Debat naar aanleiding van de verklaring van minister-president Balkenende over de situatie van het kabinet
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 536-564

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

24-10-2002

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 10, pagina 536-564

16-10-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (woensdag 16 oktober 2002)Pagina 525-527
Stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van de Wet dualisering provinciebestuur (28384), te weten: - de motie-Rehwinkel/Spies over een eventuele verwerping in de Eerste Kamer van het wetsvoorstel verkleining omvang PS en GS (28384, nr. 19); - de motie-Rehwinkel over gelijke procedures voor de aanstelling van burgemeesters en van commissarissen van de Koningin (28384, nr. 20); - en 6 andere motiesPagina 532-534
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Bepalingen met betrekking tot het toezicht op collectieve beheersorganisaties voor auteurs- en naburige rechten (Wet toezicht collectieve beheersorganisaties auteurs- en naburige rechten) (27775)Pagina 535-535
Stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van de Staat van de Europese Unie (28604), te weten: - de motie-Verhagen c.s. over toetreding van de EU tot het EVRM (28604, nr. 4); - de motie-Verhagen c.s. over de hoge vertegenwoordiger (28604, nr. 5); - de motie-Melkert c.s. over betrokkenheid bij de samenstelling van de Europese Commissie (28604, nr. 6); - en 6 andere motiesPagina 534-535
Verklaring van minister-president Balkenende over de situatie van het kabinetPagina 535-536
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 16 oktober 2002)Pagina 564-566
Noot bij pag. 531: rapport van de commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven inzake de benoeming van de heer J.M. Geluk tot lid van de Tweede KamerPagina 567-567
Debat naar aanleiding van de verklaring van minister-president Balkenende over de situatie van het kabinetPagina 536-564
Regeling van werkzaamheden (woensdag 16 oktober 2002)Pagina 527-531
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 5 juni 2001 te Luxemburg tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk België tot het vermijden van dubbele belasting en tot het voorkomen van het ontgaan van belasting inzake belastingen naar het inkomen en naar het vermogen, met Protocol I en II en briefwisseling (Trb. 2001, 136) (28259)Pagina 531-531
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Provinciewet en enige andere wetten tot dualisering van de inrichting, de bevoegdheden en de werkwijze van het provinciebestuur (Wet dualisering provinciebestuur) (28384)Pagina 531-532
Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van de brief van de minister van Justitie inzake heenzendingen (24587, nr. 82), te weten de motie-Rietkerk over onorthodoxe maatregelen en extra financiering (24587, nr. 84)Pagina 534-534

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 163 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
De voorzitter:Ik stel voor, de spreektijd te bepalen op 5 à 10 minuten, waarbij
10 minuten wel echt het maximum is.Daartoe wordt besloten.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter. Allereerst een woord van dank aan de minister-president voor
de verklaring die hij zojuist heeft afgelegd.Voorzitter. Hier staat een fractievoorzitter met gemengde gevoelens. De
afgelopen uren is mij, denk ik, vijfentwintig keer de vraag gesteld: is dit
geen feest voor de oppositie? Het antwoord daarop is: nee, niet vanzelfsprekend.
Ik wil die gemengde gevoelens met de Kamer delen. De minister-president heeft
gelijk als hij in zijn verklaring zegt dat de uitslag van de verkiezingen
op 15 mei logischerwijs leidde tot de coalitie van CDA, LPF en VVD. Zulks
hebben wij ook aanbevolen. Die coalitie is er gekomen. Nieuwkomer LPF had
bijna 1,6 miljoen stemmen, een nog nooit vertoonde prestatie. Een prestatie
van formaat, waar direct ook grote verantwoordelijkheden aan moesten worden
gekoppeld. Men kwam namelijk niet alleen met 26 mensen de Kamer binnen, maar
men kreeg ook direct regeringsverantwoordelijkheid. Dan past het, begrip te
hebben voor aanloopproblemen, maar de wijze waarop met het vertrouwen is omgegaan,
vind ik eerlijk gezegd onacceptabel. Het is onbeschaamd.De LPF heeft ook dé politiek een slechte dienst bewezen. De crisis
binnen de LPF straalde namelijk af op de hele politiek. Misschien moet na
drie maanden conflict een van de conclusies wel zijn dat het vak van politicus
niet zoveel anders is dan een ander vak. Je moet het namelijk ook leren. Misschien
is het net iets meer dan: buiten je oor te luisteren leggen en hier een verhaal
houden dat door een ander geschreven is. Het is veelal net iets moeilijker.
Als mensen zich na deze crises gaan afkeren van een partij, dan is dat één.
Ik hoop echter niet dat mensen zich, na alles wat zij de afgelopen weken en
dagen te zien hebben gekregen, gaan afkeren van dé politiek.Het positieve nieuws is dat wij mogelijkerwijs weer echt over de inhoud
kunnen gaan praten. De komende verkiezingen bieden mogelijkheden om nieuwe
accenten te leggen, een Kamer te kiezen met nieuwe verhoudingen. Er kan weer
meer worden gepraat over zorg, onderwijs, milieu en Melkertbanen, meer over
andere keuzes maken, bijvoorbeeld inzake de koopkracht voor de minima, thema's
waarbij wij alleen bij de algemene politieke beschouwingen inhoudelijk over
hebben kunnen spreken. Ziehier mijn gemengde gevoelens.Het moest anders. Nou, het ging ook inderdaad anders. Wij hebben een kabinet
achter de rug met de kortste zittingsduur en de meeste conflicten, een kabinet
met een einde via de regeling van werkzaamheden, voor zover dat burgers iets
zegt. Het avontuur is dus mislukt. Duidelijkheid en daadkracht, zo zei de
minister-president, maar duidelijkheid en daadkracht maakten drie maanden
lang plaats voor ruzie en rancune. Normen en waarden, zei de minister-president.
Maar normen en waarden, die hij hier op onszelf van toepassing verklaarde,
maakten drie maanden lang plaats voor macht en macho's. Daar ging het vooral
om en niet of nauwelijks om de politieke inhoud van de zaak. Dat stelt mij
teleur. Ik hunker weer naar het moment waarop de politieke inhoud ons het
meeste bezig houdt. Dan heb je altijd weleens een conflict. Wij komen allemaal
aan de beurt. Die situatie kennen wij.De minister-president heeft iets gezegd over de wijze waarop de afgelopen
dagen een vertrouwensbreuk is ontstaan tussen enkele ministers van de LPF.
Mijn indruk is dat er bij de minister-president sprake is van
een lichte, dan wel stelselmatige onderschatting van het probleem dat zich
vandaag heeft geculmineerd in een climax via de verklaring van de minister-president.
De laatste werkdag dat wij bij elkaar waren, vroeg ik met een aantal collega's
informatie aan het kabinet. Wij kregen per kerende post, een dag later, een
kaartje van de minister-president terug. Dat weet hij vast nog wel, want dat
is nog niet zo lang geleden. Wij kregen de groeten. De groeten terug, overigens.
De minister-president zei: wij groeten u in gezamenlijkheid en eenheid. Dat
was twaalf dagen geleden. Daarna was er crisis op crisis. Dat is niet alleen
een uitdrukking van gebrek aan fatsoen of minachting van de Kamer. Zo kun
je er ook over spreken. Dat wil ik allemaal voor lief nemen. Ik heb echter
gezegd: ik bewaar dat kaartje. Ik heb ook gezegd: wie het laatst lacht, lacht
het best. Maar zelfs dat lachen is mij eigenlijk al vergaan. Het is namelijk
een uitdrukking van onderschatting bij u, minister-president, als leider van
dit kabinet, van de problemen waar leden van uw kabinet al maanden mee zaten
en dat ook in alle openheid ventileerden.En dan gisteren. Gisteravond bleek dat de andere LPF-ministers niet meer
samen wilden met de heren Bomhoff en Heinsbroek. Mag ik hier reageren op datgene
wat misschien ook uzelf het meeste spijt, namelijk de dag van gisteren? U
heeft gezegd dat de dag van de uitvaart zo had moeten blijven, een dag waarin
wij met onze gedachten bij Prins Claus waren, na de indrukwekkende uitvaartdienst
en de bijzetting in de kelder. Een dag van rouw en bezinning. Hoe is het mogelijk
dat u een kabinetsvergadering heeft uitgeschreven waar niet het beleid van
het kabinet met betrekking tot de Europese Unie centraal stond, maar een crisis?
Daar bent u verantwoordelijk voor. Ik heb gisteren met schaamte en verbijstering
urenlang naar de televisie zitten kijken. Ik kon niet geloven dat het daarover
ging. Dat had nooit mogen gebeuren. U had het recht om te vergaderen over
Europa, maar als het over andere dingen had gegaan, had u dat overleg moeten
afbreken en had u van mijn part vanochtend om zes uur bij elkaar kunnen komen.
Maar die dag had niet op die wijze mogen worden belast. U zei: het had zo
moeten blijven, de dag ter nagedachtenis aan Prins Claus. Dat is niet gebeurd
en u heeft daar de volle verantwoordelijkheid voor te nemen. Het spijt mij
dat ik het zo hard moet zeggen, maar het is wel iets dat mij gisteren diep
en diep raakte.Hoe zit het overigens, vraag ik de minister-president, met dat standpunt
over Europa? Krijgen wij dat nog voordat Europa beslist over de uitbreiding?
De wereld en zelfs Europa trekken zich namelijk maar verdraaid weinig aan
van het gekrakeel in Nederland en in Den Haag.Ik rond af met een enkele vraag. De minister-president zei: ik heb een
beroep gedaan op de ministers van VWS en Economische Zaken om consequenties
te verbinden aan het feit dat hun partijgenoten in het kabinet niet meer met
hen samen verder wilden. Ook dat lijkt te duiden op het feit dat u met dat
ontslag van die twee ministers nog dacht dat er sprake zou kunnen zijn van
een levensvatbaar kabinet. Waarom heeft u toen niet de conclusie getrokken
dat er geen sprake meer kon zijn van een levensvatbaar kabinet? Waarom heeft
u toen niet voor uzelf de mind opgemaakt, maar heeft u dat pas gedaan nadat
u die gedachten zijn aangereikt door de fractievoorzitters van de regeringspartijen,
vanochtend in de beslotenheid van het Torentje? Blijkbaar zijn zij degenen
geweest die u op de gedachte hebben moeten brengen dat het ontslag van uw
kabinet aan Hare Majesteit moet worden aangeboden. Ook dat lijkt te duiden
op een onderschatting van de problematiek.Voorzitter. Wij staan voor de vraag wanneer er verkiezingen zullen komen.
Dat moet zo snel mogelijk gebeuren. Het kabinet zal daarover een besluit moeten
nemen. Zoals gezegd, mijn fractie hunkert naar het inhoudelijke politieke
debat, wat de afgelopen maanden naar de rand van de tafel is verschoven. Dat
kan niet langer zo doorgaan, zoals wij ons ook niet lang met een campagne
kunnen bezighouden. Wat ons betreft, moeten de verkiezingen zo snel mogelijk
plaatsvinden. Kan de minister-president duidelijkheid geven over het moment
waarop dat kan gebeuren?Ten slotte. Je bent er altijd klaar voor, politiek correct gesteld, maar
het is zeer begrijpelijk dat veel mensen het niet zo zien zitten om weer met
verkiezingen bezig te zijn. Dat geldt ook voor onszelf. Maar het is wel de
minst slechte optie, gegeven de huidige situatie. De campagne voor de komende
verkiezingen begint altijd de dag na de vorige verkiezingen. In die zin zijn
wij sinds 16 mei al bezig. Daar komt een schepje bovenop, maar wij zijn er
klaar voor. Dat de minister-president het ontslag van zijn kabinet aanbiedt,
hij had geen andere keuze meer. Ik weet niet of hij de problemen had kunnen
voorkomen, maar ik vind wel dat hij op een aantal momenten ernstige inschattingsfouten
heeft gemaakt.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Mijnheer de voorzitter. Ik geef namens de fractie van de PvdA een oordeel
over de verklaring van de minister-president en ik wil graag iets zeggen over
de volgens ons nu heersende algemene politieke situatie.Het zou onder premier Balkenende allemaal heel anders worden en sommigen
dachten zelfs beter. CDA, LPF en VVD hebben de kiezers beloofd dat het allemaal
heel anders zou worden, maar zij zijn nu van een koude kermis thuisgekomen,
en dat is eigenlijk het ergste. Ik hoor in de spijt die de minister-president
betuigt eigenlijk een excuus. Wat ik nog erger vind, is dat het vertrouwen
niet alleen in die drie partijen maar in de gehele politiek kan zijn afgenomen.
Dit kabinet wilde een einde maken aan de sorry-democratie. Ten opzichte van
de kiezers is echter een heel groot sorry op zijn plaats. Wat wij de afgelopen
tijd met de LPF en met dit kabinet hebben meegemaakt, kent eigenlijk zijn
weerga niet. Jan Peter Balkenende beloofde nog voor de verkiezingen wederopbouw
in dit land. Waar hij nu eigenlijk voor heeft gezorgd, is voor puinhopen.De minister-president draagt grote verantwoordelijkheid voor de situatie
die nu is ontstaan. Gisteren – inderdaad, op de droevige dag van de
bijzetting van Prins Claus – belegde hij een vergadering met de ministerraad
die over Europa zou gaan. Maar in feite ging het over de crisis, die in onze
ogen door de minister-president is onderschat. Anderhalve week geleden stuurde
hij een studentikoos kaartje naar de Kamer waarop stond dat het kabinet in
gezamenlijkheid en eenheid bijeen was. Dan moet je toch achteraf vragen: hoe
naïef kun je zijn? Leefde de premier gisteren echt nog
in de overtuiging dat het kabinet ook na het opstappen van twee ministers,
waaronder een van de vice-premiers, nog zou kunnen doorregeren? Ik heb begrepen
dat zijn voorstel aan de LPF-fractie was, dat met het opstappen van deze twee
ministers er eventueel verder geregeerd zou kunnen worden. Mijn vraag is dan
opnieuw: hoe naïef kun je zijn? Hebben wij vanochtend niet allemaal kunnen
zien dat op het moment dat de minister-president nog bezig was, te onderhandelen
met de ene fractievoorzitter, namelijk die van de LPF, een andere fractievoorzitter,
namelijk de heer Zalm, buiten al zei: ik heb de stekker er uitgetrokken? Wat
is er vanochtend werkelijk gebeurd? Daar heeft de minister-president nog weinig
over gezegd, terwijl het Torentjesoverleg toch druk verkeer had, dacht ik
zo. Wanneer hebben de fracties van het CDA en de VVD eigenlijk besloten om
de "stekker eruit te trekken", om mij maar even aan te sluiten bij het woordgebruik
van de heer Zalm?Premier Balkenende heeft zijn vingers niet willen branden aan het brandje
tussen twee ministers in zijn kabinet. Dat is vergelijkbaar met de manier
waarop hij zich in de verkiezingscampagne al opstelde, want ook toen al brandde
hij zijn vingers niet door een niet-aanvalsverdrag met de LPF te sluiten.De premier, maar ook het CDA en de VVD, verschuilen zich in mijn ogen
achter het feit dat het ging om LPF-ministers, maar in staatsrechtelijke zin
is er helemaal geen sprake van LPF-ministers. Op het moment dat een kabinet
is beëdigd, zijn de leden ervan dienaren van de Kroon. De ministers zijn
er om het land te dienen en om onder uw leiding, minister-president –
zoals u zelf met uw eigen woorden zegt – met duidelijkheid en daadkracht
te regeren. Voorzitter. De daadkracht is bij dit kabinet ten onder gegaan
in ruzies. Bij de beëdiging zei de minister-president nog dat hij een
stabiel kabinet verwachtte. Hij benadrukte toen dat de ministers vastbesloten
waren om als team te opereren. Nu moeten wij constateren dat het tegendeel
het geval is geweest.Als ik moet geloven wat in de media rondgonst, dan is het conflict tussen
Bomhoff en Heinsbroek ontstaan door hun onverenigbaarheid van karakters. Laat
ik het in mijn eigen woorden zeggen: het ging dus om ego's, ze kwamen tegenover
elkaar te staan en het is uit de hand gelopen. Het is de vraag hoe het zover
heeft kunnen komen. De minister-president had Bomhoff en Heinsbroek toch een-
en andermaal, zoals hij zelf zegt, bij zich geroepen? Heeft hij dan nooit
gezegd: heren, dit gedrag is nu voorbij, het is afgelopen daarmee, we gaan
aan het werk? Regeren is niet makkelijk. Daar kan de Partij van de Arbeid
over meepraten. Misschien dat nu, met terugwerkende kracht, het besef kan
groeien dat je alleen iets voor elkaar kunt krijgen als je de boel bij elkaar
weet te houden, in de samenleving, maar ook in een kabinet. Alleen dan ben
je in staat om het land goed te besturen en de kiezers waar voor hun stem
te geven.De kiezer moet nu zijn oordeel geven over de val van dit kabinet. Er zijn
al bewindspersonen, zo heb ik vanmorgen mogen constateren, die publiekelijk
hebben aangegeven dat zij hopen dat bij die verkiezingen het CDA en de VVD
een meerderheid krijgen, zodat zij "gewoon door kunnen regeren". Nu zijn er
mensen – en soms denk ik daar zelf ook weleens aan – die al dachten
dat dit een kabinet-Zalm was. Maar goed, dat zal ongewoon zijn geweest.Mijnheer de voorzitter. De oplossing van urgente problemen van mensen
is met dit kabinet niet dichterbij gekomen. Sociale rechtvaardigheid en respect
voor mensen kwamen er tot nu toe te bekaaid af. Ik ben er vast van overtuigd
dat voor het gewoon voortzetten van het kabinet geen steun bestaat, te meer
omdat de kiezers, hoe kort dit kabinet ook heeft gezeten, hebben gezien wat
dit kabinet concreet heeft voorgesteld: de hoge ziektekostenpremies, het bezuinigen
op het openbaar vervoer, het afschaffen van ID-banen, etc. Zo kan ik nog een
tijdje doorgaan.De minister-president heeft aangekondigd dat hij het ontslag van de nog
zittende ministers aan de Koningin gaat aanbieden. Hoe snel denkt hij dat
er verkiezingen kunnen zijn? Misschien kan hij ons daar wat naders over zeggen.Op 15 mei is gebleken dat een heleboel kiezers onrust voelen, dat er een
beweging op gang is gekomen en dat dit sentiment voor een deel bij de Lijst
Pim Fortuyn is neergedaald. Die kiezers, die beweging, die onrust is met de
val van dit kabinet niet tot een einde gekomen. Het betekent voor ons allemaal –
ik voel die verantwoordelijkheid ook – dat wij tegenover de kiezer duidelijk
zullen moeten maken dat het wel mogelijk is om een kabinet te maken dat steunt
op de grootst mogelijke meerderheid in deze Kamer. Dat kan niet gebeuren,
zonder de kiezer of met de kiezer, door gewoon door te regeren met een programma
dat er nu al is. Dit betekent dat aan die onrust en aan die beweging opnieuw
een stem gegeven zal moeten worden en dat de kiezer zich zal moeten uitspreken
over de inhoudelijke programma's van de politieke partijen in dit land.De heer De Graaf (D66):Voorzitter. Zorgvuldigheid en politiek fatsoen zijn vandaag – in
ieder geval tegenwoordig – ver te zoeken. Honderd dagen kabinet-Balkenende
zijn honderd dagen ruzie, machtsstrijd, schiettent en onmacht gebleken. Historisch,
inderdaad. De Nederlandse kiezer heeft nog nooit meegemaakt dat er zo'n zooitje
van werd gemaakt. Historisch, omdat de kiezers nog nooit zo slecht bediend
zijn. Zij wilden politieke vernieuwing, maar kregen politieke verruwing. De
Nederlandse democratie slaat een modderfiguur in het oog van de kiezer, maar
inmiddels ook internationaal. Het is ook historisch omdat het kabinet niet
gewoon is afgetreden na een conflict met de Kamer of omdat het kabinet het
onderling niet eens is geworden. Nee, dit kabinet-Balkenende is gewoon van
ellende door zijn hoeven gegaan, nog voordat het op weg is gegaan. Van de
meeste kabinetten kun je zeggen dat zij ooit hun beste tijd gehad hebben;
van dit kabinet moet je zeggen dat het nooit zijn beste tijd kreeg."Nooit meer achterkamertjes", dat is honderd dagen lang geroepen. Wat
was de werkelijkheid? Het kabinet-Balkenende is in de formatie in de achterkamertjes
geboren, de LPF heeft elke dag in de achterkamertjes geruzied, de minister-president
leende voor de algemene beschouwingen zijn eigen, door de regering betaalde
adviseur uit aan een coalitiefractie, de minister-president belde afgelopen
weekend – als wij goed geïnformeerd zijn – met een kamerlid
met de vraag of die niet de nieuwe fractievoorzitter zou willen
worden van een van de coalitiepartijen, bewindslieden vergaderen zich suf
over wie de macht heeft en als hoogtepunt valt het kabinet vandaag in de achterkamer.
De heren Verhagen en Zalm komen in het Torentje vertellen dat het vertrouwen
in het kabinet is opgezegd, niet hier in de Kamer, waar dat hoort, maar bij
de premier op de koffie. Het is een aanfluiting voor de democratie.En wat deed de minister-president, die staat voor duidelijkheid en daadkracht?
Hij laat zijn kabinet dus naar huis sturen door het duo Zalm/Verhagen. Niet
de premier heeft er een einde aan gemaakt en niet de premier heeft verantwoordelijkheid
getoond toen het genoeg was; hij liet zich de wacht aanzeggen. Dat is dan
daadkracht. Wat mij betreft, was het te lichtvaardig en te lichtvoetig. Waarom
heeft de minister-president niet zelf de moed getoond en niet zelf de verantwoordelijkheid
genomen toen dat kon? Dat kon al weken geleden toen hij als een volleerd humorist
een ansichtkaartje uit de Treveszaal stuurde. Dat kon ook vanochtend. Hij
had de ministerraad bijeen kunnen roepen en had zelf kunnen zeggen: het is
afgelopen met de flauwekul en de ballentent; ik weiger daar zelf nog verantwoordelijkheid
voor te dragen, omdat dat slecht is voor het beleid, de democratie en het
aanzien van Nederland. Hij heeft dat niet gedaan. Ik moet constateren dat
hij gewoon heeft meegevaren op de golven van de dag. "Fatsoen moet je doen";
had hij dat zelf maar gedaan! Waarom heeft de minister-president uitgerekend
gisteravond geaccepteerd en toegestaan dat er een politieke ruzie werd uitgevochten
in de ministerraad?Na honderd dagen moet ik vaststellen dat er nooit een echte coalitie is
geweest en ook nooit een echt kabinet. In meerderheid wilden de kiezers dit
kabinet, maar politiek was het kennelijk van niemand. Een coalitie die de
normen en waarden zo belangrijk vindt, heeft haar eigen normen en waarden
verwaarloosd. Het is bekend dat ik ernstige bezwaren heb tegen delen van het
regeerakkoord; op zichzelf verheugt het mij dus dat dat de ijskast in gaat,
want Nederland zou er hartelozer door zijn geworden, op sommige plekken killer
en naar binnen gekeerd. Nog schadelijker vind ik het beeld dat nu is ontstaan
van de politiek en de parlementaire democratie. Dat brei je bij de volgende
verkiezingen niet zomaar recht. Dat is een verwijt; natuurlijk is dat een
verwijt, in de eerste plaats aan de LPF. De LPF is niet in staat gebleken
om gewoon aan het werk te gaan, hier in de Kamer en in het kabinet. De eerste
twee maanden mocht je natuurlijk niet anders verwachten: nieuwe mensen, geen
organisatie, geen leiderschap en ook eigenlijk geen programma. Nu was dat
echter al vijf maanden het geval. Naar het lijkt hebben CDA en VVD het aangezien
en de kansen berekend. Pas nu, na talloze afleveringen van de soap, krijgen
zij er genoeg van. Gerrit Zalm weet het vandaag heel zeker: geen vertrouwen
in het kabinet, geen vertrouwen in de LPF en al half december verkiezingen.
Hij hoeft niet meer na te denken. Nadenken zou echter nog weleens heel nuttig
kunnen zijn op dit moment: over het beste tijdstip voor de verkiezingen bijvoorbeeld,
zodat de partijen zich fatsoenlijk kunnen voorbereiden, kandidatenlijsten
kunnen opstellen, programma's kunnen maken en democratische besluitvorming
kunnen plegen in eigen kring. Zo gaat dat in ieder geval in mijn partij. Van
de heer Zalm hoor ik graag nog een antwoord op de vraag wat hij zelf vindt
van het optreden van dit kabinet en van de minister-president.Ik vind het treurig dat de politieke vernieuwing, die op zichzelf nodig
was, zo uit de hand is gelopen. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat
het CDA en de VVD erbij hebben gestaan, ernaar hebben gekeken en er niets
aan hebben bijgedragen. Na vandaag resteert een demissionair kabinet, al dan
niet in beperkte samenstelling, dat verkiezingen moet uitschrijven en overigens
prudent moet omgaan met het landsbelang. Dat kabinet heeft ook geen vrijheid
meer om eigenstandig beslissingen te nemen, bijvoorbeeld over het buitengewoon
belangrijke onderwerp van de uitbreiding van de Europese Unie. Het kabinet
zal zich in deze status moeten voegen naar de Kamermeerderheid. Dat is nu
belangrijk.De verkiezingen moeten er komen. Wat mij betreft gaan de verkiezingen
over de inhoud; over nadenken in plaats van schreeuwen; over democratisch
besturen en zorgvuldig luisteren. De kiezers hebben daar het volste recht
op.De heer Teeven (Leefbaar Nederland):Voorzitter. De fractie van Leefbaar Nederland schaamt zich een beetje.
U zult zich afvragen waarom. 1.750.000 mensen hebben gestemd op twee nieuwe
politieke partijen. Eén partij, de LPF, kreeg 26 zetels en een heel
kleine partij kreeg twee zetels. Bij binnenkomst in deze Kamer hebben wij
ingezet op een serieus debat met de acht bestaande politieke partijen, op
het wisselen van argumenten, waar veel waarde aan wordt gehecht. Wij wilden
inhoud geven aan het werk. De afgelopen weken kreeg de inhoud soms wat minder
aandacht dan het toneel dat zich om ons heen afspeelt, zo hebben wij moeten
merken. Dat spijt ons. Wij denken dat er in deze Kamer wel degelijk ruimte
is voor nieuwe ideeën. Eveneens bewezen is dat politiek autisme of politieke
charlatanerie in een kabinet niet tot resultaten kan leiden. Het is om die
reden ook goed dat de ministers van Economische Zaken en Volksgezondheid,
Welzijn en Sport hun ontslag hebben aangeboden. Je zou ze niet eens in een
demissionair kabinet moeten willen hebben.Tot de leden van de LPF-fractie in de Kamer zeg ik: misschien hadden jullie
je wat meer met de inhoud bezig moeten houden en wat eerder moeten nadenken
over de vraag waar het hier daadwerkelijk om gaat. Dat is de teleurstelling
die onze fractie heeft.De minister-president dank ik voor zijn antwoord. Hem valt te verwijten
dat hij de regie niet goed heeft gevoerd, en dan heb ik het met name over
de dag waarop er is vergaderd. Daar hebben eerdere sprekers ook al iets over
gezegd. Wellicht was het beter geweest als er vanmorgen om zes uur was vergaderd.
Dan was er meer respect geweest. Maar misschien had de minister-president
wel geen andere keus. Misschien heeft een aantal fractievoorzitters in deze
Kamer deze mogelijkheid gisteren tijdens de uitvaartdienst al besproken. Zij
zullen het zelf het beste weten, ik heb het in ieder geval niet meegemaakt.
Ik heb ook vernomen dat de fractievoorzitter van de VVD een aantal eisen heeft
gesteld aan de LPF-fractie: minimaal twintig zetels behouden in deze
Kamer en twee ministers die de eer aan zichzelf houden. Ik heb begrepen dat
dit is gebeurd en toch is het kabinet gevallen. Hoe kan dat nu?De fractie van Leefbaar Nederland wil het kort houden. Wij willen graag
opnieuw debatteren met de acht politieke partijen in deze Kamer. Wij willen
graag terugkomen. Wij zijn klaar voor de verkiezingen en daarna gaan wij het
debat aan. Het is kort maar krachtig. Zo ben ik begonnen en zo eindig ik ook.De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter. In de SGP-fractie is er een behoorlijke portie
schaamte. Schaamte, omdat wij ons een onderdeel weten en ook voelen van die
politiek daar in Den Haag. Die politiek in Den Haag heeft helaas een verkeerd
beeld neergezet en doen ontstaan in de achterliggende maanden. Die schaamte
is er overigens eerst en vooral ten aanzien van ons staatshoofd. Hare Majesteit
is eigenlijk door al deze verwikkelingen geen rust gegund rondom iets wat
in het persoonlijke leven en familieleven een inbreuk is als weinig andere,
namelijk het verliezen van een echtgenoot en het ter aarde bestellen van een
echtgenoot, zij het dat dit gisteren de facto een wat andere vorm kreeg. Je
zou haar toch rust hebben gegund in verband met die rouw.Het is anders gelopen. Ik heb vanwege de SGP-fractie geen beschuldigende
vinger bij mij om naar wie dan ook uit te steken. Wij onderkennen dat het
proces waarin wij zijn terechtgekomen een eigen dynamiek had en hield; en
dat in versnelde mate in de laatste 24 uur. Voor de SGP-fractie was en is
duidelijk dat het echt niet langer kon zoals het ging.Op 15 mei hebben de kiezers inderdaad – het zij erkend – een
duidelijke uitspraak gedaan. Het CDA, de LPF en, zij het in wat mindere mate,
ook de VVD zijn door die uitslag als het ware aan elkaar geklonken geraakt.
Dat de LPF 26 zetels had – en dat in één keer; nooit eerder
vertoond in dit parlement – vormde natuurlijk een grote uitdaging, maar
had ook evidente risico's in zich. Al snel bleek een gebrek aan hechtheid
in de LPF. Onervarenheid kun je mensen die ergens aan beginnen natuurlijk
niet verwijten. Onervarenheid is nog te verontschuldigen. Daaraan kun je elke
dag een beetje doen. Echter, het aanvaarden van regeringsverantwoordelijkheid
is – en dat zou de les moeten zijn die eruit moet worden getrokken,
althans wij trekken die les – al met al te snel gegaan. Dat heeft geleid
tot een beschamende vertoning waarbij ik nadrukkelijk stel niet alles en allen
over een kam te scheren. Wij moeten evenwel erkennen dat de directe aanleiding
waarom wij hier zijn, namelijk het gebrek aan onderling vertrouwen tussen
twee vooraanstaande ministers, niet op zichzelf stond. Er was ook een probleem
in de fractie van de LPF. Natuurlijk, de heren Van Ruiten en Herben hebben
zojuist getuigd dat daar nu sprake is van eenheid en daadkracht: wij staan
er weer helemaal strak voor. Daarnaar hebben wij al die weken en maanden uitgezien.
Ook in de partij was er natuurlijk het een en ander gaande. Kortom, het staat
niet op zichzelf. Mij dunkt dat je het als één complex moet
blijven zien.Het aanzien van de politiek is bijzonder geschaad, ook in het buitenland.
Onze reputatie als een stabiele factor in het internationale forum is geschaad.
Vele burgers zijn uitermate teleurgesteld. Ik voeg mij bij de wens van enkele
eerdere sprekers dat de burgers niet de verkeerde beslissing nemen door zich
überhaupt van de politiek af te wenden. Dat zou het draagvlak voor wat
hier gebeurt nog meer beproeven.Er was niet alleen een kwestie betreffende het aanzien van de politiek,
er was ook iets voor de coalitie aan de orde. Door het gebeuren van de laatste
tijd, de verhouding tussen en binnen geledingen van de coalitie dreigde toch
dat men elkaar zou meeslepen de "modderbrij" in. Dat was voor ons aanleiding
om gisteren het signaal uit te zenden aan de minister-president om een daad
te stellen en de regie in handen te nemen. Zojuist is ons verslag gedaan van
de inspanningen die de minister-president zich heeft getroost, zowel voor
als achter de schermen. Ik neem dat uiteraard voor waar aan, maar stel vast
dat de ontbinding van het kabinet door de elkaar snel opvolgende gebeurtenissen
net zo onvermijdelijk werd als de vorming ervan was direct na 15 mei. Ik dank de minister-president voor zijn heldere verklaring. Ik heb enorm
veel spijtgevoelens ten aanzien van het gegeven dat wij vanaf nu, althans
als de gang naar Hare Majesteit is gemaakt, met een demissionair kabinet van
doen hebben. Mijn fractie hecht zeer aan bepaalde doelstellingen en beleidspunten
van dit kabinet. Wij hebben een positief-afwachtende houding willen innemen,
bijvoorbeeld op het gebied van de waarden-en-normendiscussie. Wij hechten
zeer aan dit in potentie belangrijke debat, waarmee een omslag kan worden
teweeggebracht op allerlei punten die ons in de samenleving zo raken. Dat
alles krijgt natuurlijk een geweldige terugslag in daadkracht, hetgeen een
stagnatie in beleid tot gevolg heeft. Als Kamer moeten wij daarmee in wijsheid
omgaan.Vanmorgen was er een conflict tussen de agenda van deze Kamer –
zie het billijke verzoek van collega Rosenmöller tot het ter verantwoording
roepen van de minister-president – en de agenda van het kabinet. Dat
is evenwel opgelost op de wijze zoals wij nu bijeen zijn. Er is ook sprake
van een divergentie in agenda's op Europees niveau. Ten aanzien van de uitbreiding
van de Europese Unie zal men zich in Brussel niet heel veel kunnen aantrekken
van de verwarring die bestaat binnen één lidstaat. Kortom, die
agenda loopt gewoon door; wij zullen op dat vlak een verstandige besluitvorming
moeten bevorderen. Zo is er buiten onze landsgrenzen, maar ook binnen onze
landsgrenzen, genoeg te doen en ik hoop dat wij daarmee op constructieve wijze
omgaan.Ik sluit af met enkele concrete vragen. Wanneer vinden de verkiezingen
plaats? Is dat nog vóór de jaarwisseling of direct erna? Hoe
zit dat precies? Wat kan wel en wat kan niet? Ook heb ik een vraag over de
wat frappante positie van de LPF-ministers in het demissionaire kabinet. Zij
hebben toch wel een heel bijzondere status na hetgeen vandaag is gebeurd,
dunkt mij. Wil de minister-president hierop reageren?De heer Herben (LPF):Voorzitter. Het is bitter om hier te moeten staan op een dag als vandaag.
Ik begrijp nu hoe een coach van een voetbalelftal zich voelt
die de wereldkampioenschappen verliest wanneer in de finale strafschoppen
worden genomen door sterspelers en voor open doel wordt overgeschoten. Zo
heb ik de laatste vijf maanden ervaren. Het waren slechts vijf maanden, maar
het lijkt soms wel een eeuwigheid. Vijf maanden geleden, op 16 mei, werd ik
fractieleider om de partij en de fractie door een moeilijke periode te loodsen.
Ik zou haast willen zeggen, door de voorrondes te loodsen. Wij kwamen in de
finale en ik dacht in mijn naïveteit dat wij er waren, maar de sterspelers
schoten over. Het gevoel van deceptie en ook van schaamte dat ik nu heb, is
groot.Ik heb goed geluisterd naar de minister-president. Ik heb nadrukkelijk
uit zijn woorden begrepen dat hier geen sprake is van een politiek conflict,
maar van een vertrouwensbreuk tussen personen. Dat heb ik ook van zeer nabij
kunnen constateren. Het verslag van de minister-president is naar mijn waarneming
zeer correct. Er was sprake van een huwelijk met een te korte verlovingstijd;
karakters kunnen dan botsen. De betrokken personen genieten evenwel nog steeds
mijn diepe respect.De minister-president heeft bevestigd dat hij de twee kemphanen heeft
gevraagd om in het landsbelang af te treden. Dat zou hij niet hebben gedaan
als hij geen hoop had op een goede afloop. De minister-president verlangt
daadkracht. Hij begrijpt dat ik mij de afgelopen week niet heb kunnen verroeren,
maar op het moment dat ik die daadkracht vanochtend kon tonen, heeft de LPF-fractie
onmiddellijk de vereiste maatregelen genomen. Wij hebben het ultimatum aan
de bewindslieden om schoon schip te maken, gevolgd; wij zijn akkoord gegaan
met het ontslag van de twee ministers en wij hebben de fractie vanochtend
verenigd in hechtheid. Men kan daar natuurlijk om lachen en zeggen dat het
lang heeft geduurd, maar zo lang zijn vijf maanden niet. Als men zich realiseert
dat de partij aanstaande zaterdag nog moet worden opgericht, zijn vijf maanden
zelfs kort.Terwijl ik improviserend vanaf een haastig neergekrabbeld tekstje om mij
heen kijk, zie ik overal – ook bij de coalitiepartners – uitgewerkte
speeches klaarliggen. Juist in de week dat de LPF de gelederen wil sluiten,
de partij wordt opgericht op een partijcongres en de fractie daadkrachtig
aan de slag wil gaan, valt het doek. Het lijkt of ons door de coalitiepartners
niet de kans wordt gegeven om aan de slag te gaan.De heer Marijnissen (SP):Ik probeer al heel lang geduld te betrachten met de LPF, maar nu maakt
de heer Herben het wel erg bont. Als ik de heer Herben goed begrijp, dan ligt
de schuld voor een en ander bij anderen en niet bij de LPF.De heer Herben (LPF):Nee.De heer Marijnissen (SP):Nee, dit kan echt niet wat u zegt. U maakt de vergelijking met de finale
van een voetbaltoernooi waarin uw sterspelers over het doel schieten. Van
Hooijdonk schiet ook weleens over bij het nemen van een penalty. Hoe kunt
u deze vergelijking maken? U hebt er vijf maanden bij gezeten! Het waren uw
bewindslieden! Uw heer Wijnschenk zei gisteren nog dat Heinsbroek niet uit
het kabinet mocht en u zei vervolgens dat hij er wél uit moest. U bent
het tot gisteren intern niet eens geweest en hebt als fractie daarmee een
bijdrage geleverd aan de onbestuurbaarheid van dit land. Daar ontkomt u niet
aan. U kunt nogmaals zeggen dat uw partij een nieuwe partij is die nog moet
worden opgericht, maar die clementie hebben alle fracties vijf maanden lang
met u gehad. Het heeft te lang geduurd. U en met name uw bewindslieden hebben
zich op een onverantwoordelijke manier gedragen, niet omdat zij lak hadden
aan uw partij, maar omdat zij lak hadden aan het landsbelang. Daarom had ú
die bewindslieden vroegtijdig moeten corrigeren en dat hebt u niet gedaan.De heer Herben (LPF):Ik geef u toe dat de bewindslieden hebben gefaald, maar daarom hebben
wij vanochtend onmiddellijk de daadkracht getoond die door de minister-president
van ons allemaal werd verlangd. Het conflict dateert van tien dagen geleden.
Ik denk dat de minister-president twee weken geleden in alle oprechtheid kon
schrijven: wij zijn hier in saamhorigheid bijeen. Toen leek het inderdaad
alsof de bewindslieden vrede hadden gesloten. Daarna is de zaak uit de hand
gelopen. Om meerdere redenen kon ik daarna niet ingrijpen en kon de fractie
niet ingrijpen, maar zo gauw dat kon, hebben wij dat wél gedaan. Ik
geef toe dat wij te laat zijn met ingrijpen, maar wij hebben geprobeerd daadkracht
te tonen.De heer Marijnissen (SP):Ik ben het niet met de heer Herben eens. Die tien dagen had hij prima
kunnen gebruiken om de zaak in beslotenheid, achter de schermen uit te spreken
met deze twee kemphanen.De heer Herben (LPF):Dat hebben wij gedaan.De heer Marijnissen (SP):U zei net dat u die tien dagen om meerdere redenen niet kon gebruiken
om de problemen op te lossen. U had die tijd wél moeten gebruiken en
u had de bewindslieden moeten corrigeren. Het is staatsrechtelijk vreemd is
dat een fractie die de coalitie steunt haar bewindslieden tot de orde moet
roepen. Daarin behoort de minister-president zeker een rol te spelen. Ik kan
mij goed voorstellen dat een nieuwe partij aanloopproblemen heeft, maar als
fractie had u daaraan iets moeten doen.Laten wij er niet omheen draaien: als fractie hebt u er toch ook een potje
van gemaakt. Iedere dag ontstond er toch wel een nieuwe hype rond de LPF.
De afgelopen maanden is er toch op geen enkele manier sprake geweest van enige
politieke leiding of visie? Kortom, het is niet dat ik het u wil inwrijven,
maar ik vind dat u niet moet proberen de schuld in de richting van anderen
te schuiven, want dan gaat u echt de fout in.De heer Herben (LPF):Dat doe ik absoluut niet. Ik heb te voor en te na in het openbaar toegegeven
dat de LPF er briljant in is om het hout voor de eigen brandstapel aan te
dragen en soms leveren wij er nog lucifers bij ook. Ik geef dat onmiddellijk
toe, maar dat is het punt niet. Het punt is dat wij de afgelopen tien dagen
door middel van stille diplomatie verzoening hebben proberen te bewerkstelligen,
op het cruciale moment hebben gefaald en dat wij daarna zo gauw dat kon –
dat was hedenmorgen – hebben geprobeerd daadkracht te tonen. Met de
heer Rosenmöller vraag ik de minister-president hoe het kan dat wij gisteravond
signalen kregen dat het mogelijk zou zijn het kabinet overeind te houden,
terwijl de CDA-fractie en de VVD-fractie vanochtend reeds, voordat
ik naar de minister-president kon gaan, besloten hadden de stekker eruit te
trekken, zoals dat dan zo fraai heet. Dat verbaast mij. U kunt mij als beginneling
verwijten dat ik onvoldoende of te laat heb gecommuniceerd met mijn ministers
in het kabinet. Ik vind het echter vreemd, dat oude rotten in het vak bij
het CDA en de VVD en de minister-president gisteravond kennelijk nog veronderstelden
dat het kabinet wél te redden viel. Ik had dan al die actie niet behoeven
te ondernemen en had ik al die data niet behoeven te tonen. Het enige wat
ik u wil aangeven, is dat de val kennelijk geënsceneerd is.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als de val geënsceneerd is, heb ik naar een ander toneelstuk gekeken
dan dat waarin u speelde. Kunt u mij duidelijk maken wie de hoofdverantwoordelijkheid
draagt voor de crisis in dit kabinet?De heer Herben (LPF):Het is heel moeilijk en ik vind het ook onjuist om een zondebok aan te
wijzen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het is heel makkelijk.De heer Herben (LPF):Nee, dat vind ik niet. Ik weiger een van mijn ministers, de minister-president
of wie dan ook als hoogst verantwoordelijke aan te wijzen. Ik trek dan liever
zelf het boetekleed aan. Ik wijs niet graag naar een ander.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Bent u het eens met de opmerking van de minister-president dat hij een
beroep heeft gedaan op twee ruziënde LPF-ministers om ontslag te nemen?De heer Herben (LPF):Ja, ook de overige zeven bewindslieden van de LPF hebben dat verzoek bij
het kabinet ingediend om de rust te herstellen. Daaruit blijkt dat wij heel
ver wilden gaan om de orde in het kabinet en de fractie te herstellen. Terecht
heeft de minister-president een laatste waarschuwing gegeven: het is niet
vijf voor twaalf, maar het is al twaalf uur en voordat de klok definitief
slaat, moeten jullie de zaak op orde hebben gebracht. Dat hebben wij gedaan,
dachten wij.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik realiseer mij goed dat het voor u op een bepaalde manier weer nieuw
is om hier te staan, u bent immers vanochtend gekozen. Voor ons gaat het proces
echter gewoon verder.De heer Herben (LPF):Gaat uw gang maar.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Realiseert u zich dat een kabinetscrisis onafwendbaar is wanneer van de
negen bewindslieden van de LPF misschien wel zeven het vertrouwen opzeggen
in de twee meest prominente, de vice-minister-president en de man die bijna
tot partijleider is gebombardeerd, en dat dus de hoofdverantwoordelijkheid
voor deze crisis ligt bij de bewindslieden van de LPF?De heer Herben (LPF):Dat is correct.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U en ik zijn het dus eens dat de bewindslieden van de LPF de hoofdverantwoordelijken
zijn van de crisis. Dan moet u toch een iets andere analyse maken en niet,
om in voetbaltermen te spreken, wild om u heen trappen, maar dan moet u ook
een beetje naar uw eigen club kijken.De heer Herben (LPF):Ik heb toch geen Spaans gesproken. Ik heb heel duidelijk uitgelegd dat
wij signalen kregen dat krachtig ingrijpen waarbij de twee kemphanen akkoord
zouden gaan met ontslag, het kabinet zou kunnen redden. Dat was voor mij de
reden om in te grijpen. Natuurlijk hebben wij, zoals u ook heeft kunnen zien,
op de betrokkenen een klemmend beroep gedaan en met hen indringend gesproken.
Het is ook een punt dat ik de mensen verwijten.Het gaat hier nadrukkelijk, zoals de minister-president ook heeft gezegd,
om een vertrouwensbreuk tussen personen. Het gaat niet om een politiek conflict.
Als het gaat om een vruchtbare en duurzame samenwerking met het parlement,
vraag ik mij af waar het politieke draagvlak ontbreekt. De fractie van de
LPF staat namelijk unaniem achter het Strategisch akkoord. Zelfs de twee uitgetreden
leden van de LPF-fractie onderschrijven het Strategisch akkoord. Het politieke
draagvlak is er dus. Ik kan mij er iets bij voorstellen als er een conflict
is tussen personen. Als politici worden wij echter niet geacht om van elkaar
te houden, maar om met elkaar om te gaan. En nu was ik net een beetje van
de heer Zalm en de heer Verhagen gaan houden, maar helaas, nu krijg ik dit
probleem.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Een cruciale vervolgvraag is wie u het signaal heeft gegeven dat het kabinet
nog te redden was, als u zou bepleiten dat Bomhoff en Heinsbroek zouden terugtreden.
Wie was dat? Was het de minister-president? Was het de heer Verhagen of was
het de heer Zalm?De heer Herben (LPF):Dat signaal kwam uiteraard van onze eigen bewindslieden in het kabinet.
De minister-president heeft een uurtje geleden bevestigd dat dit zo was.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat hebben wij wel meer gehoord.De heer De Graaf (D66):De heer Herben komt op mij over als een buitengewoon optimistisch mens...De heer Herben (LPF):Ja, absoluut; dat ontken ik niet!De heer De Graaf (D66):Dat siert u op zichzelf, maar vaak gaat dit ook gepaard met een zekere
naïviteit. Elke dag rotzooi in uw eigen partij en fractie en tussen bewindslieden,
en dan toch nog denken dat het allemaal goed kan komen: dat is knap!U sprak de woorden uit dat de val geënsceneerd was en dan vind ik
de hoofdvraag: door wie geënsceneerd? Als ik u goed begrijp, deelde de
minister-president uw optimisme – laat ik nu zeggen: naïviteit –
maar waren het de heren Verhagen en Zalm die, in uw woorden, de val hadden
geënsceneerd, niet vanochtend maar al vóór gisteravond.
Is dat wat u vindt en denkt?De heer Herben (LPF):Ik denk dat het een onontkoombare conclusie is, want anders krijg je twee
tegenstrijdige signalen.De heer De Graaf (D66):Naar uw oordeel hebben dus de heren Verhagen en Zalm een beetje een dubbel
spelletje gespeeld?De heer Herben (LPF):Ik hoor het graag zo meteen van de betrokkenen zelf, maar ik concludeer
het uit het feit dat wij een vergeefse poging doen om het kabinet
te redden en dat dit inderdaad vergeefs blijkt te zijn omdat de beslissing
al genomen blijkt te zijn. Dan kan ik niet anders dan concluderen dat in de
hoofden van de betrokkenen kennelijk al gisteravond, maar niet gecommuniceerd
naar de bewindslieden in het kabinet, die beslissing genomen was. Het betekent
dat de interne communicatie die bij de LPF weleens faalt, ook bij CDA en VVD
heeft gefaald.De heer De Graaf (D66):Wat vindt u dan in dat geval van het optreden en de houding van de minister-president,
die kennelijk niet op de hoogte was van dit ingenieuze plan van de heren Verhagen
en Zalm en die u nog heeft gesproken en gezegd heeft: het kan goed komen als
die twee kemphanen weggaan? Is dat niet verdraaid naïef?De heer Herben (LPF):Ik denk dat de minister-president – hij zal daar zelf op antwoorden –
net zo verrast is als ik door de manoeuvre van vanochtend.De heer De Graaf (D66):Dus u en de minister-president is een kunstje geflikt?De heer Herben (LPF):Nee, dat zijn uw woorden.De heer De Graaf (D66):U heeft bijna ongeveer datgene gezegd wat ik nu zeg. Immers, u spreekt
van: "geënsceneerd", "hij wist het ook niet", "wij werden ermee overvallen",
"het was hun fout, hun schuld, hun plan".De heer Herben (LPF):Nee, ik heb zonet al duidelijk toegegeven dat de LPF briljant is in het
aandragen van hout voor de eigen brandstapel. Ik ga derhalve zeker niet de
collega's van de VVD en het CDA verwijten dat zij in zoverre schuld hebben
hieraan.De heer De Graaf (D66):U kunt een pyromaan nooit verwijten dat hij het vuurtje aansteekt.De heer Herben (LPF):Precies, maar het komt voor ons op een buitengewoon pijnlijk moment.Voorzitter. De LPF verkeerde in chaos de laatste maanden; dat geef ik
onmiddellijk toe. Is dat zo verwonderlijk, na een moord op je lijsttrekker?
Is dat zo verwonderlijk in een periode dat je hier binnenkomt en alles nog
moet opbouwen, ook je hele organisatie? Daar krijgen wij welwillend twee maanden
voor van, naar ik meen, de heer De Graaf. Ik heb echter aan die twee maanden
niet genoeg gehad.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Kunt u zich nog herinneren dat er partijen waren die na 6 mei pleitten
voor méér tijd voor u en uitstel van de verkiezingen, en dat
er één partij was die dat per se niet wilde, namelijk de LPF?De heer Herben (LPF):Daarop voortbordurend – omdat het zo moeilijk is om op korte termijn
een partij en een fractie goed functionerend uit de grond te stampen –
kan ik het mij niet voorstellen dat het een goed idee is om reeds in december
vervroegde verkiezingen te houden. Dat geeft de politieke partijen nauwelijks
voorbereidingstijd – niet alleen onze partij, maar ook de nieuwe partijen
die zich ongetwijfeld gaan aandienen. Ik verwacht namelijk niet dat deze chaos
van de LPF nu ineens zal worden vervangen door een betere wereld waarin alles
glad verloopt. Ik denk dat de onrust – met daarbij het oprichten van
nieuwe partijen – niet minder zal worden in de komende maanden. Ik verwacht
dat de problemen die de LPF had om een nieuw geluid te brengen en te proberen
de zwevende kiezer bij het debat te betrekken, ook zullen gelden voor andere
partijen. Wij en andere partijen zullen dat ook die komende maanden proberen
te doen, maar de partijen hebben daar de tijd voor nodig. Misschien mag ik
wat dat betreft een voorstel doen, als er dan toch nieuwe verkiezingen in
aantocht zijn. Er zijn namelijk ook verkiezingen voor de provinciale staten
gepland. Welnu, houd die verkiezingen gelijktijdig. Dat gebeurt in meerdere
landen en het scheelt ook weer in centen en in stembusgangen.De heer Zalm (VVD):Mijnheer de voorzitter. De fractie van de VVD betreurt dat het zo ver
heeft moeten komen. Wij hadden immers een uitstekend regeerprogramma waarin
wij ons op zeer veel punten konden herkennen.De vraag die zich voordoet, is of deze kabinetscrisis nu echt wel nodig
is. Wij hebben lang gedacht over andere scenario's, bijvoorbeeld een reconstructie.
Het is weliswaar heel zwaar als de helft van de ministers van LPF-huize, waaronder
de vice-premier, uit het kabinet verdwijnt, maar men zou zich kunnen voorstellen
dat er twee anderen voor in de plaats worden gezet. Dat is een serieuze optie
die je moet bekijken, maar dat vereist wel vertrouwen dat er dan een echt
stabiel kabinet zal zijn en een echt stabiele fractie. Ik moet u eerlijk bekennen
dat ook de manier van vertrek van die twee bewindslieden – spartelend
en toch hakend naar hun stoel – plus de geschiedenis van de LPF die
verwachting niet rechtvaardigen. Wij hebben immers steeds geruststellende
woorden gehoord als er weer ruzie was in de fractie, of tussen de fractie
en de partij, of tussen de bewindslieden. Ik citeer: "De lucht is geklaard."
"Alle persoonlijke meningsverschillen zijn opzijgezet." "Wij zitten op één
lijn." "Er is niks aan de hand." "Wij zijn eruit." "Alles is goed, de vredespijp
is gerookt", "de eenheid is hersteld" en "alles berust op misverstanden".
Vertrouwen is ook een kwestie van gevoel en wij konden dat gevoel van vertrouwen
niet meer opbrengen. Als wij nog een keer gereconstrueerd hadden en er was
toch weer een crisis uitgebroken, dan waren wij medeverantwoordelijk geweest
voor het verlengen van een labiel kabinet. Wij hebben om negen uur vanmorgen
met de bewindslieden vergaderd en om kwart over tien met de fractie. Zowel
bij de bewindslieden als de bij de fractie was niet het vertrouwen aanwezig
dat een reconstructie zou leiden tot een stabiel kabinet. Ook de eenheid van
de LPF-fractie die door de heer Herben is afgekondigd, moet ik enigszins relativeren
als ik vandaag nog de heer Wijnschenk op de televisie hoor zeggen: "Zij hadden
niet eens het fatsoen om mij voor de fractievergadering uit te nodigen." Dan
denk ik, dat is een broze eenheid.De heer De Graaf (D66):Ik geloof dat de heer Zalm nu het moment waarop het licht doorbrak, legt
bij vanochtend. Dat gold ook voor de bewindslieden, zo zegt hij. Ik dacht
dat de voltallige ministerraad – dus ook de ministers van VVD-huize –
de twee kemphanen gevraagd heeft, zich terug te trekken, dan zou het nog goed
komen. Het zit kennelijk toch anders in elkaar, want die VVD-ministers
hebben vanochtend gezegd er geen vertrouwen in te hebben. Is het nu zo, mijnheer
Zalm, dat u vanochtend pas tot dat inzicht bent gekomen en al die voorgaande
dagen heb gezegd: Jan Peter, wij houden je staande; zorg dat wij eruit komen;
wij hebben er alle vertrouwen in? Ik kan mij dat niet voorstellen.De heer Zalm (VVD):U heeft mij wellicht zondag in het programma Buitenhof gezien, mijnheer
De Graaf. Ik moet zeggen dat het vertrouwen elke dag een beetje minder werd.
Ik heb met eenzelfde soort van emotie als waarover de heer Rosenmöller
sprak naar de beelden van gisteravond gekeken. Wij hebben vanmorgen geconcludeerd
dat wij het niet meer aandurven.De heer De Graaf (D66):Kunt u mij uitleggen waarom dat gevoel niet aanwezig was twee weken geleden
toen er in wezen hetzelfde aan de hand was, toen die ruzies tussen Bomhoff
en Heinsbroek al waren uitgebroken, toen de partij LPF ook een chaos was?
Dacht u toen dat het allemaal goed kwam?De heer Zalm (VVD):Natuurlijk was ik toen ook niet helemaal gerust, om het maar voorzichtig
te zeggen. Er komt echter een tijdstip waarop je concludeert dat je het vertrouwen
echt kwijt bent. Wij zijn dat vertrouwen nu kwijt en dat spijt mij, want wij
hadden een kabinet met een uitstekend regeerprogramma. De bevolking had er
recht op dat dit programma zou zijn uitgevoerd, gelet op de keuzes die bij
de verkiezingen gemaakt zijn. Het verlengen van een kabinet dat moet steunen
op iets labiels, leidt er echter toe dat je een nog grotere verantwoordelijkheid
op je neemt dan tot nu toe het geval geweest is. Wij hebben tot nu toe veel
getolereerd, de hand telkens weer over het hart gestreken, maar het houdt
eens op en bij ons is het vertrouwen nu op.De heer De Graaf (D66):Moet ik concluderen dat u terugkijkend zegt: Wij hebben wel erg veel geduld
gehad, wij hadden er beter eerder een einde aan kunnen maken?De heer Zalm (VVD):Mijnheer De Graaf, de hele Kamer wilde dit kabinet – de VVD was
de laatste die het wilde omdat zij de verkiezingen had verloren – en
dan moet je zo'n kabinet een kans geven.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):In hoeverre hebt u overleg gehad met de heer Verhagen over wat hij noemt
"de stekker eruit trekken"?De heer Zalm (VVD):Ik heb gisteravond met hem van gedachten gewisseld over zijn stemming
en over die van mij. Wij zouden allebei heden de fractie raadplegen.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Is het een verkeerd gevoel als ik denk dat de heer Verhagen vanochtend
toch nog iets anders oordeelde dan u?De heer Zalm (VVD):Hij is misschien wat voorzichtiger in zijn woordgebruik geweest, maar
gevoelsmatig dacht ik niet dat hij vol vertrouwen was over een poging om het
kabinet in de lucht te houden.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Ik zal hem dat straks vragen. Hij kan zich daar alvast op voorbereiden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De heer Zalm zegt dat hij met dezelfde gemoedstoestand naar de televisie
heeft gekeken als ik. Ik was daar duidelijk over. Deelt hij mijn kritiek op
de minister-president dat het nooit zo had mogen zijn dat gisteravond de ministerraad
vergaderde met uiteindelijk als onderwerp "crisis"?De heer Zalm (VVD):Ja, ik vind het ook ongelukkig dat dit onderwerp gisteravond op de agenda
stond.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Deelt u mijn opvatting dat de minister-president daarvoor verantwoordelijk
is?De heer Zalm (VVD):Ja, bij mijn weten gaat de minister-president over de agenda. Het was
echter niet de bedoeling dat dit op de agenda zou staan. Uit eigen ervaring
ken ik de dynamiek in de ministerraad. Als je een ander onderwerp hebt dat
iedereen beroert en waar iedereen mee bezig is, wordt het heel moeilijk om
te zeggen: daar praten wij helemaal niet over en wij gaan over tot de orde
van de dag. Ik denk echter dat iedereen met de wijsheid van de terugwerkende
kracht vindt dat dit beter niet gisteravond had kunnen gebeuren.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Wij praten nu over de wijsheid van de terugwerkende kracht, maar wij praten
ook over de emotie van hetzelfde moment waarop die ministerraad zo ongeveer
plaatsvond en u en ik via de televisie daarover werden geïnformeerd.
Zegt u dan met mij: dit had nooit op die manier mogen gaan?De heer Zalm (VVD):Het was ongelukkig.De heer Marijnissen (SP):De heer Herben vraagt het niet aan de heer Zalm, dus dan zal ik het maar
doen: hebt u de LPF een kunstje geflikt?De heer Zalm (VVD):Neen.De heer Marijnissen (SP):U hebt de heer Herben zojuist wel horen zeggen dat de bewindslieden van
de VVD gisteren nog wilden investeren in het kabinet door middel van het offeren
van twee bewindslieden van de LPF. Dat heeft in ieder geval bij de LPF-fractie
de indruk gewekt dat u een spelletje gespeeld zou hebben. U hebt hen vanmorgen
de wei ingestuurd met de opdracht: zorg dat het in orde komt, smeed eenheid
in de fractie, wij trekken twee bewindlieden terug en dan kunnen wij door.
Onderwijl bent u bezig, samen met de CDA-fractie, om het kabinet pootje te
lichten. Ik verwoord nu even wat de heer Herben zei.De heer Zalm (VVD):Het gaat om de reconstructie van een kabinet, waarbij twee ministers,
onder wie de vice-minister-president, worden geëlimineerd en vervangen
door twee nieuwe mensen. Zoiets zwaars doe je alleen als je er echt vertrouwen
in hebt dat het kabinet dan ook stabiel is, goed loopt, enz. Dat vertrouwen
hadden wij niet meer.De heer Marijnissen (SP):Bij deze is dan het "kunstje flikken" waarover de heer Herben het had
uit de wereld.De heer Zalm (VVD):Ja. De heer Herben heeft ook nog beeldende woorden gebruikt over het penaltyschieten
in de finale. In voetbaltermen zou ik zeggen: de LPF heeft tientallen
doelpunten gemaakt, maar allemaal in eigen doel.Nederland staat voor grote problemen. Er zijn economische problemen. Er
zijn problemen rond de begroting en op het gebied van veiligheid. Wij krijgen
te maken met de uitbreiding van de Europese Unie. Dit land heeft een stabiele,
professionele en daadkrachtige regering nodig, die de problemen snel aanpakt.
Wij vertrouwen erop dat de kiezer dit mogelijk maakt.De heer De Graaf (D66):Het valt mij op dat u in het geheel niet ingaat op de rol van de minister-president,
behalve op het punt van de agenda van gisteravond. U had er überhaupt
geen vertrouwen meer in, dus de oplossing die de minister-president aan de
hand deed was eigenlijk geen oplossing, maar een raar voorstel, een rare suggestie.
Wat vindt u van de rol die de minister-president in dit hele zaakje heeft
gespeeld?De heer Zalm (VVD):Ik heb vanmorgen met de minister-president gesproken, maar het lijkt mij
beter dat hij zelf verslag doet van hetgeen hij heeft gezegd. Ik voel mij
daar niet vrij in, want het is een vertrouwelijk overleg. Ik ben vrij om te
zeggen wat ik heb gezegd, namelijk dat wij er geen vertrouwen in hadden. Ik
neem aan dat de minister-president zijn opvattingen zelf kan verwoorden. Dat
horen wij graag in tweede termijn.De heer De Graaf (D66):Dat is helemaal waar, maar dat vroeg ik u niet. Ik vroeg u hoe u het optreden
van de minister-president in de afgelopen weken beoordeelt. Vindt u dat hij
zelf had moeten zeggen: wij houden ermee op, het is onverantwoord? Of vindt
u dat het logisch was dat u eerst naar het Torentje moest komen om dat tegen
hem te zeggen?De heer Zalm (VVD):Ik hoop dat de minister-president dit recht kan zetten. Ik heb mij niet
aangemeld bij het Torentje; de minister-president heeft mij gevraagd om te
komen. Ik zei nog: dat doe ik één keer per kabinetsperiode.
Ik neem aan dat hij uitlegt waarom hij mij gevraagd heeft.De heer De Graaf (D66):U had het ook gewoon in de Kamer kunnen zeggen in plaats van in dat Torentje,
waar u liever niet meer kwam. Dat heeft u niet gedaan. Ik vroeg u wat u vindt
van het optreden van de minister-president in de afgelopen weken in de bezwering
van deze crisis.De heer Zalm (VVD):Het is mijn indruk dat hij tot een vergelijkbare conclusie is gekomen,
eerder dan het moment dat ik de deur opendeed, over de kansen om een kabinet
van deze samenstelling op een stabiele basis voort te zetten.De heer De Graaf (D66):Het was dus een trio: Verhagen, Zalm en Balkenende.De heer Zalm (VVD):Mijnheer De Graaf, het vertrouwen houdt gewoon een keer op. Het vertrouwen
was op, en wel in een vrij brede kring. En vertrouwen komt te voet en gaat
te paard, zoals u weet.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Ik bewonder de openhartigheid van de heer Zalm. Vandaar dat ik ook nog
maar even een vraag probeer. Heeft hij, nadat hij gisteravond met de heer
Verhagen belde, ook de heer Herben gebeld?De heer Zalm (VVD):Nee.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):O pardon, het was toen nog de heer Wijnschenk. Ik ben alweer zo gewend
aan de heer Herben, dat ik mij vergis. Heeft u gisteravond de heer Wijnschenk
gebeld?De heer Zalm (VVD):Nee.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Misschien nog wel een belangrijker vraag, is de volgende. Vanochtend vroeg
had u een vergadering met uw ministers. Ik kan het mij niet voorstellen dat
u niet wist dat het kabinet gisteravond in crisisberaad bijeen was. Hebt u
na uw overleg met Verhagen met de minister-president gebeld?De heer Zalm (VVD):Nee, die heb ik gisteren niet aan de lijn gehad.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):U hebt hem niet aan de lijn gehad, maar hebt u het geprobeerd en weet
u of de heer Verhagen het geprobeerd heeft?De heer Zalm (VVD):Ik zal het u heel praktisch zeggen. Ik had mijn chauffeur thuis, omdat
ik dacht dat ik er misschien naartoe zou moeten. Ik wilde weten of dat het
geval was, maar dat was niet zo. Ik hoefde pas de volgende ochtend op bezoek.
Mijn chauffeur kon naar huis.De heer Herben (LPF):Mijnheer Zalm, u had gisteravond kunnen weten dat de LPF-fractie in overgrote
meerderheid bereid was, akkoord te gaan met het ontslag van de bewindslieden.
Wij hebben daarover een belrondje gehad. Het verbaast mij dat u nu zegt dat
u vanochtend nieuwe feiten had.De minister-president hoorde ik zeggen dat er goed en constructief is
samengewerkt, dat er een veiligheidsplan is geaccepteerd dat belangrijk is
voor de burgers in het land. Wij hebben zojuist de stemmingen gehad. Het gaat
om vruchtbare en duurzame samenwerking in het parlement. Waar heeft het daaraan
ontbroken?De heer Zalm (VVD):Ik stel vast dat de LPF-fractie diverse keren in crisis is geweest. Er
zijn twee leden afgevallen.De heer Herben (LPF):Het gaat erom in hoeverre wij loyaal en constructief het Strategisch akkoord
uitvoeren. Het gaat om zaken die u en ik belangrijk vinden voor de burgers
in dit land.De heer Zalm (VVD):Er is zoveel gerommel geweest in de fractie, tussen fractie en bestuur,
tussen bewindslieden.De heer Herben (LPF):U heeft ook partijbaronnen. Daar moet je mee leren leven. Het duurt mij
iets te lang, maar goed, er zijn gevestigde partijen die er na decennia nog
niet mee kunnen omgaan. U hoeft ook niet altijd te luisteren naar een orakel
uit Friesland. Ik heb ook partijbaronnen waarnaar ik moet luisteren. Het is
een kunstje waarmee je moet leren omgaan. Ik had gewoon iets meer tijd van
u verwacht.De heer Zalm (VVD):Mijnheer Herben, u kunt niet beweren dat de fractie van de LPF tot nu
toe als een eenheid is opgetreden.De heer Herben (LPF):Wel in dit huis, wel als het ging om stemmin gen en om politieke
feiten van het Strategisch akkoord.De heer Zalm (VVD):Uw fractie is vooral niet opgetreden. Dat is het meest opmerkelijke. Verder
is er erg veel ruzie gemaakt. Datgene wat Wijnschenk nog even op de televisie
verklaarde, is voor mij een bevestiging. Ik hoop niet dat mijn fractie ooit
gaat vergaderen zonder de fractievoorzitter uit te nodigen.De heer Herben (LPF):De heer Wijnschenk zit nu bij ons in de bankjes. Hij had een vergadering
om half tien belegd. Het was voor ons een probleem om hem op dat moment te
vinden. Volgens onze informatie was hij aan het praten met CDA en VVD. Omdat
wij in een tijdsklem zaten, wilden wij een overhaaste beslissing van onze
partners voorkomen. Vandaar dat wij een vergadering moesten uitschrijven zonder
zijn aanwezigheid. Met de stemverhouding is helder dat zijn aanwezigheid niets
aan de feiten zou hebben veranderd. Ik blijf van mening dat u de beslissing
al in uw hoofd had voordat wij deze dag kwiek en fris begonnen.De heer Zalm (VVD):Ik moet bekennen dat vertrouwen niet alleen een kwestie is van rekenen
en tellen en dat soort rationele concepten. Een week en zelfs een halve week
geleden dachten wij nog dat wij misschien nog een reconstructiepoging zouden
moeten wagen, maar dat gevoel is de afgelopen dagen weggeëbd en tot een
nulpunt gedaald.De heer Herben (LPF):Dan hoop ik dat u na de verkiezingen, als er waarschijnlijk een centrumlinks
kabinet zal zijn, dat kunt uitleggen aan uw achterban.De heer Zalm (VVD):Ik ga ervan uit dat de kiezers de thema's die in dit regeerakkoord staan,
nog steeds zeer ter harte gaan – veiligheid, vreemdelingenbeleid, gezonde
overheidsfinanciën – en voldoende steun zullen geven.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Is dat ook waar u de komende verkiezingen mee in gaat, met datgene wat
inhoudelijk in de zomer is afgesproken en hetgeen na de afbrokkeling nog rest
aan coalitiepartijen?De heer Zalm (VVD):Ik heb bij een vorige gelegenheid al eens uiteengezet dat het regeerakkoord,
het Strategisch akkoord en het VVD-verkiezingsprogramma redelijk met elkaar
overeenkomen. Wij gaat natuurlijk met ons eigen verkiezingsprogramma de verkiezingen
in, maar wij willen ook de hoofdpunten die wij hebben afgesproken in dat Strategisch
akkoord, inzet maken van de verkiezingen. Eenieder die die met ons uit wil
voeren, is welkom.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat doet u dan met een politieke voorkeur voor die coalitiegenoot waarmee
u het ook gemaakt heeft?De heer Zalm (VVD):Met een partij waarmee wij het kunnen uitvoeren. Ik vermoed dat dat niet
GroenLinks is.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter. Dit kabinet heeft waarlijk al heel wat records op zijn naam
staan. Om positief te beginnen: een grootste nieuwe fractie ooit in de geschiedenis,
die dan meteen in het kabinet komt en de jongste premier. Maar het is ook
het kabinet dat het snelste weg is. Op 15 mei hebben de kiezers in Nederland
de kiesdag gebruikt om af te rekenen met arrogantie. Inhoudelijke arrogantie
van politici en een kabinet die niet de problemen van de mensen serieus namen
en bereid waren die op te lossen. Maar ook arrogantie als het gaat om het
zichzelf willen vrijpleiten van verantwoordelijkheid – de sorry-democratie,
zoals wij dat zijn gaan noemen – voor het falend beleid. De uitslag
van die verkiezingen leidde tot een enorme winst voor het CDA, een entree
van de LPF met maar liefst 26 zetels in de Kamer en winst voor de SP. Het
CDA werd veruit de grootste partij, de LPF werd veruit de grootste winnaar
en het was dan ook logisch dat die twee winnaars gezamenlijk in een kabinet
zouden komen. Ideologisch lag de VVD het dichtste bij die partijen. Het was
dan ook vrij voor de hand liggend dat die partijen uiteindelijk het kabinet
zouden gaan vormen.Met andere woorden, dit kabinet moest er eigenlijk komen, maar tegelijkertijd
bekroop mij het gevoel dat zich hier een soort Griekse tragedie zou gaan ontspinnen.
Iedereen wist namelijk dat de LPF een organisatie was – je kunt het
nog niet eens een partij noemen – waarvan de bedenker en ideologische
grondlegger was vermoord. Het was eigenlijk ook een partij met een niet uitgekristalliseerde
bindende gedachte, een partij zonder historie en daardoor ook een niet uitgekristalliseerde
organisatie en kader en een uitgebalanceerde kandidatenlijst. Dan krijg je
dus met avonturiers te maken. Daar krijgt elke nieuwe partij mee te maken,
met avonturiers, met fortuinzoekers, met mensen die met name hun persoonlijke
belangen en persoonlijke ideeën tot inzet maken van het politieke debat.Wat is het nu wat mij de afgelopen tijd zo heeft gestoord? Dat is de enorme
pretentie waarmee anderzijds, van de kant van de LPF, maar ook van de kant
van het kabinet als geheel, werd gezegd: wij zijn voor de nieuwe politiek;
wij gaan het allemaal anders doen; u zult bij ons geen overeenkomsten zien
met hoe Paars het heeft gedaan. Mijn spreektijd is beperkt en ik zal dit dan
ook niet allemaal gaan uitspinnen. Wat wij echter objectief, meetbaar hebben
gezien, is veel ruzie, proefballonnen, veel gedoe en weinig standpunten. Wat
hebben wij ze zien kuieren over het Binnenhof, eerst bij de formatie en toen
naar het Torentje. Dan weer was er een hoop gedoe in de wandelgangen hier
in de Kamer en cameralieden die over elkaar heen vielen. Dag in dag uit was
er een hype. Het zou allemaal overwaaien, maar het is niet overgewaaid. Mijn
fractie heeft – dat zeg ik uit de grond van mijn hart – veel clementie
gehad met de LPF. Wij hebben ons zeer terughoudend opgesteld in de bejegening
van LPF'ers als het ging om politiek inhoudelijke onderwerpen. Wij zagen namelijk
ook wel dat het nog niet uitgekristalliseerd was en wisten dat onervarenheid
en onwetendheid leiden tot onzekerheid. Maar er is natuurlijk een grens en
die is overschreden. De heer Wijnschenk ... Pardon, de heer Herben heeft de
deelname van de LPF vergeleken met een voetbalelftal, waarbij sterspelers
over het doel heen schieten. De heer Zalm reageerde daar, ad rem als hij is,
op met de opmerking: zij hebben tien keer gescoord, maar wel in eigen doel.
Mijnheer Zalm, ik zou willen zeggen dat die spelers nooit de kleedkamer uit
zijn gekomen. Want laten wij wel wezen, als iets de afgelopen periode kenmerkt,
dan is dat niet de beloofde daadkracht en duidelijkheid. De
duidelijkheid is teniet gedaan door alle proefballonnen en van daadkracht
hebben wij niets kunnen zien. Natuurlijk zijn er begrotingen ingediend, maar
zij moeten nog worden behandeld, en natuurlijk zijn ons nota's beloofd, bijvoorbeeld
over veiligheid. Bij de algemene beschouwingen zei de minister-president nog
dat preventie voorop zou staan. Wij moeten de nota's echter nog krijgen en
bestuderen, dus van die daadkracht hebben wij weinig gezien. De spelers bleven
dus in de kleedkamer.Ik zal niet onder stoelen of banken steken dat ik gisteravond woest was,
niet alleen vanwege het punt dat de heer Rosenmöller zeer terecht maakte
over de timing van het kabinetsberaad, maar vooral vanwege de vraag hoe het
mogelijk is dat een kabinet dat zelf zegt waarden en normen centraal te stellen,
in problemen gebracht kan worden door mensen waarvan gezegd wordt: inhoudelijk
valt het reuze mee, maar karakterologisch kunnen zij niet met elkaar overweg.
Is dit het voorbeeld van samenleven waar dit kabinet voor staat? In de samenleving
kom je wel vaker karakters tegen waarmee je moeilijk door één
deur kunt, maar waar je in omstandigheden toch mee zult moeten samenwerken.
Er is iets ergers aan de hand. Dit kabinet heeft politiek persoonlijk gemaakt
en het persoonlijke politiek. Individu en publieke functie vielen samen en
dat moest wel leiden tot een onwerkbare situatie. Ik ben boos, niet omdat
niemand van de bewindslieden het belang van de LPF vooropstelde en ook niet
omdat velen vooral bezig waren met hun eigen belangen en de eigen machtspositie,
maar wel vanwege het gebrek aan verantwoordelijkheid voor het landsbelang.
Dat is wat telt. Niemand kan mij dan vertellen dat de heren karakterologisch
moeilijk met elkaar om konden gaan. Hier gaat het om het landsbelang. Als
er op zijn vroegst in de eerste of de tweede week van januari verkiezingen
zullen zijn, is dit land bijna een jaar op een niet volwaardige manier bestuurd.
Dat is de consequentie van het feit dat twee heren karakterologisch niet met
elkaar overweg kunnen. Dat is de reden van mijn boosheid. Ik zou echter hypocriet
zijn, alhoewel de oppositie, ik geef dat eerlijk toe, hier part noch deel
aan heeft gehad – jullie hebben het zelf gedaan! – als ik alleen
maar boos zou zijn en niet zou bekennen dat ik ook wel blij ben dat er een
eind is gekomen aan dit kabinet. Ik had er bij de start om politiekinhoudelijke
redenen al weinig vertrouwen in, maar ook vanwege zijn samenstelling.Het kabinet is sneller weg dan verwacht. Het is het snelst weg na de Tweede
Wereldoorlog, hoorde ik vanmorgen iemand die het kan weten op de radio zeggen.
Sinds de verkiezingen van 15 mei zijn er vijf maanden voorbij, ook een record.
De oppositie heeft amper warm kunnen lopen, want als je geen standpunten van
het kabinet hebt, kun je wel debatteren, maar dan wordt het erg vrijblijvend.
Oppositioneel hebben wij ons dus ook nog niet kunnen ontwikkelen. Het is allemaal
in de knop gebroken. Dat is bijzonder vervelend voor de minister-president,
die ik echt wel iets meer tijd had gegund, maar het is niet anders.De typering van dit kabinet is dan ook dat het geen beleid heeft gevoerd
of, zo men wil, niet heeft kunnen voeren. Duidelijkheid en daadkracht waren
ten enenmale afwezig. Tussen woord en daad kan geen groter verschil bestaan
dan wat dit kabinet heeft geïllustreerd met zijn Strategisch akkoord
en regeringsverklaring enerzijds en zijn ontbrekende daden anderzijds.Ik sluit af met enkele vragen aan de minister-president. Ik sluit mij
graag aan bij degenen in de Kamer die willen weten wanneer bij de minister-president
het licht doorbrak. Besefte hij gisteravond of vanmorgen dat het kabinet geen
politieke toekomst meer had? Was dat op het moment dat Heinsbroek en Bomhoff
echt niet meer te handhaven waren of op het moment dat de heer Zalm de kamer
betrad en zei: beste Jan Peter ... Ik realiseer mij dat men elkaar in de ministerraad
met "u" aanspreekt. Was dat toen de heer Zalm zei: minister-president, ik
moet u vertellen dat de VVD er niets meer in ziet? Heeft de minister-president
nog overwogen om met een rompkabinet – lees: een minderheidskabinet –
door te gaan, zonder de LPF, om op die manier de demissionaire status te vermijden?Ik wil de minister-president nog een vraag stellen, een vraag die ik al
heb gesteld in het debat over de regeringsverklaring. Ik hoop dat hij daar
nu wel op ingaat. Heeft hij er met terugwerkende kracht niet enorm veel spijt
van dat de formatie zo ontzettend snel is afgeraffeld? Daardoor is het voor
de minister-president niet mogelijk geweest om al die mensen die vanuit het
niets naar voren werden geschoven, op de een of andere manier langs de meetlat
te leggen.Een heel belangrijke vraag lijkt mij de volgende: wat denkt de minister-president
in de demissionaire fase tot januari allemaal nog aan de Kamer te presenteren?
Is hij bereid om de zaken die door kabinet zijn bedacht, maar door een deel
van de Kamer controversieel worden verklaard – en dat is nogal wat,
op sociaal terrein, maar er zijn ook tal van andere zaken – op te schuiven
totdat de kiezer zich in januari heeft uitgesproken?Je kon er gif op innemen: tot slot heb ik nog een vraag over de wachtgeldregeling.
Bewindslieden kunnen aanspraak maken op de wachtgeldregeling, ook als zij
maar kort, twee maanden, in functie zijn geweest. Wij hebben al een discussie
gehad over mevrouw Bijlhout. Zit een bewindspersoon korter dan twee jaar,
dan kan hij aanspraak maken op een salaris van € 7000 per maand.
Ik neem aan dat dit een brutobedrag is. De APPA, de wet waarin dit soort dingen
wordt geregeld, is in de Kamer aan de orde geweest, maar de behandeling ervan
is verdaagd omdat het kabinet een nota van wijziging zou indienen. Het idee
was om de regeling voor bewindslieden gelijk te maken aan de regeling voor
kamerleden. Dat zou dus een aanzienlijke versobering zijn. Zelfs de VVD heeft
aangekondigd, daarmee in te stemmen. Ik zou dit punt niet controversieel willen
verklaren. Ik nodig het kabinet uit om die nota van wijziging ten spoedigste
naar de Kamer te sturen, opdat wij hierover een beslissing kunnen nemen vooraleer
de regeling wordt geëffectueerd. Mocht het voor de heren Heinsbroek en
Bomhoff te laat zijn, dan doe ik op hen een moreel appèl om te accepteren
dat er een sollicitatieplicht komt. Ook wil ik bepleiten dat er een vermogenstoets
komt, zeker voor de heer Heinsbroek.Voorzitter. Ik stel voor dat wij deze parlementaire periode snel vergeten.
Zoals dat hoort in een democratie, krijgt de kiezer gelukkig weer een kans
om revanche te nemen. Ik heb uitgerekend dat dit over 82 dagen, op 6 januari,
moet kunnen. Laten wij hopen dat de mensen niet politiek in de
put raken door hetgeen hier is gebeurd, maar er moed uit putten om alsnog
hun hart en hun hoofd te laten spreken en te kiezen voor de partij die zij
wensen. De verkiezingen zullen het regeerakkoord en de regeringsverklaring,
het Strategisch akkoord, als inzet krijgen. Als ik mij niet vergis, zijn de
VVD en het CDA immers inderdaad van plan dit alsnog uit te voeren als zij
de meerderheid hebben.De SP is klaar voor de strijd daartegen in de verkiezingscampagne.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter. De CDA-fractie vindt het zeer betreurenswaardig dat de minister-president
vandaag de gang naar de Koningin moet maken om het ontslag van het kabinet
aan te bieden. Wij vinden het eveneens betreurenswaardig dat de interne crisis
tussen bewindslieden van LPF-huize het noodzakelijk maakte dat de ministerraad
zich gisteren, op de dag van de uitvaart van Zijne Koninklijke Hoogheid Prins
Claus, over deze problemen moest buigen.De fractie van het CDA zat niet te wachten op het ontslag van het kabinet.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U zegt dat de ministerraad zich daarover "moest" buigen. Kunt u dat toelichten?De heer Verhagen (CDA):Gisteravond, rond een uur of zes, verschenen op teletekst berichten waaruit
bleek dat LPF-bewindslieden het vertrek van twee andere bewindslieden vroegen.
Het lijkt mij dan vrij normaal dat de ministerraad zich daarover buigt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Waarom is het dan acceptabel dat die beraadslagingen geschorst zijn uit
piëteit met ...? Of je bespreekt een crisis, of je doet het niet. Ik
vond dat het niet had gemoeten, maar u vindt dat het een beetje moest.De heer Verhagen (CDA):Ik vind het terecht dat je, als zo'n stellingname van een aantal LPF-bewindslieden
publiek wordt, je daar als ministerraad over buigt. Als de situatie in de
ministerraad aan de orde komt op de wijze die vandaag door de minister-president
in de Kamer is verwoord, is het zeker op zo'n dag uit piëteit terecht
dat je niet tot een voortgang van die discussie komt, maar dat je bekijkt
of je gedurende de schorsing op de dag van vandaag tot nadere standpuntbepaling
kunt komen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik vind het onbegrijpelijk dat u namens uw fractie niet kunt zeggen dat
je op een dag zoals gisteren niet over crisis behoort te spreken. Dat gaat
over LPF-ministers, maar ook over uw politieke geestverwant, de minister-president.
Hij heeft daarbij een bijzondere verantwoordelijkheid.De heer Verhagen (CDA):Wij betreuren het bijzonder dat de gang van zaken is geweest zoals die
is geweest en dat dit noodzakelijk was, maar ik zou het ook onbegrijpelijk
gevonden hebben – u hebt het de hele tijd gehad over regie – als
de minister-president, terwijl zeven bewindslieden van de LPF duidelijk hebben
gemaakt dat twee bewindslieden moeten opstappen, zou hebben gedaan alsof er
niets te bespreken was.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb niet gezegd dat de indruk moest worden gewekt dat er niets te bespreken
was. Ik vind het verwijtbaar dat bewindslieden van de LPF gisteren gedaan
hebben wat zij gedaan hebben, maar ik vind het ook verwijtbaar dat de minister-president
de hardste woorden op de meest verkeerde dag sprak.De heer Verhagen (CDA):Ik vind het betreurenswaardig dat dit gisteren aan de orde moest komen.De CDA-fractie zat niet te wachten op het ontslag van het kabinet, omdat
er in dit land problemen zijn die aangepakt moeten worden. Voor die problemen
op het gebied van onderwijs, zorg, veiligheid en integratie en voor de noodzaak
van herstel van waarden en normen in onze samenleving hebben het CDA, de VVD
en Pim Fortuyn ook aandacht gevraagd. Die problemen vragen om een aanpak.
Ook de huidige sociaal-economische situatie vraagt om daadkracht en om een
kabinet dat middels vruchtbare samenwerking met een stabiele meerderheid in
de Kamer aan de slag kan.De heer De Graaf (D66):U zei dat u niet zat te wachten op het ontslag van het kabinet. U hebt
inderdaad niet gewacht; u hebt dat ontslag zelf aangezegd. Kunt u nou eens
uitleggen wat uw rol daarin is geweest? Hebt u gisteren in de loop van de
avond contact met de minister-president gehad om het met de heer Zalm gedeelde
prettige gevoel dat het echt niet meer verder ging, kenbaar te maken?De heer Verhagen (CDA):Het gevoel dat ik had en dat ik een telefonisch gesprek met de heer Zalm,
in een telefonisch gesprek met de minister-president en in een telefonisch
gesprek met de fractievoorzitter van de LPF heb gewisseld, was dat ik buitengewoon
grote zorgen had over de stabiliteit van deze coalitie, mede gelet op het
onvoorspelbare gedrag van de LPF.De heer De Graaf (D66):Dat zal geen nieuw gevoel voor u zijn geweest; dat gevoel zal u ook de
afgelopen dagen hebben gehad. Hebt u gisteren niet gezegd: dit wordt einde
oefening, er kan niets meer gebeuren en reconstructie heeft geen zin?De heer Verhagen (CDA):Ook vanochtend heb ik gereageerd zoals ik gereageerd heb. Mevrouw Van
Nieuwenhoven vond dat wat terughoudender dan de woorden die de heer Zalm gebruikte.
Wij zijn geen kabinet begonnen om er de stekker uit te trekken. Wij zijn begonnen
aan een kabinet om de in dit land op de zojuist genoemde terreinen bestaande
problemen aan te pakken en om een antwoord te geven op de problemen die in
de voorgaande jaren zijn blijven liggen. Wat ik dus gedaan heb – dat
is ook eerder gewisseld met de fractievoorzitter van de LPF – is vragen
om investeren in het team, zodat er een stabiele regeringspartij zou komen.
Als je iedere dag weer problemen ziet, worden die zorgen uiteraard groter.
Die zorgen heb ik gedeeld. Toen op basis van de gisteren in de ministerraad
gevoerde discussie de minister-president van oordeel was dat het probleem
zodanige vormen had aangenomen dat hij het nodig achtte om met de fractievoorzitters
van de regeringspartijen nader apart van gedachten te wisselen, ben ik vanochtend
naar de minister-president gegaan en heb ik hem mijn grote zorgen over de
stabiliteit in de LPF duidelijk gemaakt. Ik heb ook aangegeven dat ik het
waarschijnlijk achtte dat wij volgende week met een ander probleem
van de LPF geconfronteerd zouden worden en de week erop weer. Daardoor ontbeert
het kabinet in wezen de stabiliteit die het nodig heeft om daadkrachtig de
problemen aan te pakken.De heer De Graaf (D66):U hebt onvoorstelbaar veel woorden nodig, terwijl de heer Zalm zo duidelijk
was. De heer Zalm zei gewoon: ik heb medegedeeld dat wij geen vertrouwen meer
hebben in het kabinet. U hebt het over grote zorgen over de stabiliteit.De heer Verhagen (CDA):Wilt u de waarheid horen over wat ik gezegd heb tegen de minister-president
of wilt u leuke woorden horen?De heer De Graaf (D66):Hebt u het vertrouwen opgezegd? Hebt u dat aan de minister-president laten
weten?De heer Verhagen (CDA):Ik heb de minister-president laten weten dat ik geen vertrouwen heb in
het herstel van de stabiliteit van de LPF en dat ik derhalve grote vraagtekens
plaats bij datgene waar een kabinet op moet kunnen bogen, namelijk een werkbare
en stabiele meerderheid in de Kamer om aan de slag te kunnen gaan.De heer De Graaf (D66):De minister-president had dat vertrouwen nog wel, gelet op de besluitvorming
van gisteravond in de ministerraad. Hebt u tegen hem gezegd: "Jan Peter, dat
is allemaal onzin, trek gewoon de stekker eruit"?De heer Verhagen (CDA):Gelet op de besluitvorming in de ministerraad vond hij het probleem ernstig
genoeg om juist op dat punt de mening van de fractievoorzitters van de regeringspartijen
te willen horen. Dat lijkt mij ook normaal. Ik vind het daadkrachtig optreden
van de minister-president als hij het probleem onderkent en zegt dat dit niet
zo kan doorgaan en dat hij de opvatting van de fractievoorzitters van de regeringspartijen
wil horen. Dat lijkt mij een vrij normale gang van zaken.De heer De Graaf (D66):Daar kun je over twisten. Ik heb nog een slotvraag over hetgeen de heer
Herben hier vandaag heeft gezegd. Hij heeft heel openhartig laten weten dat
hij het gevoel heeft dat u en de heer Zalm eigenlijk de val van het kabinet
hebben geënsceneerd. Wilt u daarop reageren?De heer Verhagen (CDA):Dat is absolute nonsens.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Heeft het te maken met het feit dat ik vanochtend constateerde dat de
heer Zalm wel erg snel was met zijn constatering van het eruit trekken van
de stekker en dat hij nu inderdaad wat terughoudender reageerde?De heer Verhagen (CDA):Ik vond het correct om de minister-president conclusies te laten verbinden
aan de opvattingen die ik naar voren heb gebracht in het gesprek met hem.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Het kost mij enige moeite, maar ik probeer mij in u te verplaatsen. Hebt
u dan niet tegen de minister-president gezegd dat hij ontzettend snel moest
zijn met het eruit trekken van de stekker, omdat hij anders zelf met de vingers
in het stopcontact zou zitten?De heer Verhagen (CDA):Het gaat hier helemaal niet om de stekker. Aan de orde is de vraag of
je met een kabinet kunt rekenen op een stabiele meerderheid in de Kamer. Die
vraag heb ik negatief beantwoord, gelet op de ontwikkelingen binnen de LPF.
Het betreft hier niet een spelletje "wie trekt de stekker uit het kabinet".
Waar het om gaat, is dat de minister-president hier vanmiddag heeft aangekondigd
dat hij het ontslag van het kabinet gaat aanbieden.De heer Zalm (VVD):Even voor de geschiedschrijving: ik heb vandaag het woord "stekker" niet
in de mond genomen, behalve nu.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Misschien zei u wel dat u het "stopcontact" eruit had getrokken. Dan heb
ik u vanochtend echt iets heel raars horen zeggen.De heer Verhagen (CDA):Misschien kan mevrouw Van Nieuwenhoven het stopcontact zoeken waar zij
de stekker kan insteken.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Zo gemakkelijk komt u daar niet mee weg. U hebt aangegeven dat er een
verschil is tussen uw verkondiging en die van de heer Zalm vanochtend, maar
dat is niet het geval. Waarom zegt u steeds dat de minister-president besloten
heeft om naar de Koningin te gaan, terwijl u en de heer Zalm bij de regeling
van werkzaamheden beiden zeiden dat u het vertrouwen in het kabinet had opgezegd?
Waarom herhaalt u dat nu niet?De heer Verhagen (CDA):Dan hebt u niet goed geluisterd. Ik heb vanmiddag bij de regeling van
werkzaamheden gezegd dat ik er geen vertrouwen in had dat het kabinet kon
rekenen op een stabiele meerderheid in deze Kamer.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Zo is het niet op mij overgekomen en ook niet bij de anderen die in deze
zaal aanwezig waren. De heer Zalm en u hebben beiden gezegd dat u het vertrouwen
in het kabinet had opgezegd.De heer Verhagen (CDA):Nee, nee. De heer Zalm zei: ik zeg het vertrouwen in het kabinet op. Ik
zei: ik heb er geen vertrouwen in dat met de LPF een meerderheid stabiel is.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Ik zei net dat er verschil was tussen de manier van opereren van u en
van de heer Zalm. Toen zei u: nee, dat is niet zo. Nu zegt u het zelf weer.De heer Verhagen (CDA):Ik heb hier vanmiddag gezegd: ik heb er geen vertrouwen in dat er met
de LPF op de manier waarop vertegenwoordigers daarvan zich de afgelopen weken
hebben opgesteld, een stabiele coalitieverhouding kan blijven.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Dan is er dus verschil tussen de manier waarop de heer Zalm vanochtend
heeft geopereerd en de manier waarop u dat hebt gedaan.De heer Verhagen (CDA):Iedereen gebruikt zijn eigen woorden. U kunt er wel allemaal korreltjes
zout op gaan leggen, maar iedereen heeft zijn eigen appreciatie. Als u mij
vraagt of ik er gelet op hetgeen er is gebeurd vertrouwen in heb dat met de LPF een stabiele regering gevormd kan blijven, dan zeg ik nee.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Voorzitter. De heer Verhagen draait ontzettend om het antwoord op de vraag
heen. Het is glashelder. De heer Zalm heeft gezegd: ik zeg het vertrouwen
op in het kabinet. Mijn vraag aan de heer Verhagen is dus of hij hetzelfde
heeft gezegd als de heer Zalm. Hij zegt op die vraag: nee. Maar hij zegt wel
dat hij hetzelfde vindt als de heer Zalm.De heer Verhagen (CDA):Wat zit u nou moeilijk te doen.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Ik geloof niet dat ik hier moeilijk doe. U bent degene die moeilijk doet.
De vraag is namelijk of u het aan de minister-president hebt overgelaten of
dat u het met de heer Zalm eens was en vanuit uw fractie hebt gezegd dat u
het vertrouwen in het kabinet opzegt.De heer Verhagen (CDA):Ik heb hier om een uur of half drie geconstateerd dat de minister-president
in de Kamer een verklaring heeft afgelegd waarin hij heeft gezegd dat hij
naar de Koningin zal gaan om het ontslag van het kabinet aan te bieden.De heer Herben (LPF):Mijnheer Verhagen, u refereert er voortdurend aan dat u geen vertrouwen
meer hebt in de LPF gezien de afgelopen periode. Ik handhaaf evenwel mijn
stelling dat u ons in politiek opzicht als het gaat om de stemmingen en de
uitvoering van de in het regeerakkoord gemaakte afspraken, niet ervan kunt
betichten dat wij ons niet hebben gehouden aan afspraken. U kunt ons verwijten
dat wij aan organisatorische chaos hebben geleden en aan andere mooie bewoordingen,
maar niet dat wij ons politiek niet hebben gedragen als een duurzame partij
die het regeerakkoord steunt. Dat wil ik even gemarkeerd hebben.Veel belangrijker vind ik echter het volgende. Met mevrouw Van Nieuwenhoven
ben ik benieuwd wanneer in uw gedachte de beslissing is genomen om dit kabinet
en de LPF de wacht aan te zeggen, want gisteravond heb ik uitdrukkelijk vanuit
het kabinet signalen gekregen dat een lijmpoging mogelijk zou zijn als wij
het ontslag van deze twee kemphanen zouden inwilligen. De minister-president
heeft zojuist bevestigd dat alle bewindslieden daarmee akkoord gingen. Kennelijk
verschilt u van mening met uw eigen bewindslieden in het kabinet.De heer Verhagen (CDA):Misschien is dat ook wel dualisme.De heer Herben (LPF):Dan hebben wij nu duidelijk gemarkeerd dat u degene bent die het kabinet...De heer Verhagen (CDA):De minister-president heeft voor zichzelf gesproken. Hij heeft zijn consequenties
eraan verbonden. Ik heb hier de opvatting van de CDA-fractie weergegeven.
Wij hebben als CDA-fractie de uitslag van de verkiezingen van 15 mei buitengewoon
serieus genomen, omdat die tweeërlei was. In de eerste plaats was er
een aantal problemen die het kabinet-Kok niet had aangepakt en die om een
oplossing vroegen. Wij hebben op dat punt ook duidelijk gezegd dat de uitslag
van de verkiezingen van 15 mei vroeg om een kabinet van CDA, LPF en VVD. Wij
hebben ook op dat punt de kiezer serieus genomen en hebben gezegd dat wij
vonden dat de LPF de gelegenheid moest krijgen, de daadkracht te tonen om
de problemen op te lossen.Sindsdien was er de ene na de andere interne strubbeling.De heer Herben (LPF):Interne strubbelingen, oké.De heer Verhagen (CDA):Wij hebben uw fractie graag het vertrouwen willen geven. Wij hebben er
ook in onderlinge contacten alles aan gedaan om ervoor te zorgen dat wij het
kunnen blijven waarmaken. Wij zijn dit kabinet ingestapt voor vier jaar. Dat
hebt u helaas niet kunnen waarmaken. Naast de interne strubbelingen waren
er de problemen met het partijbestuur en de ruzie tussen twee bewindslieden.
Er is hier gesproken over spelers die het kleedhok niet uit zijn gekomen of
in eigen doel hebben gescoord. Ik heb de indruk dat het spelers van dezelfde
club zijn die elkaar tackelen in plaats van naar de bal te kijken.De heer Herben (LPF):Mijnheer Verhagen, als u van mening was geweest – en dat is het
geval – dat de LPF de afgelopen periode niet goed heeft gefunctioneerd
en als u op grond daarvan, wat uw recht is, de samenwerking wilde opzeggen,
dan had u dat niet gisteravond hoeven te doen, dan hadden Verhagenwij niet
bijeen hoeven te komen met onze bewindslieden om nog een laatste poging te
wagen om te voldoen aan het ultimatum om orde op zaken te stellen. Wij hadden
dan niet gisteravond bijeen hoeven komen. Wij hadden dan niet
nu bijeen hoeven komen. U had dat dan gewoon volgende week of op een ander
moment kunnen zeggen. De signalen die wij ontvingen waren tegenstrijdig. Uit
het kabinet ontvingen wij signalen dat de zaak kon worden gered. Om 21.00
uur gisterenavond hebben wij al aan het kabinet doorgegeven dat 23 van de
24 aanwezige leden vandaag een nieuwe fractieleider zouden kiezen en dat twee
bewindslieden zouden worden afgezet. Als het niet noodzakelijk was geweest
voor de oordeelsvorming, had het ook niet zo hoeven lopen. Dan was die bijeenkomst
gisterenavond niet nodig geweest.De heer Verhagen (CDA):Ik heb gisterenavond met de fractievoorzitter van de LPF gesproken. Toen
kreeg ik heel andere signalen. Ik heb vanochtend met de fractievoorzitter
van de LPF gesproken. Dat sterkte mij in het gevoel dat wij volgende week
het volgende probleem zullen hebben. Ik heb vanmiddag met een aantal LPF'ers
gepraat die over hun collega-LPF'ers spreken als "gajes". Met alle respect,
als de heer Herben zegt dat de fractie nu eenheid uitstraalt, mag hij van
mij niet verwachten dat ik aanneem dat dit volgende week nog steeds het geval
zal zijn. Ik wil, juist gelet op de uitslag van de verkiezingen, een kabinet
dat daadkracht kan tonen, dat de problemen kan aanpakken die in het Strategisch
akkoord zijn verwoord. De heer Herben mag niet van mij verwachten dat ik dat
op een wankele basis stoel die iedere dag weer kan veranderen. Ik kan niet
van de luim van de dag laten afhangen of ik een daadkrachtig kabinet kan hebben
of niet. Dat is dus geen spelletje, dat is niet vooropgezet, maar dat concludeer
ik mede op basis van de bevindingen van vandaag, ook op basis van gesprekken
met LPF'ers. De LPF-fractie zegt nu eensgezind te zijn, maar de heer Herben
is nu zelf fractievoorzitter ad interim. Met andere woorden, daarmee geeft
hij al aan dat dit volgende week of volgende maand of over een jaar weer anders
kan zijn.De heer Herben (LPF):Dat geeft uitsluitend aan dat ik dat ben zo lang ik het nodig vind om
de stabiliteit te herstellen. Of dat nu drie maanden is of drie jaar, is niet
aan de heer Verhagen ter beoordeling. De LPF is politieke afspraken altijd
nagekomen. De heer Verhagen verlangt kennelijk samenwerking met een partij
die uit koorknaapjes bestaat. Dan wens ik hem na de verkiezingen veel succes
met het zoeken naar zo'n partij.De heer Verhagen (CDA):Daarnaar is de CDA-fractie absoluut niet op zoek. Helaas is het niet over
de inhoud gegaan. Wij zijn niet aan die inhoud toegekomen vanwege de interne
strubbelingen van de LPF. Dat betreurt de CDA-fractie ten zeerste, maar ik
heb helaas geen enkele garantie dat er volgende week niet weer een probleem
is. Wat dat betreft heb ik helaas geen vertrouwen in de stabiliteit van de
LPF. Die stabiliteit is wel noodzakelijk, juist om de problemen op het gebied
van zorg, onderwijs, integratie en veiligheid concreet te kunnen aanpakken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als ik dit zo beluister – je probeert ook een beetje de tijd te
doden – dan is de conclusie dat de heer Verhagen tegen de minister-president
heeft moeten zeggen dat het indienen van het ontslag van het kabinet onafwendbaar
was. Er was toch geen andere oplossing meer denkbaar?De heer Verhagen (CDA):Die oplossing heeft de minister-president hier toch ook aangegeven?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het is nog volstrekt onduidelijk. Ik heb hier het stenogram van twee uur
geleden. De politieke kwestie van de inzet van de CDA-fractie blijft onduidelijk.
Er wordt steeds in andere termen gesproken. Was het ontslag dat het kabinet
gaat indienen naar het oordeel van de heer Verhagen onafwendbaar of waren
er wat hem betreft nog andere opties?De heer Verhagen (CDA):Dat was onafwendbaar.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is dan helder. Ik meen dat de heer Verhagen gisterenmiddag een overleg
heeft gehad met de fractietop en de bewindslieden. Is toen de optie besproken
waarover de heer Herben spreekt en die misschien bij hem de gedachte heeft
doen postvatten dat het met het ontslag van twee bewindslieden nog goed zou
komen met het kabinet?De heer Verhagen (CDA):Die optie is niet aan de orde geweest. Althans, wij hebben toen via teletekst
en de telefoon gehoord dat zeven bewindslieden van de LPF van mening waren
dat beide kemphanen, de ministers Heinsbroek en Bomhoff, moesten opstappen.
Dat feit is gemeld, maar het werd van onze kant niet gezien als een optie
om eruit te komen. Ik begrijp niet waar dat idee op is gebaseerd, althans
bij mijn weten is het niet aan de orde geweest.De heer Teeven (Leefbaar Nederland):Voorzitter. Ik wil het de heer Verhagen toch nog één keer
vragen. Ik kan het verkeerd hebben, maar mij is ter ore gekomen dat er vanuit
de CDA-fractie en de VVD-fractie twee duidelijke eisen lagen: de LPF-fractie
moest vanmorgen nog uit minimaal twintig mensen bestaan en de twee ministers
moesten opstappen. Is dit absoluut onjuist of klopt er toch wel iets van?De heer Verhagen (CDA):Dat is onjuist. Ik heb een aantal weken geleden, toen er in de LPF-fractie
enige onrust bestond en ik van de toenmalige fractievoorzitter van de LPF
begreep dat hij overwoog uit de fractie te stappen, gezegd: gezien het aantal
zetels dat nodig is, kun je niet verwachten dat je het probleem oplost als
je met acht man uit de fractie stapt. Als je al uit de fractie stapt, moet
je ervoor zorgen dat je in ieder geval twintig mensen van de LPF hebt die
op basis van het Strategisch akkoord door willen gaan.De heer Teeven (Leefbaar Nederland):Voorzitter. Als ik de heer Verhagen goed begrijp, was het signaal: er
moeten twintig mensen blijven en twee ministers moeten weg.De heer Verhagen (CDA):Nee, ik heb de toenmalige fractievoorzitter toen – en dat herhaal
ik nu – gezegd: investeer in het team, zodat je een eenheid hebt om
op basis daarvan aan de slag te gaan. Dat was het signaal. Alle gebeurtenissen
sindsdien hebben mij niet het vertrouwen gegeven dat er eenheid en stabiliteit
in de LPF zal zijn. Gezien de problemen die aangepakt moeten worden, vind
ik het onverantwoord dat je afhankelijk bent van de blijkbaar per dag wisselende gemoedstoestand van een van de coalitiepartners.De heer Teeven (Leefbaar Nederland):Klopt het dat uw fractie de LPF-fractie gedurende vijf maanden voortdurend
heeft gecoacht op allerlei terreinen? De leden van de LPF-fractie zouden inhoudelijk
zijn geassisteerd, bijstand hebben gekregen als zij moesten spreken en geholpen
zijn bij het schrijven van speeches. Klopt dat?De heer Verhagen (CDA):Nee, maar als er wordt gevraagd "hoe werkt dat?", vind ik het normaal
dat je collega's antwoord geeft.De heer Teeven (Leefbaar Nederland):Nee, dan is het duidelijk dat die bijstand voor één nieuwkomer
is gereserveerd en niet beschikbaar is voor iedereen.De heer Verhagen (CDA):Ik begrijp niet waar u op doelt.Voorzitter. Naar de mening van de CDA-fractie is het in het belang van
het land dat er zo spoedig mogelijk een kabinet komt dat de problemen kan
aanpakken op basis van het beleid zoals dat door de minister-president tijdens
de regeringsverklaring en de algemene politieke beschouwingen is voorzien
en aangekondigd. Dat vraagt om een stabiele verhouding binnen een coalitie
die ook zorg kan dragen voor een vruchtbare samenwerking tussen kabinet en
Kamer.Ik dank de minister-president voor de inzet die hij heeft getoond en ik
wens hem een kabinet en een regeringscoalitie toe die het hem mogelijk maken
de daadkracht en duidelijkheid te tonen die hij zelf uitstraalt. Ons inziens
vraagt dat om het op zo kort mogelijke termijn houden van verkiezingen.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Voorzitter. Ik hecht eraan de bijdrage van de ChristenUnie-fractie te
beginnen door de premier bij te vallen in zijn teleurstelling over het moment
waarop de crisis kennelijk in de openbaarheid moest komen. Zo kort na de uitvaart
van Prins Claus hadden wij dit de Koningin liever bespaard. Wij generen ons
ten opzichte van onze majesteit. Ik wil daaraan de vraag verbinden of de minister-president
pogingen heeft ondernomen dit te voorkomen en wat het precies onmogelijk maakte
dit te voorkomen.Voorzitter: VerburgDe heer Van Dijke (ChristenUnie):Voorzitter. De verkiezingsuitslag van 2002 was uniek. Eigenlijk was er
maar één advies mogelijk: bezie of een kabinet geformeerd kan
worden van CDA, LPF en VVD. Ook ons advies had die strekking. Het was in zekere
zin een onvermijdelijk experiment. Dat experiment is nu mislukt en misschien
was het daartoe ook wel gedoemd. De formatieonderhandelingen die volgden,
maakten inderdaad een kabinet van die samenstelling mogelijk en dit doorstond
zowel het debat over de regeringsverklaring als de algemene politieke beschouwingen
hoewel van meet af aan sprake was van een hinderlijk gedoe en instabiliteit
binnen de LPF.Het strekt ons inziens de minister-president dan ook tot eer dat hij zijn
volledige inzet aan het welslagen van dit kabinet heeft gegeven. Misschien –
en dat zeg ik ook een beetje met de wijsheid van de terugblik – heeft
de minister-president te lang, haast tegen beter weten in, geprobeerd om zijn
kabinet overeind te houden. Je kunt je bijvoorbeeld afvragen of de minister-president
niet hard had moeten optreden bij de eerste signalen dat de voortdurende instabiliteit
binnen de partij en de fractie van de LPF, het LPF-smaldeel in het kabinet
bereikte. Met andere woorden: het gedoe tussen de ministers Heinsbroek en
Bomhoff over het politieke leiderschap van de LPF en de daaruit voortvloeiende
verdere onmin. Onmin waarmee ik mij verder niet wil inlaten en waarin ik mij
verder niet wil verdiepen. Ik vraag de minister-president om tijdens dit debat
wat dieper in te gaan op zijn optreden in en buiten het kabinet, met name
in de laatste weken.Het kabinet is niet gevallen over een politiek verschil van mening, maar
over een haast onbenoembaar persoonlijk conflict van botsende ego's. Ook dit
feit kunnen wij op dit moment slechts vaststellen. Het is triest om dit te
moeten constateren, maar het is niet anders. Wel wil ik vragen op welk moment
de minister-president de handdoek in de ring heeft gegooid. Moeten wij naar
aanleiding van de verklaring constateren dat de minister-president geloofde,
dat met het afgedwongen vertrek van de ministers van Economische Zaken en
Volksgezondheid, Welzijn en Sport het kabinet nog in gewijzigde samenstelling
verder kon gaan? Was hij die mening toegedaan? Bepaalde het opzeggen van het
vertrouwen door de fractievoorzitters van het CDA en de VVD, het moment waarop
hij de gang naar de Koningin moest aankondigen? Ik wil graag duidelijkheid
op dit punt.Het moet in dit huis wel over politiek blijven gaan. Wij kruisen daarover
graag de degens met welk kabinet dan ook. In dat licht kunnen wij terugblikkend
zeggen dat wij het kabinet in het politieke debat open tegemoet zijn getreden.
Het voorgestelde beleid bood ons hoop en sprak ons op onderdelen ook aan.
Ik doel hierbij op initiatieven om een reveil van het waardenbesef en het
naleven van normen in onze samenleving te bewerkstelligen. Onze fractie waardeerde
ook het gezinsbeleid zeer positief. Daarentegen stelde het kabinet ons teleur
op sociaal terrein en in het werkgelegenheidsbeleid, dat voorzag in het schrappen
van banen waarvan juist de zwakkeren op de arbeidsmarkt profiteerden. Evenzo
liet het beheer van de schepping op heel veel punten te wensen over. Het vreemdelingenbeleid
was te eenzijdig in zijn uitwerking.Laat echter het politieke debat dan maar weer eens gaan over die thema's.
Wat ons betreft is het woord nu aan de kiezers. Op de politiek rust de zware
verantwoordelijkheid om de schade die is aangericht, te herstellen. Het is
puinruimen en opnieuw beginnen, wat ons betreft zo snel mogelijk.Voorzitter: WeisglasMinister Balkenende:Mijnheer de voorzitter. Aan wat ik eerder vanmiddag heb gezegd in de verklaring
namens het kabinet, heb ik vanzelfsprekend niets toe te voegen. Er zijn echter
veel opmerkingen gemaakt vanuit de Kamer die nopen tot een antwoord. Gegeven
de inbreng van u allen, lijkt het mij het beste dat ik niet de sprekers afzonderlijk
beantwoord, maar meer thematisch een antwoord geef, zodat de verschillende
bijdragen van de Kamer in samenhang worden beantwoord.Het lijkt mij goed om eerst kort in te gaan op het klimaat na 15 mei,
de verantwoordelijkheid waar het kabinet voor stond en de manier waarop het
motto van dit kabinet, "duidelijkheid en draagkracht", in de praktijk vorm
en inhoud heeft gekregen. Daarna wil ik ingaan op de verhouding tot de LPF
en het beschaamde vertrouwen waarvan thans sprake is. Vervolgens wil ik ingaan
op het moment waarop de discussie heeft plaatsgevonden, namelijk gisterenavond,
op de trieste dag waarop wij stilstonden bij het overlijden van Prins Claus
en de indrukwekkende uitvaart in Delft hebben mogen beleven. Ik zal in samenhang
daarmee ingaan op de rol van de minister-president en de opmerkingen over
de vermeende onderschatting van de situatie. Ten slotte zal ik ingaan op de
vraag hoe wij verder gaan nadat het kabinet het ontslag heeft aangeboden aan
Hare Majesteit de Koningin.Degenen die mij beter kennen, weten dat een centraal woord in mijn denken
en handelen steeds is: het nemen van verantwoordelijkheid. Ik heb die genomen,
vorig jaar, toen de partij, het CDA, in een crisis verkeerde en toen mij het
fractievoorzitterschap en het lijsttrekkerschap ten deel vielen. Ik heb die
verantwoordelijkheid eveneens willen nemen na de uitslag van de verkiezingen
op 15 mei, toen ook sprake was van een uitzonderlijk moeilijke situatie in
de Nederlandse politiek: een ongekend verkiezingsresultaat en een aanloop
die nog lang zal naijlen in de Nederlandse politiek, met zeer ernstige momenten.
Ik heb eerder ook gezegd dat als wij een klimaat hebben waarin politici niet
meer voor hun mening uit kunnen komen omdat zij worden bedreigd, dit niet
zo kan zijn. Dat was de werkelijkheid vóór 15 mei en ook wel
na 15 mei, en dat mag nooit meer gebeuren. In die omstandigheden had ik mijn
verantwoordelijkheid te nemen.Als je verantwoordelijkheid neemt, is dat nooit zonder risico's, maar
je neemt je verantwoordelijkheid omdat je idealen hebt als het gaat om de
kwaliteit van de samenleving. En als je die idealen wilt koesteren, betekent
het ook dat je je nek durft uit te steken en dat je oog wilt hebben voor de
belangen van de samenleving en voor de toekomst van dit land. Ik denk dat
na 15 mei de politieke werkelijkheid zo was dat het daarom ging: hoe gaan
wij met elkaar verder in dit land, hoe functioneert de politiek en hoe kun
je je verantwoordelijkheid nemen in een moeilijke politieke situatie? Wij
hebben te maken gekregen met een politieke werkelijkheid die volstrekt nieuw
was, een situatie waar niemand eerder ervaring mee heeft gehad. Het is door
verschillende woordvoerders gezegd: een nieuwkomer in de Nederlandse politiek
die in één klap de tweede partij wordt van het land. Ook dat
gaf een nieuwe dimensie aan de politiek.Het is ook vandaag gezegd – het is door ongeveer alle fracties in
deze Kamer gezegd – dat in de omstandigheden na 15 mei er geen alternatief
was, op basis van de verkiezingsuitslag, dan de vorming van een regeringscoalitie
van CDA, LPF en VVD. Zo is er tussen de drie partijen onderhandeld, zo kwam
het Strategisch akkoord tot stand en zo is ook een regeringscoalitie gevormd.
Daarover is verantwoording afgelegd en daarna zijn wij aan de slag gegaan.Er zijn in dit debat opmerkingen gemaakt die erop neerkomen dat het dit
kabinet aan inhoud zou hebben ontbroken en dat het alleen een zaak zou zijn
geweest van ruzie in de afgelopen maanden. Ik hecht eraan als minister-president
om dat beeld krachtig te weerspreken. Wij hebben een Strategisch akkoord gehad,
wij hebben een regeringsverklaring gehad en wij hebben verantwoordelijkheid
genomen toen de financieel-economische ontwikkeling zich aanzienlijk slechter
voordeed dan wij nog aannamen toen wij met elkaar spraken over de afspraken.
Dat was de realiteit. Wij hebben een begroting met elkaar opgesteld en wij
hebben moeilijke keuzes niet durven te ontlopen. Wij hebben een beleidsprogram
vastgesteld voor de periode tot 2006. Ik herinner mij heel goed de algemene
politieke beschouwingen: wij zijn daar respectvol met elkaar omgegaan en wij
hebben gedebatteerd over inhoud. Ik accepteer dan niet de kritiek dat het
dit kabinet aan inhoud zou hebben ontbroken. Het klopt ook niet met dit debat:
er wordt aan de ene kant gezegd dat er geen inhoud is en aan de andere kant
hoor ik tal van kritische opmerkingen over het beleid. Dat kan niet beide
waar zijn.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Er staat natuurlijk veel over de beleidsvoornemens in het Strategisch
akkoord en die zijn ook gehekeld of van steun voorzien, afhankelijk van de
fractie waarover je spreekt. Maar ik heb het idee dat u in een andere wereld
leeft dan heel veel anderen. U bent misschien veel met inhoud bezig geweest,
maar dat is heel veel mensen volledig ontgaan omdat in de beeldvorming die
daadkracht plaatsgemaakt heeft voor ruzie, rancune en conflicten. Dat beheerste
gemiddeld genomen het beeld van Den Haag. Dat kunt u toch niet ontkennen?
Dat had ook al in een vroegtijdig stadium een weerslag op datgene wat het
kabinet deed of voornemens was te doen.Minister Balkenende:Wat u zegt over de beeldvorming, ontkracht mijn argument niet dat het
dit kabinet niet aan inhoud heeft ontbroken. Wij verschilden van opvatting.
Wij hebben voor onze keuzes willen staan. Wij hebben aangegeven wat wij voornemens
waren te doen en hebben het nemen van moeilijke besluiten niet geschuwd. Dat
is de realiteit. Over de beeldvorming kom ik straks te spreken als het gaat
over de positie van de LPF en het gedoe waarmee wij de afgelopen tijd te maken
hebben gehad. Als echter wordt gezegd dat het dit kabinet aan inhoud zou hebben
ontbroken, weerspreek ik dat met klem!De heer Rosenmöller (GroenLinks):Wij hebben natuurlijk een debat gehad bij de algemene politieke beschouwingen.
Dat was een inhoudelijk debat, het was overigens het meest inhoudelijke en
misschien zelfs wel het enige echt inhoudelijke debat wat wij gehad hebben.
Dat heb ik zelf ook aangegeven en ik geloof niet dat anderen daarop afgedongen
hebben. Door echter zo nadrukkelijk een knip te maken tussen inhoud –
waarmee u zo nadrukkelijk zegt bezig te zijn geweest – en de andere
aspecten die uiteindelijk bepalend zijn voor de val van uw kabinet, wekt u
een verkeerde indruk en creëert u een verkeerd beeld, minister-president.Minister Balkenende:Over de beeldvorming komt ik straks te spreken. Ik wilde nu het punt maken
dat het dit kabinet niet aan inhoud heeft ontbroken.De heer Marijnissen (SP):Ik zou er de voorkeur aan geven als de minister-president man en paard
noemt. Toen hij het over de inhoud had, keek hij ook mij even aan als zou
ik daarover iets gezegd hebben. Wilt u man en paard noemen en aangeven wie
hier gezegd heeft dat het dit kabinet aan inhoud zou ontbreken? Volgens mij
heeft niemand dat gezegd.Minister Balkenende:Ik heb uit het debat het beeld gekregen dat dit kabinet geen beleid voerde,
dat er alleen maar ruzie was. Ik heb niet voor niets dit punt hier willen
maken. Als het echter zo is dat de Kamer nu bevestigt dat het dit kabinet
niet aan inhoud heeft ontbroken, ben ik daarmee buitengewoon gelukkig!De heer Marijnissen (SP):Ja, een kinderhand is gauw gevuld, voorzitter. Niemand heeft dat bestreden,
ik in ieder geval niet. Ik heb anderen niet horen zeggen dat dit kabinet niet
ergens voor stond. U heeft het Strategisch akkoord geschreven. Dat heb ik
genoemd, ik heb ook gesproken over de algemene politieke beschouwingen, over
de begrotingen die er gemaakt zijn. Ik heb ook gezegd dat u geen daadkracht
heeft kunnen tonen. U heeft wel nota's geschreven, maar u heeft geen daadkracht
getoond. Ik heb gesproken over "niet kúnnen tonen". Met andere woorden:
de tijd is daarvoor te kort geweest. Ik heb zelfs gezegd, dat ik deze minister-president
meer tijd had willen gunnen.En wat het debat bij de algemene politieke beschouwingen betreft, ik kom
niet terug op mijn mededeling dat ik dat een buitengewoon waardevol debat
vond.Als u mensen gaat toespreken, moet u echt man en paard noemen want anders
krijgen wij dit soort schimmige discussies!Minister Balkenende:Ik ben niet iemand die wil debatteren zonder man en paard te noemen. Ik
heb uw compliment over de manier waarop wij met elkaar zijn omgegaan in het
debat bij de algemene politieke beschouwingen zeer gewaardeerd. Ik vond het
een volwassen en democratische methode van met elkaar omgaan. Het is goed
om dat tegen elkaar te zeggen, ook als je kritiek hebt. Een tweede punt dat aan de orde is geweest en dat betreft mijn verantwoordelijkheid
als minister-president, is de vraag, hoe de verhoudingen in het kabinet zijn
en of er coöperatief en constructief wordt gewerkt. Ik hecht eraan op
te merken dat er, los van de beeldvorming waarover de heer Rosenmöller
sprak en waarop ik straks terugkom, binnen het kabinet tot en met vrijdag
jongstleden constructief is gewerkt. De besluiten die moesten worden genomen,
zijn genomen. Wij hebben het vrijdag nog gehad over een veiligheidsprogramma
en hebben ook een moeilijke discussie gehad over de verdeling van de frequenties.
Wij zijn er bij al die onderwerpen uitgekomen. Vrijdag was de sfeer in het
kabinet gewoon goed en constructief en er werd respectvol met elkaar omgegaan.
Natuurlijk hebben wij met elkaar gesproken over de momenten waarop het beeld
niet goed was, ik bestrijd echter dat er alleen maar ruzie was. Als voorzitter
van de ministerraad ben ik van mening dat er op een goede en constructieve
manier is samengewerkt en daarom spijt het mij dat wij thans in deze situatie
zijn beland.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Het wordt toch wat merkwaardig. Natuurlijk heeft iedereen niet gezegd
dat er in het kabinet alleen maar sprake is geweest van ruzie, althans dat
wil ik niet op mij nemen. Het was echter al wel een paar weken duidelijk dat
de heren Bomhoff en Heinsbroek ruzie hadden. U hebt zelf in het openbaar gezegd
dat dit u grote zorgen baarde. Het is toch niet zo merkwaardig als ik dan
namens mijn fractie zeg dat ik van u verwacht had dat u daaraan eerder een
eind gemaakt zou hebben?Minister Balkenende:Op die vraag kom ik zo terug. Het gaat mij om het volgende beeld: eerst
de inhoud, dan de verhoudingen in het kabinet en ten slotte de situatie waarover
wij thans spreken: de val van dit kabinet.Dan kom ik bij de situatie met betrekking tot de LPF. Het CDA en de VVD
hebben de verkiezingsuitslag uitdrukkelijk erkend. Wij hebben ook onderkend
dat de LPF een nieuwe politieke beweging is die niet zoals de gevestigde partijen
kan bogen op een program van uitgangspunten, een gevestigd partijpolitiek
kader en een traditionele achterban. Het was allemaal nieuw. Dat hebben wij
met elkaar geweten. In de afgelopen tijd, toen er sprake was van incidenten,
van luchtballonnen en van vragen op het gebied van de eenheid van kabinetsbeleid,
hebben wij die kwesties steeds in het perspectief getrokken van een nieuwe
verhouding na 15 mei. Ik heb een en ander ook verbonden met de werkelijkheid
van 15 mei en daarvoor: er was meer behoefte aan open debat en aan meer directe
communicatie en er moest naar de burgers worden geluisterd. Dit betekent dat
je ook debatten kunt krijgen die misschien wat minder geregisseerd, wat minder
scherp omlijnd zijn dan in vroeger tijden het geval was. Ik heb wel gezegd:
de criteria die je moet hanteren als het gaat om eenheid van kabinetsbeleid
en de marges die je hebt om deel te nemen aan het debat, moet je in ogenschouw
nemen. Ook daarover is in het kabinet gewisseld. Het CDA heeft het aangedurfd
om samen met de LPF een kabinet te vormen, wetend dat je bepaalde risico's
zou kunnen lopen. Dit geldt ook voor de andere coalitiepartner, de VVD. Ik
spreek nu even als onderhandelaar destijds bij de vorming van dit kabinet.
Het vertrouwen moet dan echter van beide kanten komen, dat wil zeggen van
de partijen die langere tijd deel uitmaken van het parlement en van de nieuwkomer.
Dit vertrouwen is beschaamd en wij hebben de situatie bereikt dat dit kabinet
niet langer kan voortbestaan. Dit sluit aan bij vele opmerkingen die vanmiddag
zijn gemaakt.Mevrouw Van Nieuwenhoven stelde de vraag: hoe is dit dan gegaan? Ik denk
dat er twee heel belangrijke momenten zijn geweest die voor vandaag en ook
voor het debat relevant zijn. Het gaat om twee momenten waarop er vertrouwen
leek te zijn en waarop dat vertrouwen werd beschaamd. De eerste keer was op
3 oktober jongstleden. Op die dag kwam het vice-premierschap ter discussie
en daarmee was dit het eerste moment waarop er een relatie begon te ontstaan
met het kabinet, de functies in het kabinet en het functioneren van het kabinet.
Dit was een nieuw moment ten opzichte van de eerdere discussies die wij met
elkaar vaker hebben gewisseld. Ik heb daarover ook met de Kamer gesproken.
Dit is nog slechts een week of twee geleden. Na 3 oktober leek het onderlinge
vertrouwen schijnbaar te zijn hersteld. De Kamer zal zich herinneren
dat op die derde oktober 's avonds het beeld was dat wij eruit waren.De heer Marijnissen (SP):Ik heb een vraag over die derde oktober. U zegt dat het ging over het
vice-premierschap van de heer Bomhoff. Door wie is dat punt aan de orde gesteld?Minister Balkenende:Dat punt is niet door bewindslieden zelf aan de orde gesteld, maar wij
merkten natuurlijk dat er in LPF-kringen een discussie begon te ontstaan over
het politiek leiderschap. U weet dat ook de naam van de heer Heinsbroek in
dat kader is genoemd. Het begon duidelijk te worden dat niet slechts het politiek
leiderschap aan de orde was in het maatschappelijk debat, maar ook het vice-premierschap.
Dat was de reden voor de bewindlieden van de LPF om met elkaar in discussie
te gaan. Dit heeft geleid tot het beeld op 3 oktober 's avonds. Wij kregen
te maken met opgewekt vertrouwen, in de trant van: wij zijn eruit. Dat was
relevant, omdat die middag de fractie ook tot conclusies leek te zijn gekomen.
Het beeld op zaterdag 5 oktober was echter dat het verhaal van donderdagavond
een toneelstukje was geweest. Vrijdag kregen wij nog de verzekering dat men
knopen had doorgehakt en dat men verder wilde. U kunt zich voorstellen dat
er iets knapte toen dat beeld ontstond op die zaterdag. Dat was het eerste
moment waarop sprake was van beschaamd vertrouwen.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter. Als ik het fout heb in de chronologie van de gebeurtenissen,
mag de minister-president mij corrigeren. Ik meen mij te herinneren dat de
heer Wijnschenk als fractievoorzitter de heer Heinsbroek lanceerde als mogelijke
nieuwe politieke leider en dat daarmee de discussie begon. Heeft dat daarna
helemaal niet gespeeld in het kabinet? Heeft u in het bilaterale overleg niet
met de heer Heinsbroek of de heer Bomhoff besproken: wacht even, politieke
leider; hoe gaat dat hier met mijn vice-premier?Minister Balkenende:Wanneer er in een politieke partij allerlei speculaties zijn over het
politiek leiderschap, is dat een eerste verantwoordelijkheid van de partij.
Ik ben mijn interventie begonnen met de opmerking dat het mijn verantwoordelijkheid
is dat sprake is van werkbare verhoudingen binnen het kabinet en dat de zaken
gedaan kunnen worden die gedaan moeten worden. Er was nog geen reden voor
mij om te interveniëren, want het betrof een partijpolitiek probleem.
Daar behoor je je verre van te houden.Wanneer was voor mij het moment om te denken dat de situatie ernstig begon
te worden? Dat was op de zaterdag toen bleek dat het beeld dat donderdagavond
was opgeroepen, feitelijk niet meer hanteerbaar was. Toen kregen wij het vreselijke
overlijden van Prins Claus. Plotseling ontstond een andere situatie voor de
Nederlandse politiek. Het kabinet was van mening dat bepaalde werkzaamheden
moesten doorgaan, maar wilde kiezen voor een medialuwte. Het discussiëren
over de situatie binnen de LPF kwam daarmee in een ander kader te staan. De
medialuwte die ontstond en de terughoudendheid die in acht behoorde te worden
genomen vanwege het trieste overlijden van Prins Claus, boden de LPF de ruimte
om te bepalen hoe men met elkaar verder wilde, welke conclusies men wilde
trekken en welke berichten men aan de coalitiegenoten wilde overbrengen.Er zit dus een verbinding tussen de ervaring van 5 oktober en de hoop
dat men er onderling zou uitkomen. Wanneer discussies gaan ontstaan over politiek
leiderschap en over krachtsverhoudingen, dan kom je in een andere situatie
terecht. Datgene wat zich na 3 oktober en vooral na 5 oktober ontwikkelde,
was van een andere orde dan datgene wat wij eerder meemaakten met luchtballonnen
en dergelijke. De positie van het kabinet zelf begon ter discussie te komen.
Daarmee begon ook mijn rol als minister-president meer in beeld te komen.
Ik wilde scannen hoe de verhoudingen lagen. Probeert men eruit te komen? In
de nacht van 13 op 14 oktober is lang vergaderd. 's Ochtends was het verhaal
dat men eruit was. Diezelfde avond bleek echter dat men er niet uit was en
dat de problemen levensgroot waren. Het zijn twee momenten van beschaamd vertrouwen
die aangaven dat de positie van het kabinet in het geding begon te komen,
vanwege onderling gekrakeel, vanwege iets wat aanvankelijk tussen twee personen
leek te bestaan, maar wat zich in het hart van het kabinet ging afspelen.
Daarmee was de situatie ernstig geworden.De heer Marijnissen (SP):Hebt u op enig moment de twee heren of de fractievoorzitter van de LPF
bij u geroepen om te zeggen: wacht eens even, wij hebben het wel over de vice-premier;
daar heb ik ook nog een stem in?Minister Balkenende:Ik heb met beiden regelmatig contact gehad. Ik heb het signaal afgegeven
dat het spreken over het vice-premierschap een riskante ontwikkeling was,
omdat het dan niet langer alleen een kwestie is van politiek leiderschap binnen
een beweging, maar ook raakt aan de afspraken die in de formatiefase zijn
gemaakt. Zo ligt het ook nog een keer. Ik heb hen gewezen op deze verantwoordelijkheid.
Wanneer zij te luchthartig met dit vraagstuk zouden omgaan, zou de positie
van het kabinet in het geding komen. Het is dan geen interne, partijpolitieke
kwestie meer. Men tornt dan aan afspraken die ook door anderen zijn gemaakt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De minister-president zal zich realiseren dat op het moment dat direct
of indirect de discussie gaat over de vraag of de vice-premier nog vice-premier
kan blijven, sprake is van politiek dynamiet.Minister Balkenende:Ik moest terughoudend zijn omdat wij als Nederlandse samenleving een moeilijke
situatie meemaakten. In het gesprek dat wij vrijdag in de ministerraad hebben
gehad, heb ik het mijne gezegd over de situatie waarin het kabinet dreigde
verzeild te raken. Ik heb het signaal afgegeven dat het niet langer handhaafbaar
was om op deze manier door te gaan. Dat signaal heeft de LPF-gelederen aanleiding
gegeven om te komen tot intern beraad, dat heeft plaatsgevonden op zondagavond,
doorlopend in de nacht. Daarmee was het politieke signaal afgegeven dat het
zo niet langer kon. Men wist wat men had te doen om te komen tot oplossing.
Het ging om het vertrouwen dat nog zou mogen bestaan bij een partij die haar
verantwoordelijkheid wil nemen voor het landsbelang. Door verschillende sprekers is terecht gezegd dat het gaat om het landsbelang, om de
regeerbaarheid van het land. In een situatie die door de leden van het kabinet
als kritisch wordt beschouwd, in een situatie waarin door tal van bewindslieden
de nodige opmerkingen zijn gemaakt, kun je niet blijven steken in onderling
gekrakeel.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik begrijp wel waarom de minister-president steeds terugvalt op zijn activiteiten
in de laatste dagen, want toen was er wel sprake van enige activiteit. De
kritische kanttekeningen gaan echter terug naar de dagen van begin oktober.
Dit tegen de achtergrond van wat allemaal al speelde in de LPF-fractie, de
relatie met de partij en de posities die de diverse ministers hadden ingenomen
als het gaat om de breuklijn in de fractie en de partij. U kon dat allemaal
begin oktober echter al uittekenen. Als dan begin oktober de kwestie van het
vice-premierschap ook u bereikt en u zegt dat dat inderdaad politieke dynamiet
is, is het toch heel onverstandig om als dat donderdagavond gebeurd en de
Kamer daar haar zorgen over uitspreekt, vrijdag zoiets naar de Kamer te sturen.Minister Balkenende:Daar kom ik zo nog op.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Nee, kom daar nu maar op, want wij hebben het er nu over.Minister Balkenende:Mijnheer Rosenmöller, dacht u werkelijk dat als ik in die week begin
oktober merk dat er een eigen dynamiek in de discussie ontstaat, omdat er
wordt gespeculeerd over een vice-premierschap en het leiderschap, ik dat onbesproken
zou laten? Ik heb contact opgenomen met de bewindslieden. Dat heeft mede geleid
tot de conclusies die die donderdagavond zijn getrokken. Ik heb toen ook aangegeven
dat het zo niet langer kon. De heer Heinsbroek zei overigens steeds nadrukkelijk:
ik ben er niet over begonnen. Dat moet ik er wel bij zeggen voor de geschiedschrijving.
Er was echter wel wat aan de hand. Als je het hebt over politiek leiderschap
raakt dat de verhouding tussen een vice-premier en een andere bewindspersoon
die mogelijk bepaalde claims wil leggen. Dan komt er een moment dat iedereen weet dat de situatie niet goed is.
Als dan de fractie en de bewindslieden zeggen dat zij eruit zijn, mag je van
serieuze politici verwachten dat dat niet een loos gebaar is. Ik vind dat
je elkaar moet kunnen vertrouwen op datgene wat je tegen elkaar zegt. Er is
dan geen plaats voor scepticisme. Dat is ook de reden waarom wij zo hebben
geantwoord op het verzoek dat u deed. Ik kan, gezien uw positie, heel goed
begrijpen dat u bij de regeling van werkzaamheden het kabinet vroeg antwoord
te geven op de vraag hoe het ervoor stond. Dat gebeurde die donderdagmiddag.
De werkelijkheid daarna was dat de fractie van de LPF conclusies trok en dat
de bewindslieden dat daarna deden. Dat gaf ons aanleiding om te zeggen dat
er sinds uw verzoek sprake was van een nieuwe werkelijkheid. De sfeer in het
kabinet was die vrijdag bijzonder goed. Daarom konden wij ook zeggen: gehoord
wat er die donderdag was gewisseld en wat naar voren was gekomen vanuit de
LPF, is er sprake van gezamenlijkheid en eenheid. Toen heb ik gezegd: wij
doen de groeten. Dat was een ludiek gebaar, maar het gaf wel aan hoe de sfeer
in het kabinet was en gaf aan dat wij meenden te mogen afgaan op datgene wat
die avond daarvoor zo nadrukkelijk naar voren was gekomen. Ik heb namelijk
geen andere signalen gekregen. Daarom heb ik geantwoord, zoals ik heb gedaan.
Ik heb uw reactie toen op prijs gesteld. U heeft toen en ook nu weer gezegd
dat het geen situatie is om te lachen, maar uw opmerking wie het laatst lacht,
lacht het best was een reactie van uw kant, waaruit bleek dat u begreep dat
de situatie anders bleek te zijn. U kunt zich voorstellen dat toen die zaterdag
de situatie anders werd, ik een ander beeld kreeg en dat daarmee de werkelijkheid
ging veranderen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):En toen kreeg u een beetje spijt van dat kaartje dat net op de post zat.Minister Balkenende:Nee. Dat is met de kennis van nu een oordeel geven over wat er die vrijdag
is gebeurd. Ik sta nog steeds achter wat er toen is gebeurd. Het gaf de sfeer
in het kabinet aan. Ik meende ervan uit te mogen gaan dat, wetend dat er een
hypotheek ligt op de discussies binnen de LPF, dat de fractielijnen uitzet,
je in alle redelijkheid af kunt gaan op de conclusies die bewindslieden trekken.
Dat is echter niet het geval gebleken en dat spijt mij zeer.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Heeft de minister-president na 5 oktober, toen die teleurstelling zo hard
bij hem toesloeg, aan de bewindspersonen duidelijk gemaakt dat, wanneer men
op deze wijze doorging, dat het einde van het kabinet zou zijn? Heeft hij
die hypotheek erop gelegd?Minister Balkenende:Je hebt geen grote woorden nodig om de bewindslieden duidelijk te maken
dat, wanneer men steeds praat over politiek leiderschap en politieke posities
en als dat de verhoudingen in het kabinet zouden kunnen gaan infecteren, je
daarmee riskant bezig bent. Natuurlijk heb ik dat signaal gegeven. Dat signaal
is niet alleen door mij, maar ook door andere ministers in de ministerraad
van vrijdag daaropvolgend gegeven. Dat is vervolgens aanleiding geweest voor
nader intern beraad. Men wist dus wat de consequenties zouden zijn wanneer
men niet tot heldere stellingnames zou komen.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Waarom heeft u niet verlangd dat zij publiekelijk zouden aangeven dat
de discussie over het politieke leiderschap per onmiddellijke ingang gestaakt
zou worden en dat zij daar niet meer op terug wensten te komen?Minister Balkenende:Mijnheer Van Dijke, u heeft met mij gesproken over de dag die wij gisteren
hebben meegemaakt. Wij delen de verdrietige periode die achter ons ligt. Ik
vind dat je in die omstandigheden wat terughoudend moet zijn met het voeren
van een publieke discussie over politieke perikelen. Men behoort verantwoordelijkheid
te nemen.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Ik praat niet over een publieke discussie, maar over een kennisgeving
die de stabiliteit van het kabinet raakt. Met andere woorden: het afleggen
van een verklaring dat het over en uit is en dat kan worden overgegaan tot
de orde van de dag. Dat is geen publieke discussie voeren, maar een verklaring
afleggen die terugslaat op het stabiele beeld van het kabinet.Minister Balkenende:Mijnheer Van Dijke, u kent mij goed genoeg en weet dat ik geen man ben
van dreigementen. Ik geef één keer een waarschuwing en dan is
het over. Ik heb vrijdag, met anderen, in de ministerraad gezegd dat het zo
niet langer kon. Wij hebben de gevolgen ervan gezien.De heer Herben (LPF):Ik heb goed naar de minister-president geluisterd. Ik doe dat graag, want
het is altijd een genoegen om hem aan te horen, maar nu bespeur ik toch enige
tegenspraak. Minister, u zegt dat u zich niet wilt mengen in partijpolitieke
aangelegenheden. Dat is wijsheid. De opmerking dat er een toneelstukje werd
opgevoerd, die bij u, bij mij en bij iedereen in het verkeerde keelgat is
geschoten, werd gemaakt door een partijbestuurslid, de heer Hammerstein. Dat
betrof de situatie tussen de partij en de heer Heinsbroek. Er was sprake van
een partijpolitiek probleem, want al eerder had de heer Heinsbroek nadrukkelijk
bekendgemaakt dat hij afzag van de claim op het vice-premierschap. Het was
geen probleem in de boezem van het kabinet, maar in de boezem van de LPF.
Met u ben ik van mening dat er in het kabinet tot zeer recent constructief
is gewerkt. Daarom blijft het mij verbazen dat het nu plotseling zo ver komt,
want uw waarschuwing hebben wij zeer ter harte genomen. Wij hebben zo snel
als mogelijk was schoon schip willen maken. Ik vraag u dan ook op de man af:
bent u vanochtend net zo verrast als ik door de opstelling van de fracties
van het CDA en de VVD?Minister Balkenende:Dit deel komt verderop in mijn betoog aan de orde, te weten de vraag wat
gisteravond in de ministerraad en wat erna is gebeurd.Ik kom op de vraag die velen bezighoudt, namelijk waarom gisteravond over
dit onderwerp is gesproken. Ik heb in mijn verklaring niet voor niets nog
eens aangegeven dat het mij spijt dat dit debat gisteravond heeft moeten plaatsvinden.
Wat was de situatie? Er was voorzien in een extra ministerraad ter voorbereiding
van het Europadebat. Daar is haast bij geboden. Dit was vorige week overeengekomen,
omdat het kabinet nog niet tot een conclusie was gekomen. Dat was de voorgenomen
agenda.Gevraagd is naar de verdere gang van zaken ten aanzien van het Europadebat.
Komende vrijdag zal het kabinet zich daarop verder beraden. Daarna krijgt
de Kamer nader bericht.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Morgen hebben wij een debat met de regering gepland.Minister Balkenende:Dat klopt. Ik heb aangegeven wanneer de ministerraad erover zal spreken.
Dat kan technisch niet eerder dan vrijdag, maar ik heb begrepen dat hier morgenochtend
door betrokken bewindslieden nader over wordt gesproken. Verder kan ik nu
niet gaan. Op de vraag hoe wij hier verder mee omgaan, antwoord ik dat wij
ons bewust zijn van deze situatie. Morgenochtend zullen betrokken bewindslieden
overleggen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het is altijd prettig om te weten wanneer bewindslieden overleggen, maar
wanneer krijgt de Kamer een brief met het standpunt van de regering over de
rapporten van de Europese Commissie?Minister Balkenende:Ik heb u gezegd dat vandaag in de ministerraad is gewisseld dat morgenochtend
overleg plaatsvindt. Verdere uitspraken kan ik op dit moment niet doen. Wellicht
kan ik in een volgende termijn nadere informatie geven, maar op dit moment
kan ik alleen zeggen dat voorzien is in een ministerraad komende vrijdag en
een overleg morgenochtend.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het is een kwestie van de commissie dan wel de Kamer dat morgenmiddag
het laatste overleg staat gepland voor het herfstreces, dat onderbroken zal
worden voor een plenair debat. Maandag gaat de minister van Buitenlandse Zaken
naar de algemene raad. Dan is het misschien toch prettig om te weten wat het
parlement van de uitbreiding van de Europese Unie vindt.Minister Balkenende:Er is vandaag nog door de ministers gezegd dat morgen overleg plaatsvindt.
De heer Rosenmöller geeft de reden daarvoor al aan. Ik hoop dat wij de
Kamer daarover kunnen berichten. Verder moet ik even afwachten wat er morgenochtend
wordt gezegd. Wij zijn ons bewust van deze situatie. Dat geeft ook precies
aan waarom wij afgelopen vrijdag besloten dat wij nog een extra moment nodig
hadden om met elkaar over dit onderwerp van gedachten te wisselen.De heer De Graaf (D66):De heer Rosenmöller heeft natuurlijk groot gelijk. Het parlement
komt in uiterste tijdnood. Waarom heeft de minister-president gisteravond
niet gezegd: wat er ook van alle ruzies in de LPF zij, of de twee ministers
nog drie dagen langer blijven of niet, daar zal het land waarschijnlijk niet
kapot van gaan, het eerste wat wij nu moeten doen is over de Unie praten,
want dat is een belangrijk besluit, Europa kijkt naar ons en de Kamer heeft
het nodig? Waarom heeft u niet gezegd: geen enkel ander onderwerp, alleen
Europa?Minister Balkenende:Er is een samenhang tussen het een en het ander. Gistermiddag vond een
overleg plaats tussen LPF-bewindslieden, een overleg dat te maken had met
de politieke positie van de bewindslieden. Op hen lag een zware politieke
hypotheek op grond van hetgeen zich eerder had afgetekend. Dat weten we. Toen
duidelijk was dat in de LPF-kring over dit onderwerp was gesproken, beseften
de andere partners nadrukkelijk dat er sprake was van een zeer complexe situatie.
Vooral de VVD-bewindslieden vonden het gelet op de politieke ontwikkeling
en de dynamiek die al in de pers was ontstaan – men wist immers dat
de LPF-bewindslieden met elkaar spraken – noodzakelijk om zich, ondanks
alle pijn in het hart, te beraden op de politieke positie waarin het kabinet
terecht was gekomen. Daarom konden en wilden wij niet voorbijgaan aan hetgeen
in LPF-kringen naar voren was gekomen. Het ging hier om meer dan de vraag
"hoe is het beraad verlopen?". Wij voelden aan dat hiermee de positie van
het kabinet in het geding was gekomen. Ik zeg in alle eerlijkheid dat het
klimaat niet rijp was om te spreken over een Europadossier terwijl je wist
dat het voorbestaan van het kabinet mogelijk in het geding was. Zo lag het.
Aan het eind van de middag waren de speculaties al volop gaande.
Dan komt er een moment waarop een kabinet ondanks de trieste dag niet voorbij
kan gaan aan de politieke realiteit, die voor het voortbestaan van een kabinet
ernstig kan zijn. Om die reden hebben de VVD-bewindslieden, anderen en ik
gezegd dat wij daar in ieder geval over behoorden te spreken.Ik zeg hier een ding nadrukkelijk bij. Toen helder werd hoe de positie
in LPF-kring was en wij de mogelijke consequentie daarvan begonnen te voelen,
namelijk een ministerscrisis, hebben wij gezegd dat op die dag, op die avond,
geen politieke conclusies zouden worden getrokken. Wetend hoe moeilijk alles
was, hebben wij de ministerraad uitgesteld tot de volgende dag. Wij wisten
dat wij een discussie nodig hadden. Op het moment dat zeven bewindslieden
van de LPF hadden aangegeven met twee personen niet verder te kunnen, kwamen
de werkverhoudingen, ook bij het Europadossier, in het gedrang omdat de werkbaarheid
van het kabinet onder druk was komen te staan. Op dat moment had ik mijn verantwoordelijkheid
te nemen en deze twee bewindslieden te vragen: bent u bereid uit eigen beweging
terug te treden? Daar begon het mee, maar het ging nog verder, want het ging
ook over de inhoud van de zaak.Het begon met het feit dat er twee bewindslieden waren die niet meer door
één deur konden met de collega-bewindslieden. Dat was een. Het
tweede was dat wij voorvoelden dat die bewindslieden niet op zichzelf stonden,
maar ook te maken hadden met het krachtenspel en het krachtenveld in hun eigen
politieke partij, in de Tweede-Kamerfractie. Daarmee was het meer dan een
geschil tussen personen. Het ging hier om andere zaken.Gisteravond is geconstateerd dat er in ieder geval sprake was van een
ministerscrisis. Dat was de eerste conclusie. Het was voor het kabinet onwerkbaar
om daarvoor de ogen te sluiten. Op dat moment moest een signaal worden gegeven.
Aan de bewindslieden moest worden gevraagd of zij bereid waren, terug te treden.
Toen bleek dat het niet alleen ging om onverenigbaar van karakters, maar ook
om draagvlak in het parlement, kom je bij de vraag: er is niet alleen een
ministerscrisis; hoe zit het met het vertrouwen in het kabinet bij een meerderheid
van het parlement? Dat was het aanknopingspunt om te zeggen: je hebt contact
nodig met de fractievoorzitters. Dat was noodzakelijk. Ik heb toen gezegd:
ik zal in overleg treden met de fractievoorzitters van de drie partijen die
het kabinet dragen, maar dat gebeurt vanavond niet. Ik vond dat uit piëteit
met wat er die dag was gebeurd en uit respect voor wat ons allen had beziggehouden,
de besluitvorming over een mogelijke val van het kabinet per se niet op die
avond kon en mocht plaatsvinden, maar binnen het kabinet werd wel aangevoeld
dat het om meer ging dan een ministerscrisis en dat ook de vertrouwenssituatie
in het parlement aan de orde begon te komen en daarmee het voortbestaan van
het kabinet. Dat was de ernst van de situatie. Wij konden en mochten gisteravond
geen val van het kabinet veroorzaken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat ben ik met u eens, maar kunt u zich voorstellen dat ik gisteravond
met schaamte en verbijstering naar de televisie heb gekeken?Minister Balkenende:U hebt gemerkt – ik hoop dat u ook naar mij wilt luisteren –
dat wij gisteravond hebben gezegd: wij hebben stilgestaan bij het overlijden
van Prins Claus en dit is dus niet de dag en mag nooit de dag zijn van een
val van een kabinet. De politieke omgeving was die middag echter gevormd door
conclusies van de LPF en van bewindslieden die niet meer door één
deur konden; dat had ook op straat gelegen. Die politieke werkelijkheid noopte,
hoe triest dat ook was, dan wel tot gesprekken, maar niet tot het die avond
trekken van definitieve conclusies. Om die reden hebben wij ook gezegd dat
de ministers zich zouden beperken tot een procedurele mededeling; de plaatsvervangend
directeur-generaal van de RVD geeft de mededeling dat morgen verder wordt
gesproken, juist om geen verdere voeding aan discussies te geven.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik weet wel wat er gebeurd is; ik heb het namelijk allemaal gezien. Daar
was ik zo boos over en daar heb ik met schaamte naar zitten kijken. U hebt
mij nog niet kunnen overtuigen. Hoewel het voor u vanwege de vergadering van
de bewindslieden van de LPF moeilijk was – dat erken ik voluit –
had u naar mijn stellige overtuiging op dat moment moeten zeggen dat het,
zoals u in uw verklaring hebt gezegd, de dag van Prins Claus en de dag van
het denken aan Prins Claus had moeten zijn en blijven. Dat is niet gelukt.
Dat had voorkomen kunnen worden als u besloten had tot uitschrijving van een
ministerraadsvergadering over de crisissituatie die 's middags was ontstaan
en die de afgelopen dagen was opgevoerd, maar waarover het parlement natuurlijk
niet kon vergaderen.De voorzitter:Ook op dit punt zeg ik dat u dit echt al een paar keer hebt gezegd. Het
woord is nu aan de minister-president.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat vind ik nou zo flauw. Misschien is de vraag lang, maar laat de minister-president
dan antwoorden op de vraag in plaats van herhalen wat er gebeurd is.De voorzitter:De minister-president moet kunnen weten wat u wilt vragen, want u hebt
dit al een paar keer gevraagd. Daarom zeg ik: het woord is aan de minister-president.Minister Balkenende:In de situatie die gistermiddag was ontstaan toen door LPF-bewindslieden
was gesproken over het eigen lot, waarbij twee bewindslieden feitelijk de
wacht aangezegd kregen, met alle speculaties die toch al bestonden, was het
onvermijdelijk dat het kabinet zich zou beraden op de ontstane situatie, hoe
moeilijk dat ook was. Ik heb vanmiddag toevallig de heer Pronk gezien, die
commentaar in een vergelijkbare richting gaf. Op dat moment kun je niet zeggen:
wij praten er niet over. Dat weet u zelf ook, maar wij hebben juist uit respect
geen conclusies getrokken, wij hebben niet de media gezocht en wij hebben
gezegd dat de politieke conclusies pas een dag later aan de orde kunnen komen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is wel gebeurd, want vice-premier Bomhoff heeft wel de media gezocht
met een verklaring. Ook die afspraak in de ministerraad is dus weer geschonden.
Verder zou ik zeggen: als u luistert naar de adviezen van de heer Pronk, doe
dat dan voortaan vaker.De heer De Graaf (D66):Ik denk dat ook de minister-president, als hij terugkijkt, stiekem bij
zichzelf denkt: als ik die vergadering had afgelast en vanochtend om zeven
uur had gehouden, had ik in ieder geval dit probleem niet gehad. Dat had echter
niets afgedaan aan de politieke situatie. U hebt de EU van de agenda geschrapt;
dat betreur ik zeer, maar dat probleem krijgen wij nog. De kernvraag is toch
wat uw rol was. Was u leidend of was u lijdend voorwerp? Daar krijg ik in
deze Kamer tijdens dit debat onvoldoende duidelijkheid over.Minister Balkenende:Ik ga eerst terug naar de opmerkingen die zijn gemaakt over het feit dat
wij gisteren als ministerraad daarover hebben gesproken. U hebt daar heel
kritische opmerkingen over gemaakt. Ik heb net aangegeven waarom het zo moest
lopen en ik zeg het met pijn in mijn hart. Tegelijkertijd moet iets anders
ook gezegd worden. Ik zeg van mijn kant maar eerlijk dat ik gisteravond uiteraard,
althans in herhaling, Barend & Van Dorp heb gezien. Dan mag ik u ook vragen
waarom u daar ingaat op de politieke situatie van een kabinet dat in moeilijkheden
verkeert. U had ook matiging kunnen betrachten. Het spijt met dat ik dit moet
zeggen. Ik had het liever niet gedaan, maar na uw kritiek vind ik dat dit
gezegd moet kunnen worden.De heer De Graaf (D66):Er wordt een irrelevant feit aan de orde gesteld. Dat vind ik echt belachelijk.
Het kabinet vergadert, het is volkomen duidelijk waar het over vergadert en
dan zouden kamerleden geen commentaar mogen geven op wat er gebeurt? Belachelijk!
Als de heer Van der Vlies op de dag van de uitvaart een stuk publiceert in
NRC met als conclusie dat u zou moeten opstappen, zou dat op zichzelf niet
mogen omdat het die dag is?Minister Balkenende:Als u mij verwijt dat er niet over gesproken had mogen worden omdat het
daar de dag niet voor was, dan vind ik het ook logisch dat u die avond dezelfde
conclusie voor uzelf had getrokken.De heer De Graaf (D66):Dan had u er niet mee moeten beginnen. U hebt die politieke situatie laten
ontstaan, niet ik. U moet wel de volgorde van de dingen in acht nemen. Het
is spijkers op laag water zoeken en het is flauw om zo terug te meppen.De voorzitter:Ik sluit de discussie op dit punt. De minister-president gaat voort met
zijn betoog.Minister Balkenende:Voorzitter. Dan kom ik bij de rol van de minister-president. Er zijn opmerkingen
gemaakt over afwachtendheid en over onderschatting. Een van de vragen was
wanneer voor mij het cruciale en bepalende moment was gekomen om definitief
conclusies te trekken. Ik heb u net aangegeven dat gisteravond niet het moment
was en mocht zijn om definitief conclusies te trekken. Toen ik gisteravond
laat en vannacht de indicatie kreeg dat de bewindslieden Bomhoff en Heinsbroek
niet uit eigen beweging zouden aftreden, was daarmee feitelijk een volstrekt
onwerkbare situatie ontstaan voor wat betreft de verhoudingen in het kabinet.
Ik zeg er nadrukkelijk bij dat dit de verhoudingen in het kabinet betrof.
Het was een ministerscrisis en betrof ministers die elkaar niet langer konden
velen. Toen die mededeling kwam, was er een onwerkbare situatie ontstaan.
Dat men vandaag uit eigen beweging toch is opgestapt, doet aan die waarneming
en aan mijn positie niets af.Een andere vraag is of dit alleen een ministerscrisis betreft of dat er
meer aan de orde is. De situatie was zodanig dat daarover gecommuniceerd moest
worden met de voorzitters van de Tweede-Kamerfracties die dit kabinet dragen.
Ik moest te weten komen hoe zij aankijken tegen de ministerscrisis en of zij
nog ruimte zagen voor een lijmpoging. Het gevoel in het kabinet was dat de
ministerscrisis veel verder ging, omdat het probleem in de diepte zat. Het
ging over veel meer dan twee karakters die botsen met elkaar. Alleen is het
vaststellen daarvan niet iets wat de ministers alleen kunnen doen. Dat heb
ík te doen vanuit mijn verantwoordelijkheid. Ik moest kijken hoe het
met het draagvlak van dit kabinet was.Er kwamen dus vanochtend twee dingen samen toen ik de fractievoorzitters
heb gesproken: een ministerscrisis aan de ene kant en het wegvallen van vertrouwen
aan de andere kant. De combinatie van die twee zaken leidt tot de conclusie
dat het aanvragen van ontslag een feit begon te worden.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Dat begrijp ik. Toch blijft er nog een vraag over die, geloof ik, al door
de heer Herben is gesteld en waar ik vanmiddag mee begonnen ben, namelijk
wanneer u wist dat u het algemeen ontslag van alle minister zou aanvragen.
Was de heer Herben niet vanochtend nog in de veronderstelling dat het ook
om een lijmpoging kon gaan, terwijl de andere twee fractievoorzitters al naar
buiten kwamen en het vertrouwen in het kabinet opzegden? Daar zit een verschil
in tussen de heren Verhagen en Zalm. Ik begrijp dat intussen niet meer, u
misschien wel.Minister Balkenende:Om de situatie van gisteravond te begrijpen, is het van groot belang om
de twee elementen die ik noemde, ministerscrisis en vertrouwen van de fracties,
in onderlinge samenhang te bezien. Gisteren ontstond er een uitzonderlijk
moeilijke situatie wat betreft de interne verhoudingen in het kabinet. Dat
voelde iedereen aan, maar men voelde ook aan dat het niet het geschikte moment
was om daarover te spreken. Als je praat over een ministerscrisis, is er nog
een mogelijkheid om te denken hoe het verder moet. Op dat moment had ik kunnen
besluiten om de fractievoorzitters te consulteren, maar dat heb ik niet willen
doen, om redenen die ik eerder heb aangegeven. Wij konden echter niet volstaan
met de constatering dat er problemen waren in het kabinet. Wij konden niet
anders dan concluderen dat de problemen verdergingen. Daarvoor was overleg
nodig met de fractievoorzitters. Het is geen "geënsceneerde val", de
conclusie was onontkoombaar dat er niet meer samen te werken viel binnen het
kabinet. Daar kwam nog bij dat de dragers van het kabinet vonden dat het zo
niet langer kon doorgaan.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Ik leef nog steeds in de veronderstelling dat de heer Herben vanochtend
met een andere vooronderstelling naar u toe kwam dan de twee andere fractievoorzitters
en misschien kunt u die wegnemen.Minister Balkenende:Ik heb eigenlijk niets aan vooronderstellingen. Ik heb te maken met de
feiten en ik heb al aangegeven wat de feiten zijn.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):De heer Herben heeft het zelf gezegd. Ik verzin het niet.De heer Herben (LPF):Belangrijker dan wat ik vanochtend bij het scheren dacht, is wat de minister-president
gisteravond dacht. Verkeerde de minister-president gisteravond, net als ik,
nog in de veronderstelling dat het kabinet kon worden gered?Minister Balkenende:U vraagt nu naar mijn persoonlijke opvatting over wat er gisteren is gebeurd.
Ik heb precies aangegeven wat mijn verantwoordelijkheid was en wat de verschillende
stappen waren die gezet moesten worden. Ik denk dat de ministers, dat geldt
zeker ook voor mij, gisteravond aanvoelden dat wij in een buitengewoon moeilijk
vaarwater waren gekomen. De situatie was ernstig en een ministerscrisis was
aanstaande. Wij voelden ook aan dat het niet mogelijk was om de twee personen
die problemen hadden te vervangen en gewoon door te gaan. Dat was het beeld
van gisteravond. Ik had grote problemen toen ik merkte dat de twee bewindslieden
van wie ik had gezegd dat het beter was dat zij de eer aan zichzelf zouden
houden, zeiden dat zij niet zouden aftreden. Dat is het moment waarop er een
onwerkbare situatie ontstond. Pas daarna kreeg ik de situatie waarin ik de
voorzitters behoorde te consulteren met de vraag hoe zij aankeken tegen het
verdere functioneren van het kabinet. Het ging in die volgorde.De heer Herben (LPF):Ik waardeer de prudente wijze waarop u gisteren met deze crisis bent omgegaan.
Juist omdat u gisteravond niet de fractieleiders hebt geraadpleegd, maar de
raadpleging hebt uitgesteld tot vandaag, moet de opstelling van die fractieleiders
voor u net als voor mij als een verrassing zijn gekomen. Bent u opgestaan
met een goed gevoel dat het nog zou lukken of niet?Minister Balkenende:Het woord verrassing betekent in dit geval dat er een situatie ontstaat
die helemaal niet tevoren te denken zou zijn, dus plotseling iets nieuws.
Ik ben expres hier begonnen met aan te geven dat het eerste moment van beschaamd
vertrouwen was 5 oktober en dat er daarna een tweede moment was van beschaamd
vertrouwen. Daarna constateerde ik dat er afspraken zijn gemaakt of indicaties
waren die niet bleken te kloppen. Dat was het probleem van de LPF. Vervolgens
merkte ik dat de zaak in het kabinet dooretterde om het zomaar te noemen,
en dat er sprake was van verdeeldheid binnen de LPF-fractie. Dat is de realiteit.
Je kunt dan niet praten in termen als verrassing indien de fractievoorzitter
van het CDA die ik vanochtend als eerste heb gesproken, en daarna de fractievoorzitter
van de VVD zegt: in deze omstandigheden is de werkbare basis feitelijk weggevloeid.
Als die conclusie wordt getrokken, is dat een zeer heldere, maar je kunt niet
zeggen dat het een verrassing is.De heer Herben (LPF):Ik dank u voor uw toelichting. Waar wij al uw instructies, als ik ze zo
mag noemen, hebben uitgevoerd, kan ik toch niet anders dan concluderen dat
u gisteren een andere, optimistischer visie had op het voortbestaan van het
kabinet dan hedenochtend. Mijn conclusie kan dan ook geen andere zijn dan
dat beide fractieleiders u op grond van onjuiste informatie in de LPF-fractie
hebben aangezet tot die beslissing.Minister Balkenende:Wij moeten ervoor oppassen twee dingen te verwarren, namelijk speculaties
en feiten. Als minister-president heb ik te letten op de feiten. Die zijn
precies zoals ik heb aangegeven: uitkomst van het LPF-beraad, gedachtewisseling,
geen conclusies trekken en je bewust zijn van de moeilijke situatie. Meer
is eigenlijk niet aan de orde. Je schiet er niets mee op om speculaties te
laten zegevieren boven gezond verstand en nadenken over de moeilijke situatie
waarin je bent terechtgekomen.De heer Herben (LPF):Ik speculeer niet. U zegt zelf dat u om goede redenen de discussie met
de fractieleiders en in de ministerraad naar vandaag hebt willen uitstellen.
Ik had dan ook de veronderstelling dat vandaag de besluiten zouden worden
genomen.Minister Balkenende:Ik herhaal dat gisteren niet het moment was voor het nemen van besluiten
en dat er een moeilijke situatie was ontstaan binnen het kabinet. Er is maar
heel weinig politiek gevoel nodig om te weten dat het verder zou gaan en dat
het moment voor het trekken van conclusies vandaag was. Zo liggen de feiten
en niet anders.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Voorzitter. Zou de minister-president nu, om uw woorden te gebruiken,
klip en klaar kunnen uitleggen of hij samen met de andere leden van het kabinet
dan wel alleen heeft besloten om het ontslag van alle kabinetsleden aan te
vragen? Of hebben de twee overgebleven regeringspartijen, CDA en VVD, vanochtend
gezegd: wij zeggen het vertrouwen op en u moet maar het ontslag van het kabinet
aanvragen? Dat lijkt mij de belangrijkste vraag die hij nog kan beantwoorden
na datgene wat de heer Herben hem al heeft gevraagd.Minister Balkenende:Ik heb gemerkt, ook in de uitlatingen van de heer De Graaf in de pers,
dat sommigen denken: de premier neemt niet de regie en is afhankelijk van
wat de heren Zalm en Verhagen zeggen. Ik heb precies aangegeven wat er gisteravond
is gebeurd. Ik ben niet iemand die zich zomaar laat leiden door de toevallige
uitkomst van het gesprek met de heren Zalm en Verhagen. U weet hoe ik in elkaar
zit. Gisteravond was duidelijk hoe de vork in de steel zat. Ik heb precies
aangegeven hoe de volgorde der dingen was. Dat betekent dat je gisteravond
de moeilijkheden al kon voelen aankomen. Dat gold ook voor mij. Ik heb toen
gezegd: in de eerste plaats moeten de twee bewindslieden die ter discussie
staan weg, omdat er anders een volstrekt onwerkbare situatie ontstaat, en
dan worden de conclusies een dag later getrokken. Uit de schets die ik heb
gegeven, kunt u afleiden wat gisteravond al feitelijk aan de orde was wat
de procedure betreft, maar ik kon niet vooruitlopen op conclusies. Ik had
te respecteren wat de twee bewindslieden zouden doen die ik had aangesproken.
Daarna moest ik kijken hoe het draagvlak van de politieke partijen was. Daarvoor
was politiek overleg nodig en dat moest vandaag plaatsvinden. De regie was
wat dat betreft gewoon aanwezig. Ik moet ook zeggen dat het beeld dat wordt
opgeroepen als zou de premier zich laten leiden door toevallige
uitkomsten van gesprekken van vanochtend bezijden de waarheid is.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U hebt duidelijk gemaakt dat u gisteren twee ministers de wacht te hebben
aangezegd. Vervolgens was het gisteren niet het moment voor conclusies. Als
de dag van gisteren niet was overschaduwd door de gebeurtenissen rondom Prins
Claus, had het kabinet dan gisterenavond de conclusie getrokken dat het indienen
van het ontslag bij Hare Majesteit onafwendbaar was?Minister Balkenende:Dat is een als-situatie. Als wij gisteren niet te maken zouden hebben
gehad met de plechtige uitvaart in Delft, hadden wij natuurlijk gisterenavond
aansluitend aan de ministerraad een gesprek gehad met de fractievoorzitters.
Wij hadden dan mogelijk nog een extra ministerraad georganiseerd. Gisteren
was evenwel niet het moment om dat te doen.De vraag was ook of ik contact heb gehad met de heer Zalm. Ik heb bewust
geen contact willen hebben omdat het in die situatie geen pas gaf.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik moet de vraag anders stellen, want dit moet duidelijk worden. Heeft
de minister-president het gesprek met de heren Zalm en Verhagen nodig gehad
om tot de beoordeling te komen dat hij het ontslag van het kabinet moest indienen
bij de Koningin? Of was hij voor die gesprekken al tot die conclusie gekomen
als minister-president van dit kabinet?Minister Balkenende:Mijnheer Rosenmöller, u bent een ervaren parlementariër, meer
dan menigeen hier. U weet nu toch precies hoe het feitelijk zat, zoals ik
het heb geformuleerd?De heer Rosenmöller:Ik weet hoe de minister-president het vertelt, maar ik weet niet hoe het
zit. De minister-president van dit bijna demissionaire kabinet maakt niet
duidelijk of het gesprek met de fractievoorzitters nog van invloed is geweest
op het besluit om het ontslag aan te bieden of dat hij dat zelfstandig al
had genomen en het vanzelfsprekend en logischerwijs toetst bij de fractievoorzitters
van de dragende partijen.Minister Balkenende:Ik denk dat ik in herhaling ga vallen. Gisterenavond zijn de ministers
onderling tot de conclusie gekomen dat er een ministerscrisis was. Zij waren
zich er uiteraard van bewust dat het om meer ging dan alleen onverenigbaarheid
van twee karakters, maar dat het ook te maken had met de relatie met de LPF-fractie.
Daarmee waren voldoende argumenten aanwezig om als kabinet het ontslag aan
te bieden. Maar omdat er sprake was van een persoonlijk conflict binnen het
kabinet, met een relatie tot de verhoudingen binnen de Kamerfractie van de
LPF, moesten de fractievoorzitters worden geconsulteerd om te horen of zij
nog langer wensten vast te houden aan dit kabinet. Het is dus mijn verantwoordelijkheid
om te kijken naar de ministerscrisis. De heer Rosenmöller heeft het over
een lijmpoging.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Nee, daar heb ik het niet over. De minister-president zegt feitelijk dat
het kabinet gaat over de ministerscrisis en dat de fractievoorzitters gaan
over de kabinetscrisis. Dat waag ik evenwel te betwijfelen. Ook de minister-president
kan zelfstandig tot het oordeel komen dat er sprake is van een kabinetscrisis.
Dat deed hij evenwel niet; hij is tot die conclusie gekomen na het gesprek
met de fractievoorzitters. Het is dan logisch dat in de analyses van dit debat
het beeld wordt versterkt dat de heren Zalm en Verhagen een beslissende invloed
hebben gehad op de minister-president om de ministerscrisis uiteindelijk tot
een kabinetscrisis te laten zijn.Minister Balkenende:Ik heb buitengewoon grote bezwaren tegen deze beeldvorming. De argumenten
die ik heb gegeven en die ik eindeloos moet herhalen gaan om twee dingen.
Een ministerraad kan zeggen dat er een crisis is; dat kan reden zijn om ontslag
aan te bieden. Als die situatie zich voordoet en er is sprake van vertrouwen
in het parlement, is de situatie totaal anders dan wanneer sprake is van een
weggevallen vertrouwen in de Kamer. Als minister-president heb ik met de volgende
vraag te maken. Als ik naar de Koningin ga en ik dien het ontslag van de kabinet
in, moet ik de Koningin dan duidelijk maken dat het alleen een ministerscrisis
betreft of dat het voortbestaan van het Balkenendekabinet als zodanig in het
gedrang is omdat het gaat om een wegvallend draagvlak in de meerderheid? Als
laatstgenoemde situatie zich voordoet, is dat van groot belang voor de vraag
of er al dan niet nieuwe verkiezingen nodig zijn. Om die conclusie te trekken,
moest ik mij vergewissen van de visie van de drie fractievoorzitters.
Ik kan natuurlijk niet op de stoel van de fractievoorzitters gaan zitten.De heer De Graaf (D66):Ik hoop dat de premier het niet erg vindt dat ik het nog steeds niet begrijp.
Ik wil het gewoon weten. Het kabinet heeft een eigen verantwoordelijkheid
om te beoordelen of het intern consistent kan doorgaan. Daarbij kan een ministerscrisis
spelen. De minister-president kan zelf de verantwoordelijkheid voelen om te
zeggen dat hij zo niet kan doorgaan, zowel vanwege de ministerscrisis als
vanwege het feit dat het geen consistent geheel is. Daar hebt u de fractievoorzitters
niet voor nodig. Een andere vraag is of er voldoende vertrouwen is in de Kamer.
Als u dat de belangrijkste vraag vindt, is het logisch dat u vanochtend met
de heren Zalm en Verhagen hebt gesproken. Als u dat de belangrijkste vraag
vindt, betekent dit dat u het antwoord ook relevant vindt voor de vraag of
u uw ontslag zou aanbieden. Dat is de vraag die wij aan u stellen. Was u zelf
tot de conclusie gekomen dat u niet door zou gaan, als zij hadden gezegd "ga
rustig door"?Minister Balkenende:Ik denk dat u het met mij eens zult zijn dat het gisteravond niet het
moment was om definitief politieke conclusies te trekken. Goed, dat is in
ieder geval winst.De heer De Graaf (D66):U hebt mij ook nooit het tegendeel horen zeggen.Minister Balkenende:Het is goed om dat te markeren. Het volgende punt is of je had kunnen
besluiten ontslag aan te zeggen, los van het oordeel van de fractievoorzitters.
Ik zeg dat je de situatie gisteren kon voelen, maar iedereen voelde ook dat
het moment niet daar was om conclusies te trekken. Of er een draagvlak is
voor het kabinet bepaalt niet alleen de ministerraad, maar om dat vast te
kunnen stellen, heb je ook de partners in het parlement nodig. Daarmee laat
je je nog niet leiden door de oordelen van anderen. Natuurlijk hadden wij,
niet gisteren maar op een ander moment, naar de Koningin kunnen gaan om te
zeggen: er is een probleem in het kabinet en wij bieden ons ontslag aan. De
vraag is dan of er slechts problemen spelen tussen personen of dat er meer
aan de hand is. Kortom, het is mijn verantwoordelijkheid om niet alleen te
kijken naar de gevoelens binnen de ministerraad, maar nadrukkelijk ook te
kijken of dit kabinet in aangepaste vorm, met nieuwe personen, nog verder
kan functioneren. Dat oordeel – ik had daar gisteren gevoelens over –
kan ik niet zelfstandig vormen. Die volgorde moest in acht worden genomen
om de conclusie te kunnen trekken.De heer De Graaf (D66):Voorzitter. Wij hebben daarover dan een verschil van mening. De minister-president
moet ook begrijpen dat bij delen van deze Kamer inderdaad de indruk wordt
gewekt dat het oordeel van de heer Zalm en dat van de heer Verhagen bepalend
zijn geweest voor wat hij uiteindelijk deed. De heer Zalm zei zelf dat hij
het vertrouwen heeft opgezegd. Het had ook andersom kunnen zijn, namelijk
dat de premier had gezegd dat hij, ongeacht de oordelen van de heren Zalm
en Verhagen, vond dat dit kabinet zo niet verder kon en dat hij onvoldoende
vertrouwen had in de stabiliteit van één van de coalitiepartners.
De premier heeft daar niet voor gekozen.Minister Balkenende:U moet niet proberen hier een verkeerd beeld te laten ontstaan. Als ik
na het debat gisteren een conclusie had moeten trekken, had ik in ieder geval
al kunnen zeggen dat wij naar de Koningin zouden gaan om ontslag aan te vragen,
op grond van het feit dat er een crisis was. Die conclusie zou getrokken moeten
worden. Alleen, daar blijft het niet bij. De volgende vraag is of het voortbestaan
van het kabinet in het geding is, omdat er sprake is van een schending van
de vertrouwensrelatie met het parlement. Wij voelden gisteren als ministers
aan dat er sprake was van schending van dat vertrouwen, omdat wij wisten dat
het niet alleen over twee personen ging, maar ook over de verhoudingen in
de LPF-fractie. Die conclusie kon ik niet trekken voor de fractievoorzitters,
maar zij moest wel worden getrokken voor de boodschap die ik bij de ontslagaanvraag
aan de Koningin had over te brengen.De heer De Graaf (D66):Een minister-president kan ook zelfstandig, vanuit zijn verantwoordelijkheid,
bepalen dat hij geen vertrouwen heeft in de voortgang van dit kabinet, met
deze coalitiepartners.Minister Balkenende:U luistert niet.De heer De Graaf (D66):Dat mag hij niet alleen maar afschuiven naar de coalitiepartners. Dat
is ook zijn eigen verantwoordelijkheid.Minister Balkenende:U moet nu niet de werkelijkheid gaan verdraaien. Dat doet u! Ik heb aangegeven
dat er een ministerscrisis was. Het ontslag had zonder meer moeten worden
aangeboden, op grond van de ontstane situatie.De heer De Graaf (D66):Het ontslag van die ministers, maar niet per se van het kabinet! Dat is
uw eigen verantwoordelijkheid.Minister Balkenende:Wij stelden gisteren in de ministerraad vast dat er sprake was van een
geschonden vertrouwen tussen bewindslieden. Men kon niet met elkaar verder.
Relevant voor het lijmen of het laten toetreden van nieuwe bewindslieden was
of het alleen persoonlijke conflicten zou betreffen, die niets te maken hadden
met het draagvlak in het parlement. Van die situatie was gisteren geen sprake.
Dus konden wij geen andere conclusie trekken dan wij hebben gedaan. De twee
bewindslieden behoorden hun taak neer te leggen in verband met de werkbaarheid
van het kabinet. Zo kon het echt niet langer. Om de vraag van het draagvlak
te kunnen beantwoorden, had ik het oordeel van de drie fractievoorzitters
nodig.De heer De Graaf (D66):Dat schept nu dus duidelijkheid. Als de twee fractievoorzitters van CDA
en VVD hadden gezegd dat u alles moest doen om het kabinet te redden en dat
zij ervan uitgingen dat reconstructie mogelijk was, had u dat gedaan. Dan
zou u niet zelfstandig hebben gezegd dat u ermee ophield.Minister Balkenende:Als bij het kabinet niet meer het vertrouwen bestaat dat er een werkbare
relatie is, ook met het parlement op grond van het feit dat in de verhoudingen
in de ministerraad zich ook de problematische verhouding in de LPF-fractie
manifesteerde, is dat een zelfstandig oordeel dat het kabinet heeft
te trekken. Die conclusie was gisteren bijna getrokken geworden, maar dat
kon niet in verband met het moment. Daarom hadden wij vandaag twee dingen
te doen: een weging van de situatie van het kabinet en dat in relatie tot
het draagvlak in het parlement. Zo ligt het. Daarmee heb ik behandeld het
moment waarop alles heeft plaatsgevonden, wat gisterenavond aan de orde was
en mijn eigen rol hierin.De vraag is nu natuurlijk hoe het verder moet. Na dit debat en met de
uitkomst van de besprekingen zal ik namens het kabinet het ontslag van alle
ministers en staatssecretarissen bij Hare Majesteit de Koningin melden. In
staatsrechtelijk opzicht gaat dit kabinet dus niet over zaken zoals verkiezingen
en wat daarna komt. Wij bieden ons ontslag aan. Dat betekent dat na de consultaties
gekeken moet worden naar de status van het kabinet. Over een demissionaire
status zal dan gesproken moeten worden. Dan zal ook gekeken moeten worden
naar de datum van verkiezingen en anderszins. Er zitten staatsrechtelijke
aspecten aan verbonden. Die zaken komen dan aan de orde. Ik kan daarop geen
voorschot nemen. Dat is een vooruitlopen op hetgeen nu aan de orde is. Daarmee
heb ik ook de vragen beantwoord die betrekking hebben op de status van het
kabinet, een rompkabinet en het tijdstip van verkiezingen.Daarmee heb ik in belangrijke mate en in hoofdzaak dat namens het kabinet
naar voren gebracht wat te maken heeft met hetgeen door het parlement naar
voren is gebracht. Het lijkt mij goed om in deze ernstige omstandigheden niet
in te gaan op de rechtspositie, een punt waarover de heer Marijnissen sprak.De heer Marijnissen (SP):Ik vind het raar om daarop niet in te gaan, maar goed.Een andere vraag was wat het kabinet nog redelijkerwijs in deze demissionaire
periode aan de Kamer kan presenteren. Denk aan de uitbreiding van de Unie
en allerlei andere zaken die door een belangrijk deel van de Kamer als controversieel
kunnen worden aangemerkt.Minister Balkenende:Dat is een belangrijk punt. Aan de orde is dat straks het parlement de
eigen verantwoordelijkheid moet nemen en moet beoordelen welke onderwerpen
het controversieel wenst te verklaren. Namens het kabinet en met het oog op
de nog missionaire status zeg ik, dat het in het belang van de financieel-economische
ontwikkelingen en het begrotingsbeleid is dat voortgang wordt gemaakt. Mogelijk
zal een kabinet met demissionaire status dat behoren te doen, maar dan blik
ik te veel vooruit op hetgeen gaat komen. Feit is natuurlijk wel dat wij te
maken hebben met de begrotingsbehandeling. Wij zullen zaken moeten vaststellen,
maar de eerste verantwoordelijkheid ligt bij het parlement. Degenen die straks
verantwoordelijkheid dragen voor de verdere gang van zaken, zullen dit in
overleg met het parlement moeten bespreken. Zo liggen de zaken.De heer Marijnissen (SP):Dat betekent met het oog op alle beleidsvoorstellen die het kabinet presenteert
in het kader van de behandeling van de verschillende begrotingen, dat de Kamer –
inclusief VVD, CDA en LPF en los van het Strategisch akkoord en los van alles
wat is overeengekomen – moet beoordelen of het controversieel is en
over de verkiezingen heen wordt getild.De voorzitter:Misschien is het nuttig dat ik daarop antwoord geef. Zoals u het stelt,
is het de normale gang van zaken. Het is aan de Kamer om te bepalen wat controversieel
is. De Kamer zal morgenochtend – ik zal daarover voorstellen doen –
via de kanalen die daarvoor zijn, zoals de commissies, andere vormen van overleg,
het Presidium en secretarissenoverleg, tot besluitvorming moeten komen.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, morgenochtend niet te vergaderen en de vergadering om 13.00
te laten beginnen met de beëdiging van mevrouw Van Heteren en een regeling
van werkzaamheden.Daartoe wordt besloten.De voorzitter:Mijn verwachting is dat de andere, inhoudelijke onderwerpen die voor morgen
geagendeerd staan – de interpellatie-Rehwinkel, de algemene financiële
beschouwingen en het debat quota in de opsporing – in ieder geval morgen
niet behandeld zullen worden. Ik kan nu echter niet verder gaan dan te zeggen
dat dit mijn verwachting is, omdat het morgen aan de Kamer is om daarover
te besluiten.Over de kwestie van het controversieel zijn heb ik zojuist naar aanleiding
van de vraag van de heer Marijnissen een opmerking gemaakt. Ik denk echter,
met de nodige voorzichtigheid van mijn kant, dat het toch nuttig is om te
zeggen dat het mijn verwachting is dat het voornemen van de Kamer om volgende
week woensdag tijdens het reces bij elkaar te komen om over Europa te praten,
nog steeds het voornemen is. Ik zeg dit ook na hetgeen ik erover heb gehoord
van de vaste commissie voor Europese Zaken, want, zo zeg ik in mijn eigen
woorden, de internationale agenda, de top van Brussel, gaat wel door. Wij
hebben nu geen regeling van werkzaamheden, maar het leek mij nuttig om op
te merken dat dit mijn verwachting is. Ik stel mij voor dat deze kwestie morgen
bij de regeling van werkzaamheden wordt besproken en niet nu; het is mijn
verwachting en niet mijn voorstel.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Uw verwachting verbaast mij enigszins, omdat de premier zonet
heeft aangegeven dat er over een aantal zaken niet meer gesproken kan worden
en dat het aan de Kamer is. Het debat van volgende week over de uitbreiding
van de Europese Unie kan echter alleen gevoerd worden wanneer er een kabinetsstandpunt
is, maar dat is er nog niet.De voorzitter:In mijn verwachting sprak ik dan ook indirect een verzoek uit aan de regering
om dat kabinetsstandpunt op tijd te mogen hebben. Ik spreek daarbij in lijn
met datgene wat in de vaste commissie voor Europese Zaken leeft. Misschien
is het nuttig dat de voorzitter van de vaste commissie dit hier zelf zegt.Mevrouw Terpstra (VVD):Voorzitter. Als voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken
kan ik u zeggen dat wij een schriftelijke procedurevergadering hebben gehad
en dat wij hebben besloten dat morgen het algemeen overleg over de Algemene
Raad die maandag en dinsdag wordt gehouden, in ieder geval door zal gaan,
ook als er nog geen kabinetsstandpunt is. Dan zal de mening
van de verschillende fracties helder naar voren komen en zal het kabinet worden
gezegd dat het maandag en dinsdag geen bindende afspraken mag maken, doch
dat wel wordt verwacht dat er dan een brief van het kabinet zal zijn als basis
voor het debat aanstaande woensdag.De voorzitter:Ik zou het hierbij willen laten. Wat mevrouw Terpstra zegt, is nuttige
informatie maar behoort verder bij de commissie. De besluitvorming door de
Kamer vindt morgen bij de regeling van werkzaamheden plaats, als de Kamer
dit wil.Sluiting 18.21 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20022003-536-564.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl