De operationele mogelijkheden en beperkingen op bepaalde punten heb ik aangeduid;
vanzelfsprekend zijn wij gaarne bereid deze toe te lichten en te bespreken,
om te bezien welke mogelijkheden er binnen die grenzen zijn om het politieke
doel dat wij delen, ook echt handen en voeten te geven.Ik herken het dilemma dat de heer Melkert schetst op het punt van Montenegro.
Misschien is het wel goed om zo dadelijk in de briefing nog even in te gaan
op de precieze afweging, ook operationeel. Belangrijk is inderdaad geweest
de essentiële schakel die Montenegro vormt in het totale Servische luchtverdedigingssysteem,
maar er is meer te zeggen op dit punt. Ik hoop dat de heer Melkert begrijpt
dat het misschien beter is om dit niet in alle details hier te doen; de briefing
leent zich er wel goed voor.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Ik begrijp dat in een lopende militaire operatie de omstandigheden
kunnen veranderen, maar klopt het nu dat er ook een discussie kan plaatsvinden
over het mandaat van de inspectiemacht, die natuurlijk oorspronkelijk met
een ander doel daar was?Minister De Grave:Ik heb gezegd – het staat ook in de brief – dat zodra de eenheden
die vroeger de extraction force vormden, onderdeel zouden gaan uitmaken van
KFOR, dus zodra zij in het kader van een vredesakkoord naar Kosovo zouden
gaan, er opnieuw een kabinetsbesluit dient te worden genomen en opnieuw toestemming
van de Kamer dient te worden verkregen, conform het toetsingskader. Tegelijkertijd
heb ik op de brief gewezen en gesteld dat, wat het kabinet betreft, die eenheden
daar blijven. Op een vraag van de heer Van Middelkoop heb ik aangegeven dat
zich een situatie kan voordoen waarbij Nederlandse eenheden betrokken zullen
worden.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik neem aan dat, als dit aan de orde komt, de Kamer daarover uitgebreid
zal worden geïnformeerd, omdat dit een mandaatsverandering inhoudt voor
de Nederlandse militairen en anderen die daar gelegerd zijn. Ik heb deze vraag
gesteld omdat in persberichten staat dat generaals naar de regio op weg zijn
om dit soort discussies te voeren.Minister De Grave:In eerste termijn heb ik hierop heel precies geantwoord. Iedere activiteit
van Nederlandse militairen in Macedonië in de richting van Kosovo als
onderdeel van KFOR of anderszins vergt apart een nieuw besluit van het kabinet
en instemming van de Kamer. In de brief is sprake van het besluit van het
kabinet dat de eenheden die vroeger de extraction force vormden, in Macedonië
blijven. Zij hebben mede tot doel stabilisatie in de regio. Dit kan inhouden
dat, als agressie ontstaat in de richting van Macedonië, een Chinook
helikopter betrokken raakt bij activiteiten in dat kader, maar dat is iets
wat de Kamer nadrukkelijk weet.De beraadslaging wordt gesloten.De vergadering wordt van 19.00 uur tot 20.30 uur geschorst.Voorzitter: Van der Hoeven 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19981999-3868-3894.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl