Debat over de kabinetsreactie op de aangenomen motie van de leden Van Velzen en Van Dam inzake een verbod voor Nederlandse financiële instellingen om te investeren in clustermunitie (22054, nrs. 155 en 158)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2010-2011
 2
 
 
 
 Clustermunitie
 Aan de orde is het debatover de kabinetsreactie
op de aangenomen motie van de leden Van Velzen en Van Dam inzake een verbod
voor Nederlandse financiële instellingen om te investeren in clustermunitie
(22054, nrs. 155 en 158).
 
 Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom.
Hij vertegenwoordigt vanavond het kabinet omdat de minister van Financiën
niet aanwezig kan zijn in verband met verplichtingen in het kader van de informatie.
Ik ga ervan uit dat de Kamer daarmee kan instemmen.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Voorzitter. Het is spijtig dat de minister van Financiën er niet
bij kan zijn, maar ik twijfel er geen moment aan dat de minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid onze vragen net zo deskundig zal kunnen beantwoorden.
In december vorig jaar is de motie van mijn oud-collega Van Velzen en de heer
Van Dam aangenomen. Die motie was en is glashelder: zorg voor een verbod op
investeringen in clustermunitie. Helaas weigert het kabinet de motie uit te
voeren. Daarom voeren wij vandaag eindelijk dit debat.
 We zijn het allemaal erover eens dat clustermunitie onaanvaardbaar humanitair
leed veroorzaakt. Vandaar ook het verdrag tegen clusterwapens dat in augustus
in werking is getreden. Helaas is nog niet alles goed geregeld. Bedrijven
kunnen nog altijd investeren in clusterwapens, waardoor sprake is van een
dubbele moraal. Enerzijds zijn clusterwapens verboden, anderzijds wordt wel
toegestaan dat erin wordt geïnvesteerd. De regering schrijft zelf dat
staten die partij zijn bij het verdrag, zich ervoor moeten inzetten dat derden
zich ook onthouden van activiteiten die indruisen tegen de geest van dit verdrag.
Dat is in lijn met de motie waarover we vandaag spreken.
 Toch wil het kabinet investeringen in deze gevaarlijke wapens niet verbieden.
Dit zou zelfs neerkomen op symboolwetgeving. Dat klinkt wel een beetje denigrerend
tegenover landen die wel maatregelen nemen! Er zijn goede argumenten om de
motie uit te voeren: dat is in lijn met het verdrag, een flink aantal andere
landen is ermee bezig en, niet onbelangrijk, de financiële instellingen
pleiten zelf ook voor wettelijke maatregelen. IKV Pax Christi heeft gedegen
onderzoek gedaan naar landen die bezig zijn met maatregelen: Ierland, België,
Duitsland, Frankrijk, Zwitserland, Luxemburg, Noorwegen en het Verenigd Koninkrijk.
Zijn deze landen bezig met symboolwetgeving? Ik zou zeggen: leer van uw naaste.
 Neem het Verenigd Koninkrijk. Dat heeft een verbod op directe investeringen
in clustermunitie. Tegelijk doet men daar onderzoek naar een verbod op indirecte
investeringen. Dat is precies wat een aantal financiële instellingen
vraagt. Dat is te lezen in de brief van APG, MN Services en ASN van 17 september.
Deze instanties noemen de brief van het kabinet onnodig defensief en vinden
dat de overheid een morele plicht heeft om clusterwapens uit te bannen. Een
verbod op directe investeringen in clusterwapens is een logische vervolgstap.
Het zou gaan om minder dan twintig beursgenoteerde ondernemingen die betrokken
zijn bij de productie van clusterwapens. Dat is volgens mij zeer uitvoerbaar. 
 Minister, ik wil uw eerdere reactie op onze motie graag zien als een vergissing.
Daarom geef ik u vandaag een nieuwe kans. Ik wil u de ruimte geven om een
zelf een voorstel te doen tot wetgeving. U kunt beginnen met een verbod op
directe investeringen in clusterwapens. Daarnaast kunt u onderzoek doen naar
mogelijkheden om ook indirecte investeringen te verbieden. Ik weet zeker dat
het kabinet daarmee goede sier maakt. De Tweede Kamer wil het, het buitenland
is ermee bezig en ook de financiële sector vraagt om uw hulp. De regering
kan vandaag een flinke stap vooruit zetten.
 
 
 
 Mevrouw
 Hachchi
 D66
 
 Voorzitter. Wij bespreken de uitvoering van de motie-Van Velzen/Van Dam
over investeringen in clustermunitie. De D66-fractie steunt deze motie. Wij
vinden dat Nederlandse financiële instellingen niet mogen investeren
in clustermunitie. Helaas is deze aangenomen motie niet uitgevoerd. Het kabinet
schuift dat door naar een volgend kabinet. Kijkend naar de actualiteit zou
ik zeggen dat dit nog een reden is om een kabinet met de PVV niet door te
laten gaan. CDA, VVD en PVV stemden tegen de motie waarover wij vandaag spreken.
De VVD heeft zelfs de goedkeuring van het Verdrag inzake clustermunitie lang
tegengehouden. Oud-VVD-woordvoerder Boekestijn noemde een mogelijk verbod
zelfs een afschuwelijk staaltje politiekcorrect denken.
 Gelukkig gaat het huidige kabinet niet zover. Maar het geeft wel drie
zwakke excuses waarom een motie niet kan worden uitgevoerd. Allereerst denk
het kabinet dat transparantie beter werkt. Daarnaast wordt geconstateerd dat
financiële instellingen zelf verantwoordelijkheid voelen. Ten slotte
verwacht het kabinet zelfs dat een verbod een averechtse werking zal hebben,
omdat er andere wegen zullen ontstaan die lucratief zullen blijken te zijn.
Om met het laatste te beginnen: volgens mij kan het kabinet geen onderzoek
aantonen waaruit een averechtse werking blijkt. Daarbij is dit in de regel
geen argumentatie om iets kwalijks te verbieden, zeker niet als het gaat om
humanitair leed. Voor de andere twee argumenten is mijn fractie gevoeliger.
Wij vinden transparantie ook heel belangrijk. Transparantie kan goed werken.
Daarnaast zien wij ook dat de handschoen door banken en pensioenfondsen zelf
wordt opgepakt. Wij juichen dat dan ook toe. Maar wij verwerpen de stelling
dat een verbod symboolwetgeving zou zijn. Sterker nog: de financiële
instellingen APG, Mn Services en ASN Bank roepen de overheid zelf ook op om
een verbod in te voeren.
 Wij vinden het dan ook zeer kwalijk dat het kabinet niet is gekomen met
een goede uitvoering van de motie, of met een aantal mogelijke scenario's
hoe zij kan worden uitgevoerd. Wij zijn het namelijk wel eens met het kabinet
dat we hier niet met de botte bijl kunnen gaan hakken. Wij hebben dan ook
tegen de twee amendementen van de heer Van Dijk gestemd. Deze waren niet te
handhaven, ze waren te gedetailleerd en ze liepen wat ons betreft op de zaken
vooruit. Verder hadden ze geen oog voor het onderscheid tussen directe en
indirecte investeringen.
 Dat er wegen zijn om de voorliggende motie uit te voeren mag duidelijk
zijn. In onder andere Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk, België en Luxemburg
zijn stappen gezet om tot een verbod op investeringen in clustermunitie
te komen. Namens de D66-fractie spreek ik hier de expliciete wens uit dat
de Nederlandse regering ook deze stappen zet.
 
 
 
 De heer
 Van Vliet
 PVV
 
 Voorzitter. Op 8 december 2009 is door een meerderheid van dit huis
de motie-Van Velzen/Van Dam aangenomen inzake een verbod op investeringen
in clustermunitie. Mijn fractie heeft destijds tegen deze motie gestemd. Wij
vinden dat het beleggingsbeleid van financiële instellingen ter beoordeling
is aan hun raden van commissarissen en hun algemene vergaderingen van aandeelhouders.
De PVV onderschrijft het feit dat Nederland het internationale verdrag tegen
clustermunitie heeft ondertekend. De PVV onderschrijft ten enenmale niet dat
zulks direct tot gevolg zal moeten hebben dat de overheid zich bemoeit met
het beleggingsbeleid van financiële instellingen.
 Wel onderschrijft de PVV de grondregels van onze parlementaire democratie.
Wanneer een meerderheid van het parlement een motie aanvaardt, kan de regering
die motie niet zomaar aan de kant schuiven. Zelfs als de regering dan met
inhoudelijk sterke argumenten komt om de motie uiteindelijk toch niet uit
te voeren, is de volgende stap uiteraard aan het parlement. Daarom neemt de
PVV ook deel aan dit debat. Maar wat ik zojuist zei, neemt niet weg dat de
PVV nog steeds tegen die motie is. Hierin worden wij gesterkt door de inhoudelijke
bezwaren van de regering, ook gelet op aspecten van handhaving van een verbod,
en de verwaarloosbare effectiviteit daarvan.
 
 
 Dank u wel, mijnheer Van Vliet. U blijft heel keurig binnen de tijd!
 
 
 
 De heer
 El Fassed
 GroenLinks
 
 Tijdens het debat over de goedkeuring van het Verdrag inzake clustermunitie
stelde de minister van Buitenlandse Zaken dat hij investeringen los zag van
de ratificatie van het clustermunitieverdrag. De ondertekening door Nederland
van dit verdrag is voor het reces van de Kamer met algemene stemmen goedgekeurd.
 Het doel van het Verdrag inzake clustermunitie is helder. Het beoogt het
gebruik, het bezit, de productie en de overdracht van clustermunitie uit te
bannen. Ook strekt het verdrag zich uit tot een verbod op het assisteren bij,
aanmoedigen van of aansporen tot een activiteit die op grond van het verdrag
verboden is. Het is niet toegestaan om anderen te assisteren bij de ontwikkeling,
de productie of de verwerving van clustermunitie. Dat het daarbij ook gaat
om investeringen van bedrijven in de productie van clustermunitie, hoeft niet
in twijfel te worden getrokken. De motie van Van Velzen en Van Dam is daarover
glashelder. Daarin wordt de regering verzocht om Nederlandse financiële
instellingen te verbieden om te investeren in clustermunitie.
 Uit de reactie van de minister van Financiën en de minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid blijkt dat het demissionaire kabinet er niets voor
voelt om Nederlandse financiële instellingen te verbieden om in clustermunitie
te investeren. Er moet evenwel voor worden gezorgd dat financiële instellingen
die hierop al beleid hebben, worden erkend en duidelijkheid krijgen over de
vraag hoe zij dit moeten implementeren. Juist financiële instellingen
geven zelf aan behoefte te hebben aan richtlijnen of wetgeving. Dit toont
dat er bij financiële instellingen duidelijk een behoefte is en dit zal
de ministers toch moeten inspireren.
 De GroenLinks-fractie verwacht van de overheid dat zij toch minstens zelf
de verbodsbepaling in het verdrag naleeft. Als consument kan ik mijn bank
erop aanspreken en heb ik de keuze om een andere bank te kiezen als ik wil
voorkomen dat mijn spaargeld of beleggingen worden gebruikt voor de productie
van clusterbommen, maar als belastingbetaler heb niet ik die keuze, maar heeft
de Staat die keuze. De minister van Financiën en de minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid schrijven letterlijk in hun brief van 31 maart
jongstleden: "Het verdrag bindt de staten die partij zijn." De Staat heeft
een eigen huisbank, The Royal Bank of Scotland, waar onze nationale spaarcenten
staan en die de zakelijke transacties doet. Het is de Staat die moet voorkomen
dat haar spaargeld en beleggingen, direct of indirect, worden gebruikt voor
clustermunitie.
 Tijdens de aanbesteding is dit verdrag vergeten. Hoe gaan de ministers
dat herstellen? Met de ratificatie van dit verdrag is er voldoende aanleiding
voor het stellen van eisen aan RBS over de ketenverantwoordelijkheid inzake
de verbodsbepalingen in het clustermunitieverdrag. Bovendien is het de Staat
die als belangrijke en vermogende klant invloed heeft en uiteindelijk aan
dit verdrag is gebonden. Dan heb ik het nog niet eens over financiële
instellingen, banken en verzekeraars met staatssteun, waardoor wij zelfs als
Staat deels of geheel eigenaar zijn. Dit maakt dat die instellingen via de
Staat gehouden zijn aan het verdrag.
 Kortom: kunnen de ministers garanderen dat financiële middelen van
de Staat niet worden gebruikt, direct of indirect, voor het gebruik, het bezit,
de productie en de overdracht van clusterbommen? Kunnen de ministers daarmee
garanderen dat de huisbank van de overheid, staatsbanken en financiële
instellingen met staatssteun, waaronder ook verzekeraars, hun financiële
middelen niet direct dan wel indirect inzetten voor het gebruik, het bezit,
de productie en de overdracht van clusterbommen en dus geen assistentie verlenen
bij of aanmoedigen c.q. aansporen tot een activiteit die op grond van het
door deze Kamer onderschreven Verdrag inzake clustermunitie verboden is? Ik
overweeg om hierover een motie in te dienen.
 
 
 Het woord is aan mevrouw Schaart, die haar maidenspeech zal houden. Nu
wordt er vanavond wel niet zo druk geïnterrumpeerd, maar ik wijs er toch
even op dat het goed gebruik is om bij een maidenspeech niet te interrumperen.
 
 
 
 Mevrouw
 Schaart
 VVD
 
 Voorzitter. Het is een groot voorrecht om de Kamer te mogen toespreken
vanaf deze plaats. Wij spreken hier vandaag over een verbod op het investeren
in clustermunitie voor financiële instellingen. Ik ben blij mijn maidenspeech
te mogen houden over dit onderwerp. Het gaat hierbij om een belangrijk liberaal
principe over de rol van de overheid in onze samenleving. Wanneer mag de overheid
ingrijpen in de markt en hoever mag de overheid gaan in het reguleren
van onze samenleving?
 Ik geloof, net als de beroemde econoom Milton Friedman, dat vrijemarktwerking
niet alleen de welvaart, maar ook de vrede in de wereld bevordert. Het voorkomen
van onschuldige slachtoffers en onnodig leed is een verantwoordelijkheid van
elke staat en van elk bedrijf dat betrokken is bij een conflict in de wereld.
 De VVD steunt daarom de Nederlandse ondertekening van een verdrag tegen
het gebruik van clustermunitie. Dat meer dan 11.000 mensen, onder wie veel
burgers en ook kinderen, slachtoffer zijn geworden van deze wapens, raakt
mij zeer. Niettemin wil de VVD-fractie de motie-Van Velzen/Van Dam niet steunen.
De reden daarvoor is simpel: dit betreft een gebied waarop de overheid zich
zeer terughoudend moet opstellen. Een wettelijke regeling om Nederlandse instellingen
te verbieden om te investeren in clustermunitie is niet wenselijk. Volgens
de VVD moet de verantwoordelijkheid daar worden gelegd waar die hoort, namelijk
bij de financiële instellingen. Er is alleen een rol voor de overheid
weggelegd wanneer de markt niet in staat is tot zelfregulering. Dat de markt
hiertoe wel in staat is of in ieder geval op de juiste weg is, blijkt uit
onderzoek waar ook de ministers Donner en De Jager in hun brief van afgelopen
april aan refereren. Een groot aantal financiële instellingen is vrijwillig
gestopt met investeren in bedrijven die herkenbaar clustermunitie maken. Het
is dus evident dat financiële instellingen het maatschappelijk ongenoegen
over deze investeringen serieus nemen en dat zij in dialoog met hun stakeholders
vaak bereid zijn, hun beleid aan te passen. Kan de minister aangeven wat de
economische gevolgen van het uitvoeren van deze motie zullen zijn voor de
financiële instellingen?
 Het is niet aan de overheid om beleggingsadvies te geven. Dat kunnen burgers
en bedrijven zelf wel. Laten wij financiële instellingen niet de mogelijkheid
ontnemen, zelf keuzes te maken en daar verantwoordelijkheid voor te nemen.
Wanneer de overheid zich gaat mengen in het investeringsbeleid van financiële
instellingen is zij straks ook medeverantwoordelijk voor de dekkingsgraad
van pensioenfondsen en behaalde rendementen van beleggingsfondsen. Dat is
een stap in totaal de verkeerde richting.
 Wel doe ik een beroep op de financiële instellingen om uit mededogen
met de slachtoffers, en tegen de achtergrond van het geratificeerde verdrag
tegen clustermunitie, prudent met dergelijke investeringen om te gaan.
 
 
 (geroffel op de bankjes)
 
 
 Mevrouw Schaart, van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech. Ik schors
de vergadering voor een ogenblik zodat men u kan feliciteren.
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 Mevrouw
 Bruins Slot
 CDA
 
 Voorzitter. Allereerst geef ik mijn complimenten aan mijn collega van
de VVD. Dit was de hoge duikplank. Dit verhaal van de VVD belooft heel wat
goeds, vandaar mijn felicitaties.
 Het gebruik van clustermunitie is inhumaan en veroorzaakt veel mensenleed.
De CDA-fractie is daarom ook verheugd over het feit dat de Kamer heeft ingestemd
met het Verdrag inzake clustermunitie. Het is van belang dat zo veel mogelijk
landen zich bij dit verdrag aansluiten. Heeft de regering voortgang geboekt
wat betreft het betrekken van bondgenoten bij het verdrag die nu nog niet
partij zijn? Graag ontvang ik een reactie van de minister.
 In dit debat gaat het over het investeren van financiële instellingen
in clustermunitie. Investeringen in clustermunitie zijn onwenselijk omdat
deze munitie veel humanitair leed veroorzaakt. Er gaan onschuldige levens
verloren. Laat daarover geen misverstand bestaan. Het is echter de vraag of
een wettelijk verbod op investeringen voor het beste resultaat zorgt. Er ligt
een zwaarwegende verantwoordelijkheid bij de financiële instellingen
zelf, ook in het kader van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Financiële
instellingen behoren transparant te zijn over hun beleidsafwegingen in het
licht van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Zij moeten hierover van
gedachten wisselen met hun partners.
 Wat is de geëigende weg? Die hangt sterk samen met de handhaafbaarheid
en uitvoerbaarheid van de maatregelen. Een wettelijk verbod op investeringen
biedt weinig tot geen mogelijkheden tot effectieve handhaving. Het risico
bestaat dat het een papieren tijger wordt. Wel kan de regering een rol spelen
wat betreft de bevordering van transparantie in de financiële sector.
Zij kan hierop sturen in het beleid met betrekking tot verantwoord maatschappelijk
ondernemen. Ik stel daarom de volgende vragen aan de minister.
 Ten eerste, welke rol kan de minister spelen met betrekking tot het bevorderen
van het feit dat financiële instellingen niet in clustermunitie investeren?
Ten tweede, hoe kan de minister de transparantie van het investeren van financiële
instellingen bevorderen? Ten derde, ziet de minister de mogelijkheid om eventueel
directe investeringen te verbieden, ook met het oog op de handhaafbaarheid
en uitvoerbaarheid van zulke regelgeving? Graag ontvang ik hierop een toelichting
van de minister.
 Wij zijn natuurlijk niet het enige land dat hiermee worstelt. Kan de minister
ons meer zicht geven op de aanpak van andere landen en de mogelijkheden in
internationaal verband? Graag ontvang ik een reactie van de minister hierop.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Als ik naar het CDA luister, hoor ik dat wij het eens zijn over de intentie.
Wij zijn allebei tegen investeringen in clustermunitie. Het CDA vraagt zich
echter af op welke wijze je dat het beste kunt bereiken. Ik vraag daarom een
reactie van het CDA op de brief van diverse financiële instellingen.
Daarin staat dat veel bedrijven al bezig zijn om investeringen in clustermunitie
te beperken, maar dat een aantal financiële instellingen dat nog steeds
niet doet. Juist voor die bedrijven zou een stok achter de deur, een wettelijk
verbod dus, goed zijn. Deelt het CDA die redenering?
 
 
 
 Mevrouw
 Bruins Slot
 CDA
 
 Allereerst moet ik zeggen dat de heer Van Dijk in mijn geheugen gegrift
zal zijn. Dit is namelijk mijn eerste interruptie in de plenaire zaal. De
heer Van Dijk heeft die eer en ik bedank hem hierbij daarvoor.
 Ik begon mijn verhaal met datgene wat de CDA-fractie het belangrijkste
vindt, namelijk dat meer bondgenoten het verdrag ondertekenen.
Daar moet hard aan gewerkt worden. Als meer bondgenoten dat verdrag ondertekenen,
wordt er überhaupt geen clustermunitie meer geproduceerd. Dat heeft als
bijkomend voordeel dat investeren daarin dan niet meer nodig is.
 Ik heb de brief van de financiële instellingen natuurlijk ook gelezen.
Die instellingen zelf dragen ook een zwaarwegende verantwoordelijkheid. Mijn
laatste opmerking in dit kader is dat dit alles wel uitvoerbaar en handhaafbaar
moet zijn. Ik heb de minister daarom ook diverse vragen gesteld.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Mevrouw Bruins Slot, dank voor die eer.
 De financiële instellingen schrijven in die brief dat zij hard aan
het werk zijn. Volgens mij is dat precies wat u waardeert. Een aantal instellingen –
dat heb je heel vaak – houdt zich echter niet aan die zelfregulering.
Volgens mij is vandaag in dit debat de vraag: moeten wij voor de instellingen
die zich niet uit zichzelf aan de regels houden, als politiek een regeling
maken? Die vraag stel ik overigens ook aan de VVD. U zegt: dat leg ik neer
bij de minister. Dat mag u doen, maar ik zou het mooi vinden als het CDA nu
zelf al een standpunt had. U stelde de minister de vraag: zou een verbod op
directe investeringen reëel zijn? Ik vraag dat ook aan u: ziet u daar
met mij een mogelijkheid om een regeling te treffen?
 
 
 
 Mevrouw
 Bruins Slot
 CDA
 
 Ik hoor het appel dat de heer Van Dijk op mij doet. Laat ik benadrukken
dat ik vind dat er een rol is weggelegd voor de regering om transparantie
te bevorderen in de financiële sector. Daarbij moet je wel de vraag stellen
of je geen papieren tijger maakt.
 
 
 
 De heer
 El Fassed
 GroenLinks
 
 Mevrouw Bruins Slot refereerde aan maatschappelijk verantwoord ondernemen.
Ik vraag mij af hoe zij de rol van de overheid ziet in het bevorderen van
maatschappelijk verantwoord ondernemen inzake clustermunitie. Moeten wij als
overheid onze huisbank bevragen over zijn beleggingsportefeuille en directe
of indirecte investeringen in clustermunitie?
 
 
 
 Mevrouw
 Bruins Slot
 CDA
 
 Zoals de heer El Fassed natuurlijk ook weet, is de kracht van maatschappelijk
verantwoord ondernemen juist dat financiële instellingen – het
geldt natuurlijk in brede zin ook voor andere ondernemingen – worden
getriggerd door hun stakeholders en partners. Het gaat in onderling overleg.
Daarin zit de kracht van die maatregel. Daarom denk ik dat de regering in
het beleid voor maatschappelijk verantwoord ondernemen erop moet sturen dat
men transparanter wordt en meer met de stakeholders gaat praten.
 
 
 
 De heer
 El Fassed
 GroenLinks
 
 Volgens mij hoor ik een ja. Mijn vervolgvraag is dan: is er in het licht
van die bevraging en de relatie tussen stakeholders en de financiële
instelling een rol voor de overheid om garanties te vragen aan de huisbank
inzake (in)directe investeringen in clustermunitie?
 
 
 
 Mevrouw
 Bruins Slot
 CDA
 
 Ik hoef de vervolgvraag niet te beantwoorden, want de heer El Fassed heeft
misschien een ja gehoord, maar ik heb geen "ja" gezegd. Ik heb uitgelegd hoe
ik er verder over denk.
 
 
 Mijnheer El Fassed, nog één keer.
 
 
 
 De heer
 El Fassed
 GroenLinks
 
 Ik hoorde toch heel duidelijk dat mevrouw Bruins Slot wel wat zag in de
relatie van de overheid met financiële instellingen, in de rol van stakeholder
en partner. Ik neem aan dat ook het bevragen van de huisbank daaronder valt.
 
 
 
 Mevrouw
 Bruins Slot
 CDA
 
 De heer El Fassed heeft inderdaad een aanname gedaan, en die aanname is
niet juist. Die driehoeksrelatie heb ik in dit kader niet bedoeld.
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 Mevrouw Bruins Slot vroeg onder andere welke andere landen in Europa al
een investeringsverbod hebben als het gaat om clustermunitie. Dat rijtje hebben
wij via allerlei brieven aan de Kamer gehad. Ik kan het nog een keer geven:
Verenigd Koninkrijk, België, Luxemburg, Zwitserland etc. Wij lopen daarbij
dus een beetje achter de muziek aan. Als dit het belangrijkste argument is
van mevrouw Bruins Slot, zeg ik: kom over de streep en volg de lijn die Europa
allang volgt.
 Dit terzijde, ik kom bij mijn eigenlijke vraag. Mevrouw Bruins Slot heeft
huiveringen bij inmenging van de overheid in het bedrijfsleven. In dit huis
hebben wij ook debatten gevoerd over kinderarbeid. De CDA-minister van Buitenlandse
Zaken is zeer betrokken bij dat onderwerp. Hierbij trekken wij gezamenlijk
met hem op. Namens het kabinet heeft de minister gezegd dat producten die
worden gemaakt met behulp van kinderarbeid, niet meer kunnen rekenen op steun
van de overheid. Sterker nog, die zouden volgens hem een boete moeten krijgen.
Ook dit beleid is een inmenging in het bedrijfsleven ten voordele van de rechten
van de mens.
 
 
 
 Mevrouw
 Bruins Slot
 CDA
 
 Ik heb natuurlijk meerdere argumenten gebruikt in mijn betoog om mijn
standpunten te onderbouwen. Ik deel niet de mening van mijn collega dat het
er maar een was. Ik ben blij dat hij ook de minister van Buitenlandse Zaken
nog even aanhaalt. De minister van Buitenlandse Zaken is een van de mensen
geweest die ontzettend hard aan dat verdrag heeft getrokken, maar natuurlijk
wil ik ook mevrouw Van Velzen van de SP credits geven. Hij heeft zich er echter
ook hard voor gemaakt. Ik zei al dat het heel belangrijk is dat de regering
daar ook scherp op blijft. Hoe meer landen deel uitmaken van dat verdrag,
hoe beter het uiteindelijk gaat met de vermindering van de hoeveelheid clustermunitie.
 Mijn kernpunt is echter dat je geen papieren tijger moet willen creëren.
Uiteindelijk moet je kijken naar wat het beste resultaat oplevert. Daarom
heb ik de minister nog eens gevraagd – ik heb de voorbeelden natuurlijk
ook gezien – hoe hij daarin staat.
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 Het is een ding om vragen te stellen aan de minister – dat staat
mevrouw Bruins Slot natuurlijk vrij – maar het is een ander ding om
een standpunt in te nemen. Er zijn al veel landen over de streep. Wat doet
haar dat?
 Mevrouw Bruins Slot zegt dat zij voor het verdrag is. Dat verdrag schrijft
voor dat er geen clustermunitie mag worden geproduceerd. Dat
is een inmenging in het bedrijfsleven. Wij schrijven bedrijven voor dat zij
niet mogen produceren. Hoe kan zij voor investeringen zijn die uiteindelijk
de productie van clustermunitie mogelijk maken? Die lijn zie ik niet.
 
 
 
 Mevrouw
 Bruins Slot
 CDA
 
 Ik waardeer de inbreng van mijn collega, maar ik heb het idee dat deze
vraag een variant op een eerder gestelde vraag is. Ik heb al gezegd dat er
een zwaarwegende verantwoordelijkheid ligt bij de financiële instellingen.
Ik heb ook gezegd dat juist moet worden bevorderd dat er geen clustermunitie
wordt geproduceerd, dus dat landen het verdrag ondertekenen. Het kernpunt
is dat als je uiteindelijk iets gaat doen, op welke manier dan ook, dat uitvoerbaar
en handhaafbaar moet zijn. Als dat niet het geval is, is er sprake van een
papieren tijger.
 
 
 Dit is de laatste keer, mijnheer Voordewind.
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg hoe de CDA-fractie voor
een verbod op de productie kan zijn, terwijl zij de investeringen in die productie
laat lopen. Dat verband begrijp ik niet.
 
 
 
 Mevrouw
 Bruins Slot
 CDA
 
 Ik heb nu echt het idee dat ik in herhaling ga vallen. Ik begrijp dat
de heer Voordewind het niet eens is met mijn antwoord – dat is wat hij
eigenlijk zegt – maar dit is mijn antwoord. Ik kan nog een keer alle
argumenten aflopen, maar ik denk dat dit een herhaling van zetten wordt.
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Ik begrijp prima dat mevrouw Bruins Slot zegt dat het geen papieren tijger
mag worden. Dat wil ik ook niet. Ik denk zelfs dat niemand dat wil, want dan
hebben wij er niets aan. Stel nu dat wij het proberen, dat wij zo'n verbod
invoeren, en dat het uiteindelijk een papieren tijger blijkt te zijn. Is er
dan iets misgegaan? Is er dan iets verslechterd in dit land doordat wij het
toch hebben geprobeerd?
 
 
 
 Mevrouw
 Bruins Slot
 CDA
 
 Ik heb thuis altijd geleerd dat je je geld maar één keer
kunt uitgeven. Ik ben er dus voor, zoals ik al heb gezegd, om een zwaarwegende
verantwoordelijkheid te leggen bij de financiële instellingen. Ik ben
benieuwd naar de antwoorden van de minister op mijn vragen. Daar laat ik het
op dit moment bij.
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Zelfs de pensioenfondsen zeggen dat het kan. Zij vragen er zelfs om. Mevrouw
Bruins Slot zegt, overigens terecht, dat wij het risico lopen dat het een
papieren tijger wordt. Ik denk overigens dat dit niet het geval zal zijn.
De pensioenfondsen zeggen dat het kan en volgens mij weten die het beter dan
zij en ik. Ik vraag mevrouw Bruins Slot nogmaals of zij, uit moreel oogpunt,
vindt dat zij, gelet op de ernst van de zaak en het grote risico dat clustermunitie
oplevert voor bijvoorbeeld kinderen, alles geprobeerd moet hebben om clustermunitie
uit te bannen en dat een investeringsverbod een poging daartoe zou kunnen
zijn?
 
 
 
 Mevrouw
 Bruins Slot
 CDA
 
 Ik kan het heel goed volgen dat de heer Van Dam zegt dat clustermunitie
inhumaan is en dat hierdoor ontzettend veel onschuldige mensenlevens verloren
zijn gegaan. Dat onderschrijf ik en dat voel ik ook zo. De vraag is echter
welke stap je als eerste zet. Ik ben er niet van overtuigd dat een wettelijk
verbod op alle directe en indirecte investeringen op dit moment de eerste
stap moet zijn.
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Voorzitter. Ook ik feliciteer mevrouw Schaart. Het was mooi om haar op
een andere plek in dit huis tegen te komen en om haar hier te horen spreken.
In dit geval was het goed dat er niet geïnterrumpeerd mocht worden, want
ik stond na bijna elke zin te popelen om dat te doen.
 Mevrouw Schaart sprak over de vrije markt, waar het over de pensioenfondsen
ging. Maar wij hebben niet voor ons pensioenfonds gekozen. Niemand die hier
zit, heeft dat gedaan. Toch wordt er met het geld van mevrouw Schaart, dat
van mij, dat van de minister en dat van iedereen die op de tribune zit, in
allerlei zaken geïnvesteerd waaraan wij persoonlijk nooit en te nimmer
enige ondersteuning zouden willen geven.
 Ik noem een paar voorbeelden: er wordt geïnvesteerd in de Chinese
staatsoliebedrijven en in die van India, terwijl wij weten dat die indirect
de dictatuur in Birma of de genocide in Darfur mede hebben gefinancierd. Er
wordt geïnvesteerd in foute palmolie, waardoor het regenwoud verdwijnt
en chimpansees dreigen uit te sterven. Er wordt geïnvesteerd in wapens
en munitie. Wij zouden daar zelf op geen enkele manier achter kunnen staan.
Althans, ik zou liever niet willen dat dit met mijn pensioengeld gebeurde.
Ik realiseer mij echter heel goed dat je de wereld nu eenmaal niet kunt verbeteren
door dit soort dingen altijd te verbieden. Dat is het dilemma waar wij voor
staan en daarom voeren wij vandaag dit debat.
 Meestal is het transparant maken, het voeren van een discussie over de
investeringen van de pensioenfondsen, precies zoals mevrouw Schaart zei, een
geëigend instrument om die fondsen en andere investeerders aan te spreken
op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid. Ik denk echter dat het in dit
geval anders ligt, niet alleen vanwege de ernst van clustermunitie: we weten
allemaal dat 27% van de slachtoffers van clustermunitie bestaat uit
kinderen die afkomen op de vrolijk gekleurde onderdeeltjes die, als zij die
in hun handen hebben, opeens geen speelgoed blijken te zijn maar een explosief.
Precies om die reden willen we clustermunitie via een verdrag verbieden. Om
die reden willen we komen tot een wereldwijd verbod op het gebruik, de productie
en het bezit van clustermunitie. De vraag is of we het daadwerkelijk uitbannen
van clustermunitie een stapje dichterbij zouden kunnen brengen met een investeringsverbod.
 Natuurlijk zie ik hoe ingewikkeld de investeringen zijn die pensioenfondsen
overal in de wereld doen. Die worden namelijk gedaan via beleggingsfondsen,
indexen et cetera. Waar ons pensioengeld terechtkomt, is dus niet altijd direct
te traceren, hoe onbevredigend dat soms ook is. In dit geval kan dat echter
wel degelijk. In elk geval zouden we directe investeringen kunnen uitbannen
in bedrijven die clustermunitie produceren. Waarschijnlijk zouden wij echt
wel een betere poging kunnen doen om ook indirecte investeringen in dergelijke
bedrijven uit te bannen. Ik denk dat dit precies is wat collega's
hebben gevraagd. Ik zou graag van de minister horen waarom hij die keuze niet
maakt. Waarom probeert hij niet het uiterste te doen om clustermunitie uit
te bannen? Waarom wil hij niet elke stap zetten die ertoe zou kunnen bijdragen
om eindelijk van die verschrikkelijke wapens af te komen?
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Het gaat vanavond over clustermunitie. Zoals collega Van Dam
al zei, is clustermunitie dodelijk voor kinderen. Dat blijkt uit de gegevens.
In mijn vorige functie – wij waren toen werkzaam in Irak – moest
ik helaas meemaken dat er bijna elke dag kinderen sneuvelden omdat zij met
clustermunitie speelden. Het standpunt van mijn fractie mag dan ook helder
zijn: we hebben ons ook tot het uiterste ingespannen om ervoor te zorgen dat
het Verdrag inzake clustermunitie dat productie, opslag et cetera van clustermunitie
verbiedt, wordt ondertekend. Ik hoop dat ook de Eerste Kamer die stap zo snel
mogelijk zet, zodat Nederland in het rijtje komt te staan van landen die hebben
geratificeerd.
 Vorig jaar is onder andere met steun van de ChristenUnie-fractie de motie-Van
Velzen/Van Dam aangenomen, waarin de regering wordt verzocht om Nederlandse
financiële instellingen te verbieden, te investeren in clustermunitie.
De ChristenUnie deelt de mening dat de regering volgens het verdrag weliswaar
niet expliciet wordt opgedragen om tot een wettelijk verbod op investeringen
te komen, maar dat dergelijke investeringen zich moeilijk met de aard van
het verdrag laten verenigen.
 In haar afwijzing van de motie verwijst de regering naar het principe
van zelfregulering. Ik moet constateren dat dit alweer een oude brief is.
Inmiddels is er een nieuw hoofdstuk begonnen over het onderwerp maatschappelijk
verantwoord ondernemen, namelijk wat betreft kinderarbeid, waaraan ik zo-even
al refereerde. Daarin hebben wij stevige stappen vooruit gezet. Laten wij
dat nu ook in dit dossier doen. Laten wij niet achter aansluiten, maar meegaan
met de trend die al in Europa gaande is. Het Verenigd Koninkrijk, België,
Luxemburg en Zwitserland hebben het al gedaan. Waarom houden de minister en
dit kabinet deze stap nog terug, terwijl die andere landen het wel hebben
kunnen doen? Waarin zit de onuitvoerbaarheid van de motie, als wij zien dat
andere landen het wel doen?
 Er wordt ten aanzien van de onuitvoerbaarheid ook gewezen op het onderscheid
tussen directe en indirecte investeringen. Mijn fractie pleit er dan ook voor
om het in ieder geval te doen voor de directe investeringen. Laten wij daarnaast
onderzoeken wat er mogelijk is met betrekking tot de indirecte investeringen;
daarin ben ik het eens met collega Van Dijk.
 Hoe kan het dat ons parlement een verdrag onderschrijft en ondertekent
waarmee de productie wordt verboden – dat is ingrijpen in de markt,
zeg ik, in afwijking van het verhaal van de VVD – maar de investeringen
in die productie wel toelaat? Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.
 In de brief gaat de minister ook in op een mogelijke zwarte lijst, die
een uitvloeisel zou kunnen zijn van een verbod op investeringen. Stel nu dat
je zelfs geen wetgeving organiseert, maar dat het ministerie een publieke
lijst zou aanleggen met financiële instellingen die wel investeren in
clustermunitie, een soort "blaming and shaming"-lijst. Dan hoeven wij de hele
trits van wetgeving wat mij betreft niet te doorlopen, maar dan krijgen de
consumenten in ieder geval duidelijkheid over de banken en investeerders waarmee
zij in zee gaan. Kan de minister daar ook op reageren?
 Concluderend: de ChristenUnie-fractie zou alsnog graag zien dat het kabinet
ook de tweede stap explicieter zou maken om de investeringen in clustermunitie
tegen te gaan.
 
 
 De vergadering wordt van 20.14 uur tot 20.30 uur geschorst.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Voorzitter. Aan de orde is het antwoord van het kabinet op de motie-Van
Velsen/Van Dam. Gelet op hetgeen is gezegd, is het goed om vast te stellen
dat er op zichzelf geen verschil van inzicht bestaat tussen kabinet en Kamer
over de verwerpelijkheid van clustermunitie. Om die reden hebben wij het verdrag
op dit punt getekend en ook de goedkeuring daarvan bevorderd. Er is evenmin
verschil van inzicht over het punt dat wij moeten kijken wat wij kunnen doen
om de productie van clustermunitie tegen te gaan. Er is wel verschil van inzicht
over de beantwoording van de vraag wat het beste middel is. Is dat, zoals
het kabinet in zijn brief aangeeft, de lijn van maatschappelijk verantwoord
ondernemen met de resultaten die op dat punt de afgelopen al zijn geboekt?
De implicatie daarvan is dat dit niet in wetgeving wordt vastgelegd, zoals
dat ook niet wordt gedaan bij andere vormen van maatschappelijk ondernemen.
Zodra dat gebeurt, is het geen maatschappelijk verantwoord ondernemen meer,
maar dan wordt het gewoon toepassing van de wetgeving, met alle consequenties
daarvan. Dan gaat het niet langer om wat bedrijven eigener beweging doen,
ook op grond van eigen motivering, maar om wat eventueel via de strafwet wordt
gehandhaafd. Dat betekent per definitie dat alle bewijslast bij de overheid
komt te liggen en dat deze niet, zoals bij maatschappelijk verantwoord ondernemen,
bij de bedrijven zelf ligt. Ik ga daar straks verder op in.
 Het kabinet is ingegaan op de toegevoegde waarde van een wettelijk verbod.
De conclusie is dat het óf een weinig tot niet te handhaven regel zal
opleveren óf een ledig verbod, althans een verbod met weinig meerwaarde.
De vraag van mevrouw Schaart kan ook in die zin beantwoord worden. Een verbod
op directe investeringen zal vermoedelijk weinig economische gevolgen hebben.
De bedrijven doen dit nu ook niet onder maatschappelijk verantwoord ondernemen.
Zodra het verbod breder wordt, weet je niet wat de implicaties kunnen zijn.
Dat kan verderstrekkende gevolgen hebben. Voor de handhaving zou het potentieel
andere gevolgen kunnen hebben, namelijk in de relaties op economisch terrein
met andere landen. Als wij bedrijven aanwijzen, kunnen geschillen ontstaan
over de beantwoording van de vraag of dat wel bedrijven zijn die betrokken
zijn bij clustermunitie. Die ervaring heeft men onder andere in Noorwegen
opgedaan. Daar was overigens nog niet eens sprake van een overheidslijst,
maar van een lijst die in de privaatrechtelijke sfeer was opgesteld. Dat leidt
onmiddellijk tot conflicten. Als een overheid daarbij betrokken is, krijgt
het een andere dimensie. Bovendien gaan dan allerlei procedures
van rechtsbescherming gelden waarin de overheid in de bewijspositie wordt
gebracht. Ook in dat geval wordt de regel die in essentie geldt bij maatschappelijk
verantwoord ondernemen, omgedraaid.
 Dat is de afweging die gemaakt is ten aanzien van de effectiviteit. Voor
het overige heeft het kabinet aangegeven dat dit punt van afweging, als het
al afgewogen moet worden, iets is wat een nieuw kabinet tot stand zal moeten
brengen. Er is gezegd dat het kabinet niet controversieel mag verklaren. Het
kabinet moet wel lopende zaken uitvoeren en of dit een lopende zaak is, betwijfel
ik. Een motie verandert daar niet veel aan.
 In antwoord op de heer Van Vliet zeg ik dat het kabinet niet achteloos
een motie terzijde schuift. Het kabinet meent op deze wijze goede gronden
aan te geven en te hebben voor de argumentatie. In eerste plaats heeft het
geen meerwaarde, maar heeft het naar onze inschatting ook een averechts effect
en doet het dus af aan de effectiviteit van het beleid op dit moment. En dat
brengt het kabinet er juist toe om, vanuit de doelstelling van het verdrag
en van de motie, te concluderen dat het de motie niet op deze wijze wil uitvoeren.
 
 
 
 De heer
 Van Vliet
 PVV
 
 In mijn eerste termijn heb ik niet gesuggereerd dat het kabinet de motie
achteloos terzijde heeft geschoven, maar heb ik in het algemeen gesteld dat
de regering dat met een aangenomen motie niet zomaar zou moeten kunnen doen.
Dit even ter correctie.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Maar ik heb dus aangegeven dat het kabinet dit niet zomaar doet.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Op dit punt ben ik het eens met de PVV. Ik vond het sportief dat de heer
Van Vliet zei: ik ben het niet eens met de motie, maar zij is aangenomen en
dan moet zij worden uitgevoerd.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Nee, dat is een ander staatsrecht.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Daar kunnen we ongetwijfeld heel lang over praten, maar volgens mij is
de hoofdspelregel in dit huis dat als een meerderheid van de Kamer iets vindt,
de regering alle recht heeft om argumenten daartegen in te brengen –
dat heeft de minister zojuist ook gedaan – maar de Kamer heeft gesproken
en de regering in eerste instantie geboden is om daaraan uitvoering te geven.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Dan miskent de heer Van Dijk dat het hier gaat om wetgeving. Daarin heeft
de Grondwetgever duidelijk eigen verantwoordelijkheden gegeven aan de regering
met betrekking tot het indienen van voorstellen. Het kabinet is geen uitvoerend
comité van de Kamer, en de regering al helemaal niet. Dan zouden wij
een volksrepubliek zijn.
 
 
 Was u klaar met uw beantwoording?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Nee, nog niet. Ik liet dit staatsrechtelijke punt even inzinken!
 Ik geef aan vanuit welke overwegingen het kabinet, verantwoordelijk voor
wetgeving, meent dat dit geen toegevoegde waarde zou hebben en mogelijk averechtse
effecten zou hebben op de resultaten die tot dusver zijn bereikt. Ik ga daar
straks verder op in; daar hoeven we het dus nu niet over te hebben.
 Daar doen de punten die ettelijke keren zijn benadrukt over andere landen
die maatregelen op dit terrein hebben genomen, niet aan af. Ik meen wel dat
de lijst enigszins verwarrend is. Ook in de brief van IKV Pax Christi staat
dat er tot op heden slechts vier landen zijn die een wettelijk verbod hebben
met betrekking tot de investeringen. België heeft een zwartelijstsysteem
geïntroduceerd, maar heeft tot dusver geen invulling gegeven aan de lijst.
Ierland heeft een verbod dat betrekking heeft op publieke middelen in clustermunitie.
Dat is een punt van de heer El Fassed, maar dat is een ander punt dan de vraag
naar een verbod. Ik ga daar straks separaat op in. De heer El Fassed heeft
namelijk een punt als hij zegt dat dit eventueel onder het verdrag valt omdat
het hierbij om de overheid gaat die het doet. Luxemburg hanteert een "connaissance
de cause"-principe, dat tot dusver geen toepassing kan vinden omdat het stuit
op bewijsproblemen die daarmee ontstaan. Nieuw Zeeland hanteert hetzelfde
beginsel en heeft tot dusver geen enkel geval gevonden van toepassing. Er
wordt ook verwezen naar het Verenigd Koninkrijk, maar ik verwijs naar de bijlage
bij het rapport van IKV Pax Christi. Daarin wordt gemeld dat het ook daar
niet in de wet staat. Er is wel een verklaring van de regering afgegeven dat
dit daar naar haar mening onder zou vallen, maar er is geen uitdrukkelijk
verbod in de wet opgenomen. Ik hanteer dus dezelfde informatie als de Kamer.
 Hier doorheen loopt de discussie dat de pensioenfondsen en de bankinstellingen
het zelf vragen. Ik vermoed dat verwezen wordt naar een brief van APG en Mn
Services. Ik zie daar uitvoerende organen onder staan, maar geen pensioenfondsen.
Dan zou het ABP eronder moeten staan. Uiteraard gaat het om dienstverlenende
bureaus die het, uit het oogpunt van hun eigen functioneren, aantrekkelijk
zouden vinden als er een publieke regeling komt die alle fondsen enigszins
oplegt gebruik te maken van hun diensten. Dat is een totaal begrijpelijke
benadering, maar dat is geen argument waarop de financiële instellingen
zelf de nadruk leggen. De enige instelling die erop staat is de ASN Bank.
Die gaat in op de brief van het kabinet. Op zichzelf is het gebruikelijk dat
buitenstaanders op de briefwisseling van het kabinet met de Kamer reageren.
Ik weet niet of het altijd bevorderlijk is, maar goed. Wij bediscussiëren
hier nu in hoeverre dat nodig is. Dit wilde ik zeggen over de feiten.
 Nogmaals, ik denk dat het goed is om twee dingen te onderscheiden. Enerzijds
is de vraag aan de orde of wij iets hebben aan een wettelijk verbod. Anderzijds
is het de vraag in hoeverre de overheid heeft gegarandeerd dat eigen middelen
niet worden geïnvesteerd in clustermunitie. De heer El Fassed stelde
dat laatste aan de orde. Hij vroeg in het bijzonder naar de Royal Bank of
Scotland. De openbare aanbesteding voor het gebruikmaken van de diensten van
de Royal Bank of Scotland heeft plaatsgevonden vóór de aanvaarding
van het verdrag. Dat is mogelijk mede reden waarom in die aanbesteding op
dit punt geen concrete punten zijn gemaakt. Inmiddels zijn in overleg met
de Royal Bank of Scotland wel nadere garanties verkregen met betrekking tot
de leningen die de bank verschaft en de dienstverlening. De bank heeft daarvan
aangegeven dat dit niet zal zijn ten aanzien van bedrijven in clustermunitie. 
 Dan kom ik op een andere Nederlandse instelling die de heer El Fassed
noemde. Ik wil wel onderstrepen dat op zichzelf het gebruik van publieke middelen
als investering in een bank niet het in stand houden van de productie van
clustermunitie is, voor zover Nederlandse banken daar aan doen. Derhalve zitten
wij dan alweer in het verder verwijderde beginsel en is het de vraag of dat
onder het verdrag valt. Zou Nederland bijvoorbeeld geen enkele subsidie mogen
verstrekken aan een bank die mogelijk investeringen heeft in andere holdings
die mogelijk investeringen hebben in bedrijven die in clustermunitie doen?
Dat is een uitleg van het verdrag die ik in ieder geval niet zou kunnen delen.
 
 
 
 De heer
 El Fassed
 GroenLinks
 
 Het gaat natuurlijk om ketenverantwoordelijkheid in het kader van mvo-beleid.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Precies, maar dan hebben wij het over het mvo-beleid en niet over het
punt dat u eerder opbracht, namelijk in hoeverre de publieke middelen van
de Staat worden gebruikt voor de productie van clustermunitie.
 
 
 
 De heer
 El Fassed
 GroenLinks
 
 Ik denk dat er wel een verschil moet worden gemaakt tussen staatssteun,
waarbij je deels of geheel eigenaar van een bank wordt, en een kleinere investering,
waarbij je minder invloed hebt op zo'n bedrijf.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Dat is vers twee. De Stichting Onderzoek Multinationale Ondernemingen
heeft dat gecontroleerd ten aanzien van een viertal instellingen, waaronder
ING. Uit haar rapport kunt u juist constateren dat ING een van de verdergaande
bedrijven is die een eigen verbod hanteren met betrekking tot beleggingen
in defensiemateriaal, waaronder clustermunitie. Sluitende garanties kunnen
niet worden gegeven. Inmiddels gelden in het aanbestedingsbeleid van het departement
van Defensie restrictievere regels met betrekking tot investeringen in clustermunitie.
Ook op dat punt is het beleid inmiddels na aanvaarding van het verdrag verder
aangescherpt. Derhalve wordt gedaan wat op dit terrein gedaan kan worden zonder
dat er absolute waterdichte garanties gegeven kunnen worden ten aanzien van
het eventueel verder verwijderd gebruik. In ieder geval is de constatering
dat een instelling zoals ING niet zelf clustermunitie maakt.
 
 
 Mijnheer El Fassed, de laatste keer.
 
 
 
 De heer
 El Fassed
 GroenLinks
 
 Ik snap best dat een bank niet zelf clustermunitie maakt ...
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Nou, dan zijn wij het daarover eens!
 
 
 
 De heer
 El Fassed
 GroenLinks
 
 Het gaat natuurlijk over de investeringen die zo'n bank doet, de leningen,
de financiële dienstverlening. Die bank wordt in staat gesteld, onder
andere door middel van staatssteun, om dat soort faciliteiten misschien niet
direct, maar zeker wel indirect te bieden. Vandaar mijn vraag of de overheid
garanties kan vragen aan dat soort financiële instellingen waaraan wij
staatssteun geven.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik heb net beschreven hoe dat in de interne procedures van ING het geval
is. Maar in tegenstelling tot de heer El Fassed laat ik in het midden of dat
de implicatie van het verdrag is, want dat betwijfel ik.
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 Kan de minister ook iets zeggen over ABN AMRO?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Nee. Daar is wel discussie over, maar omdat het niet in een onafhankelijk
rapport is vastgesteld, kan ik op dit punt niet die indicaties geven.
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 Zou de minister ons dan per brief nog daarover kunnen informeren? Ik ben
erg benieuwd of ABN AMRO ook een verklaring wil afgeven, hun geld niet te
gebruiken voor investeringen in clustermunitie.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Als u mij toestaat dat ik dat later in het verhaal doe, kan ik de informatie
krijgen die mij een dergelijke toezegging eventueel kan laten doen. Dit ging
even over het aspect dat de heer El Fassed opbracht ten aanzien van de meer
directe verantwoordelijkheid van de Staat.
 Dan kom ik op het punt van de wetgeving.
 
 
 De allerlaatste keer, mijnheer El Fassed. Laat ik de eerste keer dat ik
hier voorzit vriendelijk zijn.
 
 
 
 De heer
 El Fassed
 GroenLinks
 
 Ik zal een heel vriendelijke vraag stellen aan de minister. Ik heb nog
niks gehoord over verzekeraars. Wij weten dat de Staat ook steun heeft gegeven
aan verzekeraars. Ik vroeg mij af of de minister garanties heeft of er in
ieder geval weet van heeft dat daar van directe dan wel indirecte investeringen
in clustermunitie geen sprake is.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik meende zelfs gezien te hebben dat de verzekeraar die de heer El Fassed
bedoelt apart is bekeken in het kader van het rapport van IKV Pax Christi.
Daarin staat een mededeling hoe dat is gegaan. Ik weet bovendien – dan
zijn wij in wezen bezig met de discussie over de effectiviteit van het maatschappelijk
verantwoord ondernemen – dat juist vanwege de transparantie en vanwege
dit soort onderzoek de betrokken ondernemingen inmiddels alweer stappen hebben
genomen om ook op dat punt tot correctie te komen. Dat bevestigt mij in het
uitgangspunt dat dit op dit moment de doelmatige benadering is ter bevordering
van precies datgene wat de motie beoogt en wat wij allen beogen, namelijk
het zo ver mogelijk terugdringen van de productie van clustermunitie. Ik verwijs
hierbij dus naar het rapport zelf. Ik heb het nog niet geheel tot mij genomen,
want ik heb het nog maar net voor mij gekregen, maar ik wist reeds dat het
betreffende bedrijf er ook in genoemd werd. Bovendien hebben de instanties
die erin genoemd werden, zelf alweer stappen genomen om op dit punt uitvoering
te geven aan hun eigen beleid: het terugdringen van clustermunitie.
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 Ik wil de minister en mijn collega graag helpen om mijn vraag van daarnet
iets te verbreden. Kunnen wij een brief van de minister krijgen over de staatssteun
die is gegeven aan banken en verzekeraars? Zo kunnen we er inzicht in krijgen
welke banken en verzekeraars een verklaring hebben afgegeven dat
ze inderdaad niet investeren in clustermunitie en heeft de Kamer het overzicht.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 U spreekt van staatssteun, maar in alle gevallen gaat het niet om staatssteun.
Dan zouden we namelijk onmiddellijk een Europeesrechtelijk probleem hebben.
De Kamer krijgt in ieder geval een brief ten aanzien van deze punten. Ik zal
bekijken in hoeverre het mogelijk is aan uw wens te voldoen. Als het mogelijk
is, krijgt u de antwoorden die op dit punt nodig zijn. Overigens kan ik niet
garanderen dat u die brief nog van dit kabinet krijgt, maar ik sta hier tenslotte
omdat eraan wordt gewerkt.
 Voorzitter. Het fundamentele punt is dat er in de afgelopen tijd zowel
bij de banken als bij de pensioeninstellingen substantiële voortgang
is gemaakt met betrekking tot het maatschappelijk verantwoord ondernemen.
Uit verschillende zaken blijkt dat de banken en financiële instellingen
informatie verstrekken over de afwegingen die ze hebben gemaakt in het kader
van hun maatschappelijk verantwoord beleid. Ze zijn ook bereid om daarover
in discussie te treden met de stakeholders. Nederlandse financiële instellingen
presteren reeds bovengemiddeld op het gebied van maatschappelijk verantwoord
ondernemen. De Eerlijke Bankwijzer constateerde nog afgelopen januari dat
vijf van de zes banken die vorig jaar betrokken bleken bij investeringen in
de omstreden wapenproducten, inmiddels stappen hebben ondernomen om dat terug
te dringen.
 Iets dergelijks geldt voor de pensioeninstellingen. Mede naar aanleiding
van de discussie daarover die we hier eerder hebben gevoerd, is door de pensioenkoepels
een handreiking gedaan. Uit een evaluatierapport van 2009 is gebleken dat
het aantal pensioenfondsen met een maatschappelijk verantwoord beleid is gestegen
van 33% naar 73%. Ook in de uitvoering van dat beleid wordt
steeds verdere voortgang gemaakt. Kortom: je kunt vaststellen dat het beleid
dat wij tot dusver hebben gevoerd, het grote voordeel heeft dat bedrijven
dit beleid uit zichzelf, uit eigen overtuiging uitvoeren.
 Ik ben me er echter van bewust dat uit deze percentages blijkt dat een
aantal instellingen nog niet in deze groep is opgenomen. De vraag is of deze
instellingen kunnen worden bereikt via een eventueel wettelijk verbod. Een
bezwaar van het kabinet op dit punt is dat het zou gaan om een verbod dat
specifiek voor financiële instellingen geldt, terwijl het gaat om iets
wat iedere burger kan doen. Er is geen reden voor dat onderscheid. Als we
het hierover hebben, hebben we het derhalve in beginsel over een veel breder
verbod. Dat is reeds eerder aangegeven in het amendement van de heer Van Dijk.
 Als we dit onderscheid wel zouden hanteren, krijgen wij onmiddellijk de
vraag die voortvloeit uit artikel 1 van de Grondwet: wat zijn de gronden voor
een onderscheid met betrekking tot investeringen in deze munitie? Het probleem
is niet zozeer in het bijzonder dat financiële instellingen in dezen
een aparte rol hebben. Het gaat om het verwerpelijke van het investeren in
clustermunitie. Dan is het ook logisch, zeker bij een strafrechtelijk verbod,
dat dat niet aan de ene helft van de Nederlanders is toegestaan en aan de
andere helft verboden is. Als we het hebben over een dergelijk verbod, hebben
we het dus over het strafrecht en moeten we in die orde van grootte gaan denken.
 Dan krijg je onmiddellijk de vraag of dat in den brede kan. Ook degenen
die investeren zonder dat ze het weten, vallen dan onder dat verbod. Dat is
bezwaarlijk, ook uit een oogpunt van strafrecht. Dus gaat de discussie onmiddellijk
over beperking, en wel met drie instrumenten. Om te beginnen is dat een zwarte
lijst, verder een verbod van directe investeringen in het algemeen –
met de vraag wat een directe investering is, en wat geen directe investering
is – en ten slotte de connaissance. Het fundamentele element is dat
vanaf het moment dat een dergelijk strafrechtelijk verbod bestaat, bedrijven
onder het maatschappelijk verantwoord ondernemen niet meer zullen rapporteren
over deze poot. In wezen is men dan immers bezig om potentieel het materieel
voor de eigen veroordeling aan te leveren. Daar is niemand toe gehouden, en
dat kan ook niet verplicht worden gesteld. Derhalve is dat het averechtse
effect dat het kabinet vreest van een dergelijke maatregel: daarmee wordt
het onmiddellijk getrokken uit de sfeer van het maatschappelijk verantwoord
ondernemen, waar nu juist geconstateerd wordt dat de grote winst daarvan is
dat bedrijven het eigener beweging doen, en daarmee in wezen zelf een bewijslast
hebben en zelf het materiaal moeten aandragen. De ervaring tot dusverre leert
dat, waar door andere instanties gewezen wordt op de constatering dat ook
geïnvesteerd is in bedrijven die betrokken zijn bij de clustermunitie,
stappen worden genomen om dat te corrigeren. Het is namelijk geen onwil, men
wil zich niet onttrekken aan de regels, maar het wordt als een eigen verantwoordelijkheid
gevoeld.
 Dat is het hoofdargument van het kabinet om te zeggen: op dit punt winnen
we niet. Al helemaal niet als het kabinet zelf een lijst moet gaan opstellen.
Ik wees net op de moeilijkheden die in Noorwegen worden ondervonden, waar
het zelfs nog niet om een publieke lijst gaat. Als wij in het financiële
verkeer met overheidslijsten gaan beginnen van bedrijven waarin niet geïnvesteerd
kan worden, is dat ook gelijk een feit dat ons financiële verkeer raakt,
dat dus des te sterker overwogen moet worden.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Volgens mij is het glas half vol of half leeg. Waar een wil is, is een
weg. De minister noemt allerlei uitvoeringsproblemen die zouden kunnen ontstaan
als je tot wetgeving overgaat. Ik zeg ook niet dat het makkelijk is. Maar
ik wil hem uitdagen om te kijken hoe het wel uitvoerbaar kan zijn. In de brief
van de financiële instellingen van 17 september staat in de eerste
pagina van de laatste alinea een vrij goede uitvoeringswijze. Zij noemen daar
een voorbeeld van een manier waarop je dit zou kunnen uitvoeren: bedrijven
die de afgelopen drie jaar direct betrokken zijn bij de productie van verboden
wapens, en ze noemen nog een aantal punten. Dan komen ze tot een lijst van
negentien beursgenoteerde ondernemingen die verboden wapens zouden produceren,
of daaraan deelnemen. Sterker nog: die lijst heb ik voor mij, en die kan de
minister van mij krijgen. Dan komen we tot de morele vraag of de regering
met mij van mening is dat deze wapens dusdanig verwerpelijk zijn dat we ons
fors moeten inzetten om de productie en de investeringen te verbieden.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik heb net geschetst dat er op dat punt geen verschil van mening bestaat.
Dat is nu net het fundamentele verschil: als ik doe wat u voorstelt, namelijk
een lijst opnemen in de wet die is gekoppeld aan een strafrechtelijk verbod,
betekent dit dat alle bescherming en alle effecten voortvloeien
uit deze publiekrechtelijke regelgeving. Echter, niets belet de door u genoemde
instellingen om zelf die lijst op te stellen. Dan heeft het, vermoedelijk
juist vanwege de gebleken bereidheid van de verschillende bedrijven om bij
te dragen aan het maatschappelijk verantwoord ondernemen, een veel groter
effect dan wanneer de overheid iedere keer via het strafrechtelijk apparaat,
namelijk via het Openbaar Ministerie, moet bewijzen dat dit heeft plaatsgevonden,
met als onvermijdelijk effect dat er veel minder gehandhaafd zal worden dan
in het geval dat deze lijst vrijwillig wordt opgesteld en uitgevoerd.
 Het gaat hierbij niet om halfvol of halfleeg. Mijn stelling is: neem deze
lijst op in een wet, waardoor sprake is van een direct verbod, want dan gaat
het om een aantal bedrijven die met name genoemd worden. Met alle rechtsprocedures
die wij daarover krijgen van bedrijven die niet genoemd willen worden en die
zullen aantonen dat ze er niet bij betrokken zijn, zijn wij dus bezig met
een eindeloos proces van alleen maar handhaving. Als die lijst echter zo voor
de hand ligt en als deze instellingen menen dat ze die informatie hebben,
belet niets die instellingen om die lijst op te stellen en om dit via de mechanismen
van maatschappelijk verantwoord ondernemen te realiseren. Dat is de essentie
van de overweging van het kabinet. Als je het echter in een wet voegt, hebben
we het weliswaar prachtig op papier staan, maar dan zijn we verder van huis
wat de realisatie betreft. Dat noem ik symboolwetgeving.
 
 
 Mijnheer Van Dijk, voor de laatste keer.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Volgens mij gebeurt dat nu al. Die lijst bestaat immers al. Ik vind het
geweldig dat een aantal instellingen daarmee al actief bezig is. U schrijft
zelf dat veel banken en andere instellingen dit al doen. De discussie van
vandaag gaat natuurlijk om de bedrijven die dat niet uit zichzelf doen en
die niet wensen mee te doen aan zelfregulering. U zegt dan dat er allerlei
uitvoeringsproblemen zijn met één zo'n lijst, maar die lijst
hoeft niet statisch te zijn. Die hoeft niet in beton gegoten te worden. Volgens
mij kunnen wij daar met enig creatief inzicht wel uitkomen, bijvoorbeeld via
een algemene maatregel van bestuur en via criteria, zodat die lijst aangevuld
en ingekort kan worden.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Dan trekken we dus de hele overheid op dit punt in de aanwijzing van dit
soort bedrijven in het internationaal verkeer, waarbij het bewijs in het buitenland
geleverd moet worden. Dat laatste is nu net het punt. Precies dezelfde situatie
dreigt dan zoals in België, waar men ook gekozen heeft voor een lijst,
maar die lijst leeg blijft. Als we eenmaal een verbod met een lege lijst hebben,
mag alles weer, want dan is er niets verboden.
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 Ik probeer het betoog van de minister te volgen.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Dat is niet zo moeilijk.
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 Ik doe mijn best. Ik zie ook best de goede kanten, als het gaat om de
percentages die de minister noemt met betrekking tot de pensioenfondsen. Ik
voer dit debat over het mvo-beleid echter al jaren en weet dat mvo-beleid
voor transparantie staat. Als je transparant bent over je mvo-beleid, heb
je al heel veel punten binnen, maar dat wil nog helemaal niks zeggen over
het handelen van die onderneming. Laten wij dus niet te positief zijn over
hoe goed het gaat met het mvo-beleid. Er vallen daarbij nog heel grote slagen
te slaan. Nu kom ik bij mijn vraag over de negentien door collega Van Dijk
genoemde instellingen, de zogenaamde zwarte lijst. Dit kabinet heeft eerder,
in de beantwoording door de voormalige staatssecretaris Heemskerk, gezegd
dat het streeft naar een risicoproductielijst op het punt van kinderarbeid.
De VS hebben zo'n lijst. De voormalige staatssecretaris heeft toen gezegd
dat hij streefde naar zo'n zelfde soort lijst. Wat is nu het grote juridische
onderscheid tussen een risicoproductenlijst op het punt van kinderarbeid en
een lijst van financiële instellingen die mogelijk zouden kunnen investeren
in clustermunitie?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 De overwegingen waarom ook op het terrein van kinderarbeid niet op deze
wijze verder kan worden gegaan, zijn precies dezelfde. Dat beleid ligt op
het terrein van SZW en daarbij is dezelfde overweging meegewogen: als wij
dit in de publiekrechtelijke sfeer trekken, zijn wij verder van huis dan indien
wij dit op een andere wijze benaderen. De minister van Buitenlandse Zaken
heeft het dan ook over een discussie binnen de Europese Unie. Die discussie
stuit ook op dit soort bezwaren. Ik meen dat juist op het terrein van kinderarbeid
gebleken is, zoals bij de in Den Haag gehouden conferentie en in het vervolg
daarop, dat wij verder komen als wij de betrokken landen positief motiveren
en mobiliseren. Precies dezelfde argumentatie ontwikkel ik nu met betrekking
tot de bedrijven.
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 Die conferentie heb ik goed gevolgd. Mijn complimenten voor de hoofdrol
van de minister daarin. De Kamer heeft echter van dit kabinet een brief ontvangen
waarin verder wordt gegaan dan bedrijven en andere landen "aanzetten tot".
Er zijn maatregelen genomen om boetes te geven aan Nederlandse bedrijven die
in zee gaan met partners die gebruikmaken van kinderarbeid. Er zijn maatregelen
genomen om subsidies te stoppen voor Nederlandse bedrijven die in de keten
gebruikmaken van kinderarbeid. Dat zijn allemaal strafmaatregelen. Nederland
hanteert dus in feite een bedrijvenlijst als het gaat om organisaties die
wel of niet gebruikmaken van kinderarbeid en wel of niet in aanmerking komen
voor overheidssteun. Ik ben het met de minister eens over het punt van wetgeving.
Laten wij echter, als overheid, transparantie nastreven.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik heb wat dat betreft zojuist het volgende gezegd. Betrokken instellingen,
die ook brieven sturen aan de Kamer, wordt door niets belet om een dergelijke
lijst op te stellen en te constateren in hoeverre die werkt. Ik waarschuw
voor betrokkenheid van de overheid hierbij. Dat geeft immers een totaal andere
dimensie aan het geheel.
 In andere kring wordt ook gesproken over dit zaken. Het gaat dan echter
over producten, namelijk producten die gemaakt zijn met kinderarbeid. Nu gaat
het over bedrijven met een hele range aan producten. Met name dat zal tot
gevoeligheid leiden. Een bedrijvenlijst is wat anders dan een productenlijst.
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 Dat is helemaal correct. Ik kan dat niet tegenspreken, maar producten
worden gemaakt door bedrijven. Bedrijven die in hun productie gebruikmaken
van kinderarbeid, krijgen geen staatssteun of staatshulp meer. Ik doe een
poging om elkaar ergens te naderen. Is het niet mogelijk om de bij kinderarbeid
getroffen regeling, namelijk boetes voor bedrijven die daarvan in de keten
gebruikmaken, door te voeren voor investeringen in clustermunitie in relatie
tot betrokkenheid van de Nederlandse overheid? Dan is de beleidsmaatregel
die bij kinderarbeid geldt ook hierop van toepassing.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik wil dit punt best nader bekijken. Blijft het volgende fundamentele
gegeven. De heer Voordewind spreekt over investeringen in bedrijven die mogelijk
onder andere clustermunitie maken. Die doen daarnaast ook allerlei andere
dingen. Dat is wat anders dan het verbieden van clustermunitie. Dat hebben
wij al gedaan met het verdrag. De producten zijn al verboden. De productie
in Nederland is verboden. Het gaat nu om iets heel anders, namelijk indirect
investeringen. Nogmaals, wij delen de stelling dat wij als het even kan de
productie moeten voorkomen en de productie zo goed mogelijk moeten tegengaan.
Mij gaat het om de vraag wat het meest effectieve instrument is op dit terrein.
Ik geef aan dat wetgeving dat niet is.
 Een ander punt van de heer Voordewind is dat gekeken kan worden in hoeverre
lering getrokken kan worden uit de discussie over kinderarbeid. In hoeverre
werkt die ook hier? Ik zal daar graag naar kijken.
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Ik ben het met de minister eens dat het niet aan de overheid is om een
lijst met bedrijven op te stellen waarin niet geïnvesteerd kan worden.
Dat lijkt mij bij uitstek een taak voor het Openbaar Ministerie. Als er wetgeving
wordt gemaakt met heldere criteria over welke investeringen verboden zijn,
is het vervolgens uiteraard aan het Openbaar Ministerie om bij een strafbaar
feit te bezien of daarvoor bewijs geleverd kan worden en of tot vervolging
kan worden overgegaan.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Dat is precies het punt, mijnheer Van Dam. Heldere criteria zijn er niet
in dezen. Die moet de wetgever geven. Ik hoor in de discussie dat het enige
concrete criteria een lijst is. De heer Van Dijk zei dat wij die lijst bij
AMvB kunnen vaststellen. Hierbij stuit je echter op een probleem binnen het
strafrecht. Je kunt mensen namelijk niet achteraf strafbaar stellen voor iets
waarvan zij op het moment dat zij het deden, niet wisten dat het strafbaar
was. Dit is een beginsel van het strafrecht. Om die reden vullen wij doorgaans
niet bij AMvB de verboden verder in.
 Het criterium directe investeringen leent zich heel moeilijk voor een
andere concretisering dan dat er direct aandelen van een bepaald bedrijf gekocht
worden. Dit is dus precies hetzelfde probleem, want in dat geval legt de Staat
via het Openbaar Ministerie de bedrijven vast. Dat is nog moeilijker. Dan
kan de wetgever maar beter meteen een lijst opstellen, want dan heb je hetzelfde
probleem. Die lijst kan eventueel aangevuld worden. Bovendien heb je dan alleen
vastgesteld welke investeringen niet mogen, met alle consequenties van dien.
Wie dat wil, heeft dan immers de vrije hand. Alle bedrijven en constructies
die niet op de lijst voorkomen, zijn dan verder toegestaan. Dit is de implicatie
van een strafrechtelijk verbod: wat niet verboden is, is toegestaan.
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 De implicatie van wat de minister zegt, is dat alles is toegestaan. Laten
wij daar dan ook helder over zijn. Dat wil de minister kennelijk. Dat gevoel
bekruipt mij in ieder geval in deze discussie. Deze discussie gaat niet over
de vraag of het kan. Je kunt namelijk criteria formuleren over wat je wilt
verbieden en wat niet. Er zijn zo veel zaken in het strafrecht die soms moeilijk
handhaafbaar en bewijsbaar zijn. Toch willen wij in dat kader de norm stellen.
Die normstelling is namelijk een kwestie van politieke wil. Waarom heeft de
minister die politieke wil niet? Waarom wil hij kennelijk de situatie laten
voorbestaan dat elke investering in clustermunitie is toegestaan, ondanks
het feit dat wij dat internationale verdrag hebben ondertekend?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Mijnheer Van Dam, deze techniek is mij bekend. Onmiddellijk als ik niet
uw standpunt inneem, beweer ik volgens u al het tegengestelde. Ik heb niet
aangegeven dat ik meen dat alles vrij is. Ik heb in dit licht geconstateerd
dat wij op dit moment een veel effectievere methode hebben. Die methode wordt
door de partij van de heer Van Dam ook bepleit bij andere zaken. Ik doel op
maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dit heeft een grote meerwaarde. In
dat geval doet men iets niet vanwege een wettelijk gebod of vanwege een strafrechtelijk
gebod, maar vanuit eigen overtuiging. Dat is in alle gevallen beter, ook qua
effect. Wij kunnen wel weer een bepaling in het Wetboek van Strafrecht opnemen
en zeggen: kijk, nu hebben wij het goed geregeld. Ik ben echter ervan overtuigd
dat wij het dan niet goed geregeld hebben. Als wij immers iets in de strafwet
regelen, zal men daaraan consequenties verbinden in het eigen handelen omdat
men vreest, zichzelf bloot te stellen aan strafbaarstelling. De zaak zal zich
op dit terrein dan vermoedelijk aan de waarneming onttrekken en dan hebben
wij het minder effectief geregeld.
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Mensen die door rood fietsen, kijken meestal ook eerst achterom of de
politie niet in de buurt is voordat zij daadwerkelijk doorfietsen. Zo gaan
mensen nu eenmaal met de wet om. Als er wetgeving is, stellen mensen echter
ook vast dat er kennelijk een morele norm is. Zij gaan zich daarnaar gedragen
om te voorkomen dat zij het risico lopen, in overtreding te zijn. De minister
spreekt absoluut niet over dat gedragseffect, terwijl ik zeker weet dat de
minister dit effect wel meeneemt in andere discussies over het strafrecht.
Hij neemt het hier echter niet mee. Ik kan om die reden ook niet tot een andere
constatering komen. Kennelijk heeft de minister niet de wil om die stap te
zetten. Als er slechts één investering via een strafrechtelijke
bepaling wordt tegengehouden, is dat toch ook een goed effect?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Nee, mijnheer Van Dam, dat is niet zo als ik tegelijkertijd weet dat ik
daardoor in tien andere gevallen de zaak onttrek aan de waarneming en derhalve
minder effectief ben. Wij spreken hier inderdaad over een norm. Ik constateer
dat die in de werkelijkheid wordt beleefd en uitgevoerd. Die wordt progressief
ingevoerd. Mijnheer Van Dam, u kunt mij niet ervan betichten dat ik de wil
niet heb. Het kabinet heeft de goedkeuring van het verdrag voorgedragen.
Wij verschillen slechts op één punt van mening. Nu moet u mij
niet verwijten dat ik onredelijk ben, omdat ik de redelijkheid van uw standpunt
niet inzie, want dat is: be reasonable, do it my way!
 
 
 Wil de minister gaan afronden in zijn beantwoording?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ja, mevrouw de voorzitter. Al discussiërend ben ik natuurlijk al
op een groot aantal vragen ingegaan, ook die van mevrouw Hachchi. Zij gaf
aan dat het kabinet in haar ogen zwakke argumenten heeft gegeven. Ik heb aangegeven
waarom ik op dit moment het element van de transparantie en de geleidelijke
invoering en naleving via de weg van het maatschappelijk verantwoord ondernemen
het beste vind. Ook heb ik betoogd waarom het kabinet meent dat aanvaarding
van een strafrechtelijk verbod juist een averechts effect heeft. Tot dusver
heb ik niet gehoord waarom dat niet zo zou zijn.
 Een algemeen punt blijft natuurlijk het onderscheid tussen directe en
indirecte investeringen. Nogmaals, de ervaring en de stukken, ook het rapport
van IKV Pax Christi, laten zien dat nog moet blijken dat bedrijven bereid
zijn om hun beleid aan te passen indien directe of verder verwijderde investeringen
duidelijk kunnen worden gemaakt. Het opnemen van een onderscheid in de wet
tussen direct en indirect heeft weer een ander effect. Daarmee wordt aangegeven
dat indirecte investeringen mogen en directe niet. Directe investeringen komen
echter nu al nauwelijks voor. Vandaar mijn conclusie dat het economische effect
daarvan vermoedelijk uitermate beperkt is. Nogmaals, wetgeving heeft in het
maatschappelijk leven een gevolg dat in de natuurkunde bekend is als het Schrödingereffect:
door te kijken verandert men de werkelijkheid. Door iets bij wet te regelen,
verandert men ook de werkelijkheid. De werkelijkheid gaat dan naar de wet
staan. Dat geldt zowel voor degenen die eraan willen voldoen als voor degenen
die zich eraan willen onttrekken.
 Omdat ik in mijn inleiding al meteen op de vraag van mevrouw Schaart inging,
moet ik nu een fout rechtzetten, namelijk dat ik haar natuurlijk in de eerste
plaats had moeten feliciteren met haar maidenspeech. Die biedt in ieder geval
een perspectief op nog vele vruchtbare discussies over de functie van de vrije
markt en de verhouding tussen vrije markt en vrede.
 
 
 Is dat een mooi besluit van uw beantwoording?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik moet nog aan mevrouw Bruins Slot toekomen. Zij stelde een aantal vragen
op dit terrein. Welke rol ziet de regering voor zichzelf weggelegd? Ik meen
dat ik dat heb beantwoord in het licht van het maatschappelijk verantwoord
ondernemen. Ik heb gewezen op de voorwaarden en de aanscherping die het kabinet
heeft aangebracht in de voorwaarden van aanbesteding. Het maatschappelijk
verantwoord ondernemen moet in overleg met de pensioenfondsen verder worden
ontwikkeld. Het inzicht in en de transparantie van beleggingen zijn daarbij
belangrijk. Die lijn is ingezet en door de koepels opgepakt. Via de deelnemersraden
kan inzicht worden verkregen in de beleggingen van pensioenfondsen. Ook langs
die weg kan zo nodig corrigerend worden opgetreden. Langs deze lijnen probeert
het kabinet zo goed mogelijk de transparantie te verbeteren.
 Ik ben al ingegaan op de directe en indirecte investeringen. Een verbod
op directe investeringen schept onduidelijkheid: wat is precies een directe
investering en wanneer is die verboden? Is het alleen een directe investering
als ik zelf een aandeel koop, of ook als ik een aandeel koop in een bedrijf
dat een direct aandeel heeft in een producent van clustermunitie? Kortom,
dit roept een groot aantal vragen op over hoever de keten doorgaat. Tegelijkertijd
komt dan de vraag op: om welke bedrijven gaat het eigenlijk? Dit leidt tot
discussies over de lijst die er is.
 Wat doet Nederland met betrekking tot bondgenoten die het verdrag nog
niet hebben getekend? Daar zou ik informatie van de minister van Buitenlandse
Zaken over moeten hebben. Die heb ik niet paraat. Ik weet dat inmiddels een
groot aantal landen, namelijk 40, het verdrag heeft goedgekeurd. Ik kan echter
niet concreet aangeven hoeveel van de bondgenoten daar onder vallen.
 Op de vragen van de heer Voordewind inzake kinderarbeid ben ik al ingegaan.
Ik hoop ook dat ik hem duidelijk heb gemaakt dat ons verschil van opvatting
niet het uit de wereld krijgen van de productie van clustermunitie betreft,
maar de effectiefste methode om dat te doen.
 
 
 De spreektijd in de tweede termijn bedraagt één minuut,
inclusief het indienen van moties.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Voorzitter. Ik dank de minister, onder andere voor zijn toezeggingen inzake
de banken en kinderarbeid. Hij zei: misschien komt het van een nieuw kabinet.
Ik zou zeggen: als het maar van u komt, minister, dan komen wij er wel uit.
 Het kabinet wil de motie niet uitvoeren. Uiteraard wil ik dat wel. Het
kabinet zegt dat de motie een averechts effect heeft. Ik deel die mening niet.
Bij heel veel wetgeving is het argument van de minister te gebruiken dat men
ondergronds gaat, dat men het gaat proberen te vermijden. Dat is altijd zo.
Ik vind dat geen sterk argument om over dit cruciale onderwerp geen wetgeving
te maken. Kijk naar andere landen die hier druk mee bezig zijn. De minister
noemde zelf het Verenigd Koninkrijk. Hij zei dat de Britse regering in antwoord
op vragen heeft aangegeven dat het verbod op directe investeringen is geregeld.
Deelt hij de mening van de Britse regering, deze implicatie?
 
 
 Mijnheer Van Dijk, één minuut is kort en u bent er al overheen.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Voorzitter, dan sluit ik af met een motie. In deze motie kom in de minister
een klein beetje tegemoet, want ik doe een voorstel voor een verbod op directe
investeringen. Daarbij denk ik aan kinderarbeid, waar de minister zelf ook
naar wil kijken. 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat in december 2009 de motie-Van Velzen/Van Dam (22054, nr.
155) is aangenomen om Nederlandse financiële instellingen te verbieden
om te investeren in clustermunitie;
 constaterende dat de motie naadloos aansluit bij de internationale conventie
over clustermunitie die de Nederlandse regering heeft ondertekend;
 constaterende dat steeds meer landen (onder andere Frankrijk, het Verenigd
Koninkrijk, België en Luxemburg) initiatieven hebben genomen om directe
en indirecte investeringen in clustermunitie te verbieden;
 constaterende dat diverse financiële instellingen (APG, Mn Services,
ASN Bank) van mening zijn dat de regering "de morele plicht" heeft om clustermunitie
te verbieden en dat daarom "een wettelijk verbod op directe investeringen
in clustermunitie een logische vervolgstap is";
 verzoekt de regering, een voorstel te doen voor een verbod op directe
investeringen in clustermunitie;
 verzoekt de regering tevens, onderzoek te doen naar mogelijkheden voor
een verbod op indirecte investeringen in clustermunitie,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Van Dam, El Fassed,
Hachchi en Voordewind.
 Zij krijgt nr. 161(22054).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Hachchi
 D66
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. De intentie van
de Kamer en het kabinet is hetzelfde, namelijk het verwijderen van clustermunitie
uit de wereld. Over de route zijn wij het helaas oneens. De minister houdt
in algemene lijnen vast aan de kabinetsreactie op de motie. Enerzijds moeten
transparantie en maatschappelijke verantwoordelijkheid de investeringen tot
een minimum beperken en anderzijds bestaat er volgens hem de kans dat wettelijke
verboden een tegengesteld effect sorteren.
 Ondanks de bevlogen beantwoording van de minister zijn wij niet overtuigd.
In de motie van de heer Van Dijk wordt gevraagd om twee zaken, namelijk een
voorstel voor een verbod op directe investeringen in clustermunitie en een
onderzoek naar mogelijkheden voor een verbod op indirecte investeringen in
clustermunitie. Wij hebben deze motie meeondertekend. Dat geldt ook voor de
motie van de heer El Fassed, die nog zal worden ingediend. Wij hopen dat het
kabinet deze moties, bij aanname, wel uitvoert.
 
 
 
 De heer
 El Fassed
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Ik denk dat de minister het rapport van IKV Pax Christi toch
nog eens goed moet lezen en dat hij daarnaast zelf informatie dient te vergaren
over de eerder genoemde bank en verzekeraar.
 Daarnaast merk ik op dat maatschappelijk verantwoord ondernemen geschiedt
bij de gratie van partners die elkaar aanspreken, juist als het gaat om producten
die zwaar menselijk leed veroorzaken, zoals clusterbommen. Ik hoop daarom
dat mijn collega van de CDA-fractie haar standpunt overweegt nadat ik mijn
motie heb voorgelezen.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat Nederland het Verdrag inzake clustermunitie heeft ondertekend;
 constaterende dat de overheid haar ambities op het gebied van financiering
van clustermunitie kracht bij kan zetten door eisen te stellen aan de financiële
instellingen waarvan zij klant is en/of waarvan zij deels of geheel eigenaar
is;
 verzoekt de regering, bij de huisbankier en financiële instellingen
met staatssteun, zoals verzekeraars en banken, garanties af te dwingen dat
financiële middelen niet gebruikt worden voor opslag, gebruik, productie
en overdracht van clustermunitie en voor het assisteren bij, aanmoedigen van
of aansporen tot een activiteit die op grond van het Verdrag inzake clustermunitie
verboden is,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden El Fassed, Jasper van Dijk, Voordewind,
Hachchi en Van Dam.
 Zij krijgt nr. 162(22054).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Schaart
 VVD
 
 Voorzitter. De SP-fractie vroeg mij om antwoord te geven op de vraag hoe
we omgaan met bedrijven die echt niet willen. Ik kan haar verzekeren dat,
als bedrijven echt niet willen, wetgeving ook niet zal helpen. In dat soort
gevallen werkt alleen marktwerking, of de kracht van de consument.
 Ook de VVD-fractie is tegen clustermunitie. Anders zou zij niet hebben
meegewerkt aan de ondertekening van het verdrag. We delen naar mijn mening
de probleemstelling, maar niet de oplossing.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Ik dank mevrouw Schaart voor het beantwoorden van mijn vraag. Ik vind
het wel een opmerkelijke redenering. Als zij die immers vasthoudt, zou dat
inhouden dat zij nooit voor wetgeving is. Dan zou de markt alles moeten oplossen.
Zij refereerde al aan Milton Friedman. Hij verdedigde ongeveer
zoiets, maar de VVD van vandaag is toch niet meer zo liberaal als toen?
 
 
 
 Mevrouw
 Schaart
 VVD
 
 Wetgeving die niet gaat werken, kunnen wij gewoonweg niet ondersteunen.
De VVD-fractie onderschrijft de argumentatie van de minister. De overheid
wordt namelijk onderdeel van het probleem en dan wordt het vele malen groter.
De voorbeelden die de minister gaf van Noorwegen en België bewijzen dat.
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Ik wil weten of de VVD-fractie vindt dat Nederlandse pensioenfondsen mogen
investeren in bedrijven die technologie leveren waarmee bijvoorbeeld Iran
een kernwapen zou kunnen maken.
 
 
 
 Mevrouw
 Schaart
 VVD
 
 Mijn fractie vindt dat extra regelgeving die niet functioneel is en dus
niet gaat werken, bezwarend is.
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Mevrouw Schaart vindt dat geen enkel probleem?
 
 
 
 Mevrouw
 Schaart
 VVD
 
 Ik zeg dat mijn fractie vindt dat ...
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Mevrouw Schaart zegt dus dat haar en mijn pensioengeld gewoon geïnvesteerd
moet worden in kernwapens in Iran?
 
 
 Misschien kunt u mevrouw Schaart even de gelegenheid geven om te antwoorden.
 
 
 
 Mevrouw
 Schaart
 VVD
 
 Nee, dat zeg ik niet. Wij moeten pensioenfondsen en financiële instellingen
niet extra bezwaren met regelgeving of iets wat er al is. Dan hebben we het
in dit geval over clustermunitie. Clustermunitie, dus de productie en de producten
daarvan, is verboden. De regelgeving die de heer Van Dam voor ogen heeft om
die clustermunitie van de baan te krijgen, zal op deze manier gewoonweg niet
werken.
 
 
 De laatste keer, mijnheer Van Dam.
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Mijn vraag was dan ook een andere. Het produceren van kernwapens is ook
verboden, maar ik denk toch niet dat mevrouw Schaart het een goed idee vindt
als met haar en mijn pensioengeld geïnvesteerd wordt in bedrijven die
ertoe bijdragen dat Iran een kernwapen maakt.
 
 
 
 Mevrouw
 Schaart
 VVD
 
 Ik vind dat het dan echt de verkeerde kant op gaat. We kunnen meerdere
zaken verzinnen waarin financiële instellingen wel of niet kunnen investeren,
maar dan gaan wij op de stoel van de investeerder zitten. Dan wordt de overheid
onderdeel van het investeringsbeleid van pensioenfondsen en dat is wat wij
niet willen. Pensioenfondsen en financiële instellingen hebben zelf de
verantwoordelijkheid – zij moeten daarover verantwoordelijkheid afleggen
aan de consument – om investeringen te doen.
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Voorzitter ...
 
 
 Dit is echt de laatste keer, mijnheer Van Dam.
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Bij mijn weten onderschreef de VVD wel degelijk sancties die het onmogelijk
maken om dat soort investeringen te doen. Toen was de VVD daar dus wel voor
en nu niet. Kernwapens in handen van Iran vindt de VVD kennelijk erger dan
clustermunitie die in de handen terechtkomt van kinderen.
 
 
 
 Mevrouw
 Schaart
 VVD
 
 Ik herhaal wat ik zonet zei: het gaat erom dat wij financiële instellingen
niet moeten opdragen wat zij wel en niet moeten doen. Dat moet de markt doen.
Marktwerking staat daarin voorop. Wij kunnen de ene keer dit vinden en de
andere keer dat, maar dan gaan wij op de stoel van de investeerder zitten,
en daarmee gaan wij een kant op die wij echt niet moeten willen opgaan.
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 Ik begrijp dat het lastig is om meteen standpunten te achterhalen van
vorige collega's in andere debatten. De heer Van Dam en ik hebben die debatten
echter gevoerd. De VVD heeft daarin wel degelijk ingestemd met de EU-sancties
tegen investeringen in nucleaire ontwikkeling door Iran. Nederland was daarvoor
zelfs een trekker. Daarbij heeft de VVD schijnbaar niet zo veel moeite met
de rol van de overheid tegenover het bedrijfsleven als het gaat om investeringen.
Maar over de verderfelijke clustermunitie zegt de VVD-fractie dus: daarmee
hebben wij niet zo veel moeite.
 
 
 
 Mevrouw
 Schaart
 VVD
 
 Mijn fractie onderschrijft het standpunt van de regering in dezen: deze
extra regelgeving ten aanzien van clustermunitie gaat gewoon niet werken.
In alle andere gevallen moeten wij het per geval bekijken.
 
 
 
 De heer
 El Fassed
 GroenLinks
 
 Ik vraag mevrouw Schaart om zich even te verplaatsen in de rol van de
consument. Ik neem aan dat zij als liberaal graag een vrije keuze voor consumenten
ziet van de financiële instelling waar zij hun geld deponeren. Vindt
zij niet dat de overheid, als consument van een financiële instelling,
ook die vrije keuze moet hebben?
 
 
 
 Mevrouw
 Schaart
 VVD
 
 Daar ben ik het mee eens.
 
 
 
 De heer
 El Fassed
 GroenLinks
 
 Vindt zij, gezien haar positie ten aanzien van clustermunitie, dat de
overheid ook de vrije keuze heeft waarin zij haar geld belegt en van welke
instelling zij klant wordt als het gaat om investeringen in clustermunitie?
 
 
 
 Mevrouw
 Schaart
 VVD
 
 Dat is nu net het punt: het gaat niet om de overheid die investeert in
clustermunitie maar om financiële instellingen die daarin investeren.
 
 
 
 De heer
 El Fassed
 GroenLinks
 
 Daarom vraag ik mevrouw Schaart om zich te verplaatsen in de rol van consument,
want in dezen is de overheid ook een consument.
 
 
 
 Mevrouw
 Schaart
 VVD
 
 Ik ben van mening dat de consument veel krachtiger zal kunnen optreden
als er een lijst beschikbaar komt, zoals de minister ook al heeft aangegeven.
Dan zal er veel meer progressie worden geboekt voor het afschaffen van clustermunitie
en het investeren daarin dan als wij het wettelijk regelen.
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Voorzitter. Ik heb twee moties mede ondertekend en hoef er daardoor zelf
geen in te dienen. Ik zou voor de minister en de fracties in de Kamer die
op dit moment een andere opstelling hebben dan de vijf partijen die beide
moties hebben ondertekend, toch nog één keer de vraag op tafel
willen leggen wat er misgaat als je in de wet scherpe criteria opneemt voor
de investeringen die je onder een verbod laat vallen. Die criteria zijn te
formuleren, want door sommige institutionele beleggers zijn er al dergelijke
criteria geformuleerd op basis waarvan zij hun eigen investeringen toetsen.
Waarom zou de minister het niet gewoon willen proberen en onderzoek voor ons
willen doen naar een mogelijke formulering waarmee zo'n verbod ook in zijn
ogen wel degelijk handhaafbaar zou zijn? Nogmaals, al zou hij daarmee maar één
investering tegengaan, dan heeft het in elk geval effect gehad.
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Ik moet zeggen dat ik het geen teleurstellend debat vind.
Ik had graag een stap verder gezet – daarom heb ik ook beide moties
ondertekend – maar ik zie wel dat de minister beweegt en dat waardeer
ik enorm in hem. Door de jaren heen zien wij in het MVO-beleid van dit kabinet
toch een vooruitgang. Overigens maakt de fractie van de ChristenUnie nog steeds
deel uit van dit kabinet. Er is een stap gezet van het oorspronkelijk nogal
vrijblijvende maatschappelijk verantwoord ondernemen waarin de nadruk werd
gelegd op de vrijwilligheid van het bedrijfsleven, naar een strakker beleid
waarin de overheid meer de regie neemt. Daar heb ik waardering voor.
 Ik heb twee toezeggingen van de minister genoteerd. In de eerste plaats
is dat een brief met een overzicht van de bedrijven die Nederland tot nu toe
heeft gesteund. Daarbij zal worden aangegeven dat die bedrijven niet investeren
in clustermunitie. Dank daarvoor. In de tweede plaats heeft de minister toegezegd
om te kijken in hoeverre de regeling voor kinderarbeid in de productieketen
toegepast kan worden op clustermunitie en de investeringen daarin. Ik wacht
met grote belangstelling die twee brieven af.
 De minister noemt vier landen die wel tot een verbod op investeringen
in clustermunitie zijn overgegaan. Hoe is het die landen gelukt om die bepaling
te handhaven? Hoe heeft men dat georganiseerd? Deze vraag ligt in het verlengde
van de vraag van de heer Van Dam.
 
 
 De minister heeft gevraagd om een schorsing van enkele minuten om zijn
antwoord voor te bereiden.
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Voorzitter. Er zijn nog enkele vragen en een tweetal moties. De heer Van
Dijk legde mijn argument zo uit dat ik zei: als u dit in een verbod stopt,
dan gaat de ontwikkeling ondergronds. Dat is niet het argument dat ik heb
aangevoerd. Ik heb aangegeven dat maatschappelijk verantwoord ondernemen zich
moeilijk of niet verdraagt met het gelijktijdig strafrechtelijk regelen van
hetzelfde terrein. Dat betekent dat het ene wordt weggedrukt. Het betekent
niet dat het ondergronds gaat, maar dat bedrijven zeggen: nu valt het verder
onder het strafrecht; ik ben niet gehouden om de materie aan te dragen voor
mijn eigen veroordeling en ik neem dat risico ook niet. Dat is mijn hoofdargument.
 Het is gelijk ook een argument op de uitroep van de heer Van Dam: als
ik er maar één investering mee tegenhoud, wat is er dan op tegen?
Mijn argument is dat tot nu toe niet plausibel is gemaakt dat ik ook maar één
investering die nu plaatsvindt, tegenhoud. Mijn hoofdargument is dat de heer
Van Dam er met de winst van die ene investering die hij tegenhoudt, vermoedelijk
voor zorgt dat wij het zicht op vele andere verliezen, dat bedrijven het zicht
erop verliezen en dat het derhalve minder effectief is. Dat is wat de Engelsen
noemen "the fallacy of misplaced concreteness". Er is de winst van één
punt dat duidelijk is geregeld, maar daardoor verdwijnt een groot gedeelte
van wat je wilt zien uit het oog. Dan kan ik de transparantie niet meer eisen
en daardoor verliezen we de greep op de ontwikkeling. Dat is het argument
van de regering.
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Met alle respect, er is natuurlijk geen enkele belegger op dit moment
die openbaar maakt dat hij investeert in een van de negentien bedrijven waar
de heer Van Dijk het over had en waarvan bekend is dat ze niet alleen investeren
in clustermunitie, maar soms ook in andere wapens die op verboden lijsten
staan. Er is natuurlijk op dit moment geen een belegger die dat openbaar maakt.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 En wat doet u vermoeden dat hij het wel openbaar maakt als we het in de
wet zetten?
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 De minister zegt dat het effect zal zijn dat bedrijven het niet meer openbaar
maken. Dat doen ze al niet.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Nee, ik zeg dat dan het gedeelte uit het zicht verdwijnt dat nu onder
het maatschappelijk ondernemen valt, dat we nu via de transparantie steeds
duidelijker krijgen en waarvan de ervaring uitwijst dat bedrijven daar ook
naar handelen. Dat gebeurt omdat bedrijven zullen constateren: wat strafrechtelijk
wordt geregeld, valt niet onder het maatschappelijk verantwoord ondernemen.
De situatie waar de heer Van Dam op doelt, van het bedrijf dat willens en
wetens investeert en dit niet bekend maakt, krijg ik inderdaad niet op deze
manier boven water, maar ook niet via een strafrechtelijk verbod. Dat maakt
het alleen moeilijker, omdat dan de hele bewijslast bij de overheid komt te
liggen.
 
 
 De laatste keer, mijnheer Van Dam.
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Dat is het hem nu juist. De minister veronderstelt een effect dat er volgens
mij helemaal niet is, omdat dat soort investeringen zo fout is dat beleggers
die nu al investeren in dat soort bedrijven, daar niet mee te koop lopen.
Dat maken ze niet openbaar. Op het moment dat je het strafrechtelijk kunt
vervolgen, zullen er hopelijk investeerders zijn die toch maar zullen afzien
van de investering, omdat ze een probleem hebben als ze gepakt worden. Ook
krijgt het Openbaar Ministerie een instrument in handen om achter die
beleggers aan te gaan en te bewijzen dat ze in een van die bedrijven investeren.
Het kan dus wel degelijk effect hebben.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik heb de heer Van Dam ettelijke keren gevraagd om een voorbeeld van bedrijven
in Nederland die op dit moment willens en wetens blijven investeren in dit
soort bedrijven, en die plotseling, omdat er een strafrechtelijke norm is,
zeggen: nu doe ik het niet meer. Ik heb aangetoond dat de winst nu juist is
dat het overgrote deel van die bedrijven het vrijwillig eigener beweging doet.
De enige winst die de heer Van Dam wil, is papieren winst in het Staatsblad,
met verlies in de realiteit.
 
 
 Ik beschouw het als een retorische vraag van de minister.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 De heer Van Dijk vroeg of ik de mening deel die weergegeven staat in het
rapport van IKV Pax Christi en die wordt toegeschreven aan de Britse regering.
Daarvan stelt de Britse regering met betrekking tot formuleringen die uit
het verdrag zijn ontleend, dat directe investeringen daaronder vallen. Ik
verwijs hem naar de stukkenwisseling met de Kamer ten tijde van de goedkeuring
van het verdrag. De Nederlandse regering deelt dat standpunt niet. De bepalingen
van het verdrag hebben geen betrekking op investeringen. Dat is in ieder geval
wat hier staat. Op die vraag is, voor zover ik weet, uitdrukkelijk, ook in
de nota naar aanleiding van het nader verslag, ingegaan en er is gesteld dat
die niet gedeeld wordt.
 Ik ga aan het eind in op de ingediende moties. Mevrouw Hachchi gaf aan –
en ik denk dat dit juist is – dat de intenties gelijk zijn, maar dat
er een verschil van inzicht is met betrekking tot de wegen die het meest profijtelijk
zijn. De heer Van Dam suggereerde dat wij moeten proberen het in de wet te
zetten. Ik denk van niet, omdat ik vrees dat de negatieve effecten daarvan
zich daardoor realiseren, zonder dat daarmee de voordelen zich zouden realiseren.
Daarom zal het kabinet als wetgever dat niet bevorderen.
 Mevrouw Schaart deelt het standpunt van het kabinet. Om verwarring te
voorkomen: in verband met investeringen in kernenergie in Iran ging het om
de uitvoering van VN-sancties, die uitgevoerd werden in een EU-besluit en
die de hele financiële relatie met Iran onder controle legden teneinde
te voorkomen dat die investeringen werden gepleegd. Ik kan toezeggen dat Nederland
er uitvoering aan zal geven tegen de tijd dat wij VN-sancties krijgen over
de clusterbommen uitgevoerd door een EU-besluit. Dat is een andere situatie.
 De heer El Fassed vooronderstelde dat de overheid eenzelfde vrijheid heeft
als de consument als het gaat om publieke middelen. Die vooronderstelling
is onjuist. De overheid is daarin gebonden aan de regels van openbare aanbesteding
en de hele rechtsbescherming ter zake. Zij heeft nu juist niet de vrijheid
die anderen wel hebben.
 De heer Van Dam sprak over scherpe criteria. Het enige scherpe criterium
is een zwarte lijst.
 Mogelijk is er misverstand over de vraag van de heer Voordewind. Ik ben
ingegaan op de vier landen die uitvoering hebben gegeven aan het verdrag en
die een verbod hebben. België heeft een zwartelijstsysteem geïntroduceerd,
maar heeft dat niet ingevuld. Derhalve heeft het geen effect bij gebrek aan
invulling. Ierland heeft alleen het investeren van publieke middelen verboden.
Luxemburg en Nieuw Zeeland hanteren beide een systeem van connaissance de
cause. Dat houdt in dat men niet willens en wetens kan investeren. Tot dusver
is er niet handhavend opgetreden, althans daarvan zijn geen gevallen bekend.
 De heer Voordewind vroeg ook nog specifiek naar het punt van de kinderarbeid.
Hij formuleerde enigszins hoe wij de regels voor kinderarbeid kunnen toepassen
met betrekking tot clustermunitie. Ik had meer geformuleerd hoe wij eventueel
lering daaruit kunnen trekken. Nogmaals, er zijn afspraken dat Nederlandse
bedrijven geen subsidie krijgen, als zij elders betrokken zijn bij kinderarbeid.
Daar hebben wij het nu niet over, want dan hebben wij het over directe betrokkenheid
bij de productie van clustermunitie en niet over investeringen. De andere
regel daarvoor is dat er kan worden gewaarschuwd dat bepaalde producten vermoedelijk
door kinderarbeid tot stand zijn gekomen. Hier is sprake van een andere situatie.
Wij hebben het over iets concreets wat ieder bekend is: clustermunitie, waarin
verder geen handel mag plaatsvinden, die verboden is. Ik zal in de brief meer
ingaan op het denken dat erachter zit. Wat de concrete regels betreft, kan
ik nu al aangeven dat ze niet bruikbaar zijn voor dit probleem, maar de gedachte
die erachter zit mogelijk wel.
 Ik kom bij de moties. Het moge duidelijk zijn dat ik de Kamer de motie
van de heer Van Dijk moet ontraden, ook omdat de Kamer op deze wijze probeert
een motie aan te nemen over het privilege van de regering om naar haar eigen
oordeel wetsvoorstellen in te dienen. Daarover zal het kabinet toch aangeven:
als wij menen dat wij wetsvoorstellen moeten indienen, doen wij dat uit eigen
overweging. Als de Kamer meent dat er op een bepaald terrein iets geregeld
moet worden, moet de Kamer een initiatiefwetsvoorstel behandelen, maar niet
via een motie de regering op dat punt daartoe verzoeken, wat een eigen verantwoordelijkheid
schept voor de regering. Maar goed, dat is weer het staatsrechtelijke vraagstuk.
Wat de substantie betreft, heb ik aangegeven waarom ik meen dat dit geen oplossing
is en geen winst biedt. Om die reden moet ik de motie ontraden. Ik ben ingegaan
op de overwegingen die daaraan ten grondslag liggen. Er zijn kanttekeningen
bij te plaatsen, ook ten aanzien van de wijze waarop andere landen daarvan
gebruik hebben gemaakt.
 Zoals ik de motie van de heer El Fassed lees, zal die betrekking hebben
op alle financiële middelen, dus niet alleen de publieke middelen die
gebruikt zijn. Doordat de Staat op één onderdeel een financiële
relatie heeft met een financiële instelling, zouden vervolgens alle financiële
middelen van die onderneming onder deze motie vallen. Dat is een veel te verstrekkende
consequentie. Om die reden zou ik hem willen suggereren de motie vooralsnog
aan te houden totdat de Kamer de toegezegde brief heeft gekregen over bedrijven
waarmee in deze zin financiële relaties bestaan. Dan kan wellicht worden
gekeken of dat al een antwoord biedt dan wel of er nog aanleiding is om de
motie in stemming te brengen. Mocht dat anders zijn, dan moet ik de motie
nu ontraden.
 
 
 
 De heer
 El Fassed
 GroenLinks
 
 Ik wil de minister complimenteren voor de toezeggingen die hij heeft gedaan. Ik denk dat het verstandig is om de motie aan te houden en
ik wacht de brief af.
 
 
 Op verzoek van de heer El Fassed stel ik voor, zijn motie (22054, nr.
162) van de agenda af te voeren.
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 Dank, minister, voor uw beantwoording.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Voorzitter. Ook dank. Mocht ik een buitengewoon soepele indruk hebben
gewekt, dan is dat slechts het voordeel van een minderheidskabinet.
 
 
 Nog een allerlaatste oprisping van de heer Voordewind.
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 Ik heb nog een laatste vraag. De minister had het over het systeem in
Ierland. Dat zou zich beperken tot de publieke middelen en de investeringen
in clustermunitie. Voor die mogelijkheid zou de Nederlandse regering natuurlijk
ook kunnen kiezen. Klopt dat? De minister heeft hier namelijk geen oordeel
over gegeven; hij heeft alleen gezegd dat het beperkt is tot die publieke
middelen.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Dat is juist de substantie van hetgeen ik heb besproken met de heer El
Fassed: in hoeverre zouden publieke middelen kunnen worden gebruikt voor de
productie van clustermunitie? Ik heb aangegeven dat er daar sprake is van
een andere situatie, want wij hebben het verdrag goedgekeurd. Dat heeft betrekking
op het handelen van de overheid. Voor dat element is de brief dus van belang.
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 Ik dank de leden voor hun inbreng en ik dank de minister voor zijn beantwoording.
 
 
 Sluiting 22.01 uur