Bekostiging levensbeschouwelijk onderwijs
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2016-12-29 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


47
 Bekostiging levensbeschouwelijk onderwijs
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 
 
 
 -
 
 het Voorstel van wet van de leden Ypma, Voordewind en Rog houdende wijziging van de Wet primair onderwijs en de Wet op de expertisecentra ten einde levensbeschouwelijk onderwijs en godsdienstonderwijs op openbare scholen te bekostigen (
 
 34246
 
 ). 
 
 
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 9 november 2016.) 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik heet de initiatiefnemers, mevrouw Ypma, de heer Voordewind en de heer Rog, van harte welkom. Zij worden bij de verdediging van het initiatiefwetsvoorstel in vak-K ondersteund door mevrouw Koster, beleidsmedewerker van het CDA, de heer Stuij van het Dienstencentrum GVO en HVO — dat staat voor godsdienstig vormingsonderwijs en humanistisch vormingsonderwijs — de heer Mentink, hoogleraar onderwijsrecht, en de heer Haans, beleidsmedewerker van de PvdA-fractie, die later op de avond zal worden vervangen door de heer De Vries van de Theologische Universiteit Kampen. Tevens heet ik de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap wederom welkom. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Vanavond is het antwoord in eerste termijn van de initiatiefnemers aan de orde. Ik geef als eerste graag het woord aan mevrouw Ypma. 
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat. 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 Hartelijk dank, voorzitter. Het is een eer om hier te mogen staan en om samen met collega Rog en collega Voordewind dit wetsvoorstel te mogen verdedigen. Mede namens collega Rog en collega Voordewind dank ik de Kamer hartelijk voor de grondige aandacht die zij aan ons wetsvoorstel heeft besteed. In het bijzonder danken wij de leden die al in hun eerste termijn hebben toegezegd ons wetsvoorstel te steunen. Alle vragen zullen wij graag beantwoorden. Ik doe dat door eerst iets te zeggen over de lessen zelf, de grondrechten, de voorgeschiedenis en artikel 50 en artikel 51 van de Wet op het primair onderwijs. Collega Rog zal ingaan op de financiering. Collega Voordewind zal ingaan op het personeel en het verschil tussen vakleerkrachten en groepsleerkrachten. 
 
 
 Ik wil eerst iets zeggen over de lessen zelf, over de kinderen en de docenten voor wie wij het allemaal doen. Vanochtend was ik weer op de school van mijn kinderen. Ter voorbereiding van het debat hier vanavond schoof ik aan bij de les humanistisch vormend onderwijs in groep vijf en groep zes. Het onderwerp van de les was: op weg naar het kerstfeest. Juffrouw Monique Schreuder ging met de kinderen in gesprek over de oorsprong van het kerstfeest. Ze vertelde een mooi verhaal: "Heel vroeger waren de mensen bang rondom deze maanden, omdat het steeds donkerder wordt, de dagen steeds korter duren en de nachten steeds langer. Ze waren bang dat de wereld alsmaar donkerder zou worden. Ze waren dan ook erg blij als het weer wat lichter werd. Dat vierden ze met een heel groot feest. Ze vierden de ommekeer van het licht door met elkaar vuren aan te steken en het vlees op te eten dat ze nu gelukkig niet meer hoefden te bewaren. Daar komen het lekker eten en de lichtjes met kerst vandaan en daar komen ook de kerstbomen vandaan, want ze vierden ook dat de bomen weer groen werden en niet donker." 
 
 
 Na het verhaal was de juf benieuwd naar wat de kinderen allemaal doen met kerst. Daarom deden ze "een rondje bal". Ik heb de bal meegenomen. De kinderen mochten als ze de bal in hun handen hadden het woord voeren en vertellen wat zij deden met kerst en waar zij aan dachten. Ze mochten de zin "Als ik aan het kerstfeest denk, dan denk ik aan …" herhalen en afmaken. "Elkaar", zei Emiran. "Aan geluk", zei Ronne. "Aan de mooie lichtjes", zei Yasmin. "Aan mijn familie", zei Eva. "Aan een feest", "Aan lief zijn voor elkaar", "Aan vrede", "Aan een kerstdiner", "Aan een kerstboom", zo spraken de kinderen over hun beleving van het feest. Eenieder viert dat op zijn eigen manier. "Wie viert het eigenlijk thuis helemaal niet?", vroeg de juf. Vijf van de elf kinderen staken hun vinger op. Juf Monique vertelde dat kerstmis voor veel mensen ook een feest is waarbij je nadenkt over wat belangrijk voor je is en wie belangrijk voor je is. Daarom kregen de kinderen een blaadje met daarop een kerstboom met ballen. Bij de ballen stonden allemaal vragen, zoals "Wat vond ik fijn het afgelopen jaar?", "Wat zou ik heel graag willen veranderen?" en "Voor wie zou ik met kerst een keer iets aardigs willen doen?" Daar gingen de kinderen weer verder over praten. 
 
 
 Het is maar een kleine impressie van één lesje, op één school, maar Emiran, Jasmin, Eva, Ronne en al die andere kinderen vonden de les zichtbaar heel erg fijn. Ze wilden graag doorpraten over deze en andere vragen, want kinderen hebben veel vragen over hoe de wereld in elkaar zit; hoe het komt dat mensen leven, wat er gebeurt als mensen doodgaan, waarom mensen allemaal zo anders zijn en hoe mensen met elkaar om moeten gaan. Ze vonden het zichtbaar leuk om hierover te praten. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Straus
 (VVD):
 
 
 Hebben alle kinderen uit de klas deze ochtend die les gehad? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 Ja, alle kinderen hebben op de school van mijn kinderen kunnen kiezen tussen humanistisch vormend onderwijs (hvo) of godsdienstonderwijs (gvo). Dat is op heel veel scholen het geval. Alle kinderen hebben de keuze van hun ouders gevolgd. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Straus
 (VVD):
 
 
 Hebben alle kinderen diezelfde les gevolgd of zijn zij in groepjes uit elkaar gegaan en hebben zij verschillende lessen, van verschillende levensbeschouwelijke richtingen gevolgd? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 Mevrouw Straus hoort mij goed: het zijn twee keuzes. Het is namelijk een fundamenteel recht van ouders om zelf te kiezen waar hun kind naartoe gaat. In twee groepen hebben zij stilgestaan bij wat het kerstfeest is en wat dat voor hen betekent. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 We gaan de interrupties in tweeën doen vanavond. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Straus
 (VVD):
 
 
 Maar ze waren dus niet samen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 Wat fijn dat mevrouw Straus het goed begrijpt. 
 
 
 Iedere keer sta ik weer te kijken hoeveel kinderen op jongere leeftijd al weten en hoeveel zij al kunnen overdenken. Kinderwijsheden, zo puur, zo mooi! Ik heb, net als misschien een aantal collega's, verschillende lessen hvo en gvo bezocht. Steeds zie je de kinderen genieten als zij in de kring zitten, bij de juf of de meester die verhalen vertelt. Mooie verhalen over bijzondere mensen. Door de docenten worden vooral veel vragen gesteld, waar de kinderen zelf antwoord op mogen geven, in woorden die hun mening verpakken. Die meningen mogen veranderen, met respect voor de mening van andere kinderen. 
 
 
 De kinderen zien het zelf als een soort schatkist met waardevolle lessen. Het zijn schatten die zij niet voor zichzelf houden, maar die zij delen met de andere kinderen. Als er iets gebeurt in hun leven wat fijn is of juist verdrietig, dan openen ze hun schatkist en denken ze terug aan de lessen die zij kregen. 
 
 
 Wij vinden het als indieners van belang dat kinderen in levensbeschouwelijk opzicht een eigen richting en een eigen visie mogen bepalen. De aansluiting tussen de leefwereld thuis en op school bevordert de ontwikkeling van het kind en is van belang voor de ontwikkeling van een moreel kompas bij het kind. De lessen helpen kinderen om hun eigen kijk op het leven en hun eigen identiteit te ontwikkelen, om oog te hebben voor wat je levensovertuiging voor jezelf kan betekenen en wat jij voor andere mensen kunt betekenen, en om respect te hebben voor mensen die anders in het leven staan dan jij. 
 
 
 We hebben brede ondersteuning gekregen vanuit het onderwijs. Wel twintig organisaties ondersteunen ons, zoals AOb, CNV, Ouders & Onderwijs, Verus, VOS/ABB, de Vredesbeweging Pax en het Centraal Joods Overleg. Er waren twintig steunbetuigingen van maatschappelijke organisaties die steun geven aan dit wetsvoorstel. Er worden jaarlijks 75.000 kinderen bereikt via hvo en gvo, maar er dreigen ontslagen te moeten vallen als we niet iets aan de bekostiging doen, vandaar dit wetsvoorstel. 
 
 
 Aan het adres van leden die bedenkingen of bezwaren hebben uitgesproken, wil ik graag laten zien dat dit wetsvoorstel helemaal past in het Nederlandse onderwijsbestel en zelfs kan worden beschouwd als het sluitstuk van de vrijheid van onderwijs, als sociaal grondrecht. "Het openbaar onderwijs wordt, met eerbiediging van ieders godsdienst of levensovertuiging, bij de wet geregeld", zo luidt Artikel 23, lid 3, van onze Grondwet. De wetgever heeft er met de artikelen 50 en 51 in de Wet op het primair onderwijs voor gezorgd dat dit in schooltijd actief en pluriform kan worden ingevuld, met inachtneming van de vrijheid van godsdienst en van levensovertuiging, zoals in artikel 6 van onze Grondwet staat. Artikel 26, lid 2 en 3, van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens luidt bovendien dat het onderwijs gericht zal zijn op de volle ontwikkeling van de menselijke persoonlijkheid en op de versterking van de eerbied voor de rechten van de mens en fundamentele vrijheden. Aan de ouders komt het recht toe om de soort van opvoeding en onderwijs te kiezen welke aan hun kinderen gegeven zal worden. 
 
 
 Artikel 14 van het Verdrag inzake de rechten van het kind, dat ook door ons land als bindend recht is aanvaard, werkt dit aldus uit: elk kind heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst en de vrijheid deze te uiten. De overheid respecteert de rechten en plichten van ouders en voogden om het kind te begeleiden bij de uitoefening van dit recht op een manier die past bij zijn of haar leeftijd en ontwikkeling. Gvo en hvo ondersteunen de ouders met kinderen in het openbaar onderwijs hierbij omdat de openbare school daartoe zelf niet toegerust en gerechtigd is. Dat is alleen mogelijk als de overheid, net als voor het andere onderwijs, daarvoor de financiële middelen verschaft. Vrijheid van onderwijs is immers niet alleen een vrijheidsrecht, maar ook een sociaal grondrecht en een zorgplicht voor de overheid. 
 
 
 Deze zorgplicht heeft de rijksoverheid de laatste tien jaar in toenemende mate erkend en gehonoreerd. Vanaf 2006 zorgde een ruime meerderheid van de Tweede Kamer er met eenmalige subsidies voor dat het gvo en het hvo een professionaliseringsslag konden maken en dat een werkbare organisatiestructuur kon worden ontworpen. Dat was nodig omdat de Wet beroepen in het onderwijs, de Wet BIO, ook van toepassing was verklaard op de vakleerkrachten gvo en hvo. De professionalisering is serieus ter hand genomen en er is een werkbare organisatiestructuur ontworpen. Door een amendement op de begroting van OCW voor het jaar 2009, dat met een ruime meerderheid werd aangenomen, zorgde deze Kamer er vervolgens voor dat de lessen gvo en hvo voortaan werden gefinancierd door middel van een plafondsubsidie van 10 miljoen euro. De Tweede Kamer vroeg daarbij nadrukkelijk aan de regering om vanaf 2010 zorg te dragen voor een structurele vorm van rijksbekostiging. Tot op heden is aan deze wens van de Kamer geen gehoor gegeven. 
 
 
 In de zomer van 2013 was er sprake van een bijna-opheffing. Deze Kamer heeft toen met steun van op één na alle fracties voorkomen dat de subsidie werd wegbezuinigd. De overweging in de desbetreffende motie was dat gvo en hvo een invulling geven aan de kernwaarde van het openbaar onderwijs. Die kernwaarde moest behouden worden en daarom hebben wij dit initiatief genomen om de reeds in 2010 gewenste structurele bekostiging alsnog te bewerkstelligen. Ik doe dan ook een beroep op alle fracties die in 2013 voor het behoud van de bekostiging stemden, om ook nu de consequentie van het toen door hen gewenste beleid te steunen. 
 
 
 De leden Straus, Van Dijk en Beertema hebben kritische opmerkingen gemaakt over het stelsel van artikel 50 en 51 van de Wet op het primair onderwijs als zodanig: het facultatieve gvo en hvo tijdens de schooluren. Dat gaat de strekking van ons wetsvoorstel verre te buiten. Wij willen enkel het bestaande wettelijke stelsel beter waarborgen. Wie het stelsel als zodanig wil veranderen, zal daarvoor zelf een wetsvoorstel moeten indienen. Dat geldt ook voor de suggestie van mevrouw Straus om de lessen buiten schooltijd te geven. Dat zien wij als een wezenlijke aantasting van het recht van ouders dat al bijna twee eeuwen in onze onderwijswetten is opgenomen. Terecht heeft de heer Bisschop opgemerkt dat daarmee ook de financiering uit publieke middelen op losse schroeven wordt gezet. 
 
 
 De heer Van Dijk legde in de eerste termijn uit dat het humanistisch vormingsonderwijs goed aansluit bij de uitgangspunten van de SP. Het vak is ontwikkeld. Veel docenten zijn geschoold en hij toonde er zich een voorstander van om humanistische filosofie niet als een facultatief vak maar als een verplicht vak op de openbare school in te voeren en op termijn onderdeel te laten zijn van de kerndoelen. Hij vroeg ons of wij het daarmee eens zijn. Als het antwoord daar op "ja" is, zo vroeg collega Van Dijk zich af, is de voorgestelde wet dan een stap op weg om dat te bereiken of een sta-in-de-weg? Wij willen graag vooropstellen dat niet uit het oog verloren moet worden dat het humanisme een levensbeschouwing is naast de andere, en niet dé grondslag van de openbare school. Daar behoort volgens artikel 23 van de Grondwet ieders godsdienst of levensbeschouwing te worden geëerbiedigd. 
 
 
 Wij delen overigens de wens van de heer Van Dijk dat op openbare scholen meer aandacht wordt gegeven aan het belang van een bewuste levensbeschouwing voor alle leerlingen. Iedereen heeft een kompas voor het leven nodig. Het helpt om de wereld met vertrouwen tegemoet te gaan, maar dat doel wordt niet dichterbij gebracht als hvo en gvo wegkwijnen wegens geldgebrek. Dan valt eerder het tegendeel te verwachten. De indieners achten het zeker de moeite waard om te onderzoeken of een dergelijk vak een plaats in de kerndoelen zou kunnen krijgen. Het wetsvoorstel is voor deze mogelijke ontwikkeling zeker geen sta-in-de-weg. Het wetsvoorstel beoogt behoud van de lessen gvo en hvo in het openbaar onderwijs. Gvo en hvo bieden al de inhoudelijke elementen die de heer Van Dijk zo belangrijk vindt. Het wetsvoorstel maakt ook uitbreiding mogelijk. Een stap op weg dus, wat ons betreft. 
 
 
 De uitgebreide expertise van het dienstencentrum kan desgewenst breed beschikbaar worden gesteld. Als de heer Van Dijk het belangrijk vindt om het door hem geprezen humanistisch vormingsonderwijs te behouden en te bevorderen, zou hij ons wetsvoorstel zeker moeten steunen, want anders gaat het verloren. 
 
 
 Collega Van Dijk stelde dat het niet zonder meer tot wederzijds begrip leidt als één groep leerlingen apart wordt genomen. Je leert immers meer over de ander met de ander erbij. Hij vraagt ons dan ook hoe vaak deze situatie voorkomt, bij welk vormingsonderwijs het meest en hoe wij dat beoordelen. Het antwoord hierop is dat wij 2.300 scholen met openbaar basisonderwijs hebben. De helft daarvan, 1.150 scholen, bieden gvo of hvo of allebei aan. Bij 575 scholen is er een keuze. Je kunt dus kiezen voor godsdienstonderwijs of humanistisch vormend onderwijs. Bij 575 scholen wordt maar één vorm aangeboden. In 75% van de gevallen wordt de hele klas bereikt. In 25% van de gevallen niet. Let wel: we hebben het ook over scholen waar bijvoorbeeld kinderen zitten die vanwege hun geloof naar beide niet toe mogen, bijvoorbeeld Jehova's getuigen. Het gaat dan vaak om één of twee kinderen. Overigens vinden de scholen dit zelf geen enkel probleem. Er is sprake van goede afstemming met de groepsleerkrachten. Als de heer Van Dijk dit wel als probleem ziet, is het op te lossen door het wetsvoorstel te steunen. Dan kunnen meer vakleraren worden opgeleid, zodat de gehele klas een keuze kan worden geboden. Nu zijn er simpelweg niet genoeg leerkrachten om meerdere mogelijkheden op de scholen te bieden. Bovendien kunnen de samenwerkende vakleerkrachten ook een integratief programma of een afsluitend integratief programma verzorgen, wat ons inziens past bij hetgeen de heer Van Dijk graag zou zien. Dit zal hem deugd doen, nemen wij aan. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bruins
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik bleef wat verward achter na het "zie je wel"-moment van mevrouw Straus en ook door de vragen die de heer Van Dijk eerder stelde. Kan mevrouw Ypma bevestigen dat de kinderen op al deze scholen, naast deze gvo- en hvo-lessen ook gewoon klassikaal het kerndoel 38, geloofsstromingen, krijgen, waar zij in aanraking komen met alle geloofsstromingen die relevant zijn in Nederland en waar ze gezamenlijk over elkaar leren? Dat gaat toch niet weg in deze scholen? Dat blijft toch gewoon recht overeind staan, neem ik aan? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 Absoluut, dat kan ik met volle overtuiging bevestigen. Kerndoel 38, de leerlingen leren hoofdzaken over geestelijke stromingen die in de Nederlandse multiculturele samenleving een belangrijke rol spelen en ze leren respectvol om te gaan met verschillen en opvattingen van mensen, blijft zeker overeind staan. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Dat is een hele geruststelling dat dit overeind blijft staan. Laat ik vooropstellen — dat heb ik ook in eerste termijn gedaan — dat ik waardering heb voor elke docent die dit vak geeft en de bezieling die daarachter ligt. Ik snapte de vraag van mevrouw Straus echter ook heel goed. Het is dus in 25% van de scholen het geval dat de klassen gescheiden worden en dat er groepen ontstaan. Een deel van de klas gaat weg uit de klas en krijgt onderwijs van bijvoorbeeld een dominee. Kan mevrouw Ypma dat bevestigen en is dat nu wat de indieners betreft de ideale situatie, of had de indiener ook liever gehad dat alle kinderen dat onderwijs zouden krijgen, net als die 75%? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 Natuurlijk, dat willen we graag bereiken. Een van de redenen is dat er wel vraag is naar humanistisch vormend onderwijs, maar dat er geen docent beschikbaar is. Ik heb met mijn eigen kinderen meegemaakt dat er geen docent was. We hebben simpelweg te weinig docenten. Hoe komt dat? Wij willen die docenten graag perspectief bieden. Iemand volgt een hele opleiding, hij doet dat heel serieus, maar eigenlijk is het niet zeker of zijn baan het jaar daarna, of weer daarna, nog bestaat. Het wordt immers bekostigd via een subsidie die jaarlijks kan worden geschrapt. In 2013 hebben we gezien dat die subsidie zo geschrapt had kunnen worden. Om meer docenten de zekerheid te geven dat hun baan over een aantal jaren nog bestaat, denken wij dat het van essentieel belang is om een wettelijke basis voor de bekostiging te organiseren. Als we dat doen, bieden we de docenten meer zekerheid en zorgen we er bovendien voor dat de docentensalarissen kunnen meestijgen met de prijs- en loonindexatie, wat nu niet het geval is. Er is immers al jarenlang een plafond van 10 miljoen, terwijl de kosten zijn gestegen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Dat aspect van het voorstel van de indieners vind ik heel sterk. Mijn fractie zal een afweging moeten maken. Volgens mij zitten er echt voordelen aan, maar ik zet ook vraagtekens. Die vraagtekens zitten bij die 25%. Volgens mij ging mevrouw Ypma daar niet echt op in. In het begin zei zij wel dat zij het met mij eens was dat idealiter alle kinderen hetzelfde gvo of hvo volgen. Als dat juist is, is zij dan bereid om met mij mee te denken om dat te stimuleren, in plaats van kinderen uit een klas te halen? Mevrouw Straus wees daar al op. Dat draagt volgens mij niet echt bij aan integratie. Deelt mevrouw Ypma die mening? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 We hebben het over één uur per week. Alle andere uren zit de klas dus bij elkaar, maar voor dit ene uur per week is er die keuze. Dat is een fundamenteel recht waarvan ouders gebruik kunnen maken, en volgens de wet moeten wij dat mogelijk maken. Daarin kan een verbinding worden gemaakt tussen de levensbeschouwing van thuis en de levensbeschouwing op school. Wij willen graag benadrukken dat wij met dit wetsvoorstel ook ontwikkeling mogelijk willen maken. Wij zien dat ouders graag zouden willen dat de hele klas deze lessen op school zou krijgen. Sterker nog, zij zouden graag willen dat de hele klas zowel gvo als hvo zou krijgen. Wij zien daar heel mooie voorbeelden van. In Zwartsluis zijn ze bijvoorbeeld met de pilot "Hallo Wereld" begonnen, waarin de hele klas gvo en hvo krijgt. Juf Hennie en juf Liesbeth geven dat samen. Het thema is ook "samen". De groepsleerkrachten zijn daarbij aanwezig. Er is sprake van een goede doorgaande lijn. Iedere leerling volgt alle lessen. Wij vinden dat een heel mooi initiatief. Om dit te kunnen doorontwikkelen, moet er ook iets worden gedaan aan de professionalisering van docenten. Je moet de scholen iets kunnen aanbieden. Er moeten altijd docenten beschikbaar zijn die dit kunnen geven. Daar stokt het nu. Dat heeft ook met bekostiging te maken. Omdat de kosten steeds stijgen, maar het budget niet meestijgt, moet er worden gesneden in het aantal banen, terwijl voor de doorontwikkeling juist wat extra budget en vet op de botten nodig is. Wij vinden dit een positieve doorontwikkeling, maar deze pilot is nu on hold gezet omdat dit simpelweg niet kan worden bekostigd. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Ik heb in de eerste termijn al laten weten dat ook wij de toegevoegde waarde van een dergelijke regeling inzien. Ik sla nu even aan op de casus waarmee mevrouw Ypma opende. Het is humanistisch vormingsonderwijs. De klas wordt gesplitst. Er wordt over kerst gesproken. Ik hoorde een heleboel dingen die inderdaad bij de kerst lijken te horen, maar vanuit mijn perspectief scheren ze allemaal langs de essentie van kerst heen. Ik zou daar graag een debat over willen voeren, maar niet in dit verband. Ik wil er ook geen waardeoordeel over vellen, maar is dat nu het eigene van een dergelijke inrichting van gvo en hvo? Is mevrouw Ypma van mening dat een dergelijk curriculum toereikend is? Ik doel puur op de casus. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 Dat is een mooie vraag van de SGP-woordvoerder. Het is een prachtige vraag. Dit was een voorbeeld van humanistisch vormingsonderwijs. Wat ik er niet bij heb verteld, is dat deze juf ook het kerstverhaal zoals dat in de Bijbel staat, heeft verteld. Maar ik vond het wel aardig om het even lekker humanistisch te houden, wat de heer Bisschop vast wel begrijpt. Het aardige hiervan is dat een docent binnen het openbaar onderwijs geen interpretatie mag geven. Hij moet neutraal onderwijs geven — zo staat het in de wet — omdat op de openbare school iedereen welkom is en iedereen zich welkom moet voelen. De docent hvo of gvo kan een eigen vertaling maken, waardoor je een verdieping krijgt vanuit het belang dat de persoonlijke levensovertuiging heeft voor degene die deze lessen geeft. Ik ga aan u ook niet vragen om te verdedigen waarom de PvdA zo'n ontzettend belangrijke partij is. Ik ga ook niet aan uw kinderen vragen of zij lid willen worden van de Jonge Socialisten in de PvdA. Dat kan ik hun, met alle respect, veel beter vertellen dan u, mijnheer Bisschop. En ik denk dat u veel beter kunt vertellen waarom de SGP zo'n geweldige partij is. Zo zit het ook met hvo en gvo. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Met dat mevrouw Ypma dit zegt, doemen er allerlei beelden uit mijn verleden op. Ik was geschiedenisdocent en heb ooit in een discussie met een klas een bepaalde positie gekozen. Na afloop, toen ik hen uitzwaaide, vroegen een paar leerlingen mij bezorgd: mijnheer, u bent toch niet echt links, hè? Met andere woorden: het kan wel degelijk. Ik zou een gloedvol pleidooi kunnen houden voor het behoud van de PvdA, maar ik zal dat op dit moment niet doen. 
 
 
 Het gaat mij om het volgende. Is in de benadering van mevrouw Ypma de inhoud van het curriculum zodanig, dat daarin ook respect voor ieders overtuiging en de essentie van de opvattingen van een ander aan de orde komen, of is het specifiek gestroomlijnd in humanistisch vormingsonderwijs en godsdienstig vormingsonderwijs? Hoe kijken de indieners daartegenaan? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 De visie en de missie van het dienstencentrum is mens-zijn met elkaar. Het dienstencentrum heeft een gezamenlijke missie en een gezamenlijk curriculum opgesteld voor de lessen. Respect hoort daar altijd bij. De organisaties inspireren elkaar ook op de jaarlijkse dag waarop zij bij elkaar komen. Wij vinden het een meerwaarde van het dienstencentrum dat al die verschillende levensbeschouwingen bij elkaar worden gebracht, dat men kennis neemt van elkaars ideeën en dat men daarin een gezamenlijke missie heeft afgesproken. Dit zit wel degelijk in het curriculum. Ik kan de heer Bisschop geruststellen: toen ik zelf maatschappijleerjuf was — ik heb ook voor de klas gestaan — kon ik ook een ontzettend gloedvol betoog houden voor bijvoorbeeld het invoeren van de doodstraf. Volgens mij is het de kracht van docenten om kinderen ook af en toe te laten nadenken, om dat lichtje boven het hoofd van een kind te laten branden en het in verwarring te brengen, maar het vervolgens ook weer op weg te helpen. Ik denk dat de heer Bisschop daar net zo veel plezier aan heeft beleefd als ikzelf. 
 
 
 De heer Van Dijk vroeg of er ook humanistisch onderwijs op bijzondere scholen zou moeten worden gegeven. Onze reactie is dat scholen van bijzonder onderwijs zelf kunnen bepalen of zij al dan niet keuzes op het gebied van gvo en hvo in hun lesprogramma willen opnemen en of dat bij hen past. Het is in strijd met de vrijheid van onderwijs als de overheid daarin zou treden. De vraag van de heer Van Dijk, hoe begrijpelijk ook, gaat het voorliggende wetsvoorstel in ieder geval ver te buiten. Van het dienstencentrum weten wij dat het in het kader van het wetsvoorstel zeer gemotiveerd is om alle kinderen in het openbaar onderwijs te bereiken en dat daarvoor al enkele experimenten met nieuwe vormen zijn gestart. Ik noemde er net eentje. Vanzelfsprekend gebeurt dat met inachtneming van de wettelijke kaders. Helaas is het momenteel meer beperkt door het subsidiebudget. 
 
 
 Collega Van Dijk heeft gevraagd: in 2013 wilde het kabinet het gvo en het hvo niet meer financieren, geeft het kabinet nu wel steun aan het wetsvoorstel? Wat ons betreft zou het een sportieve reactie van de staatssecretaris zijn als het kabinet dit wetsvoorstel steunt, te meer daar het kabinet tot op heden verzuimd heeft om de wens van de Kamer in 2008 om vanaf 2010 de beoogde structurele bekostiging te bewerkstelligen, in te willigen. Het kabinet heeft die wens naast zich neer heeft gelegd. 
 
 
 Mevrouw Vermue vroeg welke bijdrage levensbeschouwelijk en godsdienstonderwijs levert aan verbindend burgerschap. Ik wijs in dit verband op de nauwe samenwerking van de verschillende religies en levensovertuigingen in het Dienstencentrum GVO en HVO. Dat werkt ook als voorbeeld voor de verschillende vakleraren. De gezamenlijke inhoudelijke sectordagen leiden tot steeds meer onderlinge samenwerking van de vakleraren in een school. Eenheid in verscheidenheid! De gezamenlijke missie van het samenwerkingsverband is er mede op gericht om een krachtige bijdrage te leveren aan een vreedzame democratische samenleving. 
 
 
 Het dienstencentrum onderzoekt momenteel of naast het huidige aanbod aan de ouders en de school ook een interlevensbeschouwelijk programma kan worden aangeboden door de sector. Dit zou nog krachtiger kunnen bijdragen aan verbindend burgerschap. Het wordt dan wellicht mogelijk om dit onderwijs aan alle leerlingen te geven. Naar ik meen wordt hiermee ook tegemoetgekomen aan een wens die de heer Van Dijk uitsprak. Wel is het daarbij een voorwaarde dat ouders toestemming geven, want het betreft geestelijke vorming en de wens van een dominee voor de hele klas die de heer Van Dijk uitsprak, zal lang niet door alle ouders gewaardeerd worden. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Straus
 (VVD):
 
 
 Mevrouw Ypma spreekt over de interlevensbeschouwelijke aanpak. Ik kom dan eigenlijk weer een beetje terug op mijn oorspronkelijke kritiek op dit wetsvoorstel. Ik heb een mail gekregen van een bestuurder van een onderwijsstichting. Daarin staat: wij investeren eigenlijk al jarenlang heel veel in algemeen vormend godsdienstonderwijs — de interlevensbeschouwelijke benadering, zoals mevrouw Ypma die noemt — en doen dus precies wat ook in kerndoel 38 wordt gevraagd. Bijna elk kind in die scholengroep deed daaraan mee. Zij hebben heel veel kritiek op de manier waarop het nu moet worden aangeboden, omdat het daarmee verzuild wordt aangeboden. De kinderen genieten dus niet met elkaar het onderwijs, maar juist apart, en allemaal met een eigen accent daarin. Wil mevrouw Ypma nog een keer uitleggen waarom dit volgens haar bijdraagt aan de neutraliteit van het openbaar onderwijs en aan het kerndoel 38? Ik denk namelijk dat het daar afbreuk aan doet. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 Dat heb ik net al uitgelegd. Voor het openbaar onderwijs geldt dat de docent volgens de wet niet zijn eigen interpretatie mag geven, maar zich neutraal moet opstellen omdat alle kinderen welkom moeten zijn in het openbaar onderwijs. In kerndoel 38 wordt er aan alle religies aandacht besteed, maar puur op kennisbasis. Bij hvo en gvo gaat het over de levensvragen, over het ontwikkelen van je eigen morele kompas. Dat is een eigen vertaling en een verdieping vanuit de levensovertuiging van degene die voor de klas staat. Die kan op de kinderen overbrengen hoe belangrijk een levensovertuiging is voor iemand persoonlijk. Mevrouw Straus moet het gewoon meemaken om te zien hoe mooi dat is. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Straus
 (VVD):
 
 
 Ik heb ook kinderen in het openbaar onderwijs en ik ben heel blij dat ze het daar niet hebben, dat ze het daar in algemeen vormende zin hebben. Ik wil dat mijn kinderen vooral leren waarom andere mensen er anders in zitten dan zij en dat dat hen laat nadenken over de vraag wie zij zelf zijn. Ik heb er als ouder van een kind op een openbare school dus geen behoefte aan om juist het kind weer af te zonderen van de groep en weer als het ware apart te scholen in de levensbeschouwing. Als ik dat had gewild, was ik naar een bijzondere school gegaan. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 Dit is prachtig! Dit is het fundamentele recht van collega Straus als moeder om te zeggen wat zij wel en niet wil. Ik heb ook een oplossing voor collega Straus. Stem in met dit prachtige wetsvoorstel! Dan is haar visie mogelijk en kan die verwezenlijkt worden. Dat heb ik zojuist ook in de richting van de heer Van Dijk aangegeven. Op heel veel scholen zijn de ouders tevreden over de manier waarop het nu geregeld is. Maar op sommige scholen delen de ouders ook de visie van mevrouw Straus. Ze hebben dan het recht om te vragen om dat integrale aanbod, zoals op de school waarvan ik net het voorbeeld gaf. Daar heeft de mr het initiatief genomen en zijn alle ouders geïnformeerd. Er is ook een klankbordgroep gekomen, samengesteld uit ouders. Zij denken en kijken mee met de lessen gedurende de hele pilot. Je ziet dat de leerkrachten en de hvo- en gvo-docenten intensief samenwerken en dat de leerkrachten de thema's verder uitdiepen in hun eigen lessen. Door deze samenwerking maken de leerlingen nog beter kennis met de wereld om zich heen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Zo te zien, neemt de heer Van Dijk het stokje nu over. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Ja, want de voorzitter houdt heel streng vast aan het feit dat er maar twee interrupties zijn toegestaan. Dat is heel goed, maar dan wil ik wel graag aan mevrouw Ypma vragen of ze, wellicht op een ander moment, wil reageren op het door mevrouw Straus aangehaalde voorbeeld van de stichting I.K.O.S. Westland. Ik weet niet of mevrouw Ypma daarvan heeft gehoord. Ik vind het wel merkwaardig dat die stichting algemeen vormend godsdienstonderwijs wilde geven, maar dat het Rijk vanaf 2010 de voorwaarde stelt dat het levensbeschouwelijke en godsdienstige onderwijs verzuild moet worden aangeboden. Kent mevrouw Ypma dit? Is dit wat de indieners beogen? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 Nee, dit is niet wat de indieners beogen. Volgens mij is het ook niet correct, maar ik kijk er zo meteen graag naar. 
 
 
 Ten slotte, de heer Beertema maakte zich zorgen over het feit dat het bijzonder onderwijs door gvo en hvo op de openbare scholen in gevaar zou komen. Ik kan hem geruststellen, ook al is hij er niet. Het gvo maakte al veel eerder een bijzonder onderdeel van het openbaar onderwijs uit dan de gelijkberechtiging van openbaar en bijzonder onderwijs in 1917. Het heeft de schoolstrijd dus niet kunnen verhinderen, want veel christelijke ouders wilden meer dan dat ene uurtje. Nu hebben ouders een vrije keuze. Daarbij valt nog op te merken dat humanisten van de vrijheid om bijzondere basisscholen te stichten, nog nooit gebruik hebben gemaakt. Zij zijn dus geheel aangewezen op het hvo op de openbare school. Ons voorstel wordt dan ook door alle organisaties van het bijzonder onderwijs van harte gesteund. 
 
 
 Met uw welnemen neemt collega Rog het nu van mij over, voorzitter. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik wil u hartelijk danken, mevrouw Ypma. Ik geef het woord aan de heer Rog. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rog
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Ik maak graag van de gelegenheid gebruik om mijn collega's te danken voor hun inbreng in eerste termijn. Ik zal nu ingaan op een aantal aspecten rond de financiering. 
 
 
 Er is al aangegeven dat conform artikel 50 van de Wet op het primair onderwijs er een fundamenteel wettelijk recht is voor ouders waarop zij zich kunnen beroepen om ervoor te zorgen dat hun kind binnen de schooltijden godsdienstig vormingsonderwijs of humanistisch vormingsonderwijs kan ontvangen. De strekking van ons wetsvoorstel verandert eigenlijk niets aan dit recht, maar is bedoeld om rechtszekerheid en continuïteit te bieden aan ouders en docenten, zodat een bestaande, in de loop van tien jaar opgebouwde situatie een stevigere wettelijke waarborg krijgt. Zoals mevrouw Ypma al aangaf, heeft het van toepassing verklaren van de wet BIO voor docenten die gvo of hvo geven, niet alleen geleid tot een professionaliseringsslag, maar ook tot extra kosten. Voor die tijd werden gvo en hvo gegeven door vrijwilligers en semiprofessionele docenten. Een en ander werd bekostigd door gemeentelijke subsidies of via vrijwilligersvergoedingen. Dit was reden voor het Kamerlid Jan Jacob van Dijk om een amendement in te dienen. Dat amendement is aangenomen in 2008 en regelde mede dat er structurele financiering voor gvo en hvo moest komen. Hiermee werd het principe van rijksbekostiging erkend. De post staat dus al een aantal jaren op de rijksbegroting, maar de financiering begint met het huidige plafond van 10 miljoen ernstig te knellen. 
 
 
 Dat brengt mij tot de vraag van de heer Beertema, die er nu niet is maar die ik hierbij kort bedien. Hij vroeg welk probleem dit voorstel oplost. Wel, het subsidieplafond leidt tot een kwalitatief en kwantitatief afbouwscenario. Naarmate de kosten stijgen, zal het aanbod aan lessen verminderd moeten worden. Uiteindelijk zou gvo of hvo op openbare scholen kunnen verdwijnen. Dat was dus strijdig met artikel 50 van de WPO, op grond waarvan ouders het wettelijke recht hebben om hun kinderen deze vorm van onderwijs te laten volgen. 
 
 
 Bijkomend probleem is dat, als het huidige bedrag van 10 miljoen per jaar niet wordt aangepast, dit zal leiden tot rechtsongelijkheid en onzekerheid voor de arbeidsmarktpositie van docenten, van leraren gvo/hvo, ten opzichte van andere leraren, zeg ik tegen de heer Van Dijk. Het openbaar onderwijs zou dan een van zijn fundamentele oude rechten verliezen. Ten gevolge daarvan zou ook de zorgplicht van de overheid voor de algemene toegankelijkheid van het openbaar onderwijs worden uitgehold. Dat geeft de urgentie aan van een betere waarborging van de financiering van gvo/hvo. Dat doen wij met dit wetsvoorstel, door bij AMvB een wettelijke basis te geven aan de structurele financiering, met een indexatie voor een maximale volumegroei van 2% per jaar en een loon- en prijsbijstelling voor de kosten voor de leraren. Verankering van de structurele financiering in de wet leidt tot een kwalitatief en kwantitatief opbouwscenario, waardoor deze kernwaarde van het openbaar onderwijs kan worden ingevuld en het wettelijk recht van ouders niet wordt uitgehold. 
 
 
 Ik ga in op een aantal praktische vragen van de leden. De heer Bisschop vraagt hoe in deze sector de noodzakelijke prijs- en loonindicaties zullen worden gewaarborgd. Dat is een belangrijk punt. Afgelopen jaar heeft de staatssecretaris het subsidiebedrag met een miniem bedrag geïndexeerd. Dit was niet voldoende, bijvoorbeeld, om de volledige loonsverhoging uit te betalen die in de cao voor het primair onderwijs is overeengekomen. De initiatiefnemers vinden het niet uit te leggen dat leraren gvo/hvo deze cao-verhoging niet krijgen, terwijl andere leraren daar dus wel recht op hebben. Het is dan ook onze bedoeling dat de prijs- en loonindicaties worden geregeld in de AMvB waarvan in het initiatiefwetsvoorstel sprake is, en wel op gelijke voet als in de rest van het onderwijs, met inachtneming van het gegeven dat gvo en hvo overigens geen kosten hebben voor bijvoorbeeld het onderwijsgebouw. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Dat brengt mij tegelijkertijd op die andere vraag: waarom wordt dit dan in een AMvB geregeld en niet vastgelegd, verankerd, in deze wet, om tot een betere waarborg van deze situatie te komen? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rog
 (CDA):
 
 
 Dat doen wij omdat wij voor het leeuwendeel van de benodigde bekostiging op dit moment die 10 miljoen hebben gereserveerd. Wij weten niet hoe de krimp in het onderwijs zich zal verhouden tot de volumestijging. De heer Bisschop heeft op dat punt een aantal voorstellen gedaan. Wij zouden niet nu al een beslag willen leggen op middelen waarvan wij niet weten of die nodig zijn. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Maar in dit wetsvoorstel zou dan toch een bepaling kunnen worden opgenomen dat loonindexatie de cao-afspraken volgt, of weet ik hoe je dat verder precies kunt regelen? Het gaat erom dat je de aanspraken daarop wettelijk verankert. Daar gaat mij even om. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rog
 (CDA):
 
 
 Wij stellen dus voor dat die aanspraken inderdaad in de AMvB worden vastgelegd. Wij kiezen daarvoor, omdat wij niet vooraf kunnen vaststellen hoe groot de behoefte is. Wij houden rekening met een volumegroei, maar weten niet hoe die uitpakt. Dat is een keuze die wij maken. De heer Bisschop heeft het wetsvoorstel bestudeerd. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dit een vrij kaal wetsvoorstel is. Wij willen de borging met elkaar vastleggen en de structurele financiering geregeld hebben. De invulling daarvan zien wij prima uit te voeren binnen een AMvB. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Straus
 (VVD):
 
 
 Ik wil even door met de heer Rog. Hij zegt dat het zou kunnen dat er een volumegroei gaat komen. Collega Bisschop heeft een interessant amendement ingediend, waarin hij zegt dat er duidelijker gecommuniceerd moet worden. Dat zou mogelijk een nog grotere volumedruk met zich mee brengen, maar het betekent ook dat er een dekking moet zijn voor dit wetsvoorstel. Is die er ook? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rog
 (CDA):
 
 
 Volgens mij ben ik daarop ingegaan. Ik zei dat die dekking er voor het grootste gedeelte in die 10 miljoen euro zit. Voor het overige zitten we met een aantal tegenstrijdige ontwikkelingen. Enerzijds is er krimp en anderzijds heeft dit wetsvoorstel mogelijk een aanzuigende werking. Dat zou een groot deel van de Kamer tot genoegen zijn, maar wij weten niet hoe het uitpakt. Wij hebben als indieners aangegeven, ook in de memorie van toelichting, dat onze inschatting is dat de maximale groei zeer beperkt zal zijn. Wij stellen ook vast dat wij die groei willen maximeren tot hooguit 2% volumegroei op jaarbasis. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Straus
 (VVD):
 
 
 Oké, maar is er dan wel een dekking voor die maximaal 2% volumengroei? U zei net dat u een aantal rechtspositionele punten wilt verankeren voor de personeelsleden van hvo/gvo. Dat betekent dat daar allerlei wettelijke verantwoordelijkheden uit voortvloeien. Hoe wilt u dat financieel onderbouwen? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rog
 (CDA):
 
 
 Nu gaat mevrouw Straus volgens mij twee dingen door elkaar halen. Wij hebben een bedrag en dat houden we ook. Wij willen inderdaad die indexatie, die borging geregeld hebben, maar wij weten niet waar wij eindigen. Dat is ook niet iets wat ik nu aan de voorkant kan regelen. Wij hebben een fundamenteel recht van ouders, maar we hebben te lang in een subsidieregeling, die jaarlijks opnieuw vastgesteld kan worden, onduidelijkheid geboden aan de mensen die dit vormingsonderwijs aanbieden. Dat willen we borgen. Tegen mevrouw Straus zeg ik: dat kan een zeer beperkte aanvullende financiële behoefte met zich mee brengen, maar wij weten het niet. Wij willen dat fundamentele recht borgen, zodat ouders die aanspraken kunnen maken en dan gaan we dat bij AMvB invullen. Ik herhaal dat het gaat om een bedrag oplopend tot 5 miljoen extra in de komende tien jaar, wanneer er dus wel sprake zou zijn van die volumegroei en indexatie, en niet van een daling. Dat is het antwoord. Maximaal 2% groei per jaar. 
 
 
 De heer Bisschop stelt voor om in de schoolgids informatie op te nemen over de mogelijkheid van hvo en gvo. De indieners vinden dat een goede suggestie. Wij vinden dat dat ook in de AMvB geregeld kunnen worden, maar wij staan ook positief tegenover de gedachte om het bij amendement te regelen. Daarmee zou ook worden voldaan aan de wens van de heer Amhaouch, die de communicatie verder wilde verstevigen. Gezien het brede draagvlak in het veld bij zowel de christelijke profielorganisaties als de organisaties voor openbaar onderwijs, is het wellicht ook raadzaam dat de staatssecretaris die organisaties — ik noem de PO-Raad, VOS/ABB, CVO, VOO, Ouders & Onderwijs — daarbij betrekt. 
 
 
 Het inventariseren van de wensen van ouders inzake gvo/hvo gebeurt nog niet op alle openbare scholen. Dat kan beter worden gewaarborgd. De heer Bruins wees op de bezwaren van een eventueel bekostigingsplafond. Wij zijn het met hem eens dat een dergelijk plafond niet de rechten van ouders die gvo en hvo voor hun kind wensen, in de weg kan staan. Immers, met het aannemen van het amendement van Jan Jacob van Dijk, in 2008, met daarin de wens om uiteindelijk te komen tot een structurele bekostiging, is het principe van rijksbekostiging voor dit type onderwijs erkend. Een plafond dient dan ook alleen om de kosten van een onvoorziene sterke groei van de vraag naar gvo/hvo in de hand te houden. Dat hebben we in de memorie van toelichting, zoals ik net nogmaals heb benadrukt, vastgelegd. 
 
 
 Ik heb al een aantal zaken beantwoord. Binnen dit initiatiefwetsvoorstel komt een aantal mogelijkheden in beeld als eventuele andere knoppen om aan te draaien wanneer het bekostigingsplafond bereikt zou worden. De eerste is het vergroten van klassen voor gvo/hvo, om te voorkomen dat er extra leraren moeten worden aangesteld als dat geld er niet is. Hierbij moet natuurlijk rekening worden gehouden met de kleinere geloofsstromingen, zo benadrukken de indieners, zodat gvo daarvoor mogelijk blijft. Op dit moment is het minimumaantal leerlingen dat van deze vorm van vormingsonderwijs gebruik moet maken zeven. Ook dat is een knop waaraan gedraaid zou kunnen worden. Zonder aan kwaliteit in te boeten kunnen de klassen worden vergroot, met uitzondering van die voor de kleinere geloofsstromingen. 
 
 
 Het is ook mogelijk om het maximale leerjaren waarin gvo/hvo wordt gegeven te reduceren. Een maatregel die al in ons wetsvoorstel is opgenomen en waar ook vragen over zijn gesteld, is om het aantal uren per jaar van 120 naar 40 terug te brengen. De heer Bruins heeft daar een vraag over gesteld. Sinds mensenheugenis wordt er per leerjaar per richting slechts één uur per week lesgegeven. Dat willen we ook in dit wetsvoorstel vastleggen. Als er een open regeling komt en die 120 uur in de wet zouden blijven staan, waar dan mogelijk een beroep wordt gedaan, zou dat vergaande consequenties kunnen hebben voor de rijksbegroting en dat lijkt ons ongewenst. We benaderen het dus eigenlijk andersom. Waar je nu de zekerheid structureel van 0 uren hebt, gaan we naar een wettelijke borging van 40 uur. 
 
 
 Met al deze maatregelen denken de initiatiefnemers te voorkomen, indien nodig, dat een eventuele onvoorziene groei van het aantal kinderen dat gvo/hvo volgt, zal leiden tot een veel hogere kostenpost op de begroting. 
 
 
 Dit was het onderdeel dat voor mijn voor mijn rekening was. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik dank u hartelijk en geef het woord aan de heer Voordewind. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Voordewind
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de collega's voor de vragen die zij in eerste termijn hebben gesteld. Het is mooi om nu af te sluiten met de vakbekwaamheid van de docenten die het betreft. Ik ken zelf een aantal leraren die lesgeven in het openbaar onderwijs en weet dat ze zeer gemotiveerd zijn om hun vak uit te oefenen, ondanks de onzekerheid die ze elk jaar, in elk geval tot nu toe, hadden of ze volgend jaar nog een baan zouden hebben en ondanks de wettelijke onzekerheid over de vraag of hun salaris mee zou stijgen met dat van de collega's op die openbare scholen. Ze zijn zeer gemotiveerd en zeer enthousiast om hun lessen te geven en ook de positieve reacties van de kinderen te zien. 
 
 
 De lessen helpen kinderen om hun eigen kijk op het leven en de identiteit te ontwikkelen. Het vormend onderwijs is, zoals al door de collega-indieners is gezegd, echt ter verdieping van kerndoel 38, dat gaat over de geestelijke stromingen. Het wordt niemand opgelegd — dat had ik de heer Beertema gezegd als hij vanavond bij dit debat aanwezig zou zijn geweest — omdat de ouders zelf actief moeten aangeven of zij deze vorming voor hun kinderen willen. Er is veel draagvlak bij de ouders, 50% van de ouders in het openbaar onderwijs vraagt hiernaar. Zelfs, zeg ik tegen de heer Bisschop, nu er relatief nog maar zo weinig over bekend is. Inmiddels zijn hier 600 vakdocenten dagelijks bij betrokken en we weten dat het om ongeveer 75.000 kinderen gaat in het openbaar onderwijs. Dat is een derde van het totale aanbod in het basisonderwijs. 
 
 
 Dan specifiek de vragen van de leden. Collega Straus vroeg wie er eigenlijk verantwoordelijk en dus aanspreekbaar is voor de bekwaamheid van de leraren op hvo en gvo. Zoals in de memorie van toelichting al beschreven staat, moet het Dienstencentrum GVO en HVO instaan voor de naleving van de Wet beroepen in het onderwijs en de bekwaamheidseis. Deze mensen hebben een hbo-vakopleiding en een aantekening didaktiek. Als het een pabo-diploma betreft, dan een aanvulling met het vak waar het om gaat, zoals godsdienstonderwijs, humanistisch onderwijs et cetera; dus dezelfde vereisten als alle andere vakleraren in het primair onderwijs. Dat is al sinds 2004 het geval. In de Wet op de beroepen in het onderwijs is dat middels het amendement-Kraneveld verplicht gesteld. 
 
 
 De leden Straus en Beertema vroegen ook naar het verschil tussen de lessen gvo/hvo en de aandacht voor geestelijke stromingen zoals in kerndoel 38 wordt beschreven. Het verschil is dat in de eerste situatie van de uitvoering van kerndoel 38 feitelijke informatie wordt gegeven over alle levensbeschouwelijke en godsdienstige stromingen. In gvo/hvo vindt echt een verdieping plaats. Het is aan de ene kant informerend en bij het andere heb je met vakdocenten te maken die vanuit hun eigen levensovertuiging die informatie doorgeven. Aan de ene kant is het kerndoel 38 beperkt in omvang, maar gvo/hvo is één uur per week. Kerndoel 38 schrijft voor dat er aandacht besteed moet worden aan de verschillende doelen, maar schrijft niet precies voor hoeveel uren dat zijn. Het schrijft alleen voor welke onderwerpen in welke groepen aan de orde moeten komen. Dit is echt een verdiepingsslag, het gaat om één uur in de week, waar de ouders voor kunnen kiezen. 
 
 
 Ik hoorde de heer Van Dijk het net al zeggen: de dominee, de kapelaan of de rabbijn zou de les geven. Ik moet dat beeld echt bijstellen, want dat was lang geleden het geval. Sinds de Wet beroepen in het onderwijs zijn er bekwaamheidseisen gesteld aan de docenten gvo/hvo die ook gelden voor de groepsleraren met een specialisatie voor dit vak. Dan is de kwaliteit van het onderwijs evenzeer als de eerbiediging van de Nederlandse rechtsorde in dit onderwijs gewaarborgd; polarisatie en radicalisering worden daardoor juist tegengegaan. 
 
 
 De heer Bruins vroeg nog hoe de blijvende bijscholing van de vakdocenten plaatsvindt. De werkgevers hebben dit in samenwerking met het dienstencentrum vanaf 2012 verplicht gesteld. Er staat nu jaarlijks een bedrag in de begroting voor die bijscholing en dat moet daar daadwerkelijk aan worden besteed. Het streven is zelfs om het aantal vakdocenten op masterniveau uit te breiden. Het heeft dus alle aandacht van het dienstencentrum. 
 
 
 De heer Bruins vroeg ook nog naar de bekwaamheidseisen en de bekostigingsvoorwaarden. Artikel 51 van de WPO bepaalt hierover: "het bevoegd gezag ziet erop toe dat dit onderwijs uitsluitend wordt gegeven door een leraar die blijkens een daartoe strekkende verklaring van de aanwijzende instantie voldoet aan de bekwaamheidseisen en die bekwaamheidseisen ook onderhoudt." Het gaat hier dus om onderwijskundige competenties, pedagogische en didactische vaardigheden en vanwege de scheiding van Kerk en Staat stelt de overheid zich terughoudend op over de inhoud van de lessen, net als in het bijzonder onderwijs. Wel mogen de lesinhouden niet indruisen tegen de Nederlandse rechtsorde. 
 
 
 Daarmee komen wij aan het einde van de beantwoording van de vragen van de leden, in de hoop dat dit ook alle vragen betreft die beantwoord moesten worden. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Hartelijk dank. Ik wil u nog meegeven dat de heer Beertema zich heeft verontschuldigd vanwege ziekte; het heerst. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Voorzitter. Voordat ik advies ga geven, wil ik ook van mijn kant waardering uitspreken voor de inspanningen van de initiatiefnemers. 
 
 
 Ik sta graag kort even stil bij de opvattingen en adviezen van het kabinet. Ik wil daarbij eigenlijk twee dingen doen. Ik wil in de eerste plaats even ingaan op de geschiedenis van godsdienstig en humanistisch vormingsonderwijs. Ik zal vervolgens nader ingaan op de financiering van dit wetsvoorstel. Ik zal ook antwoord geven op de vragen die de heer Bisschop, de heer Amhaouch en de heer Van Dijk hebben gesteld. Tot slot zal ik kort reageren op de amendementen van mevrouw Straus en de heer Bisschop. 
 
 
 Door verschillende Kamerleden is al gezegd dat in het openbaar onderwijs al van oudsher de mogelijkheid bestaat om godsdienstig en levensbeschouwelijk vormingsonderwijs te laten geven. Tot 2009 werden deze lessen veelal door gemeenten en kerkelijke instellingen gesubsidieerd. Toen die subsidies afnamen, gaf dat de Kamer aanleiding om te wijzen op de noodzaak tot vorming van een passende organisatiestructuur. Een uitvloeisel daarvan was de oprichting van het Dienstencentrum GVO en HVO. Dit centrum ontvangt jaarlijks een subsidie van maximaal 10 miljoen euro. 
 
 
 In 2013 heb ik voorgesteld om deze subsidie stop te zetten. Daarbij gaf ik aan dat ouders die wensen dat hun kind onderwijs krijgt op een levensbeschouwelijke grondslag, terechtkunnen in het bijzonder onderwijs. Dat is nou zo uniek aan ons onderwijs. In de Kamer was daar geen steun voor. We hebben toen de subsidie voortgezet. Dat er behoefte is aan een mogelijkheid voor godsdienstig en levensbeschouwelijk vormingsonderwijs in het openbaar onderwijs blijkt uit het feit dat wekelijks op zo'n 1.250 scholen één uur onderwijs in godsdienstige of levensbeschouwelijke richting wordt verzorgd. 
 
 
 Ik ben echter nog steeds van mening dat kinderen voor onderwijs op een levensbeschouwelijke grondslag bij bijzondere scholen terechtkunnen. Stel dat ze op een openbare school zitten, dan kunnen kinderen dit type onderwijs ook krijgen via een andere weg, bijvoorbeeld via een kerkelijke weg zoals catechisatie, of via een humanistische organisatie. Daarom ben ik ook geen voorstander van een wettelijke verankering van de bekostiging door het Rijk. Ik besteed het geld liever aan de verbetering van de kwaliteit van het onderwijs. 
 
 
 Nu ligt juist bij de financiering van dit initiatiefwetsvoorstel mijn grootste bezwaar. De indieners spreken de verwachting uit dat de vraag naar godsdienstig of humanistisch vormingsonderwijs kan groeien. Zij verwachten een stijging van de kosten van 10 miljoen euro naar 15 miljoen euro in 2025. Zij geven daarbij echter niet aan wat de financiële dekking is. Ik vind dat bij een wetsvoorstel een heldere financiële plaat en dekking hoort. Als de Kamer geen dekking heeft, is het gevolg dat het geld elders binnen de begroting van OCW gezocht moet worden. De leden weten waar de begroting van OCW uit bestaat. Die bestaat met name uit geld voor de reguliere financiering van het onderwijs c.q. de lumpsum. Dan moet het dus daarvandaan komen. Wat overigens ook weer ingewikkeld is, want dat zou dan weer niet stroken met de motie die recentelijk door de Kamer is aangenomen waarin staat dat we de bekostiging van het onderwijs zo veel als mogelijk moeten ontzien. 
 
 
 Dit wetsvoorstel kan daarom niet rekenen op een positief advies van de zijde van het kabinet. Ik zeg erbij dat het kabinet zal kijken naar de bekostigingsregels als er bij het initiatiefwetsvoorstel geen financiële dekking wordt gegeven maar het toch wordt aangenomen. Het kabinet zal dan bekijken wat je in die bekostigingsregels kunt doen om ervoor te zorgen dat die nu al jaarlijks beschikbare 10 miljoen euro niet wordt overschreden. 
 
 
 Ik moet ook zeggen dat daarover zojuist, in het debat en in de inbreng van de indieners, in mijn ogen geen klare wijn is geschonken. Enerzijds wordt gezegd dat men met het wetsvoorstel is gekomen om iets te doen aan dat subsidieplafond, zodat er jaarlijks geïndexeerd kan worden en zodat er aan de jaarlijkse groei tegemoet kan worden gekomen. Als er vervolgens gevraagd wordt hoe dat dan binnen de 10 miljoen past, wordt er gezegd: er zijn ook allerlei tendensen die de andere kant op wijzen en dat event wel uit. Als dat laatste het geval zou zijn, zou het nu niet knellen. Met andere woorden: als je uitgaat van een openeinderegeling, vind ik echt dat je daar helder over moet zijn. Er bestaat op dit punt ook onduidelijkheid ten opzichte van het ingediende voorstel van wijziging. In de nota van wijzing staat dat een subsidieplafond een van de dingen is die je in de nadere bekostigingsregels zou kunnen meenemen. Ik zou het liefst gewoon een deugdelijke dekking bij het wetsvoorstel zien. 
 
 
 Ik kom op de beantwoording van de aan mij gestelde vragen. De heer Bisschop en de heer Amhaouch vroegen mij om het vormingsonderwijs zelf of via andere partijen actief onder de aandacht te brengen. Dat klinkt heel sympathiek, maar ik voel daar om twee redenen niet voor. Ten eerste is er in de huidige begroting geen financiële ruimte voor groei. Ik heb ook van de initiatiefnemers nog niet gehoord hoe dat zou moeten worden betaald. Ten tweede is het de vraag of het een rol voor de overheid is om expliciet godsdienstig onderwijs te promoten. Ik ben daar geen voorstander van. 
 
 
 De heer Van Dijk vroeg naar de positie van het kabinet. Ik denk dat die inmiddels helder is. 
 
 
 In het amendement op stuk nr. 13 van de VVD wordt voorgesteld om gvo en hvo buiten de reguliere schooltijden te laten verzorgen. Dat zou een keuze kunnen zijn. Daarover laat ik het oordeel aan de Kamer. 
 
 
 Tot slot het amendement op stuk nr. 14 van de SGP. Daarin wordt het bevoegd gezag van openbare scholen verplicht om in de schoolgids op te nemen dat de mogelijkheid bestaat om godsdienstig of humanistisch vormingsonderwijs te ontvangen. Dit amendement ontraad ik, omdat er geen financiële ruimte voor groei is, zoals ik al eerder aangaf. Bovendien wil ik het bevoegd gezag niet met deze extra verplichting belasten. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vermue
 (PvdA):
 
 
 Het puzzelt me toch wat dat de staatssecretaris het heeft over een "deugdelijke dekking". In artikel 50 van de Wet primair onderwijs is nadrukkelijk bepaald dat, indien de ouders van de leerlingen wensen dat hun kinderen godsdienstonderwijs of levensbeschouwelijk onderwijs ontvangen, het bevoegd gezag nu al verplicht is om daaraan mee te werken. Houdt deze vorm van onderwijs op dit moment dan op zodra de 10 miljoen op is? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Ja, op dit moment is de regeling echt gericht op 10 miljoen. Boven de 10 miljoen houdt het op. De wet geeft dat recht aan ouders, maar in diezelfde wet wordt niet de plicht aan de overheid gesteld om dat te financieren. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vermue
 (PvdA):
 
 
 Volgens mij klopt die redenering niet. Het is een recht van ouders om deze vorm van onderwijs te vragen voor hun kinderen. Volgens mij is het dus een plicht van het kabinet om naar een deugdelijke dekking te zoeken als er om dit type onderwijs gevraagd wordt. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 De staande praktijk in het verleden is steeds geweest dat er in de begroting 10 miljoen voor deze regeling is. Ik heb voorgesteld om met deze regeling te stoppen. De Kamer heeft gezegd dat ze de regeling graag in ere en in stand wil houden. Daar houd ik me netjes aan. Maar als de 10 miljoen op is, is de ruimte ook op. We hebben steeds op die manier gewerkt. Ik hoorde de initiatiefnemers ook zeggen dat dat de reden was om dit wetsvoorstel in te dienen. Dat begrijp ik wel. Als je er echt een openeinderegeling van maakt, die indexering meegeeft en daar een jaarlijkse groei van 2% op gooit, gaat het namelijk om meer geld. Maar met een wetsvoorstel is het geld er nog niet. Dat is mijn grote probleem. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bruins
 (ChristenUnie):
 
 
 Goed dat de staatssecretaris scherp is op de boekhouding, maar het gaat ook om de inhoud. Stel dat de indieners wel een deugdelijke dekking zouden aangeven, hoe kijkt de staatssecretaris dan inhoudelijk naar het voorstel. Zou dat zijn advies veranderen? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Nee. In die zin zou ik er eerder milder over zijn, want dan worden we niet opgezadeld met een financieel probleem. Resteert wel de meer principiële vraag of je vindt dat de overheid ook financieel aan de lat moet staan om godsdienstig onderwijs te financieren in een stelsel waarin dat ook via bijzonder onderwijs en het gelijkstellen van de bekostiging daarvan via de Grondwet is geregeld. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bruins
 (ChristenUnie):
 
 
 Tegelijk zie ik dat heel veel ouders erom vragen. De overheid wordt weer betaald door de belastingbetalers en die ouders zijn de belastingbetalers. Als ouders erom vragen, zou de overheid dat toch moeten willen, zou ik nog een keer als aanmoediging willen meegeven. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Aan de ene kant klopt dat natuurlijk, maar lang niet alle ouders vragen erom, terwijl alle ouders belastingbetalers zijn. Ik zou dus ook kunnen uitgaan van het profijtbeginsel. Als je dit als ouder graag wilt, dan kan dat. Organiseer het dan zelf. Je kunt ook zeggen: betaal het zelf. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Ik vind financiering ook heel belangrijk, maar ik vind het inhoudelijke standpunt van het kabinet nog veel interessanter. Als ik het goed begrijp, zegt het kabinet dus: wij zijn geen voorstander van gvo/hvo, maar als u dat wilt, gaat u maar naar een bijzondere school. Waarom heeft de staatssecretaris in zijn termijn dan geen voorstel gedaan om dat wetsartikel waar mevrouw Vermue naar verwijst — artikel 50 WPO — af te schaffen? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Omdat dat wetsvoorstel een recht geeft aan ouders om daarnaar te vragen, maar niet een plicht omvat voor de overheid om dat ook te financieren. Dat was ook de reden waarom wij destijds in de operatie waarin wij ruimte moesten zoeken in de bekostiging, zelf hebben aangegeven: laten we bekijken of we het op nul kunnen zetten. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Is het dan niet een heel hol wetsartikel? De uitleg van de staatssecretaris is: nu ja, goed, we moeten het misschien bieden, maar we hoeven er niet voor te betalen. Dan is het toch een leeg artikel? Deelt de staatssecretaris die mening? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Het is geen leeg artikel. Je kunt er nog een keer kritisch naar kijken. Stel dat je het helemaal op nul zou zetten, zou het artikel dan nog nodig zijn? Ik maak wel een principieel onderscheid dat een recht van ouders om te vragen om godsdienstig onderwijs, en daarmee de plicht voor een school om daarvoor ruimte te bieden, nog niet met zich meebrengt dat er ook een plicht voor de overheid is om dat volledig te financieren. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Daarmee is de staatssecretaris aan het einde gekomen van zijn betoog. Ik wil hem van harte danken. Het is erg laat geworden. Een aantal leden heeft aangegeven niet langer aan het debat te kunnen deelnemen. Ik heb begrepen dat we de tweede termijn nog voor de kerst kunnen doen. Ik wil de Kamer vragen of zij daarmee instemt. Ik zie iedereen mij vriendelijk aankijken. Dan dank ik iedereen hartelijk en stel ik voor om, als daartegen geen bezwaren zijn vanuit de Kamer, de tweede termijn van dit debat voor een later moment te plannen, maar in ieder geval wel voor het kerstreces. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 Kunnen we heel even schorsen? Dan kunnen we dit bespreken. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nou nee, het is echt aan de Kamer om dat te besluiten. Mijn voorstel is om de tweede termijn nog dit jaar, voor de kerst te houden. Ik heb begrepen dat er mogelijkheden zijn om dat agendatechnisch te regelen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bruins
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik heb er geen problemen mee om gewoon door te gaan. Ik heb erop gerekend dat het een latertje zou worden. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Als de voorzitter werkelijk aanbiedt dat het wetsvoorstel voor de kerst wordt afgehandeld, dan kan ik daarmee akkoord gaan. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Ik kan daar ook mee akkoord gaan. Ik stel het wel op prijs om nog eventjes wat ruggenspraak te hebben hier en daar en om de tweede termijn dan voor de kerst af te handelen. De kerst, hè? 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, de kerst. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Straus
 (VVD):
 
 
 Ik kan ook instemmen met het voorstel. Ik vind het ook wel zo coulant ten opzichte van de collega's die al weg moeten gaan omdat zij anders gewoon niet meer thuiskomen. Het zou toch wel fijn zijn als zij er de volgende keer ook bij kunnen zijn. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vermue
 (PvdA):
 
 
 Ik realiseer mij dat de indieners zich zeer wel voorbereid hebben om vanavond alles af te ronden, maar als de meerderheid van de Kamer er toch de voorkeur aan geeft om het voor het kerstreces alsnog te behandelen en als de minister dat met klem kan toezeggen, dan kan ik niet anders dan daarmee instemmen. 
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst. 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik dank mevrouw Ypma, de heer Voordewind en de heer Rog hartelijk voor hun inbreng van vanavond en voor de beantwoording. Ik dank ook de staatssecretaris, alle deelnemers aan het debat en alle mensen die vanaf de publieke tribune en vanuit huis hebben meegekeken, van harte. Ik wens iedereen een veilige reis naar huis.