Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Ziekenfondswet in verband met het invoeren van een no-claimteruggaaf voor verzekerden die geen of weinig gebruik hebben gemaakt van zorg waarop ingevolge die wet aanspraak bestaat (29483)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 600-610

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

27-10-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 11, pagina 600-610

13-10-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29483Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Noot bij pag. 555: antwoorden van bewindslieden van Economische Zaken op vragen gesteld in de eerste termijn van de begrotingsbehandeling van Economische ZakenPagina 612-615
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Ziekenfondswet in verband met het invoeren van een no-claimteruggaaf voor verzekerden die geen of weinig gebruik hebben gemaakt van zorg waarop ingevolge die wet aanspraak bestaat (29483)Pagina 515-550
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2005 (29800 XIII) en het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 2005 (29800 D)Pagina 555-600
Regeling van werkzaamheden (woensdag 13 oktober 2004)Pagina 550-555
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 13 oktober 2004)Pagina 610-611
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Ziekenfondswet in verband met het invoeren van een no-claimteruggaaf voor verzekerden die geen of weinig gebruik hebben gemaakt van zorg waarop ingevolge die wet aanspraak bestaat (29483)Pagina 600-610
Presentie en opening (woensdag 13 oktober 2004)Pagina 515-515

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 74 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van de Ziekenfondswet in verband met het invoeren
van een no-claimteruggaaf voor verzekerden die geen of weinig gebruik hebben
gemaakt van zorg waarop ingevolge die wet aanspraak bestaat (29483).De algemene beraadslaging wordt hervat.De voorzitter:Ik sta tijdens het eerste blok van de beantwoording van de minister geen
interrupties toe. Daarna zal ik een relatief strak regime hanteren met betrekking
tot het toestaan van interrupties.Minister Hoogervorst:Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn en voor
het feit dat ik op zo'n laat tijdstip mag antwoorden. Ik zal proberen zo bondig
mogelijk te zijn, zonder het af te raffelen. Naar mijn mening zal ik alle
gestelde vragen kunnen beantwoorden. Voor zover dat niet is gebeurd, hoor
ik dat graag aan het einde van mijn termijn zodat ik eventueel nog voor het
begin van de tweede termijn leemtes kan vullen. Nogmaals, ik zal zo volledig
mogelijk proberen te antwoorden. In een algemeen gedeelte zal ik ingaan op
het waarom van de wet, effectiviteit, uitvoerbaarheid en de toetssteen der
solidariteit. Vervolgens zal ik ingaan op het punt van de huisartsen onder
de no claim, het plan van de VVD-fractie en de overige vragen die zijn gesteld.
Ik eindig met mijn oordeel over de amendementen.Waarom een no-claimregeling? De heer Bakker heeft dat goed geformuleerd
in zijn termijn. Wij willen naar een systeem in de gezondheidszorg met meer
keuzevrijheid en een minder centrale regulering. Dat vereist dat je de individuele
verantwoordelijkheid van instellingen, verzekeraars en de mensen zelf verhoogt.
Bovendien moet je ervoor zorgen dat je mensen meer kostenbewust maakt zodat
keuzes niet alleen vrijblijvend zijn, maar ook worden ingegeven door kostenbewustzijn.
De no claim is een van de instrumenten waarmee wij dit proberen te bevorderen.
Wij proberen te bevorderen dat er een nieuw evenwicht komt tussen collectieve
verantwoordelijkheid en eigen verantwoordelijkheid. Velen hebben gevraagd
wat de effectiviteit van deze regeling is. De heer Heemskerk is hier in het
bijzonder op ingegaan en ook mevrouw Kant heeft hierover gesproken.Ik heb nooit beweerd dat deze no claim een oplossing is voor alle financiële
problemen in de zorg. Naast het financieringseffect dat ontstaat door de verschuiving
van een systeem van volledig collectieve uitgaven naar een systeem van door
persoonlijk gedrag beïnvloedbare uitgaven, is er een volume-effect dat
minder bedraagt dan 1% van de totale kosten van de "cure", namelijk 190 mln
euro. Dat is een belangrijk effect, want iedere 100 mln euro in deze moeilijke
begroting telt, maar ik heb nooit willen pretenderen dat ik hiermee al mijn
financiële problemen kan oplossen.De heer Heemskerk heeft terecht gezegd dat de CPB-raming uitging van een
echt eigen risico, terwijl hier wordt gekozen voor de no claim. Dit is een
vriendelijker versie van het eigen risico, maar daardoor is de maatregel ook
minder effectief. Het CPB had berekend dat je bij een klassiek eigen risico
een volume-effect van 300 mln euro mag verwachten. No claim brengt minder
op en daarom hebben wij ook geen 300 mln euro ingeboekt, maar slechts 190
mln euro. Wij hebben rekening gehouden met de kanttekeningen van het CPB.
Deze maatregel gaat niet alle problemen oplossen en vandaar dat ik ook verschrikkelijk
hard andere instrumenten nodig blijf hebben. De heer Van der Vlies heeft daar
ook in navolging van de RVZ aan gerefereerd. Ook de poortwachtersfunctie hoort
daarbij. Het zal de Kamer misschien zijn opgevallen in mijn begroting, waarover
wij nog komen te spreken, dat ik meer dan 1,1 mld euro bezuinig, en dat 80%
daarvan uit doelmatigheidsoperaties in de sector komt, terwijl maar een heel
klein gedeelte bij de mensen zelf wordt gezocht.De werkzaamheid heb ik dus nooit overdreven gepresenteerd, maar ik meen
nog steeds dat het bedrag van 200 mln euro, dat het CPB op basis van internationaal
onderzoek plausibel acht, reëel is als de huisarts niet meer meedoet
in het systeem.Dat zal tot een kleine verlaging leiden van de opbrengst, maar ik acht
het – ook als de huisarts niet meedoet in de no claim – nog steeds
plausibel dat daarvan een dempend effect uitgaat.De heer Heemskerk heeft mij uitgedaagd vijf voorbeelden te noemen. Een
aantal is hier al genoemd, maar één heel belangrijk voorbeeld
is niet genoemd, namelijk het medicijngebruik. Dit zal volledig meetellen
in de no claim. Ik verwacht niet dat iedereen zijn medicijngebruik kan reduceren,
maar wij kennen toch ook het verschijnsel van overvolle medicijnkastjes, en
sommige mensen zullen het wel kunnen reduceren. Verder noem ik het voorbeeld van de heer Buijs, de spoedeisende eerste
hulp, die in sommige grote steden wordt platgelopen. Ik ben ervan overtuigd
dat dit omlaag zal gaan.De heer Bakker heeft gesproken over de min of meer afgedwongen doorverwijzing.
Iedere huisarts kan vertellen dat hij onder druk wordt gezet door patiënten
om door te verwijzen naar een specialist. Heel vaak is dat onvermijdelijk,
maar het is plausibel dat het aantal doorverwijzingen in bescheiden mate zal
afnemen.Verder zal wellicht ook een zuiniger gebruik ontstaan van hulpmiddelen.
Men zal het soms goedkoper vinden om zelf op de particuliere markt voor een
lagere prijs hulpmiddelen te kopen als men weet dat wat men van de verzekeraar
kan krijgen in eerste instantie voor eigen rekening komt.Ten slotte verwacht ik dat er in mindere mate een second opinion zal worden
aangevraagd. Dit zijn ieder voor zich geen enorme bezuinigingen, maar alles
bij elkaar acht ik het plausibel dat dit tot een bezuiniging van circa 170
mln euro zal leiden.Bovendien is het systeem waarvoor wij hebben gekozen in vergelijking met
systemen uit het verleden heel simpel uit te voeren. Het idee is ook uit de
verzekeringswereld naar voren gekomen; ik heb het niet zelf bedacht. Men heeft
mij gezegd: als je nu toch zo'n systeem gaat invoeren, doe het dan met een
vergoeding achteraf; dat is zeer simpel uit te voeren, met weinig uitzonderingen
en met weinig administratieve belasting.Mevrouw Kant (SP):Ik kom terug op het doorverwijzen, dat ik heel relevant vind voor de discussie.
Ik erken dat er, zoals de minister zegt, huisartsen onder druk worden gezet,
of weinig tijd hebben en denken dat zij maar moeten doorverwijzen als de patiënt
dat zelf wil. De vraag is of dit wel het juiste instrument is doordat niet
een medisch criterium wordt aangescherpt maar er een financieel criterium
tussen wordt gezet. Dat lijkt mij niet het juiste selectiemechanisme om te
bepalen welke mensen nu wel of niet naar het ziekenhuis moeten.Minister Hoogervorst:Ik kom nog te spreken over de vraag of de vorm die wij hebben gekozen
voldoende solidair is. Ik meen van wel. Naar mijn mening krijgt de huisarts
hier een steuntje in de rug bij de wat lastiger patiënten, die per se
willen worden doorverwezen naar een specialist, terwijl dat niet nodig is.
De huisarts kan de patiënt er dan op wijzen dat het deze geld kan kosten.
Als het echt nodig is, zal die huisarts gewoon doorverwijzen en gaat die patiënt
ook gewoon, daar ben ik echt van overtuigd.Mevrouw Kant (SP):De minister kan daar wel van overtuigd zijn, maar hij legt hier een financiële
drempel tussen de huisarts en het ziekenhuis. Dat moet dan maar het selectiemechanisme
zijn om te voorkomen dat mensen hun huisarts onder druk zetten. Ik erken dat
het best een tikje minder kan. Ik verwacht echter dat door de versterking
van de eerste lijn, de huisarts, met zijn deskundigheid, en met de ruimte
die hij moet krijgen dat kan worden voorkomen. Dan gebeurt het op basis van
medische criteria en deskundigheid maar niet op financiële criteria.
Waarom zou dat de juiste selectie bewerkstelligen? Er is een grote kans dat
juist de verkeerde mensen dan de beslissing nemen om niet te gaan.Minister Hoogervorst:Ik vind het plezierig dat mevrouw Kant erkent dat er af en toe onder druk
van de patiënt te gemakkelijk wordt doorverwezen. Wij horen allemaal
verhalen van huisartsen die vinden dat zij te vaak en te zwaar door patiënten
onder druk worden gezet. De huisarts krijgt nu een steuntje in de rug door
de financiële prikkel, als hij mensen die eigenlijk niet moeten worden
doorverwezen niet doorverwijst. Mensen waarvan hij het gevoel heeft dat zij
echt verder moeten gaan zal hij ook doorverwijzen. Het is een steuntje in
de rug voor een zuiverder medische afwijzing.De heer Heemskerk (PvdA):De voorbeelden die de minister gaf sterken mij in de overtuiging dat de
maatregel niet effectief is. Als ergens anders goedkopere zelfzorggeneesmiddelen
te vinden zijn, had de minister ervoor kunnen zorgen, via prijsmaatregelen,
dat de verzekeraars de dure medicijnen niet vergoeden. Het argument dat de
huisarts de patiënt die € 250 kan verliezen een financiële
prikkel mee heeft bij het niet doorverwijzen, werkt volgens mij juist omgekeerd.
De patiënt zal zeggen dat hij er naartoe wil en bovendien zelf betaalt.
Hij krijgt zelf die € 250 voor de kiezen, dus de huisarts heeft
nog minder redenen om de patiënt tegen te houden.Minister Hoogervorst:De heer Heemskerk zou als econoom toch beter moeten weten. Zo'n financiële
prikkel kan echt wel een steuntje in de rug zijn voor de huisarts. De heer
Heemskerk spreekt over de prijzen van medicijnen. Ik wil mijzelf niet op de
borst kloppen, maar dit jaar zijn voor het eerst sinds de Tweede Wereldoorlog
de medicijnkosten gedaald. Dat is in belangrijke mate te danken aan het convenant
dat ik met de fabrikant van medicijnen heb afgesloten. De zelfzorgmedicijnen
in het pakket worden in prijs gehalveerd. Dat doet Albert Heijn mij niet na.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als de minister gelijk heeft, als de mensen die nu een arts onder druk
zetten om doorverwezen te worden naar een specialist om financiële redenen
geen druk meer uitoefenen op de huisarts, moet volgens mij het omgekeerde
evenzeer gelden. De arts die de patiënt onder druk zet om wel naar de
specialist te kunnen gaan, krijgt te maken met een patiënt die om financiële
redenen niet naar de specialist gaat.Minister Hoogervorst:Dat geloof ik niet. De patiënt gaat naar de arts omdat hij een probleem
heeft. De arts erkent dat probleem. De patiënt heeft zijn verzekering
al betaald. Het enige is dat hij wat minder terug krijgt. Voor iemand die
echt problemen heeft is het niet moeilijk. Die gaat gewoon naar de specialist.
Iemand die niet echt een probleem heeft of een minder ernstig probleem heeft,
waarvan de arts zegt dat hij de medicijnen die hij wil niet nodig heeft of
de doorverwijzing naar de specialist niet nodig heeft, zal de financiële
prikkel net het zetje in de rug zijn om het niet te doen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De overeenkomst tussen beide soorten patiënten, de patiënten
die naar de specialist moeten en de patiënten die naar de specialist
willen, maar waarvan de arts zegt dat het niet nodig is, is dat zij allebei
denken dat zij een probleem hebben. In het ene geval zijn zij het met de huisarts
oneens en willen zij naar de specialist. In het andere geval moeten zijn naar
de specialist, maar is er een financiële drempel. Een financiële
prikkel werkt niet alleen bij de aanstellers. Men kan niet zeggen dat die
niet werkt bij de mensen die zorg nodig hebben.Minister Hoogervorst:Ik heb geen behoefte aan het gebruik van woorden als "aanstellers". Ik
heb ook al eerder gezegd dat ik niet denk dat het hele Nederlandse volk maar
frivool naar de huisarts gaan. Zo eenvoudig is het leven niet. Wij weten echter
allemaal – ik weet het althans uit eigen ervaring – dat de ene
mens wat makkelijker naar de arts gaat dan de ander en dat er ook mensen naar
de arts gaan terwijl het niet helemaal nodig is. Nu, dan is dit een kleine
prikkel, een heel bescheiden en beschaafde prikkel, om die mensen een zetje
in de rug te geven in de richting van verstandig gedrag.Als ik dan ook duidelijk maak dat het volume-effect, de daadwerkelijke
inkrimping van de consumptie die hiermee wordt bereikt, minder dan 1% is van
de totale cure-uitgaven – de totale zorguitgaven qua ziekenhuizen, artsen
enz. – dan kan dit toch geen drastische ingreep zijn? Dan kan dit er
toch niet toe leiden dat mensen op grote schaal onnodig van zorg verstoken
blijven? Dat is onmogelijk.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil de vraag nog één keer herformuleren en daarbij niet
van "aanstellers" spreken, want ik begrijp dat de minister dit vervelend vindt.
Als de minister denkt dat zorggebruik beïnvloed wordt door financiële
prikkels en denkt dat dit onnodig zorggebruik vermindert, dan moet hij aanvaarden
dat de financiële prikkel ook kan leiden tot het mijden van zorg waar
deze wel nodig is, want het is dezelfde financiële prikkel.Minister Hoogervorst:Dit is het geval, als die prikkels te groot worden. Maar ik denk dat de
manier waarop ik het heb vormgegeven in dit wetsvoorstel, zo voorzichtig en
bescheiden is dat dit niet zal gebeuren. Daarom heb ik voor de vormgeving
gekozen waar ik voor gekozen heb.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik denk dat dit een beetje een theoretische benadering is, want je kunt
dit niet los zien van het verhaal dat straks nog aan de orde zal komen, namelijk
dat huisartsen zich geconfronteerd zien met een bezuinigingstaakstelling van
4%. De eerste berichten daarover van huisartsen die het debat gevolgd hebben,
zijn al binnen. Zij wijzen erop hoe zij nu een verzekerde tegemoet kunnen
treden, bijvoorbeeld een mevrouw die zegt dat zij pijn in de rug heeft met
uitstraling naar het been en dat hernia de diagnose is. De vrouw wil naar
de neuroloog en de arts praat met haar, investeert er tijd in en weet haar
te overtuigen dat zij nu niet naar de neuroloog hoeft en dat het vanzelf beter
gaat. Welnu, de eersten die nu doorgestuurd gaan worden, zijn deze patiënten,
deze verzekerden, want daar is geen tijd meer voor. De artsen moeten immers
een bezuinigingstaakstelling vervullen en zij zeggen dan ook nu al dat zij
deze mensen gaan doorsturen, terwijl daar duizenden euro's te besparen zijn.
Het zal dus het tegendeel bewerkstelligen.Minister Hoogervorst:Ik zal daar straks op terugkomen, maar ik wijs erop dat de LHV er een
handje van heeft om bij elk voorstel dat hier gedaan wordt en dat haar niet
helemaal welgevallig is, te gaan dreigen. Ja, men heeft gewoon in de openbaarheid
gedreigd ...De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik heb het niet over de LHV.Minister Hoogervorst:Nu, huisartsen in het algemeen dan. Ik heb huisartsen op de radio horen
zeggen: als dit onzalige plan van Hoogervorst doorgaat, gaan wij twee keer
zoveel mensen doorverwijzen naar specialisten dan thans het geval is. Nu wordt
er iets voorgesteld – ik zal er straks nog op ingaan hoe wij dit ongeveer
vorm zouden kunnen geven – en dan zegt men weer vergelijkbare dingen.
Dat is niet iets dat wij meteen voor zoete koek hoeven te slikken. Ik zeg
niet dat u dit doet; ik zal straks nog even nader op dat voorstel ingaan.Het enige dat ik plausibel heb willen maken en dat ik volgens mij ook
plausibel heb gemaakt, is het volgende. Ik heb ten eerste gezegd dat de daadwerkelijke
vermindering van het verbruik die als gevolg van deze wet wordt voorzien,
helemaal niet zo groot is, namelijk minder dan 1% van het totaal. Ik heb voorts
vijf voorbeelden gegeven van onderwerpen waarop dit zou kunnen gebeuren. Ik
vind dat een heel plausibel verhaal. Iedereen zegt de huisarts er niet in
te willen hebben, maar als het moment er is dat de huisarts eruit gaat, zou
de regeling niets meer waard zijn. Nu, dat is gewoon niet waar. Ik noem zaken
als medicijnen, eerste hulp, afgedwongen doorverwijzingen, zuiniger gebruik
van hulpmiddelen en minder second opinions: dat is allemaal mogelijk.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik begrijp deze reactie van de minister. Het gaat mij er niet om het nu
uit te discussiëren; over de 4% komen wij straks nog te spreken. Waar
het mij om ging, is dat ik mij met de minister probeer te verplaatsen in wat
in de praktijk, in spreekkamers, gebeurt. Het moet niet zo zijn dat wordt
gedreigd met iets dat toch niet gaat gebeuren, maar ik vind wel dat als wij
dit wetsvoorstel bespreken in zijn samenhang, wij ons moeten afvragen: zal
het inderdaad leiden tot de effecten die beoogd worden of zal het door de
combinatie van maatregelen wellicht in zijn tegendeel verkeren?Minister Hoogervorst:Als dat laatste zou voortvloeien uit zo'n bezuinigingstaakstelling, zou
ik daartoe niet overgaan.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Ik heb nog een vraag die echt de hoofdlijn van het debat betreft:
is de maatregel effectief? Misschien zal de minister de huisartsen met praktijkervaring
niet geloven. Hij hoeft ook de oppositie niet te geloven. Hij luistert echter
ook niet naar een belangrijk adviesorgaan, de RVZ. Die concludeert dat het
instrument van financiële prikkels in verschillende landen is ingezet
om de zorgconsumptie te verminderen. Het blijkt minder effectief dan verwacht.
De patiënten worden slechts in geringe mate geprikkeld om minder zorg
te consumeren. Hierbij wordt weliswaar overconsumptie tegengegaan, maar tegelijkertijd
onderconsumptie gestimuleerd. Dat vind ik een nogal belangrijke conclusie.Minister Hoogervorst:Ik heb al duidelijk gemaakt dat ik het met financiële prikkels alleen
niet red. Daarom ben ik het op dit punt eens met de RVZ. Ik zie dat je de
financiële prikkels voor de consument niet te sterk kunt maken, want
dan leiden zij tot een niet gewenst effect. Daarom heb ik voor een vormgeving
gekozen die, vergeleken met het systeem van het klassiek eigen risico, buitengewoon
vriendelijk van aard is, al kun je ook daarover van mening verschillen. De
RVZ heeft trouwens in een rapport dat vlak voor dat andere verscheen de prikkels
voor de consument als een van de belangrijkste instrumenten genoemd om de
kosten van het systeem te beheersen. Dus de RVZ hield geen zwart-witverhaal
en dat is het mijne ook niet.Voorzitter. Vergeleken met alle systemen die wij in Nederland hebben gekend
is de uitvoering van dit systeem zeer simpel. De administratieve lasten van
een klassieke eigenbijdrageregeling bedragen 24 mln. Bij een klassiek eigen
risico bedragen die 18 mln en bij een no-claimregeling slechts 9 mln. De beroepsbeoefenaar
wordt niet belast met het innen van betalingen.Tegen de heer Heemskerk zeg ik dat over de uitvoeringskosten overleg is
gevoerd met Zorgverzekeraars Nederland. Over het bedrag van 20 mln zijn wij
het eens geworden. Daarvan is 9 mln structureel en 11 mln incidenteel nodig
voor de invoering van het plan. Het is dus in administratief opzicht een ongelooflijk
licht plan en het is ook gemakkelijk in te voeren. Overigens hebben de verzekeraars
gevraagd om duidelijkheid van de Tweede Kamer op 15 oktober, zodat men
dan weet wat de vormgeving van het nieuwe stelsel zal zijn en men zich, in
afwachting van de uitslag in de Eerste Kamer, kan prepareren op invoering.Voorzitter. Kan dit voorstel de toets der solidariteit doorstaan? Dat
is een hoofdvraag in het debat van vanochtend geweest. Mevrouw Halsema vroeg
wat het daadwerkelijke verschil is tussen het klassiek eigen risico en de
no-claimregeling. Deze regeling is veel vriendelijker van aard dan het hanteren
van een klassiek eigen risico. Wat is de situatie bij een klassiek eigen risico?
Ter illustratie wijs ik op de gang van zaken in België. Daar mag je meteen
je portemonnee trekken als je komt voor een behandeling. Je
moet dus cash betalen of pinnen. Als je dan een laag inkomen hebt en het eind
van de maand nadert, terwijl je geen geld meer hebt, wordt de oplossing heel
ingewikkeld. Die liquiditeitsdrempel, zoals ik die in de schriftelijke beantwoording
noemde, is er dus in België nadrukkelijk.Er zijn grote verschillen met eigenbijdrageregelingen in andere landen.
Mevrouw Kant erkende dat in Nederland de eigen betalingen gemiddeld lager
liggen. Zij wil dat graag zo houden. Met dit voorstel worden de eigen betalingen
enigszins opgekrikt, maar zij liggen in Nederland nog steeds onder het Europees
gemiddelde. In België geldt een maximering voor de minima, maar die bedraagt
altijd nog € 450 per jaar, terwijl dat land een klassiek eigenrisicosysteem
kent. Er is het voorbeeld van het systeem van Zweden gegeven. Daar moet men
meteen bij de dokter € 11 à € 17 betalen. Het is
waar dat er in Duitsland inkomenslimieten gelden van 1% respectievelijk 2%.
Ik heb zulke limieten niet gewild, omdat het hanteren daarvan uitvoeringstechnisch
ongelooflijk belastend is. Dat is voor mij de belangrijkste reden geweest
om niet te kiezen voor een klassiek eigen risico, maar voor een no-claimregeling.
Die is voor de betrokken mensen gemakkelijker.De heer Heemskerk (PvdA):Met alle respect, maar dit is flauwekul. U heeft een punt wat de liquiditeit
betreft, maar zorgverzekeraars kunnen afspreken dat men zijn eigen risico
van € 250 gespreid over het jaar mag gebruiken. No claim of eigen
risico, het maakt niets uit. Iemand die ziek is, betaalt € 250 of,
als het amendement van de heer Buijs wordt aangenomen, € 255 meer
aan ziektekosten dan iemand die gezond is, want die krijgt ze terug. Het verschil
aan het einde van het jaar is in beide gevallen € 255.Minister Hoogervorst:Nee, hij betaalt € 63 meer dan anders het geval zou zijn geweest.
Als je een klassiek eigen risico had ingevoerd, had men weliswaar € 250
zelf moeten betalen, maar dan was de premie omlaag gegaan in plaats van omhoog.
De PvdA vindt het nog erger dat men ten opzichte van een ander erop achteruit
gaat dan ten opzichte van de eigen situatie. Men gaat niet € 250
meer betalen, maar slechts € 63. Waarschijnlijk kan men dan geen
teruggaaf krijgen, maar men gaat er niet € 250 op achteruit.De heer Heemskerk (PvdA):Het verschil tussen ziek zijn en gezond zijn is € 255, zowel
bij een no claim als bij een eigen risico.Minister Hoogervorst:Dat is waar, maar ten opzichte van de huidige situatie gaat men er € 63,
nog steeds een belangrijk bedrag, op achteruit. Ik denk dat het de mensen
niet zozeer interesseert of zij er ten opzichte van iemand die toevallig wel
die € 250 krijgt nog wat extra op achteruit gaan, maar vooral wat
zij er ten opzichte van de eigen situatie op achteruit gaan. Als wij dit systeem
hebben ingevoerd in Nederland, hebben wij internationaal vergeleken nog steeds
een buitengewoon beschaafd systeem.Mevrouw Kant (SP):Het verschil tussen eigen risico en no claim is dat je bij eigen risico
moet betalen op het moment dat je de zorg nodig hebt, terwijl je nu vooraf
geld moet inleggen. Ik heb het eerder beschreven als een soort zorgloterij:
je moet eerst geld inleggen en als je het geluk hebt om niet naar de dokter
te gaan krijg je er een deel van terug. Ik zie niet waarom dit zoveel meer
solidair zou zijn dan een eigen risico.Mijn vraag gaat over uw internationale vergelijking met Duitsland en België;
ik ben er zelf over begonnen. U noemt niet dat er ook onderzoeken zijn over
België en belangrijke signalen over Duitsland dat die eigen betalingen
daar tot gezondheidsproblemen leiden bij mensen met lage inkomens, doordat
zij te laat naar de dokter gaan.Minister Hoogervorst:U wuift nu de liquiditeitsdrempel weg, maar het is een reële verbetering
voor de minima in dit stelsel.U heeft een brief ontvangen van de minister van SZW over de wijze waarop
wij dit in het algemene koopkrachtbeeld hebben ingebouwd in 2005. Wij hebben
er goed rekening mee gehouden. Ook na verwerking van die € 63 zijn
er geen belangrijke verschillen tussen chronisch zieken en gezonde mensen
onder de 65 jaar. Het is een evenwichtig beeld. Wij hebben er met opzet voor
gekozen om de positie van een aantal kwetsbare groepen, de sociale minima
en de 65-plussers, met 0,75% te verbeteren ten opzichte van het generieke
koopkrachtbeeld. Dat is nog steeds in de min, maar duidelijk minder dan de
andere bevolkingsgroepen. Zelfs als je die € 63 er helemaal in betrekt,
ontstaat er een heel evenwichtig koopkrachtbeeld.De voorzitter:Mevrouw Kant nog eenmaal over hetzelfde onderwerp, neem ik aan.Mevrouw Kant (SP):De minister begint gewoon over een nieuw onderwerp, terwijl ik het nog
over iets anders had. Hij zegt toch dingen die ik echt anders heb gezien in
die brief. Volgens mij – daar heb ik helemaal geen wolkjes voor nodig –
gaan chronisch zieken en gehandicapten er door de no claim meer op achteruit
doordat zij veel gebruikmaken van de zorg. Dat kunt u niet wegpoetsen. U vindt
dat evenwichtig.Minister Hoogervorst:Uit de brief van minister De Geus komt een evenwichtig beeld naar voren.
Ook chronisch zieken en gehandicapten gaan erop achteruit, ook wel eens met
3%, maar bij het overige gedeelte van de bevolking onder de 65 jaar is dat
aantal nog groter.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Nee, nee, nee.Minister Hoogervorst:Ja, dat is wel het geval.De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb steeds begrepen dat de bedoeling van dit wetsvoorstel is: kostenbeheersing
en gedragsbeïnvloeding. Het punt van de kostenbeheersing is duidelijk.
Dan de gedragsbeïnvloeding. Er zijn mensen die een gesteldheid hebben
die keuzes mogelijk maakt: zal ik wel of niet naar de dokter gaan, zal ik
wel of niet nog een keer mijn medicijnen laten aanvullen? Er zijn ook mensen
die die gesteldheid niet hebben, niet meer hebben, nooit meer zullen hebben
of nog niet hebben. Op die mensen vallen de prikkels heel anders neer dan
op de eerste categorie. De minister bouwt voor de kostenbeheersing via gedragsbeïnvloeding
een systeem op. Allen gaan er € 73 op achteruit, maar het verschil
is dat de gezonde ten opzichte van de zieke, als het ik zo even mag categoriseren,
in de gelegenheid is om die € 255 aan het eind van
het jaar terug te krijgen. Op nettoniveau blijft dat een verschil.Minister Hoogervorst:Dit heeft u mij ook nooit horen ontkennen. Ik heb altijd toegegeven dat
er een categorie van mensen is die dat geld niet kunnen terugverdienen, omdat
zij gewoon zo ziek zijn dat zij die zorgkosten moeten maken. Om die reden
heb ik twee dingen gedaan. Ten eerste heb ik voor een vriendelijke vormgeving
gekozen, waarin er een prikkel is die niet meteen tot gigantische effecten
leidt. Wij hebben heel zichtbaar kunnen maken dat de premieachteruitgang € 63
per jaar is. Ten tweede hebben wij er in het algemene koopkrachtbeeld voor
gezorgd dat de kwetsbare groepen, waar die chronisch zieken zich meestal onder
bevinden, er wat beter voorstaan dan andere groepen. Die € 63 is
een achteruitgang die men ondervindt en die andere groepen niet ondervinden.
Ik vind dat al met al een vrij evenwichtig inkomensbeeld. Dat hebben wij zichtbaar
gemaakt in de notitie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.Wij moeten ons iets goed realiseren. Als wij dit gedaan hebben, is de
solidariteit in het systeem nog steeds ongelooflijk groot. Wij weten allen
dat mensen met een chronische ziekte of een handicap vaak een veelvoud kosten
aan wat zij aan premies inbrengen. Dat geeft niet, daar hebben wij het verzekeringsstelsel
voor, maar de solidariteit blijft veel groter dan die kleine aanpassing van
die € 63. De chronisch zieken hebben de afgelopen jaren ook honderden
euro's extra moeten betalen. Dat is wat anders dan het bedrag waar wij nu
over spreken. Het is ook voor die mensen van ongelooflijk belang dat wij een
betaalbaar systeem houden. Dat is wat ik probeer te bereiken, niet door eenzijdig
chronisch zieken en gehandicapten te pakken, maar door over de hele linie
mensen te laten inleveren: ziekenhuizen, verpleeghuizen, iedereen. Dit is
een kleine aanpassing die ik zeer verdedigbaar acht.De heer Van der Vlies (SGP):Ik luister goed naar de minister. Natuurlijk is het in mijn perceptie
niet zo dat met dit wetsvoorstel de solidariteit wordt geamputeerd uit ons
bestel, maar zij wordt wel aangesproken. Een bepaalde categorie van mensen
wordt aangesproken op een wijze die € 63 op jaarbasis aan verzwarende
last oplevert ten behoeve van prikkels in het systeem waar zij zelf niets
mee kunnen. Dat vind ik een vervelende constatering. De minister komt natuurlijk
nog op het amendement van collega Halsema c.s., waarmee geprobeerd wordt dat
vervelende effect te repareren.Minister Hoogervorst:Naar mijn stellige overtuiging hebben wij het gerepareerd in het algemene
koopkrachtbeeld. Door het samenstel van de vormgeving en belendende compenserende
maatregelen hebben wij een heel evenwichtig beeld gecreëerd. Daar komt
ook mijn opmerking vandaan – ik heb die vanmorgen al even toegelicht –
dat het een buitengewoon solidair systeem blijft. Ik weet dat wij nu ook chronisch
zieken en gehandicapten aanspreken, maar ik vind dat wij dat op een verantwoorde
manier doen. De solidariteitsheffing is geen eenrichtingverkeer, maar tweerichtingverkeer.
Het is wel glashelder dat dit verkeer primair van gezonde richting zieke moet
gaan. En dat blijft het geval.De heer Van der Vlies (SGP):Gelet op de historie van dit dossier, zou er toch wat voor te zeggen zijn
om dat vervelende effect budgettair neutraal te repareren. Dat is ook de kern
van het amendement van mevrouw Halsema, maar daar komt u zo nog over te spreken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb nog een vraag over de brief van het ministerie van SZW waar u even
naar verwees. Op pagina 2 is in figuur 1 aangegeven dat het negatieve koopkrachteffect
voor bijna de helft van de chronisch zieken en gehandicapten oploopt van min
1 tot meer dan min 3.Minister Hoogervorst:Dat ontken ik niet. Dat is precies hetzelfde als wat er met de rest van
de bevolking gebeurt. En dat is wat ik u probeer uit te leggen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat is niet het geval. Als je het vergelijkt met de rest van de figuur,
dan zie je voor de gezonde oudere en jongere mensen bij elkaar opgeteld een
veel gunstiger koopkrachtbeeld dan voor de zieken.Minister Hoogervorst:Nee, er is zelfs een categorie die erop vooruitgaat en die is bij de chronisch
zieken hoger dan bij de mensen onder 65 jaar. Ik wil het tabelletje straks
met alle plezier nog eens met u doornemen, maar het is echt glashelder.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Er staat ook in de brief dat de gemiddelde koopkracht van chronisch zieken
en gehandicapten als gevolg van de no claim naar beneden wordt gedrukt ten
opzichte van die van de anderen. Bovendien kunt u het niet ontkennen. De chronisch
zieken en gehandicapten weten namelijk zeker dat zij nooit in aanmerking zullen
komen voor teruggave, terwijl zij wel de € 63 betalen. Dat is inderdaad
een kleiner bedrag dan de bezuinigingen die zij al hebben gehad, maar zij
betalen zonder iets terug te krijgen. En dat leidt tot koopkrachtverlies.Minister Hoogervorst:Bijna de hele Nederlandse bevolking lijdt dit jaar en volgend jaar koopkrachtverlies.
Naar aanleiding van de vooruitzichten voor de koopkracht voor 2005 heeft het
kabinet een aantal beslissingen genomen die in zichzelf sterk nivellerend
van aard waren, waardoor kwetsbare groepen als gehandicapten en sociale minima
er minder op achteruitgingen dan de rest van de bevolking. Dat is het generieke
beeld in de Sociale nota. De uitgangspositie is dus beter. Ik erken dat de
no claim tot een verslechtering voor deze groepen kan leiden. Als je dat meeneemt,
houd je evenwel een beeld over waarin de chronisch zieken niet significant
afwijken van de rest van de bevolking beneden de 65 jaar. En dat wordt in
deze brief duidelijk gemaakt. Ik ontken dus niet – ik heb dat nooit
ontkend; zo dom ben ik niet – dat de no claim slecht kan uitpakken voor
de koopkracht van chronisch zieken, maar het belendende beleid is dusdanige
geweest dat het totaalbeeld niet slecht is. Het is wel slecht voor iedereen,
maar het is voor hen niet slechter dan voor de rest.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik verzet mij hier toch tegen. Ik dicht u geen kwade intenties toe, maar
er wordt wel een trucje uitgehaald. Chronisch zieken en gehandicapten worden
namelijk plotseling enkel vergeleken met de gezonde bevolking
jonger dan 65 jaar. Ze worden echter niet vergeleken met de gezonde bevolking
ouder dan 65 jaar. In vergelijking met de gezonde bevolking jonger dan 65
jaar zijn de koopkrachtverschillen inderdaad niet zo groot. In vergelijking
met de gezonde bevolking ouder dan 65 jaar zijn de koopkrachtverschillen echter
heel groot. Zieken en gehandicapten gaan er ten opzichte van bijvoorbeeld
gezonde ouderen aanzienlijk op achteruit.Minister Hoogervorst:Nu schieten wij toch echt op in dit debat. Mevrouw Halsema geeft in ieder
geval toe dat ten opzichte van de 65-minners – dat zijn de mensen die
het geld moeten verdienen voor ons in Nederland – de gehandicapten en
chronisch zieken er niet op achteruitgaan. Het is waar dat de 65-plussers
er ten opzichte van de rest van de bevolking, dus ook de chronisch zieken
en de gehandicapten, erop vooruitgaan. Wat mij betreft is dat ze gegund.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het is gebruikelijk om een onderscheid te maken tussen ziek en gezond.
U heeft de gezonden plotseling onderverdeeld in twee categorieën. Dat
doet u om de effecten in koopkrachtverlies voor de zieke mensen af te vlakken.
Als je alle gezonde mensen, jonger en ouder dan 65 jaar, bij elkaar optelt,
is er een groot verschil in koopkracht tussen ziek en gezond.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik heb er ook een beetje moeite mee, omdat het referentiepunt in dit debat
voortdurend aan het schuiven is. Wie vergelijken wij nu namelijk met wie?
De minister zegt te erkennen dat de no-claimregeling als zodanig voor chronisch
zieken en gehandicapten kan leiden tot een verslechtering. Nee, zal leiden,
want zij gaan er op achteruit. En dat weten wij zeker. Dus dat behoeven wij
niet iedere keer tegen elkaar te zeggen.Minister Hoogervorst:Ik heb dat nooit ontkend.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Als wij dan gaan vergelijken en wij het toespitsen op dit wetsvoorstel,
dan is het een feit dat de gezonde mensen aan het eind van het jaar er € 192
aan overhouden en dat de chronisch zieken en gehandicapten er € 63
of straks eventueel € 68 extra op inleveren. Dat zijn gewoon de
harde cijfers van dit wetsvoorstel.Minister Hoogervorst:Ik heb dat ook nooit ontkend. En dat zou met het eigen risico van € 100
dat de heer Rouvoet heeft voorgesteld ook het geval zijn geweest. Weliswaar
is het dan een geringer bedrag maar het principe is hetzelfde.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Het is dan wel van belang dat de minister zichzelf corrigeert, in de zin
dat hij zegt dat chronisch zieken en gehandicapten er niet op achteruit kúnnen
gaan maar dat ze er op achteruit zúllen gaan.Minister Hoogervorst:Ik heb hier toch echt bezwaar tegen. Ik heb nooit ontkend dat dit het
geval zou zijn. Ik heb het zo-even in een interruptiedebat met de heer Van
der Vlies ruiterlijk toegegeven. Nu wordt mij verweten dat ik de boel zou
zitten te ontwijken. Ik ben er altijd glashelder in geweest. Ik heb aan de
hand van de cijfers duidelijk gemaakt dat na alle maatregelen de positie van
chronisch zieken en gehandicapten niet significant anders is dan die van de
mensen in het land die het geld moeten verdienen voor ons allemaal.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Wat ik heb gedaan heb, is de woorden die de minister zo-even in de richting
van mevrouw Halsema uitsprak, aanhalen. De belangrijke nuance daarbij is dat
de minister zegt dat dit wetsvoorstel voor chronisch zieken en gehandicapten
een verslechtering kán betekenen. Mijn stelling is – de minister
heeft dat volgens mij ook zelf erkend – dat het wetsvoorstel een verslechtering
zál betekenen.Minister Hoogervorst:Als het de heer Rouvoet gelukkig maakt, wil ik dat nog wel een keer bevestigen.Voorzitter. Vervolgens kom ik te spreken over de kwestie van de huisartsen.
Ik moet zeggen dat ik de huisartsen liever wel onder de no-claimregeling had
gehouden. Het feit dat de huisarts maar voor 25% zou meetellen, dus voor maar € 5,
vergeleken met een specialistenbezoek van zo'n € 65, zou geen financiële
drempel van betekenis zijn geweest, in ieder geval een veel lagere drempel
dan nu het geval is. Verder wijs ik erop dat de consumptie van huisartsenzorg
heel evenwichtig over de bevolking is gespreid. Het is niet een deel van de
zorg dat bij utstek door chronisch zieken en gehandicapten wordt benut maar
wel degelijk ook door mensen die eigenlijk heel gezond zijn maar af en toe
een griepje hebben en daarvoor naar de dokter gaan. Dus het was eigenlijk
een van de meest solidaire elementen uit de no claim en die gaat er nu dus
uit verdwijnen. Ik erken alle argumenten van de heer Buijs over nut en noodzaak
van de poortwachtersfunctie van de huisarts, maar in mijn voorstel was de
drempel tot de huisarts de laagste drempel in het gehele stelsel. Ik vind
het jammer dat een grote meerderheid van mening is dat dit element uit mijn
voorstel geschrapt moet worden. Dat is een gemiste kans.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Hoe belangrijk ik het ook vind dat de huisarts niet onder de no claim
valt, toch denk ik dat u gelijk heeft dat dit het meest solidaire onderdeel
van het voorstel was. Bent u het met mij eens dat de premieverhoging als gevolg
van het amendement-Buijs c.s. vooral betaald wordt door chronisch zieken en
gehandicapten? Zij zullen nooit iets terugkrijgen.Minister Hoogervorst:Het bedrag van 20 mln wordt over heel veel mensen verdeeld. De premieverhoging
bedraagt ongeveer € 5 per jaar. Ten opzichte van het geheel is dat
niet problematisch. Ik vind het jammer, maar ik heb te maken met de politieke
realiteit. Ik ben nooit van mening geweest dat dit het hart van de regeling
was. Ik heb ook aannemelijk proberen te maken dat op heel veel andere onderdelen
van de zorg de no claim heel goed kan werken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat was mijn vraag niet. Het gaat er niet om of een verhoging met € 5
veel of weinig is. U hebt zelf gezegd dat het huisartsenbezoek vrij evenwichtig
over de bevolking is gespreid. Naar verhouding maken chronisch zieken en gehandicapten
weinig gebruik van de huisarts. Iedereen krijgt te maken met de premieverhoging,
maar slechts enkelen krijgen hun no claim terug. Chronisch zieken en gehandicapten
krijgen die in ieder geval niet. Klopt het dat de verhoging van de premie
om de huisartsen uit de regeling te kunnen halen, vooral gedragen
wordt door de chronisch zieken en gehandicapten?Minister Hoogervorst:Principieel is uw analyse juist, maar ik heb al gezegd dat het niet over
grote bedragen gaat. Als u hieruit concludeert dat de huisarts alsnog onder
de no claim moet vallen, hoor ik dat graag.De heer Heemskerk (PvdA):U kunt de politieke realiteit veranderen. U bent niet blij met deze vorm
van de no claim omdat de huisarts eruit is. De hele oppositie is er niet blij
mee en de VVD wil ook iets anders. Het CDA is volgens mij ook niet blij dat
het nu de chronisch zieken heeft opgezadeld met de rekening van het schrappen
van de huisarts uit de no claim. De huisartsen zijn niet blij omdat zij een
sigaar uit eigen doos krijgen. U kunt dus wat aan die politieke realiteit
doen door het voorstel in te trekken. Dan kunt u tot volgend jaar, wanneer
wij de zorgverzekeringswet behandelen, nadenken over een ander, effectief
systeem.Minister Hoogervorst:Ik ben ontzettend blij met deze wet. Sterker nog, volgens mij is de PvdA
er ook blij mee. Op uw internetsite staat nog steeds het bericht van enkele
maanden geleden dat u op zichzelf voor invoering van een vorm van no claim
bent, als die maar niet al te hoog is en als de huisarts er niet inzit.De heer Heemskerk (PvdA):Als u in eerste termijn goed geluisterd had, had u precies gehoord welke
voorwaarden de PvdA aan eigen betalingen stelt. Ik heb die vandaag genoemd,
maar ook bij het hoofdlijnendebat. Wij willen daar best over nadenken, ook
in de curatieve zorg. Wij verbinden daar dan wel een aantal voorwaarden aan.
Kwetsbare groepen moeten ontzien worden. De huisarts mag er niet onder vallen.
De administratieve lasten mogen niet te hoog zijn. Iedere brugklasser die
net economie heeft gehad, kan u uitleggen dat prikkels alleen werken als er
keuzemogelijkheden zijn. Aan de eigen betalingen moeten dan ook keuzemogelijkheden
gekoppeld worden. Dat gebeurt niet in het onderhavige voorstel.Minister Hoogervorst:Als de huisarts uit de no claim wordt gehaald, is de vraag hoe dit gedekt
wordt. Ik heb bij brief aangegeven, de dekking van het amendement deugdelijk
te vinden. Ik had 50 mln van de opbrengst ter beschikking willen stellen aan
de eerstelijnszorg, maar dat gaat nu niet door. De resterende 20 mln wordt
gedekt door een verhoging van de no claim met € 5. Dat klopt allemaal
als een bus. De opstellers van het amendement willen via een doelmatigheidsslag
bij de huisartsen de 20 mln op termijn vervangen. De huisartsen zijn de enige
groep in Nederland die ik nog niet heb aangeslagen. Die hebben er alleen maar
geld bij gekregen. Ik wil best een goed gesprek met de LHV voeren, niet om
de huisartsen in hun inkomen te treffen maar om te kijken of de productiviteit
omhoog kan. Als zij tot meer verrichtingen in staan zijn, bijvoorbeeld door
verbetering van de praktijkondersteuning en door substitutie, kan men tegen
een wat lager tarief meer werk doen en kan men het inkomen op peil houden.
Dat is precies wat ik met de ziekenhuizen heb afgesproken. Ik wil er bij de
LHV ook wel een gooi naar doen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De huisartsen was 50 mln ter beschikking gesteld als uitruil met de aanvaarding
van de no claim. De minister erkende blijkbaar dat het noodzakelijk was om
te investeren. Waarom is de minister van gedachten veranderd?Minister Hoogervorst:Ik ben niet van gedachten veranderd. Ik heb wel steeds duidelijk gemaakt
aan de sector geen cent te makke te hebben in mijn begroting, maar wel een
uiterste poging te willen doen om uit het geld van de no claim een bedrag
vrij te maken. Ik heb er nooit een misverstand over laten bestaan dat er voor
de partijen een risico lag. Het risico was immers levensgroot aanwezig dat
het niet door zou gaan. Daarom staat het ook op een aanvullende post en niet
in een begrotingsartikel. Ik heb net gezegd eigenlijk met alle sectoren, de
verpleging en de verzorging en met de ziekenhuizen, afspraken te hebben gemaakt
om procenten in te leveren. Dat is bij de huisartsen nog niet het geval. Men
komt er dus relatief buitengewoon goed vanaf. Er komt alleen geen geld bij.
Het zal uit de doelmatigheid moeten komen. Ik denk dat er nog een heleboel
mogelijk is. Ik wil hier dus niet al te bittere tranen over wenen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De verhoging van € 250 naar € 255 begrijp ik in macrotermen,
ook in relatie tot de premieverhoging van € 5 per jaar. Ik wil het
systeem goed begrijpen. Als de regeling goed gaat werken en mensen minder
vaak onnodig gebruik maken van zorgvoorzieningen, is er dan sprake van een
potentieel extra besparingsverlies doordat meer mensen meer geld terug kunnen
krijgen?Minister Hoogervorst:Nee. Als er minder gebruik wordt gemaakt van voorzieningen, kan ik daarop
besparen. Daarom is het te doen. Dat is een groter effect.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Het extra besparingsverlies valt dus weg tegen minder aanspraak op de
voorzieningen.De heer Van der Vlies (SGP):De minister zei dat de huisartsen de enige sector vormen die nog niet
is aangesproken. Hij kan deze sector 4% opleggen. Hoe doet hij dat? De verhoging
met € 5 dient om het gat tot de resultaten van de min 4% te dichten.
Als die 4% opgehoest wordt door de huisartsensector kan de premieverhoging
teruggehaald worden. Hoe legt de minister dit op? Als hij het gewoon dicteert,
is de € 5 verhoging immers niet nodig.Minister Hoogervorst:Ik zou eenvoudigweg morgen een tariefskorting kunnen opleggen. Zo heb
ik dat ook bij de andere sectoren echter niet gedaan. Er zijn afspraken gemaakt.
Bij de ziekenhuizen is afgesproken dat zij binnen twee jaar meer gaan leveren
voor hetzelfde geld. Dat zetten wij dan om in een tariefskorting. Het inkomen
van het ziekenhuis gaat er op zich niet op achteruit. Men doet echter meer
voor hetzelfde inkomen. Ik wil er een gooi naar doen om met de huisartsen
hetzelfde af te spreken.Het plan van de VVD is mij niet onbekend. Ik heb er eerder op gereageerd.
Het is eerder gepubliceerd. Er bestaat geen principieel verschil tussen mijn
plan en het VVD-plan. Het is meer een nadere uitwerking, waarbij de originele
invalshoek is om de mensen met naar verwachting heel hoog en
onvermijdbaar zorgverbruik, namelijk de ouderen, een prikkel te geven om zuinig
met zorg om te gaan. De VVD wil dat bewerkstelligen door een clustering in
leeftijds- en geslachtsgroepen, het feitelijke zorggebruik te relateren aan
het gemiddelde zorggebruik in die groepen en daaraan een bonus te verbinden.
Dat is een originele gedachte, die inderdaad voor sommige groepen meer prikkels
kunnen genereren dan nu met de no-claimregeling. Er is uitvoeringtechnisch
echter nog veel nodig om dit mogelijk te maken; de kennis en automatisering
in de zorg is wat dat betreft nog verre van optimaal. Ik zeg toe dat ik twee
onderzoeken zal laten verrichten: ik zal dit plan goed laten doorlichten op
technische haalbaarheid, met name de automatiseringskwesties, en ik zal de
prikkelwerking van dit plan laten toetsen door het CPB. Zowel de technische
als de economische invalshoek van het plan wil ik dus laten doorlichten. Ik
zal de Kamer berichten over de resultaten.Nu de meer specifieke kwesties die de Kamer heeft aangevoerd. De heer
Buijs vroeg waarom er alleen een informele toetsing van het voorstel bij de
ILO heeft plaatsgevonden en of er nog een formele toetsing komt. Welnu, zo
werkt dat niet bij de ILO. Een land dat een voorstel ontwikkelt dat raakt
aan een van de ILO-verdragen is eraan gehouden, zelf dat voorstel te toetsen
aan het betreffende verdrag. Vervolgens dient elk land dit aan de ILO te rapporteren.
Op basis van een dergelijke rapportage toetst het toezichthoudend comité
achteraf – dus níet vooraf – een dergelijke maatregel.
Op basis van de sfeer van de informele toetsing verwachten wij dat dit goed
zal gaan.Verder vroeg de heer Buijs naar de meeropbrengst van de no claim. Wat
had ik gedaan als die er niet was geweest? Ik kan u verzekeren dat ik blij
was dat dit geld nog in deze regeling zat; ik heb mijn creativiteit tot het
uiterste moeten benutten om zaken uit het pakket te verwijderen waarvan ik
dat acceptabel vond. Zowel de AWBZ-sector als de ziekenhuizen heb ik behoorlijk
de duimschroeven aangedraaid. Gisteren hebben we een akkoord bereikt voor
een nieuw medicijnenconvenant met een opbrengst van 685 mln, dat aan alle
kanten dicht zit. Voorlopig ben ik dus wel even uitgepraat, maar wij hadden
dit hard nodig.De heer Van der Vlies vroeg verduidelijking over de relatie tussen no
claim en de fiscale buitengewone-uitgavenregeling. De nominale premie, dus
ook de verhoging daarvan, is gewoon aftrekbaar. Wel moeten de inkomsten uit
de no claim weer worden opgeteld; het gaat om het saldo. Aangezien dat in
de meeste gevallen pas rond 1 april bekend is, zal men vaak uitstel moeten
vragen, maar de Belastingdienst heeft al aangekondigd daar soepel mee om te
gaan.De heer Van der Vlies vroeg ook of in de AMvB een vast tijdstip wordt
vastgelegd. Ja, dat is 1 april. Hoe wordt omgegaan met rekeningen die
laat binnenkomen? Rekeningen die in de loop van het jaar na 1 april binnenkomen,
kunnen eventueel worden verrekend met de nieuwe no claim van het jaar erop,
maar als men meer dan anderhalf jaar achterloopt, dan is het verloren en wordt
men niet meer op een rekening getrakteerd.De heer Rouvoet heeft voorgesteld om de naam "no-claimregeling" te wijzigen
in teruggaaf voorschot eigen risico. Dat ligt niet alleen niet erg lekker
in de mond, maar het is feitelijk ook niet correct. Het bedrag dat men terug
kan krijgen, is namelijk veel groter dan het voorschot. Een eigen risico is
ook geen voorschot, maar een bedrag dat men verschuldigd is als men zorg consumeert.
Toen ik de naam no-claimregeling overnam, voorzag ik natuurlijk ook dat men
vergelijkingen zou maken met autoverzekeringen en dergelijke. Ik heb lang
met deze naam geworsteld, maar uiteindelijk vond ik het de meest voor de hand
liggende. Verder begrijpt iedereen waar het over gaat.De heer Heemskerk vroeg hoeveel mensen iets terugkrijgen. In de schriftelijke
beantwoording heb ik al geschreven dat ongeveer 50% van de mensen geen recht
op teruggaaf zal krijgen. Het zijn moeilijke inschattingen, maar het is onze
verwachting dat tussen de 15 en 20% van de mensen de hele teruggaaf krijgt
en tussen de 25 en 30% een gedeeltelijke.De heer Heemskerk (PvdA):Uit de notitie van het CPB heb ik opgemaakt dat ongeveer 25% van de ziekenfondsverzekerden
het no-claimbedrag niet zal volmaken. U spreekt echter over 50%.Minister Hoogervorst:Ik baseer mij op cijfers uit de CPB-notitie van 31 maart 2004.De heer Heemskerk (PvdA):In de gewijzigde notitie van 7 oktober wordt echter gesproken over
25%.Minister Hoogervorst:Ik kom daar voor de vergadering van morgen nog op terug.Voorzitter. De heer Heemskerk heeft gevraagd hoe het zit met de opening
van een DBC. Die wordt pas geopend op het moment dat de patiënt de eerste
behandeling krijgt en dus niet op de dag dat de afspraak voor die behandeling
wordt gemaakt. De afspraak wordt opgesteld in lijn met het Burgerlijk Wetboek
en de daarin geregelde behandelingsovereenkomst met de specialist. Ik verwacht
niet dat dit zal leiden tot conflicten. Als dat wel het geval is, kan men
bezwaar maken bij het Ziekenfonds en uiteindelijk kan men zijn bezwaar, ingevolge
de AWB, voorleggen aan de rechter.De heren Nawijn, Heemskerk en Weekers hebben vragen gesteld over gepensioneerden
in het buitenland. Mensen die in het buitenland wonen en verzekerd zijn via
het Ziekenfonds, betalen in principe de nominale premie en krijgen verder
het woonlandpakket zorg. Met de vaststelling van de no-claimteruggaaf wordt
rekening gehouden met de kosten die deze mensen in het buitenland maken, voor
zover deze kosten in Nederland bekend zijn. Het kan voorkomen dat die kosten
hier niet bekend zijn, bijvoorbeeld als er tussen Nederland en het woonland
een zogenaamd niet-afrekeningsakkoord is afgesloten. In dat geval hebben die
mensen gewoon een meevallertje. Het kan in ieder geval niet leiden tot een
tegenvaller.Het eigen risico in de standaardpakketpolis wordt verhoogd. In dit pakket
voor particulier verzekerden viel de huisarts altijd al onder het eigen risico.
Daarin verandert niets als gevolg van het amendement. Als men in 2006 onder
de zorgverzekeringswet komt, valt men natuurlijk wel onder het dan geldende
regime.De heer Heemskerk (PvdA):Ik had verwacht dat de heer Buijs nu zou opspringen. Er
wordt immers een hoger eigen risico geïntroduceerd en daarmee een hogere
drempel voor de huisarts voor een specifieke groep ouderen die gebruikmaken
van de standaardpakketpolis. Waarom wil de heer Buijs wel dat de huisarts
uit de no-claimregeling wordt gehaald, maar houdt hij nu zijn mond?De voorzitter:Ik stel voor dat de heer Buijs daarop in tweede termijn antwoordt.Minister Hoogervorst:Er zijn hele volksstammen in Nederland, ook mensen met publiekrechtelijke
regelingen zoals ambtenaren, die gewoon een eigen bijdrage betalen voor de
huisarts. Daaruit zijn nooit grote ongelukken voortgekomen.De heer Heemskerk stelde slim vast dat de prijsinflatie in de zorg tendeert
hoger te zijn dan de algemene prijsinflatie. Ik begrijp dat hij mij wil aanmoedigen
om op een hogere indexering van het bedrag in te zetten. Zijn opmerking wil
ik vooral – misschien kan ik zo een interruptie voorkomen – beschouwen
als een aanmoediging om de inflatie in de zorg laag te houden. Vooralsnog
lukt mij dat heel redelijk.Daarmee heb ik naar mijn overtuiging alle vragen beantwoord. Mochten er
nog niet beantwoorde vragen resteren ... Oh, de amendementen!De voorzitter:Mevrouw Kant mag nog kort een vraag stellen, en dan zal de minister de
amendementen bespreken.Mevrouw Kant (SP):De minister schat in dat er ongeveer 160 mln aan bezuinigingen overblijft
door het gedragseffect, nu de huisarts eruit is. Kan de minister een beeld
schetsen van hoe dit bedrag is verdeeld? Is er in die berekeningen ook rekening
gehouden met negatieve effecten, misschien op de iets langere termijn? Deze
kunnen ontstaan doordat mensen van zorg afzien terwijl die wel nodig is.Minister Hoogervorst:Dit zijn berekeningen van het CPB. Ik neem aan dat het gaat om een saldo
van positieve en negatieve effecten. Het CPB is buitengewoon voorzichtig met
het specifiek aanwijzen van bedragen, bijvoorbeeld uit de hulpmiddelen of
de medicijnen. Eigenlijk durft men daarvan geen schatting te maken; het is
een globale schatting.Mevrouw Kant (SP):Volgens mijn informatie worden negatieve effecten niet meegenomen. Misschien
kan de minister dit voor de tweede termijn van morgen toch nog eens nader
bekijken.Minister Hoogervorst:Ik zal dat doen.De voorzitter:Ik heb gezien dat er een brief is binnengekomen over de onderbouwing van
het amendement-Buijs c.s. Ik ga ervan uit dat de leden die brief kennen. In
dat geval kan de minister zijn betoog vervolgen.Minister Hoogervorst:Met de brief en wat ik zonet al heb gezegd, heb ik het amendement-Buijs
becommentarieerd. Ik laat het oordeel daarover dus aan de Kamer over.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De brief van de minister heb ik goed gelezen. De dekking is volgens hem
deugdelijk. De "politieke appreciatie" zou hij toevoegen in het debat. Ik
heb hem eigenlijk alleen horen zeggen dat hij kan tellen en dat hij ziet dat
er een meerderheid is. Als ik hem goed begrijp, vindt hij het amendement politiek
gezien dus niets, maar legt hij zich erbij neer omdat er een meerderheid is.Minister Hoogervorst:Ik vind het inhoudelijk jammer, maar dit is een politiek compromis zoals
je dat soms moet sluiten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Gaat het om een politiek compromis dat met de minister is gesloten, of
tussen de coalitiepartijen?Minister Hoogervorst:Dat is tussen de coalitiepartijen gesloten. Men weet natuurlijk wel dat
het bij mij niet op een onaanvaardbaar zou stuiten.De heer Heemskerk (PvdA):De minister zegt: het werkt niet, ik had het er liever in gehouden want
dat was socialer. Het maakt hem echter niet uit, want hij haalt gewoon zijn
bezuiniging. Of het nu wel of niet goed is voor de burgers, deze minister
gaat het gewoon om het halen van bezuinigingsdoelstellingen.Minister Hoogervorst:Nee. Ik hoop dat er een wet wordt aangenomen die op een heel eenvoudige
manier het kostenbewustzijn in de zorg zal versterken. Op een manier zoals
wij dat nog nooit in Nederland hebben gezien. Ook nu de huisarts eruit is,
werkt het nog steeds op heel veel terreinen. Dat vind ik een zeer waardevolle
bijdrage aan ons zorgstelsel. Ik sta hier niet zomaar relaxt te doen, ik ben
nog steeds buitengewoon in mijn nopjes met dit wetsvoorstel.Het amendement van mevrouw Kant op stuk nr. 10 waarmee de huisarts uit
de no claim wordt gehaald, bevat geen dekking. Ik zal het aannemen daarvan
dan ook moeten ontraden.Mevrouw Kant (SP):Daar hád u gelijk aan, maar inmiddels is er een nieuw amendement
in de maak. Ik had geen dekking opgenomen omdat ik een compleet andere verwachting
heb van de effecten van deze wet. Ik geloof niet in uw gedragseffecten. Sterker
nog: ik geloof dat de zorg eerder duurder wordt dan goedkoper. Daarom dacht
ik het ook niet te hoeven dekken, want in mijn ogen was mijn amendement een
bezuiniging. Om ook de coalitie een eerlijke keuze voor te stellen voor een
andere dekking dan een bezuiniging op de huisartsenzorg, ben ik nu bezig het
amendement zo te wijzigen dat er wel een dekking bij zit. Zoals u daarstraks
al zei, is het een minimale premieverhoging als je het daar zoekt.De voorzitter:Dat amendement maakt op dit moment geen onderdeel uit van de beraadslaging
en er kan dus ook niet op gereageerd worden.Minister Hoogervorst:Ik zal dat amendement morgen becommentariëren.Het amendement op stuk nr. 14 houdt in dat verzekerden van 65 jaar en
ouder altijd de volledige no-claimteruggave krijgen, ook al hebben zij zorg
gebruikt. Ook dat leidt tot een zware financiële aanslag op deze wet.
Bovendien is het echt niet gezegd dat alle ouderen die € 250 zullen
volmaken. Ook aanname van dit amendement ontraad ik. De heer Van der Vlies
heeft op stuk nr. 17 het voorstel gedaan om de uitkering te beperken tot 75%.
Ik vind dat een heel creatief amendement. Afgezien van het feit dat
het een behoorlijke aanslag zou betekenen in de financiële verschuiving,
zou ook het volume-effect van deze maatregel worden beknot. Daarom zie ik
mij genoodzaakt om ook aanname van dit amendement te ontraden.Het amendement van mevrouw Halsema op stuk nr. 19 strekt ertoe de fiscale
compensatie van de no claim in de fiscale compensatieregeling te versterken.
Ook aanname van dit amendement wil ik ontraden. De belangrijkste reden daarvoor
is dat ik vind dat wij de introductie van de no claim in het algemene koopkrachtbeeld
op een heel fatsoenlijke manier hebben weten te realiseren. Daarom is er geen
reden voor een extra compensatie. Bovendien kan die € 63 premieverhoging
al worden opgebracht in de fiscale regeling. Als je hier nog een extra heffingskorting
van € 63 gaat toevoegen, compenseer je meer dan überhaupt aan
kosten wordt gemaakt. Om die twee redenen moet ik aanname van het amendement
ontraden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Je compenseert niet meer dan aan kosten wordt gemaakt, maar je compenseert
alleen de premieverhoging voor chronisch zieken, gehandicapten en ouderen
met veel zorgkosten. Je compenseert niet meer dan aan kosten worden gemaakt,
maar je maakt ongedaan dat vooral chronisch zieken en gehandicapten weet zullen
hebben van de premieverhoging, wat de minister overigens erkent. Daarmee kom
ik ook tegemoet aan iets wat de minister zelf ook niet wenst, namelijk dat
chronisch zieken en gehandicapten gepakt worden.Minister Hoogervorst:Wij hebben daarvoor al compenserende maatregelen genomen in het algemene
koopkrachtbeeld. Alles wat je extra doet, is een compensatie die tendeert
naar overcompensatie. Bovendien kan die € 63 premieverhoging al
volgens de bestaande fiscale regeling worden afgetrokken. In haar amendement
laat mevrouw Halsema nog eens € 63 in aftrek brengen en dat is overcompensatie.
Dat is technisch een vreemde zaak. Ook als dit niet het geval zou zijn, zou
ik nog bezwaar hebben tegen dit amendement, omdat het koopkrachtbeleid van
dit kabinet al heel evenwichtig is geweest.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het is net alsof de discussie rond de medicijnknaak van vorig jaar is
vergeten. De minister heeft net erkend dat het wegvallen van de huisarts uit
de no claim ertoe leidt dat vooral chronisch zieken en gehandicapten nog eens
worden aangeslagen. Het verhaal van overcompensatie is naar mijn idee echt
flauwekul. Het woord is hier al vaker gevallen, maar de minister moet mij
maar eens uitleggen waar die € 63 premieverhoging wordt gecompenseerd.
Dat bedrag wordt niet gecompenseerd en dat is precies de reden waarom ik het
repareer via de inkomstenbelasting.Bovendien vergroot het de effectiviteit van de maatregel van de minister,
die dankzij dit amendement specifiek wordt gericht op die mensen aan wie enige
keuzemogelijkheid mag worden toegedicht in hun zorggebruik. Chronisch zieken
hebben geen keuzevrijheid. Dat zegt de minister zelf ook.Minister Hoogervorst:In de huidige regeling voor buitengewone lasten kunnen mensen hun ziektekostenpremies
ook al in aftrek brengen. De meeste ouderen komen daardoor al over de drempel
heen, door alleen de premies in aftrek te brengen, nog los van allerlei andere
kosten die zij maken. Dat kan dus al. Dit amendement voegt daar nog eens een
soort heffingskorting aan toe, die even groot is als de verhoging van de nominale
premie. Ook als dit niet het geval was, zou ik nog dit amendement ontraden.
Hier is naar mijn indruk echt sprake van een overcompensatie.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dus de minister zegt eigenlijk dat chronisch zieken en gehandicapten met
de compensatiemogelijkheden die er al zijn die jaarlijkse premieverhoging
van € 63 niet betalen?Minister Hoogervorst:Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat er al een zekere compensatiemogelijkheid –
zij het niet volledig – in de regeling is.De heer Van der Vlies (SGP):Bij ondertekening van het amendement had ik begrepen dat de aftrekmogelijkheid
voor buitengewone lasten wel bestaat maar niet door iedereen wordt bereikt.
Daarvoor moet men immers wel aan bepaalde criteria voldoen in zijn belastingpositie.
Ik begreep dat dit amendement het als het ware generiek maakt. Dat is dus
een verschil.In de toelichting op het amendement wordt geconstateerd dat het amendement
budgettair neutraal is. Los van de vraag of men zoiets wil of niet, wil ik
graag van de minister horen of dat in zijn visie wel zo is.Minister Hoogervorst:Voor zover ik heb kunnen zien, is dat inderdaad het geval. Door een verhoging
van de nominale premie wordt dit vergoed. Ik meen niet dat daar het probleem
ligt.De heer Van der Vlies (SGP):Voor de fracties die nog hun stemgedrag moeten bepalen is dat natuurlijk
wel relevant.Minister Hoogervorst:Zeker, maar u hebt mij dat verwijt ook niet horen maken.De algemene beraadslaging wordt geschorst.Sluiting 23.38 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20042005-600-610.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl