Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Bepalingen met betrekking tot de educatie en het beroepsonderwijs (Wet educatie en beroepsonderwijs) (23778)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 4624-4662

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

17-05-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 77, pagina 4624-4662

17-05-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23778Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Interpellatie M.B. Vos, gericht tot de ministers van Economische Zaken, van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en van Verkeer en Waterstaat, over het CO2-beleidPagina 4611-4624
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 17 mei 1995)Pagina 4662-4663
Noot bij interpellatievragen M.B. Vos over het CO2-beleidPagina 4707-4707
77ste vergadering; 17 mei 1995Pagina 4609-4609
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Bepalingen met betrekking tot de educatie en het beroepsonderwijs (Wet educatie en beroepsonderwijs) (23778)Pagina 4624-4662
Herdenking overlijden van de minister van Staat dr. I. SamkaldenPagina 4609-4611
Regeling van werkzaamheden (woensdag 17 mei 1995)Pagina 4611-4611

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 190 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
 
 het wetsvoorstel Bepalingen met betrekking tot de educatie en het beroepsonderwijs
(Wet educatie en beroepsonderwijs) (23778).
 
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 11 mei 1995.)
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Voorzitter! Wij hebben een uitvoerige eerste termijn gehad. De Kamer is
vele uren bezig geweest, heel wat meer uren dan menigeen gezien de inschrijflijst
vooraf had kunnen inschatten. Wij hebben op zichzelf een zeer boeiend gesprek
in de Kamer gehad. De politieke lijnen van de onderscheiden politieke partijen
in de Tweede Kamer zijn in het debat redelijk helder geworden, met name door
de vele interrupties. Dat is alleen maar goed. Dat verscherpt een debat, maar
het maakt een debat ook levendig. Het tekent ook waar je staat, dus dat vind
ik heel positief van het debat in eerste termijn. Ik heb ook kunnen constateren
dat de standpunten in de tweede termijn aardig helder liggen. Het is nu de
kunst om te kijken waar nog bruggen te slaan zijn op bepaalde onderdelen en
waar de lijnen ons blijven scheiden. Dat beoordeel ik als zeer positief.
 
 Ook de minister heeft uitvoerig gereageerd op de vele vragen die van de
zijde van het parlement naar voren zijn gebracht. Hij had ongeveer vijf uur
nodig om in eerste termijn te beantwoorden. Dat is heel wat, maar er zijn
wel zwaardere debatten geweest.
 
 Dit huis is de plek voor de fracties om onderling en met de minister te
discussiëren. Dan gaat het om argumenten, om oordelen en ook om kwalificaties
van beleidslijnen die verdedigd worden. In die zin stelt mijn fractie die
dialoog, dat dualisme sterk op prijs. Het debat in eerste termijn was scherp
en er zijn conclusies getrokken. Het moet mij helaas van het hart dat, toen
ik vrijdag de kranten las, bij mij een vorm van verbazing en bedroefdheid
 opstak. De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen
is vijf uur in de Tweede Kamer bezig geweest. Hij heeft vijf uur oordelen
kunnen geven over standpunten die de politieke partijen hebben ingenomen.
Het heeft mij verbaasd en bedroefd dat de minister na die vijf uur nog verdere
lijnen nodig had om in de kranten kwalificaties in de richting van de CDA-fractie
te geven. Kort gezegd beticht de minister de CDA-fractie van vluchtgedrag
en het niet hebben van ruggegraat. Hij trekt de geloofwaardigheid van de CDA-fractie
in twijfel. Hij trekt – dat is althans de samenvatting van de schrijver
van het kranteartikel – de conclusie: paars geeft levensbeschouwing
meer ruimte in het beroepsonderwijs. Daarmee bedoelt de minister dat paars
het beroepsonderwijs meer ruimte geeft voor levensbeschouwing dan de christen-democratische
fractie.
 
 Voorzitter! Ik vind deze kwalificaties van de minister na afloop van het
debat laf. Een ander woord heeft mijn fractie er niet voor. Ik vind het ook
tekenend dat deze minister er weinig energie in wil steken om te trachten
een brug te slaan tussen de steun die hij in de rug heeft van de paarse partijen
en de redelijk brede oppositie in de Kamer. Hij steekt geen energie in het
slaan van een brug om in het parlement een breder draagvlak voor zijn wet
te krijgen. Dat vind ik jammer; ik vind het ook ongepast. Ik had deze houding
niet van deze minister verwacht. Maar de minister mag dat doen, maar dan in
het debat en niet na afloop in de kranten. Ik had graag in eerste termijn
de discussie over deze kwalificaties met deze minister willen aangaan. Nogmaals,
ik vind het laf van de minister dat hij dat wel in de kranten doet en niet
hier in dit huis.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 U beweert dat u graag bruggen wilde bouwen. In eerste termijn sprak u
echter van "kaalslag", wat u voor geen millimeter wist waar te maken, en nu
roept u dat de minister laf is. Ik vind dat niet bepaald getuigen van het
bouwen van zelfs het eerste kleine pijlertje om die brug te krijgen. Ik zou
het op prijs stellen als u op u laat inwerken wat door een aantal partijen
naar voren is gebracht, namelijk dat de opstelling van de CDA-fractie voor
geen millimeter strookt met wat tot voor kort door dezelfde fractie naar voren
werd gebracht. Op dat argument bent u volstrekt niet ingegaan.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 In eerste termijn heb ik het verleden naar het heden doorgetrokken. Ik
zal daar in tweede termijn op terugkomen. Dan wordt u bediend.
 
 Je kunt discussiëren over kwalificaties die een politieke beweging
geeft. Ik kan bijvoorbeeld zeggen dat ik het volstrekt oneens ben met bepaalde
kwalificaties van de PvdA-fractie en dat zij die niet hard kan maken. Dat
recht heeft men ook tegenover de CDA-fractie. Ik zal niemand dat recht ontnemen.
Maar het gaat mij er principieel om, dat dit in dit huis moet plaatsvinden.
Het debat moet in dit huis plaatsvinden, wat mij betreft in alle scherpte
met kwalificaties die men zelf maar moet bedenken. Als er geen ruimte was
geweest om dat debat te voeren en bepaalde oordelen naar buiten te brengen,
waarop noodzakelijkerwijs moet worden gereageerd, dan zou ik er begrip voor
kunnen hebben. Maar de minister heeft in eerste termijn vijf uur de tijd genomen
om antwoord te geven op de betogen uit de Kamer en de kwalificaties die daarbij
zijn gegeven. En daarom zeg ik dat het ongepast is om dan in de kranten te
reageren. Dat is geen investeren in het debat om te bekijken of je er in dialoog,
wat mij betreft in alle scherpte, uit kunt komen. Die boodschap wil ik de
minister meegeven. Op het aspect van de consistentie kom ik straks nog terug.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik weet dat "kaalslag" in dit huis een beetje een beladen begrip is geworden.
Desalniettemin hoop ik dat de CDA-fractie meer inzicht zal geven, waarom zij
het beleid, dat conform de afspraken is die hierover in het verleden zijn
gemaakt, nu met zo'n begrip wil betitelen terwijl zij er in het verleden con
amore mee akkoord ging.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Ik heb al gezegd dat ik in de loop van mijn betoog inhoudelijk op dit
aspect zal ingaan.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Ik zal natuurlijk nog reageren op de kwalificatie die de heer
Reitsma naar voren bracht. Maar ik verbaas mij een beetje over het feit dat
de heer Reitsma blijkbaar zoveel gemist heeft in mijn antwoord in eerste termijn.
Juist het eerste stuk daarvan betrof mijn verzoek aan een aantal fracties
om verantwoordelijkheid te nemen ten aanzien van leerlingen en in dat opzicht
als het ware ook de in het verleden steeds gevolgde lijn te blijven volgen.
Het verbaast mij dat dit stuk, dat heel goed terug te vinden is in de Handelingen,
blijkbaar over het hoofd is gezien.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Voorzitter! In de media heeft de minister geen enkele argumentatie of
vorm van bewijs aangevoerd voor de door hem gebruikte kwalificaties. Bovendien
heeft hij er in het debat in eerste termijn ook geen adequate poging toe gedaan.
In die zin wacht ik de tweede termijn met belangstelling af. Maar mijn fractie
distantieert zich volstrekt van de door hem gebezigde kwalificaties. Zij zal
ook helder naar voren brengen dat de minister er volstrekt naast zit en dat
die kwalificaties eerder op hemzelf slaan dan op de CDA-fractie.
 
 In eerste termijn heeft mijn fractie naar voren gebracht dat het van grote
betekenis is dat een Wet educatie beroepsonderwijs een breed draagvlak heeft.
Mijn fractie heeft geconstateerd, zeker in de laatste fase van de behandeling
waarin het een kwestie is van de lijnen scherp aanzetten met oog op het definitieve
oordeel, dat het draagvlak zeer breed is in de koepelorganisaties. Ik heb
het dan over het BVE-samenwerkingsverband, over de brieven die wij hebben
gekregen van de sociale partners, de brieven namens de personeelsvakorganisaties
en de brieven van de landelijke organen, maar ook de brieven van zeer vele
instellingen en een grote groep van instellingen uit het BVE-veld. Zij schrijven
allemaal dat een gedwongen fusering via een institutionele of een besturenfusie
onaanvaardbaar is en zij doen een dringend beroep op het parlement om een
derde variant conform mijn amendement toe te voegen, opdat de instellingen
die ruimte hebben.
 
 Voorzitter! Ik heb dat in eerste termijn ook al gezegd, maar het antwoord
van de minister verbaast de CDA-fractie in hoge mate. Bij het debat over het
Schevenings beraad tracht de minister wel een deal te sluiten met de koepelorganisaties
en hij presenteert deze deal dan aan het parlement en de samenleving met de
opmerking dat het draagvlak heel groot is. Hier echter, waar
de koepelorganisaties één lijn trekken en een oordeel vellen,
trekt de minister zich niets aan van dat oordeel en bagatelliseert hij de
positie van de koepels, de sociale partners en de landelijke organen. De minister
zegt nu dat hij zijn oor liever eens even te luisteren legt bij een willekeurig
objectief iemand die in het veld rondloopt. Ik vind dat misbruik maken. Op
het ene moment omarmt hij de koepelorganisaties en tracht hij ze als steun
in de rug te gebruiken om aan te tonen dat er een breed draagvlak is. Maar
op het moment dat het de minister niet uitkomt, werpt hij dit verre van zich.
Neemt de minister de koepels nog wel serieus? Mijn fractie doet dat wel. Dat
is ook mede bepalend voor de scherpe lijn die mijn fractie in eerste termijn
heeft ingezet.
 
 Voorzitter! Het volgende punt is het kernpunt van het debat geweest, namelijk
de ROC-vorming. Mijn fractie blijft achter het ROC-concept staan. Zij deed
dat in het verleden en zij doet dat ook nu. Wij gaan daar ook met de lijn
van de minister mee. Wij willen dit concept graag de komende jaren samen met
de minister, ongeacht de rol die we in het parlement spelen, invullen. Dat
is een goed concept. De doelstellingen zijn helder. Het einddoel is heel goed.
 
 Maar het gaat er vooral om welke instrumenten je bij de ROC-vorming nodig
hebt. Ik kijk dan naar het totale onderwijs, maar in het bijzonder naar de
positie van het christelijke onderwijs. Want het christelijke onderwijs in
de BVE-sector komt bij de minister in een moeilijke positie terecht. Ik kijk
ook nog eens naar de poging die de minister via het rapport-Akkermans/Mentink
heeft ondernomen. Ik wil dit verhaal eens toetsen aan artikel 23 van de Grondwet.
Ik heb dit in eerste termijn ook getracht. Collega Schutte heeft hieraan ook
een uitstekende bijdrage geleverd.
 
 Mijn fractie komt dan tot de volgende analyse. De CDA-fractie heeft de
laatste acht jaar de discussie met deze minister gevoerd, enerzijds als regeringspartij,
thans als oppositiepartij, in die zin dat in het totale beroepsonderwijs de
lijn ingezet zou worden van geen ontzuiling en geen herzuiling. De minister
heeft dit ook omarmd. Hij heeft gezegd: daar kun je mij te allen tijde op
aanspreken. Ik ga er dan van uit: een man een man, een woord een woord.
 
 Wij hebben verder gezegd dat de voorstellen van ROC-vorming een bijdrage
kunnen leveren aan het invullen van het ROC-concept. Collega Huibers heeft
het zo gezegd. We hebben verschillende debatten gehad en ik heb dit ook in
mondelinge overleggen meerdere keren naar voren gebracht. Maar de voorwaarde
hiervoor is: optimale clustering binnen de richting, binnen de denominatie.
Daar ligt voor ons de grens. Daar overheen vinden wij onaanvaardbaar.
 
 Wij hebben ook gezegd dat dit alleen maar kan als de minister oog heeft
voor clusters, die vermoedelijk niet de volle breedte-eisen krijgen en ook
niet de scherpte die de minister nu nog in de wet heeft opgenomen. Dit kan
alleen maar als de minister bereid is om, nadat binnen de denominatie in een
bepaalde regio optimale clustering heeft plaatsgevonden, die instellingen
een ontwikkelingsperspectief te bieden. Het moet geen kwestie zijn van de
valbijl als zij op een bepaald tijdstip hun doel niet gerealiseerd hebben
conform de wettelijke regeling. Collega Huibers heeft daar nog bij gezegd,
dat wij er absoluut niet naar streven in Nederland voor het middelbaar beroepsonderwijs,
de streekscholen en de volwasseneneducatie mammoetscholen te realiseren. Daarom
wensen wij twee tot drie ROC's per RBA-gebied.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 De heer Reitsma citeert nu uit het verslag van het debat over de kernpuntennotitie.
Ik herken een aantal zinsneden. Wij zijn natuurlijk diep in de materie gedoken.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Dat heeft mevrouw Van Vliet goed gelezen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Precies. Maar ik heb nog meer heel goed gelezen. Ik heb namelijk ook de
brief gelezen die de minister naar aanleiding van dit debat op 10 november
1993 heeft geschreven. In die brief gaat hij in op het gevoerde debat. Hij
zegt dat het een heel open debat is geweest. Naar aanleiding van dat debat
trekt hij conclusies. In feite doet hij dat alleen over de vorming van ROC's.
Daarbij is een heleboel aan de orde: wij krijgen een IGI en een BGI, er komt
een evaluatie en het breedtecriterium zal worden bekeken als een bepaalde
component niet aanwezig is. Dat is kortom alles waar wij in de afgelopen week
over hebben gepraat. Een aantal dingen komt daarin echter niet voor en dat
zijn de door de heer Reitsma genoemde identiteit, richtingen, enz.
 
 Het is vreemd dat de fractie van de heer Reitsma akkoord is gegaan met
deze brief. De andere fracties hebben dat overigens ook gedaan, maar die heb
ik hierover niet in zo'n sterke mate gehoord. De heer Reitsma of zijn collega
heeft deze brief ter kennisgeving aangenomen.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Dank u wel. Wij hebben haar ter kennisgeving aangenomen. Dat is dus iets
anders dan akkoord gaan met.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Men heeft dit geaccepteerd zonder hierop dieper in te gaan. Dat vind ik
een vreemde zaak. Voor mij duidt dat op een omslag binnen het CDA over deze
zaak. Het verhaal over de clustering en richtingen komt in de brief immers
niet voor. In het algemeen neemt men een brief voor kennisgeving aan als men
tevreden is met die brief. Kennelijk was de CDA-fractie daar tevreden mee,
maar is zij dat nu niet meer. Ik respecteer een omslag, maar dan zou ik de
heer Reitsma ook graag horen toegeven dat er een omslag is geweest en dat
heeft hij tot nu toe niet gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Het lijkt mij verstandig dat ik de lijn van het verleden naar het heden
schets. Dan mag mevrouw Van Vliet dezelfde vraag stellen. Wellicht wil mevrouw
Van Vliet niet luisteren naar mijn argumenten. In eerste termijn hebben wij
hierover immers al meer gesproken. Daar is vaker herhaald. Ik vraag haar enig
geduld te hebben. Als zij dan ontevreden is, mag zij haar pregnante vraag
opnieuw stellen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat lijkt mij goed. U moet elkaar laten uitpraten.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Deze vraag is al door verschillenden gesteld.
 
 Voorzitter! Dat was de inzet van de kernpuntennotitie. Daarna hebben wij
een brief ontvangen die wij voor kennisgeving hebben aangenomen. Daarop hebben
wij tegen de minister gezegd dat wij hierover gaan praten als een wet bij
het parlement voorligt. Dan zouden wij toetsen aan de opvatting
die wij in de UCV over de kernpuntennotitie hebben uitgestraald. Dat betekende
dat de fractie van het CDA die wet zou toetsen aan de twee belangrijke voorwaarden
die ik net heb geformuleerd. Wij kwamen tot de conclusie dat de minister dan
absoluut niet rigide om kon springen met het begrip "ROC". Dat doet de minister
wel. Verder kon hij dan absoluut geen scherpe breedte-eisen formuleren. Dat
doet de minister wel in de wet. Dat houdt in, dat de fractie van het CDA vanaf
het begin met deze harde, strakke lijn, die de minister nu uiteindelijk in
de wet heeft neergelegd, het volgende heeft gezegd. Gaat het de minister om
institutenbouw, Hans Huibers' modellenbouw, dan wijst de fractie van het CDA
die af. Ik verwijs hierbij naar het verslag waaruit net is geciteerd. Collega
Huibers heeft letterlijk gezegd dat wij dat in dat geval afwijzen. Volgens
collega Huibers gaat het ons immers om de samenwerking in de regio om het
ROC-concept te kunnen realiseren. En wat doet de minister nu met het bedoelde
amendement? Dat heeft betrekking op het heden. Ik toets nu aan de lijn die
de fractie van het CDA heeft ingezet. Het is mogelijk dat die lijn thans enigszins
is aangescherpt – dat kun je doen als je niet meer altijd met een coalitiepartner
door een deur moet gaan – maar de principiële lijn is overeind
gebleven. Dat kan niet bestreden worden. Dit wetsvoorstel biedt nu alleen
de IGI en de BGI plus zware breedte-eisen. Dat doet geen recht aan het uitgangspunt
waarmee ik begonnen ben, namelijk de toezegging van de minister dat zijn beleid
niet gericht zal zijn op ontzuiling en herzuiling. Mijn conclusie is dat het
thans voorliggende wetsvoorstel tot ontzuiling van het confessionele onderwijs
zal leiden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Als de CDA-fractie zoveel waarde hecht aan deze
lijn, dan had zij toch niet zomaar akkoord kunnen gaan met de brief van 10
november 1993. Daarin wordt immers heel duidelijk aangegeven dat er IGI's
en BGI's zullen komen. Er is nu alleen nog maar een ruimere vorm van een BGI
gekomen, dus het is vooruitgegaan sinds de brief van 10 november 1993. Als
CDA-fractie had ik die brief niet voor kennisgeving aangenomen maar gelijk
aan de bel getrokken. Kennelijk was het CDA toen nog niet zo gealarmeerd en
gespitst op dit onderwerp.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Voorzitter! De brief is voor kennisgeving aangenomen. Ik hoop dat mijn
collega van D66 niet elke keer herhaalt dat wij daarmee akkoord zijn gegaan.
De brief is voor kennisgeving aangenomen. Wij hebben gezegd: minister, wij
komen u weer tegen vanuit een zelfstandige positie van de CDA-fractie in de
Tweede Kamer, ook vanuit een wat dualistische houding in het parlement. De
regering regeert en het parlement controleert. Wij hebben gezegd: wij komen
u tegen en wij zullen de voorstellen toetsen aan de harde voorwaarden die
wij in het debat hebben aangegeven. De minister heeft ons in de media van
vluchtgedrag beticht. Ook mevrouw Van Vliet heeft ons in eerste termijn dergelijke
verwijten gemaakt. Die verwijten wil ik de wereld uit hebben. Mevrouw Van
Vliet en de minister kunnen die niet hard maken. Daarom horen zij dit soort
begrippen terug te nemen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Ik heb het nooit over vluchtgedrag gehad. Ik heb slechts over een omslag
gesproken. De heer Reitsma zegt dat het niet zo is, maar ik denk dat het wel
zo is. Dan hebben wij een meningsverschil.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Voorzitter! Mijn fractie kan het niet helderder uitleggen. Wij hebben
een consistente lijn ingezet. Daar staan wij ook nu nog voor. Mijn fractie
komt tot de conclusie dat een gedwongen fusie over de denominaties heen voor
haar een stap te ver is. Daar kiest de minister immers voor. Hij heeft het
wetsvoorstel zelfs een rare invalshoek gegeven. Ik verwijs naar Akkermans
en Mentink. Die conclusie willen wij in dit debat nog eens naar voren brengen.
 
 Er zijn echter meer argumenten te noemen. Ik heb dit argument er heel
sterk uitgelicht, maar ik heb in eerste termijn ook de volgende vragen gesteld:
wat is de relatie met het bedrijfsleven, zit het onderwijsveld erop te wachten,
overspeelt u de spankracht van onderwijsgevenden en bestuurders niet?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Wij beginnen niet vanaf nul. Als deze wet wordt aangenomen,
dan zal blijken dat er al een groot aantal ROC's tot stand is gekomen respectievelijk
in ontwikkeling is. Die mensen zijn in de regio bezig geweest om over de grenzen
van de denominatie heen te werken aan de toekomst. Vindt de heer Reitsma dat
dat verraders zijn van de christelijke identiteit of anderszins? Ik vind zijn
opmerkingen zo zwaar beladen. Die mensen werken vanuit het vertrekpunt, dat
zij voor de jongeren van de toekomst instellingen tot stand willen brengen
die over de grenzen van denominaties heen zijn gefuseerd. De heer Reitsma
laat die mensen op een ontzettend duidelijke wijze in de kou staan.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Wij hadden in dit land voor het belangrijke beroepsonderwijs bestuursvrijheid,
waar de politiek zich niet mee moest bemoeien. Bevoegde gezagen behoren dus
in alle vrijheid zelfstandig een bestuursvorm te kiezen die recht doet aan
hun identiteit en de kwaliteit van het onderwijs. Ik vind het uitstekend als
bevoegde gezagen een lijn kiezen uit de mogelijkheden die geschapen worden.
De fundamentele kritiek van de CDA-fractie richt zich op het inperken van
die bestuursvrijheden. De minister wordt daarin door de PvdA-fractie gesteund.
Ik beluister dat veel instellingen daar gegronde bezwaren tegen hebben. Dat
is de kern.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Er zijn instellingen die daar bezwaren tegen hebben. Dat neemt echter
niet weg dat een aantal jaren geleden een proces is ingezet, waarbij besturen
zelfstandig besloten hebben om over de grenzen van denominaties heen in te
spelen op de eisen van de toekomst. Die instellingen hebben daar bewust voor
gekozen. Die laten zich blijkbaar dus wel leiden door het ROC-concept zoals
het feitelijk bedoeld is. Wat u de minister verwijt, zou u ook die mensen
op z'n minst moeten verwijten, want die hebben op basis van eigen keuzen in
weten te spelen op wat er in de toekomst noodzakelijk is.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Beste collega, u hoort mij geen enkel woord over die instellingen zeggen.
Als ik zeg dat er bestuursvrijheid is en dat de CDA-fractie elke bestuursvorm
respecteert die een bevoegd gezag qua identiteit, doelstelling
en statuut wil kiezen, doen wij daar geen woord aan of af. Hier in dit huis
gaat het niet om de vrijheid van de instellingen, laat staan om het uitspreken
van een oordeel daarover. Hier gaat het erom welke politieke ruimte wij in
de wet opnemen om bevoegde gezagen mogelijkheden te geven voor het kiezen
van een bestuursvorm.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Dan blijft staan dat de heer Reitsma naar voren brengt dat er instellingen
zijn die gegronde bezwaren kunnen hebben. Los van de vraag welke rol denominatie
speelt in relatie tot de deugdelijkheidseisen die men kan formuleren vanuit
de oogmerken die men met het onderwijs heeft, staat de vraag waarom de ene
school wel die gegronde bezwaren heeft en de andere school niet. Omdat ook
ik het af en toe graag wil kunnen snappen, wil ik weten wat er slecht is aan
instellingen zoals de TRE-groep, die wel bewust hebben weten in te spelen
op de toekomst.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Ik vind het winst dat collega Van Gelder zojuist heeft gezegd dat ook
hij ziet dat nog een aantal instellingen gegronde bezwaren heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat die instellingen er volgens
u blijkbaar zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Het is toch aan de bevoegde gezagen om te toetsen op basis van het invullen
van identiteit en op basis van de vrijheid van richting en inrichting (artikel
23 van de Grondwet) en om te zeggen: nu de wetgever het zo formuleert, behoud
ik gegronde bezwaren? Mijn fractie wil die gegronde bezwaren serieus nemen
en kijken of wij die gegronde bezwaren voor die betrokkenen weg kunnen nemen.
Ik doe graag een beroep op de heer Van Gelder om te helpen zoeken naar een
uitweg voor dergelijke bevoegde gezagen, die toch de gegronde bezwaren formuleren
en via brieven en gesprekken kenbaar maken bij de CDA-fractie.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Zelfs de heer Reitsma kan niet ontkennen dat de coalitie daaraan gewerkt
heeft, bijvoorbeeld door de discussie over het Zwolse model aan te kaarten.
Maar ik wil het zo graag kunnen snappen: als het gegronde bezwaren zouden
zijn, waarom heeft de ene school dan wel gegronde bezwaren en de andere niet?
Er is dus geen sprake van objectieve normen; het is een inschatting van wat
men zelf van belang vindt voor de toekomst van het beroepsonderwijs. In dat
opzicht sta ik volstrekt op één lijn met de mensen uit de TRE-groep,
maar ook met veel andere ROC's.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Dan moet ik opnieuw constateren dat de instellingen, de bevoegde gezagen,
zelf hun identiteit in de statuten formuleren en de grondslag bepalen. Als
die instellingen tot de conclusie komen dat zij dat, in een bepaalde constructie,
samen met anderen doen, heb ik daar geen enkel bezwaar tegen. De CDA-fractie
respecteert dat en zal er ook geen kwalificaties over geven, maar wij hebben
in het parlement wel de plicht om politieke oordelen te geven en wij behoren
een oplossing te zoeken voor de andere instellingen, die nog wel gegronde
bezwaren zien en die, argumenterend vanuit hun grondslag en hun statuut, tot
de conclusie komen dat hun vrijheid van richting en inrichting wordt aangetast.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Mag ik, ter verheldering, een korte vraag stellen? De absoluutheid waarmee
de heer Reitsma dit zegt, doet mij denken aan de behandeling van de WHBO.
Daarbij heb ik dat niet horen zeggen door de CDA-fractie, hoewel soortgelijke
vragen aan de orde waren, ook de vraag naar de mate waarin het bevoegde gezag
in absolute zin kan zeggen: aangezien wij het bevoegd gezag zijn, bepalen
wij het zelf. Toen heeft het kabinet, conform het betoog van de heer Schutte,
gezegd dat daaraan beperkingen worden gesteld. Ik ben verrast door het feit
dat de heer Reitsma deze absoluutheid naar voren brengt, die ik op geen enkele
wijze kan rijmen met het stemgedrag van de CDA-fractie in het verleden, noch
met gebruikelijke opvattingen.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Die lijn kan ik wat de minister betreft niet volgen. Ik hoop in het vervolg
van mijn termijn aan te duiden dat de door de minister getrokken lijn in dit
geval niet zuiver is.
 
 De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen introduceert bij de
ROC-vorming als IGI of BGI de deugdelijkheidseis. Over de noodzakelijkheid
daarvan heeft de minister, wat de CDA-fractie betreft, in eerste termijn geen
overtuigende onderbouwing gegeven. De minister heeft naar mijn oordeel in
eerste termijn ook geen overtuigende, inhoudelijke argumenten aangedragen
waarom mijn amendement, dat een derde model inhoudt, de doelstellingen van
de minister aantast. Ik heb de minister in een interruptiedebatje uitgenodigd
dat duidelijk te maken. De minister heeft daarmee niet eens een begin gemaakt.
Ik heb hem gevraagd een en ander punt voor punt op een rijtje te zetten. Ik
nodig hem daar alsnog toe uit.
 
 De minister erkent gelukkig in het debat dat artikel 23 inhoudt dat men
niet meer deugdelijkheidseisen moet stellen dan strikt noodzakelijk is. Daar
ontstaat de spanning. Men mag alleen deugdelijkheidseisen stellen die gebonden
zijn aan de maat van het noodzakelijke. Wij hebben de indruk dat de minister
doorslaat en de eisen niet meer koppelt aan de maat van het noodzakelijke.
 
 De minister heeft ook gezegd dat de bewijslast voor een deugdelijkheidseis
bij de overheid ligt en dus bij de minister zelf. Dat betekent dat de motivatie
van de betreffende deugdelijkheidseisen door de minister aangedragen moet
worden. Dat heb ik in het verhaal dat de minister in eerste termijn heeft
gehouden, echter onvoldoende kunnen ontdekken. De minister heeft ook gezegd
dat de te stellen eisen gemotiveerd moeten worden. Er is een zogenaamde motiveringsplicht.
Daarin schiet de minister naar mijn oordeel en in alle eerlijkheid te kort.
Ik nodig hem echter uit dat in tweede termijn goed te maken.
 
 Het gaat om de niet-kunners. Dat is in eerste termijn wel duidelijk geworden.
De minister heeft gezegd dat in het geval er niet-kunners zijn, dit een nieuw
punt is dat vraagt om een nieuwe, politieke afweging. Enerzijds geeft de minister
verbaal enige openheid, maar anderzijds stelt hij dat hij de wet "zal en mot"
handhaven. Daar zit een spanning tussen. De niet-kunners hebben er recht op
te weten hoe het nieuwe politieke feit ingebouwd wordt. Dat zit niet in de
wet. 
 
 In een interruptiedebatje van ondergetekende en de minister heeft de minister
in antwoord op een vraag van de CDA-fractie gezegd dat hij zich niet kan voorstellen
dat een instelling op basis van dit wetsvoorstel zegt dat er te weinig randvoorwaarden
aanwezig zijn om er goed mee uit de voeten te kunnen. D66 zegt dat het minder
relevant is en noemt het "voer voor juristen". Ik zal de minister nu een aantal
argumenten geven waarom instellingen zich kunnen voorstellen wat de minister
zich niet kan voorstellen. Ik hoop dat als ik een aantal argumenten heb genoemd,
de minister met mij wil meegaan en op basis daarvan een verdere discussie
wil voeren.
 
 Ten eerste heeft een BGI één bevoegd gezag, één
statuut en één grondslag. Een cruciaal verschil met mijn amendement
is dat er meerdere bevoegde gezagen zijn en dus afzonderlijke grondslagen,
waar elk bevoegd gezag over kan waken. Ten tweede geeft de afzondering van
een BGI, conform de benadering van Akkermans/Mentink, de minister maar op
zeer beperkte punten enige toepasbaarheid. Over artikel 2.6.8 – de wachtgeldproblematiek –
zegt de minister, dat hij via een kan-bepaling eventueel ruimte wil geven.
Ik moet tot de conclusie komen – de minister heeft dat in eerste termijn
ontkend – dat sprake is (mogelijk marginaal) van een discretionaire
bevoegdheid. De minister eist die beleidsruimte op. Die ruimte wordt niet
aan betrokkenen gegeven op basis van het wetsvoorstel; zie pagina 30, tweede
nota van wijziging, waarin sprake is van de kan-bepaling.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Zou de heer Reitsma naast zijn eigen model, het samenwerkingsmodel, nog
een kans willen geven aan de variant van Mentink en Akkermans? Of wil hij
naast zijn eigen model niets meer? Het antwoord op die vraag is van belang
voor het bepalen van mijn positie.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 De CDA-fractie heeft in eerste termijn al gezegd, dat de variant-Akkermans/Mentink
winst is ten opzichte van het oorspronkelijke wetsvoorstel. Er is sprake van
een beperkte verbetering. In de politieke afweging vinden wij dat voldoende.
Het is echter onvoldoende om alle bezwaren weg te nemen. Als instellingen
binnen de variant-Akkermans/Mentink hun identiteit wel kunnen beleven, dan
wil de CDA-fractie daaraan geen kwalificatie geven, want dat is de vrijheid
van oordelen van het bevoegd gezag. Ik wil dat erg graag zo laten.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Vindt de heer Reitsma het werk van Akkermans/Mentink broddelwerk, een
kwalificatie die hij in het begin van zijn betoog gebruikte, of vindt hij
het een verbetering van het wetsvoorstel?
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Ik herhaal, dat ik de wetswijziging, ingegeven door het rapport-Akkermans/Mentink,
een verbetering vind.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 De heer Reitsma sprak over de kan-bepaling. De minister heeft duidelijk
gemaakt dat het gaat om een marginale toetsing. Bij een besturenfusie komen
de statuten, eigen onderwijsregeling en personeelsbeleid aan de orde. Ik zie
het aldus, dat als men voldoet aan de marginale toetsing van de minister,
de ruimte geboden zal worden. Bij criteria waar de heer Reitsma om vraagt,
is toch per saldo sprake van een inperking van de mogelijkheden en geen verruiming?
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Ik ben in dit geval geen voorstander van een discretionaire bevoegdheid
in de wet brengen. Ik kies liever voor heldere criteria in de wet. De marginale
toetsing vind ik ook een verbetering. Wat de politieke afweging betreft, vind
ik dit niet de verstandigste benadering. Mijn fractie doet een appel op de
minister om die beleidsruimte ten aanzien van werving, benoeming, afvloeiing
en ontslagen volledig zonder kan-bepaling bij het bevoegde gezag te laten.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Marginale toetsing betekent toch dat als men voldoet aan de belangrijke
punten die genoemd zijn, het automatisch wordt gehonoreerd? Als je criteria
gaat formuleren – ik vind het overigens prima – dan vormt dit
een beperking. Wellicht kan de minister daarover in tweede termijn zijn licht
laten schijnen.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Nee. Voor alle duidelijkheid: ik begin er niet aan. Ik begin er niet aan
om verbeteringen aan te brengen in de variant-Akkermans/Mentink, omdat ik
principieel van mening ben dat daardoor de gegronde bezwaren voor de resterende
bevoegde gezagen niet worden weggenomen. Als je daarin zou geloven, zou je
het kunnen oppoetsen en een poging doen om de kan-bepaling te verwijderen;
daarover ben ik het met de heer Cornielje eens. Ik heb deze kanttekening willen
plaatsen.
 
 Ook als de variant-Akkermans/Mentink wordt ingebouwd, moet de minister
voorts erkennen dat het één overkoepelend bevoegd gezag blijft.
Het blijft een besturenfusie. Dat gezag dient rekening te houden met de wensen
van de af te zonderen instellingen; laat ik het zo maar uitdrukken. En ik
heb de indruk dat de minister door die constructie een wezenlijke spanning
inbouwt in dat bevoegd gezag. Er worden namelijk tegengestelde belangen ingebouwd
ten aanzien van het personeelsbeleid, het formuleren van doelstellingen en
het verdelen van de middelen. Het antwoord van de minister spoort ook niet
helemaal met de tweede nota van wijziging. De minister heeft in het debat
het woord "bepalend" gebruikt, en dat kom ik niet tegen in de tweede nota
van wijziging. Ik wijs op onderdeel GG van die nota.
 
 Voor de CDA-fractie blijft verder het recht van uitstappen een belangrijk
punt. De minister heeft in het debat duidelijk gemaakt dat het er materieel
op neerkomt dat uitstappen niet mogelijk is. Desgevraagd heeft de minister
dat bevestigd; dan valt de bijl. Instellingen willen de eigen identiteit beleven
vanuit de vrijheid van richting en inrichting. Als een instelling na enige
tijd merkt dat zij daarmee in de knel komt, is er voor haar dus geen uitweg.
 
 De Factoor in Zwolle heeft nog een brief gezonden, waarin opnieuw naar
voren wordt gebracht dat ook de tweede nota van wijziging in de ogen van die
instelling nog fors moet worden verbeterd om de beleving van identiteit tot
haar recht te laten komen. Ik wil heel graag dat de minister dat nog eens
op zich laat inwerken. Ik kan de brief wel helemaal laten voorlezen, maar
ik neem aan dat hij ook bij de minister bekend is. Anders lijkt het mij wenselijk
dat hij die alsnog ontvangt.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Voorzitter! De heer Reitsma zegt dat er een brief is ontvangen
van de factor in Zwolle. Wat is dan die Zwolse factor?
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Het is niet "factor" maar "Factoor". Het is een brief van vijf of zes
kantjes, waarin zeer fundamentele opmerkingen staan en die voorstellen bevat
voor wijziging van het wetsvoorstel. Voorzitter! Kan deze brief worden toegevoegd
aan de Handelingen?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee, dat is niet gebruikelijk. Voor wij het weten, worden alle brieven
aan de Handelingen toegevoegd, gedrukt en verspreid. Het is bovendien aan
degenen die de brief hebben verzonden om te bepalen of hij al dan niet openbaar
wordt gemaakt. Wij kunnen wel bevorderen dat de brief wordt rondgedeeld. Als
u mij een exemplaar van de brief geeft, zal ik zorgen dat de leden en de minister
een kopie krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Voorzitter! Het politieke oordeel van de CDA-fractie is dat er ook bij
de invulling volgens Akkermans en Mentink gegronde bezwaren blijven tegen
IGI en BGI. De CDA-fractie blijft daarom de gedwongen fusie afwijzen en komt
terug op het oorspronkelijke uitgangspunt dat wij best willen meewerken aan
optimale concentratie binnen de eigen denominatie in een regio, maar dat de
wet op dat onderdeel dan meer ruimte moet bieden. Bovendien richt mijn amendement
zich op het model van "Weer samen naar school". Mij ontgaat waarom dat bestuursmodel
wèl aanvaardbaar is voor basis- en speciaal onderwijs en waarom het
"njet" is wanneer het om het beroepsonderwijs gaat. Omdat de politieke situatie
zo is, heb ik samen met collega's van SGP en GPV de lijn gekozen die voorziet
in een next-best-oplossing. Ik constateer dat de niet vrijblijvende samenwerking
de beste oplossing biedt, draagvlak biedt en gegronde bezwaren kan wegnemen
maar de minister en de paarse partijen hebben in eerste termijn aangegeven
dat zij deze lijn niet willen volgen. Tegen die achtergrond rijst de vraag
of je bereid bent om een next-best-oplossing aan te dragen terwijl je principieel
van mening bent dat de richting van het amendement zou moeten worden gevolgd.
Dat laatste zal bij het bepalen van ons definitieve oordeel ook zwaar meewegen.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Is mijn conclusie juist dat u de variant-Akkermans/Mentink onder geen
enkele voorwaarde acceptabel vindt?
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Ik vind de variant-Akkermans/Mentink wèl acceptabel. Het is prima
dat die variant in de wet komt. Dit is een verbetering, zeker voor de instellingen
die een en ander op die manier willen invullen. Echter, mijn politieke conclusie
is dat, als er geen àndere mogelijkheden zijn, deze wet onvoldoende
ontwikkelingsperspectief voor alle partijen biedt.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Anderzijds zie ik niet de mogelijkheid dat deze variant een soort tussenfase
wordt tussen gedwongen fusie en samenwerkingsvormen. Logisch is dat niet.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Het blijft gedwongen fusie en tegen die achtergrond – als onderdeel
van het totaal dat de minister heeft gepresenteerd – is dit voorshands
voor mijn fractie niet voldoende. Ik gebruik het woord "voorshands" omdat
wij pas bij de stemming ons eindoordeel bepalen.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 En onder welke voorwaarde zou het wèl voldoende zijn, afgezien
van het samenwerkingsmodel?
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Onze voorwaarde is dat de vele instellingen die gegronde bezwaren handhaven,
alsnog in de wet ruimte krijgen om het ROC-concept uit te voeren.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Het amendement op stuk nr. 39 is voor u dus essentieel. Als dat niet wordt
aanvaard, kunt u niet met dit wetsvoorstel instemmen.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Ik had het nog niet over het amendement op stuk nr. 39. Het amendement
inzake de niet vrijblijvende samenwerking is voor ons van grote betekenis.
Echter, nogmaals onderstreep ik dat ik pas mijn politieke conclusies trek
op het moment dat de stemmingen aan de orde worden gesteld. Ik wil het volledige
debat op mij laten inwerken. Alle argumenten, ook voor zover ze door u worden
aangedragen, wil ik laten meewegen.
 
 Voorzitter! Ik sprak over een next-best-oplossing, omdat ik graag de instellingen
die in grote problemen komen, een boei wil toewerpen. De strekking van het
bedoelde amendement is dat een instelling die zich niet kan vinden in aansluiting
bij een ROC of samenwerkingsverband met één bevoegd gezag, toch
de bekostiging behoudt. Er dient onzes inziens in de wet ruimte te komen voor
confessionele onderwijsinstellingen en het is onze conclusie dat die ruimte
in onvoldoende mate wordt geboden door de variant-Akkermans/Mentink. Wij doelen
in dit verband op twee situaties, namelijk waar het gaat om de laatste instelling
van een richting en om een aantal confessionele instellingen waarvan er twee
in de toelichting op het amendement zijn genoemd. Dat zijn instellingen die
een substantieel draagvlak moeten hebben. Beide groepen zullen op grond van
bepaalde zekerheden, neergelegd in de wet, dezelfde rechten moeten hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Wat betekent nu "de laatste instelling van een richting"? Moet die in
een bepaalde regio liggen of gaat het om het hele land? Dreigt dit niet de
indruk te wekken van een soort monumentenzorg in de zin van: als er maar ergens
iets is van een richting, dan hebben wij aan ons uitgangspunt voldaan? Dan
vraag ik mij overigens ook nog af of er dan ook niet ergens nog een openbaar
instituut moet zijn, al dan niet in het openluchtmuseum!
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Voorzitter! Deze vraag bevreemdt mij in hoge mate, omdat collega Van Gelder
samen met collega Cornielje zojuist een amendement heeft ingediend met de
toelichting, dat desalniettemin speciale aandacht gegeven dient te worden
aan instellingen van een zeer bijzondere signatuur. Over een deel van het
amendement hebben wij het. Zijn vraag is dus ongeloofwaardig en anders moet
hij de toelichting op het amendement maar geven waar hij het over heeft. Ze
worden namelijk alle drie met name genoemd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Laten we eerlijk zijn. Er ligt een probleem waar het verrekte moeilijk
voor is om een goede formulering te vinden. Als ik de heer Reitsma in zijn
hart kan kijken, denk ik dat wij over bijna dezelfde instellingen
praten. Hij voegt er, zoals gebruikelijk, natuurlijk een aantal aan toe. De
vraag is of wij erin slagen een dekkende formulering te vinden. Als hij zegt
dat er van elke richting één school moet overblijven, vraag
ik mij af waar we het dan over hebben. Moet er dan nog ergens een specifiek
katholieke instelling komen, of een christelijke school en, zo ja, van welke
aard, moeten we een onderscheid maken tussen de scholen die hierin staan vermeld
en moet het een landelijke zijn? Ik vind dit soort omschrijvingen zo verschrikkelijk
vaag, dat daarmee impliciet een belangrijk deel van de wet onderuit wordt
gehaald.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Voorzitter! Ik vind dit een diskwalificatie van mijn toelichting, omdat
ik heb gezegd dat het om de laatste instelling van een richting gaat. Die
kunnen we met name noemen. De heer Van Gelder noemt deze zelf bij naam in
het amendement...
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Sluit u daar dan bij aan!
 
 
 
 
 
 Del heer Reitsma (CDA):
 
 Als u luistert, moet u in het geheel luisteren! Ik zou dat op prijs stellen!
Het gaat bovendien om enkele confessionele instellingen, zoals die in de toelichting
op het amendement zijn genoemd. Nogmaals, het is niet limitatief. Het kunnen
er twee zijn maar het kunnen er ook meer zijn. Dat hangt van de ontwikkelingen
af. Het gaat erom, deze het recht te geven dat zij in hun eigen richting zelfstandig
onderwijs kunnen blijven geven en dat de bekostiging niet wordt ingetrokken.
Om die twee categorieën gaat het.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Dan zijn we het in ieder geval over die categorie eens die in het amendement
staat dat de heer Cornielje en ik hebben ingediend. Wij praten er straks nog
wel over of dat niet een verstandiger formulering is. Ik blijf volhouden dat
de formulering van de heer Reitsma erg vaag is. Hij spreekt over "de laatste
school van een richting". Daar kunnen we dus weer uren over discussiëren.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Voorzitter! Volgens mij wil collega Van Gelder bij dit onderwerp niet
luisteren. Ik kan het een derde keer uitleggen, maar het kan niet duidelijker.
Ik wil hem toch uitnodigen om de belangrijke zin in zijn amendement toe te
lichten: speciale aandacht dient desalniettemin gegeven te worden aan instellingen
van zeer bijzondere signatuur. Wat verstaat hij daar precies onder?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik heb ze genoemd, maar ik zal het dadelijk nader toelichten. Ik heb ze
specifiek benoemd. Ik heb er ook bij gezegd, dat het geen schoonheidsprijs
verdient.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Maar een instelling van protestants-christelijke signatuur noemt u geen
instelling van zeer bijzondere signatuur?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Niet van zeer bijzondere!
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Nou, dat is helder!
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ja, dat is helder. Daar hebben wij dat Zwolse model voor ontwikkeld.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Ja, het is helder waar u geen boodschap aan hebt en welke gegronde bezwaren
u niet erkent! Maar dat wisten we in eerste termijn eigenlijk ook al een beetje,
want uw opstelling in eerste termijn was, dat u alleen een IGI en een BGI
wilde hebben, omdat u er niet in geloofde dat de samenwerkingsvariant leerlingen
centraal stelt, terwijl u heel helder zegt dat dit alleen mogelijk is via
één nieuwe, autonome instelling. Tegelijkertijd was u bereid
te erkennen, dat er recht moet worden gedaan aan denominatie. Uiteindelijk
hebt u het echter zo gekwalificeerd, dat u ook de invalshoek via Akkermans/Mentink
als een smetje in de wet beschouwt. Het heeft wat u betreft geen toekomstwaarde.
U blijft streven naar – dat hebt u letterlijk gezegd, mijnheer van Gelder –
28 ROC's in Nederland. Dat is heldere taal. Ik concludeer daaruit dat u aan
de gegronde bezwaren die vele instellingen aandragen geen boodschap hebt,
dat u die instellingen afschrijft en hen dwingt onder Akkermans/Mentink te
fuseren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 De heer Reitsma zegt, dat hij mij citeert. Hij kan mij echter op één
terrein nooit geciteerd hebben. Ik heb niet uitgesproken dat er 28 ROC's zouden
moeten komen. Ik heb gezegd – ik heb dat expliciet nagelezen –
dat dat iets is dat door niemand expliciet in dit debat aan de orde is gesteld,
zelfs niet door de minister. Van meet af aan is altijd de vraag geweest, of
je tot 50, 55 of 60 ROC's zou moeten komen. Ik was al even bang dat u over
het beroepsonderwijs zou beginnen, maar dat laat u weer schielijk los. Ik
zou toch wel eens willen horen, hoe u nu eigenlijk aankijkt tegen de toekomst
van het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie. Daarover gaat dit debat
immers, althans dat denk ik!
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Ik zal de desbetreffende passage opzoeken. Ik kan mij echter vergissen
en dan trek ik mijn woorden direct in. Volgens mij heeft u letterlijk gezegd,
mijnheer Van Gelder, dat u liefst 28 ROC's in Nederland hebt. Ik zal het opzoeken.
Heb ik het mis, dan trek ik mijn woorden in, want wat niet gezegd is, is niet
gezegd. Zo helder moeten wij hier zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Dan zijn wij het over één ding eens!
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Wij zijn gevoelig voor de opstelling van de fractie van de VVD. Die heeft
reeds bij het regeerakkoord gezegd, dat er juist om denominatieve redenen
gegronde bezwaren zijn. Dat hebben wij op prijs gesteld. Ook stelde de VVD
dat de daarna verschenen brief onvoldoende was en dat het voorstel-Akkermans/Mentink
haar over de streep getrokken heeft. Dat is een andere opstelling dan die
van D66. D66 heeft alleen gezegd dat men het wil opnemen omdat er in het veld
gegronde bezwaren waren. Een aantal instellingen heeft nog steeds gegronde
bezwaren. Waarom is de fractie van de VVD dan niet bereid te zoeken naar een
bepaalde constructie in de wet om deze bezwaren weg te nemen? De fractie van
D66 laat zich het ene moment wel leiden door het veld en het andere moment
niet. Dat is echter niet het geval bij de VVD.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 De vraag is duidelijk. Ik heb de wet bekeken, ook na de nota van wijziging.
Ik vind dat er voldoende ruimte geschapen is in het BGI-model om de eigen
identiteit vorm te geven, zowel op het terrein van de onderwijs- en examen regeling als op het punt van het personeelsbeleid. Dat was één
kant van de gegronde bezwaren. De andere kant betrof de vakopleidingen. Ook
daarvoor zijn bij nota van wijziging veranderingen aangebracht die tegemoetkomen
aan de bezwaren die wij daartegen hadden. Wij hebben het uiteindelijke wetsvoorstel
getoetst en vinden het een verbetering.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Diverse instellingen blijven gegronde bezwaren houden en daarvan zegt
u, dat u daaraan thans geen boodschap meer heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 De woorden "geen boodschap aan hebben" zou ik niet willen gebruiken. Natuurlijk
heb ik daar een boodschap aan. Wij hebben een oprechte poging gedaan daaraan
tegemoet te komen door ruimte te scheppen. Die ruimte is naar onze opvatting
geschapen. Er is voluit ruimte voor het maken van een eigen onderwijsregeling.
Er is voluit ruimte voor het voeren van een eigen personeelsbeleid. Daarmee
zijn die bezwaren ook weggenomen.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Ik constateer dat wij hierover verschillend denken.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Er kunnen ook andere motieven zijn waarom men niet wil en die kunnen daar
ook wel eens achter liggen.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Mijn zorg op dit punt wil ik nadrukkelijk verwoorden, ook aan het adres
van de minister. U wilt toch zeker niet op uw geweten hebben, dat het voortbestaan
van een deel van het confessionele beroepsonderwijs wordt aangetast door de
ene instelling dwingend met de andere te laten fuseren. De betrokken instellingen
zullen op grond van een positieve houding en idealisme ten aanzien van de
invulling van het onderwijs, alsmede op grond van hun beleving van de vrijheid
van richting en inrichting zeggen: als u ons daartoe dwingt, gaat u een brug
te ver, gelet op onze beleving van het identiteitsgebonden onderwijs. In verband
met mijn zorg op dit punt doe ik een appel op iedereen in dit parlement en
speciaal op de minister. Ik vraag allen mee te zoeken naar een oplossing in
dezen.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! De heer Reitsma doet het voorkomen alsof wij op
dit punt geen zorg zouden hebben. Daar maak ik ernstig bezwaar tegen. Juist
doordat wij in dezen een opmerking hebben gemaakt, heeft de minister Akkermans
en Mentink opgedragen te zoeken naar een structurele verankering en een houdbare
oplossing, zodat de protestants-christelijke identiteit in een ROC kan worden
gehandhaafd. Er komt een oplossing en die wordt vertaald in de wet. De heer
Reitsma zegt dat dit een verbetering is. Tegelijk zegt hij dat wij aan dit
onderwerp geen boodschap hebben! Kom nou!
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Ik zeg niet dat u hier geen boodschap aan heeft. Ik heb de argumentatie
met het oog op het regeerakkoord gewaardeerd alsmede uw invulling van het
begrip "gegronde bezwaren". Voor de anderen ligt dat geheel anders. Uw opstelling
heb ik ook als zeer plezierig ervaren. Ik blijf echter van mening, dat de
bevoegde gezagen in alle eerlijkheid kunnen zeggen dat ze met het model van
Akkermans en Mentink niet kunnen leven. Wij kunnen de argumenten van die instellingen
begrijpen en op dit punt hebben wij onze zorg. Daarom heb ik mijn politiek
oordeel al gegeven. Daarom zeg ik nogmaals: u wilt toch zeker niet op uw geweten
hebben dat het voortbestaan van het bedoelde deel confessioneel onderwijs
aangetast wordt door via een fusie de instellingen tot een bepaalde stap te
dwingen, al dan niet met de variant-Akkermans/Mentink. Dit raakt het hart
van de zaak als het gaat om de positie van het bijzonder onderwijs en als
het gaat om het opkomen voor het bijzonder onderwijs.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Voorzitter! De heer Reitsma maakte een duidelijk verschil tussen de reactie
van de VVD en die van D66. Ik vond dat hij daarbij wat kort door de bocht
ging en daarom wil ik hierover nog een opmerking maken. D66 heeft gezegd dat
gegronde bezwaren niet onze bezwaren hoeven te zijn. Dat zijn de bezwaren
in het veld en daar luisteren wij naar. Tot zover klopt alles. Voor D66 is
een bezwaar een bezwaar, of dat nu een bezwaar van een vakschool, een bezwaar
van onderwijskundige aard of een bezwaar van denominatieve aard is: wij willen
alles bekijken. In de loop van de tijd is dat ook gebeurd. Nu gaat de heer
Reitsma alleen in op het aspect van het denominatieve bezwaar. Dat is zijn
goed recht. Ik ga daar nu ook op in. Wij zijn van mening dat wij voor alle
gegronde bezwaren goede oplossingen in de wet hebben gevonden. Ten aanzien
van het onderdeel denominatie en de kwestie van het behouden van een eigen
identiteit hebben wij terdege zorgen en wij hechten wel waarde aan dit aspect.
Hiervoor is naar onze mening echter ook een goede oplossing gevonden met de
wetswijziging. Daarom sluit ik mij aan bij de woorden van de woordvoerder
van de VVD: wij denken dat op deze wijze een juist voorstel is gedaan. Er
zit dus absoluut geen licht tussen het een en het ander. Wij hebben alleen
aangegeven dat het ene bezwaar voor ons evenveel telt als het andere. Op alle
hebben wij evenveel gelet en wij denken dat de gekozen oplossing de juiste
is. De heer Reitsma zei zojuist dat wij ten aanzien van de invulling van mening
verschillen. Dit betekent echter niet dat ook bij anderen de bedoelde zorg
niet leeft. Als die er bij ons inderdaad niet was, hadden wij niet met zoveel
aandacht naar het rapport van Akkermans en Mentink gekeken.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Misschien heb ik het bij het verkeerde eind. Toch concludeer ik dat er
verschil van mening is. De VVD zegt: voor ons moest vanwege twee motieven
de passage in het regeerakkoord. De argumenten van de VVD zelf betroffen de
denominatieve aard van de bezwaren en de vakscholen. Die motieven leven toevallig
ook in het veld, maar de VVD heeft daar haar motieven van gemaakt. In de eerste
termijn heeft u gezegd: voor ons waren de bezwaren in het veld bepalend. D66
vond dat de tekst voldoende was. In het veld leefde daarentegen een verscheidenheid
aan bezwaren. Vervolgens heeft u gezegd dat de brief van 27 oktober de bezwaren
heeft weggenomen. De VVD heeft gezegd, dat de brief van 27 oktober de bezwaren
in het geheel niet weggenomen heeft. Zij heeft daarom aangedrongen op het
rapport van Akkermans en Mentink.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Dat is gezamenlijk gegaan. In allereerste instantie zeiden wij naar aanleiding
van de brief van 27 oktober dat de ruimte binnen een BGI voldoende
was om de identiteit van iedere school te waarborgen. Daar achteraan is met
het veld overleg gevoerd over de problematiek: wat doen wij dan met het personeelsbeleid
en met het wachtgeld? Op een gegeven moment is gezegd: dat klopt, dat moeten
wij nader onderzoeken. Dat was echter in gezamenlijkheid; daar zit geen verschil
tussen. Op 27 oktober zelf was dat probleem nog niet gesignaleerd.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 O neen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Neen.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Dat probleem was bij de behandeling van de kernpuntennotitie helder aangedragen
door de CDA-fractie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Bedoelt u het personeelsbeleid? Dat woord kom ik niet tegen in de kernpuntennotitie.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Dat was ook de reden waarom de CDA-fractie in het debat over de kernpuntennotitie
die harde randvoorwaarden heeft gesteld. Het probleem was bij ons aangedragen
en u kon het eruit halen. Ik begrijp niet dat u zegt dat het probleem pas
het laatste halfjaar naar voren is gekomen. Dan heeft u uw ogen de afgelopen
zes jaar absoluut niet open gehad.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Dat hoop ik niet. De vorige vijf jaar liep ik ergens buiten rond en niet
hier in de Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Dat kan ik moeilijk weerspreken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 U heeft in de kernpuntennotitie zeer zeker iets opgemerkt over de richting,
de clustering, enzovoorts. Dat staat erin. Er is toen echter niet specifiek
ingegaan op de vraag wat er gebeurt als instellingen van verschillende denominaties
binnen een BGI komen. Er was toen geen sprake van dat er een probleem zou
kunnen ontstaan op het punt van het personeelsbeleid. Dat is later gebeurd.
Naar aanleiding daarvan is het rapport-Mentink verschenen.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Voorzitter! Wij hebben in dit huis zo vaak debatten gehad over artikel
23 van de Grondwet en over fusies tussen AB-instellingen en confessionele
instellingen. Het hart van al die debatten – dat weet het veld heel
goed, dat weet elke bijzondere school – heeft met een viertal elementen
te maken: een zelfstandig bevoegd gezag met het rijtje van statuut en grondslag
er achteraan, invulling van personeelsbeleid, eigen beheer over eigen middelen
en invulling van onderwijs en examinering. Dat is integraal. Als je fusering
over de richtingen heen afwijst – dat hebben wij bij de kernpuntennotitie
gedaan – dan ligt dat ten grondslag aan de vier punten die de CDA-fractie
nu even noemt, maar die in dit huis en in het veld volop bekend zijn. U kunt
mij niet wijsmaken dat die discussie het afgelopen halfjaar is uitgevonden.
Wat dat betreft, zou ik de collega's kunnen aanroepen – ik kijk naar
collega Van der Vlies – die dit debat hier in de volle breedte hebben
gevoerd. Als u dat in de Kamer gaat verdedigen, maakt dat uw positie niet
zo helder.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Dit gaat mij te ver. Natuurlijk zijn er meermalen discussies over artikel
23 gevoerd. Wij respecteren allemaal dat onderdeel van de Grondwet, maar over
deze specifieke onderdelen is niets gezegd in de kernpuntennotitie. Dan draaien
wij in een cirkeltje rond, want ik kom weer bij de brief van november 1993.
Als ik u was geweest, was ik daar niet op voorhand mee akkoord gegaan. Ook
daar wordt heel duidelijk gesproken over die ene gefuseerde instelling.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Ik had u gevraagd om uw woorden juist te kiezen. Wij hebben de brief voor
kennisgeving aangenomen; wij zijn er niet mee akkoord gegaan. U was daarmee
akkoord gegaan. Ik blijf er dan ook hechten dat u thans die formulering kiest.
 
 Ik val in herhaling. Ik zal er nog een opmerking over maken. De belangrijke
lijn die de CDA-fractie bij de discussie over de kernpuntennotitie heeft gevolgd,
is terug te voeren op die vier belangrijke punten. Dat weet ieder lid van
dit huis. Die wereld schuilt erachter, zo hebben wij meermaals in dit huis
aan de orde gesteld. In die debatten en ook in het debat over de KVE –
ik herinner mij het nog goed met de minister – was de zorg van de CDA-fractie
gericht op die vier punten. Dat mondt uit in een bepaalde formulering.
 
 Voorzitter! Dit was het kernpunt van de CDA-fractie. Ik wacht de antwoorden
van de minister af.
 
 Ik heb nog een paar kleine puntjes, te beginnen met de positie van het
MBO/BBO. De doelstelling van de minister is de uitval terug te dringen van
30% naar 15% in de komende vijf jaar. Dat is een ambitieuze en terechte doelstelling.
Wij zullen de minister helpen om dit te realiseren. Het gaat om de zorg voor
de leerlingen. Het beroepsonderwijs is een geweldig belangrijke pijler van
onze economie. Daarom vraag ik aandacht van de minister in de komende jaren
voor de financiën en ook emotionele aandacht voor de positie van het
beroepsonderwijs, ook in het publieke debat, want men heeft dat nodig. Ik
vraag ook aandacht voor de positie van de leerkrachten, die op hun tenen lopen
en die in de komende tijd geweldige klussen krijgen in het beroepsonderwijs.
Ik heb in eerste termijn alle vernieuwingen genoemd. Ik heb de indruk dat
wij op een aantal onderdelen de spankracht voorbijgaan, want het is een geweldige
klus waar betrokkenen voor staan.
 
 In eerste termijn heb ik gezegd dat de positie van het leerlingwezen zorgwekkend
is. Die zorg heeft de minister in eerste termijn niet weggenomen. Daarom dring
ik er bij hem op aan om met spoed met een regeling te komen ten aanzien van
de fiscalisering, want die kan een bijdrage leveren. De CDA-fractie is voorstander
van het minimaal vrijstellen van belasting- en premieheffing bij de werkgever.
De minister kent dus onze opvatting. Hij heeft gezegd dat hij geen behoefte
heeft aan een kameruitspraak op dit punt. Die leg ik dan ook niet voor. Maar
ik hoop wel dat hij er wat mee doet. Wij moeten immers af van het jojo-beleid:
wel KBS, niet KBS, toch weer doorgaan, ombouwen in fiscaliteit? Dat is in
feite het wegjagen van mensen uit het leerlingwezen. Daarmee wordt een klimaat
gecreëerd waarin er geen leerlingen meer in het leerlingwezen komen.
Het is noodzakelijk om zekerheid te bieden en een duurzame regeling te treffen.
 
 Over de bodemgroep is lang gediscussieerd. Op dit punt zijn twee amendementen
ingediend, maar ik heb begrepen dat er inmiddels ook een soort
model is waarin alle amendementen zijn gestopt. Ik krijg graag de reactie
van de minister op dit punt. Het gaat immers om de niet-kunners. De CDA-fractie
trekt zich de zorg van de bodemgroep aan.
 
 Wij hebben kennis genomen van het inspectierapport. Het was wel even touwtrekken
om het uit de binnenzak van de minister te krijgen. Ik dank collega Van Gelder
voor zijn steun daarbij, want hij wist de minister uiteindelijk over de streep
te trekken. Wat dat betreft, hebben regeringspartijen blijkbaar toch wat meer
macht dan oppositiepartijen. Maar het rapport is er nu. Twee aanbevelingen
uit dat rapport, namelijk over de erkenning van de niet op beroepskwalificatie
gerichte functie van het vormingswerk en de verlaging van de leeftijdsgrens
voor educatie naar 16 jaar, wil de minister blijkens de conclusies uit zijn
brief niet overnemen. Ik vind dat een beetje teleurstellend. Daarom is het
goed dat het amendement, dat er thans in concept ligt, wel in stemming gebracht
wordt.
 
 Uit de derde nota van wijziging kan ik niet opmaken wat er nu met de koepelorganisaties
in het vormingswerk gebeurt. Ik heb de minister bij interruptie klemmend verzocht
om die wel op te nemen in de wet. Betekent de formulering uit de derde nota
van wijziging dat die koepelorganisaties er alsnog tijdelijk onder vallen
of niet? Het is mij niet meer helemaal duidelijk.
 
 Wat de educatie betreft, kunnen wij de algemene lijn van de minister volgen:
geen landelijk beleidskader. De discussie over de doeluitkering heeft plaatsgevonden.
De 100% verplichting is prima. Wij hebben met z'n allen geaccepteerd dat de
activiteitenplanning bij de gemeenten ligt. Daarom ontgaat het mijn fractie
waarom de minister eraan vasthoudt om het geen component educatie te noemen.
Daarmee verwatert het. Bovendien heeft de minister er geen enkele invloed
op. Dus maak er een component voor.
 
 Ik hoop dat wij op korte termijn nader horen van de voorstellen van de
commissie-Elske ter Veld met betrekking tot de kwalificatiestructuur en de
eindtermen, want mijn fractie maakt zich zorgen over de afstemming tussen
de educatie en het beroepsonderwijs. Wij hebben de indruk dat daar nu nog
te veel gaten in zitten.
 
 Ik heb al gezegd dat ik het spoor wat bijster ben op het gebied van de
ondersteuningsinstellingen. Eerst wel in de wet, vervolgens eruit, misschien
er nu tijdelijk weer in. Wie betreft het? Ik krijg daarover graag een nadere
uitleg.
 
 Mijn fractie is voorstander van een bekostigingswet. Wij begrijpen niet
dat de andere fracties ons die ruimte niet wensen te geven, terwijl bij alle
andere onderwijswetten die ruimte wel bestaat. Voor het basisonderwijs en
het speciaal onderwijs geldt een bekostigingswet. Voor het voortgezet onderwijs
is er ook een bekostigingswet, evenals voor het hoger onderwijs.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dat is niet het geval. Bij het hoger onderwijs is sprake van een algemene
maatregel van bestuur.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Ik dank u voor deze correctie. Maar voor die overige delen is er wel een
bekostigingswet. Het beroepsonderwijs blijft een vorm van voortgezet onderwijs.
Waarom geldt voor de ene vorm van voortgezet onderwijs wel een bekostigingswet
en voor de andere vorm niet? Wij hechten aan zo'n wet. Maar goed, als het
niet anders is, dan vinden wij het op dit punt ingediende amendement altijd
nog beter dan het voorstel van de minister. Zo eerlijk zijn wij dan ook nog
wel. Maar de minister kent onze opvatting; wij doen een beroep op hem. Wij
komen er te zijner tijd op terug. De notitie op dit punt wachten wij af.
 
 De CDA-fractie maakt zich zorgen over een adequate bekostiging. Wij hebben
de indruk dat de minister daarover in zijn toelichting op het wetsvoorstel
te luchthartig is. Mijn taxatie is dat de minister een nieuw financieel gat
creëert voor het volgende kabinet. Deze zorg heeft de minister in eerste
termijn absoluut niet weggenomen. De grondslag van de kwalificatiestructuur
moet toch de basis zijn van de bekostiging. Graag ontvang ik hier een bevestiging
van de minister op. Als ik dat op me in laat werken, dan creëert minister
Ritzen II mogelijk voor minister Ritzen III – maar ik weet niet of de
minister die sprong maakt – een nieuw financieel gat. De minister is
daar een meester in. De brief die de minister heeft gestuurd over de budgetten
is, met alle respect, een flutbrief. Datzelfde had de minister hier ook verteld.
Ik had gevraagd, voorzitter, om kwantitatief in de brief aan te geven waar
de verschillende buffers zaten en hoe groot ze waren. Ik doe alsnog een beroep
op de minister om dit aan te geven.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Ik wil graag proberen hierop te antwoorden, maar dan moet
ik het ook een beetje begrijpen. Waar zouden die gaten nu precies komen? En
waarom pas bij een komend kabinet? Of gaat de heer Reitsma ervan uit dat dit
al heel snel zou kunnen zijn? Ik volg het gewoon niet. Misschien kan de heer
Reitsma een toelichting geven op de achtergrond van de vragen.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Ik heb twee vragen gesteld. Ik heb gevraagd om een nadere toelichting
op uw brief van 12 mei. U had in de Kamer ook een heldere toezegging gedaan
dat u kwantitatief de buffers die u noemde, zou aangeven. U zei toen: verwar
dit niet met "potjes", en dat deed ik dus ook niet. U zei toen dat het wel
ergens in de begrotingen, de meerjarenramingen stond. Ik heb geantwoord dat
we het niet op een rijtje hadden en ik heb gevraagd aan u om het kwantitatief
aan te geven. Dat verzoek aan u blijft.
 
 De tweede vraag betreft het financiële gat.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mijnheer Reitsma, mag ik u vragen de tijd wat in de gaten te houden? Ik
houd rekening met interrupties, maar desalniettemin moet ik toch een opmerking
maken. Ik heb er geen overzicht over, maar ik zie wel stapels papieren.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Voorzitter! Ik zal rekening houden met uw wens, maar ik moet de minister
toch antwoord geven om in tweede termijn een helder antwoord te ontvangen.
 
 De minister kiest voor budgetfixatie. Ik heb gezegd dat we de afgelopen
jaren lering hebben getrokken. Er moest elke keer bijgeplust worden. Het antwoord
van de minister hierop was: nee, dit gebeurt de komende jaren niet, want ik
heb een aantal buffers. De minister heeft die buffers niet kwantitatief gemaakt
op een zodanige wijze dat hij mijn zorg wegneemt. Ik hecht er daarom aan om
kwantitatief inzage te krijgen.
 
 Volgens mij onderschat de minister ook een ander, fundamen teel
punt. Maar misschien kan de minister mij overtuigen dat ik het verkeerd zie.
Als de minister een nieuwe kwalificatiestructuur invoert, dan is mijn taxatie
dat dit gepaard gaat met meer bekostiging, omdat de minister het beroepsonderwijs
wil verbeteren, bijvoorbeeld door eindtermen. Hiervoor zullen meer middelen
nodig zijn.
 
 Voorzitter! Graag hoor ik nog een reactie van de minister op mijn twee
amendementen over de programmeervrijheid. Dit punt was even blijven hangen.
Het gaat erom dat deze voor alle instellingen gelijk moet zijn. Dit sluit
redelijk aan bij het amendement van collega Van Gelder. Wat mij betreft mag
het ook per regio. Ik dacht dat dit de invalshoek van Van Gelder was.
 
 Ik heb ook nog een amendement over de positie van de vakscholen ingediend
en daar heeft de minister nog niet op gereageerd.
 
 Ik zie de taak van de commissie macro-doelmatigheid nog als onduidelijk.
Ik zie hier een rol voor de landelijke organen. Ik heb hierover meer vragen
in de Kamer beluisterd. Ik heb ook nog een brief van het COLO gekregen, waarin
wordt aangegeven dat deze taken wel degelijk bij de landelijke organen behoren
c.q. kunnen behoren. Ik doe toch een beroep op de minister om dit beter in
de wet te regelen.
 
 Ik zou nog vragen kunnen stellen over het amendement op stuk nr. 15 en
de delegatiebepaling. Mijn vraag is of dit nodig is. De AWB geeft al voldoende
ruimte om dit probleem op te lossen, indien dit nodig zal zijn. Is dit niet
overbodig? Graag ontvang ik hierop een reactie van de minister.
 
 Ik vind de opstelling van de minister ten aanzien van de AOC-norm onbegrijpelijk.
Het gaat om twee elementen. Principieel hoeft er geen norm in de wet te worden
opgenomen, want de bekostiging zal de natuurlijk norm worden. Deze zal hoger
liggen dan de 1200. Dat is dus een principiële discussie, die ik nu wil
loslaten. Het tweede element is echter veel belangrijker. Waarom heeft men
indertijd gepleit voor AOC's in de regio? Daarmee wilde men het landbouwkennissysteem
waarborgen. Onderwijsvoorlichting en onderzoek wilde men in een regio bij
elkaar houden. Als de minister via deze wet een deel uit de regio weghaalt,
gaat het systeem mank en daarover heb ik zorgen.
 
 Voorzitter! Ik rond af.
 
 1. Mijn fractie heeft in de eerste termijn tien punten genoemd. Zij blijft
daarvoor staan.
 
 2. In deze termijn heb ik opnieuw naar voren gebracht dat het verhaal
over artikel 23 van de Grondwet voor de fractie van het CDA niet overtuigend
is geweest. Ik nodig de minister ertoe uit, in tweede termijn een inhoudelijke
discussie te houden waardoor wij samen op weg kunnen gaan.
 
 3. Mijn taxatie is dat de minister met deze WEB te veel wil op te korte
termijn. Hij overschat de spankracht van bestuurders en personeel. Ik doe
daarom het dringende beroep op de minister, de nadruk te leggen op de kwaliteit
van het onderwijs en niet op verplichte fusies en mammoetinstellingen. Uiteindelijk
blijven de benadering van de minister van de gedwongen fusies en zijn oordeel
daarover voor ons het kernpunt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik zal proberen zo beknopt als de heer Reitsma dat deed, een
aantal opmerkingen te maken in tweede instantie. Ik moet echter een tweede
opmerking maken, voordat ook ik problemen krijg. In Het Schoolblad heb ik
opgemerkt dat ik het debat in eerste termijn ook enigszins teleurstellend
vond. In mijn stoute dromen hoop ik nog af en toe, dat een discussie wordt
gevoerd over de toekomst van het beroepsonderwijs. Hoe principieel en waardevol
de opmerkingen van de heer Reitsma op zichzelf ook zijn, ik meen dat hij ongelooflijk
veel tijd besteedt aan de eenvoudige vraag welke eisen de overheid in het
kader van deugdelijkheid aan de instellingen mag stellen. Daar praat hij ongeveer
vijf kwartier over. Uiteindelijk maakt hij een aantal andere opmerkingen die
het echte beroepsonderwijs betreffen en deze laat hij heel snel de revue passeren.
En dan durft hij toch nog te zeggen hoe belangrijk het beroepsonderwijs is
voor de toekomst van ons land. Ik heb mij daarover teleurgesteld uitgelaten.
Dat is dan nu bekend en dat is straks te lezen in Het Schoolblad. Om recht
te doen aan de systematiek die tegenover de minister werd geuit, leek het
mij verstandig dit eerst maar even mee te delen.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 In tweede termijn heeft de CDA-fractie zeer bewust voor dit onderdeel
grote aandacht gevraagd. Over de andere onderdelen, die wij ook zeer belangrijk
vinden, delen wij in grote lijnen de opvatting van de minister. Omdat dit
onderwerp veel aandacht vroeg in het debat en de kern was van de eerste termijn,
leek het mij niet gepast de opmerkingen te herhalen. Daarom mag mijn collega
in die zin het verhaal niet uit zijn verband trekken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik mag mij toch teleurgesteld voelen? In mijn onschuld denk ik soms dat
deze discussie gaat over de toekomst van het beroepsonderwijs. Eerlijk gezegd,
had ik verwacht dat iets meer opmerkingen gemaakt zouden worden over de vraag
wat nu eigenlijk van de instellingen wordt verwacht. Als het woord "maatwerk"
wordt genoemd, roept de heer Reitsma alleen dat het moeilijk is voor de mensen
in de instellingen. Dat weet ik en dat erken ik ook. Maar van wat het allemaal
in gaat houden, merk ik weinig. Ik vind het toch heel essentieel dat je erkenning
uitspreekt over de aard van deze wet. Wat wil je met deze wet? Daarin staat
het woord "maatwerk" centraal. Het ROC-concept houdt voor mij dan ook niets
anders in dan het bevorderen van een situatie waarin dat maatwerk mogelijk
wordt. Van daaruit wil ik de organisatie van het onderwijs bezien. Dan is
het noodzakelijk dat de overheid de uitspraken doet die in de wet zijn voorgelegd
en vastgesteld, namelijk dat je tot fusieprocessen moet overgaan. Dat blijft
mijn stelling. Ik ben van mening dat op de korte termijn best een belangrijk
deel van dat maatwerk gestalte kan worden geven, zelfs door samenwerkende
instellingen. Maar op de lange termijn kan dat per definitie niet, omdat op
de lange termijn zal blijken dat de specifieke vormen van onderwijs die wij
nu kennen, zoals het dagonderwijs aan de ene kant en het werkend leren aan
de andere kant, van hun scherpe kantjes worden ontdaan en er een gradueel
verschil zal ontstaan tussen allerlei vormen van onderwijs. Je probeert meer
vanuit de leerling onderwijs aan te bieden op een manier die aan de positie
van die leerling en de regionale arbeidsmarkt tegelijkertijd recht doet.
 
 Als je dat vertrekpunt centraal stelt, kan het niet anders dan dat je
kijkt naar nieuwe organisaties, naar nieuwe instellingen die
flexibeler en beter in staat zijn om in te spelen op die gedifferentieerde
groep die in toenemende mate op de ROC's afkomt. Daarom is voor mij een instituutsdiscussie
zoals die door de heer Reitsma gevoerd is, toch voor een deel een discussie
waarbij andere thema's centraal staan, en niet het thema "de toekomst van
het beroepsonderwijs". Ik blijf dat op deze manier bekijken en hij op een
andere.
 
 Voor mij is het hele vraagstuk rond de denominatie in feite een vraagstuk
van een randvoorwaarde: doen wij met onze voorstellen wel voldoende recht
aan de strekking van de Grondwet? Het CDA zit niet in de coalitie. Desalniettemin
hebben de coalitiepartijen gekeken naar de vraag of je als overheid zo consequent
als eerder is uitgesproken, kunt zeggen dat instellingen over de grenzen van
denominatie moeten kunnen fuseren. Of breng je jezelf daarmee op een aantal
terreinen in problemen? Daarom is gevraagd of er sprake is van gegronde bezwaren
met betrekking tot deze ontwikkeling. Dat heeft dus geleid tot een nota waarin
het zogenaamde Zwolse model centraal staat. Daaraan zijn ook consequenties
voor de wetgeving verbonden.
 
 In die zin is het best acceptabel als de minister een aantal uitlatingen
doet in de sfeer van: ook deze coalitie heeft heel nadrukkelijk oog voor de
vraag hoe zo adequaat mogelijk recht kan worden gedaan aan uitgangspunten
die samenhangen met artikel 23. Dat gebeurt wel vanuit een centraal punt:
datgene wat je op langere termijn wilt bereiken, staat uiteindelijk centraal.
 
 Voorzitter! De relatie met het bedrijfsleven is heel essentieel in deze
discussie. Ik heb in eerste termijn het volgende gezegd: als die instellingen
niet ingebed raken in een regio, zullen wij er niet in slagen om de door ons
beoogde ontwikkeling tot stand te brengen. Tegelijkertijd is het van belang
dat er ook op sectoraal niveau gewerkt wordt aan een grotere betrokkenheid
van het bedrijfsleven bij het beroepsonderwijs, niet in de laatste plaats
om een aanbod van assistentenopleidingen te krijgen. In z'n algemeenheid gaat
het om het van de grond krijgen van beroepsvormingsplaatsen en dat soort ontwikkelingen
waar jongeren in de praktijk kunnen leren.
 
 In dat opzicht onderstreep ik de opmerking die ook door de heer Reitsma
gemaakt is: dan mag het dus niet zo zijn dat ook maar in de verste verte de
indruk lijkt te ontstaan, dat de minister uit is op een lastenverschuiving
in de richting van het bedrijfsleven. Hij is dat niet, maar ook die indruk
mag niet ontstaan. Als hij van mening is dat het in ieder geval op de korte
termijn van belang is om het leerlingwezen te ondersteunen, dan is daarvoor
een fiscale faciliteit van het grootste belang. Ik wil er nogmaals op aandringen,
daarover niet te lang onzekerheid te laten bestaan en te kijken hoe wij effectief
vanuit de overheid het leerlingwezen kunnen ondersteunen. Als dat lukt, is
er ook meer reden om met het bedrijfsleven te praten over een gerichtere inzet
van O en O-fondsen teneinde een verbreding van de discussie over het beroepsonderwijs
te krijgen.
 
 Voorzitter! Het is opvallend dat de Kamer de brief van 10 november 1993
met de conclusies van de minister naar aanleiding van de UCV over de kernpuntennota
voor kennisgeving heeft aangenomen. Wij kunnen een hele discussie voeren over
de vraag wat die begrippen betekenen, maar ik heb er wel een ding uit opgemaakt:
de minister kondigde aan hoe hij de uitgangspunten zoals die in de brief verwoord
waren, zou gaan verwerken in de wet. De minister heeft die inmiddels uitgewerkt
in de wet. Je doet niet voldoende recht aan zo'n brief en aan de manier waarop
je ernaar gekeken hebt, als je de minister vervolgens allerlei verwijten maakt.
Ik vond er een consistente lijn in zitten. Wij hebben een uitgebreide commissievergadering
gehad. Daarin zijn nogal wat thema's de revue gepasseerd. De minister heeft
dat vervolgens uitgewerkt in een brief aan de Kamer. Hij geeft daarin aan
welke uitgangspunten hij in de wet zal verwoorden. Naar mijn mening is er
tussen de brief en de wet sprake van een grote mate van gelijkluidendheid.
 
 Er blijven natuurlijk wel een paar vragen. Een van die vragen luidt: hoe
ga je om met scholen waar het beroepsbegeleidend onderwijs ontbreekt? Er zijn
al scholen aan te wijzen waarvan vaststaat dat die niet in de gelegenheid
zullen zijn om een volwaardige ROC te vormen, omdat het BBO sowieso in de
regio ontbreekt. Ik zou het dus verstandig vinden om gaandeweg het proces
die scholen zo snel mogelijk duidelijk te maken wat zij in de toekomst zouden
kunnen doen. Dan blijft er nog een tweede probleem, namelijk dat er in een
regio soms twee ROC's gevormd zouden kunnen worden, maar dat er maar één
streekschool is. Die ene streekschool zou dan moeten kiezen, maar als zij
kiest, zit de tweede instelling met een probleem. Daarover was de brief van
10 november 1993 redelijk helder, want die gaf aan dat men dan in de regio
moest bekijken hoe men dat probleem kan tackelen. Dat is in belangrijke mate
ook de strekking van wat in de memorie van toelichting over dit vraagstuk
staat. Als je de wet letterlijk en heel concreet op je laat inwerken, kunnen
zich situaties voordoen die vanuit dit vertrekpunt onwenselijk zijn. Als voorbeeld
is al genoemd de Friese Poort in Friesland. Dat is een groot instituut, dat
door dit soort formalistisch hanteren van de wet in problemen zou kunnen komen.
Dat kan nooit de bedoeling zijn van wat wij op termijn beogen. Als in een
regio ruimte is voor twee ROC's, moet die ruimte ook geboden worden. Als er
op dat terrein een aantal ontbrekende factoren zijn, moet je vanuit de discussie
in de regio kijken hoe je dat oplost. Dat is het probleem waar ik mee zit:
hoe leg je dit op zo'n manier in de wet vast dat je niet op grote schaal de
deur openzet voor allerlei niet-willers, die dan – om in het jargon
te blijven – met terugwerkende kracht niet-kunners worden genoemd?
 
 Mijn concrete vraag is of de minister ter voorbereiding van de tweede
termijn nog eens de opmerkingen op zich wil laten inwerken zoals hij die verwoord
heeft in de brief van 10 november 1993 en zoals die op een vergelijkbare manier
verwerkt zijn in de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel om te voorkomen
dat zich situaties voordoen waarin grote scholen die optimaal in een regio
geconcentreerd zijn, erg lang in onzekerheid zitten. Dan denk ik inderdaad
aan een of twee uitzonderingssituaties en in eerste instantie aan een voorbeeld
zoals de Friese Poort, want het is volstrekt reëel dat in Friesland twee
van dit soort instellingen van de grond moeten kunnen komen. Dat past helemaal
in het beeld van de discussie tot nu toe.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Op zichzelf zijn deze woorden van de heer Van Gelder sympathiek en dat
geldt ook voor zijn benadering, maar ik heb een vraag. Hij heeft gezegd dat
men in de regio moet bekijken hoe daarmee wordt omgegaan. Wij bepalen hier
een wet met een breedte-eis en allerlei andere eisen. Moet daar niet wat meer
over worden gezegd dan alleen dat men dat in de regio wel uitzoekt?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Dat zal ik doen, want er zitten natuurlijk nog een paar vraagstukken aan
vast. Ik wil echter even signaleren dat er een brief lag van 10 november 1993,
waarin de minister juist op dit terrein een aantal uitlatingen heeft gedaan
die hij niet helemaal niet is nagekomen. De resultaten van het door hem aangekondigde
onderzoek – "de procescoördinatie zal gevraagd worden binnen enkele
maanden een advies uit te brengen in welke specifieke gevallen en op welke
manier met de versoepeling kan worden omgegaan" – zijn mij althans niet
geworden. Dat thema is, met name toegespitst op dit vraagstuk, niet voldoende
uitgewerkt, en dat vind ik jammer, want daardoor zitten wij met een aantal
extra vragen. Dat durf ik, met betrekking tot de regio, zo te zeggen, omdat
uit het overzicht dat de BVE-procescoördinatie gemaakt heeft en dat ons
is toegekomen, met name dit probleem voor Friesland gesignaleerd is. Daarbij
is ook aan de orde gesteld of men dat probleem, wellicht door een bepaalde
herverkaveling tot stand te brengen, in de regio tot een oplossing kan brengen.
Ik daag de minister uit om daar even op terug te komen.
 
 Ook over de vraag van de heer Van der Vlies wil ik nog een opmerking maken.
Als ik echter alles op mij laat inwerken, snap ik werkelijk niet hoe de heer
Reitsma van "kaalslag" kan spreken. Als men op zich laat inwerken wat er in
de regio in gang is gezet en als men het verslag van de procescoördinatie
leest over wat zich in allerlei regio's aan het voltrekken is, is het op grond
van het gehele in gang gezette traject, waarbij al zichtbaar is hoeveel scholen
effectief invulling proberen te geven aan het beroepsonderwijs van de toekomst,
ondenkbaar om een begrip als "kaalslag" te hanteren.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 De heer Van Gelder heeft het zojuist zelf aangegeven: in Friesland is
een protestants-christelijke instelling met 7000 tot 8000 leerlingen, die
op basis van deze wet niet zelfstandig voort mag blijven bestaan en niet meer
de eigen identiteit mag behouden. Ik wijs op de regio Utrecht/Amersfoort:
idem dito. Ook daar worden instellingen met grote aantallen leerlingen gedwongen
tot IGI, BGI of een Akkermans/Mentink-variant. Ook daar mogen de leerlingen
niet hun eigen identiteit onder een eigen bevoegd gezag beleven. Ik stop met
het noemen van voorbeelden. Als u er meer wilt horen, kan ik ze echter zo
opnoemen. Als de minister in de wet niet de ruimte geeft, is dat een zware
aantasting van een behoorlijk stuk van het protestants-christelijk onderwijs
in Nederland. Als dat proces doorgezet wordt, is het mijn angst dat dit een
aanzienlijke aanslag betekent in bepaalde gebieden. In die gebieden komt het
neer op een kaalslag van protestants-christelijk en confessioneel beroepsonderwijs.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 De heer Reitsma formuleert het probleem nu op een volstrekt andere manier
dan hij vorige week heeft gedaan. Hij formuleert het nu voorwaardelijk, in
de zin van "als de minister niet dit of dat". Dat lijkt mij ook de strekking
van een discussie zoals wij die hier normaliter in de Kamer voeren. Uitgaande
van het eigen gebrek en onbegrip om bruggen te bouwen, had hij op een aantal
terreinen scherper kunnen formuleren onder welke condities hij bereid was
de discussie te voeren, zoals dat vorig jaar en het jaar daarvoor is gebeurd.
Het rücksichtslos en coûte que coûte aan de orde stellen
van het begrip "kaalslag", waarbij in de regio zichtbaar is hoeveel ontwikkelingen
al in gang zijn gezet en hoe die heel bewust en positief aan de orde komen,
vind ik de plank misslaan en ook een niet te rechtvaardigen opmerking.
 
 Ik denk echter dat wij beter kunnen stoppen met deze discussie. Ik heb
mijn opvatting duidelijk gemaakt. De heer Reitsma heeft in eerste instantie
voldoende duidelijk gemaakt hoe hij er tegenaan kijkt. Ik denk dat het verstandig
is als de minister op mijn punt reageert. In dat opzicht ben ik het volstrekt
met de heer Reitsma eens: het kan niet zo zijn dat bij een instelling met
een omvang als die in Friesland, waar overigens voor de rest een heel duidelijk
en afgebakend patroon bestaat, alleen door de wet de ontwikkelingen stoppen.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Dank voor de zorg. In de schriftelijke voorbereiding heeft de CDA-fractie
heel helder aangegeven dat het wetsvoorstel zoals het er thans ligt, leidt
tot het wegschuiven van het confessionele onderwijs in een aantal regio's
in Nederland. De minister heeft in eerste termijn op een interruptievraag
van de CDA-fractie aangegeven niet van het wetsvoorstel af te willen wijken.
Daarom heb ik gesproken over kaalslag. U mag daar een ander woord voor gebruiken.
Ik zie het echter als kaalslag. Als u een beroep doet op de minister om dit
probleem op te lossen, zal er een stukje wet gewijzigd moeten worden. Ik hoop
dat ik in u een medestander zal vinden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Iedereen die zich voorbereidde op deze discussie zal zich voortdurend
hebben afgevraagd wat je doet op het moment dat je een aantal scholen als
niet-kunners moet bestempelen. Het gaat dan om scholen die alles gedaan hebben
om op een normale manier te voldoen aan de uitgangspunten van de wet, maar
daarin niet zijn geslaagd. Nu ken ik inmiddels een deel van het veld. Ik weet
één ding zeker. Het proces zoals zich dat heeft voltrokken bij
de SVM-wet, waarin heel bewust is afgesproken dat op een bepaald moment vastgesteld
wordt of er sprake is van muurbloempjes of knelpunten en hoe daar vervolgens
mee om te gaan, is in dit geval ontzettend moeilijk te hanteren. Daar ben
ik heilig van overtuigd. Er is, om welke reden dan ook, een grote groep instellingen
die volstrekt geen visie heeft op de eigen toekomst. Men heeft één
ding centraal staan en dat is dat men, zonder polonaise aan het lijf, zelfstandig
wil blijven. Om die reden is het volstrekt begrijpelijk dat mevrouw Van Vliet
een amendement heeft ingediend waarin gesteld wordt dat er een periode van
twee jaar genomen moet worden voor de scholen die in de problemen zitten.
Daarop heeft de heer Van der Vlies gevraagd of dat wel voldoende is en of
je daarmee voldoende duidelijkheid overlaat voor een aantal scholen die het
bewust geprobeerd hebben en toch niet aan de bak komen.
 
 Er doen zich wat ons betreft twee situaties voor. De ene situatie is de
normale situatie zoals die zich in Den Haag heeft voorgedaan. Laat de heer
Reitsma aan een collega vragen hoe dat werkt. Zeker door de ruimte die is
geboden door de discussie over het rapport-Akkermans/Mentink kunnen voor een
tweede groep een aantal denominatieve problemen worden opgelost, waarbij recht
wordt gedaan aan de identiteit. Er zullen vervolgens echter nog enkele problemen
overblijven. Ik vind het ontzettend moeilijk om een formulering te vinden,
waarin in de wet wordt vastgelegd, dat uiteindelijk de minister de ruimte
moet hebben om dan gehoord alles wat zich heeft voorgedaan te zeggen dat die
en die instelling moet kunnen blijven bestaan. Daarvoor moet een algemene
formulering worden gevonden. Ik ben er niet in geslaagd. Ik vind de formulering
van de laatste instellingen van een bepaalde richting niet erg adequaat. Ik
heb op mij laten inwerken waar zich een dergelijke situatie zou kunnen voordoen.
 
 Vanuit dat vertrekpunt hebben de heer Cornielje en ik een amendement ingediend,
waarin wij tot uitdrukking hebben gebracht, dat wij dat thema in ieder geval
na toetsing voor een aantal scholen bewust op deze manier gehanteerd willen
zien. De discussie die zich tot nu toe in Friesland heeft voltrokken zie ik
als een reëel vertrekpunt. Ik wil van de minister horen hoe hij daarover
denkt. Ik had het op zichzelf reëel gevonden, als wij gewoon het traject
hadden doorgelopen en vervolgens hadden bekeken waar zich de knelpunten bevinden.
In het kader van het proces is dat een zeer logische optiek. Terecht wordt
van verschillende kanten gezegd – onder anderen de heer Van der Vlies –
dat je daarmee een aantal scholen die zeer bewust bezig zijn, in een grote
mate van onzekerheid laat verkeren. Is het dan niet verstandig om nu aan te
geven, wat je daarmee wilt doen? In feite moet je dan op dit moment die scholen
benoemen. De heer Cornielje en ik hebben dat gedaan. Met alle respect voor
het standpunt van mevrouw Van Vliet, maar zij vindt dat wij op grond van het
recht doen aan de uitgangspunten, zoals de gegronde bezwaren in zich zouden
kunnen dragen, al een stap te ver zijn gegaan.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Het amendement is een te waarderen opening in de richting van een aantal
scholen. Stel dat de minister de variant-Akkermans/Mentink overneemt. Zou
dat een ramp zijn voor de constructie die wij allen nastreven, namelijk maatwerk
en een juist onderwijsaanbod? Waar ziet de heer Van Gelder een kink in de
kabel?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik heb geen zin meer om alles te herhalen wat ik in eerste termijn heb
gezegd. Ik ben ervan overtuigd, dat het maatwerkconcept uiteindelijk maar
op één manier gestalte kan krijgen, namelijk door bestuurlijk
of institutioneel gevormde instellingen. Op een aantal terreinen zal rekening
moeten worden gehouden met een aantal randvoorwaarden die samenhangen met
de denominatie. Recht doende aan dat thema, willen wij in ieder geval bekijken
hoe een evenwicht kan worden gevonden. Dat evenwicht gaat zelfs voor een van
de coalitiepartijen nu al te ver. Het betreft dan nu uitspreken, dat wij van
een paar scholen zouden kunnen accepteren dat ze erbuiten kunnen blijven.
Men kan er mij niet van overtuigen, dat die scholen op een vergelijkbare manier
invulling kunnen geven aan het maatwerkconcept. Je kunt in Nederland nooit
ideale wetten tot stand brengen, als je binnen bepaalde randvoorwaarden, binnen
bepaalde spanningen een oplossing tot stand wilt brengen. Een mooi model zou
zijn, te wachten tot het einde van het traject en dan vaststellen welke scholen
binnen reële randvoorwaarden overeind kunnen blijven. De heer Van der
Vlies heeft er terecht op gewezen, dat je dat een aantal van die scholen niet
aan kunt doen. Zij zullen echt hun best doen, maar er kan niet worden verwacht
dat ze tot een ROC zullen komen. In dat geval moeten die scholen thans worden
benoemd. Dat is het spanningsveld waarmee wij te maken hebben. Voor de rest
heb ik geen zin meer om over het rapport van Akkermans en Mentink te praten.
Dat vind ik recht doen aan de vraag hoe je onder wat meer normale condities
tot processen kunt komen zoals die in Zwolle.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Voorzitter! Mag ik de heer Van Gelder over dit amendement ook nog een
vraag stellen? Waarom is hij van oordeel dat de genoemde drie scholen niet
via het Zwolse model hun denominatieve onderwijsinvulling kunnen beleven –
vandaar dit amendement – en een soortgelijke protestants-christelijke
school die dezelfde argumenten hanteert als deze drie wel?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Omdat er van deze scholen maar drie in ons land zijn, overigens met verschillende
achtergronden, en omdat vaststaat dat zelfs een heleboel mensen er bewust
voor kiezen grote afstanden af te leggen om in het klimaat van deze scholen
een opleiding te volgen. Daarnaast is gebleken dat al in een heleboel plaatsen
in ons land over de grenzen van de denominatie heen tot samenwerkingspatronen,
bestuursfusies en dergelijke kon worden gekomen zonder dat er op dat moment
sprake was van het Zwolse model. Ik zie dus niet in waarom het niet zou kunnen.
 
 Ik heb mij laten overtuigen door de argumenten die vooral de heren Schutte
en Van der Vlies naar voren hebben gebracht over het recht van de kleine richtingen.
De heer Reitsma moet erkennen dat daarvoor iets extra's geldt ten opzichte
van gewone christelijke scholen, als ik het zo mag uitdrukken. Daarvan zijn
er meer en het is gebleken dat zij onder de normale condities kunnen fuseren
met andere scholen.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 De poging om deze drie scholen deze status te geven, waardeert mijn fractie
in hoge mate. Die sluit geheel aan bij de filosofie die ik in de eerste termijn
heb weergegeven en bij het amendement dat ik in de tweede termijn heb ingediend,
en dat overigens technisch nog moet worden bijgesteld, maar dat is bijzaak.
Mijn fractie waardeert dus die poging, maar de heer Van Gelder ontwijkt mijn
principiële vraag.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ongetwijfeld.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Aan een protestants-christelijke instelling van grote omvang die vanuit
een bepaalde identiteit onderwijs wil geven, schrijft de heer Van Gelder het
Zwolse model of iets anders dat binnen de wet blijft, voor.
In het geval van deze drie instellingen, die ook vanuit een eigen identiteit
onderwijs willen geven, is de heer Van Gelder wel bereid om de gegronde bezwaren
te erkennen. Ik vind dat hij in dit debat helderheid moet scheppen; waarom
wordt er onderscheid gemaakt tussen deze drie en andere identiteitsgebonden
onderwijsinstellingen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik heb daarop zoëven antwoord gegeven. Het zal wel niet principieel
genoeg zijn, want ik ben eerlijk gezegd wat praktisch in dit opzicht.
 
 Wat houdt nu het begrip "gegronde bezwaren" in de praktijk in? Die vraag
heb ik aan de heer Reitsma voorgelegd en daar kan hij geen antwoord op geven.
Als tientallen protestants-christelijke scholen wel in staat zijn om te fuseren
met andere scholen en een aantal daartoe niet aan staat is, wat is dan het
absolute, het principiële van de gegronde bezwaren? Daarvan kan hij mij
niet overtuigen. Het is gewoon een inschatting; de ene school kiest er wel
voor en de andere school niet. Daar zit niets principieels meer achter. In
negen van de tien gevallen heeft het met veel plattere, materiële omstandigheden
te maken dan de heer Reitsma doet voorkomen.
 
 Ik heb mij ervan laten overtuigen dat een eventuele enquête onder
de ouders naar hun keuze van een school zou uitwijzen dat voor bepaalde scholen,
en zeker voor deze drie, heel bewust wordt gekozen en dat daarvoor heel bewust
grotere afstanden worden overbrugd. Ik vind dat hierin een wat principiëler
verschil zit. Ik zie niet in hoe wij anders recht kunnen doen aan de kleine
richtingen. Want het moet een over-en-weer-proces zijn; het gaat niet om één
school want die moet fuseren met andere scholen. Onder een aantal condities
is dat wat moeilijker tot stand te brengen. Daar wil ik dus ruimte voor laten
en daar wil ik recht aan doen. Misschien is het in de ogen van de heer Reitsma
niet principieel genoeg, maar ik heb het in eerste instantie ook bekeken vanuit
praktische overwegingen, wel recht doend aan principiële uitgangspunten.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Het blijft het recht van het bevoegd gezag om zelf te bepalen met welke
identiteit en met welke bestuursvorm men iets wil beleven. Daar doet mijn
fractie niets aan toe of af; dat mag ook niet. Het gaat erom dat de heer Van
Gelder selectief bezig is. Hij zegt tegen de ene instelling die zeer gemotiveerd
is om identiteitsgebonden onderwijs te geven, dat zij maar moet kiezen voor
een IGI of een BGI naar Zwols model. Omdat een aantal instellingen dat heeft
gedaan, zal de rest ook moeten. Anders gaat de kast dicht. Bij deze drie die
ook een eigen identiteit, een eigen grondslag en een eigen statuut kennen,
zegt u: hier geldt het niet. Het ontgaat mijn fractie volstrekt waarom u dat
onderscheid maakt. Als er mogelijkheden zijn tot fuseren, is dat prima maar
als dat onmogelijk is bij de protestants-christelijke richtingen, verkeren
die drie in exact dezelfde situatie. Moet het nu ook zo in de rest van het
onderwijs: het voortgezet onderwijs, het basisonderwijs enz.?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik vrees, voorzitter, dat ik de heer Reitsma niet kan overtuigen, ook
al blijven wij een uur tegen elkaar aan praten. Toch wil ik nog iets toevoegen
aan wat ik hierover al heb gezegd. Ik vind het, gelet op wat mij bij het onderwijs
voor ogen staat, het beste wanneer er instituutsgevormde instellingen komen.
Het tweede model is dat van de bestuurlijk geformeerde instellingen. Tegelijkertijd
weten we dat er ruimte moet worden geboden voor aspecten die te maken hebben
met artikel 23 en die ertoe hebben geleid dat de wet wordt gewijzigd. Welnu,
dàt is het vertrekpunt en daarmee wordt al enigszins aangetast wat
mij met betrekking tot de vernieuwing in het beroepsonderwijs voor ogen staat.
 
 Wij zouden het het mooist vinden om dat proces gewoon aan het veld over
te laten. Vervolgens constateren we in 1998 dat zich op een aantal terreinen
problemen voordoen. Wij staan dan voor de vraag hoe die problemen moeten worden
beoordeeld. Zijn dat problemen van scholen die ècht hebben getracht
om deel uit te maken van een ROC maar daarin niet zijn geslaagd? Als dat zo
blijkt te zijn, spreken wij de minister aan – wet of geen wet –
om hem voor te houden dat hij dergelijke instellingen niet kan laten vallen.
Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft terecht opgemerkt dat er in zijn verwachtingspatroon
instellingen zijn waarvan het moeilijk voorstelbaar is dat dit zich straks
niet zal voordoen. Vervolgens rijst de vraag of men kiest voor een inschatting
met betrekking tot de hoeveelheid instellingen waarvan wij vrij zeker weten
dat ze straks op problemen zullen stuiten. Leg je ten aanzien daarvan de situatie
nu vast? Of kiest de heer Reitsma ervoor – dan trek ik het amendement
graag in – om toch maar te zeggen: oké, wij gaan de weg bewandelen,
niks geen selectiviteit, wij zien het in 1998 wel en wellicht krijgen ze nog
twee jaar uitstel.
 
 Voorzitter! Wij hebben hier voortdurend met afwegingsprocessen te maken,
althans als je niet zo principieel bent als de heer Reitsma. Welnu, ook hier
moet na een afweging een keuze worden gemaakt. Wij kiezen ervoor om met name
die instellingen te noemen waarvan ik op dit moment vrij zeker kan veronderstellen
dat het geschetste probleem zich zal voordoen. Dat gebeurt niet alleen omdat
de desbetreffende instellingen niet zouden willen maar ook omdat zij moeten
fuseren met andere instellingen. De vraag is of dat over-en-weer-proces wel
van de grond kan komen. Inderdaad is het een beetje selectief en wordt hiermee
vooruitgelopen op een discussie die wij later zouden moeten voeren maar ik
geloof toch dat hiermee zoveel mogelijk recht wordt gedaan aan uitgangspunten
die, naast het grote doel, voor mij centraal staan.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Ik vind het plezierig dat de heer Van Gelder het amendement
op stuk nr. 40 heeft ingediend omdat daaruit een intentie naar voren komt
die ik waardeer. Tegelijkertijd moet ik, met respect, constateren dat de gekozen
constructie gewrongen is; dat wordt ook in de toelichting gesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Dat geef ik toe.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik heb, met de steun van enkele collega's, een poging gedaan om een beschrijving
te vinden die in materiële zin op hetzelfde uitkomt. Daarbij hebben wij
gekozen voor de constructie van de enige school van een richting. U spreekt
over de laatste school van een richting. Dat kan zo zijn als
men in een fusieproces verkeert en er meer scholen van een bepaalde richting
naast elkaar bestaan. In een dergelijke situatie is het woord "laatste" duidelijk.
Het gaat hierbij om nu al bekostigde scholen en dus kunnen nieuwe, onvoorziene
en mogelijk ongewenste ontwikkelingen zich niet voordoen. Voorts gaat het
om richtingen waarvan er straks geen ROC dan wel een ROC in een samenwerkingsverband
zal zijn. Ik vraag mij af waarom u zich tegen mijn amendement op dit punt
verzet.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Het gaat erom, tot uitdrukking te brengen dat je met inachtneming van
een aantal gegevenheden het een en ander in de wet wil regelen. Er is geen
reden om a priori tegen uw amendement te stemmen als uw formulering recht
zou doen aan mijn uitgangspunt om nu op een paar terreinen aan scholen duidelijk
te maken, dat zij recht kunnen blijven doen gelden op bekostiging en er verder
geen onzekerheid of onduidelijkheid ontstaat over allerlei andere vragen –
wie is de laatste school, wanneer bepalen we dat en hoeveel richtingen zijn
er – en het niet impliciet een uitbreiding inhoudt van het aantal uitzonderingen.
Ik heb een uitwerking gegeven van een bepaalde oplossing en u ook. Ik heb
problemen met de manier waarop u het heeft omschreven. Echter, als de minister
de strekking van beide amendementen duidelijk vindt en zij in de loop van
de tijd geen misverstanden oproepen, heb ik daar geen principiële problemen
mee. Ik wil ertegen waken om via impliciete constructies straks enorme discussies
te krijgen over vragen als wat de laatste school van een richting is, wie
dat bepaalt en waar die school zich bevindt. Hier wordt bijvoorbeeld genoemd
de Friese Poort in Friesland, en de Abstede Scutos Groep. Volgens mij zijn
dat beide protestants-christelijke scholen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dat is inderdaad het tweede onderdeel van mijn amendement. De intentie
van het eerste deel van het amendement spoort in ieder geval met uw amendement.
Dat is duidelijk. U hebt zojuist betoogd, dat de minister toch iets zal moeten
zeggen over de Friese Poort, omdat wij wel een oplossing moeten bedenken.
De minister zal wel toezeggen, dat de school gewoon zal blijven bestaan maar
dan moet er ook een titel voor zijn in de wet. Om die reden heb ik in het
tweede onderdeel van het amendement de kan-bepaling opgenomen, die voor de
minister het voertuig is om voor de Friese Poort en mogelijk ook andere scholen
ook werkelijk een wettelijke titel van vervolging van bekostiging te verkrijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Waar we dan discussie over krijgen, is dat "mogelijk andere scholen".
Dat vind ik echt een probleem. Je hebt iets inhoudelijks voor het beroepsonderwijs
voor ogen en nu gaan we vanuit een volstrekt andere optiek – hoe legitiem
die ook is – discussies voeren over de vraag hoe je op die wijze toch
zoveel mogelijk recht kunt doen aan die andere vraag die te maken heeft met
denominatie. Er zijn op vele terreinen ontwikkelingen in gang waarbij ik geen
problemen verwacht. Er zijn een paar terreinen waar ik de problemen wel onderken.
Ik noem onder andere de Friese Poort. Laten wij dat open, dan blijken er ongetwijfeld
de komende jaren veel meer problemen te zijn dan wij ooit hebben verwacht.
We kennen de tien tot vijftien voorbeelden uit de rapportage van de procescoördinatie.
Daarmee haal je in feite dat onderwijskundige onderuit. Ik zou het liefst
een formulering hebben, waarmee de minister, net als in de SVM-wet, aan het
einde van het traject via een kan-bepaling uitzonderingen kan aanwijzen. Maar
dan moet je ook de garantie hebben, dat iedereen in de rest van het veld zich
inspant om zoveel mogelijk recht te doen aan hetgeen je uiteindelijk met die
wet beoogt. Die garantie heb ik dus niet, gezien bijvoorbeeld de opstelling
van de vereniging BVE die al dan niet met olifanten door Den Haag paradeert.
Ik zie daar nog niet de juiste instelling komen. Dan vind ik het gevaarlijk
om te veel ruimte te laten in de amendementen. Ik zou graag de reactie van
de minister afwachten, omdat één ding ons toch wel bindt en
wel dat wij in ieder geval willen erkennen, dat zich straks een aantal problemen
kan voordoen. Het is dan niet verstandig om in alle gevallen te wachten tot
die problemen zich voordoen. Het is dan verstandiger een formulering te vinden
waarmee je nu al enige duidelijkheid voor de instellingen kunt scheppen. Wat
mij betreft, niet te veel en niet te veel ruimte. Welnu, dat bindt ons. Ik
zou graag van de minister willen weten wat zijns inziens de meest adequate
formulering is. Het is inderdaad een crime om een aantal instellingen bij
naam in de wet te noemen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik wacht op het antwoord van de minister.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Daarmee ben ik veel tijd kwijt geraakt aan een thema, dat
mij op zichzelf ontzettend interesseert maar dat toch wat meer in het verlengde
van de hoofddiscussie ligt.
 
 Voorzitter! Ik had graag wat betreft de bekostiging een inzicht in hoe
de scholen er nu voorstaan. Het kan zijn dat de minister dat heeft toegezegd.
Als wij de uitgangspunten voor de bekostiging gaan bespreken, zou ik graag
een inzicht hebben in de totale financiële positie van de instellingen.
Er komt de komende tijd nogal wat op hen af. Ik vind het essentieel dat bij
de uitwerking van de bekostiging echt stimulerend gewerkt wordt om het doelgroepenbeleid
mogelijk te maken. De minister heeft gezegd dat hij daaraan uitwerking wil
geven. De minister stelde in dit verband dat het aantal jongeren zonder startkwalificatie
teruggebracht zou moeten worden. Als hij dat vervolgens wil kwantificeren,
kan ik mij niet in alle gevallen aan de indruk onttrekken dat dit een extra
inspanning zou vergen van zijn ministerie. Als de minister ook in kwantitatieve
zin invulling wil geven aan dat beleid, moet hij bereid zijn boter bij de
vis te geven.
 
 Voorzitter! Eén vraag blijft heel specifiek staan en dat betreft
de afstemming tussen de taken van landelijke organen en de instellingen: wat
komt er qua leerlingenbegeleiding op de instellingen af en zijn de instellingen
in staat om dat financieel te ondervangen? In dat verband spelen ook de zogenaamde
AOB's een rol. Ook op dit terrein wil ik graag een reactie van de minister.
 
 Het is mij niet helemaal duidelijk hoe de programmeervrijheid gaat werken.
Vanaf 1 januari 1997 – wanneer er dus ROC's zijn – zouden zij
een programmeervrijheid krijgen. Ik wil dat tot uitdrukking gebracht wordt
en blijft dat er een relatie ligt met de macro-doelmatigheid en dat niet alles
zonder meer kan. Het probleem dat daarbij kan rijzen, is ondervangen
door een amendement dat wij hadden ingediend op stuk nr. 24, inmiddels stuk
nr. 34. Dat is overgenomen door de minister bij de derde nota van wijziging
en zo succesvol dat het al in herdruk is. Dat punt leeft. Ik vind het goed
dat de minister dat overgenomen heeft. Toch blijft de vraag, hoe in algemene
zin de beoordeling van dat artikel over de programmeervrijheid gelezen moet
worden. Ik zou daarop graag een reactie van de minister hebben. In het algemeen
vind ik dat het zoveel mogelijk in de regio bekeken moet worden. In ieder
geval moet voorkomen worden dat er een onverantwoorde groei van het aanbod
plaatsvindt.
 
 Zo'n zelfde vraag wil ik de minister voorleggen met betrekking tot de
toepassing van het arbeidsmarktcriterium. Hoe ga je daarmee nu om? De kwaliteit
van de opleiding is op een aantal terreinen geregeld, maar hoe ga je met de
kwantiteit om en hoe is de betrokkenheid van het bedrijfsleven bij dit soort
vraagstukken? Gaat dit toch à la WCBO? Is er sprake van een advisering
van de landelijke organen? Die hebben ons daarover een brief gestuurd. De
minister stond niet helemaal precies voor ogen hoe dat moest en hij zou daarop
nog terugkomen. Hoe ligt op dat vlak de relatie tussen het bedrijfsleven en
de organisatie van het aanbod van het onderwijs?
 
 Het lijkt mij verstandig dat er een zo goed mogelijke aanpak komt van
de regionale samenwerking om in ieder geval de infrastructuur, de voorzieningen
die er zijn zo snel mogelijk bij elkaar te brengen. Er hoeft dan nog niet
een directe uitspraak gedaan worden over de vraag of alle bekostigingsrelaties
van arbeidsvoorziening en scholen van het ene moment op het andere op elkaar
afgestemd moeten zijn. Het zou wel raadzaam zijn als geprobeerd werd het aanbod
van voorzieningen zoveel mogelijk op elkaar af te stemmen. Ik zou het prettig
vinden als daaraan vanuit de regering een extra impuls wordt gegeven. Ik heb
begrepen dat de heer Cornielje daarop straks terugkomt.
 
 De minister verwijst in dat verband ook naar regionale technologische
centra. Dat viel mij eigenlijk op, omdat wij daarover laatst een keer een
apart gesprek hebben gehad. De minister heeft toen toegezegd dat hij daarop
nog terug zou komen. Er dreigde een probleem dat ongeveer 80 mln. investeringen
zouden omvallen, omdat de scholen niet voldoende vanuit de lump sum wilden
bijdragen aan het in stand houden van die voorzieningen. Nu de minister dit
punt zelf geagendeerd heeft, wil ik graag horen hoe hij daar nu tegenaan kijkt.
Wil hij inderdaad zijn verantwoordelijkheid nemen en ervoor zorgen dat die
instellingen zoveel mogelijk een rol kunnen blijven spelen in het organiseren
van aanbod van dure en vaak moeilijk te verwerven apparatuur?
 
 Voorzitter! Over het doelgroepenbeleid is ontzettend veel discussie geweest.
Ik denk dat de amendementen die mijn fractie heeft ingediend samen met mevrouw
Van Vliet heel nuttige amendementen zijn en voldoende ruimte en duidelijkheid
scheppen voor een aanpak gericht op de toekomst. Het overzicht van de inspectie
scherpt die discussie aan en heeft in ieder geval nog een vraag bij ons doen
rijzen. Als wij hier uitspraken doen, is dat heel interessant en belangrijk
voor die doelgroepen, maar zien de ROC's het zelf ook als een voldoende uitdaging?
Wij kunnen met de bekostiging wel impulsen inbouwen, maar als de scholen de
jongeren met problemen niet op willen nemen, omdat zij graag het beeld oproepen
dat het om een MBO-gymnasium gaat, werkt die opstelling van de scholen toch
zeer negatief. Daarom wil ik nadrukkelijk weten of wij langzamerhand niet
bezig zijn elkaar na te praten. Wij kunnen wel zeggen dat de wet en de bekostiging
ideaal moeten zijn, maar het is beter dat men op de scholen zelf voldoende
inziet dat het om dè studenten van de toekomst gaat. Vooral in grootstedelijke
gebieden kun je namelijk een school bijna niet meer draaiende houden zonder
een extra en gerichte inspanning om dit soort jongeren binnen te krijgen.
Daarom vind ik het van belang dat heel nadrukkelijk gelet wordt op de trits
bekostiging, organisatiepatroon in de wet en de vraag of de scholen voldoende
in staat zijn van de mogelijkheden gebruik te maken. Ook vind ik het van belang
dat er veel ruimte komt voor het creëren van nieuwe werkvormen. Daarbij
denk ik aan samenwerkingsverbanden van CVV's en streekscholen.
 
 Voorzitter! De boeiende vraag blijft: hebben wij met het amendement de
zaak wel of niet voldoende behandeld? Van een aantal instellingen is weer
een extra reactie binnengekomen. Zij hebben gezegd, dat het verstandig zou
zijn om het amendement van de heer Van der Vlies en dat van mij als het ware
in elkaar te schuiven. In die suggestie was de basisvraag verwoord of ook
niet de leeftijd voor educatie teruggebracht mocht worden van 18 jaar naar
16 jaar. In dit verband wil ik de minister een concreet voorbeeld geven.
 
 Stel, ik loop hier op het Plein en ik kom een groepje van vier jongeren
tegen. Eén van die jongeren vraagt mij het volgende: Mijnheer Van Gelder,
u bent nu die WEB aan het bespreken. Straks moet ik niet naar een MBO, maar
naar een ROC. Kan ik als 16-jarige nu zonder meer naar het ROC om een basis-beroepsopleiding
te volgen? Nu denk ik de wet goed te kennen en ik zeg: ja, dat kan.
 
 Vervolgens zegt de andere: Ik ben iets minder in staat om direct een basis-beroepsopleiding
te volgen. Dus ik opteer voor een assistentenopleiding. Kan ik dan ook zonder
meer naar dat ROC? Mijn antwoord is: ja.
 
 De derde jongen heeft een moeilijke jeugd gehad en hij zegt: Ik kan niet
zonder meer naar het ROC en ik zal gebruik moeten maken van toeleidende programma's.
Kan ik als 16-jarige nu ook zonder meer naar het ROC? Mijn antwoord daarop
is: volgens mij wel.
 
 Ten slotte spreekt de vierde jongen mij aan. Hij wil weten of hij niet
meteen een gereglementeerde beroepspraktijkvormingsplaats krijgt wanneer hij
op het ROC komt. Nu kan ik mij niet voorstellen dat iemand mij zo'n vraag
stelt, maar dat doe ik nu even zo voorkomen. Die jongen wil dus weten of hij
direct over een beroepspraktijkvormingsplaats beschikt en of hij niet eerst
een tijdje mee kan draaien in een groep die gebruik maakt van een toeleidend
programma, zodat hij pas aan de vereisten hoeft te voldoen als hij echt in
de assistentenopleiding komt. Ik zie de minister nu knikken.
 
 Dus, voorzitter, hiermee is voldoende duidelijk gemaakt welke jongeren
onder welke condities gebruik kunnen maken van het aanbod van het ROC. Ik
ben deze vier jongeren zeer dankbaar dat zij mij in staat hebben gesteld om
op een redelijke manier duidelijk te maken wat het verschil is tussen mijn amendement en dat van de heer Van der Vlies.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Maar waarschijnlijk bent u de vijfde nog niet tegengekomen. Die vijfde
is ook 16, maar spreekt geen Nederlands.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 In dat geval ben ik gehandicapt, want ik spreek geen Turks of Marokkaans.
Voor mij zou zijn vraag dus vertaald moeten worden. Die vijfde kan echter
ook naar het ROC, want voor hem is er het voortraject. Hij is dezelfde jongen
als de jongen met de moeilijke jeugd.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 En u garandeert hem een goede toerusting tussen zijn 16de en 18de jaar?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik garandeer dat een jongen van 16 die naar een ROC wil om een assistentenopleiding
te volgen, een voortraject krijgt aangeboden waarin onder andere een zeer
essentieel taalelement kan zitten. Dat heb ik proberen duidelijk te maken.
Op mijn opmerking daarover heeft de minister "ja" gezegd. Volgens mij doet
dus de discussie over de vraag of de leeftijd verlaagd moet worden van 18
naar 16 jaar geen recht aan de gestelde vraag.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Van de minister heb ik begrepen dat de verandering ook financiële
consequenties heeft. Er is wel of geen garantie.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Nu spreekt u over een andere vraag. Er zijn hier twee zaken aan de orde.
De ene betreft de vraag: wie kan er naar het ROC? Ik heb geprobeerd duidelijk
te maken dat door de huidige formulering van de wet en door het geven van
de garantie dat er sprake is van een "open" toegankelijkheid, het probleem
dat steeds aan de orde is geweest, is verholpen. De vraag blijft of de instellingen
bij de bekostiging voldoende ruimte krijgen. Daarover heb ik gezegd, dat als
OCW van de scholen een grotere bijdrage verlangt, ik mij kan voorstellen dat
men van OCW ook een extra inspanning verwacht.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Voorzitter! Toont de heer Van Gelder eigenlijk niet aan dat beide amendementen
dus overbodig zijn? Het is allemaal mogelijk, dus de amendementen vragen iets
wat al geregeld is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Neen, dat is niet helemaal waar. Nu begrijp ik waarom de heer Cornielje
dat amendement niet ondertekend heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Ik had die vier mensen al gesproken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Er blijf toch een inhoudelijk punt. Er zitten twee thema's in mijn amendementen
waardoor ik het toch van belang vind om dit tot uitdrukking te brengen. Het
eerste thema is dat de open toegankelijkheid wordt geregeld. Dat stond niet
adequaat in het huidige wetsvoorstel. Het tweede is dat wij iets duidelijker
hebben gemaakt wat je onder het begrip "aanvullende activiteiten" zou kunnen
verstaan. Zoals u heeft kunnen lezen in al die brieven, was daar wat misverstand
over ontstaan. Als u mij vraagt of er iets waanzinnig principieels in de amendementen
zit, dan antwoord ik ontkennend. Het zijn nuttige en heldere aanvullingen
die duidelijk maken dat de toegankelijkheid voor de groepen waarover wij het
hebben, geen probleem hoeft te zijn onder de condities die ik heb geschetst.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Het is dus een verduidelijking en geen principiële wijziging. Ieder
komt uiteindelijk in een beroepskwalificerend traject.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik vind het geen principiële wijziging, maar een goede aanvulling
op de wet.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Ook ik had een vijfde knaap in gedachten die op een afstandje
stond mee te luisteren en op enig moment zei, nadat alle vier een heenwijzing
hadden ontvangen: jongens, alle vier succes, maar ik blijf eerlijk gezegd
veel liever op dit plein. Wat moeten wij daarmee?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Daar kom ik op. Dat is een heel wezenlijke vraag. Voordat ik op uw vraagstelling
kom, wil ik aan de minister vragen om voor alle zekerheid te bevestigen dat
het door deze wet niet onmogelijk wordt gemaakt dat de programma's die nu
zijn georganiseerd voor WSW-jongeren worden gecontinueerd.
 
 Dan kom je op de vraag: hoe ga je daar in de praktijk en in de breedte
mee om? Ik vind dat je van de overheid kunt verlangen dat zij, al dan niet
in samenspraak met het bedrijfsleven, zorgt voor assistentenopleidingen en
voor een arbeidsmarktgerichte leerweg in de eerste fase van het voortgezet
onderwijs. Wij kunnen er dan nog over praten hoe lang die moet worden. Er
zal altijd een groep resteren waar je niet zo een, twee, drie een oplossing
voor hebt. Daarvoor hebben wij in eerste termijn gevraagd of het niet verstandig
is om nou eens echt te werken aan een meer integrale aanpak op dat vlak, hoe
je die groep jongeren ook precies wilt definiëren. De minister heeft
toegezegd met een nota te komen met betrekking tot jeugdhulpverlening, WSW,
JWG en de assistentenopleidingen. Dat vind ik een aardige toezegging, maar
ik zou het graag concretiseren. Daarom wil ik de Kamer een concrete uitspraak
voorleggen. Ik vind het heel essentieel dat wij nu eens proberen te werken
aan een meer geïntegreerde aanpak. Ik zal niet ontkennen dat er altijd
een groepje overblijft dat je niet zo een, twee, drie in dat traject krijgt.
Ik denk evenwel dat wij door een gerichte aanpak van jeugdhulpverlening, activiteiten
van OCW, spijbelconsulenten en spijbelactiviteiten – daar zijn die speciale
meldingscentra voor – JWG, instroom in assistentenopleidingen, enzovoort,
zeker voor de korte termijn een traject op gang brengen waarmee je een heel
groot aantal van de betrokken jongeren weer enig perspectief kunt bieden.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat: 
 
 
 - er een categorie jongeren is die vrijwel
zeker het eindniveau van assistentenopleidingen niet zal halen;
 
 
 -
er in de plannen van de regering voor deze categorie in voorbereidend beroepsonderwijs
een arbeidsmarktgerichte leerweg is voorzien;
 
 
 - een deel van de deelnemers
aan die leerweg desalniettemin zinvol in een Van GelderROC kan instromen;
 
 
 - het te ontwerpen bekostigingssysteem stimulansen zal bevatten om ROC's ertoe te brengen deze deelnemers toe te laten en een maximale
inspanning te verrichten tot een voorbereiding op de arbeidsmarkt;
 
 
 
 nodigt de regering uit binnen vier maanden en uiterlijk op het moment
dat een notitie met uitgangspunten voor de bekostigings-AMvB voorligt te komen
met een min of meer sluitende aanpak voor de resterende groep jongeren op
basis van samenhangende activiteiten van in ieder geval de spijbelopvang,
de jeugdhulpverlening, de JWG-organisatie, de WSW en het BVE-onderwijs,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gelder en Van Vliet. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 41 (23778).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Voorzitter! Zoals u begrijpt, kan ik de motie van harte ondersteunen.
Ik denk ook dat wij met alle jongens van de heer Van Gelder de groep wel aardig
hebben aangegeven. Maar toen de heer Van der Vlies bij die zesde jongen kwam,
dacht ik aan het volgende. Die jongen heeft geluisterd en denkt: het ziet
er goed voor mij uit, er wordt in elk geval voor gezorgd dat ik toch weer
ergens in dat traject kom, maar het beroerde is dat ik nog partieel leerplichtig
ben, want dat hebben ze ooit in Den Haag bedacht; ik wil eigenlijk niet meer
naar school, maar ik ben nog partieel leerplichtig, nu kunnen ze mij wel in
de jeugdhulpverlening stoppen, maar ik moet toch naar school. In de motie
wordt gesteld dat het onderwijs er ook onderdeel van uitmaakt. Maar ik wil
de heer Van Gelder nog vragen of deze jongen in allereerste instantie toch
in het ROC terechtkomt, niet omdat hij dat wil maar alleen omdat hij nog partieel
leerplichtig is. Ik leg ook de minister deze vraag voor. Ik vind het namelijk
een ingewikkeld probleem. Ik zie nog niet of wij die groep daarmee ook bereikt
hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik heb niet de verwachting dat wij elke groep jongeren –
er zijn er inderdaad meer dan vier te bedenken, ik geef direct toe dat er
ook meisjes bij hadden kunnen zijn, schande, dat is een minpunt van mijn verhaal...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Met die meisjes gaat het allemaal goed.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Maar als je een groep jongens en meisjes tegenkomt die deze vragen stelt,
dan heb ik nu in elk geval de veronderstelling dat ik heel gericht antwoord
kan geven. En dan blijft voorkomen beter dan genezen. Als wij erin slagen
om in het voorbereidend beroepsonderwijs of anderszins in de eerste fase van
het VO een traject uit te zetten, waarvoor de motie de basis moet bieden,
dan zul je inderdaad kunnen voorkomen dat er een groep jongeren is van 17
die zegt: je bekijkt het maar. Als er iemand staat die zegt "je bekijkt het
maar, ik heb geen zin", dan kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat ik
hem, partieel leerplichtig of niet, niet op de een of andere manier in een
ROC krijg.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Akkoord. Ik vind dat een heel reëel antwoord. Wij moeten ook steeds
het uitgangspunt voor ogen hebben dat er altijd een groep zal zijn die heel
moeilijk te bereiken is, maar dat wij wel alle inspanningen moeten doen. Ik
vind het verhaal van de heer Van Gelder prima. Die uitgangspunten ondersteunen
wij van harte.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Bedankt.
 
 De uitgangspunten van de minister en de PvdA-fractie over de volwasseneneducatie
in ruimere zin zijn duidelijk. De minister blijft de ontwikkeling volgen.
Hij blijft zich ook verantwoordelijk voelen voor allerlei aspecten met betrekking
tot de volwasseneneducatie, onder de erkenning van de gemeentelijke autonomie.
Maar er kunnen zich problemen voordoen en dan houdt de minister de vinger
aan de pols.
 
 Dan resteert nog het probleem van verkokering van de geldstromen. Ik ben
blij dat er iets meer duidelijkheid is gekomen over gelden voor basiseducatie
die naar de gemeenten gaan. Daarover stond althans een bericht in de krant.
Ik vind dit typisch een voorbeeld van onbehoorlijk bestuur. Aan de ene kant
wordt de basiseducatie geconfronteerd met bezuinigingen die bijvoorbeeld voortvloeien
uit de RBA's. Aan de andere kant wordt duidelijk gemaakt dat er op termijn
gelden naartoe gaan. De organisaties zijn echter bezig met reorganisaties.
Gemotiveerde mensen dreigen tussen de wal en het schip terecht te komen, terwijl
iedereen weet dat er over enige tijd geld naar die instellingen toe gaat.
Dat is echt een slecht voorbeeld van geïntegreerd beleid; zo moeten wij
er niet te veel meer hebben. Dat is een extra aansporing aan de minister om
er echt voor te zorgen dat, als op kabinetsniveau bepaalde uitspraken worden
gedaan, duidelijk zichtbaar wordt gemaakt dat men zich daarvoor gezamenlijk
verantwoordelijk voelt. Ik heb begrepen dat er ontzettend veel gelachen wordt
in het kabinet en dat men zo leuk samenwerkt. Maar dat zou op een aantal terreinen
ook iets meer zichtbaar mogen worden in een wat meer "samen werken".
 
 Mijn laatste opmerking betreft de ondersteuning. Ik dank de minister voor
de vierde nota van wijziging met betrekking tot de ondersteuning van CINOP.
Het antwoord van de minister op mijn vragen over de regionale ondersteuning
vond ik heel goed. Deze ondersteuning verdwijnt en moet voor 1 januari 1996
"inzakken", ook weer zo'n term, in de ROC's. Maar die zijn er nog niet overal
per 1 januari 1996. Nu heeft de minister gezegd dat dit, afhankelijk van de
situatie in de regio, wat langer mag duren. Maar kan de minister deze uitspraak
zonder meer doen of moet dit toch tot de een of andere wetswijziging leiden?
Daarover wil ik graag nog helderheid krijgen. Maar het uitgangspunt is reëel:
wij bieden de instellingen, afhankelijk van de ontwikkeling in de regio, enige
ruimte tot 1 januari 1998.
 
 Tot slot meen ik dat wij toch nog even moeten bezien hoe het verder moet
met de LOVWJ en LOCV. Ik had begrepen dat die voor 1 januari gefuseerd zouden
moeten zijn met bijvoorbeeld CIBB en SVE, wat nu CINOP heet. Ik vraag mij
af hoe dat nu loopt en of het inderdaad de verwachting is dat dit proces voor
1 januari kan worden afgerond.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het is te veel verondersteld om te denken dat de tweede termijn van de
kant van de Kamer voor de dinerpauze zal worden afgerond. Dat betekent dat
het mij verstandig voorkomt, de vergadering om 19.00 uur voort te zetten.Voorzitter
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 17.19 uur tot 19.00 uur geschorst.
 
 
 
 
 Voorzitter: Weisglas
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik wil de leden eraan herinneren dat het de gewoonte is, dat tweede termijnen
korter zijn dan eerste termijnen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik kan u misschien enigszins geruststellen. Als
ik het mij goed herinner, was mijn eerste termijn op 12 kantjes uitgeschreven.
Tegen mijn gewoonte in, heb ik ook mijn tweede termijn uitgeschreven. Die
beslaat 5,5 kantje. U weet dus ongeveer wat u te wachten staat.
 
 Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording in
eerste termijn. Op veel punten lopen de meningen van de minister en die van
mijn fractie niet echt uiteen. Zo voel ik mij aangesproken door de inzet waarvoor
de minister koos toen hij als centrale doelstelling formuleerde: het mogelijk
maken dat ieder de hem gegeven talenten tot ontwikkeling kan brengen. Dat
zou ik ook graag als richtlijn voor mijn opstelling hanteren. Daarbij realiseer
ik mij, dat die talenten per persoon sterk kunnen verschillen, maar ook dat
wij niet te snel moeten zeggen dat bepaalde personen in het geheel geen talenten
bezitten. Ik weet niet of de minister het zich realiseert, maar de vergelijking
met talenten is afkomstig van Jezus, die eens sprak over mensen met verschillende
talenten hun door God gegeven. Niemand kreeg niets. Het feit dat de man met
het ene talent uiteindelijk toch heengezonden werd, kwam dan ook niet door
dat ene talent, maar door zijn weigering met dat ene talent aan het werk te
gaan.
 
 Een andere kanttekening die hierbij past, is dat de rol van de overheid
bij het tot ontwikkeling brengen van menselijk talent altijd bescheiden zal
zijn. Zij is voorwaardenscheppend, niet zozeer sturend of dwingend. Tot die
voorwaardenscheppende taak van de overheid reken ik in het geval van de educatie
en het beroepsonderwijs ook het bieden van een bepaald concept, in dit geval
het ROC-concept. Die voorwaardenscheppende taak behoeft ook niet louter aanbiedend
te zijn. Als het voor de ontwikkeling van de talenten van velen nodig is,
zal de overheid wel degelijk ook stimulerend werkzaam moeten zijn. Tegen die
achtergrond heb ik in eerste termijn vrij uitvoerig gesproken over een aantal
inhoudelijke aspecten van het ROC-concept. Daarop zal ik nu niet terugkomen.
 
 Ik stel dit alles voorop om zo helder mogelijk te maken waar onze wegen
dan toch uiteen dreigen te gaan en waarom dat zo is. Ik doe dat tevens in
de hoop dat dit dreigen uiteen te gaan geen werkelijkheid behoeft te worden
als van weerszijden de bereidheid bestaat, voluit recht te doen aan hetgeen
wij gemeenschappelijk hebben, namelijk onze band met de Grondwet en onze waardering
voor de vrijheid van onderwijs. Wat dat betreft, heeft de minister in zijn
antwoord wel enkele uitspraken gedaan die aanknopingspunten bieden voor verdere
discussie. Zo betuigde hij nadrukkelijk instemming met mijn stelling dat de
overheid deelneming aan een ROC als eis van deugdelijkheid mag stellen, echter
met inachtneming van de randvoorwaarde dat daarbij niet verder mag worden
gegaan dan nodig is en dat de instandhouding van de vrijheid van onderwijs
in het bijzonder voor kleine richtingen verzekerd moet zijn. Ook heeft hij
erkend dat bij het stellen van eisen van deugdelijkheid de bewijslast bij
de overheid ligt en dat hij zich aanspreekbaar weet op de vrijheid van onderwijs
als onverhoopt blijkt dat bepaalde scholen tegen hun wil in de knoop komen
met hun identiteit.
 
 Tegen die achtergrond moet ik echter zeggen dat het verdere verloop van
de discussie in eerste termijn voor mij wat teleurstellend was. De centrale
stelling van de minister was dat hij met het bieden van een keuze uit twee
soorten van ROC-vorming recht meent te doen aan de vrijheid van onderwijs.
Hij kon zich niet voorstellen dat enige instelling daardoor onvoldoende mogelijkheden
zou hebben om recht te doen aan de eigen identiteit. Nu is het altijd moeilijk
om argumenten uit te wisselen met mensen die zich iets niet kunnen voorstellen.
Ik vind het eigenlijk ook niet het juiste niveau van de discussie. Wij hebben
immers eerder geconstateerd dat het de overheid is die bij het stellen van
eisen van deugdelijkheid moet aantonen dat daarbij recht wordt gedaan aan
de vrijheid van onderwijs, dat scholen dus niet verder in hun vrijheid worden
beperkt dan nodig is en dat die vrijheid ook niet voor enkele scholen illusoir
wordt. De heer Reitsma heeft hier in zijn bijdrage terecht aan herinnerd.
 
 Het kan niet zo zijn dat de minister een bepaald model van ROC-vorming
overal gehanteerd wil zien en dat hij dat model vervolgens, al dan niet in
twee varianten, verplichtend voorschrijft in het vertrouwen dat de verschillende
scholen daarmee ook uit een oogpunt van identiteit wel uit de voeten zullen
kunnen. Het is een omkering van de bewijslast als de minister in de richting
van verschillende kamerfracties vraagt, concreet aan te geven op welke punten
bepaalde scholen niet uit de voeten zouden kunnen met een ROC. Het gaat nog
minder aan, het bieden van helderheid ter zake uit te stellen tot ergens tegen
het jaar 2000, waardoor instellingen die toch al niet tot de sterkste behoren,
jaren in het ongewisse blijven.
 
 Ik wil mijn bijdrage in tweede termijn toespitsen op drie vraagpunten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Kan de heer Schutte er enig begrip voor hebben dat men op
termijn af wil van de nu bestaande, strikte onderscheidingen in de soorten
onderwijs, dat men naar één nieuw soort aanbod wil? Dat impliceert
het ontstaan van andere instellingen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Zeker, alleen de problemen gaan zich natuurlijk met name manifesteren
tegen de achtergrond van de vrijheid van onderwijs als dat richtingoverschrijdend
gaat worden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Dat is juist. De heer Schutte kan dus erkennen dat men dit soort eisen
heel nadrukkelijk stelt met het oog op het soort onderwijs dat men uiteindelijk
wil aanbieden.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Zo ben ik mijn betoog ook begonnen. Het kan de taak van de overheid zijn
om concepten aan te bieden, mits daarvoor onderwijskundige motieven bestaan.
Ik heb ook gezegd dat ik die onderschrijf. Ik heb voorts gezegd dat de overheid
daarbij niet passief hoeft te blijven. De aanbieding kan best gaan in de richting
van het bieden van allerlei hulpmiddelen. Maar vervolgens
heb ik gezegd: als je daarbij stuit op de vrijheid van onderwijs, dan geldt
de richtlijn dat je de vrijheid van onderwijs als uitgangspunt neemt. Je aanvaardt
de bewijslast als je verdergaande eisen van deugdelijkheid wilt stellen dan
het onderwijs zelf als redelijk ziet. Ik denk dat mijn benadering niet wezenlijk
verschilt van die van de heer Van Gelder.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Stelt de heer Schutte de vrijheid van onderwijs bovengeschikt?
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Zo zou ik het niet willen zeggen. Hierover wij gisteravond ook een discussie
gevoerd. Tot mijn genoegen heeft de minister daar toen op gereageerd. De vrijheid
van onderwijs is het uitgangspunt van ons allemaal. Wij hebben allemaal de
Grondwet onderschreven en wij staan daar allemaal achter. Daar is ook geen
twijfel over mogelijk. Dat moet men dus als uitgangspunt nemen. Dat betekent
niet dat die vrijheid een gegeven grootheid is die stabiel is en waar niets
aan te doen valt. Die kan zeker in beweging zijn. Als de maatschappij verandert,
kan de inhoud veranderen. Maar ik formuleer daarbij wel de volgende randvoorwaarden.
De overheid mag nieuwe eisen van deugdelijkheid stellen als dat nodig is.
Die mogen echter niet verder gaan dan nodig is. Als er kritiek komt dat de
regering een stap te ver gaat, dan zal zij toch moeten aantonen dat die verdere
stap echt nodig is. Een tweede randvoorwaarde is dat de vrijheid van onderwijs
voor bepaalde richtingen illusoir moet worden.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik heb begrepen dat de heer Schutte onderschrijft
dat de overheid het recht heeft om de organisatievorm als eis van deugdelijkheid
te stellen in de vorm van een ROC.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Een organisatievorm als eis van deugdelijkheid is mogelijk als daarvoor
de noodzaak wordt aangetoond. Als je daarmee echter ook impliciet de eis van
richtingoverschrijdende fusies stelt, dan neem je wel een heel zware bewijslast
op je om aan te tonen dat dat alleen de mogelijkheid is om die doelstelling
te bereiken.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dat was mijn punt. De heer Schutte erkent dat de overheid die eis op organisatorische
basis kan stellen. Dan wordt het daarna wel lastig om een ontsnappingsclausule
te vinden. De heer Schutte zegt: als het botst met de richting van het onderwijs,
dan ontstaat een blokkade. Dan moet de overheid de noodzaak daarvan aantonen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ik realiseer mij goed dat ik voor mijzelf een wat lastig standpunt heb
gekozen. Ik doe dat bewust, omdat ik vind dat je de vrijheid van onderwijs
niet zo kunt fixeren dat in 1990 nog precies dezelfde grenzen worden gehanteerd
als in 1950. Je mag de zaak niet bevriezen. Ik zeg wel: wij hebben met elkaar
een gezamenlijke basis afgesproken. Daar houden wij elkaar aan. Telkens als
wij een stap verder menen te moeten gaan, dan moeten wij aantonen dat die
stap ook echt nodig is. Als er vanuit het onderwijs kritiek op komt, dan moeten
wij ook serieus nagaan of die kritiek gerechtvaardigd is en of daaraan op
een verantwoorde wijze tegemoetgekomen kan worden.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dan is er nog de moeilijkste vraag in dit verband. U zegt terecht dat
de bewijslast eigenlijk bij de overheid ligt, maar de vraag is hoever de overheid
moet gaan om te overtuigen dat het de goede richting is. Daar is geen objectieve
maatstaf voor.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Nee, als men een objectieve maatstaf wil, moet men die gewoon voor eens
en voor altijd in de Grondwet vastleggen. Dan zal men merken dat men toch
weer in problemen komt. Daar hebben wij dus niet voor gekozen en daar moeten
wij ook niet voor kiezen, want dan gaat men de zaak veel te veel fixeren.
Wij zitten echter met verschillende partijen in de Kamer die allemaal de gemeenschappelijke
basis hebben dat zij willen uitgaan van de Grondwet. Laten wij elkaar daar
dan maar over ondervragen. Dat is misschien wel eens lastig, maar ik denk
dat het heel goed is.
 
 Ik was aan mijn drie vragen toe. Waarom is het in het kader van de eisen
van deugdelijkheid nodig om de instelling van één bevoegd gezag
voor een ROC verplichtend voor te schrijven en geen ruimte te laten voor vormen
van niet vrijblijvende samenwerking waarbij het ene bevoegde gezag ontbreekt?
Mijn tweede vraag: waarom heeft de minister de adviezen van Mentink en Akkermans
verwerkt op de manier zoals hij dat heeft gedaan? Mijn derde vraag: wat doet
de minister met de scholen die wel aan het proces van ROC-vorming willen meedoen,
maar die menen dit in de voorgeschreven vormen niet te kunnen?
 
 De eerste vraag is van fundamentele betekenis, omdat daarbij aan de orde
is of de overheid het recht heeft om instellingen die goed functioneren, te
verplichten om, op z'n minst bestuurlijk, op te gaan in een andere, nieuwe
instelling, ook als die uitgaat van een andere richting of in ieder geval
niet werkzaam is op dezelfde grondslag. Deze vraag is van verderstrekkende
betekenis dan alleen voor het beroepsonderwijs en de educatie. Als deze vraag
bevestigend wordt beantwoord, is namelijk in principe de weg gebaand voor
een verplichtend fusieproces op tal van onderwijsterreinen. Realiseert de
minister zich dit? Beoogt hij het soms? Of beschouwt hij dit als een zeer
ongewenste ontwikkeling en heeft hij heel speciale redenen waarom hij deze
weg wil bewandelen, nu het gaat om het beroepsonderwijs en de educatie? Gelet
op de belangen die hierbij op het spel staan, moet deze vraag heel open besproken
kunnen worden. Welk antwoord de minister ook geeft, hij zal duidelijk moeten
maken waarom de vorm van niet vrijblijvende samenwerking, zoals voorgesteld
door de collega's Reitsma en Van der Vlies in het amendement op stuk nr. 20,
niet mogelijk is naast de door de minister voorgestelde vormen van ROC-vorming.
Daarbij vraag ik de minister om in te gaan op de positie die het bevoegd gezag
inneemt als het gaat om het inhoud geven aan de vrijheid van onderwijs. Uiteraard
kunnen in onderling overleg allerlei zaken worden gedelegeerd of gemandateerd,
maar als dat nodig is om inhoud te geven aan de godsdienstige of levensbeschouwelijke
identiteit van de instellingen in het onderwijs, mag dit niet afhankelijk
zijn van het bereiken van overeenstemming met anderen die andere uitgangspunten
hanteren en die er vaak helemaal geen belang bij hebben om overeenstemming
te bereiken met een instelling van afwijkende signatuur.
 
 In eerste termijn ben ik uitvoerig ingegaan op de wijze waarop de minister
het advies van Mentink en Akkermans in zijn tweede nota van wijziging heeft
verwerkt. Op dit punt vond ik het antwoord onvolledig en onvoldoende. Daarom
herhaal en concretiseer ik mijn belangrijkste vragen nog eens. Op het punt
van het onderwijs en de examens stelt de minister, de door Mentink voorgestelde
substitutiefiguur te hebben verwerkt in het systeem van de wet. Dat zal wel,
maar dan op een andere manier dan Mentink suggereert. De substitutiefiguur
zoals deze, met betrekking tot de kerndoelen, voorkomt in de Wet op het voortgezet
onderwijs, houdt in dat het bevoegd gezag van een bijzondere school eigen
kerndoelen mag vaststellen die vervolgens worden getoetst aan het niveau van
de centrale kerndoelen. De nadruk ligt hier dus op het eigen recht van de
school. Dat is heel wat anders dan de situatie die de minister voorstelt,
waarbij het centrale bevoegde gezag van het ROC tot taak krijgt om rekening
te houden met de verschillende identiteit binnen het ROC. Daarbij ligt de
uiteindelijke verantwoordelijkheid dus bij het centrale gezag. Zo'n figuur
mag de minister wenselijk vinden, maar zij is wel iets anders dan wat Mentink
voorstelt. Wat belangrijker is, zij biedt de desbetreffende bijzondere school
ook heel wat minder houvast.
 
 Op het gebied van het personeelsbeleid stelt Mentink concreet voor om
een benoeming per instelling in plaats van een bestuursbenoeming op ROC-niveau
mogelijk te maken. Is zo'n benoeming per instelling ook mogelijk in het voorstel
dat de minister doet en, zo ja, heeft de bijzondere instelling er recht op
om te kiezen voor een instellingsaanstelling of is zij daarbij afhankelijk
van de medewerking van het centrale bevoegd gezag? Zo nee, dan blijft de vraag
waarom de minister gekozen heeft voor een andere invulling dan de door Mentink
voorgestelde invulling.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Ik wil de heer Schutte concreet voorleggen wat door mijn hoofd speelt.
Als wij bij de vorming van een ROC alles zouden opheffen en vervolgens alle
opleidingen in één gebouw onder zouden brengen, kan ik mij uw
bezorgdheid heel goed voorstellen. Dan verdwijnt immers een bepaalde identiteit.
Men zal dan moeten kiezen. Zoals het er nu uitziet, gaat een ROC echter bestaan
uit losse instellingen die hun eigen identiteit kunnen behouden. Het gaat
bij een ROC om bestuurlijke samenwerking. Men zit samen in het bevoegd gezag:
dat geldt even sterk voor een school met een identiteit als voor een school
met een andere identiteit of een school zonder identiteit. Ik vraag mij elke
keer af waar de bezorgdheid vandaan komt om samen te werken in een bevoegd
gezag. Ik kan het mij goed voorstellen dat er problemen zouden zijn bij het
personeelsbeleid. Ik denk dat daar nu een oplossing voor gevonden is. Verder
zie ik het probleem niet. Zoals op sommige punten de school met een identiteit
water bij de wijn zal moeten doen, zal dat op andere punten gelden voor een
school zonder een speciale identiteit, een openbare school. Ik denk dat daar
een bepaalde mate van evenwicht in zit. Het gaat om verantwoordelijke mensen
die gezamenlijk tot een aantal beslissingen komen. Ik vraag mij dus af waar
de bezorgdheid over samenwerking op centraal niveau vandaan komt.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ik wil eerst aangeven dat ik nu niet bezig ben mijn argumenten tegen het
voorstel van de minister te formuleren. Ik ben in dit stadium bezig om de
voorstellen-Mentink te vergelijken met de voorstellen van de minister. Dat
even terzijde.
 
 Uw vraag is veel algemener. Waar komt mijn bezorgdheid vandaan als het
gaat om een bestuurlijk gefuseerde instelling? Dat is immers de meest lichte
vorm. Voor mij draait het om het ontbreken van een bevoegd gezag. In een ander
debat, gisteren, hebben wij erover gesproken dat de traditionele drager van
de vrijheid van onderwijs het bevoegd gezag is, met alle delegaties en mandaten
die daarop van toepassing kunnen zijn. Uiteindelijk is er één
spil en dat is het bevoegd gezag. Het is het bevoegd gezag dat inhoud moet
geven aan de vrijheid van onderwijs en aan de eigen identiteit van de school.
Dat gaat verdwijnen in elk van de beide modellen die de minister voorstelt.
Via overleg binnen een ROC kan veel afgesproken worden. Zeker! Er zullen ook
best situaties zijn waarin er goede afspraken kunnen worden gemaakt. Feit
is in ieder geval dat men bij totstandkoming en functionering van een ROC
een positie krijgt van geven en nemen. Dat is inherent aan de vorm. De vraag
is nu of een instelling van een bepaalde signatuur, zeker als dat een kleine
instelling is in een groter geheel, voldoende kan inbrengen in het overleg
om waar te maken dat die kleine instelling van de bedoelde identiteit blijft,
niet alleen in het personeelsbeleid en het onderwijs, maar in het gehele functioneren.
Die vraag is aan de orde. Een en ander wordt moeilijker naarmate de verschillen
in richting groter zijn. Als het gaat om algemeen, bijzonder en openbaar onderwijs
zal het waarschijnlijk makkelijker op te lossen zijn dan wanneer het gaat
om een kleine richting ten aanzien van een openbare school. Ik neem nu twee
uitzonderlijke situaties, maar dit is in wezen de kern van de discussie. Die
discussie kunnen wij hier voeren. Ze wordt echter primair gevoerd tussen de
desbetreffende instellingen, die allemaal aanspraak kunnen doen gelden op
de vrijheden die uit de Grondwet voortvloeien.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Ik begrijp wat u bedoelt. Toch heb ik het gevoel dat een en ander voor
een ieder van de betrokken instellingen kan gelden. U geeft het voorbeeld
aan van een kleine richting die met haar specifieke identiteit een wat minder
grote invloed heeft. Dat kan. In een ander geval kan de situatie omgekeerd
zijn. Dat hangt af van de regio.
 
 Ik wil ten eerste aangeven dat ik denk dat het hier gaat om verstandige
mensen die elkaar respecteren. Ten tweede heeft de minister gisteren in zijn
antwoord aangegeven dat als een school zich bedreigd voelt in haar identiteit
en als men het idee heeft dat er niet goed naar de school wordt geluisterd
en men de punten waaraan men belang hecht niet goed kwijt kan, de minister
die school een gewillig oor zal lenen. Men kan ervoor kiezen om alles juridisch
dicht te timmeren. Dat kan. Dan zal er toch altijd weer iets gebeuren waardoor
het niet meer klopt. Is de genoemde basis van vertrouwen en het gewillige
oor van de minister geen voldoende garantie voor samenwerking?
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ik heb een vraag voor u. Waar is dat gewillige oor van
de minister als een ROC eenmaal functioneert? Dan heeft de minister er toch
niets meer mee te maken?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Bij het personeelsbeleid en het financieel beheer zijn een aantal garanties
gegeven. Wat dat laatste betreft is het tot het jaar 2000 heel helder wat
iedere school krijgt. Daarna komen wij te spreken over de bekostigingssystematiek.
Daar kunnen wij nog lang over praten. Misschien ben ik naïef. Ik denk
echter dat wij er een bepaalde mate van vertrouwen in moeten hebben dat er
een mogelijkheid is om een klacht neer te leggen. Misschien moeten wij daar
nog even over praten. Ik proef eruit dat men een soort van klachtrecht wil
hebben, als men niet op de juiste wijze wordt gehoord. Dat zou voor iedereen
kunnen gelden.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Wellicht moet in het kader van de filosofie van mevrouw Van Vliet worden
gedacht over een onafhankelijke instantie, bijvoorbeeld de Onderwijsraad die
een oordeel geeft over conflicten die te maken hebben met de identiteit. Ik
heb ook wel eens aan die mogelijkheid gedacht. Het is voor mij bespreekbaar.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Wellicht kan de minister erop reageren.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ik ben nog steeds zoekende naar een oplossing. Vandaar mijn volgende vraag
aan de heer Schutte. Als je ervan uitgaat, dat de organisatorische vorm de
basis van eisen van deugdelijkheid vertegenwoordigt, zou ook de bewijslast
omgedraaid kunnen worden, kijkend naar Akkermans en Mentink. Een school met
een eigen denominatie zou de eigen kerndoelen, personeelsbeleid, enz. zelf
kunnen formuleren. De toetsing vindt plaats in het kader van de eisen van
deugdelijkheid, zijnde het ROC, het centrale gezag. Dus het centrale gezag
moet niet tegen de instelling zeggen, dat de kerndoelen en het personeelsbeleid
zus of zo moeten zijn, maar andersom. De bewijslast wordt omgedraaid. Is een
dergelijke constructie niet beter dan wat wij thans hebben?
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Het is in ieder geval beter op de punten waar het om gaat. Ik vraag mij
nog steeds af waarom de minister niet voor die vorm heeft gekozen. Het is
mogelijk dat het wat moeizaam werkt. Mentink en Akkermans hebben niet zonder
reden die formulering voorgesteld. Het is het substitutiemodel. Ik vind het
niet terug in het voorstel van de minister. Als het zou gebeuren, zal de situatie
in ieder geval verbeteren. Zo praten wij met elkaar om te bekijken of nog
meer verbeteringen kunnen worden aangebracht.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ik hoop dat de minister daarop ingaat.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Vast wel.
 
 Voorzitter! Noch in de toelichting op de tweede nota van wijziging, noch
in zijn antwoord in de eerste termijn is de minister ingegaan op de vraag
waarom hij niet heeft gereageerd op het voorstel van Mentink/Akkermans om
in artikel 1.1.1 de definitiebepalingen van openbare instelling, bijzondere
instelling en bevoegd gezag te wijzigen. Ik herhaal mijn vraag: waarom? Ik
wijs in het bijzonder op de definitie van het bevoegd gezag. Ik kom nu weer
terug bij de principiële discussie. Zoals deze nu luidt, is er kennelijk
binnen een ROC maar één bevoegd gezag mogelijk en dat is het
bestuur van het ROC. Waaraan ontleent de wetgever de bevoegdheid dit bindend
voor te schrijven? Waarom dit niet overgelaten aan de rechtspersoon ROC zelf
om dat te regelen? Was dit ook niet een punt van kritiek van de Raad van State
in zijn advies over het initiatiefvoorstel-Nuis inzake verruiming van bestuursvormen
van openbaar onderwijs? De minister begrijpt dat ik dit in dank heb ontleend
aan het nader advies-Mentink/Akkermans, dat hem inmiddels ook heeft bereikt.
 
 Voorzitter! Afgezien van de vraag of volledige honorering van het advies-Mentink/Akkermans
voldoende zou zijn om elke twijfel over de grondwettigheid van het voorstel
weg te nemen, moet ik blijven constateren dat op onderscheidene, op het eerste
gezicht niet onbelangrijke punten dit advies niet is opgevolgd en dus zelfs
in de opvatting van Mentink/Akkermans het wetsvoorstel zoals het nu luidt,
geen genoegzame waarborg biedt voor uitoefening van bestaande vrijheidsrechten
van een bijzondere instelling. Mijn voorlopige conclusie op dit moment is
dan ook nog steeds dat het wetsvoorstel zoals het nu luidt, de toets aan de
Grondwet niet kan doorstaan en dat daarvoor ten minste aanvaarding van het
amendement-Reitsma/Van der Vlies nodig is. Dit laat onverlet dat wij kunnen
constateren, dat een aanmerkelijk aantal bestaande instellingen wel goed uit
de voeten kunnen met het wetsvoorstel. Het is niet aan ons daarover een waardeoordeel
te geven, maar ons regardeert wel de vraag, wat de minister en de Kamer doen
met die scholen die ook positief staan tegenover het idee van ROC-vorming,
maar menen niet uit de voeten te kunnen met de voorgelegde keuzemogelijkheid,
omdat ze menen daardoor hun verantwoordelijkheid voor de levensbeschouwelijke
of godsdienstige identiteit van de school niet te kunnen waarmaken. De minister
zegt zich dit niet te kunnen voorstellen, maar voor een aantal scholen is
dit een zeer reële en bedreigende werkelijkheid. Wij hebben het dan in
ieder geval over een drietal scholen van reformatorische en gereformeerde
signatuur. Het verheugt mij dat dit vrijwel kamerbreed wordt onderkend. Ik
waardeer het dan ook, dat de collega's Van Gelder en Cornielje proberen via
een amendement hiervoor een oplossing te bieden. Ook het mede door mij ingediende
amendement op stuk nr. 39 wil hierin voorzien, zij het dat een wat andere
methode wordt gevolgd dan in het amendement op stuk nr. 40 en dat wij voorstellen
om de oplossing niet te beperken tot deze drie scholen. Omdat de heer Van
Gelder kenbaar maakte dat over de beste methode wel te spreken valt, wil ik
hierover graag nog iets opmerken.
 
 Het geven van een numerieke opsomming van scholen welke voor bekostiging
in aanmerking zullen blijven komen, heeft het voordeel van de eenvoud en de
duidelijkheid. Een bezwaar is dat in de wettekst de ratio van de uitzondering
niet blijkt. Met ons amendement wordt beoogd daarin wel te voorzien door te
kiezen voor de formulering: een school die uitgaat van een bepaalde richting,
indien geen ROC aanwezig is dat uitgaat van die richting. Deze formulering
lijkt op een formulering welke elders in de onderwijswetgeving gebruikelijk
is. Ik denk aan artikel 108 van de Wet op het basisonderwijs. Daarin is bepaald
dat de bekostiging van een school niet wordt beëindigd,
indien binnen een afstand van 3 kilometer geen school van dezelfde richting
is gevestigd. De formulering past dus bij wat in onderwijswetgeving gebruikelijk
is.
 
 Het afstandscriterium ontbreekt in dit geval en daaruit blijkt dus dat
in het eerste lid van het amendement gedoeld wordt op instellingen waarvan
in het hele land geen ROC aanwezig is, en dat zijn precies de instellingen
die worden genoemd in het amendement-Van Gelder/Cornielje, met dien verstande
dat in ons amendement sprake is van een geobjectiveerd criterium. Uiteraard
valt over de exacte formuleringen te praten. Ik denk toch dat de wijze waarop
het probleem in ons amendement benaderd is, ook de fracties van de PvdA en
de VVD zal aanspreken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Mag ik weten wat de heer Schutte exact bedoelt? Als er in
het hele land van elke richting één ROC zou zijn, is dan voldaan
aan het eerste lid van het amendement van de heer Schutte?
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Nee. Het uitgangspunt van het amendement is, dat een instelling bekostigd
blijft worden als er nergens in het land een ROC is van dezelfde richting.
Dat is het geval met de drie scholen die worden genoemd in uw amendement,
en ik ken geen enkel andere school waarvoor dat opgaat. Het effect van ons
amendement is dus precies hetzelfde als dat van uw amendement. Alleen wordt
in het onze een algemene omschrijving gegeven, die ook gebruikelijk is in
andere wetgeving, en niet een numerieke opsomming waarin het criterium niet
zichtbaar is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Dus als er ergens in het land één rooms-katholiek opleidingscentrum
is en op een andere plek één protestants-christelijk opleidingscentrum,
zit er geen enkel licht tussen uw amendement en het onze?
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ja, voor zover het het eerste lid van ons amendement betreft. Ik kom nog
te spreken over het tweede lid.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Dat tweede lid maakt het alleen maar gecompliceerder. Maar wij kunnen
dus even nagaan of er al een ROC is dat zich heeft bekend tot een rooms-katholieke
respectievelijk protestants-christelijke signatuur. Misschien weet de minister
een adequatere formulering te verzinnen, maar als dat zo is, is er geen licht
tussen uw amendement en dat van de heer Cornielje en mij, behalve dat wij
de scholen genoemd hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Zo is het precies. Wij hebben met elkaar geconstateerd dat het niet fraai
en niet gebruikelijk is om scholen die worden uitgezonderd, te noemen in onderwijswetgeving.
Bovendien is het criterium onduidelijk en wij hebben geprobeerd een criterium
te vinden. Als er een betere formulering is, staan wij daarvoor uiteraard
open. Ik denk dat onze intentie niet anders is dan de uwe, voor zover het
het eerste lid van ons amendement betreft.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Er is nog iets. U verwijst naar andere vormen van onderwijswetgeving en
ik vind echt dat wij over het basisonderwijs op een andere manier moeten praten
dan over deze vorm van onderwijs.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Het gaat er alleen om of de term "school van dezelfde richting" in de
onderwijswetgeving bekend is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ons staat voor ogen dat heel goed wordt gekeken naar de regionale inbedding
van instellingen; ik hoop dat u dat onderkent. Hoe belangrijk de denominatie
ook is, de relatie met het regionale bedrijfsleven maakt de slaagkansen van
welke instelling dan ook mogelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Inderdaad. Ik meen dat noch uw amendement noch het eerste lid van ons
amendement daaraan iets afdoet.
 
 Voorzitter! Een verschil tussen beide amendementen is inderdaad dat met
het onze tevens wordt beoogd een regeling te bieden voor enkele knelpunten
die zich bij andere richtingen kunnen voordoen. De situatie is daarbij in
die zin anders dan bij de instellingen van de kleine richtingen, dat elders
in het land wel een ROC van dezelfde richting kan bestaan. Er is echter geen
verschil als wij ons uitgangspunt kiezen in de vrijheid van elke school om
inhoud te geven aan de godsdienstige of levensbeschouwelijke identiteit van
de school. Ook de heer Van Gelder heeft gezegd dat hij wel een of twee gevallen
kent welke waarschijnlijk niet goed opgelost kunnen worden binnen de kaders
die de wet biedt. Een van die situaties wordt met zoveel woorden genoemd in
de toelichting op ons amendement, namelijk de Friese Poort. Als wij dit constateren,
rijst de vraag of wij die school dan wèl in onzekerheid moeten laten
verkeren gedurende een aantal jaren. Of moet in de wettekst zelf een aanknopingspunt
worden geboden om die enkele knelpunten te kunnen wegnemen? Voorzitter! Dat
hebben wij willen doen met het tweede lid van ons amendement. Het gaat daarbij,
anders dan in het eerste lid, om een kan-bepaling waarvan de strekking bovendien
wordt toegespitst door in de toelichting te vermelden aan welke instellingen
de indieners denken. Bovendien worden in de tekst eisen geformuleerd die het
moeilijk maken, zomaar een beroep op deze uitzonderingsmogelijkheid te doen.
Niet uitdrukkelijk staat in de tekst dat tegen een beslissing van de minister
beroep openstaat maar het lijkt mij logisch om dit wèl te doen om zodoende
een extra waarborg te bieden voor een zorgvuldige en beperkte toepassing.
 
 Ook voor dit gedeelte van ons amendement geldt uiteraard dat er over de
juiste tekst te praten valt. Als blijkt dat vrij breed het gevoelen leeft
dat hier nog sprake is van een knelpunt, zou ik mij kunnen voorstellen dat
nader overleg zou plaatsvinden over de precieze teksten. Als wij op dit punt
tot een goede oplossing zouden komen, zou in elk geval één voor
ons onoverkomelijke hobbel kunnen worden weggenomen. Uiteraard resteert dan
nog de prealabele vraag waarover ik in eerste termijn en bij het begin van
mijn tweede termijn heb gesproken. Ik doel op het systeem van de wet in het
licht van de vrijheid van onderwijs. Echter, ik ga ervan uit dat ook de minister
van zijn kant alles zal doen om op dit punt de nodige duidelijkheid te bieden
die zo goed mogelijk recht doet aan die vrijheid van onderwijs. Wie weet wat
dan de conclusie aan het eind van dit debat kan zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 In het amendement op stuk nr. 39 had dus, in het eerste lid,
kunnen of moeten staan dat het gaat over de aanwezigheid van een ROC in Nederland,
het hele land.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Inderdaad. Anders dan in de Wet op het basisonderwijs vindt u hier geen
afstandscriterium. Op grond daarvan kan dus worden gesteld dat het bedoeld
is voor het hele land. Vandaar dat ik heb gezegd dat dit hetzelfde effect
heeft als het amendement van VVD en PvdA.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Ik herinner eraan dat een van de deugdelijkheidseisen en uitgangspunten
de regionale inbedding is. De wet biedt in principe ruimte om bovenregionaal
ROC's te vormen om maar te voldoen aan dat concept. Zou dat uw wens zijn?
Daarmee tasten wij natuurlijk het onderwijsconcept aan, dat regionale inbedding
de beste mogelijkheden biedt voor een goede aansluiting tussen onderwijs en
arbeidsmarkt.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Het is niet alleen mijn wens dat er ook bij deze ontheffing sprake is
van een zekere regionale inbedding. Ik weet dat de desbetreffende scholen,
voor zover ik ze ken, dat óók willen en het nu ook al toepassen.
In de rapportage van de procescoördinatie wordt ten aanzien van die scholen
geconstateerd dat er in allerlei vormen en op allerlei niveaus wordt samengewerkt,
maar dan op grond van de zelfstandigheid van de school. Er worden allerlei
dwarsverbanden gelegd om zoveel mogelijk de doelstellingen die wij met ROC-vorming
willen bereiken, ook op die manier te bereiken. Zo'n school begrijpt natuurlijk
heel goed dat zij het zich niet kan veroorloven om een eiland te functioneren.
Een dergelijke MBO-school zal weten dat een aantal van haar potentiële
leerlingen veel beter terecht kan bij andere vormen van beroepsonderwijs en
educatie. Welnu, daar maakt zij dan ook afspraken voor, maar dat gebeurt dan
op basis van de zelfstandige positie die de school heeft gekregen. Als toetsingscriterium
geldt daarbij de vraag in hoeverre er wordt voldaan aan de normen die op grond
van godsdienst of levensbeschouwing worden gesteld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Ik respecteer uw antwoord en ik begrijp het ook, maar ik betwijfel toch
of hiermee het genoemde concept niet zou worden aangetast. Dat zou ik spijtig
vinden, omdat dat nu juist de uitgangsgedachte is geweest waarom wij er allemaal
zo vreselijk achter staan.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Natuurlijk heeft u gelijk als u erop doelt dat de beste garantie dat het
concept wordt gerealiseerd, wordt verkregen met dwang. Als iedereen wordt
voorgeschreven dat het precies zo moet worden gedaan, heeft men de beste garantie
dat het ook zo gebeurt. Echter, dan wordt de vrijheid van onderwijs niet gerespecteerd.
Tegen die achtergrond heeft de minister gemeend een tweede variant te moeten
introduceren. Welnu, ik meen dat er een derde variant nodig is. Als die er
niet komt, blijven wij met bepaalde probleemgevallen zitten. Wij trachten
daarin te voorzien door middel van amendering. Die gevallen zullen zich heel
goed realiseren dat zij zich niet kunnen isoleren van de rest maar dat zij
zelf allerlei dwarsverbanden moeten leggen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 In het tweede onderdeel van dat amendement wordt iets vermeld over optimale
concentratie. Nu is er in een bepaalde regio een gewoon algemeen bijzonder
neutraal ROC en er staat één protestants-christelijke MBO-school
met twee sectoren naast. Die is dan in die richting optimaal geconcentreerd,
want meer is er niet van die sector. Wilt u nu met dit amendement uitspreken
dat zo'n school zou kunnen worden uitgebouwd tot een volledige ROC?
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Het amendement voorziet niet in een garantie van volledige uitbouw van
een ROC. Het gaat om een voortzetting van de bekostiging. In die zin is het
al beperkt. Naar mijn mening kunnen de door u genoemde risico's juist worden
ingebed door de kan-bepaling. Niet voor niets hebben wij in het tweede lid,
anders dan in het eerste lid, een kan-bepaling opgenomen, opdat de minister
dat kan beoordelen, in beroep getoetst door de Afdeling rechtspraak van de
Raad van State. Wij hebben dat body willen geven door niet alleen in de tekst
van het amendement zelf maar ook in de toelichting te vermelden aan welke
situaties wij denken. Ik heb begrepen dat u daar voor een deel ook aan denkt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Dan lijkt het mij toch verstandiger om, hoe vervelend dat ook is, die
een of twee situaties uiteindelijk maar te benoemen. Daarmee vermijden wij
het risico van een exegese over de vraag wat een optimale concentratie is.
Als er naast een ROC één instelling is die twee voorzieningen
heeft, wordt eveneens het risico vermeden dat je zegt dat het mag worden uitgebouwd.
In het verleden hebben wij daarover uitgebreid gediscussieerd en ik heb gezegd
dat afwijkingen van bovenaf beginnen. Het gaat om zeven voorzieningen. Als
je er een of twee niet hebt, oké, maar begin niet onderop. Dan blijft
toch de vraag, waar we over praten en welk perspectief wij bieden. Ik weet
niet of wij eruit komen, maar ik wacht de reactie van de minister af.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ik heb mijn tweede termijn beëindigd met de constatering, dat er
kennelijk bij een aantal fracties de indruk leeft, dat een beperkt aantal
knelpunten kan blijven bestaan. Ik sluit mij graag aan bij de vragen van de
heer Van Gelder. Wij hebben hier een formulering gekozen, maar dat is niet
het laatste woord wat ons betreft. Het zou goed zijn als wij er ook in onderling
overleg in zouden slagen om een formulering te vinden, waardoor voorkomen
wordt dat een heel klein aantal scholen die van goede wil zijn en waarvan
wij allen vinden dat zij eigenlijk de mogelijkheid moeten krijgen, die mogelijkheid
inderdaad krijgen zonder daarbij het risico te lopen, dat het een kapstok
wordt.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil de minister bedanken voor de antwoorden
die hij in zijn eerste termijn heeft gegeven. Ook ben ik hem erkentelijk voor
de bereidheid om mijn gewijzigde amendement op stuk nr. 14 inzake de voorhang
van de algemene maatregel van bestuur van de bekostiging over te nemen. Ondanks
het bezwaar van collega Reitsma hiertegen, verwacht ik dat dit voorstel op
voldoende steun in de Kamer kan rekenen.
 
 De minister laat het oordeel over het amendement op stuk nr. 15 met betrekking tot de overdracht van bevoegdheden door het bevoegd gezag
aan colleges van bestuur over aan de Kamer. Een verdere professionalisering
van het management vraagt om een duidelijke verantwoordelijkheidsverdeling
tussen bevoegd gezag en centrale directie en om meer taken en bevoegdheden
aan de leiding van de instellingen toe te vertrouwen, ongeacht of het een
IGI- of een BGI-instelling betreft.
 
 Overigens wil ik graag het pleidooi van collega Van Vliet ondersteunen
om meer vrouwen in directiefuncties te benoemen, maar het blijft uiteindelijk
de bevoegdheid van ieder bevoegd gezag om zulks al dan niet te doen.
 
 Wat betreft de stapsgewijze vergroting van de programmeervrijheid is door
een paardesprong via het amendement op stuk nr. 24 respectievelijk het gewijzigde
amendement op stuk nr. 34 een goede oplossing gevonden in de derde nota van
wijziging. Daarvoor dank.
 
 Mijnheer de voorzitter! De heer Schutte heeft ons gewezen op de plicht
het wetsvoorstel te toetsen op de grondwettigheid. In een interruptiedebat
met hem heb ik gezegd, dat ik in tweede termijn hierop nader terug zou komen.
De wetgever moet oordelen over de vraag of de geboden constructies BGI en
IGI noodzakelijk zijn voor deugdelijk onderwijs in deze sector. Deze vraag
is allereerst aan de orde geweest in de UCV van november 1993. Daar bleek
deze vraag door een ruime kamermeerderheid positief te kunnen worden beantwoord.
De keuze voor het derde model werd als een overgangsvariant gezien die op
termijn moest leiden tot een IGI of een BGI. Argumenten voor de noodzaak waren
toen van onderwijskundige en bestuurlijke aard, maar ook bleek dat de minister
het noodzakelijk vond om één punt te creëren waar de verantwoordelijkheid
zich uiteindelijk concentreert. Bij deze UCV heeft mijn voormalige collega
Jan Franssen zich onomwonden uitgesproken voor de noodzaak van genoemde twee
modellen. Wel heeft hij aandacht gevraagd voor een praktisch probleem dat
zich zou kunnen voordoen. In een interruptiedebat met collega Van der Vlies
heeft hij voorgesteld, voor dit praktische probleem een oplossing te zoeken.
Letterlijk zei hij, hiermee een brug te willen slaan. Ik kom hierop nog nader
terug.
 
 Het ontwerp van wet wordt door de ministerraad aanvaard en voor advies
naar de Raad van State gezonden. Uit het advies blijkt niet dat de Raad van
State, het hoogste adviesorgaan van de regering, zelfs maar twijfelt aan de
grondwettigheid van het wetsvoorstel. Daarna wordt het wetsvoorstel door het
demissionaire kabinet – ik heb het in eerste termijn al gezegd –
bij de Tweede Kamer ingediend. De minister merkte in zijn termijn op dat hij,
en met hem het kabinet natuurlijk, van oordeel was dat het wetsvoorstel toen
reeds spoorde met artikel 23 van de Grondwet. Je zou ook niet anders verwachten
van een kabinet waar dit ten minste voor een van de betrokken partijen toch
een zeer aangelegen punt betreft.
 
 Dan is de medewetgever aan zet. Het wetsvoorstel wordt niet-controversieel
verklaard en komt in behandeling. Zoals ik in eerste termijn reeds heb verklaard,
konden wij ons voorstellen dat er gegronde bezwaren zouden kunnen zijn van
denominatieve aard en wat de vakscholen betreft. Er staat heel nadrukkelijk
niet: grondwettelijke bezwaren.
 
 In het verslag hebben wij om nadere verduidelijking gevraagd op deze punten.
In de nota naar aanleiding van het verslag en in de nota van wijziging wordt
aan de bezwaren ter zake van de vakscholen tegemoetgekomen. Op het punt van
de denominatie blijkt een onderzoek uitgezet te zijn bij de heren Mentink
en Akkermans, met als opdracht – dat wil ik onderlijnen – een
structurele en houdbare verankering van de protestants-christelijke identiteit
van het ROC Zwolle mogelijk te maken. Overigens gaat de minister er op dat
moment nog steeds van uit, dat zijn wetsvoorstel spoort met artikel 23 van
de Grondwet.
 
 Vervolgens komen de heren Akkermans en Mentink onder meer tot de volgende
vier conclusies: 
 
 
 1. er is een spanning met de geest van de Grondwet;
 
 
 2. de wetgever legt de Grondwet uit;
 
 
 3. de noodzakelijkheid
van de constructies dienen de wetgever en de medewetgever aan te tonen;
 
 
 4. op de specifieke vraag van de minister concluderen zij dat er voor
een structurele en houdbare verankering van de protestants-christelijke identiteit
drie alternatieven mogelijk zijn.
 
 
 
 Akkermans en Mentink werken hun voorstel uit in drie alternatieven. De
minister neemt alternatief 3 over en past het, gelet op de systematiek van
de wet, zo goed mogelijk in. Hij stelt dat het wetsvoorstel hiermee verbeterd
wordt. Dat is ook breed door de Kamer onderschreven, ook vandaag nog. De minister
noemt zijn wijzigingsvoorstel dan ook risicomijdend.
 
 Mij rest de volgende conclusie. Ook zonder alternatief 3 is in onze ogen
het wetsvoorstel grondwettig. De noodzaak voor de twee modellen is voldoende
aangetoond en door een meerderheid van de Tweede Kamer aanvaard. De tweede
nota van wijziging verbetert het wetsvoorstel wèl, waardoor er tegemoetgekomen
wordt aan bezwaren die ook wij hadden.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 U zei zojuist: ook zonder model 3. Kunt u even aangeven wat u daarmee
bedoelt, mijnheer Cornielje?
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Alternatief 3 van Akkermans/Mentink.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Ik dacht even dat u het over mijn derde model had.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Nee, nee.
 
 Voorzitter! Tegen de heer Schutte en de heer Van der Vlies zeg ik dat
ik begrip heb, en meer dan dat, voor hun pleidooi voor garanties voor een
drietal scholen die behoren tot de zogenaamde kleine richtingen. Als zij zeggen
dat deze scholen een inspanningsverplichting zullen aangaan om met behoud
van hun identiteit samen met andere een ROC te vormen, wil ik dat van hen
aanvaarden. Zij kennen de scholen het beste. Maar ik blijf van mening dat
er binnen een ROC ruimte blijft voor een eigen levensbeschouwelijke invulling.
Mocht het desondanks niet tot het opgaan in of tot de aansluiting bij een
ROC komen, dan zullen wij een inspanningsverplichting op ons moeten nemen
om het voortbestaan van deze scholen zeker te stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Voorzitter! De heer Cornielje zou nu kunnen raden welke vraag gesteld
wordt.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Ik had op deze plaats in mijn tekst al staan "interruptie".
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat is bijna reden om een interruptie niet toe te staan. Van die beslissing
zou de heer Reitsma dan ten onrechte het slachtoffer worden. Daarom is nu
toch het woord aan de heer Reitsma.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 De vertegenwoordiger van de VVD heeft zojuist met argumenten aangegeven
waarom er reden kàn zijn voor een tegemoetkoming ten aanzien van de
drie scholen, behorend tot de kleine richtingen. Wil hij ook met argumenten
aangeven waarom hij dezelfde bereidheid heeft als aan hetzelfde rijtje een
protestants-christelijke school toegevoegd zou worden?
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Denkt u nu aan de toevoeging van een enkele school?
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 In ons amendement wordt gesproken over enkele instellingen, terwijl er
daarvan twee genoemd worden. Daarbij heb ik gezegd dat het geen limitatieve
opsomming is.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Ik ben het met collega Van Gelder eens, dat wij op dit punt duidelijkheid
voor de betrokkenen moeten bieden. Wij kennen allemaal de problematiek. Wij
kunnen een mooie juridische formulering bedenken en die in de wet laten opnemen.
Vervolgens zou een discussie kunnen ontstaan over de vraag wat wel en wat
niet onder die formulering valt. Wij kennen de scholen; laten wij die dan
ook duidelijk noemen en hun benaming in de wet opnemen. De gebezigde tekst
verdient niet de schoonheidsprijs. Eigenlijk is het gestelde wetstechnisch
niet netjes. Wij zijn echter praktisch van aard. Dat hebben we ook al in eerste
termijn gezegd. Voor praktische problemen willen wij praktische oplossingen.
Welnu, het voorgestelde is een praktische oplossing voor een reëel probleem.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Ik dank u voor uw toezegging. Ook u toont de gevraagde bereidheid, maar
u wilt wel handelen via de benoemingslijst. Op die manier wilt u een aantal
knelpunten oplossen. Graag doe ik de uitnodiging om gezamenlijk tot een oplossing
te komen. Wij zullen wel duidelijk moeten aangeven wat in de limitatieve lijst
wordt opgenomen. Er zal dan namelijk van zo'n lijst sprake zijn en dat vraagt
om meer zorgvuldigheid dan die in ons amendement is betracht. Daarin wordt
namelijk alleen gezegd: zoals. Dat is dus geen limitatieve aanduiding.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 De vraag is nu hoe wij zo goed mogelijk de intentie kunnen vastleggen.
Je zou die kunnen aangeven door te verwijzen naar de Handelingen. In dit debat
zijn de meningen namelijk al een paar keer gegeven. Ook de scholen waarom
het gaat zijn al een paar keer genoemd. Daarmee zouden wij echter te vaag
zijn; een dergelijke verwijzing biedt onvoldoende zekerheid. Je zou ook kunnen
kiezen voor het indienen van een motie. Daarbij is het erg lastig om een dictum
te bepalen. Vervolgens is er de nog de mogelijkheid van een amendement. Er
zijn al twee amendementen ingediend en het lijkt mij verstandig daarover het
oordeel van de minister te vragen. Mij gaat het erom, dat op zo kort mogelijke
termijn duidelijkheid ontstaat voor de betrokken scholen, zodat zij niet te
lang in onzekerheid hoeven te blijven verkeren.
 
 Mijnheer de voorzitter! In dit debat is veel aandacht besteed aan het
denominatieve aspect. Dat is begrijpelijk, maar het beroepsonderwijs en de
educatie verdienen evenzeer aandacht. Collega Reitsma sprak daar in eerste
termijn ook over. Mijn voorstel voor het periodiek uitbrengen van een beleidsagenda
heeft dat dan ook mede tot doel. De minister antwoordde dat hij de beleidsagenda
niet ieder jaar wil wijzigen. Ook zegde hij toe om een dergelijk document
om de twee jaar bij de begroting te voegen. Hier ben ik niet zo gelukkig mee.
Ten eerste omdat bij de behandeling van de begroting de beperkte spreektijd
per definitie verdeeld moet worden over een groot aantal onderwerpen en ten
tweede gaat het niet of niet alleen om beleidsmaatregelen die geld kosten.
Een beleidsagenda educatie en beroepsonderwijs bevat een beknopt overzicht
van beleidsmaatregelen in hun onderlinge samenhang die òf in voorbereiding
zijn òf reeds uitgevoerd worden. Het is een handig document voor allen
die zich betrokken weten bij het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie.
Gelet op het feit dat in de komende jaren veel in beweging zal zijn, verdient
het naar mijn oordeel de voorkeur om deze beleidsagenda jaarlijks uit te brengen.
Ik vraag de minister daar nog eens goed over na te denken.
 
 Mijnheer de voorzitter! Een terrein dat de komende jaren zeker aan verandering
onderhevig zal zijn, is de arbeidsvoorziening. De Arbeidsvoorzieningswet is
geëvalueerd en de commissie-Van Dijk heeft een aantal aanbevelingen gedaan.
Ook het kabinet heeft reeds een reactie hierop uitgebracht. Voordat de minister
weer teruggaat naar het kabinet om samen met zijn collega's van Economische
Zaken en Sociale Zaken en Werkgelegenheid te overleggen over een hoofdlijnennotitie,
lijkt het mij goed dat de Kamer zich nu reeds uitspreekt over de richting
van deze notitie. Bovendien is het voor het CBA goed te weten wat op dit punt
het oordeel van de Tweede Kamer is. Daarom stel ik de volgende motie voor.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat de commissie Evaluatie Arbeidsvoorzieningswet heeft geconstateerd
dat de arbeidsvoorzieningsorganisatie vooral is gericht op de eigen scholingsinstellingen
bij de besteding van de scholingsmiddelen, hetgeen leidt tot concurrentievervalsing
ten opzichte van andere aanbieders van scholing;
 
 voorts overwegende, dat deze commissie oordeelt dat dit niet verenigbaar
is met de regiefunctie die de Arbeidsvoorzieningswet beoogt;
 
 constaterende, dat het kabinet in zijn reactie op dit rapport als oordeel
uitspreekt dat het niet nodig is dat Arbeidsvoorziening beschikt over eigen
scholingsinstituten;
 
 verzoekt de regering een traject uit te zetten dat zicht biedt op eenCornielje
gefaseerd te realiseren infrastructuur voor educatie en beroepsonderwijs waarvan
ook de scholings voorziening deel uitmaakt en hierover de Kamer
te informeren voor 1 januari 1996,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Cornielje, Van Gelder, Van Vliet,
Rabbae, Van der Vlies en Reitsma.
 
 Zij krijgt nr. 42 (23778).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik heb een kort interruptiedebat gevoerd met de
minister over de vereisten van benoembaarheid. Ik ben het met hem eens dat
de tweede nota van wijziging een aantal verbeteringen op dit punt inhoudt.
Deze zou ik graag overnemen. Het betreft verbeteringen ten aanzien van didactische
voorbereiding en dergelijke. Ik maak mij wel zorgen over de verruiming zoals
voorgesteld in het derde lid. De minister stelt in zijn eerste termijn dat
het hierbij om zeer uitzonderlijke gevallen gaat. Wij zullen alert blijven
op dit punt en vragen dat ook van de minister. Wij zullen hierop terugkomen
bij de behandeling van de nota Vitaal leraarschap. Dan kunnen wij in den brede
de discussie voeren over kwaliteit en bekwaamheid in relatie tot de benoembaarheidsvereisten.
 
 Het is misschien goed om nog eens kort uiteen te zetten hoe de VVD-fractie
aankijkt tegen de problematiek van de bodemgroepen. Ik heb begrepen dat op
dit moment met betrekking tot de amendering wordt gezocht naar een formulering
die breed door de Kamer gedragen kan worden. Wij zijn van mening dat de ROC's
een drempelloze toelating dienen te hebben. Iedere toegelaten leerling wordt
ingeschreven in een van de beroepskwalificerende trajecten, te weten het assistentenniveau,
de basis-beroepsopleiding, de vakopleiding, de middenkaderopleiding of de
specialistenopleiding. Reeds bij de aanvang en ook tijdens de opleiding kan
blijken dat individuele deelnemers behoefte hebben aan begeleiding op maat.
Hiertoe kunnen de ROC's aanvullende vormingswerk-achtige activiteiten ontplooien.
Wij zijn er geen voorstander van om leerlingen toe te laten en ze dan niet
in een van de beroepskwalificerende trajecten te plaatsen maar een nieuwe
stroom te creëren. Een dergelijke aparte stroom werkt stigmatiserend
en biedt geen perspectief op een beroepskwalificatie.
 
 Voor de allerzwakste groep leerlingen moet naar onze mening de arbeidsmarktgerichte
leerweg een passend traject bieden. Deze leerweg moet nog ontwikkeld worden.
Terecht merkte collega Schutte op dat wij nu daar nog niet in definitieve
termen over kunnen spreken. Globaal hebben wij het over leerlingen die thans
aan het voortgezet speciaal onderwijs en het individueel beroepsonderwijs
deelnemen. Juist omdat deze leerweg nog ontwikkeld moet worden, is het volgens
ons goed als de Tweede Kamer zich uitspreekt over de gewenste richting. De
VVD-fractie is van oordeel dat wij moeten voorkomen dat deze leerlingen tussen
wal en schip komen te vallen. Daarom kiezen wij voor een ononderbroken arbeidsmarktgerichte
leerweg.
 
 Het VBO heeft een voorbereidende functie. De beroepskwalificatie haalt
men in het ROC. Voor de leerlingen die de arbeidsmarktgerichte leerweg volgen
ligt dat gecompliceerder. Zij zullen zeer waarschijnlijk het assistentenniveau
niet geheel kunnen halen. Daarom vinden wij het wenselijk dat VBO/MAVO-scholen
samen met de ROC's zorg dragen voor een goede invulling van de arbeidsmarktgerichte
leerweg, waarbij het assistentenniveau zoveel mogelijk wordt nagestreefd.
Ik stel hiertoe de volgende motie voor.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat de arbeidsmarktgerichte leerweg, zoals voorgesteld door
de commissie-Van Veen, bestemd is voor de allerzwakste groep leerlingen;
 
 voorts overwegende, dat in de kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Van
Veen een goede aanzet is gegeven voor de ontwikkeling van de arbeidsmarktgerichte
leerweg;
 
 verzoekt de regering bij de verdere vormgeving van de arbeidsmarktgerichte
leerweg ervoor zorg te dragen dat deze een ononderbroken functiegericht trainingsprogramma
inhoudt en dat deze leerweg tevens zoveel mogelijk gericht wordt op het assistentenniveau,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Cornielje. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 43 (23778).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ten slotte wil ik een duidelijk antwoord van de
minister op de doorstroming MBO-HBO. Ik heb in eerste termijn drie situaties
onderscheiden.
 
 In de eerste plaats was dat het dubbelkwalificerende karakter van de vierjarige
opleidingen. Dat juichen wij toe. De minister stelde dat verrijkingstrajecten
zijn toegestaan. Ook dat juichen wij toe.
 
 In de tweede plaats betrof dat het VHBO en het HAVO/MBO. Deze onderwijstypen
zullen worden omgevormd. Ik vind dat de minister wat al te gemakkelijk spreekt
over afbouwen. De know-how van deze opleidingen mag niet verloren gaan. Daarom
vraag ik of de minister de Kamer per brief nader wil informeren, hoe hij dat
voor zich ziet. In deze brief kan dan ook aandacht worden geschonken aan de
planprocedurele aspecten die eraan kleven. Voor HAVO/MBO wordt immers de planprocedure
gevolgd.
 
 De derde optie is de zogenaamde plus-min-variant. Leerlingen volgen een
verzwaard doorstroomprogramma en een lichter beroepskwalificerend programma.
De opleiding blijft dubbelkwalificerend en men kan dus terecht op de arbeidsmarkt.
Mogen ROC's aan doorstromers deze plus-min-variant aanbieden of verzet de
wet zich daartegen?
 
 Ik kom tot een afronding van mijn betoog. Enige tijd geleden werd in Zwolle –
ik kan het ook niet helpen, het was weer Zwolle – het startschot gegeven
aan de week van het beroepsonderwijs. Daar was sprake van groot enthousiasme
en grote betrokkenheid van leerlingen, docenten en ook van vertegenwoordigers
van het bedrijfsleven voor het beroepsonderwijs. Uit de gepresenteerde enquête
bleek echter ook dat er toch nog een behoorlijke afstand bestaat tussen het
regionaleCornielje onderwijs enerzijds en de regionale arbeidsmarkt anderzijds.
Ik heb de overtuiging dat met de onderhavige wettelijke regeling
een goede basis wordt gelegd om die afstand te overbruggen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag de minister dankzeggen voor zijn
beantwoording. Wij hebben – dat kan niet worden ontkend – een
inhoudelijk debat gevoerd. Er waren diverse punten van overeenstemming, maar
er bleken ook verschillen. Het beeld is al een paar keer gebruikt: verschillen
zijn er om overbrugd te worden, wij moeten dus bruggen bouwen. Ook ik onderneem
daartoe een poging.
 
 Over de onderwijskundige doelen, althans de maatschappelijke kant ervan,
bestaat een hoge mate van eensgezindheid in de Kamer en ook elders. Als het
gaat om onderwijskundige doelen, hecht ik er als woordvoerder van de SGP-fractie,
in dit debat overigens mede het woord voerend voor de RPF-fractie, aan om
toch even te zeggen dat het bij het onderwijs gaat om het tot ontwikkeling
brengen van verstandelijke en emotionele gaven die God de mensen op onderscheiden
niveaus meegaf en meegeeft en dat het onderwijs, dus ook het beroepsonderwijs
en de educatie, zich bij een geopende Bijbel als richtsnoer in ons leven dient
te voltrekken. Dat is voor ons uiterst wezenlijk. Het gaat nu om onderwijs
op maat in relatie tot regionale kenmerken van de arbeidsmarkt. Collega Van
Gelder zegt dan: laten we het alsjeblieft over het beroepsonderwijs hebben
en niet alleen over de instituten. Ik kan me hier iets bij voorstellen, maar
in een debat is de verleiding groot eerder en meer over de knelpunten te praten
dan over de punten waarover we het eens zijn en waarover we het in het verleden
al heel vaak hebben gehad. Laten we niet de suggestie overeind houden dat
we hier nu ineens over een plaatje van spreiding en situering van onderwijsinstituten
aan het praten zijn zonder naar de diepte af te steken van wat we met dat
onderwijs willen. Dit onderwijs moet gericht zijn op die mensen die een plaats
moeten vinden en, naar ik hoop, zullen innemen in de maatschappij om het draagvlak
daar economisch-sociaal mede te ondersteunen.
 
 Als ik mij goed herinner, hebben wij nog voor de kernpuntennota gesproken
over een hoofdlijnennotitie. Hierin werd een onderwijsinhoudelijke visie neergelegd.
Hierover zijn toen lijnen getrokken. Dit beeld staat mij nog steeds helder
voor ogen. Dit behoeft niet elke keer te worden herhaald.
 
 Kortom, het gaat om maatwerk, flexibiliteit, innovatie, het bij de tijd
blijven, de beste wijze van overdracht van kennis, kunde en vaardigheden en
eventuele nieuwe vormen hierbij en het gaat om samenwerking, ook tussen de
diverse actoren rondom en in het onderwijsveld.
 
 Tot zover heb ik gesproken over de doelstelling. Nu kom ik bij de gekozen
middelen. Het doel is duidelijk, maar welk voertuig kies je om dat doel te
bereiken? Het is helder dat ook de SGP-fractie – zie de amendering van
collega Reitsma en mijzelf – ten principale vindt dat de onderwijsdoelen
ook naderbij gebracht kunnen worden in een samenwerkingsmodel van overigens
autonome instituten. Als we hiervoor kiezen, zouden de problemen rondom de
interpretatie van het grondrecht opgelost zijn evenals de problemen rondom
de denominaties en de verhoudingen daartussen. Voorondersteld is dan wel een
strakke overeenkomst, maar deze is denkbaar. De samenwerking is dan dus niet
vrijblijvend, terwijl wordt uitgegaan van een optimale clustering.
 
 We hebben een paar dagen de tijd gekregen om nog eens na te denken en
ik heb dat ook gedaan. Als ik nu mevrouw Van Vliet hoor zeggen: "Waar hebben
we het eigenlijk over? Die scholen blijven waar ze nu staan. Ergens is een
kamertje waar het overkoepelend bestuur bij elkaar komt. Dit hakt knopen door",
dan ontgaat dit mij natuurlijk niet. Maar als het een zelfstandig argument
kan zijn bij bepaalde stellingnames dat die scholen blijven waar ze nu zijn
en dat zij misschien op middellange of lange termijn naar één
locatie toe gaan groeien, hoe dicht zit je dan in feite bij het verplichtend
gedimensioneerd samenwerkingsmodel? De heer Van Gelder zegt dat het ook om
nieuwe vormen gaat, om het zwaluwstaarten van schoolsoorten die we nu kennen.
Ik zie dat best en dat perspectief mag er zijn, maar welke prijs heb je hiervoor
over?
 
 Ik kijk dan naar de tweede mogelijkheid en de door de minister verdedigde
mogelijkheid van de gedwongen fusie, het verplichte fusiemodel op institutioneel
of bestuurlijk niveau. Dat is in principiële zin, dus niet in geld uitgedrukt,
van een prijskaartje voorzien. In die afweging kiest ook de SGP-fractie –
nogmaals, zie de ondertekening van het betreffende amendement – voor
dat samenwerkingsmodel.
 
 Dan kom ik op de positie die de minister verdedigt: de afgedwongen institutionele
samenwerking in het IGI- of het BGI-model, als deugdelijkheidseis gehanteerd.
De minister erkent dat dan de tekst maar ook de geest van artikel 23 van de
Grondwet relevant zijn. Daarop heeft hij zich aanspreekbaar getoond, ook in
de toekomst. Daarvoor dank ik hem uiteraard. De minister erkent ook dat niet
meer deugdelijkheidseisen gesteld mogen worden dan strikt noodzakelijk is.
Over die noodzakelijkheid is de bewijslast aan de minister. Dat heeft hij
bepaald nog niet in alle opzichten overtuigend gedaan. Collega's hebben dat
al blootgelegd, dus ik zal het niet al te omstandig herhalen. Ook mij werd
ingefluisterd dat ik toch moest proberen wat kort en bondig te zijn. De vrijheid
van onderwijs mag niet illusoir worden, ook niet in dit onderwijscompartiment.
Het gaat om de stichting, om de instandhouding van instituten van een bepaalde
signatuur.
 
 Mijn amendement zal ik straks nog even toelichten. Eerlijk gezegd, vroeg
ik mij zojuist even af of dat nog nodig was. De medeondertekenaren die eerder
spraken, hebben op dat gebied al een belangrijke portie werk verzet. Uiteraard
ben ik aanspreekbaar als eerste ondertekenaar. Het gaat om die ene school
van een bepaalde richting in het eerste lid van dat amendement. Overigens
zal ik daar nog uitvoerig over spreken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Over het amendement?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dat was ik van plan straks te doen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik wil de heer Van der Vlies nog een vraag stellen over het illusoire.
Ik wil het graag kunnen begrijpen. Om welke reden kun je er nu blij mee zijn,
dat er ergens in het land een instelling van een bepaalde
richting is die een bovenregionale functie heeft? Dan mis je de aansluiting
op de regio. Daaraan kun je immers toch niet op dezelfde manier gestalte geven.
De heer Van der Vlies spreekt over "illusoir". Wat is dan de betekenis van
de vrijheid van richting van onderwijs? Dat is dan toch dat wij elkaar kunnen
vertellen dat er ergens in Nederland een gebiedje is waar je naartoe kunt
gaan als je echt katholiek of protestants-christelijk onderwijs wilt volgen?
Dat is net als bij Asterix en Obelix. Zij hadden ergens een klein gebied en
boden van daaruit tegenstand aan de grote, boze Romeinen. Wie heeft het nu
over illusoire ontwikkelingen?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ten eerste. Die opmerking had juist op meer betrekking dan alleen op het
thema van de WEB waarvoor wij vandaag bijeen zijn. Het was meer algemeen.
Ten tweede. Het kan de heer Van Gelder toch niet ontgaan dat mensen nog wel
wat meer zaken afwegen dan alleen de marktrelevante aspecten bij hun keuze
voor een opleiding, een beroep, enz.? Ik constateer dat enkele instellingen
die vanavond al uitvoerig aan de orde zijn geweest, een voedingsgebied kennen
dat welhaast zo groot is als ons land. Men heeft het ervoor over. Daar is
dan een opleiding. Uiteraard moet die opleiding adequaat zijn. De instellingen
hebben natuurlijk de inspanningsverplichting, zich in te bedden in arbeidsmarktrelevante,
beroepskwalificerende aspecten. Natuurlijk moeten zij zich "inwortelen" in
bepaalde regionale aspecten. Die inspanningsverplichting is er. Dat zal voor
hen moeilijker zijn dan voor een ROC in een RBA-gebied met dat RBA-gebied
als voedingsgebied. Dat snap ik ook wel, maar het is de vraag of de kwaliteit
van zo'n instelling significant afwijkt van die van een willekeurige andere
instelling. Dat is mij uit de rapporten van de inspectie nog niet gebleken.
Daarover heeft de procescoördinatie geen enkel signaal afgegeven, integendeel.
Dat houdt mij bij de overtuiging dat het geen illusie is, maar een werkelijkheid
waarnaar wordt verlangd door mensen die daarvoor kiezen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik heb al vanaf het begin gezegd dat ik dat erken voor het soort onderwijs
waarvoor de heer Van der Vlies van begin af aan heeft gepleit. Ik vind het
echter een illusie om te veronderstellen dat dit voor alle richtingen geldt.
Dat maakt de discussie over zijn amendement zo moeilijk, want dan gaat het
over de vraag: voor welke richtingen geldt het wel en voor welke niet en waar
moeten die Asterix-en-Obelix-dorpjes dan komen te staan?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Ik ontzeg de heer Van Gelder geen oordeel, maar moeten wij
als Staten-Generaal, als medewetgever, daarover eigenlijk een oordeel willen
hebben? Is het oordeel over de identiteit en de implicaties daarvan in onderwijsinhoudelijke
en in meer bestuurlijke zin niet ten principale aan die bevoegde gezagen?
Dat is toch een principiële stellingname? Gaan wij hier uitmaken of een
instituut met een bordje aan de gevel, echt protestants-christelijk, rooms-katholiek
of reformatorisch is? Daar gaan wij hier niet over. Dat maken de mensen zelf
uit. Wij gaan wel over de deugdelijkheidseis en daar kom ik straks over te
spreken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Dan blijft de eenvoudige vraag: hoe is het dan mogelijk dat er al zoveel
samenwerkingsverbanden in ons land tot stand zijn gekomen en dat het er op
een aantal andere terreinen niet van komt? Is dat alleen een kwestie van de
beoordeling van de grondslag of zou er ook nog wel eens iets platters achter
kunnen zitten?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik treed niet in de afwegingen die gemaakt worden. Zojuist is al gezegd
dat wij die hebben te respecteren. Met betrekking tot het SVM-proces in het
middelbaar beroepsonderwijs heb ik in het openbaar diverse malen gezegd dat
ik eigenlijk vond dat meer besturen van bijzondere instellingen de rug langer
recht hadden moeten houden. Dat is mijn stelling. Dat is een impliciet antwoord
in de richting van de heer Van Gelder.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft voor civiel ingenieur gestudeerd.
Over bruggen bouwen gesproken! Al is het in de politiek wat lastiger dan met
stenen en beton. Maar goed, wij zijn allemaal bezig om een oplossing te zoeken.
 
 De heer Van der Vlies zegt: als er zowel in Limburg als in Groningen een
rooms-katholiek ROC bestaat, dan zou de instelling in Groningen nog steeds
apart bekostigd moeten worden, alleen maar vanwege het feit dat er in Limburg
een ROC van dezelfde denominatie is. Zie ik dat goed?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dat ziet de heer Rabbae verkeerd. Er staat heel uitdrukkelijk in het eerste
lid van het amendement dat er van de richting waar het in een specifieke zaak
over gaat, in het land geen ROC noch een ROC in een samenwerkingsverband is.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Stel dat er een ROC van een rooms-katholieke denominatie in Limburg komt,
terwijl er al zo'n instelling in Groningen bestaat. Wat moet er dan gebeuren?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 In ons amendement wordt gesteld dat de twee reformatorische instituten
voor MBO op bestuursniveau zullen moeten komen tot een indringende vorm van
samenwerking, zeg fusie. Dat zou daar toch ook kunnen.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ondanks de afstand, over bruggen bouwen gesproken!
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Wij leven wel in een tijd van informatica en dat soort zaken. Wij hebben
gisteren ook al gesproken over de elektronische snelweg.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ik heb van de heer Schutte begrepen dat een regionale samenwerking voor
zo'n instelling belangrijk is, ondanks de denominatielijnen naar Limburg.
Ik beluister echter dat de heer Van der Vlies dat minder belangrijk vind.
Daarom stel ik die vraag.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik had die vraag anders gehoord en willen beantwoorden. Ik kan mij echter
aansluiten bij de woorden van de collega's Reitsma en Schutte over het amendement
dat wij gedrieën hebben ingediend. Dat zouden ook mijn woorden kunnen
zijn. Daar zit geen licht tussen.
 
 Geen oordeel over de identiteit enzovoort; het gaat om de maatschappelijke
doelstellingen die hier worden geformuleerd. Op dat punt hebben
wij inderdaad een bevoegdheid. Vervolgens gaat het om de besteding van capaciteit
en middelen om de doelstellingen dichterbij te brengen en te halen. Er moeten
resultaten worden gemeten en er moet niet worden gemeten hoe die resultaten
tot stand komen. Collega Schutte heeft al over de olievlekwerking gesproken
van de door de minister verdedigde keus; dat wil zeggen: de implicaties van
het omzetten van deze wissel voor andere trajecten en wetsvoorstellen die
nog aan de orde zullen komen.
 
 Wij hebben gesproken over de niet-willers en de niet-kunners. De lijn
van de minister is eigenlijk: zo lang mogelijk druk op de ketel houden en
zo veel mogelijk in het concept van het ROC, zowel onderwijskundig als wat
betreft de vervlechting van instituten. Op zichzelf begrijp ik dat wel. Daar
hebben wij in het verleden vaak over gesproken en ik heb het nooit tegengesproken,
want ik zie een effect ontstaan als men het hek in een te vroeg stadium van
de dam haalt. Wij hebben indringend gesproken over de niet-kunners. Dat probleem
moeten wij oplossen. Ik ben er werkelijk erkentelijk voor dat het draagvlak
daarvoor nu – het zal ongetwijfeld in potentie aanwezig zijn geweest,
maar het was nog niet echt zichtbaar – meer in den brede zichtbaar is
geworden. De scholen waar het impliciet over gaat – sommige zijn nu
met name bekend en andere zijn wellicht nog nader te traceren – mogen
niet in de positie worden gebracht dat zij een aantal jaren bungelen. Toen
mevrouw Van Vliet haar amendement verdedigde, heb ik haar en de andere ondertekenaars
daar bij interruptie over aangesproken. Dat gaat natuurlijk gebeuren: als
geen helderheid wordt verschaft over die scholen, komen zij in een neerwaartse
spiraal. Zij zitten in een perspectiefarme positie en dat kan leiden tot verloop,
leegloop en in het algemeen tot kwaliteitsverlies. Dat wil toch niemand. Genoeg
hierover.
 
 De minister heeft in eerste termijn gezegd: maak nu eens helder waar het
jullie precies om gaat en waar jullie ultieme positie ligt en probeer nu een
brug te slaan. Wij hebben die handschoen opgenomen, en het amendement op stuk
nr. 39 is daaruit voortgekomen. Het is al royaal in bespreking geweest. Wel
meld ik dat daarin nog wat juridische oneffenheden zijn ingeslopen. Die moeten
eruit. Ook de plaats in de wet lijkt bij nadere beschouwing nog ter discussie
te staan. Voorgesteld was een nieuw artikel 12.3.5a na het artikel over de
vakopleidingen. Te bepleiten valt om het op te nemen als een lid in artikel
12.3.1. Dat is qua wetssystematiek gewoon beter. Ook moet de status van de
instituten helder zijn als zij bekostigd blijven worden, want na invoering
van de wet is er geen MBO meer. De status moet dus worden geregeld; de instituten
moeten ook in een ontwikkelingsperspectief worden geplaatst en moeten mee
kunnen vernieuwen en groeien in de onderwijspakketten die binnen dat instituut
worden aangeboden en bekostigd. Op de een of andere manier moeten zij dan
dus worden aangemerkt als een ROC. Kortom: enkele zaken moeten nog nader worden
bezien. Het eerste lid regelt dus de enige school van een richting. Daar hebben
wij het uitvoerig over gehad. Het tweede lid is de intussen beroemde kan-bepaling.
Ik ga ervan uit dat in ieder geval de twee in de toelichting genoemde scholenclusters –
en als dat nodig is, nog andere daarbij gevoegd – dan gehonoreerd zullen
worden.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 De heer Van der Vlies liet in een klein tussenzinnetje horen dat die scholen
wellicht ROC genoemd zullen worden.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Als ROC aangemerkt; dat is natuurlijk iets anders.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Met welke breedte ziet hij dat dan?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 De scholen blijven bekostigd worden. Zij moeten adequaat kunnen functioneren.
De scholen moeten niet in een sfeer van bevriezing terechtkomen. Zij moeten
in de onderwijsvernieuwing, en zo, wel mee kunnen komen. Daar moet dus een
status voor worden geformuleerd.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 In het geval een school mocht overblijven, is het juist dat er een status
moet komen. Het zou dan ongewenst zijn om die ROC te noemen. Daar zit immers
een heel idee achter.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Wij moeten nog met elkaar overleggen over de amendering. Dan kan dit punt
ook meegenomen worden. Het moet echter helder zijn dat de instituten die zouden
kunnen overblijven niet in een perspectiefarme positie terecht mogen komen.
Er moet adequaat, functioneel, "modern" onderwijs gegeven kunnen worden.
 
 Ik ben de heren Van Gelder en Cornielje bijzonder erkentelijk dat zij
in hun tweede termijn duidelijk hebben gemaakt dat zij zekerheid en duidelijkheid
moeten bieden aan scholen waarvan nu duidelijk wordt dat zij niet in een ROC
zullen en kunnen terechtkomen. De heer Van Gelder zei op enig moment dat hij
dit ook wilde, maar niet precies wist hoe hij het moest formuleren. Ik wil
hem mijn diensten daarbij aanbieden. Wij hebben gepoogd het tweede lid van
ons amendement de gezochte formulering te laten zijn. Als er nog iets aan
geschaafd moet worden, sluit ik overleg daarover helemaal niet uit. Ik was
immers bezig om te proberen een brug te bouwen. Dat moet je soepel, royaal,
loyaal, maar wel consistent doen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik vind, en dat geldt ook voor de heer Cornielje, dat wij duidelijk uitgesproken
hebben wat, wat ons betreft, de inzet kan zijn in deze discussie. Ik ben er
echter faliekant tegen als wij ruimte creëren voor grotere onduidelijkheid.
Wij willen duidelijkheid creëren voor die scholen waarvan wij verwachten
dat er, op grond van alles wat ik gezegd heb, in 1998 problemen kunnen ontstaan.
Ik ben er huiverig voor om formuleringen te verzinnen die weer onduidelijkheid
op een ander terrein creëren. Ik hoop dat de minister op grond van de
toezeggingen die hij vanuit de coalitie kan krijgen een adequate oplossing
voor dit probleem wil aanbrengen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dit was geen vraag, maar een opmerking. Deze opmerking is vandaag al eerder
gemaakt. Ik verzet mij op zich niet tegen deze opmerking. Het gaat mij om
duidelijkheid, maar dan wel voor al die scholen die in de bedoelde positie
komen te zitten.
 
 Als er een kan-bepaling komt en er ook een bevoegdheid voor de minister
komt om te beslissen, past daarin een beroepsmogelijkheid. De heer Schutte
heeft er al over gesproken. Wellicht kan hierbij ook aan de
Onderwijsraad gedacht worden. In de onderwijswetgeving is het vaak zo dat
de minister een afwijkingsbevoegdheid in de wet geregeld krijgt, maar daarbij
aan de verplichting gehouden of gebonden wordt om daarover de Onderwijsraad
te horen.
 
 Welnu, dit is ons antwoord aan de minister. Hij daagde ons uit. Dit is
onze uiterste grens. Ik doe nu een dringend beroep op alle fracties in dit
huis en op de minister om het amendement zakelijk te aanvaarden.
 
 Het rapport-Akkermans/Mentink heeft ook wat ons betreft de wet een stap
in de goede richting gebracht. Maar er blijft kritiek bestaan, omdat de minister
het advies, althans een van de modellen daarin, niet in zijn totaliteit heeft
overgenomen. Hij heeft het model verwerkt in de wetssystematiek. Hij heeft
daarbij een aantal dingen laten liggen. Die zijn al genoemd. Ik sluit mij
wat dat betreft kortheidshalve aan bij de vragen hierover van de collega's
Reitsma en Schutte. Het gaat dan om het personeelsbeleid en de reikwijdte
van het personeelsbeleid. Wat ons betreft gaat het dan niet alleen om de wachtgeldproblematiek,
maar om het totale personeelsbeleid: werving, selectie, benoeming, afvloeiing,
ontslag. Het gaat ook om de onderwijs- en examenregeling. Dan kom je natuurlijk
toch terug bij het probleem van één bevoegd gezag, één
statuut en één grondslag. Dat is geen lichte vorm van niet-vrijblijvendheid,
zoals de minister suggereerde, maar een forse vorm. Hoe wordt dan omgegaan
met een meningsverschil dat er zou kunnen zijn tussen een binnen dat BGI om
denominatieve redenen afgezonderd instituut en het overkoepelende gezag? De
minister zei dat dit evenwichtig moet gebeuren en dat er van alles en nog
wat te regelen is. Dat is waar, maar wij schrijven thans een wet. Die wet
gaat de kast in als alles goed gaat en blijft, maar komt op tafel als er een
conflict is. Dan moet de wet daarin voorzien. Vandaar dat ik met anderen vind,
dat deze zaak nog verhelderd moet worden. Dat zou kunnen met het nadere advies
van de heren Akkermans en Mentink, dat vanmiddag is rondgedeeld en een openbaar
stuk is geworden. Ik denk aan het verplicht kenbaar maken van bedenkingen
van het gezag van de bijzondere instelling aan de minister die daarmee aan
het werk moet. Onderwijsrechtelijk zou het dan gewenst zijn dat de minister
daarbij aan regels wordt gebonden. Ook hier zou de Onderwijsraad in beeld
kunnen zijn. Zie de aanbeveling van de heren Akkermans en Mentink. Het gaat
ook om de begripsbepalingen. Ik zal het thans niet preciseren. Ik wijs nog
wel op de vergelijkbare begripsbepalingen in de Wet op het basisonderwijs
en de Wet op het hoger en wetenschappelijk onderwijs. Als het gaat om de Wet
op het voortgezet onderwijs en de WCBO, is de definitie van het bevoegd gezag
aan de orde. Collega Schutte sprak daarover en ik sluit mij bij hem aan.
 
 Er is ook nog het probleem als een instituut uit het ROC wil stappen.
De minister houdt dat niet voor mogelijk. ROC-vorming is een onomkeerbaar
proces. Maar het is wel een slagschaduw, die de bereidheid om in te steken
op dat concept zou kunnen hinderen. Vandaar dat daarover nog helderheid moet
komen. De interne dynamiek zal er best wel zijn, maar of dat voldoende garantie
is, dat het afdoende wordt geregeld staat zeer ter discussie. Hoe moet dan
verder gegaan worden?
 
 Voorzitter! Ook de SGP-fractie houdt gegronde bezwaren tegen dit punt,
de verwerking in de wet van het advies-Akkermans/Mentink. Ook instellingen
hebben het recht op een no-regret-benadering, waarop de minister zich heeft
beroepen. Geen ontzuiling, geen herzuiling, de status quo, maar het systeem
van de wet zou gemakkelijk kunnen leiden tot verkleuring, wellicht zelfs vervlakking
van en tussen denominaties.
 
 Voorzitter! Ik kom te spreken over de amendering ter zake van de bodemgroepen:
het amendement van de heer Van Gelder c.s. en dat van mij c.s. De minister
heeft daarop gereageerd. Ik heb toegezegd, dat wij dat nauwlettend zouden
bestuderen. Er is een concept-amendement, dat die twee amendementen in elkaar
steekt. Het is de vraag of dat op al die onderdelen moet. De heer Van Gelder
heeft al gevraagd of de minister zich daarover wil uitlaten. Ik sluit mij
bij dat verzoek aan. Wij moeten eruit kunnen komen. Ik heb begrepen dat er
niet echt verschil van mening bestaat over wat wij willen regelen.
 
 Collega Reitsma sprak over de landelijke ondersteuning van de vormingswerkcomponent.
Het proces van integratie is in gang gezet, maar nog niet afgerond. Hoe zit
dat? Het echte doel is en blijft samenwerking tussen of fusie van alle ondersteuningsinstellingen
in de BVE-sector ten behoeve van op landelijk niveau werkende adequate ondersteuning
van alle ROC-componenten. Ik meen, dat het antwoord van de minister op dit
punt niet in alle opzichten toereikend is.
 
 Voorzitter! Mijn fractie schort haar eindoordeel heel bewust op totdat
duidelijker is hoe de wet er uiteindelijk uitziet. Wij hebben met elkaar in
indirecte zin afspraken gemaakt over een aantal zaken. Als ons amendement –
niet per se naar de letter maar naar de geest en de doelstelling – in
de wet terechtkomt, is een forse hobbel weggenomen, maar eerst moet het zover
zijn. Overigens blijven wij dan nog zitten met het systeem van de wet en de
eventuele consequenties die daaraan verbonden kunnen worden voor komende onderwijsinhoudelijke
processen. Het is de vraag of je die politiek voor je rekening wilt nemen.
 
 De minister heeft een klemmend beroep op de fracties gedaan om bij te
dragen aan een draagvlak voor dit proces, dat goede onderwijskundige doelstellingen
heeft. Hij heeft nog wat te winnen, maar moet wel over de brug komen die ik –
het zij in alle bescheidenheid gezegd – heb geprobeerd te leggen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! In mijn tekst komt geen enkele keer het woord
"interruptie" voor. Als het aan mij ligt, kunnen wij er dus in sneltreinvaart
doorheen, maar misschien is dat ijdele hoop.
 
 Ik dank de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Aan de zorgvuldigheid
en uitgebreidheid van de behandeling van dit wetsvoorstel kan niet getwijfeld
worden. De minister heeft op een groot aantal van mijn vragen en opmerkingen
gereageerd, maar niet op allemaal en ik ontvang graag nog wat aanvullingen.
Ik ga om te beginnen in op de denominatie, maar ook aan andere onderwerpen
wil ik aandacht besteden zonder hier drie uur te staan. Ik hoop dat daarvoor
ruimte zal zijn.
 
 In de eerste termijn heeft de minister gereageerd op een amendement van
de fractie van D66, dat wordt gesteund door de fracties van
de PvdA en de VVD, waarmee wordt beoogd dat scholen twee jaar extra worden
bekostigd, indien zij zich buiten hun schuld nog niet bij een ROC hebben kunnen
aansluiten. Wij zijn blij dat de minister dat als een verrijking beschouwt
en vinden dit een goed punt in de hele discussie rond de verruiming van de
ROC-vorming. Daarmee sluit ik meteen aan bij de discussie over het rapport
van Mentink en Akkermans.
 
 In eerste termijn heb ik aangegeven dat mijn fractie de vrijheid van onderwijs
overeenkomstig artikel 23 van de Grondwet respecteert. Wij ondersteunen dus
de veranderingen die in het kader van het rapport-Akkermans/Mentink zijn aangebracht
ten aanzien van het personeelsbeleid en het onderwijs. Wij vinden nu dat deze
wijziging voldoende garantie geeft voor het behoud van de eigen identiteit
binnen ROC-verband en wij vertrouwen erop dat de minister inderdaad aanspreekbaar
zal zijn als zich hierbij toch problemen zouden voordoen.
 
 Om die reden heb ik niet het amendement van de heren Van Gelder en Cornielje
onderschreven, waarin een drietal scholen wordt uitgezonderd. Mijn fractie
denkt dat het zuiverder is om nu eerst het proces van ROC-vorming, dat al
een eind op gang is, voort te laten gaan en eventueel aan het einde te bezien
of er nog knelpunten zijn. Dit biedt aan scholen de gelegenheid om rustig
het proces te doorlopen zonder dat er druk op staat. De scholen moeten die
gelegenheid hebben, maar zij moeten ook proberen mee te gaan in het hele proces.
Hoewel het amendement mijn sympathie heeft en ik het probleem signaleer, lijkt
het mijn fractie dus toch beter om pas in de eindfase erop terug te komen.
 
 Ik heb respect voor de stelling van de heer Van der Vlies dat sommige
scholen in onzekerheid worden gebracht en dat het een lang proces is. Mijn
fractie gaat er echter van uit dat in allereerste instantie deze scholen meedoen
aan het proces en hard hun best doen om in regionaal verband tot ROC-vorming
te komen. Het regionaal verband staat hierbij centraal en daarom spreekt ook
het amendement van de heren Reitsma en Van der Vlies ten aanzien van bovenregionale,
identiteitsgebonden ROC's, en wel één van elke richting, ons
niet zo aan. Ik denk dat daardoor de regionale gebondenheid van de opleidingscentra
en de concentratie op onderwijs en arbeidsmarkt grotendeels verloren gaat.
Op voorhand geef ik aan dat dit volgens mij geen oplossing is voor het probleem
en roep ik op tot vertrouwen in het huidige wetsvoorstel. Laten wij meegaan
in het proces en achteraf bezien of er knelpunten zijn. De procescoördinatie
kan ons daarbij behulpzaam zijn, eventueel via tussentijdse rapportage. Daarom
is het wetsvoorstel in de huidige vorm voor mijn fractie voldoende.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 U kiest voor de lijn waarbij de problemen worden erkend die door verschillende
fracties zijn aangegeven maar u bent niet bereid om in de wet te verankeren
dat men via de kan- of de zal-bepaling bepaalde rechten heeft. U bent er,
gelet op uw amendement, een voorstander van dat de scholen tot het jaar 2000
zoeken en worstelen. Mocht uiteindelijk blijken dat ze dan nog altijd in dezelfde
situatie verkeren, dan zullen ze toch een wettelijke status moeten krijgen.
De huidige formulering van de wet sluit dit uit. Blijkbaar kiest u ervoor
om bij het einde van deze rit een wetswijziging door te voeren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Ik erken dat door enkele fracties problemen zijn gesignaleerd. Dat respecteer
ik. Echter, mijn fractie denkt vooralsnog dat die problemen zich niet zullen
voordoen. Wij menen dat er, met de nu gecreëerde ruimte, veel respect
zal worden getoond voor de eigen identiteit. In het debat dat ik zojuist met
de heer Schutte had, gaf ik al aan dat er mijns inziens, met respect voor
elkanders identiteit, mogelijkheden moeten zijn om er met deze wet uit te
komen. Wij vinden dat iedereen moet meegaan in dat proces van ROC-vorming.
Wanneer bij het einde van dat traject, waarmee scholen voorlopig nog druk
bezig zullen zijn, blijkt dat er toch een of twee, misschien drie scholen
zijn die wat dit betreft een restgroep vormen, kan daar nader naar worden
gekeken. Ik weet niet of er in dat verband sprake zou moeten zijn van een
wetswijziging. Misschien is er wel een praktische oplossing te vinden. U heeft
gelijk wanneer u erop wijst dat het voor de scholen een lang traject is maar
ik zou toch graag zien dat ze actief meedoen. Dat lijkt ons zuiverder dan
de lijn die nu naar voren komt en waarbij op voorhand een aantal scholen wordt
uitgezonderd. Tijdens deze discussie is al gebleken dat iedereen nog wel een
àndere school weet die misschien ook nog op dat lijstje kan worden
opgenomen. Dat gaat ons te ver.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Die lijst van scholen wordt niet lang; dat hebben wij tamelijk goed in
beeld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Dat vraag ik mij af. Dat is niet aan de hand van het debat gebleken.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Dan laten wij dat even buiten beschouwing; het gaat mij vooral om de systematiek.
Nogmaals, u erkent het vraagstuk maar u heeft vertrouwen in een goede afloop.
Dat misgun ik u niet, maar ook signalen uit het veld geven aan dat men vreest
dat die problemen zullen blijven bestaan. Bovendien valt in de toekomst de
bijl. Als uw amendement wordt aangenomen gebeurt dat twee jaar later, zodat
er dan wat meer rek is. U geeft aan dat er dan met u over bijvoorbeeld praktische
oplossingen te praten is. Ook ik wil graag praktisch zijn, maar ik vind dat
je dan ook moet zeggen: jullie mogen op basis van de wet doorgaan; de bekostiging
wordt niet ingetrokken. Mijns inziens moet u nu in de wet een zekere ruimte
bieden zodat uw praktische oplossing daarop te zijner tijd kan worden geënt.
Of u moet te zijner tijd bereid zijn om de wet te wijzigen. Het zal toch één
van beide moeten zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Wij hebben steeds gesteld – en dat is ook uit het wetsvoorstel naar
voren gekomen – dat als scholen na deze periode niet tot ROC-vorming
zijn gekomen, de bekostiging ophoudt. Die twee jaar is een verlenging voor
scholen die wel willen maar nog geen goede vorm hebben gevonden. Daarna wil
ik graag tot een nieuwe beoordeling komen. Dat vergt een evaluatie. U wil
op voorhand alles regelen maar ik vind het gevaarlijk om al bij voorbaat een
aantal scholen uit te zonderen of om een amendement in te dienen dat een nog
ruimere interpretatie mogelijk maakt. Er zijn genoeg scholen en instellingen
die mèt verschillende identiteiten tot ROC-vorming zijn gekomen. Dat
scholen er verschillend over denken, respecteer ik maar dat
betekent niet dat je elke school of verandering op voorhand in de wet moet
gaan benoemen. Wij denken dat er sprake is van een prima wetsvoorstel en verwijzen
daarbij naar de uitgangspunten voor de ROC-vorming en de gecreëerde ruimte.
Wij willen graag dat de scholen daarmee aan de slag gaan. Maar wij zijn bereid
om bij de evaluatie te bekijken of er nog knelpunten zijn. Op voorhand vinden
wij het ver genoeg gaan om scholen de mogelijkheid te geven om mee te doen
in ROC's zonder dat de garantie, dat zij hun identiteit behouden, wordt aangetast.
Op dat punt verschillen wij van mening.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Daarmee kiest u voor de lijn, dat u een aantal gevallen gewoon laat hangen
en deze knelpunten laat liggen tot de valbijl, waarna u uw standpunt bepaalt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 U spreekt elke keer over een "valbijl" – de afschaffing van de bekostiging –
maar ik wil gewoon praktisch aan de slag met dit proces, waarmee al zoveel
scholen aan de slag zijn. Dan wil ik bepalen wat wij met het overige deel
van de scholen doen, die zeer duidelijk hebben aangetoond dat zij alles hebben
geprobeerd maar niet in het plaatje passen. Dan is er geen valbijl; dan gaan
wij er rustig met elkaar over praten. De minister zal, in navolging van de
procescoördinatie, met een goede oplossing komen. Ik vind het te prematuur
om nu al aan te geven om welke scholen het zal gaan of om zelfs die scholen
maar te noemen. Laten wij dit proces nu ingaan en in de loop van dit proces
nader bezien wat die knelpunten zijn. Ik ben ten volle bereid om te kijken
of wij een goede oplossing kunnen vinden. Wat mij betreft, is dat niet die
valbijl. Het moet niet zo zijn, dat iedere school nu de ruimte krijgt om rustig
af te wachten. Het proces loopt. Wij staan allen achter die ROC-vorming en
dus moeten de scholen zich daarvoor inzetten. Mochten er knelpunten blijven
die buiten de schuld van de scholen om zijn ontstaan, dan wil ik er graag
over praten. Maar dan wil ik wel eerst aangetoond hebben dat het inderdaad
niet mogelijk was.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Nu mevrouw Van Vliet het weer met zo'n grote kracht en stelligheid
poneert, wil ik haar een simpele vraag stellen. Zij geeft de scholen en de
procescoördinatie de ruimte tot het jaar 2000. In 1998 wordt een prospectus
onder de doelgroepen verspreid. Daar behoort in te staan: "Kom, meld je aan!
Maar over twee jaar moeten we je hoogst waarschijnlijk verwijzen naar iets
anders." Dat is de consequentie van wat mevrouw Van Vliet nu zegt. Met andere
woorden: dat gebeurt niet. Dat heeft consequenties voor het perspectief van
die school en de kwaliteit gaat erdoor omlaag, want er hangt een heel donkere
wolk boven die school. Dat is wat ik heb gezegd, en ik dacht dat dit niet
weersproken kon worden. Met die gedachte sta ik hier! Tot het tegendeel blijkt,
blijf ik daarbij!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 U spreekt natuurlijk over een kleine groep scholen. Dat is heel erg duidelijk.
Mij is vooralsnog echter nog niet helder geworden over hoeveel scholen we
nu spreken. In een amendement worden er drie genoemd, u zegt dat het er vijf
zijn en nu zie ik er een vinger bij komen dat het er zes zijn. Zonder gekheid,
ik heb niet helder of wij daarmee het probleem afdekken. Ik vind het een gruwel
om die namen in de wet op te nemen. Ik vind dat niet passen in een wet. Wat
betreft uw amendement heb ik problemen met het bovenregionale aspect. Een
van de zaken waarom D66 nu zo vreselijk voor die ROC-vorming is, is dat regionale
aspect. Dan kun je optimaal die aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt
tot stand brengen en kan het best met het bedrijfsleven overlegd worden. Dat
verdwijnt als je bovenregionale instellingen ROC's laat opzetten. U gaf aan
het daar gedeeltelijk mee eens te zijn en dat zoveel mogelijk getracht moet
worden om dat regionaal te doen, maar dat er nog andere zaken zijn dan alleen
het regionale aspect. Regionaal is nu juist een kernpunt van deze discussie.
Dat blijkt ook wel uit het rapport-Akkermans/Mentink, want het wordt ook als
deugdelijkheidseis gesteld. Ik heb dus wel sympathie voor de problematiek,
al voel ik hem niet zo zwaar. Naar mijn mening is er dus wel genoeg ruimte
en zijn scholen mans genoeg om in redelijkheid met elkaar samen te werken
zonder dat hun identiteit in gevaar komt. Dat heb ik zojuist al laten merken
in het debat met de heer Schutte. Daarover verschillen wij enigszins van mening.
Misschien is mijn visie in uw ogen optimistisch. Ik wil dat echter als uitgangspunt
nemen, omdat het ook een uitgangspunt van deze wet is.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Ik wil het nog één keer proberen. Ik neem het voorbeeld
van Limburg en Groningen niet weer, want dan moeten wij over de A73 en die
mag van sommigen hier in de Kamer niet worden aangelegd. Neem nu de situatie
waarbij een instelling het uiterste probeert om zich aan te sluiten bij een
breed college. Die poging slaagt echter niet omdat het bevoegd gezag uiteindelijk
zegt op het element van de denominatieve invulling gegronde bezwaren te behouden.
Op basis daarvan voelt men zich niet in staat in een ROC in te stappen. Nu
krijgen wij het jaar 2000. Uw amendement loopt af, mevrouw Van Vliet. Dan
moet de minister op basis van deze wet verplicht zeggen: de bekostiging wordt
heden ingetrokken. Tenzij u de gegronde bezwaren niet accepteert, hebben de
instellingen toch recht op een wettelijk kader? Dat heeft niets met geloven
te maken, dat is voer voor juristen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 U begint weer over de gegronde bezwaren, mijnheer Reitsma. In eerste termijn
hebben wij reeds aangegeven dat wat ons betreft die gegronde bezwaren er niet
zijn. Die zijn op een aantal punten opgelost. Bij ons is een bezwaar = een
bezwaar = een bezwaar. Zowel onderwijskundig als voor de vakscholen als denominatief
zijn er naar onze mening goede oplossingen in de wet gekomen.
 
 U doet alsof een en ander pertinent tot het jaar 2000 blijft hangen. Gezien
de voortvarendheid waarmee men in een aantal regio's te werk gaat, ga ik ervan
uit dat een heleboel regio's al veel eerder klaar zullen zijn. Het is in principe
1998, die twee jaar extra zijn bij hoge uitzondering als er problemen optreden.
Misschien komen wij er in een veel eerder stadium achter wat de restscholen
zijn. Ik ben er echter nog niet van overtuigd dat die er zullen zijn. Daarom
wil ik een en ander ook niet op voorhand vastleggen. Mocht dat echter wel
het geval zijn, dan moet de minister daarop aanspreekbaar zijn en moeten
wij daarop terugkomen. Verder wil ik niet gaan. Ik vind dat een mooie regeling.
Wij zijn zeer serieus met deze problematiek omgegaan. U wilt echter een stap
verder gaan, mijnheer Reitsma, maar wij vinden dit ver genoeg.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Voorzitter!...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U zei: nog één keer. En daar houd ik u aan!
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Ik laat het hierbij want wij komen geen stap verder.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Ik rond dit punt af en ben erg benieuwd naar het antwoord van de minister
in tweede termijn. Dat kan een heel lang antwoord worden.
 
 Voorzitter! Ik ben blij dat de minister duidelijk heeft aangegeven, dat
tot het jaar 2000 de bekostigingssystematiek exact blijft zoals deze nu is,
namelijk gespecificeerd, zodat scholen die eerste paar jaar duidelijk weten
waarop zij recht hebben. Ook is het mogelijk afspraken te maken, dat financiële
middelen die het bedrijfsleven speciaal voor een instelling bestemt ook expliciet
aan deze instelling ten goede komen. Ik vertrouw erop dat daarover goede afspraken
gemaakt worden.
 
 Voorzitter! In eerste termijn heb ik gevraagd voor wiens rekening de wachtgelden
komen als een gemeente en een ROC niet tot overeenstemming kunnen komen over
het cursusaanbod in het kader van de basis- en de volwasseneneducatie. Die
gemeente kan immers naar een ander ROC gaan. Indien op termijn een deel van
de gelden eventueel besteed mag worden bij niet-bekostigde instellingen, geldt
dezelfde vraag: wie betaalt het wachtgeld? Ik ben het antwoord niet tegengekomen.
Zou de minister hierop willen ingaan?
 
 Evenals de andere woordvoerders heb ik in eerste termijn gesproken over
de kwalificaties in volwasseneneducatie en basiseducatie. In volwasseneneducatie
is vooralsnog geen diplomagerichtheid voorgeschreven. Dat zou wel eens een
probleem kunnen zijn voor het bestaansrecht van VAVO. Verder geldt dat de
basiseducatie nog geen kwalificatiestructuur kent en dat zou kunnen inhouden,
dat ook de eindkwalificaties uiteindelijk per regio gaan verschillen. De minister
heeft in zijn antwoord terecht aangegeven, dat hij het rapport van de commissie
PROVE wil afwachten en dat hij daarna alsnog tot een nadere invulling wil
komen. Wij vinden dit de juiste weg en wij zijn bereid te wachten totdat het
rapport is uitgebracht. Wel willen wij op voorhand met nadruk zeggen, dat
wij het van belang vinden dat er een vorm van een diploma voor deze opleidingen
komt. Hoezeer wij ook hopen dat deze mensen op termijn doorstromen naar een
beroepsopleiding, er zullen toch mensen zijn die deze opleiding als eindonderwijs
beschouwen. Om hun kansen op de arbeidsmarkt te vergroten, is het toch goed
om een diploma of iets dergelijks te kunnen laten zien. Graag willen wij dat
gekozen wordt voor iets wat in het gehele land op dezelfde waarde geschat
kan worden. Naar onze mening is een diploma de beste manier op weg naar de
arbeidsmarkt.
 
 Voorzitter! Wij blijven ook van mening dat het goed is RBA-instellingen
en vrouwenvakscholen de gelegenheid te geven deel uit te maken van een ROC
en dat het juist is de gelden voor de arbeidsvoorziening hieraan te besteden.
De minister heeft op deze suggestie positief gereageerd, zij het voorzichtig.
Wij hebben er begrip voor dat hij op dit punt voorzichtig is en wij vinden
zijn toezegging op dit moment voldoende, gelet ook op de discussie die thans
over het rapport van de commissie-Van Dijk wordt gevoerd. Wel vragen wij de
minister dringend om de vinger aan de pols te houden. Wij willen namelijk
niet graag dat op termijn door bezuinigingen deze opleidingen toch verdwijnen.
Dat moeten wij hoe dan ook voorkomen.
 
 Wel willen wij in dit kader de motie van de heer Cornielje ondersteunen,
waarin wordt gevraagd om in elk geval de infrastructuur van deze instellingen
en de ROC-instellingen te stroomlijnen. Dat lijkt ons met het oog op efficiency
een goede zaak. Daarmee wordt niets veranderd aan de bekostiging en aan de
financiële stromen.
 
 Ik heb de minister nog gevraagd wat, nu de slotrapportage over de stimuleringsregeling
voor allochtonen in het leerlingwezen is verschenen, de volgende stappen zullen
zijn om de achterstand van allochtonen te verkleinen. Op deze vraag heb ik
nog geen antwoord gekregen. Het gaat hierbij om een probleem, want hoewel
blijkt dat het instromen van allochtonen thans beter gaat en daarmee dus vooruitgang
is geboekt, geeft de uitstroom met een diploma, iets wat wij zeer belangrijk
achten en waarover een belangrijk deel van deze discussie gaat, nog wel veel
problemen, evenals het vinden van een baan. Daarom willen wij de minister
vragen hoe hij over dit proces denkt, aangezien er nu van ROC-vorming sprake
is. Het mag niet zo zijn, dat met ROC-vorming alleen dit probleem moet worden
opgelost. Er moeten ook andere stappen gedaan worden.
 
 De discussie over de bodemgroep in het vormingswerk hebben wij uitgebreid
gevoerd. Toch heb ik er behoefte aan de minister nog eenmaal te laten reageren
op de vraag over de jongere nummer zes, de jongere die door de heer Van der
Vlies is genoemd. Het gaat daarbij om een jongere die eigenlijk nog leerplichtig
is, wel in een ROC moet komen, maar die zelf zegt: ik wil helemaal niet naar
een ROC en ik wil helemaal geen assistentenopleiding volgen. Wat de andere
groepen betreft, was het voor mij heel helder dat die hoe dan ook toegang
hebben tot een ROC. Dat hoort ook zo. Wat de bedoelde groep betreft, dus de
problematische groep, krijg ik nog graag een bevestiging.
 
 Overigens, de motie van de heer Van Gelder en ondergetekende is hierbij
ook van toepassing. Wij hebben namelijk aangegeven, dat wij er begrip voor
hebben dat deze jongere niet eindeloos aan de toeleidende cursussen kan blijven
deelnemen. Hij of zij zal waarschijnlijk daar al verdwenen zijn voordat dat
punt aan de orde komt. Wij vinden het dus heel belangrijk dat er een integrale
jeugdzorg komt om deze jongere ergens een plek te geven. Wij vragen de minister
om te zorgen voor deze integrale jeugdzorg, dus voor zorg die in contact staat
met het onderwijs, de jeugdhulpverlening en de WSW. De minister heeft op dit
punt al een toezegging gedaan. De motie hierover is inmiddels ingediend.
 
 Ook de motie van de heer Cornielje heeft op dit punt betrekking. Ik doel
nu op zijn motie over het doortrekken van de arbeidsmarktgerichte leerweg
waarover de commissie-Van Veen heeft gesproken. Sommige jongeren zijn aan
deze leerweg begonnen en zijn nog leerplichtig, maar hebben
inmiddels een baan terwijl zij dat traject in het kader van de leerplicht
nog af moeten maken. Wij vinden dat er dan sprake is van een positief effect.
Hiermee lopen wij vooruit op de ontwikkelingen en nemen wij een voorschot
op de discussie over het rapport van de commissie-Van Veen. Ik vind dat wij
op deze manier een groot hiaat kunnen opvullen. De minister gaf al aan dat
leerlingen in principe tot hun 17de, 18de jaar in de arbeidsmarktgerichte
leerweg van VWO/MAVO kunnen blijven. Wij zouden echter graag zien, dat er
in dezen wat meer voortgang werd geboekt. Wij vinden het niet erg motiverend
als leerlingen van die leeftijd jarenlang op dezelfde school blijven. Zoiets
kan voorkomen en dan is het prima, maar er moet de mogelijkheid zijn om ook
op jongere leeftijd door te stromen en om het traject van een ROC af te maken.
Daarom geef ik mijn steun aan het voorstel op dit punt.
 
 Voorzitter! De relatie ROC-AOC is ook uitgebreid aan de orde gekomen.
Iedere keer stelt D66 vragen over de opleidingen in de landbouwsector. Wij
hechten er namelijk aan dat men blijft praten over de vraag of het niet tijd
wordt om de zorg voor het VWO/MBO-onderwijs toe te vertrouwen aan het ministerie
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Vooralsnog heeft de minister toegezegd,
dat hij daarover wederom met zijn collega van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij
zal praten. Met die toezegging kunnen wij thans leven. Wij willen wel aan
de minister vragen of wij op de hoogte kunnen worden gehouden van de voortgang
van deze gesprekken. Er moet ook met het veld serieus naar gekeken worden.
 
 Er zijn veel woorden gewijd aan de doorstroming MBO-HBO. Het is daardoor
weliswaar duidelijk geworden wat de lijn van de minister is, maar wij vinden
dat de laatste woorden hierover nog niet gesproken zijn. Daarvoor is het proces
toch te ingewikkeld. Het rapport geeft een fiks aantal punten aan waarover
wij nader willen praten. Dat hoeft niet nu plenair in de Kamer te gebeuren,
omdat het een apart onderdeel is aansluitend op het wetsvoorstel. Wel vragen
wij de minister te kijken of er in ander verband nog nader op ingegaan kan
worden, opdat wij dieper kunnen ingaan op de diverse aspecten. Ik heb het
dan vooral over de vraag hoe je de verrijkingsvakken inpast in zo'n doorstromingstraject,
enzovoort. Het sluit inderdaad aan bij het voorstel van de heer Cornielje.
 
 Ik heb de vorige keer aangegeven dat wij nogal wat ongeruste geluiden
uit het veld hoorden over het overnemen van de punten van Sebastiaan-2. Er
stonden ook wat berichten in de kranten. Het was ons niet geheel helder hoe
de lijn was. Inmiddels heeft de minister die ongerustheid in zijn termijn
prima opgeheven. Wij denken dat het hele rapport wordt overgenomen behalve
op het punt van de examinering, waarvan wij al in een veel eerder stadium
hebben aangegeven dat wij er geen problemen mee hebben. Integendeel, wij denken
dat het zelfs heel positief kan werken, zeker omdat de landelijke organen
nog altijd een heel groot deel van de examinering voor hun rekening zullen
nemen. Een klein beetje concurrentie kan naar onze mening geen kwaad in dezen.
Wij zijn dan ook tevreden met de antwoorden.
 
 Minder tevreden zijn wij met de antwoorden van de minister tijdens de
discussie rondom de verdeling van de taken tussen de commissie onderwijs-bedrijfsleven
van de landelijke organen en de commissie onderwijs-arbeidsmarkt. De minister
geeft aan dat hij er nog op zal terugkomen. Het is ons nog niet helder waar
die taken exact liggen en of het niet beter zou zijn deze commissies samen
te voegen. Ik vraag de minister daar nog eens op in te gaan.
 
 Net als de andere fracties hebben wij kritische kanttekeningen geplaatst
bij de onzekerheden rondom de nog niet vastgestelde bekostigingssystematiek.
De minister heeft in eerste termijn drie toezeggen gedaan: er komt een compleet
beeld bij de begroting 1996, de uitgangspunten zullen bekend worden in het
najaar 1995 en de knelpunten die momenteel ontstaan in de relatie tussen bekostiging
en de opzet van de kwalificatiestructuur zullen worden geïnventariseerd
en opgelost. Wij denken dat deze drie garanties vooralsnog voldoende zijn
om verder te kunnen gaan met dit proces. Wel ondersteunen wij het amendement
van de heren Cornielje en Van Gelder om de discussie die nu ontstaat rondom
de bekostigingssystematiek en de besluitvorming daarover met een voorhang
naar de Kamer te houden. Dan kan tegelijkertijd worden bekeken of er toch
nog behoefte zou bestaan om dit in een wet op te nemen. Vooralsnog hebben
wij daar geen behoefte aan. Wij denken dat een AMvB ruim voldoende is. Gezien
het draagvlak in de Kamer daarvoor, willen wij wel de ruimte hebben om er
op termijn toch nog naar te kijken.
 
 De minister heeft in eerste termijn getracht mij gerust te stellen omtrent
de activiteiten rondom vrouwen in managementfuncties. Hij noemde het wetsvoorstel-Netelenbos
dat momenteel is ingediend omtrent het stellen van streefcijfers. Hierover
moet de hele discussie echter nog gevoerd worden. De uitkomst daarvan is nog
onbekend. Vooruitlopend hierop wil ik een motie indienen om in de BVE-sector
emancipatiedoelen in het jaarverslag te laten omschrijven.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat: 
 
 
 - in het BVE-onderwijsveld sprake is van
een sterke ondervertegenwoordiging van vrouwen in managementfuncties;
 
 
 - door ROC-vorming en de daarmee gepaard gaande veranderingen in de managementstructuren
de positie van de vrouwen verder zou kunnen verslechteren;
 
 
 
 nodigt de regering uit de BVE-instellingen te wijzen op de noodzaak om
in het kader van het komende proces van ROC-vorming emancipatiedoelen in het
sociaal beleid te integreren, om door middel van het jaarverslag de voortgang
van dit beleid te blijven volgen en daarover aan de Kamer te rapporteren,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vliet, Cornielje en Van Gelder.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 44 (23778).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Voorzitter! Tot slot wil ik de ministerVan Vliet bedanken dat hij bereid
is om een knelpuntenpot in te stellen. Het doel daarvan is
dat scholen die buiten hun schuld om een financieel zwakke positie hebben
enigszins financieel worden ondersteund om hun onderhandelingspositie in het
kader van de ROC-vorming te versterken. Wij denken dat dit alleen maar ten
goede kan komen aan de vorming van een ROC. En dat is tenslotte de doelstelling
die wij nu stellen: het bereiken van onderwijs op maat, het helpen van jongeren
en volwassenen via goede trajecten van opleiding naar de arbeidsmarkt. Daarbij
kan ROC-vorming behulpzaam zijn. Wij denken dat alles wat het proces van ROC-vorming
kan bevorderen, positief is.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ook ik dank de minister voor zijn beantwoording.
 
 In dit debat heeft aan aantal collega's de heer Reitsma verweten dat het
CDA in deze kwestie om is gegaan. Ik heb dat niet meegemaakt, want ik zat
toen niet in dit huis. Ik laat deze opmerkingen dan ook voor rekening van
betrokkenen. Wel heb ik, zoals een ieder, het afgelopen weekend de heer Lubbers
via de media kunnen volgen. De heer Lubbers is in het openbaar voor de spiegel
gaan staan, waarbij hij zijn gedurende twaalf jaar gevoerde beleid de revue
liet passeren. Ik begreep dat hij onder andere gezegd zou hebben dat alle
inspanningen en maatregelen, gericht op schaalvergroting, volgens zijn evaluatie
bij nader inzien toch niet allemaal zo goed waren. Schaalvergroting heeft
immers ook negatieve effecten. Dat lijkt mij wel een saillante opmerking van
iemand die twaalf jaar de scepter heeft gezwaaid over Nederland. Minister
Ritzen heeft, als ik mij niet vergis, vijf jaar met hem samengewerkt. Het
is dan ook goed en pikant om deze opmerking van de heer Lubbers te laten becommentariëren
door deze minister, te meer omdat hij een aantal schaalvergrotingsoperaties
met hem heeft meegemaakt. Mogen wij straks – op een gegeven moment houdt
alles op – van de heer Ritzen verwachten dat hij ook met een eigen evaluatie
komt in deze richting of zal hij inderdaad altijd dezelfde wijsheid blijven
uitdragen?
 
 Ook in dit verband hebben wij te maken met een schaalvergroting, alsmede
met kwaliteit, werk op maat, onderwijs en scholing op maat voor de betrokkenen.
Dat is de essentie van de hele kwestie. De heer Van Gelder heeft gelijk als
hij zegt dat het in dit verband gaat om scholing, educatie en beroepsonderwijs,
maar het is ook reëel dat wij hierbij te maken hebben met het aspect
van de identiteit. Het zal niet verbazen dat GroenLinks sterk voorstander
is van de multiculturele samenleving, waarin mensen met verschillende denominaties,
verschillende seksuele geaardheid en verschillende etnische afkomst zich kunnen
thuisvoelen. Dat is, denk ik, ook de kracht van de Nederlandse samenleving.
Ik weet dat deze segmentering van de samenleving ook kosten met zich brengt,
maar democratie kost geld. Het is evenwel het hoogste goed dat wij hebben
te verdedigen. Wij mogen trots zijn op het feit dat juist in de Nederlandse
democratie deze verscheidenheid niet alleen maar wordt geconsolideerd, maar
ook wordt erkend en herkend. Als wij over onze grenzen heen kijken, kunnen
wij de ellende in de wereld op dat punt aanschouwen. In die zin heeft mijn
fractie oog voor de kwestie van de denominaties. Ik ben blij dat ook de paarse
coalitiepartners zich even bewust zijn van deze zaak. Het is geen monopolie
van welke fractie dan ook in dit huis. De accenten liggen bij de verschillende
partijen alleen anders. De vraag is natuurlijk, wat wijsheid is in dezen.
Aan de ene kant willen wij natuurlijk graag de voordelen van schaalvergroting
boeken als winst, maar aan de andere kant willen wij ook rekening houden met
een ieder daarbinnen.
 
 Ik heb begrepen dat deze kwestie voor het aantreden van deze Kamer heeft
gegolden als een belangrijk discussiepunt. Daarom is er ook een advies gevraagd
aan de heren Akkermans en Mentink. Deze geleerden zijn op een gegeven moment
met een duidelijk wijze variant gekomen, de Akkermans/Mentink-variant.
 
 Ik moet in dat verband het volgende constateren. Ik hoop dat de minister
dit ook zo ziet. Wanneer wij de organisatievorm als eis van deugdelijkheid
invoeren in de systematiek van de ROC's, waaraan het gehele gebeuren eronder
getoetst wordt – een quasi artikel 23 met een accent – dan is
het heel logisch dat wij de denominaties daaronder hieraan laten toetsen.
 
 Daarom heb ik zoëven in de gedachtenwisseling met de heer Schutte
een voorstel voor een andere constructie gedaan. Zou het niet beter zijn,
misschien een compromis, een tussenoplossing te kiezen? Ik zeg het eerlijk.
Wij bedrijven allemaal politiek. Politiek is macht, maar macht zonder argumenten
en zonder naar elkaar te luisteren is zinloos. Op een gegeven moment kom je
daarbij jezelf tegen. In die zin is het goed om hierover met elkaar van gedachten
te wisselen.
 
 Mijn vraag in de richting van de minister is de volgende. De minister
ziet graag, in het verlengde van het advies-Akkermans/Mentink, als drager
van de ROC's de organisatievorm als eis van deugdelijkheid. Zou het in zijn
ogen geen goede constructie zijn wanneer hij deze organisatievorm als eis
van deugdelijkheid zou hanteren als toetsingsnorm? Daaronder zouden dan de
instellingen met verschillende denominaties vallen, waarbij deze op het gebied
van kerndoelen, personeelsbeleid etcetera hun eigen beleid formuleren en waarbij
er op een gegeven moment een toetsing plaatsvindt aan de paraplu erboven.
Desnoods zou je kunnen werken met een arbitragecommissie met een bindend advies.
Eerlijk gezegd lijkt deze constructie mij beter dan andere voorstellen. Ik
denk dat we hiermee bewerkstelligen dat alle krachten gebundeld zijn, dat
iedereen gemotiveerd aan het werk is en dat juist de combinatie van bijzonder
en algemeen optimaal samengevoegd wordt. Bovendien is dit een betere constructie
dan de goed bedoelde gedachte van de heer Van Gelder en andere collega's van
paars om een aantal scholen waarvan verwacht wordt dat zij problemen zullen
hebben, gewoon mee te nemen. Dit is een goed bedoelde maar statische gedachte.
De andere benadering is die van de heer Van der Vlies, namelijk die van de
"afstandsbediening". Ik gebruik als illustratie even het voorbeeld van de
scholen in Groningen en het ROC in Limburg.
 
 Nogmaals, ik hoop dat de minister dit als een evenwichtige constructie
beschouwt. Hij moet dan wat water in zijn wijn doen in de richting van de
variant-Akkermans/Mentink. De andere fracties moeten dan natuurlijk ook water
in hun wijn doen. Het gaat er dan om onder een algemene paraplu
te proberen de eigen beleidsdoelstellingen te laten toetsen door het algemene
stichtingsbestuur. Wij kunnen hierbij dan laten zien dat de consensuspolitiek
in dit land even creatief is als altijd, als het erom gaat iedereen mee te
krijgen in dit belangrijke proces. Ik wacht de reactie van de minister af.
Mijn fractie ziet dit in ieder geval als de "beste" oplossing om de inzet
van een ieder maximaal te doen zijn. Wij hopen in ieder geval dat iedereen
bij deze kwestie in dezelfde richting kijkt.
 
 In eerste termijn ben ik op het doelgroepenbeleid ingegaan. De minister
heeft gezegd dat het lastig is om met doelgroepen te werken. Hoewel ik het
daar niet helemaal mee eens ben, kan ik mij dat wel voorstellen. Wij zijn
hier immers om naar elkaar te luisteren. Toch meen ik dat het voor de minister
mogelijk moet zijn, een aantal groepen bij de instroom, de doorstroom en uitstroom
te volgen. Ik doel hierbij vooral op de meisjes, de allochtonen en de gehandicapten.
Deze drie groepen moeten volgens mij de aandacht van een ieder krijgen, ook
de aandacht van de minister. Ik zie graag dat de minister deze groepen volgt
en op een gegeven moment aan de Kamer rapport uitbrengt over de ontwikkeling
van hun positie binnen de ROC's. Dat is belangrijk voor hun maatschappelijke
kansen. Dit wil ik graag in een motie uiteenzetten. Ik hoop dat de minister
haar ziet als een steun voor zijn beleid.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat in het wetsvoorstel Educatie en beroepsonderwijs geen
specifiek doelgroepenbeleid wordt voorgeschreven aan regionale opleidingscentra;
 
 voorts overwegende, dat jongeren van allochtone afkomst, meiden en gehandicapten
in uiteenlopende mate behoefte hebben aan extra begeleiding, ook als zij aan
een reguliere scholingstrajecten participeren;
 
 van mening, dat aan deze behoefte tegemoet gekomen dient te worden ter
bevordering van de kansen van deze groepen op de arbeidsmarkt;
 
 verzoekt de regering de inspanningen van de ROC's op dit terrein nauwgezet
te volgen en daarvan voor eind 1996 aan de Kamer verslag te doen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 45 (23778).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Soms kan ik constateren dat de zwakke groepen en de jongeren
die de heer Van Gelder heeft genoemd, hierbij op de achtergrond ook een rol
spelen. Ik heb begrepen dat de minister en de heer Van Gelder dezelfde vraag
van de zes met "ja" beantwoorden. Er is dus een duidelijke harmonie tussen
deze heren van een partij. Dat had ik ook niet anders verwacht. Het gaat echter
om het beleid.
 
 Ik twijfel geenszins aan de principiële houding van de minister tegenover
deze jongeren, maar ik heb wel grote zorgen over de middelen. De minister
heeft daar ook zorgen over. Ik meen dat ik mij daarin niet vergis. Hoe kunnen
wij ervoor zorgen dat er genoeg middelen zijn om deze jongeren tot hun recht
te laten komen binnen de ROC's? Ik hoop dat de minister hierop straks een
afdoende antwoord geeft. Zo niet, dan wil ik hierover nog een uitspraak aan
de Kamer voorleggen.
 
 Ik dank de minister voor het toezenden van het rapport van de inspectie.
Ik constateer, dat het niet te veel moeite heeft gekost om ons dat rapport
toe te sturen. Wellicht kan op deze ervaring in het vervolg worden teruggegrepen.
In dit rapport zegt de inspectie dat wordt bevreesd, dat instellingen bodemgroepen
weren vanwege het imago van deze instellingen. Dat is een zorgelijke ontwikkeling.
De minister onderschrijft en verafschuwt dit. Volgens de minister moet dit
een onderwerp van studie zijn. Wil de minister deze studie entameren? En zo
ja, wanneer wil hij dat doen? En wanneer kan zij volgens hem worden afgerond?
Wij zijn geïnteresseerd in de resultaten van deze studie.
 
 Voorzitter! Ik kom te spreken over de relatie tussen de ROC's en de RBA's.
De heer Cornielje heeft een motie hierover ingediend. Die wordt door mij ondersteund.
Ik sluit mij daar dus volledig bij aan.
 
 De minister is van mening dat de bekostiging beter in een algemene maatregel
van bestuur kan worden geregeld. Mijn fractie ziet dat niet zo. De heer Cornielje
is met de andere collega's tot een soort compromisfiguur gekomen. Mijn fractie
blijft echter ten principale voor een bekostigingswet die hier aan de orde
gesteld moet worden. Ik wacht het antwoord van de minister op dit punt af.
Ik zal bezien of er voldoende draagvlak is voor een uitspraak van de Kamer
op dit punt.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen zal morgenmiddag in
tweede termijn antwoorden.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 
 Sluiting 21.20 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19941995-77-4624-4662.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl