Interpellatie-Karimi, gericht tot de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over informatie van nationale veiligheidsdiensten betreffende Irak
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 3581-3596

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

03-03-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 54, pagina 3581-3596

19-02-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29432Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van de verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften (29235, nrs. 17 t/m 20)Pagina 3537-3537
Behandeling van de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het vrije verkeer van werknemers uit de nieuwe EU-lidstaten (29407, nr. 8)Pagina 3546-3557
Behandeling van de brief d.d. 12 februari 2004 van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over de bemonsteringsactie in de veehouderij (26991, nr. 97)Pagina 3619-3624
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de leerlinggebonden financiering, te weten: - de motie-Balemans c.s. over de inzet van PGB in het onderwijs en de concrete invulling daarvan (27728, nr. 63); - de motie-Aasted Madsen-van Stiphout c.s. over toegang tot het mbo voor leerlingen met een handicap en/of gedragsstoornis (27728, nr. 64); - de motie-Slob c.s. over het systeem van herindicatie (27728, nr. 65); - de motie-Vergeer c.s. over bekostiging van de eenmalige omzetting (27728, nr. 66)Pagina 3629-3629
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over de begroting van Verkeer en Waterstaat, te weten de motie-Geluk/Hermans over heroverweging van het kierbesluit Haringvlietsluizen (29200 XII, nr. 36, herdruk)Pagina 3629-3629
Regeling van werkzaamheden (donderdag 19 februari 2004)Pagina 3557-3557
Stemmingenover moties, ingediend bij het debat over fiscale regels verkeer en vervoer, te weten: - de motie-Crone c.s. over de eerste praktische uitwerking van de fiscale maatregelen (29280, nr. 4); - de motie-Crone/Vendrik over de cijfers inzake de effecten op de files en het milieu (29280, nr. 5); - de motie-Vendrik c.s. over een tijdschema voor invoering van de kilometerheffing (29280, nr. 6); - en twee andere moties (29280, nrs. 7 en 8)Pagina 3628-3628
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over leeftijdscorrectie lumpsum, te weten de motie-Hamer/Vendrik over waarborgen ter voorkoming van ongewenste effecten (29399, nr. 4)Pagina 3628-3628
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de huisvesting UWV, te weten: - de motie-Noorman-den Uyl c.s. over het sneller en meer adequaat informeren van de Kamer (26448, nr. 111); - de gewijzigde motie-Noorman-den Uyl c.s. over een analyse naar de bestuurscultuur (26448, nr. 115); - de motie-Verburg c.s. over versterking van het toezicht op alle ZBO's (26448, nr. 113); - de motie-Van Gent/De Wit over het ontslaan van de voorzitter van de raad van bestuur van UWV (26448, nr. 114)Pagina 3629-3629
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over bouwfraude, te weten: - de motie-Depla over meer capaciteit OM voor bestrijding van fraude en corruptie (28244, nr. 61); - de motie-Duyvendak over strafvervolging van het hoofd beheer en onderhoud van de provincie Zuid-Holland (28244, nr. 62)Pagina 3627-3627
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 11 februari 2004 over dierenwelzijnPagina 3610-3619
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de "Andere overheid", te weten: - de motie-Van der Ham/Szabó over algemeen bindende afspraken (29362, nr. 4); - de motie-Van Hijum c.s. over een plan van aanpak (29362, nr. 6); - de gewijzigde motie-Van Hijum c.s. over de actielijn "herziening van relaties met andere overheden" (29362, nr. 12); - de motie-Szabó c.s. over de gegevenshuishouding (29362, nr. 8); - en drie andere moteis (29362, nrs. 9 t/m 11)Pagina 3628-3629
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Zeevaartbemanningswet in verband met de invoering van tuchtrechtspraak (28803)Pagina 3626-3626
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 4 februari 2004 over de Andere overheidPagina 3539-3546
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 19 februari 2004 over de leerlinggebonden financieringPagina 3596-3600
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de cellencapaciteit, te weten: - de motie-Eerdmans/Jager over de inrichting van 1700 cellen voor meerpersoons-celgebruik (24587, nr. 98); - de motie-Griffith over meer dan twee gedetineerden op een cel en aanpassing van de capaciteitsmarges (24587, nr. 99); - de motie-Vos over detentiefasering (24587, nr. 100); - de motie-Dittrich over het inzetten van private bedrijven voor bouw en exploitatie (24587, nr. 101)Pagina 3627-3628
Interpellatie-Karimi, gericht tot de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over informatie van nationale veiligheidsdiensten betreffende IrakPagina 3581-3596
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet op het voortgezet onderwijs, onder meer in verband met de beëindiging van de bekostiging van het onderwijs in allochtone levende talen (29019), over: - de motie-Hamer over taalonderwijs voor allochtone en autochtone kinderen (29019, nr. 8); - de motie-Vergeer over middelen voor onderwijsachterstanden (29019, nr. 9)Pagina 3626-3627
Noot 1 (zie blz. 3581): Interpellatievragen van het lid Karimi (GroenLinks) aan de minister van Buitenlandse Zaken inzake onderzoek naar het werk van Nederlandse inlichtingendiensten in verband met het besluit van de regering om steun te geven aan de Amerikaans-Britse oorlog tegen Irak (ingezonden 19 februari 2004)Pagina 3632-3632
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 12 februari 2004 over de totaal vrij besteedbare som (lumpsum) in het primair onderwijsPagina 3537-3538
Voortzetting van de behandeling van de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over huisvesting UWV (26448, nr. 110)Pagina 3600-3610
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over dierenwelzijn, te weten: - de motie-Ormel c.s. over de wettelijke basis voor het welzijn en houden van gezelschapsdieren (28286, nr. 7); - de motie-Van Velzen/Vos over een verbod op het castreren van biggen (28286, nr. 8); - de motie-Van Velzen c.s. over de illegale invoer van bedreigde plant- en diersoorten (28286, nr. 9); - en acht andere moties (28286, nrs. 10, 12-15, 18 en 19)Pagina 3630-3630
Presentie en opening (donderdag 19 februari 2004)Pagina 3537-3537
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Aanpassing van de Auteurswet 1912, de Wet op de naburige rechten en de Databankenwet ter uitvoering van richtlijn nr. 2001/29/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 22 mei 2001 betreffende de harmonisatie van bepaalde aspecten van het auteursrecht en de naburige rechten in de informatiemaatschappij (PbEG L 167) (Uitvoering richtlijn auteursrecht en naburige rechten in de informatiemaatschappij) (28482), over: de motie-Van Dam c.s. over actualisatie van het toekomstperspectief (28482, nr. 20)Pagina 3624-3626
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 19 februari 2004)Pagina 3630-3631
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs en de Wet op de expertisecentra in verband met de decentralisatie van arbeidsvoorwaarden (29256); - het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de aanscherping van een aantal voorschriften betreffende de bekostiging van het beroepsonderwijs en het hoger onderwijs (28817)Pagina 3537-3537
Behandeling van de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over huisvesting UWV (26448, nr. 110)Pagina 3557-3581
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over Irak, te weten de motie-Karimi c.s. over het spoedig instellen van een onafhankelijke commissie (29432, nr. 1)Pagina 3629-3629

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 215 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de interpellatie-Karimi, gericht tot
de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie en de minister
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over informatie van nationale
veiligheidsdiensten betreffende Irak.Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering
van 17 februari 2004.(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1De voorzitter:Ik meen dat ik de andere ministers niet te kort doe wanneer ik in het
bijzonder de minister van Buitenlandse Zaken verwelkom. Hij komt net terug
van een zeer verre reis.Ik zal zeer terughoudend zijn met het toestaan van onderlinge interrupties
door de leden. Als zij naar de rest van het schema van deze dag kijken, zullen
zij daar begrip voor hebben.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. De minister van Buitenlandse Zaken zeg ik dat het mij heel
erg spijt dat hij hier meteen moest komen, maar dat is het lot van een minister
van Buitenlandse Zaken in een democratie.Een oorlog voeren, hand- en spandiensten verlenen of politieke steun geven
voor een oorlog is altijd een kwestie van zeer lastige afwegingen. De geloofwaardigheid
van politici die besluiten ten oorlog te trekken of daaraan steun te geven
hangt samen met de consistentie in hun optreden. Het is al vaker beweerd:
in een oorlog is de waarheid het eerste slachtoffer. Daar willen wij ons niet
bij neerleggen.De oorlog tegen Irak is buiten de VN om gevoerd. De oorlog begon op het
moment dat de VN-wapeninspecteurs meer tijd en technische steun vroegen om
hun werk te kunnen doen. Er was vooruitgang, maar er waren nog veel vragen.
Bush en Blair wilden echter een oorlog. Er ging een acute dreiging uit van
Irak, aldus beide leiders. Saddam Hussein zou over massavernietigingswapens
beschikken. Hij zou relaties onderhouden met Al Qu'aida en andere terroristische
organisaties. Dat zou kunnen leiden tot verspreiding van massavernietigingswapens
onder terroristen. Die redenen zijn door Bush en Blair aan de hele wereld
voorgehouden. Dat was ook de dreigingsanalyse van toen.Hierom is de oorlog gevoerd. Aan die oorlog heeft de Nederlandse regering
meegewerkt. Steun geven aan een oorlog die buiten de VN om wordt gevoerd,
is bedenkelijk, maar het is natuurlijk volksverlakkerij op het moment dat
de wereld wordt voorgelogen over de ware redenen voor die oorlog. Het is nu
bijna een jaar geleden dat de oorlog tegen Irak is gevoerd. Het regime is
als een kaartenhuis in elkaar gezakt. Saddam Hussein en bijna de hele militaire
en politieke top van Irak zijn opgepakt of uitgeschakeld. Er zijn geen massavernietigingswapens
in de oorlog ingezet door Saddam en zijn militairen. Na bijna een jaar intensief
speuren door Amerikaanse wapeninspecteurs is er geen grote vondst van betekenis
gedaan. David Kay, voormalig hoofd van de Amerikaanse inspecteurs, trok ook
de conclusie dat in Irak geen belangrijke hoeveelheden chemische en biologische
wapens gevonden gaan worden.Mijn fractie was tegen die oorlog, maar daar gaat het niet om. Waar het
mijn fractie nu om gaat, is dat er ook in Nederland duidelijkheid moet komen.
Ten eerste, in hoeverre was het Nederlandse besluit om de oorlog te steunen
gebaseerd op adequate en juiste veronderstellingen? Hoe staat het met de kwaliteit
en de betrouwbaarheid van de informatie en de inlichtingen die hebben geleid
tot de Nederlandse positie in de oorlog tegen Irak? Ten tweede, in hoeverre
waren de politieke besluiten gebaseerd op de eigen inlichtingen? Wat was de
waarde van de zogenaamde eigen afweging waarop de Nederlandse regering zich
tijdens het hele proces beriep?De kern is de relatie tussen politieke besluitvorming, ingenomen politieke
posities en de geleverde inlichtingen. De Nederlandse regering lijkt te denken
dat zij het zich kan permitteren stoïcijns door te gaan, niet gevoelig
voor wat er in de rest van de wereld gebeurt. Het lijkt wel alsof Nederland
los van de rest van de wereld geheel geïsoleerd een eigen oorlog heeft
gevoerd. Kort gezegd, verwerpt de regering dat alleen het niet nakomen van
de VN-resoluties voor de regering een rol speelde en niet het wel of niet
aanwezig zijn van massavernietigingswapens?Naast het feit dat Nederland natuurlijk geen eigen oorlog voerde, maar
een oorlog steunde die wel degelijk werd gevoerd vanwege de vermeende aanwezigheid
van massavernietigingswapens, is deze voorstelling van zaken nog eens bezijden
de waarheid. De Nederlandse opstelling was wel degelijk ingegeven door een
acute- dreigingsanalyse van Saddam en zijn wapens. Deze analyse
lijkt nu juist niet door de bevindingen gesteund te worden. De vraag rijst
dan ook of de regering bereid is, dit in ieder geval volmondig te erkennen.
In dit debat wil ik graag een antwoord op de volgende vragen.1. Op 6 februari 2004 meldde de minister-president in zijn persconferentie
na afloop van de ministerraad dat hij geen noodzaak zag tot een onafhankelijk
onderzoek naar het werk van inlichtingendiensten in Nederland in relatie tot
het besluit van de Nederlandse regering om steun te geven aan de Amerikaans-Britse
oorlog tegen Irak. Had de ministerraad op die dag expliciet besloten dat een
onderzoek onwenselijk dan wel onnodig was?2. Vindt de Nederlandse regering een onafhankelijk onderzoek naar de inlichtingen
en de analyses van de Nederlandse inlichtingendiensten in relatie tot politieke
besluitvorming van de Nederlandse regering om een oorlog tegen Irak te steunen
niet nodig of niet wenselijk? Wat zijn de redenen hiervoor?3. Op basis van welke informatie of eigen evaluatie is de Nederlandse
regering tot de conclusie gekomen dat een onafhankelijk onderzoek in Nederland
niet noodzakelijk dan wel wenselijk zou zijn, in tegenstelling tot de ontwikkelingen
in de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk?4. Wanneer heeft de afstemming tussen verschillende ministeries plaatsgevonden
die heeft geleid tot de conclusie die door de minister-president tijdens de
persconferentie is getrokken?De voorzitter:Ik onderbreek u even, door een moment van niet goed opletten reageer ik
nu pas. U hoeft bij een interpellatie de vragen niet voor te lezen, want ze
zijn al op papier beschikbaar. Excuses voor het late moment waarop ik dit
aangeef.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dit bespaart mij heel veel voorlezen, dank u!Minister Bot:Voorzitter. Ik ben inderdaad net terug van een lange reis; ik dank u voor
uw vriendelijke woorden daarover. Niettemin, ik heb mijn tijd in het vliegtuig
nuttig kunnen maken door mij nog eens "in te lezen" in deze ingewikkelde materie.
Ik zal de vragen van mevrouw Karimi naar eer en geweten en hopelijk ook tot
haar voldoening beantwoorden.Zij heeft gevraagd om een interpellatiedebat omdat haar schriftelijke
vragen over dit onderwerp niet konden worden beantwoord binnen de termijn
waarom zij verzocht had. Ik kan mededelen dat de antwoorden heden aan de Kamer
zijn toegezonden.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Vijf minuten geleden...Minister Bot:U hebt ze in ieder geval gehad.De voorzitter:Om het diplomatiek te formuleren, ze zijn in de loop van de middag binnengekomen.Minister Bot:Ik heb er gisteren in Islamabad nog tot laat in de avond naar gekeken.
Maar gelukkig hebben ze de Kamer inmiddels bereikt en ik meen dat het nog
binnen de hiervoor geldende termijn van drie weken is gebeurd. Maar het is
misschien toch wel nuttig om toe te lichten waarom in dit geval de gehele
termijn van drie weken is gebruikt. Daarmee kom ik dan vanzelf op de vraag
over 6 februari.Men zal begrijpen dat dit voor iedereen een drukke tijd is, vooral voor
degenen die zich bezighouden met vraagstukken van proliferatie. Dit geldt
zeker voor mijn departement, maar ook voor de andere hierbij betrokken ministeries.
Na de kwestie Irak, waarin massavernietigingswapens centraal stonden, hebben
zich in rap tempo een aantal andere ontwikkelingen op dit gebied voorgedaan
die veel aandacht vergen. Ik noem de voorstellen van El Baradei, de toespraak
van president Bush en de uitwerking van de EU-strategie tegen de verspreiding
van massavernietigingswapens. Daarnaast noem ik de specifiek aan sommige landen
gerelateerde ontwikkelingen die zich nu voordoen. Er is veel in beweging en
de vele fundamentele vraagstukken die ontstaan, vragen de nodige aandacht.
Tegelijkertijd is het de wens van de regering en natuurlijk van mijzelf om
dergelijke indringende vragen met de uiterste zorgvuldigheid te beantwoorden.
Dat vergt tijd. Ik hoop dat mevrouw Karimi daar begrip voor heeft. Veel antwoorden op de vragen van mevrouw Karimi vallen primair onder de
verantwoordelijkheid van mijn ambtgenoten van BIZA en Defensie. Daarom was
nauwgezette interdepartementale coördinatie nodig. Ik wil onderstrepen
dat hierbij geen sprake is geweest van inhoudelijke verschillen van inzicht.
Het was vooral een proces van inter- en intradepartementale afstemming en
dat heeft als een vertragende factor gewerkt. Ook de bureaucratie moet men
wat tijd gunnen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik heb hier volledig begrip voor. Reden voor dit debat is dat de minister-president
uitspraken heeft gedaan voordat de vragen waren beantwoord. Toen kon de minister
de conclusie trekken waarover een van mijn vragen gaat. Waarom kon die vraag
dan niet eerder worden beantwoord?Minister Bot:Inderdaad meldt de minister-president al op 6 februari dat de regering
van mening is dat er geen onderzoek hoeft te komen. Reeds op dat moment was
er overeenstemming. Wij waren van mening dat er, gelet op de redenen die aan
de Nederlandse besluitvorming over politieke steun aan het ingrijpen ten grondslag
lagen, geen onderzoek nodig was. De door u gestelde schriftelijke vragen betreffen
echter een veel breder terrein. Daarom was voor de beantwoording van die vragen
meer tijd nodig. U hebt namelijk een reeks vragen gesteld en wij meenden dat
het nuttig zou zijn om op al die vragen vrij uitgebreid en indringend te antwoorden.
Zoals u hebt gezien, is dat gebeurd. Over deze beantwoording moest ook nog
eens afstemming plaatsvinden met beide andere ministeries en beide andere
bewindslieden. U kunt er echter van op aan dat als de minister-president spreekt,
hij namens het gehele kabinet spreekt. Zijn opvatting was goed met de anderen
afgestemd.Met de antwoorden die bewindslieden gezamenlijk de Kamer nu hebben doen
toekomen, is in feite antwoord gegeven op veel van de vragen die zojuist door
mevrouw Karimi zijn gesteld. Ik weet niet of ik op al die vragen mondeling
moet ingaan, maar ik heb er geen enkel probleem mee om dat te doen. Ik begrijp
namelijk dat mevrouw Karimi de antwoorden pas net heeft gekregen.
Daarom wil ik het debat voortzetten en antwoord geven op de door mevrouw Karimi
gestelde vragen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Dit debat is inderdaad bedoeld om antwoord op de vragen te
krijgen. Naar aanleiding van wat is gebeurd, heb ik extra interpellatievragen
gesteld. Daarop heb ik tot nu toe geen antwoord gekregen. Ik wil die graag
hebben. Verder wil ik weten wanneer afstemming heeft plaatsgevonden tussen
de drie departementen waarvan de bewindslieden hier aanwezig zijn. Ik doel
nu op de afstemming die heeft geleid tot de conclusie van de minister-president.Minister Bot:Ik heb al gezegd: de uitspraken van de minister-president zijn regeringsbeleid
en regeringsbeleid wordt altijd goed afgestemd. Dat wil zeggen dat alle ministers
daarmee hebben ingestemd en zeker de ministers die hier aanwezig zijn. En
marge van de ministerraad hebben wij op de gebruikelijke manier hierover overleg
gepleegd. Dat overleg is met name gevoerd in het licht van uw vragen. Ik heb
al gezegd dat uw vragen een breder terrein betreffen. De uitspraak van de
minister-president betrof slechts één element en hij heeft die
uitspraak niet eigener beweging gedaan. Hij heeft antwoord gegeven op een
vraag van een journalist. Het is logisch dat je daarop antwoordt. In die context
moet men alles beoordelen. Misschien is het echter goed om eerst op een aantal
van de vragen van mevrouw Karimi in te gaan.Ik ben wel van mening dat een aantal van de door haar opgeworpen kwesties
worden behandeld met de antwoorden die de regering heeft gegeven. Toch zal
ik er nog op ingaan.Tijdens de aanloop naar de militaire operatie in maart 2003 heeft de regering
de Kamer veelvuldig geïnformeerd over haar beoordeling van de kwestie-Irak.
Met de brief van 18 maart 2003, dus vlak voordat de oorlog begon, zet de regering
uitgebreid uiteen op grond van welke overwegingen zij is gekomen tot de beslissing
om politieke steun te verlenen aan een gewapend ingrijpen. Dat ingrijpen kwam
na de weigering van Saddam Hussein om gevolg te geven aan de resoluties van
de Verenigde Naties, met name aan resolutie 1441. Van groot belang is wel
dat de regering zelf uiteindelijk een eigen beoordeling heeft gemaakt. Ook
dat is bij herhaling naar voren gebracht. Het ging daarbij om de vraag of
Irak de kans had gekregen om vrijwillig mee te werken aan zijn eigen ontwapening.
Dat was de laatste kans die resolutie 1441 van de Veiligheidsraad aan Irak
bood. Mevrouw Karimi heeft hier ook veelvuldig met mijn voorganger over gesproken.
Uit de verslagen uit het verleden – ik heb de moeite genomen om die
in het vliegtuig door te lezen – heb ik opgemaakt dat dit debat een
beetje een herhaling van zetten is. Ik vind dat echter niet erg; het was ook
goed voor mij om die verslagen te lezen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Zo schieten wij echt niet op. Er is absoluut geen sprake van een herhaling
van zetten, want er is wereldwijd heel veel gaande. Ik zit gespannen te luisteren
wanneer u nou concreet ingaat op de vragen die ik gesteld heb. Wij zitten
hier niet om de brieven nog een keer voorgelezen te krijgen. Ik heb heel concrete
vragen gesteld en ik wil daar een concreet antwoord op krijgen.Minister Bot:Als u mij rustig laat uitpraten, kom ik vanzelf op de vragen. Ik denk
dat het goed is om eerst een wat breder kader te schetsen en in het licht
daarvan op de individuele vragen in te gaan.Zoals men weet, is het de Veiligheidsraad niet gelukt om een tweede resolutie
aan te nemen met de strekking dat Saddam Hussein in further material breach
was. Daardoor werd de Nederlandse regering teruggeworpen op haar eigen oordeel.
Zij stond voor de moeilijke beslissing of politieke steun voor militair ingrijpen
gerechtvaardigd was zonder een verdere explicietere autorisatie van de VN-Veiligheidsraad.
De regering heeft uiteengezet dat er toen nog geen enkel openstaand vraagstuk
uit de UNSCOM-periode en de periode daarna was opgelost. UNMOVIC identificeerde
op 6 maart 2003 nog 128 van dergelijke vragen die zowel wapens als wapenprogramma's
betroffen. Dit versterkte het beeld dat Irak op veel punten geen of onvoldoende
opheldering wilde geven. Hieruit kon ook slechts de conclusie worden getrokken
dat Irak iets te verbergen had. Ook de verdere context speelt een rol. Ik
breng in herinnering dat de inspecties in Irak vanaf november 2002 alleen
konden plaatsvinden, omdat de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk
bereid waren om de militaire druk op te voeren. Alles wees erop dat Irak nog
steeds de intentie had om zijn capaciteit aan massavernietigingswapens te
behouden en bovendien op een geschikt moment verder uit te bouwen. Voortzetting
van de inspecties, waar Saddam Hussein geen volledige medewerking aan wenste
te verlenen, was voor de regering geen alternatief. Dus kwam de regering,
alles afwegende, tot de slotsom dat er vanwege het gebrek aan medewerking
door Irak sprake was van een further material breach.Mevrouw Karimi (GroenLinks):U geeft aan op basis van welke overwegingen de Nederlandse regering die
keuzes heeft gemaakt, maar ik vind dat u daar niet volledig in bent. Nu u
hebt teruggegrepen op de brieven en de antwoorden die op verschillende vragen
gegeven zijn, wil ik erop wijzen dat daarbij altijd twee factoren een rol
hebben gespeeld. Een daarvan was de dreigingsanalyse. In dat verband heeft
de regering gezegd dat zij, gezien de reële dreiging die uitging van
het bezit door Irak van massavernietigingswapens, zelf vanaf het eerste begin
militair ingrijpen niet heeft willen uitsluiten. Dat wil zeggen dat de Nederlandse
regering er al in september 2002 van uitging dat Irak massavernietigingswapens
bezat en dat daar een reële dreiging van uitging. U brengt dat in uw
verhaal over de argumenten voor die overwegingen echter niet naar voren. Waarom
niet?Minister Bot:Omdat ik denk dat er verschillende argumenten waren. De regering heeft
ook gezegd dat zij zichzelf een dreigingsbeeld had gevormd op basis van een
hele serie incidenten. Ik begin toch nog maar even met de oorlog tussen Iran
en Irak, waarin gebruik is gemaakt van massavernietigingswapens. Ik herinner
aan het incident waarbij gas is gebruikt tegen de Koerden, en aan de resoluties
687 en 1441, waarin ook wordt gesproken van een reële dreiging. Het was
dus niet Nederland die dat had uitgevonden. Er waren rapporten van veiligheidsdiensten van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. Het is misschien
niet onverstandig om eraan te herinneren dat de regering bij herhaling heeft
gezegd dat het niet aan ons was om aan te tonen dat er massavernietigingswapens
waren, maar dat wij Saddam Hussein de gelegenheid wilden geven, aan te tonen
dat die er niet waren. Wij moeten de bewijslast dus niet gaan omdraaien. Er
was een heel duidelijk dreigingsbeeld dat niet alleen door ons zo werd ervaren,
maar ook door vele anderen. Ik herinner eraan dat UNSCOM nog 128 onbeantwoorde
vragen had die allemaal betrekking hadden op deze problematiek. Het was dus
niet alsof het probleem uit de lucht kwam rollen en of Nederland ineens op
basis van een elementje tot deze evaluatie kwam. Dat was een zeer goed afgewogen
oordeel, dat gebaseerd was op een aantal feiten, maar de uiteindelijke aanleiding
waarom Nederland besloot om politieke steun te verlenen, was omdat geen gehoor
was gegeven aan resolutie 1441.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dit debat gaat om de relatie tussen inlichtingen, informatie en dreigingsbeeld.
Daarom is het van groot belang dat de minister hier aangeeft hoe hij nu kijkt
naar die dreigingsanalyse. Hoe beoordeelt hij die dreigingsanalyse op basis
van de informatie van toen?Minister Bot:Het is altijd makkelijk om na afloop te gaan filosoferen over dingen.
Ik wil aanhalen wat Colin Powell daarover heeft gezegd. Hij zei: We went into
this with the understanding that there was a stockpile and that there were
weapons. Wij zijn naar binnen getrokken ervan uitgaande dat er een voorraad
wapens was. Maar, voegde hij eraan toe: the absence of a stockpile changes
the political calculus. Ofwel: het ontbreken van een wapenvoorraad verandert
de politieke analyse. Wat hij daarmee wil zeggen, is: als wij toen hadden
geweten wat wij nu denken te weten, zou de politieke analyse misschien anders
zijn uitgevallen. Ik zou het wat gastronomischer kunnen zeggen: kennis achteraf
is een beetje als de rijstebrijberg nadat je een gastronomisch maal hebt genoten.
Dan mag je nog eens kijken of je er wat krenten uit kunt pikken, maar uiteindelijk
heb je er niet veel aan. Wat bepalend was en wat essentieel is, is de vraag of de veiligheidsdiensten
goed gefunctioneerd hebben. De regering zegt: ja, die hebben goed gefunctioneerd.
Moeten wij nog een onderzoek gaan instellen? De regering zegt: nee, dat hoeft
niet, want wij hebben de gewapende inval niet ondersteund op basis van die
rapporten, maar op basis van de resolutie. Daar omheen waren een heel aantal
factoren, incidenten die duidelijk maakten dat onze dreigingsanalyse niet
een onjuiste was. Ik meen dat ik hiermee een heel aantal van uw vragen heb
beantwoord.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dat is een redenering die volgens mij niemand begrijpt. U zegt: als wij
de juiste informatie hadden, was de politieke analyse waarschijnlijk een andere
geweest. Als dan de vraag gesteld wordt of de inlichtingendiensten goed gefunctioneerd
hebben, zegt u: ja. Hoe komt u tot die conclusie?Minister Bot:U verdraait mijn woorden. U zei dat ik heb gezegd dat de conclusie dan
anders was uitgevallen. Ik heb echter gezegd dat die niet anders was uitgevallen.
Ik heb Colin Powell in algemene zin geciteerd, om duidelijk te maken dat het
vaak gemakkelijk is om na afloop te zeggen dat er misschien een andere redenering
uit zou zijn gekomen. Ik heb gezegd dat onze afwegingen waren gebaseerd op
een heel aantal factoren, waaronder veiligheidsrapporten van de Verenigde
Staten en het Verenigd Koninkrijk. Die zijn uiteraard ook door onze inlichtingendiensten
gebruikt. De regering heeft echter al tientallen keren gezegd dat wij politieke
ondersteuning hebben gegeven aan die gewapende strijd op basis van het niet
nakomen van resoluties. Die resoluties constateerden heel duidelijk –
ik wil ze nog wel een keer voorlezen – dat er een dreiging was. Dat
stellen die resoluties keer op keer vast. Daar staan wij dus niet alleen in.De voorlopige bevindingen die door David Kay naar buiten zijn gebracht,
wijzen duidelijk in de richting dat de inlichtingendiensten het bij het juiste
eind hebben gehad. Ik noem de wederopbouw en de instandhouding van capaciteit
voor het produceren van massavernietigingswapens. Na opheffing van de sancties
zouden de installaties snel kunnen worden gemobiliseerd. Ik noem ook de overtreding
van de verschillende resoluties terwijl de wapeninspecties al gaande waren.
Kay heeft daar honderden gevallen van gerapporteerd.Overigens is het onderzoek nog altijd gaande. Wij moeten nog maar afwachten
waar de onderzoekscommissies mee komen. Verandert dit de opvatting van de
regering dat politieke steun moet worden verleend? Ik herhaal wat ik eerder
heb gezegd aan de hand van de uitspraken van Powell. Het is heel gemakkelijk
om na afloop allerlei conclusies te trekken. Wij hebben onze beslissing genomen
op basis van een resolutie. Het dreigingsbeeld was gebaseerd op een aantal
elementen. Kern van de zaak is dat Saddam Hussein de wereld niet in staat
stelde om op overtuigende wijze de openstaande vragen te beantwoorden. Door
het gedrag van Saddam Hussein zijn er grote en bedreigende onduidelijkheden
blijven bestaan. De huidige kennis van verboden activiteiten, van de intenties
en van het behoud van capaciteit, zoals door de heer Kay naar buiten gebracht,
verandert de politieke analyse wel, maar in een andere richting dan mevrouw
Karimi denkt. Daarmee wordt bewezen dat Irak destijds op grote schaal de resoluties
van de Veiligheidsraad schond. Dergelijke schendingen vormden de basis voor
de politieke steun van de regering.De vraag of een onderzoek naar de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
nodig of wenselijk is, werd al door de minister-president beantwoord. Hij
zei namelijk dat dit nodig noch wenselijk was. Daar komt bij dat, zoals mijn
collega's van BZK en Defensie en ik vandaag in antwoord op Kamervragen stellen,
de regering van mening is dat de inlichtingendiensten zich op adequate wijze
van hun taak hebben gekweten.Ik ben al ingegaan op de vraag over de ministerraad van 6 februari. De
minister-president heeft op een vraag van een journalist gezegd wat toen bekend
was en daar had al afstemming tussen de bewindslieden over plaatsgevonden.
Dit was ook regeringsbeleid.De Nederlandse regering vindt dus niet dat er een onafhankelijk onderzoek
nodig is naar de inlichtingen en analyses. Wij hebben ons daar niet op gebaseerd.
De resoluties van de Veiligheidsraad en het niet nakomen daarvan
door Saddam Hussein lagen aan de basis van ons besluit.Ik heb al antwoord gegeven op de vragen 3 tot en met 6. Dat geldt eigenlijk
ook voor de vraag of Nederland beschikte over eigen inlichtingen over de Iraakse
massavernietigingswapens en welke informatie de basis vormde voor de stellige
overtuiging van de Nederlandse regering dat Irak massavernietigingswapens
bezat, waardoor sprake was van een reëel gevaar. Ik wil de argumenten
nog weleens noemen. Het gaat om wat Saddam Hussein in het verleden heeft gedaan.
Destijds is onomstotelijk vastgesteld dat bepaalde gifgassen en biologisch
materiaal aanwezig waren. Door mijn voorganger en ook door de minister-president
zijn de redenen voor onze stellige overtuiging uitvoerig uiteengezet. Wij
hadden niet alleen eigen inlichtingen, maar ook van het Verenigd Koninkrijk
en van de VS. Ik heb al gezegd dat met name resolutie 1441, eerste overweging,
duidelijk uitgaat van het bestaan van een dreiging en het bezit van dergelijke
wapens. Het gaat dus niet om één element. Een aantal elementen
heeft aan de basis gelegen van de evaluatie. Ik kan er verder weinig aan toevoegen.
Ik heb zo duidelijk mogelijk geantwoord. Ik laat het hierbij.De voorzitter:Ik heb begrepen dat de ministers van Defensie en van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties niet in deze ronde het woord vragen, zodat mevrouw
Karimi weer het woord heeft, waarna de andere leden volgen. Tegen de heer
Van Bommel zeg ik nog dat hij geen interruptie mocht plaatsen, omdat bij een
interpellatie eerst de inbreng wordt geleverd en pas daarna een interruptie
geplaatst mag worden.De beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Ik ben verbaasd over de wijze van afhandeling van dit debat.
Ik begrijp niet dat de Nederlandse regering de kop in het zand steekt en steeds
hetzelfde blijft zeggen. Ik denk niet dat de Nederlandse bevolking dat zal
accepteren. Als de regering wordt gevraagd waarom zij er zo stellig van overtuigd
was dat er massavernietigingswapens aanwezig waren in Irak, wordt gerefereerd
aan Halabdja en aan de oorlog tussen Irak en Iran. Keer op keer is ons gezegd
dat ook informatie van Nederland zelf de dreigingsanalyse bevestigt. Dat blijkt
nu absoluut niet te kloppen. De gegevens daarvoor zijn in ieder geval niet
gevonden. Er zijn geen massavernietigingswapens en ook geen wapenprogramma's
gevonden. Sterker nog, de heer Kay zegt dat Saddam Hussein na de oorlog van
1991 waarschijnlijk vanwege geldgebrek niet eens in staat was om zijn programma's
voort te zetten.Ik ben zeer ontevreden over de beantwoording. Ik heb nog één
vraag. Ziet de Nederlandse regering nu op basis van de beschikbare informatie
aanleiding om de dreigingsanalyse van toen te wijzigen? In antwoord op mijn
vragen is de Nederlandse regering zelfs nu niet bereid om toe te geven dat
de dreigingsanalyse niet klopte.Ik dien de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de Nederlandse regering politieke steun heeft verleend
aan de Amerikaans-Britse oorlog tegen Irak;overwegende dat de Nederlandse regering veronderstelde dat een reële
dreiging uitging van bezit door Irak van massavernietigingswapens, en mede
daardoor een oorlog tegen Irak legitiem achtte om een eind te maken aan de
inbreuken van Irak op de verplichtingen die dit land door de Veiligheidsraad
waren opgelegd;constaterende dat tot op heden door de bezettende mogendheid (de Verenigde
Staten en het Verenigd Koninkrijk) geen bewijs is gevonden van het bezit van
massavernietigingswapens door Irak;constaterende dat er vragen zijn met betrekking tot de informatie en inlichtingen
die verzameld en aangedragen zijn door de (militaire) inlichtingendiensten
en de politieke beoordeling daarvan;verzoekt de regering, tot het spoedig instellen van een onafhankelijke
commissie met de opdracht tot onderzoek naar de kwaliteit en de betrouwbaarheid
van de inlichtingen en de beoordeling van de inlichtingen in het politieke
besluitvormingsproces dat leidde tot de Nederlandse steun aan de Amerikaans-Britse
oorlog tegen Irak,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi, Koenders en Van Bommel.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 1(29432).Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Ik heb een procedurele vraag aan u. Ik heb geen concrete antwoorden
gekregen op mijn vragen. Meestal krijgen wij de antwoorden ook nog schriftelijk.
Worden deze vragen ook schriftelijk beantwoord?De voorzitter:De procedure bij een interpellatie is zeker niet dat de vragen nog schriftelijk
worden beantwoord. Dan had de minister nog dagen in India kunnen blijven!Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dan wil ik graag de ministers verzoeken om op iedere concrete vraag ook
een concreet antwoord te geven. Ik heb de vragen immers niet voor niets gesteld.De voorzitter:Ik stel voor dat u gewoon aangeeft op welke punten er naar uw mening geen
antwoord is gegeven. Dan kunnen de ministers daarop reageren in hun eigen
termijn. Als u na die termijn van mening bent dat u niet alle antwoorden heeft
gekregen, zien wij dan procedureel verder.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik heb allereerst gevraagd of de ministerraad een expliciet besluit had
genomen om geen onderzoek te gaan uitvoeren. De minister heeft gezegd dat
er en marge van de ministerraad over gesproken is. Dat betekent dat er geen
besluit van de ministerraad is geweest. De minister heeft gezegd dat er iets
is gezegd in antwoord op een vraag van een journalist. Een andere vraag was:
wanneer heeft de afstemming tussen de verschillende ministeries plaatsgevonden
en is de conclusie getrokken dat er op basis van de bevindingen
van Kay geen aanleiding was om over te gaan tot een dergelijk onderzoek? Ook
daar heb ik geen antwoord op gekregen. Ik heb voorts geen antwoord gekregen
op de vraag of de inlichtingendiensten überhaupt een evaluatie hebben
uitgevoerd. Zo nee, waarom willen zij geen evaluatie uitvoeren? Ik heb ook
geen antwoord gekregen op de vraag naar de dreigingsanalyse. Was er op dat
punt extra informatie van de Nederlandse inlichtingendiensten beschikbaar?
Zo ja, welke informatie?De voorzitter:Wij gaan nu door met de andere sprekers van de kant van de Kamer. Zij
hebben allemaal maximaal vijf minuten spreektijd. Het woord is aan de heer
Koenders.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter. "De regering neemt het verhaal van de heer Powell buitengewoon
ernstig", zei premier Balkenende een jaar geleden in de Kamer. "Als uit geluidsopnamen
blijkt hoe er wordt omgesprongen met het verborgen houden van materiaal, moeten
wij dit buitengewoon serieus nemen." Ik vraag de regering, op welke inlichtingenrapporten
deze uitlating gebaseerd is? Hoe ziet zij die uitlatingen vandaag de dag,
nu iedereen weet dat die geluidsopnamen eigenlijk heel weinig te maken hadden
met massavernietigingswapens.Ik heb nog een letterlijk citaat. Minister De Hoop Scheffer ging immers
verder. "De Nederlandse regering vond en vindt de presentatie van de minister
van Buitenlandse Zaken Powell overtuigend." Nu er twijfel over is, is het
de vraag, op welke inlichtingenrapporten van de buitenlandse inlichtingendiensten,
de MIVD en de AIVD minister De Hoop Scheffer dit destijds baseerde. Hebben
de Nederlandse regering en het Nederlandse parlement hierover een oordeel?
Gaan wij in ieder geval zover dat wij de twijfels in Amerika en Engeland nog
de onze willen maken? Uit de beantwoording van de regering krijg ik de indruk
dat dit niet het geval is. De regering heeft echter uitlatingen in de Kamer
gedaan die verantwoording behoeven.Oud-minister O'Neill zei het al: van het begin af aan waren de Verenigde
Staten voor de oorlog. De intelligence deed er eigenlijk niet meer toe. Inmiddels
is de in Nederland alom en terecht geprezen Powell openlijk gaan twijfelen
over de politieke calculus. Misschien zou hij anders over de oorlog gedacht
hebben. David Kay nam ontslag na een ruzie met de regering. Wij zaten er allemaal
naast. Leiders in de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk, maar ook in
Australië en Canada, verantwoordden zich. Canada beschikte overigens
waarschijnlijk over dezelfde intelligence vanuit het buitenland als Nederland,
maar was tegen de oorlog. Zij doen onderzoek naar de werking van het inlichtingenapparaat
en het inlichtingenverkeer tussen landen. Zij onderzoeken hoe dat verkeer
zich verhield tot hun eigen rapportage, of het nodig was dat men mensen op
de grond had, of zij het bij het rechte eind hadden en of het misschien toch
beter was geweest om destijds meer tijd te geven. Ook onderzoeken zij de relatie
tot de politieke besluitvorming.In Nederland is echter sprake van een belabberde verantwoording door het
kabinet. Elke rechtgeaarde politicus – voor- of tegenstander van de
oorlog, dat maakt niets uit – zou moeten willen weten of wij wel of
niet bedonderd zijn. Nu de bewijzen ten aanzien van de uitlatingen van Balkenende
en De Hoop Scheffer op drijfzand blijken te zijn gebouwd, heeft de Nederlandse
bevolking er recht op om te weten hoe het is gegaan. Ook Nederland heeft mede
op basis van deze intelligence steun gegeven aan de oorlog, zo staat in de
brief van 9 december 2003. Wij hadden geen eigenstandig beleid, zeg ik tegen
de minister van Buitenlandse Zaken. Wij kennen geen omgekeerd Calimero-effect.
Wij gaven politieke steun aan de Amerikanen en de Engelsen vanwege de massavernietigingswapens,
en niets anders! En ook zij deden dat op basis van een VN-resolutie. Wij besloten
met hen om met de VN te blijven omgaan totdat de inspecteurs meer tijd wilden,
omdat zij mensen op de grond hadden, terwijl hier in Nederland werd gezegd:
ach ja, die inspecteurs zijn wel aardig, maar de intelligence vanuit het buitenland
is eigenlijk belangrijker. Dat was het politieke punt, niet de VN-resolutie,
geen eigenstandig Nederlands beleid, maar een besluit om de weg te verlaten
van de VN-inspecteurs die het nu voornamelijk bij het rechte eind blijken
te hebben gehad. Nu Nederland zelfs tot het hoogste geweldsspectrum van internationale
missies actief wil zijn – en daar zijn wij niet bij voorbaat tegen –
moeten wij de naïviteit voorbij zijn. Wij hebben recht op opheldering
over wat hier gebeurt met betrekking tot de inlichtingendiensten uit het buitenland en de verwerking van de gegevens daarvan in Nederland.
Maar als enige regering ter wereld zegt deze regering (in de beantwoording
van een vraag van mevrouw Karimi) dat zij van mening is dat de inlichtingendiensten
zich op adequate wijze van hun taak hebben gekweten. Ik wil precies weten
op basis waarvan de regering dit concludeert, want dat gebeurt nergens ter
wereld. In een tijd van terrorisme en massavernietigingswapens is herstel
van vertrouwen van belang voor voor- en tegenstanders van de oorlog.Minister Kamp heeft eerder gezegd dat wij geen recht hebben op informatie,
omdat die de troepen in Irak in gevaar zou brengen. Dat was geen geringe opmerking
van minister Kamp, want wie zou de troepen in Irak in gevaar willen brengen?
Ik neem aan dat de Amerikanen, Engelsen, Australiërs en alle anderen
hun troepen nu terugtrekken, want er wordt onderzoek gedaan. Hoe kan de minister
zo'n argument gebruiken! Artikel 68 van de Grondwet geldt, dacht ik, ook voor
minderheden van de Kamer. Ook die hebben het recht om te weten wat er is gebeurd
en op welke wijze politieke besluitvorming totstandkomt.Wij steunen de instelling van een onafhankelijke commissie, voor het verleden
en voor de toekomst. Wij doen dat niet uit oppositionele overwegingen. Welke
informatie kregen wij precies van Engeland en Amerika? Hoe werd die gedeeld
door de ministeries? Hoe werd die geanalyseerd door de MIVD en de AIVD? Ik
wil het graag precies weten. U kunt het nu ook vertellen. Wij hadden eigen
bronnen zei minister Kamp. In Zoutkamp zaten er mensen en misschien elders
ook. Ik wil weten op welke basis premier Balkenende en de heer De Hoop Scheffer
hun uitlatingen in deze Kamer hebben gedaan. Welk onderdeel werd betrokken
bij de politieke steun? Er wordt immers gezegd: mede op basis van de political
intelligence. Welke lessen trekt u hieruit voor de toekomst? Waarom wilt u
eigenlijk weten wat er uit het Engelse en het Amerikaanse rapport komt? Dat
u dat wilt, zegt u in de laatste zin van de beantwoording. Wat wilt u daarmee
precies bereiken? Hoe kunnen wij dan een reactie krijgen?Voorzitter. Ik zie dat mijn spreektijd ten einde is. Ik doe een beroep
op de rest van de Kamer om vast te stellen dat het uit democratisch oogpunt
noodzakelijk is dat deze vragen worden beantwoord. Die gaan ook over de verwerking
in Nederland en kunnen een belangrijke precedentwerking voor de toekomst hebben.
Het stilzwijgen over deze zaak begint ondemocratisch te worden.De heer Van Bommel (SP):Mijnheer de voorzitter. In de weken voor de oorlog hadden Bush en Blair
een droom: een korte oorlog, een juichend Irakees volk en pakhuizen vol met
massavernietigingswapens. Die droom is niet uitgekomen. Met name het laatste
deel, de pakhuizen vol met massavernietigingswapens, dreigt nu een drama te
worden, een nachtmerrie voor zowel Bush als Blair. Maar in Nederland kan er
gen discussie over worden gevoerd, want "daar ging de oorlog niet over" wordt
beweerd. Tot nu toe heeft de regering steeds vol gehouden dat er geen vuiltje
aan de lucht is. De oorlog, en de Nederlandse ondersteuning daarvan, ging
niet om massavernietigingswapens, maar om het door Irak niet eerbiedigen van
VN-resoluties. Vandaag wordt het weer beweerd.De redenering van de regering pendelt tussen resoluties en massavernietigingswapens,
want in de resoluties van de VN, zoals 1441, wordt juist gewezen op de gevaren
van de massavernietigingswapens van Irak. In resolutie 1441 wordt gesteld
dat Irak zijn ontwapeningsverplichting heeft geschonden en een laatste kans
krijgt, alsnog tot ontwapening over te gaan. Aan de vooravond van de oorlog
stelt Nederland dat het zelf een beoordeling moet maken van de mate waarin
Irak zijn verplichting om te ontwapenen nakomt. Het bezit van massavernietigingswapens
wordt als eerste genoemd van een lijst van zes punten, maar ook bij andere
van de aangehaalde punten wordt gerept van de VN-resolutie uit 1991 waarin
Irak zich verplicht wist te ontwapenen. De volgende passage uit de brief van
18 maart 2003 toont aan hoe de regering redeneert tussen het belang van ontwapening
en de verwijzing naar de VN-resolutie: "Resolutie 1441 veronderstelt daarentegen
dat, gelet op de verwijzing naar 'ernstige gevolgen', militair optreden niet
wordt uitgesloten." Vandaar de steeds uitgedragen opvatting van de regering
dat een tweede resolutie wel wenselijk, maar niet noodzakelijk is. Zelfs onder
grote druk heeft Irak nog steeds niet begrepen dat het nu echt ontwapenen
moet, zoals geëist in resolutie 1441. De verwijzing naar resoluties en,
terug, naar massavernietigingswapens is een cirkelgang die dominant is in
de standpuntbepaling van de Nederlandse regering.De redenering van de regering van de laatste zes tot negen maanden, dat
massavernietigingswapens een ondergeschikt punt zouden zijn, gaat dus niet
op. Massavernietigingswapens waren hét argument om Irak onder druk
te zetten en propaganda te maken voor de oorlog. Inspecties, of verlengde
inspecties, waren het middel om van de massavernietigingswapens af te komen.
De VS en Nederland wilden echter een oorlog, als hét middel om tot
een verandering van het regime in Bagdad te komen. Het motief van massavernietigingswapens
werd aangedikt om steun voor die oorlog te krijgen. De rol van VN-resoluties
in dit streven was die van drukmiddel tot politieke steun van de grootmachten
en van de rest van de wereld voor deze Amerikaanse politiek. De resoluties
waren ook een façade waarachter de Nederlandse regering zich in formele
zin verschool. De rest van de argumentatie was gebaseerd op de veronderstelling
dat Irak concreet in staat zou zijn om West-Europa, dan wel de VS te bedreigen
met een of meer soorten massavernietigingswapens.De conclusie kan dan ook niet anders zijn dan dat iedereen bij de neus
is genomen. Met de toegevingen van Bush en Powell is die conclusie gerechtvaardigd.
Of misschien geldt dit toch niet voor iedereen: sommigen moeten immers hebben
geweten dat zij anderen bij de neus namen. De Kamer en de Nederlandse bevolking
zijn wel degelijk misleid. De vraag is op welke manier dat is gebeurd, en
wie waarvoor in welke mate verantwoordelijk is. De onderzoeken in de VS en
in het Verenigd Koninkrijk zijn een goed begin, maar ook in Nederland moeten
stappen worden gezet om alles op te helderen. De vraag die al die tijd speelde
en waar ook nu de diverse pleitbezorgers van de oorlog niet omheen kunnen,
is die over de accurate informatievoorziening door de Nederlandse
geheime dienst en hun bondgenootschappelijke collega's. Daarover heeft de
Kamer het afgelopen jaar diverse keren gediscussieerd, zonder dat dit tot
enige vooruitgang leidde. Daarom blijft een aantal vragen aan de regering
openstaan, bijvoorbeeld die over de uitspraak van de minister van Buitenlandse
Zaken op 30 september 2002. Hij zei toen in een brief, ik citeer: "De analyse,
in dit rapport, van het streven van het Iraakse regime om in strijd met de
Veiligheidsraadresoluties capaciteit te verwerven met betrekking tot massavernietigingswapens,
alsmede de dreiging die daarvan uitgaat in het licht van de aard van het bewind
in Bagdad, stemt overeen met het beeld dat de Nederlandse regering daarvan
heeft." Beschikte Nederland daadwerkelijk over eigen inlichtingen over massavernietigingswapens?
Dat is de hamvraag. Eigenlijk geeft de minister in zijn antwoord op de vraag
van mevrouw Karimi daarin duidelijkheid: hij zegt dat Nederland daarover beschikte.
Op een dergelijke vraag is eerder anders geantwoord.Als dat zo is, dan mag je van de Nederlandse regering toch vragen of zij
bereid is, in het licht van de huidige ontwikkelingen in Amerika en in het
Verenigd Koninkrijk, de eigen positie in de periode tussen oktober 2001 en
nu te evalueren, en, als zij dat niet wil, uit te leggen waarom niet. Als
dit overal in de wereld belangrijk is, waarom kan dat in de Nederlandse situatie
dan ook niet, en wordt dit onbelangrijk gevonden?Afrondend, voorzitter. Wij vroegen al eerder om inzage in de vertrouwelijke
rapporten van de Nederlandse geheime diensten. Het wordt nu tijd om te weten
wat daarin staat. Vandaar de vraag of de regering alsnog bereid is om daarin
vertrouwelijke inzage te geven.De heer Wilders (VVD):Voorzitter. Ik kan vrij kort zijn, omdat ik, de dossiers nog eens nagelezen
hebbende, meen dat wij een soortgelijke discussie al eens hebben gehouden
op 28 augustus 2003, toen de heer Koenders ook een motie indiende die ging
over informatie van de AIVD en de MIVD.Toen gaf ik al aan dat de verdeeldheid in de internationale gemeenschap
bij het begin van de oorlog niet ging over de vraag of men met de kennis van
toen het vermoeden had dat Irak over massavernietigingswapens kon beschikken,
maar vooral over de vraag of het gerechtvaardigd was om militair in te grijpen,
dan wel om de inspecteurs langer hun werk te laten doen.Het zwaartepunt van de besluitvorming van Kamer en kabinet lag niet bij
de vraagstelling over de hoeveelheden massavernietigingswapens in Irak, maar
wel bij het niet voldoen van Irak aan een reeks van resoluties van de Veiligheidsraad,
die zijn climax vond in Resolutie 1441, waarin klip en klaar stond dat Irak
werd gedreigd met "serious consequences" wanneer het niet alsnog zou voldoen
aan de wensen van de Veiligheidsraad. Dit hebben wij het afgelopen jaar in
diverse debatten aangegeven. Wij hebben toen niet voor moties gestemd van
fracties die wilden dat de informatie van de MIVD en de AIVD aan de Kamer
zou worden overgelegd. De kern van de overweging van mijn fractie om steun
te geven aan de actie in Irak was gelegen in het niet voldoen door Saddam
Hussein aan de VN-resoluties. Om die reden heb ik er nu dan ook geen enkele
behoefte aan om een motie van wie dan ook op dat punt te steunen. Rest mij
nog om in deze herhaling van zetten te zeggen dat het de VVD-fractie een lief
ding waard zou zijn als wij ons nu vooral zouden richten op de toekomst van
Irak. Waar het om gaat is, hoe wij er met de rest van de internationale gemeenschap
voor kunnen zorgen dat Irak in de toekomst ook een democratie wordt. Nederland
levert daar een bijdrage aan. Laten wij niet verzanden in ellenlange discussies
over het verleden, die wij al vele malen hebben gevoerd en die onvruchtbaar
zullen blijken te zijn.De voorzitter:Het woord is aan de heer Ormel, die volgens mij nieuw is in dit gezelschap.De heer Ormel (CDA):Voorzitter. Ik ben al twee jaar lid van deze Kamer.De voorzitter:Ik ben mij er geheel van bewust dat dit niet uw maidenspeech is, laat
daar geen misverstand over bestaan. Ik bedoelde het vriendelijk, namelijk
dat u nieuw bent in het gezelschap van deze woordvoerders.De heer Ormel (CDA):Dank u wel. Ik ben overigens nog niet de nieuwe woordvoerder, maar ik
vervang collega Eurlings, die ziek is.Voorzitter. Ik kan eigenlijk heel kort zijn. De CDA-fractie is tevreden
met de beantwoording door de regering van de schriftelijke en de mondelinge
vragen van collega Karimi. Het moet mij van het hart dat collega Karimi langzamerhand
klinkt als een grijsgedraaide 78-toerenplaat. Op 28 augustus 2003 heeft
de regering al aangegeven, geen onderzoek te willen naar de eigen inlichtingendiensten.
Er zijn geen nieuwe feiten of ontwikkelingen die aanleiding geven om daar
op terug te komen.Ik zie dat mevrouw Karimi wil interrumperen, maar dat mag niet.De voorzitter:Dat wilde ik inderdaad gaan zeggen, maar nu u het zo stelt, mag mevrouw
Karimi één interruptie plaatsen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Zijn er geen nieuwe feiten? Waar woont u eigenlijk, mijnheer Ormel? Weet
u niet wat er in de wereld gaande is? Hebt u David Kay niet gehoord? Weet
u niet dat er in Engeland en in de Verenigde Staten nieuw onderzoek gaande
is? Volgens u zijn er geen nieuwe feiten? Dit is echt verbazingwekkend!De heer Ormel (CDA):Natuurlijk wonen wij in dezelfde wereld. U weet echter ook dat de CDA-fractie
van mening is dat de bewijslast bij Saddam Hussein lag. Ik kan de woorden
van collega Wilders herhalen. Sinds resolutie 687 van 3 april 1991 –
wij woonden toen ook al in deze wereld – waarin Saddam Hussein werd
opgedragen om binnen vijftien dagen lijsten van wapens te overleggen, tot
aan resolutie 1441 heeft Saddam Hussein niets gedaan om aan de resoluties
te voldoen. Sterker nog, honderd dagen na de laatste resolutie, waarin hij
een laatste kans kreeg, heeft hij op zeker honderd cruciale vragen geen antwoord
gegeven. Honderd kilogram miltvuurbacteriën waren gewoon zoek. Het is
een feit dat hij eerder massavernietigingswapens heeft ingezet tegen zijn
eigen bevolking. De bewijslast lag bij Saddam Hussein. Hij moest aantonen
dat hij geen massa vernietigingswapens had. Dat is iets anders
dan de omgekeerde wereld waar u in leeft, waarin wij maar moeten bewijzen
dat hij ze had. Wij leven weliswaar in dezelfde wereld, maar niet in de omgekeerde
wereld van mevrouw Karimi.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie vindt het goed dat dit debat
gehouden wordt. Wanneer de Kamer vragen stelt, moeten daar immers op tijd
antwoorden op komen. Dat was de aanleiding om dit debat te houden en daar
stemmen wij mee in. De fractie van de ChristenUnie herkent zich echter volkomen
in de schets die de minister geeft van de geschiedenis rond het militaire
ingrijpen in Irak en met name in de nadruk die de minister legt op de grond
voor de politieke steun aan het ingrijpen. Dat was het niet-voldoen van Irak
aan Resolutie 1441. Saddam Hussein weigerde mee te werken en opening van zaken
te geven. Of nu achteraf wel of niet massavernietigingswapens aanwezig zijn,
doet aan de grond voor dat ingrijpen niets af. In Groot-Brittannië en
in de Verenigde Staten kan de zaak anders liggen, maar in de Nederlandse context
is het onnodig en overbodig om een onderzoek te doen naar de inlichtingendiensten.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. De SGP-fractie heeft tot op heden geen reden om vraagtekens
te plaatsen bij de kwaliteit van de informatie die onze veiligheidsdiensten
over massavernietigingswapens in Irak aan de regering verstrekte. Ik zal daarvoor
de belangrijkste reden noemen.Onze regering was in rapport tot internationale fora gehouden, zich een
oordeel te vormen over het niet-naleven van Resolutie 1441 en het al of niet
aan die beoordeling verbinden van verstrekkende consequenties. Het materiaal
waarop men zich oriënteerde, bestond uit rapporten van VN-instellingen,
uit Amerikaanse en Britse rapporten die nu in beide landen aan een diepgaand
onderzoek worden onderworpen, maar die eerst zorgvuldig waren getoetst en
op waarde beoordeeld door de AIVD en de MIVD. Ten slotte is er nog de component
van de vertrouwelijke informatie, die nu eenmaal niet in de openbaarheid kan
komen, zie de brief van 22 augustus 2003. Daarbij gaat het in essentie om
de vertrouwenskwestie. De Kamer moet toch billijken dat niet alles aan de
openbaarheid kan worden prijsgegeven.Wat is uiteindelijk doorslaggevend geweest? Niet – en zeker niet
alleen – de dreigingsanalyse en de vraag hoe acuut de dreiging van de
veronderstelde wapens was. Nee, de ultieme reden was het feit dat Irak zijn
verplichtingen, voortvloeiend uit resoluties, niet is nagekomen. Dat was niet
nieuw, maar kwam voort uit een hardnekkige houding die al tien jaar bekend
was. Welnu, over dát feit, dat doorslaggevende feit voor onze regering –
en in de discussie die wij daarover hadden, ook voor onze fractie –
waren alle instanties op alle niveaus het toch wel eens. Er was alleen verschil
van mening over de consequenties die je daaraan wilde verbinden.Voorzitter. Als je de discussie gadeslaat over het al of niet aanwezig
zijn geweest van massavernietigingswapens, dan is er op zijn minst een link
te leggen met de vraag waarmee heel veel mensen worstelen – en ik vind
dat op zichzelf legitiem – namelijk de vraag naar de legitimiteit van
het gewapend ingrijpen ter plekke. De formulering van vraag nummer 8 van mevrouw
Karimi laat dat merken. Dat is haar goed recht, ik betwist het haar niet,
maar de SGP-fractie wil zich daar verre van houden, dat moet ik eerlijkheidshalve
erbij zeggen.Wat het eventuele oordeel over de kwaliteit van het werk van onze inlichtingendiensten
ook moge zijn, het kan nooit een verontschuldiging worden voor, of een ontkrachting
betekenen van, de politieke besluitvorming die plaatsvond naar aanleiding
van de beoordeling door onze inlichtingendiensten. Dat is een eigenstandige
zaak en daar hebben wij in politieke termen bij herhaling over gesproken.
Mijn laatste opmerking is dat het onderzoek in Irak nog niet is afgerond.
Ook dat is nog een uiterst relevant gegeven.De heer Koenders (PvdA):Ik heb een vraag met betrekking tot de orde. Ik heb gemerkt dat zowel
tijdens mijn bijdrage als het afgelopen kwartier de minister van BZK de arrogantie
van de macht heeft laten zien en zich niet verwaardigde om hier te zijn. Ik
kan mij voorstellen dat wij schorsen tot hij terug is.De voorzitter:Nee. De minister van BZK is nu twee of drie minuten weg. Ik heb geen behoefte
aan een schorsing. Als een meerderheid van de Kamer zich daarvoor uitspreekt,
zal ik daarvoor zwichten. Het is een drukke dag en we hebben nog uren voor
de boeg. Dit soort dingen ertussendoor is mij gewoon te veel. Ik neem acte
van wat u zegt. Wil een meerderheid van de Kamer dat ik dit soort acties onderneem?
Ik zie dat dit niet het geval is.De heer Bakker (D66):Voorzitter. De minister van BZK heeft natuurlijk altijd nog zijn inlichtingendiensten
om de zaak in de gaten te houden.De vraag of de oorlog is begonnen op basis van juiste veronderstellingen,
is belangrijk. Deze bepaalt uiteindelijk de rechtmatigheid van de oorlog.
Mijn fractie onderschrijft het oordeel dat het geen rechtmatige oorlog was,
zeker niet op dat moment. Wij hadden hetzelfde oordeel bij de bij de afwegingen
van een jaar geleden. Wij wilden geen pre-emptive war. Dat was heel anders
dan de Nederlandse regering, die op zichzelf wel altijd een heldere positie
innam. Zij heeft gekozen voor politieke steun, geen militaire steun. Dat was
overigens vooral een binnenlandse formule die samenhing met de onderhandelingen
tussen het CDA en de PvdA. Er was dus politieke steun. Ik geloof dat ook wel
helder was dat voor de Nederlandse regering de informatie over de massavernietigingswapens
niet de hoofdzaak was, maar resolutie 1441. Dat moet wel worden herkend.De inlichtingen van de Britten en Amerikanen en de inlichtingen die uit
eigen bronnen waren verkregen, zijn getoetst door de MIVD en eventueel ook
door de AIVD. Het is de vraag hoe precies die informatie is geweest. Wij hebben
daar in augustus een debat over gehad. Ik heb toen gezegd dat alleen al het
feit dat er twijfel kan bestaan over zo'n belangrijke zaak ten aanzien van
de opstelling van de Nederlandse regering – uit onderzoek bleek dat
er in elk geval bij de Nederlandse bevolking twijfel bestond – rechtvaar digt dat men probeert om daarover maximale helderheid te bieden.Er werd in augustus om een onderzoek van de Kamer gevraagd, of in elk
geval om een onderzoek. Ik heb toen gezegd dat ik mij ook wel iets kon voorstellen
bij het argument dat minister Kamp aanvoerde, namelijk hij niet het risico
wilde lopen om de informatie aan de openbaarheid prijs te geven omdat deze
vertrouwelijk was en omdat er nog mee verder moest worden gewerkt. Ik heb
toen gezegd dat het wellicht kon worden gedaan in de Commissie voor de Veiligheids-
en Inlichtingendienst. Ik moet vaststellen dat er in augustus geen Kamermeerderheid
was voor het uitvoeren van zo'n onderzoek.Het is de vraag of er vandaag wezenlijk iets is veranderd aan die discussie
in Nederland. Ik vrees dat dit niet het geval is. Ik geloof dat wij hier toch
redelijk hetzelfde debat voeren als wij voerden midden 2003. Toen was een
Kamermeerderheid tegen dat onderzoek. Sindsdien hebben wij allemaal de uitspraken
van Kay gehoord. Wij weten echter niet wat de feiten en de nadere bevindingen
rondom het werk van de Amerikaanse en Britse inlichtingendiensten zijn. Wij
zullen dat horen. Wij moeten blij zijn dat het onderzoek bij de primaire spelers,
namelijk de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk, op gang komt. Toch
moet worden vastgesteld dat er op dit moment geen nieuwe feiten zijn. Ik vrees
dan ook dat wij hier wel een leuk debat staan te voeren, maar dat het debat
zal eindigen zoals het debat in augustus eindigde omdat er inderdaad weinig
nieuwe feiten waren. Dat wil niet zeggen dat ik nu tegen onderzoek ben, in
tegendeel. Ik vind het op zichzelf heel verstandig om een onderzoek te doen.
Als ik dat niet zou vinden, ben ik overigens nog steeds van mening dat een
grote Kamerminderheid het recht heeft om een onderzoek voor te stellen. Ik
ben daar consistent in. Ik heb dat een paar jaar geleden al gedaan toen het
ging over een ESF-onderzoek. De PvdA vond dat niet zo leuk, want het ging
toen om heel andere zaken en zij was tegen. Ook een grote minderheid heeft
echter het recht om onderzoek te doen. Ik zal mij daar geenszins tegen verzetten.Toch vrees ik dat de echte nieuwe casus pas kan ontstaan op het moment
dat Brits en/of Amerikaans onderzoek werkelijk nieuwe feiten aan het licht
brengt. Pas op het moment dat uit die feiten een nieuwe casus kan worden gebouwd
voor Nederlands onderzoek, kan het debat mijns inziens werkelijk zinvol worden
hernomen.De heer Herben (LPF):Mijnheer de voorzitter. Ik woon in Linschoten, zeg ik tegen mevrouw Karimi.
Daar beschik ik over een cd-brander, die mij in staat stelt om grijs gedraaide
grammofoonplaten steeds opnieuw helder te doen klinken. Ik heb het vermoeden
dat ook mevrouw Karimi over een cd-brander beschikt.Toch wil ik, uitgedaagd door de heer Koenders, wel iets over het onderwerp
zeggen, al zou ik mij kortheidshalve hebben kunnen aansluiten bij het betoog
van collega Bakker. Er blijft iets boven de markt hangen. Dat is ook al door
collega Van der Vlies aangestipt. Wij hebben het over een politiek oordeel
en niet over militaire feitelijkheden.De LPF heeft zich in de debatten over Irak altijd duidelijk opgesteld
achter de bondgenoot Amerika. Vooraf hebben wij met voorstellen gepoogd de
oorlog af te wenden: het instellen van een luchtembargo en luchtverkenningen
door de Verenigde Naties. Gesteld voor de keuze Saddam Hussein of George Bush
was de keuze voor ons eenvoudig. Wij hebben het Irak-beleid van de heer De
Hoop Scheffer onder zowel Balkenende I als II gesteund, vooral om geostrategische
redenen. Die spelen ongetwijfeld ook bij de Amerikanen een rol.De routekaart naar de vrede was onbegaanbaar, zolang terreurbewegingen
als Hamas werden gesteund door Saddam Hussein met 25.000 dollar per zelfmoordenaar.
Wij maakten en maken ons grote zorgen over ontwikkelingen in het Midden-Oosten,
de situatie in Iran en het democratisch tekort in de regio. Wij zien dat er
nu ontwikkelingen gaande zijn – denk aan Libië – die positief
zijn. Ten slotte konden door de verjaging van Saddam Hussein troepen uit Saoedi-Arabië
worden teruggetrokken, zodat de heilige plaatsen van de islam niet langer
werden bezoedeld door de Amerikaanse aanwezigheid. Dat slaat Bin Laden een
argument uit handen om die plaatsen te beschermen.Er waren allerlei overwegingen, politieke en geopolitieke, waarom wij
vonden dat het noodzakelijk was onze bondgenoot te steunen. Ik hoor trouwens
graag of de bewindslieden de geopolitieke overwegingen ook meenemen, in het
licht van de huidige situatie.Dan kom ik tot de uitdaging door collega Koenders. Hij sprak van: iedere
rechtgeaarde politicus die zich bedonderd weet. Het woord "bedonderd" impliceert
dat wij opzettelijk zijn misleid. Dat is maar zeer de vraag. Opzettelijke
misleiding is in het rapport-Hutton in Engeland ook niet aangetoond.Als wij het werk van onze inlichtingendiensten beoordelen zou de uitkomst
moeten zijn dat de Nederlandse inlichtingendiensten niet beter zijn dan de
CIA, de MI5 en de Mossad samen. Die teleurstelling kan ik alvast wegnemen.
Waar die inlichtingendiensten niet slagen om iets onomstotelijk te bewijzen,
kunnen onze inlichtingendiensten dat ook niet. Dat kun je die inlichtingendiensten
niet verwijten. Saddam Hussein reageerde ook verrast toen de Amerikanen toch
aanvielen. Dat doet denken aan een zelfmoordenaar die zich erover beklaagt
dat de hulpdiensten niet snel genoeg reageren.De onzekerheid en de onduidelijkheid zijn ontstaan door het gebrek aan
medewerking van Irak. De inlichtingendiensten kan niet met terugwerkende kracht
verweten worden dat zij hun werk niet goed hebben gedaan.Iets anders is dat mijn fractie altijd in is voor onderzoek naar het functioneren
van inlichtingendiensten. Wij hebben in ons land al vaker gezien dat inlichtingendiensten
niet bepaald adequaat functioneren. Het debat over de beveiliging van Pim
Fortuyn staat mij nog levendig voor de geest. Maar het gaat nu om iets heel
anders. Mijn fractie is er altijd voor te porren om een algemeen onderzoek
in te stellen naar de vraag of onze inlichtingendiensten naar behoren werken
als het gaat om de bestrijding van wereldwijd terrorisme, om internationale
contacten. Maar dit is iets heel anders dan nu met terugwerkende kracht doen
alsof onze inlichtingendiensten een rol zouden hebben gespeeld bij de besluitvorming
over Irak.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter. De heer Herben heeft mij aangesproken; mag ik hem nog een
vraag stellen?De voorzitter:Mevrouw Karimi werd in de loop van het debat nog heftiger aangesproken
en ook haar heb ik geen interrupties toegestaan. Deze keer lijkt het mij beter
om onderlinge gedachtewisselingen buiten het debat te houden. Ik geef het
woord weer aan de minister van Buitenlandse Zaken.Minister Bot:Voorzitter. Ik dank al degenen die zich weer zo duidelijk hebben uitgesproken,
maar ik denk dat woorden als "kop in het zand", "bedonderd", "bij de neus
nemen" en "naïviteit" geen recht doen aan de werkelijke situatie en aan
datgene wat de regering hierover bij herhaling heeft gezegd, ook tegen het
Nederlandse volk. Ik neem dus afstand van die woorden. Ik meen ook zowel in
mijn antwoord op de schriftelijke vragen als in mijn reactie van zojuist het
standpunt van de regering duidelijk te hebben gemaakt, maar ik wil het nog
wel een keer in mijn eigen woorden zeggen.Waar gaat het ten diepste om? Het is de vraag of de regering indertijd
het besluit om politieke steun te verlenen aan het gewapende ingrijpen tegen
Irak redelijkerwijze kon nemen op basis van het beeld dat zij toen van de
dreiging had. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat dit beeld niet alleen was
gebaseerd op informatie van inlichtingendiensten uit het Verenigd Koninkrijk
en de Verenigde Staten, maar dat dit beeld van de dreiging door een hele serie
elementen bepaald werd. Nogmaals, die informatie was daarbij een van de factoren,
maar er speelde een hele serie gebeurtenissen een rol. Wij kunnen ons oordeel
over de vraag of dit besluit wel helemaal correct was, dus niet baseren op
de omstandigheid dat niet helemaal of nog niet helemaal – wij wachten
nog steeds op de rapporten uit het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten,
zoals de heer Herben al aangaf – bewezen is of Irak over massavernietigingswapens
beschikte. Het ging er in die tijd om of de dreiging in gemoede zo overtuigend
was dat de regering die stap redelijkerwijze kon zetten. Ik heb de stukken
snel moeten lezen, maar daaruit blijkt dat ook de heer Koenders destijds heeft
gezegd dat wie in Irak geen reële dreiging zag, naïef was. Met andere
woorden, de Kamer was het althans in meerderheid met de regering eens dat
het beeld van de dreiging juist was en dat de informatie die toen voorhanden
was, voldoende was voor het besluit dat de regering wilde nemen. Nogmaals,
ik heb daarbij betrokken wat er al in een eerder stadium was gebeurd: de oorlog
tegen Iran, de gasaanvallen tegen de Koerden en resolutie 1441. Ik noem deze
resolutie niet omdat dit stuk papier op zichzelf zo sterk bepalend zou zijn
geweest, maar omdat ze het sluitstuk vormde van een aantal resoluties waarin
telkens omstandig was uiteengezet waarom men tot de conclusie kwam dat er
sprake was van de dreiging die ook zo duidelijk in resolutie 1441 is verwoord.
Er waren dus inderdaad geopolitieke elementen bij betrokken, want die waren
verweven in die resoluties. Het was niet iets wat zomaar uit de lucht kwam
vallen. Er was sprake van een totaal aan overwegingen die tot een bepaalde
conclusie leidden. In haar brief van 22 augustus heeft de regering uitgebreid
uiteengezet welke informatie zij ter beschikking had. Daarin is ook toegelicht
op welke gronden zij in september 2002 stelde dat er weinig twijfels waren
met betrekking tot de stelling dat Irak over massavernietigingswapens beschikte.
Ik heb genoemd: UNSCOM, het rapport-Amorin, het feit dat in het verleden de
wapens duidelijk aanwezig waren, dat er programma's waren en dat Saddam Hussein
waarschijnlijk de intentie had om door te gaan. Dan kan men toch niet zeggen:
u focust zich op de berichten van de inlichtingendiensten als zouden die het
enige zijn wat van belang is. Nee, de vraag is veel meer: was de dreiging
die wij toen zagen reëel? Destijds heeft de heer Koenders zeer terecht
gezegd: je moet wel erg naïef zijn als je niet erkent dat die dreiging
er is. Alles nog eens nalezend en bestuderend kom ik opnieuw tot dezelfde
conclusie.Ik wil nog wel een keer de vragen van mevrouw Karimi langslopen. Ik heb
duidelijk gereageerd op haar analyse in vraag 8. Daarin zegt zij: nu blijkt
dat er noch sprake is geweest van het bezit van massavernietigingswapens door
Irak noch van een reëel daaraan gerelateerd gevaar. Ik deel die analyse
niet. Ik ben het met die stelling fundamenteel oneens. Ik geloof dat Irak
wel degelijk over vernietigingswapens heeft beschikt. Dat is in de vroegere
fase bewezen. Toen heeft Irak die wapens gebruikt.Mevrouw Karimi zegt dat er geen sprake was van een reëel daaraan
gerelateerd gevaar. Ik heb betoogd dat dat gevaar er wel degelijk was toen
de regering besloot politieke steun aan ingrijpen te geven. Ik deel haar stelling
dus niet. Zij vraagt: Welke informatie vormde de basis voor de stellige overtuiging
van de Nederlandse regering dat Irak massavernietigingswapens bezat en daardoor
sprake was van een reëel gevaar? Daarop zeg ik: ja, er was sprake van
een reële dreiging. De meerderheid van de Kamer vond dat. De heer Koenders
vond dat. Kennelijk vindt hij nu iets anders.De heer Koenders (PvdA):Nee hoor.Minister Bot:De informatie die er toen was werd niet alleen door Nederland ervaren
op de manier die ik zojuist aangaf, maar kennelijk door zeer veel landen.
Naar mijn oordeel was die informatie voldoende om te kunnen spreken van een
reële dreiging.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter. De regering wil het nu blijkbaar hebben over de vraag wie
voor en wie tegen de oorlog was. Daar gaat het nu echter niet om. Natuurlijk
waren wij niet naïef. Als wij dat wel waren geweest, hadden wij gebruik
van het militaire middelen uitgesloten. Deze vraag is echter helemaal niet
aan de orde. Interessant is wel dat de minister nu zegt: het gaat niet alleen
om de VN-resoluties, maar om het dreigingbeeld. Daarmee raakt hij de kern.
Ik ben blij dat hij deze opmerking maakte, want hierover gaat nu juist de
discussie. Was het dreigingsbeeld zo groot dat niet langer kon worden gewacht?
Kon men de VN-inspecteurs hun werk niet laten voortzetten? Was die dreiging
destijds dus zo groot dat militair moest worden ingegrepen?Het gaat er nu niet om dat wij proberen om achteraf ons gelijk te halen.
Het gaat om vast te stellen wat de kern was van het besluit om het geweldsmonopolie
in te zetten. Zijn er nu grote twijfels aan het dreigingsbeeld? Het dreigingsbeeld
is ook in Nederland geanalyseerd door de MIVD en de AIVD. Dat is de visie
van de heer Kamp, zeg ik tegen de woordvoerder van de LPF-fractie. Dan vind
ik dat de Kamer nu het recht heeft om te weten op welke manier
de afweging is gemaakt. Dat is toch volstrekt logisch? In andere landen gebeurt
dit ook.Minister Bot:Nu wordt de discussie een cirkelredenering. U zou ook bedreigd kunnen
worden terwijl er aanwijzingen zijn dat die dreiging reëel is. Stel dat
de andere partij, in dit geval Saddam Hussein, weigert gevolg te geven aan
oproepen. U weet hoe lang de periode heeft geduurd waarin die oproepen zijn
gedaan en hoeveel oproepen zijn gedaan. Het was aan Saddam Hussein om een
stap te zetten en om te zeggen: kom maar binnen. Echter, de wapeninspecteurs
konden hun werk niet afmaken. Er waren dus allerlei aanwijzingen dat de dreiging
reëel was. Ik heb uiteengezet welke die aanwijzingen waren en ik zal
dat niet nog een keer doen. Saddam Hussein wilde echter niet ingaan op de
oproepen. Het was niet aan ons om aan te tonen dat er massavernietigingswapens
waren. Het was aan Saddam Hussein om aan te tonen dat ze er niet waren.De heer Koenders (PvdA):Dat ontkent niemand. Het lijkt er op dat wij nu een oud debat gaan voeren,
maar dat heeft geen enkele zin. Wij blijven echter wel bij onze vraag. Dat
is de vraag die nu ook in het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten aan
de orde is. Het blijkt dat het dreigingsbeeld hoogstwaarschijnlijk van heel
andere aard was dan destijds met de analyse van de inlichtingendiensten naar
voren is gebracht. Dat vormde volgens de Nederlandse regering zelf mede de
basis voor politieke steun. Dan is het toch alleszins redelijk dat de Kamer
vragen stelt. Zij mag toch weten hoe alles is verlopen. Dit is dan toch geen
cirkelredenering.Minister Bot:Het dreigingsbeeld, zoals dat er toen was, was een gerechtvaardigd dreigingsbeeld.
U hebt zelf al aangegeven dat daar heel veel factoren aan hebben bijgedragen.
Het dreigingsbeeld is ook niet veranderd. Het gaat om het dreigingsbeeld,
zoals dat toen ervaren is en waarop toen gereageerd is. U weet ook dat er
op het ogenblik onderzoeken gaande zijn. Wij wachten die rustig af. Die betreffen
echter niet de kern van de vraag. De kern van de vraag is of Nederland in
die tijd op een juiste manier gereageerd heeft op een bepaalde situatie in
de wereld. Er was sprake van een dreiging en die werd door iedereen erkend.
De Nederlandse regering heeft daarop een besluit genomen. Alles wat ik hier
zeg, is dat ik denk dat dat een juist besluit was. Volgens mij is dat ook
op grond van de juiste overwegingen genomen. Daarom heeft het geen zin om
nog weer eens in dat potje te gaan roeren, want de inlichtingendiensten –
daar vraagt u steeds naar – hebben onder die omstandigheden en met de
informatie die toen aanwezig was, goed werk verricht. Nogmaals, terugkijkend
kun je altijd gelijk hebben op een bepaald punt. Daar gaat het echter niet
om. Wij praten over de situatie toen en de vraag of de regering toen juist
gehandeld heeft.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Wij komen natuurlijk nog specifiek over de inlichtingendiensten te spreken
met de minister van Binnenlandse Zaken. Het verbaast mij echter dat u in uw
antwoord op de vraag naar het dreigingsbeeld in 2003 refereert aan de situatie
in Irak in de jaren tachtig en verwijst naar de oorlog tussen Iran en Irak
en naar Halabdja. Het leger van Saddam Hussein is hierdoor behoorlijk verzwakt.
Vervolgens hebben er tien jaar lang sancties plaatsgevonden. Ik wil weten
hoe op basis van indicaties uit de jaren tachtig van de vorige eeuw de conclusie
kon worden getrokken dat er zo'n dreiging uitging van het regime van Saddam
Hussein.Minister Bot:Ook daar is uitvoerig op ingegaan. De resoluties zijn keer op keer gebaseerd
op informatie van UNSCOM, het rapport van Amorin en het rapport van de verificatie-
en onderzoekscommissie. Daaruit bleek telkens dat die dreiging er nog steeds
was. Men wist weliswaar niet precies waar die wapens waren, maar men wist
wel dat zij er waren, omdat zij door Saddam gebruikt waren. U weet zelf ook
dat chemische en biologische wapens gemakkelijk verborgen kunnen worden. De
inspecteurs waren daar evenwel bezig. Er waren rapporten die zeer duidelijk
maakten – ik heb een enkele nog eens doorgelezen – dat er tot
2002 sprake was van een dreiging. Ik herhaal trouwens nog een keer dat Saddam
Hussein, als Bothij die wapens niet had gehad, maar had moeten aantonen dat
hij ze niet had. Wij hebben vastgesteld dat er sprake was van een dreiging
en hebben hem twee à drie jaar de tijd gegeven om via inspecties en
anderszins te laten blijken dat die wapens niet aanwezig waren. Daar heeft
hij zich echter keer op keer tegen verzet. Op basis van al die circumstantial
evidence en de concrete ervaringen in het verleden was het
gerechtvaardigd om ervan uit te gaan dat er wel degelijk een dreiging was.
Nogmaals, het was niet alleen Nederland dat dat dreigingsbeeld had. Vele andere
landen waren het daarmee eens.De heer Van Bommel (SP):De nieuwe minister past prima in de traditie van de regering. Deze regering
heeft het namelijk heel erg moeilijk met het erkennen van twijfel of misschien
zelf fouten en vergissingen. Ik vraag de minister dan maar om te reageren
op de formulering, zoals die door zijn voorganger gehanteerd is in een brief
van 30 september 2002. Hij heeft zich daarbij gebaseerd op, zoals het is gaan
heten, het 45-minutenrapport waarin stond dat Saddam in staat zou zijn om
binnen 45 minuten een aanval te lanceren en daarbij gebruik te maken van chemische
wapens. Is de minister het met mij eens dat de bewering van de regering in
de brief van 30 september 2002, namelijk dat het beeld uit die rapporten overeenkomt
met het beeld dat daar in Nederland van bestaat, dus de dreigingsanalyse,
feitelijk niet juist is gebleken?Minister Bot:Ik geloof niet dat ik niet bereid ben om toe te geven dat er twijfels
bestaan. Ik tracht aan te geven dat wij hier praten over een situatie die
zich destijds heeft voorgedaan op basis van de informatie die toen aanwezig
was. Ik heb ook gezegd dat de beslissing die is genomen niet is genomen op
basis van informatie van informatiediensten, maar vanwege het feit dat de
resolutie niet werd uitgevoerd. U kunt dan wel terugkomen op al die vragen
over die 45 minuten, maar daar schieten wij niets mee op.De heer Van Bommel (SP):Daar gaat het nu juist wel om. De Nederlandse regering heeft aan de Kamer
geschreven dat zij aanleiding had om dat rapport betrouwbaar te vinden. Dat
was gebaseerd op eigen informatie. De kwaliteit van die eigen informatie blijkt
dus niet gedeugd te hebben. Dat moet u toch vandaag kunnen toegeven?Minister Bot:Ik wil best toegeven dat er bij de vele informatie waarop het dreigingsbeeld
was gebaseerd, informatie zat die na afloop misschien niet correct is gebleken.
Dat zal overigens moeten blijken uit de rapporten van de Verenigde Staten
en het Verenigd Koninkrijk. Het gaat er echter niet om of u er een element
uitlicht, het gaat erom – dat tracht ik steeds aan te tonen –
dat er een totaalbeeld was, dat gebaseerd was op een heel aantal feiten. U
kunt dan wel één krent uit die rijstebrij halen en daarop blijven
doorhameren, maar dat verandert niets aan de zaak dat de beslissing die toen
is genomen door de Nederlandse regering, ook naar de stellige overtuiging
van de huidige regering, een juiste is geweest. Die was namelijk op zeer veel
informatie gebaseerd en al die informatie tezamen creëerde een bepaald
beeld. Dat beeld was bepalend voor de politieke actie die vervolgens is genomen.Als mevrouw Karimi dat wenst, wil ik gaarne alle acht vragen nalopen.
Als antwoord op vraag 8 heb ik gezegd dat ik haar analyse niet deel als zij
zegt dat er geen sprake was van het bezit en dat daar geen reëel gevaar
van uitging.Vraag 1 gaat over de ministerraad van 6 februari en hetgeen de minister-president
na afloop heeft gezegd. Ik heb duidelijk gezegd dat er overleg is geweest
en dat er kabinetsberaad is geweest. Er is dus over gesproken. De minister-president
heeft op die basis namens de regering dat antwoord gegeven.Vraag 2 – vindt de Nederlandse regering een onafhankelijk onderzoek
naar de inlichtingen en analyses van de Nederlandse inlichtingendiensten nodig
of wenselijk? – heb ik ook beantwoord. Ik heb gezegd dat ik dat niet
nodig vind en ik heb aangegeven waarom.In vraag 3 vraagt mevrouw Karimi op basis van welke informatie dan wel
eigen evaluatie de Nederlandse regering tot de conclusie is gekomen dat een
onafhankelijk onderzoek in Nederland niet noodzakelijk dan wel wenselijk zou
zijn. Dit in tegenstelling tot de ontwikkelingen in de Verenigde Staten en
het Verenigd Koninkrijk. Wij hebben permanent overleg over dit soort zaken,
ook voorafgaand aan die beslissing. Dat is ook gebleken uit de schriftelijke
antwoorden die ik op haar vragen heb gegeven.In vraag 4 wordt gevraagd wanneer die afstemming heeft plaatsgevonden.
Wij hebben binnen het kabinet regelmatig overleg daarover. Daar komt dan de
conclusie uit dat wij vinden dat het dreigingsbeeld zoals dat toen is geschetst,
correct is en dat wij het dus niet nodig vinden om opnieuw een onderzoek in
te stellen naar de vraag of die inlichtingendiensten goed gefunctioneerd hebben.
Wij vinden dat die diensten onder die omstandigheden goed hebben gefunctioneerd.Mevrouw Karimi (GroenLinks):De centrale vraag is of het dreigingsbeeld nog steeds overeind kan blijven
op basis van de informatie die nu beschikbaar is. U zegt in uw antwoorden
op mijn vragen namelijk dat de regering geen aanleiding ziet om op grond van
de uitspraken van de heer Kay terug te komen op het in de eerdere brief gepresenteerde
dreigingsbeeld. Dat betekent dat u ook met kennis van nu zegt dat het dreigingsbeeld
hetzelfde is als toen. Kunt u dat onderbouwen?Minister Bot:Het gaat er niet alleen om of wij nu weten of die bepaalde hoeveelheden
wel of niet gevonden zijn. Wij weten namelijk dat er niet alleen operationele
plannen waren, maar dat hij ook de kennis had, want anders had hij het ook
in de jaren tachtig en negentig niet kunnen gebruiken. Ik denk nog steeds
dat hij van plan was geweest om die kennis te gebruiken als zich een mogelijkheid
had voorgedaan. Er was zeker sprake van een element van dreiging. Wij hebben
Saddam Hussein keer op keer gevraagd om aan te tonen dat die dreiging er niet
was. De bewijslast lag bij hem, terwijl mevrouw Karimi steeds probeert om
die bewijslast bij ons te leggen. Gegeven de dreiging die er was en gegeven
de plannen en stellige intentie geloof ik dat de dreigingsanalyse juist was.
Het gaat erom wat Saddam allemaal zou kunnen doen, had hij niet in de bajes
gezeten. Als wij er niets aan gedaan hadden, was het dreigingsbeeld blijven
bestaan.Mevrouw Karimi (GroenLinks):U zou uzelf eens moeten horen. U hebt het steeds over "zou", "ik geloof"
en "ik denk". Daar gaat het nu net niet om. Er is een oorlog geweest en het
regime is omver geworpen. Saddam Hussein zit nu achter de tralies. Tot nu
toe zijn er geen massavernietigingswapens gevonden. De heer Kay zegt dat wij
ervan uit kunnen gaan dat ze ook niet gevonden worden. De vraag
is of de Nederlandse regering nu bereid is om te erkennen dat die dreigingsanalyse
niet volledig correct was.Minister Bot:De regering is niet bereid om dat te erkennen. Ik heb aangegeven dat wij
geloven dat de dreigingsanalyse correct was en dat het goed is dat die dreiging
is verwijderd. Als Saddam Hussein nog aan de macht was geweest in Irak, was
die dreiging heel reëel geweest.De heer Ormel (CDA):Ik word langzamerhand een beetje moe van die grammofoonplaat die maar
doordraait. Ik heb een vraag aan de minister. In hoeverre zijn geluiden uit
de Kamer van invloed geweest op het standpunt van de regering? Mevrouw Karimi
zei bijvoorbeeld op 5 september 2002: "De bedreiging die van zijn regime" –
dat van Saddam Hussein – "uitgaat op de internationale veiligheid bestaat
uit zijn toegang tot chemische en biologische wapens. Dat hij die bezit en
ontwikkelt, staat vast. Dat hij ook de wil heeft om die in een conflict te
gebruiken, is ook bewezen."Minister Bot:Toen mevrouw Karimi vroeg of het dreigingsbeeld volgens de regering nog
hetzelfde was, heb ik gezegd dat dit het geval is. De plannen, de programma's
en de intentie waren er. Daar gaat het om. Na afloop kun je natuurlijk altijd
zeggen dat er sprake is van een geheel nieuwe situatie omdat Saddam Hussein
niet meer in Irak aan de macht is en omdat de wederopbouw is begonnen. Dat
is echter een geheel andere vraag.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter...De voorzitter:Ik weet dat de heer Ormel u heeft geciteerd, maar ik vind niet dat wij
een schaduwoorlog moeten voeren van een oorlog die al gevoerd is. Ik ben u
vrijwel altijd ter wille, maar soms kan het even niet. De minister vervolgt
zijn betoog.Minister Bot:De vragen over de inlichtingendiensten zullen door mijn collega's beantwoord
worden. Ik meen dat ik alle vragen beantwoord heb. Afrondend, zeg ik nogmaals
dat ik de vaste overtuiging heb dat de regering correct gehandeld heeft. De
inlichtingendiensten hebben naar eer en geweten gefunctioneerd op basis van
de toen aanwezige informatie. Er is geen noodzaak om opnieuw onderzoeken te
starten naar feiten die wij allen kennen.De heer Koenders (PvdA):Ik heb nog geen reactie gehad op een uitlating van uw voorganger, minister
De Hoop Scheffer. Wat vindt u van de uitspraak dat de Nederlandse regering
de presentatie van Colin Powell overtuigend vindt en vond? De heer Powell
heeft daar inmiddels zelf zijn twijfel over uitgesproken. Zij die twijfels
ook de uwe of houdt u geheel vast aan die uitlating?Minister Bot:Ik begrijp dat mijn voorganger heeft gezegd dat wat de heer Powell toen
zei, in het licht van wat men toen wist, juist was.De heer Koenders (PvdA):Dat begrijp ik. De vraag is echter wat u ervan vindt, nu er in andere
landen twijfel is. Maakt u die twijfel ook tot de uwe?Minister Bot:Ik begrijp de bedoeling van uw vraag niet.De heer Koenders (PvdA):Het is gemakkelijker als u de vraag gewoon beantwoordt. Ik vind het van
belang om te weten of u die twijfels tot de uwe maakt.Minister Bot:Natuurlijk staan wij open voor nadere inlichtingen. Ik heb gezegd dat
wij de rapporten afwachten. Wij bekijken wat daarmee gebeurt. De vraag is
of wij twijfelen aan wat wij toen hebben besloten. Ik heb duidelijk gezegd
dat wij niet twijfelen aan wat wij toen hebben besloten. De rest is nakaarten.De heer Koenders (PvdA):Nee, het gaat mij niet om het besluit of om nakaarten. Het gaat om enige
waarheidsvinding met het oog op de toekomst. Wij hebben intelligence gebruikt
waarover twijfels zijn. Wij willen weten wat daarmee gebeurd is om zoiets
in de toekomst te kunnen voorkomen. U kunt wel steeds zeggen dat het om een
politiek besluit van toen gaat, maar daar heb ik het nog niet over gehad.
De regering heeft toen een besluit genomen. Wij waren het daar niet mee eens,
maar dat staat er los van. Destijds zijn uitlatingen gedaan door de Nederlandse
regering, uiteraard met kennis van toen en op basis van de analyses van de
inlichtingendiensten hier. Toen vond men dat overtuigend. Nu twijfelt degene
die de uitspraak heeft gedaan. De Nederlandse regering kan dan toch niet anders
dan die twijfel tot de hare maken en uitspreken dat zij misschien iets heeft
geanalyseerd en geconcludeerd waarvan achteraf gezegd kan worden dat het misschien
niet zo goed was? Geeft u dat nu eens gewoon toe. U hoeft geen politieke uitspraak
te doen, behalve dat dit de realiteit is.Minister Bot:Ik heb gezegd dat wij altijd openstaan voor zelfonderzoek en voor nader
overleg over dit soort zaken om na te gaan hoe in de toekomst hiermee moet
worden omgegaan. Dat is echter iets anders dan te zeggen dat er twijfel was.
Ik heb geen twijfel. Wij moeten zeker lering trekken uit wat naar voren komt
uit het onderzoek dat nog aan de gang is. Wij moeten daarbij wellicht ook
betrekken dat Saddam Hussein zelf antwoord had kunnen geven op al die vragen,
maar hij heeft dat niet gedaan. Al deze factoren moeten wij er in de toekomst
bij betrekken. Laten wij echter wel wezen, als zo'n situatie zich weer voordoet,
zullen wij weer dit soort debatten hebben en dan zal de regering opnieuw met
overtuigend bewijs moeten komen, althans bewijs waarvan zij denkt dat het
overtuigend is. Dan zullen wij dezelfde conclusies trekken. Ik mag u er dan
misschien weer op wijzen, dat u ook toen zei dat u vond dat de dreiging reëel
was, want daar ging het om. Ik ben de eerste om daar open over te discussiëren
en om fouten toe te geven, maar in het licht van wat ik nu weet en wat ik
heb bestudeerd, is er toen een juiste beslissing genomen. Wij moeten afwachten
wat er uit de rapporten komt. Als zich nog een keer zo'n geval voordoet, moeten
wij natuurlijk ons voordeel doen met wat wij uit de onderzoeken zullen vernemen.
Daar kan men van op aan.Minister Kamp:Voorzitter. Mevrouw Karimi heeft gezegd dat de regering vragen niet wil
beantwoorden. Dat is een misverstand. De regering doet vanzelfsprekend altijd
haar uiterste best om vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. Dat heeft ertoe
geleid dat wij over deze materie in het tweede halfjaar van
2002 een tweetal brieven hebben gestuurd aan de Kamer. In het eerste halfjaar
van 2003 hebben wij opnieuw een tweetal brieven gestuurd. In het tweede halfjaar
van 2003 hebben wij opnieuw een tweetal brieven aan de Kamer gestuurd. In
totaal zijn dat zes brieven waarin wij onze uiterste best hebben gedaan om
de Kamer optimaal te informeren.Wij hebben het niet bij schriftelijke informatie gelaten en ook mondeling
informatie verstrekt, in het jaar 2002 gedurende een drietal debatten met
de Kamer over dit onderwerp. In 2003 hebben wij een zestal debatten met de
Kamer over dit onderwerp gevoerd. Ook toen hebben wij steeds consciëntieus
geprobeerd om de Kamer zo goed mogelijk informatie te geven. Er is dus sprake
van een misverstand.De heer Van Bommel zegt dat wij beweren dat de massavernietigingswapens
een ondergeschikt punt zouden zijn. Dat hebben wij nooit beweerd. Wij hebben
altijd gezegd dat de dreiging van massavernietigingswapens als reëel
werd ervaren, dat daarom is gevraagd om opheldering te geven, dat die niet
kwam en dat daarom de internationale gemeenschap met onze steun heeft opgetreden.De heer Van Bommel heeft ook gezegd dat iedereen bij de neus is genomen.
Degene die het meest bij de neus is genomen, is Saddam Hussein zelf, want
hij zit nu achter de tralies.De heer Koenders heeft gesteld dat het kabinet weigert om de Kamer te
informeren. Het gaat hem om informatie in de vorm van rapporten van binnenlandse
en buitenlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat is inderdaad waar.
Die informatie geef ik niet aan de Kamer, omdat de vrije informatie-uitwisseling
tussen buitenlandse zusterdiensten en onze diensten – de MIVD en de
AIVD – van het grootste belang is voor de veiligheid van onze militairen
in het buitenland. Ook dit jaar is mij weer gebleken dat dit van levensbelang
is voor onze militairen. Ik doe dus niets wat de vrije informatie-uitwisseling
tussen die diensten in de weg kan staan. De Kamer kent mijn opvatting daarover.
Wij hebben daarover een aantal keren een debat gevoerd. Dat hebben wij ook
in conclusies laten uitmonden. Wat dat betreft, hoef ik mij niet te herhalen.De heer Koenders (PvdA):Ik wil even iets rechtzetten. Dat is nooit het verzoek van de Kamer geweest
en dat is ook nooit in een motie tot uiting gebracht. Niemand heeft ooit gevraagd
om alle geheime inlichtingenrapporten op tafel te leggen. Dat is een karikatuur
en dat weet de minister ook. Waar wij om hebben gevraagd – in eerdere
zin en in vertrouwelijke zin, in de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten
of eventueel in een onafhankelijke commissie – is om te analyseren hoe
dat in Nederland is gegaan. Dat is dus een ander punt. Ik hoor graag van de
minister waarom hij daar nogal scherp op reageert, gezien ook het inlichtingenrecht
van een grote minderheid van de Kamer.Mijn tweede vraag heeft betrekking op het volgende. Wij ontkennen niet
dat er sprake was van een dreiging, wij ontkennen niet dat Saddam Hussein
moest bepalen wat er was. Natuurlijk was dat zo. Maar daar ging het niet om.
De kern was het verlaten van de VN-route op het moment dat de VN-inspecteurs
om meer tijd vroegen. Toen zei de Nederlandse regering: dat kan allemaal best,
maar wij hebben beschikking over intelligence dat het allemaal veel erger
is dan de VN-inspecteurs zeggen. Daar lag de kern van het conflict. De vraag
is dus of Nederlandse Kamerleden niet het recht hebben om te weten hoe vervolgens
die politieke steun mede op basis van die intelligence tot stand is gekomen.Minister Kamp:De kern van de zaak is anders. Toen het erop aankwam, weigerde Saddam
Hussein om informatie te geven die de internationale gemeenschap wilde hebben.
Men was bang voor hem. Hij had zijn eigen volk, de sjiieten in het zuiden,
aangevallen met massavernietigingswapens. Hij had hetzelfde gedaan tegen de
Koerden in het noorden van zijn land. Hij had hetzelfde gedaan tegen de Iraniërs.
In de oorlog met Iran zijn een miljoen mensen gesneuveld. De internationale
gemeenschap was bang voor hem. Men heeft hem gevraagd om volledige openheid
van zaken te geven. Na jaren touwtrekken was uiteindelijk op 6 maart 2003
de situatie daar dat er volgens een document van de Unmovic nog steeds 128
vragen onbeantwoord waren. Dan trekt de internationale gemeenschap op een
gegeven moment haar conclusie. Zoals ik al heb gezegd: het gevolg daarvan
is geweest dat degene die dacht dat hij anderen bij de neus nam, uiteindelijk
zichzelf bij de neus heeft genomen.Ik wil het volgende zeggen over de informatie en de analyses van onze
inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De Kamer weet hoe onze informatiepositie
is. Wij krijgen informatie van zusterdiensten. Omdat wij een klein land zijn
en andere landen veel groter en omdat er veel zusterdiensten zijn, krijgen
wij heel veel informatie van die zusterdiensten. Die informatie is voor ons
van het grootste belang. Daarnaast hebben wij andere reguliere inlichtingenkanalen,
bijvoorbeeld de NAVO, van waaruit informatie bij ons komt. Er zijn voorts
heel veel open bronnen in de wereld. Wij zorgen ervoor dat alle informatie
die van die open bronnen afkomstig is, zo goed mogelijk beoordeeld en geanalyseerd
wordt. Vervolgens hebben wij ook – beperkt natuurlijk – informatie
uit eigen bronnen. De MIVD maakt analyses van alles wat daaruit naar voren
komt. Die analyses worden van conclusies voorzien en die komen bij mij. Ik
ga dus geen stukken met analyses van informatie van andere diensten ter inzage
geven. Ik ga al helemaal geen rapporten van andere diensten op de een of andere
wijze aan een bredere groep ter inzage geven als het gevolg daarvan kan zijn
dat die informatie in mindere mate op Nederland afkomt en dat Nederlandse
militairen als gevolg daarvan veiligheidsrisico's lopen. Dat doe ik niet.
Dat weet de Kamer. Dat heb ik altijd gezegd. Ik kan u verzekeren dat ik dit
zal blijven zeggen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Begrijp ik goed dat deze minister in ieder geval eerstverantwoordelijke
is geweest voor een concrete dreigingsanalyse?Minister Kamp:U mag het noemen zoals u wilt. Wij hebben een MIVD. Wij hebben een AIVD.
Ik heb gezegd hoe die diensten aan hun informatie komen. Ik heb gezegd wat
men daarmee doet. Ik heb gezegd dat men analyses maakt en conclusies trekt
die aan de bewindslieden worden aangeboden. Ik heb gezegd dat het niet iets
is dat incidenteel gebeurt. De Kamer weet van mij dat ik iedere dag begin
met het lezen van een analyse die door onze diensten wordt
gemaakt van de situatie in de gebieden in de wereld waar wij militair actief
zijn. Het is routine op mijn ministerie. Wij zijn er voortdurend mee bezig.
Als u mij vraagt of ik in de eerste plaats verantwoordelijk ben voor de MIVD,
dan is mijn antwoord ja. Als u mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
vraagt of hij de eerstverantwoordelijke is voor de AIVD, dan zal hij die vraag
ook bevestigend beantwoorden.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter...De voorzitter:Nee, niet meer.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dan heb ik een punt van orde. Ik heb tot nu toe heel veel antwoorden gekregen,
waarvan ik denk: dat is mij bekend en daar gaat het mij niet om. Op de kernvraag
geeft de minister mij geen antwoord. Als ik vraag of hij de persoon is die
als verantwoordelijke minister mag worden aangesproken als het gaat om de
dreigingsanalyse, dan geeft hij mij een algemeen antwoord. En dan mag ik niet
een vervolgvraag stellen. Dat is onbevredigend.De voorzitter:Dat is het punt van orde?Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ja, voorzitter.De voorzitter:Zo kan ik ook een vraag stellen. De minister gaat door en neemt uw "punt
van orde" mee.Minister Kamp:Ik ontloop op geen enkele wijze mijn verantwoordelijkheid. Ik heb al gezegd
dat ik verantwoordelijk ben voor de MIVD. De analyses houd ik niet voor mijzelf.
Ik deel die met mijn collega van Buitenlandse Zaken. Tussen zijn en mijn medewerkers
vindt wekelijks intensief overleg plaats. Ik deel die informatie ook met de
premier. Ook met hem vindt wekelijks overleg plaats. Wij zijn voortdurend
met deze informatie bezig. Wij proberen op grond van die informatie zorgvuldige
conclusies te trekken en wij proberen te bereiken dat wij ook in de toekomst
al die informatie krijgen die wij nodig hebben voor de veiligheid van onze
mensen en om onze mensen in staat te stellen, hun werk goed te doen in het
belang van mensen in de wereld die in de verdrukking zijn.Ik geloof dat wij hier net als in de vorige debatten uiteindelijk hebben
gesproken over de vraag of er destijds sprake was van een reële dreiging
van Saddam Hussein. Destijds werd naar mijn overtuiging die dreiging door
de internationale gemeenschap ervaren. De internationale gemeenschap wilde
dat die dreiging werd weggenomen. Dat gebeurde niet. Daarom is er toen opgetreden.
Het eindresultaat daarvan geeft de bevolking van Irak een kans op een nieuwe
en betere toekomst.Minister Remkes:Voorzitter. Ik moet – en was er al bang voor – zeggen dat
ik weinig heb toe te voegen aan datgene wat collega Kamp en collega Bot hebben
gezegd. Er is in het verleden natuurlijk in de richting van de Kamer aangegeven
wat wel en wat niet de positie van de MIVD en die van de AIVD was en wat de
betekenis van inlichtingen is geweest in dat besluitvormingsproces. Er is
dus op zichzelf weinig nieuws onder de zon.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Ik vind dat de minister er te gemakkelijk mee weg wil komen.
De vraag is wie er verantwoordelijk is geweest voor de dreigingsanalyse die
telkens weer aan de Kamer is voorgelegd. Steeds is gezegd: onze analyse van
de situatie en van de dreiging komt overeen met de informatie die wij van
de buitenlandse diensten ontvangen. Dat is meerdere malen gesteld in de brieven
aan de Kamer. De vraag is opnieuw: wie heeft die dreigingsanalyse voor zijn
rekening genomen?Minister Remkes:Er zijn activiteiten geweest van de MIVD, zoals de heer Kamp zojuist heeft
aangegeven, en van de AIVD. Uiteindelijk is het kabinet voor het totaal verantwoordelijk.De voorzitter:Uw laatste vraag, mevrouw Karimi.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Minister Bot sprak over concrete aanwijzingen die de dreigingsanalyse
onderbouwden. Wie leverde die concrete aanwijzingen dat Saddam Hussein beschikte
over massavernietigingswapens en dat daarvan een reëel gevaar uitging?Minister Remkes:Ik geef hierover evenmin als collega Kamp informatie in de openbaarheid.
Daarvoor hebben wij de gebruikelijke kanalen. Ik ga hier niet melden wat de
diensten wel wisten en wat niet. Dat lijkt mij buitengewoon onverstandig.
Dat moet de Kamer ook niet willen weten.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, vanavond over de ingediende motie te stemmen, aan het eind
van de vergadering. De minister van Buitenlandse Zaken hoeft niet bij de stemming
aanwezig te zijn.Daartoe wordt besloten.Minister Bot:Voorzitter. Daarvoor ben ik u zeer dankbaar. De afgelopen vier, vijf dagen
heb ik doorgebracht heen en weer vliegend over bijna het hele Aziatische continent.
De regering wil desondanks de aanneming van de motie ontraden.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-3581-3596.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl