Behandeling van de wetsvoorstellen: Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1995 (23900-VII); Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1995 (23900-C); Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor het jaar 1995 (23900-D) en 3 andere wetsvoorstellen
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 596-631

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

07-02-1995

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 17, pagina 596-631

07-02-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23900Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 23848Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 23851Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 23852Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Auteurswet 1912 inzake het reprografisch verveelvoudigen van geschriften (22600)Pagina 585-596
Behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 20 november 1992 te Rome tot stand gekomen Protocol inzake toetreding van de Helleense Republiek tot de Westeuropese Unie, met een bijlage (23312)Pagina 585-585
Behandeling van de wetsvoorstellen: Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1995 (23900-VII); Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1995 (23900-C); Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor het jaar 1995 (23900-D) en 3 andere wetsvoorstellenPagina 596-631
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 7 februari 1995)Pagina 631-633

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 177 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van de wetsvoorstellen:
 
 Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie
van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1995 (23900-VII);
 
 
 Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Gemeentefonds voor het jaar 1995 (23900-C);
 
 
 Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds
voor het jaar 1995 (23900-D);
 
 
 Wijziging van hoofdstuk
VII (Ministerie van Binnenlandse Zaken) van de begroting van de uitgaven en
de ontvangsten voor het jaar 1993 (Slotwet; rekening) (23848);
 
 
 Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Gemeentefonds voor het jaar 1993 (Slotwet; rekening) (23851);
 
 
 Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Provinciefonds voor het jaar 1993 (Slotwet; rekening) (23852).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Alvorens ik de beraadslaging open, heet ik het trio van Binnenlandse Zaken
welkom, dat voor het eerst in deze opstelling bij de begrotingsbehandeling
in deze Kamer aanwezig is. Ik wens de bewindslieden veel succes bij dit eerste
gezamenlijke optreden.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 Voorzitter: Tummers
 
 
 
 
 
 Mevrouw Huberts-Fokkelman (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Dit is een bijzonder moment om de begroting voor
1995 van het ministerie van Binnenlandse Zaken te behandelen. De afgelopen
week heeft Nederland laten zien waartoe het in tijden van nood in staat is.
Behulpzaamheid, zelfredzaamheid, koelbloedigheid en organisatie- en improvisatietalent
werden getoond. Voor de bewoners van de overstroomde en bedreigde gebieden
was het een ramp en met gepaste trots kunnen zij terugzien op de wijze waarop
zij met deze spanningen en ongemakken zijn omgegaan. Ons, hier met de voeten
op het droge, past medeleven en bewondering. Hoe ernstig de situatie ook is,
er is bewezen dat er goed voorbereide plannen en uitvoerders daarvan zijn.
Het doet mij als oud-provinciebestuurster, kijkend naar bestuurlijk Nederland,
deugd dat de provincies, in dezen vooral Limburg en Gelderland, hebben getoond adequaat te kunnen organiseren en optreden. Over het hoofd
van de minister heen maakt mijn fractie een compliment aan de provincies.
 
 Voorzitter, u memoreerde al dat het voor de eerste keer is dat deze Kamer
met deze minister en staatssecretarissen over het beleid van Binnenlandse
Zaken praat. Gezien de vele facetten van het beleid bij dit ministerie beperk
ik mij namens mijn fractie tot enkele onderwerpen. Het eerste is de bestuurlijke
organisatie.
 
 Laat ik allereerst ervan uitgaan dat het bestuur zo dicht mogelijk bij
de burger moet staan. Hierover zijn wij het allen eens. Dat is dan ook de
grondgedachte bij het bestuurlijk reorganiseren van ons land. Een volgend
uitgangspunt is dat wij, het CDA en ook andere partijen in dit land, voor
een land van de omvang van Nederland uitgaan van drie bestuurslagen. Zoals
ik in NRC Handelsblad las, is er de laatste vijftig jaar al ontzaglijk veel
over geschreven, gezegd, gedebatteerd en vastgesteld. Er zijn heel wat variaties
op tafel gekomen, maar uiteindelijk zijn wij op dit moment weer op het punt
aangekomen dat wij ervan uitgaan dat Nederland drie bestuurslagen heeft: landelijk,
provinciaal en gemeentelijk.
 
 In deze trits staat de gemeente het dichtst bij de burger. Men zou veronderstellen
dat de burger dan ook het meest betrokken is bij het gebeuren in en rondom
zijn eigen gemeente. Dat nu is niet altijd waar. Eén ding waarbij de
burger wel zeer indringend en ook zeer emotioneel betrokken is, is de gemeentelijke
herindeling. Daarom moet dit onderdeel van bestuurlijke reorganisatie met
de nodige zorgvuldigheid en omzichtigheid behandeld worden. Dat is een van
de redenen geweest waarom enkele jaren geleden de procedurele bepalingen voor
wijziging van de gemeentelijke en provinciale indeling in een wet tot stand
zijn gekomen. In deze wet zijn voor de gemeentelijke herindeling onder andere
bepalingen opgenomen over de snelheid van de procedure, de versterking van
de rol van de provincie en de toespitsing van de waarborgen qua procedure
voor de gemeente. De uitleg hiervan is eenduidig vastgelegd in de schriftelijke
behandeling en de toezeggingen die tijdens de mondelinge behandeling zijn
gedaan. Ik zeg dit met grote nadruk, omdat ik op twee punten wil terugkomen:
de versterking van de rol van de provincie en de toespitsing van de waarborgen
voor de gemeente. Mijns inziens is er bij de uitvoering van de wet nogal wat
onduidelijkheid ontstaan. Daarom wil ik hier graag met de bewindslieden duidelijke
lijnen vastleggen, liever gezegd: daarom wil ik proberen, weer duidelijkheid
voor de burger te scheppen.
 
 Ik ga met de bewindslieden even na: in de memorie van toelichting op de
wet schrijft de minister dat een nevendoelstelling van de nieuwe regeling
decentralisatie is en dat in verband hiermee voor de provincie thans een centrale
plaats in de besluitvorming wordt ingeruimd. Vele partijen zijn in de schriftelijke
en in de mondelinge behandeling hierop teruggekomen. Het voert te ver om alle
verschillende zaken die hierover zijn gedebiteerd, hier te herhalen. Ik citeer
echter wel een uitspraak van de staatssecretaris bij de behandeling van het
wetsvoorstel in deze Kamer: "Uiteraard is daarbij ook van bijzonder belang
de motivering en de argumentatie van de provincie bij indienen van de voorstellen."
Ook in de memorie van antwoord wordt geduid op de marginale toetsing van de
voorstellen die de provincies doen. Voorstellen die, getoetst, goed voorbereid
en vastgesteld zijn door provinciale staten en hieraan hun legitimiteit ontlenen.
Voor de duidelijkheid merk ik hier wel op dat natuurlijk uiteindelijk regering
en parlement het laatste woord hebben, maar de geest van de wet en de geest
die uit de behandeling ervan spreekt, wijzen erop dat aan het zwaarwegende
advies van de provincie niet direct getornd kan worden.
 
 Ik constateer dat wat in het recente verleden is gebeurd, niet de geest
ademt die in de wet is vastgelegd. Ik wijs op de herindeling rond Den Bosch.
Dat schept mijns inziens onduidelijkheid. Zijn er nieuwe gezichtspunten of
beleidspunten die de regering en/of het parlement voor ogen staan, dan dienen
deze duidelijk naar voren gebracht te worden. Dan dienen ook de provincies,
de gemeenten en zeker de burgers er weet van te hebben. Deze beleidsregels
moeten dan ook weer langs democratische weg worden vastgesteld en in de procedure
betrokken worden. Is de staatssecretaris het met deze opvatting eens? Zijn
er volgens haar op dit moment eigenlijk redenen om af te wijken van de bij
de behandeling van de herindeling Bommelerwaard vastgestelde lijnen en in
hoeverre zou dit dan moeten gebeuren?
 
 Het tweede punt waaraan ik aandacht wil besteden, betreft de commissie
van onafhankelijke deskundigen, kortweg de commissie-Van Splunder, die bij
amendement in de wet ARHI is opgenomen. Deze commissie moet op verzoek van
een gemeente aan de minister adviseren of gedeputeerde staten zowel met hun
overwegingen als met de procedure voldoende recht hebben gedaan aan de belangen
van de betrokken gemeente. Bij de behandeling van de wet ARHI zijn in deze
Kamer de nodige twijfels over noodzaak en functioneren van deze commissie
uitgesproken. Er is toen gesteld dat het gevaar levensgroot aanwezig is dat
deze commissie niet kan werken zonder ook op inhoudelijke argumenten in te
gaan. Politiek relevante feiten behoren echter alleen ter beslissing bij provinciale
staten en parlement te liggen. De commissie kan alleen maar uitspreken of
er genoeg rekening is gehouden met de argumenten van een gemeente. Door de
recente adviezen van de commissie-Van Splunder blijkt of lijkt deze twijfel
te worden bevestigd. Het is onmogelijk, te beoordelen of een voldoende aantal
regels in de voorstellen van de provincie aan de belangen van een gemeente
is gewijd zonder op inhoudelijke zaken in te gaan. Gemeenten trekken hieruit
weer conclusies, die uiteindelijk wellicht niet bewaarheid worden. Dat schept
onzekerheid, terwijl de commissie juist om redenen van zorgvuldigheid werd
ingesteld. Wat is de mening van de staatssecretaris? Hoe denkt zij deze onzorgvuldigheid
uit de weg te ruimen?
 
 Een ander punt bij de bestuurlijke organisatie waarover ik met de bewindslieden
van gedachten wil wisselen, is de provincie nieuwe stijl. Vorig jaar is de
Kaderwet bestuur in verandering door deze Kamer aangenomen. Procedures en
grote lijnen van de provincie nieuwe stijl zijn hierin overeengekomen. De
noodzaak van deze wet ligt in het feit dat de problematiek van de grote steden,
vooral in het westen van ons land, om een oplossing vroeg. Dat was,
en is nog steeds, een problematiek die al jaren erkend wordt.
 
 Eerder zijn reeds pogingen ondernomen, om via bestuurlijke reorganisatie
de problemen het hoofd te bieden. Zo herinneren wij ons de opzet om via een
agglomeratieconstructie tot een oplossing te komen. Experimenten werden er
gestart in Rijnmond, Eindhoven en Twente. Het lukte niet. En het resultaat
was: vele ervaringen rijker en vele frustraties. Rotterdam probeerde het opnieuw.
De bevindingen aldaar, resultaten uit de nota's BON I en II, vormen de basis
voor deze kaderwet, die nu in uitvoering is.
 
 Moeizaam worden in alle zeven gedoodverfde provincies nieuwe stijl de
eerste stappen gezet naar de instelling van een regionaal openbaar lichaam.
Rotterdam en Amsterdam vormen een uitzondering. Onderhandelingen tussen de
betreffende gemeenten zijn hier al veel eerder van start gegaan en vooral
in het Rotterdamse staan de neuzen meestal in dezelfde richting. Per 1 januari
is aldaar een ROL ingesteld en gaat men over tot verdere uitwerking. De Haaglanden
volgen op 1 maart en Amsterdam zal een en ander nog aan een referendum onderwerpen.
Voor de vier andere moet er nog het een en ander gebeuren, hetgeen onze bedenkingen,
uitgesproken bij de behandeling van de kaderwet, over het slagen en de noodzaak
van de totstandkoming van de niet-westelijke provincies nieuwe stijl, staaft.
Een delicate vooruitgang, zo kunnen wij constateren, om uiteindelijk ook tot
een provincie nieuwe stijl te komen, tot stand gekomen na een geslaagde ROL-fase
en met inachtneming, naar wij aannemen, van de met uitzondering van GroenLinks
kamerbreed aangenomen motie-Pröpper.
 
 Als deze provincies nieuwe stijl er komen, dan moeten het ook met recht
nieuwe provincies zijn, met hetzelfde takenpakket als de bestaande en de resterende
provincies, om geen onderscheid te maken tussen de provincies onderling. Bij
de behandeling van de Kaderwet bestuur in verandering is dat ook bevestigd
van kabinetszijde. In deze opvatting past ons inziens wel differentiatie tussen
de provincies, als wij denken aan de overdracht van taken van gemeente naar
provincie.
 
 Het is een delicate ontwikkeling en of ook alle zeven gebieden zover komen,
is een grote vraag. De beantwoording daarvan laat ik voor de toekomst. Zeker
is dat, wil deze opzet kans van slagen hebben, enkele spelregels in acht genomen
dienen te worden. Tot nu toe is, zo meen ik, met het OOR als voorbeeld, het
proces van binnenuit gegroeid, zij het met prikkels van buitenaf.
 
 Past het, hier van regeringswege invloed op uit te oefenen? Wat is de
mening van de staatssecretaris? Recente uitlatingen ten aanzien van de opzet
van de lex specialis voor Rotterdam leiden tot conflicten. Ik doel bijvoorbeeld
op de opdeling in kleinere gemeenten van Rotterdam en Amsterdam. Geldt hier
niet de procedure van de wet ARHI en de uitvoering in de geest zoals ik hiervoor
heb uiteengezet? Voorts wijs ik op het ontstane conflict over de bevoegdheden
van de provincie nieuwe stijl. Verstoort dit ook niet het proces? Zoals gesteld:
ervaringen uit het verleden moeten ons tot voorbeeld blijven – daarin
past niet het van regeringszijde nemen van het voortouw.
 
 Naast kaderwetgebieden, mijnheer de voorzitter, bestaat er ook nog een
groot stuk Nederland, waar, na en met enige aarzeling, wordt gewerkt met een
gemeenschappelijke regeling binnen een bepaald gewest. De tegelijk met de
kaderwet aangenomen wijziging van de WGR, wat betreft aanpassing en uitbreiding
van de bepalingen inzake verplichte samenwerking, biedt mogelijkheden bepaalde
taken in delegatie gezamenlijk uit te voeren. Ik zal hier niet op alle voors
en tegens, consequenties en de legitimiteit ingaan. Als hulpstructuur, via
verlengd lokaal bestuur, heeft mijn fractie het nut van de vorming van de
gemeenschappelijke regeling altijd erkend. Mijn vraag is: hoe stelt de staatssecretaris
zich voor om met deze wet en de mogelijkheden daarin om te gaan, in het licht
van haar uitspraak, tijdens haar rede voor het IPO, begin vorig jaar: "De
gemeenten en provincies worden bestuurlijke kristallisatiepunten. Vuistregel
is, dat taken zoveel mogelijk lokaal bij de gemeenten worden gelegd. Waar
taken naar hun aard bovenlokaal zijn, is de provincie het aangewezen bestuurlijke
niveau."
 
 Een derde opkomende ontwikkeling in bestuurlijk Nederland is het ontstaan
van grensoverschrijdende samenwerkingsprogramma's. Er is een ontwikkeling
van onderop naar grensoverschrijdende regio's, de Interregs, gesteund met
subsidies vanuit de Europese Unie en tot stand gekomen vanuit de gedachte
dat de wereld niet ophoudt bij de nationale grenzen – dat hebben wij
de afgelopen tijd wel weer aan de rivieren kunnen zien – en dat een
naaste buur beter is dan een verre vriend. Historische en sociaal-culturele
banden, de taal, maar vooral mogelijkheden tot gezamenlijke ontwikkelingen
op economisch terrein blijken sterke drijfveren.
 
 Mijn fractiegenoot Postma heeft deze ontwikkelingen aangeduid als middelpuntvliedende
kracht en dat geeft te denken. Zij verkeren nog in een prille fase. Zowel
wat oosterburen, als wat zuiderburen betreft, zijn er overeenkomsten: de Duits-Nederlandse
en de Beneluxovereenkomst. Ik verwijs naar een artikel in de Staatscourant
van 4 november 1994, waarin dr. René Seerden de mogelijkheden en beperkingen
van de grensoverschrijdende samenwerking beschrijft. Deze zijn beide niet
gering en zeer afhankelijk van de inventiviteit van de betreffende regio.
In de praktijk blijkt dat daadwerkelijke gezamenlijke aanpak in projectverband
de samenwerking het beste dient.
 
 Hoe denkt de minister over deze ontwikkeling? Is dit zijns inziens een
goede? Denkt hij in dit stadium ook aan actieve steun, via bijvoorbeeld mogelijkheden
tot deregulering? Denkend aan de uitgesproken gelaagdheid in bestuurlijk Nederland:
waar past dit fenomeen dan in? Of gaan wij in Europees verband aan een andere
bestuurlijke opzet denken en welke is dan de plaats van de regio's daarin?
 
 Een ander onderwerp waar ik nog even kort op terug wil komen, is de politie.
Bij de behandeling van de begroting van Justitie is namens deze fractie reeds
ingegaan op, zoals dat nu veelal wordt aangeduid, het gevoel van onveiligheid
en de vraag op welke wijze dat gevoel ongedaan kan worden gemaakt en aan welke
voorwaarden daarbij dient te worden voldaan. Er is toen onder andere gesproken
over voldoende aanwezigheid van politie ten plattelande.
 
 Ook deze minister heeft zijn verantwoordelijkheid voor het handhaven van
de openbare orde en veiligheid. Daarvoor is onder andere een
goed georganiseerd en een goed werkend, geolied politieapparaat nodig. Voor
en tijdens de totstandkoming van de nieuwe politiewet is dit uitvoerig aan
de orde geweest; maar ook daarna, bij de inwerkingtreding. Kan de minister
zich vinden in de huidige verdeling van bevoegdheden tussen ministerie en
regionale korpsen, en in de mogelijkheden van "beheer op afstand"?
 
 Een andere kwestie die in zicht komt – deze speelt vooral bij de
ontwikkeling van de provincies nieuwe stijl; ik betrek hier gemakshalve het
experiment Friesland ook maar bij – is de positie van de regionale korpsbeheerder.
Wordt deze nu naar het oordeel van de minister een primus inter pares of een
collegiaal bestuurder? Op welke wijze en door wie wordt zijn handelen beoordeeld?
Is hier sprake van een collegiale opzet en indirecte toetsing door gemeenteraad,
of van een rechtstreekse toetsing door de provinciale staten nieuwe stijl?
 
 De commissie-Van Dijk heeft, voor zover gegevens beschikbaar waren, een
analyse gemaakt van de financiële knelpunten en problemen van de politieregio's.
De commissie is tot de conclusie gekomen dat in de huidige omstandigheden
besteding van toegevoegde middelen aan de politiebegrotingen, in hoge mate
onvoorspelbaar is. De extra ter beschikking gestelde middelen, om meer politie
op straat te brengen, kunnen weglekken naar verbetering van de materiële
rechtspositie van de politie. Ook in het rapport van de Algemene Rekenkamer
wordt dit bericht.
 
 Beschikt de minister met de huidige stand van de informatievoorziening
over voldoende inzicht in wat zich op regionaal niveau afspeelt? Is de minister
van mening dat een beleidsplan en een begroting, zoals de commissie-Van Dijk
aanbeveelt, een instrumentarium zijn om tot een hoger niveau van politiezorg
te komen?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Deze bijdrage aan het debat zou ook ik, na mevrouw
Huberts, graag beginnen met het uitspreken van de dankbaarheid en het respect
van onze fractie jegens de minister, maar via hem – dat zal hij ons
niet kwalijk nemen – toch vooral jegens al die publieke ambtsdragers
in provincies, gemeenten en waterschappen, en tevens jegens al die ambtelijke
medewerkers, politie-, brandweermensen en militairen, die vorige week in kritieke
uren zo uitzonderlijk werk hebben geleverd: ter voorkoming van veel erger
en ter oplossing van alle problemen die massale evacuatie met zich heeft gebracht.
Natuurlijk hebben zij alleen succesvol kunnen zijn, omdat de getroffen bevolking
met een wonderlijke rust, gedisciplineerdheid en wederzijdse solidariteit
heeft meegewerkt. Niet alleen de dijken hebben het gehouden, maar ook onze
bestuurlijke en maatschappelijke constellatie. Het begrip "overheid" heeft
dezer dagen nu eens niet uitsluitend gestaan voor verhalen over falen, traagheid
en verbrokkeling, maar ook voor wat het begrip behoort te betekenen: samenhang,
doeltreffendheid, bescherming en, niet het minst, de noodzaak en effectiviteit
van georganiseerde solidariteit. Dat brengt ons overigens bij een vraag. Er
is, althans in de media, nogal wat kritiek te lezen op de bemoeienis van de
minister van Binnenlandse Zaken, waardoor provinciale en lokale ambtsdragers
zich gehinderd hebben gevoeld. Acht hij zich door die kritiek aangesproken?
Had het, met andere woorden, ook wat hem betreft een tikje bescheidener gekund?
 
 Natuurlijk, en niet zonder reden, is er voorts kritiek geweest op het
handelen van politiek verantwoordelijke organen, tot in het recente verleden
toe, over hun iets al te grote lichtzinnigheid in voorbije jaren als het ging
om adequate modernisering van onze rivierdijken, over al te grote traagheid
in procedures van inspraak en beroep in het proces van deze modernisering.
Bovendien klinkt nu al, ook uit onverwachte hoek, kritiek op als het gaat
om de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid voor compensatie van alle
geleden schade. Daaruit zouden wij, dunkt ons, in het algemeen twee conclusies
moeten trekken. De eerste is – en die conclusie heeft het kabinet gelukkig
al getrokken – dat in een sterk verhoogd tempo moet worden gewerkt aan
naar menselijke maatstaf afdoende bescherming van de bevolking in het rivierengebied
tegen het geweld van het water. Dat kan overigens ook zonder eigentijdse inzichten
over natuur en milieu onder nieuwe dijklichamen te verpletteren – Ria
Beckers sprak ooit over een Atlantikwall – zolang verschillend belang
en verschillende overtuiging daadkrachtige besluitvorming niet onmogelijk
maken. De tweede conclusie zou moeten zijn – en kennelijk is die door
minister De Boer getrokken in het overleg in Arles – dat ook een overheid
en een bevolking die zich bewust zijn van hun verantwoordelijkheid, een zekere
bescheidenheid past jegens het menselijk vermogen om ons afdoende en voorgoed
te wapenen tegen het geweld van de natuur. Wij zullen haar als het ware meer
ruimte moeten laten, zelfs in een dichtbevolkt land, en wij doen er goed aan
niet al te gemakkelijk te geloven dat wij haar in alle opzichten de baas kunnen.
 
 Als de bewindslieden het goed vinden, mijnheer de voorzitter, ga ik nu
over tot de orde van de dag. Zij is er belangrijk genoeg voor. Tot het vele
en belangrijke waarvoor het ministerie van Binnenlandse Zaken het eerstverantwoordelijke
is, behoort de zorg voor de constitutie, die voor de stad en die voor de etnische
en culturele minderheden. Daarop wil ik mijn verhaal ook concentreren. Met
opzet spreek ik over de constitutie, waar regeerakkoord en begrotingstoelichting
het hebben over bestuurlijke vernieuwing en een ministeriële commissie
daarvoor. Dat lijkt een terminologische kwestie, maar ik denk dat het toch
iets meer is dan dat. Zowel het werk aan de reorganisatie van het binnenlands
bestuur als dat aan zogenaamde bestuurlijke vernieuwing raakt aan ons constitutionele
bestel dat nu eenmaal heel wat meer omvat dan een aantal artikelen van de
Grondwet. Het gaat om al wat een geordend verkeer tussen staat en burger tegelijk
regelt en waarborgt. Voor mijn fractie is het werk aan provincies nieuwe stijl,
aan de positie van de burgemeester, aan het correctieve referendum en aan
kiesrecht en kiesstelsel telkens onderdeel van een geheel aan normen die tezamen
in geschreven en ongeschreven vorm deel uitmaken van één constitutioneel
bestel. Dat moeten wij met grote zorgvuldigheid benaderen en met gevoel voor
gewortelde traditie, maar het heeft voor ons alleen blijvende betekenis en
strekt alleen maar tot waarborg als wij het tijdig en zo nodig radicaal weten
te vernieuwen. Zulke vernieuwingen hoeven, wat ons betreft, niet elke keer weer de hele constitutie overhoop te halen, zolang maar belangrijke
samenhangen in het oog worden gehouden. Ik zal dat toelichten. Dan komt vanzelf
een aantal concrete vragen aan de orde.
 
 In de eerste plaats gaat het om het correctieve wetgevingsreferendum dat
nu, eindelijk, tot een kabinetsvoorstel zal leiden. Wij gaan ervan uit dat
zulk een referendumvoorstel niet zal worden beperkt tot de rijksoverheid,
maar ook de regelgeving van gemeenten en provincies zal omvatten. De staatscommissie-Biesheuvel
die daartoe, al weer bijna tien jaar geleden, zeer adequaat voorbereidingswerk
heeft gedaan, waarschuwt ervoor dat geen referenda in een gemeente kunnen
worden gehouden over zaken waarover de gemeente niet zelfstandig de besluiten
neemt. Terecht, natuurlijk! Maar zo eenvoudig ligt het niet altijd, zelfs
niet als de minister daarop in een circulaire aan gemeentebesturen nog eens
even fijntjes wijst. Wat ik bedoel, is dit: bij het proces van bestuurlijke
reorganisatie, vorm gegeven in de vorig jaar aanvaarde Kaderwet, is doelbewust
het initiatief tot regiovorming en latere provinciewording gelaten aan de
gebieden zelf. De vraag is blijven hangen waar het initiatief eindigt en de
verantwoordelijkheid van het Rijk begint. Vaststaat dat het Rijk, gelet op
de Kaderwet, in zeven gebieden wel de start van de regiovorming kan afdwingen –
wat in het jargon de ROL-fase heet – maar niet de stadsprovincie, tenzij
de wil daartoe in het betrokken gebied is gebleken. Het kan best zijn dat
de eindbeslissing bij het Rijk ligt, maar dat betekent nog niet dat een referendum
in bijvoorbeeld Amsterdam daarover eigenlijk niet zou mogen respectievelijk
van weinig reële betekenis is. Wie, zoals de regering doet, de voorzichtige
weg kiest van regionaal initiatief moet de consequenties aanvaarden, ook als
die haar onder omstandigheden erg slecht uitkomen. Dat geldt trouwens ook
voor de gemeente Amsterdam zelf die, hopelijk ten onrechte, de indruk wekt
met proceduredrempels terug te halen wat zij aan directe zeggenschap aan de
bevolking heeft gegeven. In meer algemene termen, wie correctieve referenda
niet alleen wil invoeren maar ook serieus wil nemen, zal tegelijk telkens
helderheid moeten verschaffen over de vraag wie wanneer en hoe beslist en
verantwoordelijk is. Hij zal daarin voorts alle benepenheid dienen te vermijden.
Politiek succes – ik weet het – kan afhankelijk zijn van het wat
vaag houden van verantwoordelijkheden. Helderheid en betrouwbaarheid jegens
de bevolking stellen hun eigen eisen. Die laatste zijn, dunkt ons, principieel
van meer belang. Zij zijn in de ware zin immers constitutionele eisen.
 
 Over samenhang gesproken: de burgemeester als tweede voorbeeld. Men kan
twisten over de schoonheid van de benoemde burgemeester, al dan niet dwingend
door de raad aanbevolen, de rechtstreeks gekozen burgemeester of de door de
raad gekozen "eerste wethouder". Er zijn, aan onze constitutionele traditie
te ontlenen, argumenten te geven voor zowel rechtstreekse verkiezing als voor
een beslissende rol van de raad. Eén ding zou echter vast behoren te
staan. De burgemeester is zozeer deel van de gemeentelijke constellatie, taakverdeling
en politieke relaties dat de vraag over zijn recrutering maar op één
plek kan worden beantwoord: de Gemeentewet. Ik citeer nu: "Het is onredelijk
dat de Grondwet op een enkel stuk vooruitloope van een stelsel, hetgeen zij
van den wetgever wacht." Het citaat komt van iemand die de huidige liberale
minister van Binnenlandse Zaken bekend moet voorkomen, namelijk Thorbecke,
die al anderhalve eeuw geleden – gegeven de vraag van constitutionele
samenhang – de burgemeester niet in de Grondwet wilde zien. Onze suggestie
zou dus zijn: verwijder artikel 131 uit de Grondwet en deconstitutionaliseer
het ambt van burgemeester en dat van Commissaris der Koningin. Bezie vervolgens
beide ambten in het geheel van Gemeente- en Provinciewet en beslis dan welke
vorm van benoeming het meest in aanmerking komt. Koers zetten naar bijvoorbeeld
een systeem met een direct gekozen burgemeester, zonder de consequenties daarvan
te bezien voor het geheel van de gemeentelijke constitutie, lijkt ons niet
alleen onjuist, maar ook riskant. Hetzelfde geldt overigens voor de introductie
van wethouders die geen lid zijn van de raad, terwijl daarvoor op zichzelf
toch veel valt te zeggen.
 
 Een derde vraag van samenhang: door aanvaarding van de Kaderwet bestuur
in verandering koersen wij af op het instellen van ten minste drie en maximaal
zeven stadsprovincies. Die nemen niet slechts provinciale en intergemeentelijke
taken op zich, maar ook gemeentelijke verantwoordelijkheden. Zeker, die laatstgenoemde
verantwoordelijkheden nemen zij ook op zich, want anders kan men zich de moeite
van deze reusachtige operatie beter besparen; dat zijn wij geheel met onze
politieke vrienden aan de overzijde eens. Maar wat zijn de consequenties voor
de juist in de grootste steden omvangrijke groepen ingezetenen van niet-Nederlandse
herkomst? Door van grote stadsgebieden waarin juist zij hun bestaan vinden
en aan de welvaart waaraan zij bij uitstek hun bijdrage leveren, provincies
te maken, zouden zij hun kiesrecht kwijtraken. Al een paar keer heb ik in
deze Kamer op deze, onzes inziens onaanvaardbare, consequentie gewezen. Onze
nu pertinente vraag is: wat denkt de regering te doen om dit probleem op te
lossen? Ik wil er, nu het nog kan, voor waarschuwen, dat mijn fractie deze
kwestie zeer zwaar zal laten wegen als zij een oordeel moet geven over de
wetgeving ter invoering van stadsprovincies.
 
 Daarbij realiseert mijn fractie zich zeer wel, dat er een onvermijdelijke
samenhang is tussen provinciale statenverkiezingen en de verkiezing van de
Eerste Kamer. Dit is de vierde vorm van samenhang waarop ik wil wijzen. Het
is echter niet mijn partij geweest die eertijds zo star meende te moeten vasthouden
aan verkiezing van deze Kamer door de provinciale staten. De ministeriële
commissie zou er wijs aan doen ook deze samenhang in haar beschouwingen te
betrekken. Overigens, wij hebben hier al eerder betoogd, dat nationaliteit
als grondslag voor het kiesrecht waarschijnlijk, en in ieder geval wat ons
betreft, een achterhaald, typisch negentiende-eeuws fenomeen is, evenals trouwens
de verkiezing van de Eerste Kamer door provinciale staten. Wat mij betreft
mag de Eerste Kamer voortaan rechtstreeks worden gekozen.
 
 Ten slotte heb ik nog een vijfde voorbeeld van constitutionele samenhang:
dat is de samenhang tussen het correctieve wetgevingsreferendum – in
feite is dat een vetorecht van de kiezer – en de positie van de Eerste
Kamer en haar legislatieve vetorecht. Moeten beide soorten van vetorecht tegelijk
aanwezig zijn of vervalt naar het oordeel van de regering aldus
een van de gewichtigste taken van deze kamer? Zij zou kunnen antwoorden: jawel,
maar dan zou de taak van deze Kamer zich concentreren op de legaliteit, de
rechtsstatelijke kwaliteit van de wetgeving. Als dat het antwoord zou zijn,
dan stel ik daar in ieder geval voorlopig een wedervraag bij: is legaliteitstoetsing
niet eerder de taak van de rechter, die daartoe al op grond van internationale
verdragen, zoals het Europese verdrag voor de rechten van de mens en het Verdrag
voor de burgerlijke en politieke rechten, wordt gemachtigd? Zeker, alleen
toetsing aan de eigen Grondwet wordt hem krachtens artikel 120 nog verboden,
maar zo langzaamaan om tamelijk onduidelijke redenen.
 
 Mijnheer de voorzitter! In het voorgaande heb ik al een paar keer gesproken
over de provincievorming in zeven stedelijke agglomeraties. De stand van zaken
daarvan is althans onze fractie niet bijster duidelijk en de berichtgeving
erover niet zonder tegenspraak en verwarring. De eerste vraag luidt derhalve:
hoe staat het er op dit moment met de regiovorming in de zeven betrokken gebieden
precies voor? In hoeverre slagen betrokkenen er in zelf de noodzakelijke voortgang
te maken en, voor zover zij daarin niet slagen, wat zijn dan de barrières
en wat ziet dan de regering, de staatssecretaris in het bijzonder, als haar
taak?
 
 De tweede vraag moeten wij stellen met gepaste terughoudendheid. Zij betreft
immers de lex specialis voor Rotterdam. Deze kennen wij niet, evenmin als
het advies ter zake van de Raad van State. Maar wij hoeven nu ook weer niet
net te doen alsof wij helemaal niet zouden weten dat zich hiermee problemen
voordoen. Op de concrete aard daarvan kunnen wij hier uiteraard niet ingaan,
maar wel komt de vraag op: hoe zwaar kan de kritiek van de Raad van State,
maar straks ook die van de Eerste Kamer wegen als de wet de uitkomst is van
een langdurig proces van overleg en belangenafweging tussen de regering en
de betrokkenen aan de ene kant en tussen de regering en de Tweede Kamer aan
de andere kant? Ik druk mij nu wat gechargeerd uit: de regering komt in de
eindfase van haar zegenrijke arbeid tot de onaangename ontdekking dat er ook
nog zoiets is als een Raad van State en een Eerste Kamer die beide geen beleidsvoornemens
bespreken, maar wel wetsvoorstellen. Toegegeven, niet voor het eerst staan
wij voor dit soort problemen; ik wijs slechts op de gang van zaken met de
Politiewet. Veel duidt er op, dat de regering en de Tweede Kamer telkens maar
hopen, dat "die twee" niet al te lastig zullen zijn zodra het erop aan komt.
Dat lijkt ons een vorm van vertrouwen, waarvan de vermetelheid per project
toeneemt.
 
 In het kader van de vorming van provincies nieuwe stijl is het zogenaamde
"grote-stedenbeleid" aan de orde. Overigens, tegelijk daarmee hebben wij te
maken met de totstandkoming van, zoal geen ministerspost, dan toch wel met
het benoemen van een staatssecretaris voor "brandende kwesties". Niemand zal,
naar wij mogen hopen, nog het belang ontkennen van een gerichte en samenhangende
aanpak van de problemen in de grote steden: daarbij gaat het er juist om daar,
naar het woord van wijlen Den Uyl, "de boel bij elkaar te houden". Ik neem
dan ook, namens mijn fractie, met respect het enthousiasme waar waarmee een
staatssecretaris van D66 zijn opdracht is begonnen op een terrein dat sociaal-democraten
in het bijzonder ter harte gaat. Wij gaan er dan ook van uit, dat juist zijn
sociaal-democratische collega's in het kabinet zijn enthousiasme zullen delen
en ondersteunen.
 
 Dat neemt niet weg, dat de op zichzelf goede en trouwens ook spoedige
brief van staatssecretaris Kohnstamm aan de Tweede Kamer van 27 september
vorig jaar een lijst van steden bevat die wij enerzijds wel kunnen begrijpen,
maar die wij anderzijds rijkelijk arbitrair vinden. De lijst is natuurlijk
begrijpelijk voor wie de keuzen – die overigens zelf vol met compromissen
zitten – heeft gevolgd bij de totstandkoming van het beleid inzake de
"stedelijke knooppunten", "besturen op niveau" en de sociale vernieuwing.
Wij begrijpen ook wel, dat er enig belang is gelegen in de continuïteit
waarmee de regering zulke keuzen maakt.
 
 Maar toch, zijn dit nu de achttien steden waarom het in Nederland gaat
als wij ons zorgen maken over de sociale, economische en culturele ontwikkeling
van de stad? Ik laat nu maar daar, dat dit geen lijstje is van "grote steden"
zoals de brief zegt; het laat in elk geval weer eens zien hoe slecht wij in
staat zijn typische "grote steden" met hun problemen te onderscheiden van
de provinciestad. De staatssecretaris heeft het in zijn brief over "de combinatie
van (...) beleidslijnen" die tot deze keuze heeft geleid, maar hij zal zich
toch realiseren, dat het een combinatie is van hoogst ongelijksoortige beleidslijnen
en dat eerdere keuzen, of eigenlijk niet-keuzen, nauwelijks in aanmerking
komen voor deze heiligverklaring achteraf, vooral niet, omdat een te ruime
lijst onvermijdelijk leidt tot een ernstige verdunning van ter beschikking
staande energie en middelen. Dat zou te kort doen aan een inzet die wij op
zichzelf ten zeerste ondersteunen.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ten slotte wijs ik nog op het volgende. Over de
positie van etnische minderheden heb ik al iets gezegd toen het ging om de
vervollediging van hun burgerschap in onze samenleving. Hun kiesrecht is echter
niet het enige probleem. Nog onder de verantwoordelijkheid van oud-minister
Van Thijn – gelet op het gestelde in diens boek Retour Den Haag wekte
het project zijn hartstocht maar bezorgde het hem soms ook teleurstelling –
is de Contourennota integratiebeleid etnische minderheden uitgebracht. Over
het geheel genomen is dat een hecht en visionair werkstuk, dat bovendien getuigt
van een wijze continuïteit in denken en handelen. Mijn fractie hoopt
dan ook vurig dat dit kabinet en deze coördinerende minister voor het
minderhedenbeleid de lijn die in de Contourennota is aangegeven, zullen blijven
volgen.
 
 Niettemin hebben wij op dit punt wel een paar vragen, waarover heel grondig
zou kunnen en moeten worden gesproken, maar die ik in het kader van dit debat
alleen kort en bondig zal kunnen stellen. Zo nodig komen wij er later nog
uitvoeriger op terug.
 
 In de eerste plaats wijs ik erop, dat het belangrijkste verschil tussen
deze Contourennota en de Minderhedennota van 1983 is, dat de eerstgenoemde
zich vrijwel bij uitsluiting concentreert op de drie elementen wonen, werken
en leren, terwijl de Minderhedennota een ruimere cultuurpolitieke strekking
had. Beschouwt intussen de regering de integratie als voltooid en dus haar
taak als beëindigd zodra dat "wonen, werken en leren" zijn geregeld?
Of houdt zij het voor mogelijk, zoals wij dat doen, dat die drie elementen
heel moeilijk tot stand zijn te brengen als zij niet zijn ingebed
in een ruimere cultuurpolitieke aanpak en zelfs dat de problemen niet voorbij
zijn zodra allochtone burgers "leren, wonen en werken"?
 
 De tweede vraag hangt daarmee samen. De nota hangt aan elkaar van resultaatverplichtingen,
afrekeningen op vastgelegde termijnen en de meer principiële tijdelijkheid
van het integratiebeleid. Dat is net zoiets als de tijdelijkheid van het landbouwcrisisbeleid,
waar wij nu nog mee werken. Nu hebben wij dezer dagen al pijnlijk ervaren
hoe moeilijk het ons lukt om in essentie technische operaties als dijkverzwaring
tijdig en adequaat voor elkaar te krijgen. Het zou, dunkt ons, wijzer zijn
om een ingewikkeld en gedifferentieerd cultuurpolitiek vraagstuk niet al te
makkelijk op termijn te stellen. Dat is natuurlijk heel modieus, maar mijn
fractie twijfelt aan de zin daarvan. Zij ziet bovendien het gevaar opdoemen
van verhalen, straks, over falen en fiasco. Het laat zich raden wie van dat
ongeduld straks de belangrijkste slachtoffers zullen zijn?
 
 Daarmee kom ik op de derde vraag. Ietwat ter zijde van de Contourennota
verloopt de discussie over zogenaamde inburgeringscontracten, gestimuleerd
door een rapport van Van der Zwan en Entzinger. Over hun concrete voorstellen
zal ik het hier niet hebben. Wel wijs ik op de eigenaardige tegenstelling
tussen enerzijds een algemene politiek van privatisering en verzelfstandiging,
die de integratie van allochtonen toch al niet bepaald vergemakkelijkt –
grof gezegd: het aantal loketten en eigenmachtige beslissers neemt sterk toe –
en anderzijds een inburgeringsconcept dat al die verzelfstandigde loketten
en diensten weer onder strakke overheidsleiding in de houding zet. Waar is
het nu misgegaan: bij die verzelfstandigingsgedachte of bij het idee dat je,
al naar gelang de nood daartoe dwingt, burgers en instellingen weer tot elkaar
moet brengen en dat er dan een overheid moet zijn die de regie voert?
 
 Nu wij daarover zo hardop nadenken, bekruipt ons het gevoel dat wij weer
terug zijn bij het begin van ons betoog. Toen ging het over dijken, nu gaat
het over mensen. Zou het dan toch waar zijn, dat de watersnood van vorige
week niet alleen steden, dorpen en uiterwaarden onder water heeft gezet en
vitale dijken heeft bedreigd, maar ook heel wat modieuze opvattingen over
taken en zorgen van de overheid grondig heeft ondergedompeld? Dat zou nog
eens een geluk bij een ongeluk wezen.
 
 Het moge u kortom duidelijk zijn, mijnheer de voorzitter, dat wij alle
reden hebben om de drie voor ons nog nieuwe bewindslieden veel succes toe
te wensen.
 
 
 
 
 
 De heer Pitstra (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Nu het water in Limburg en Gelderland is gedaald en de mensen
terug zijn in hun huizen, is er weer ruimte in de grijze cellen om hier in
de Eerste Kamer over het voorgestelde beleid van gedachten te wisselen. Hoewel,
kennis nemend van de stukken, moet mij van het hart dat er nog niet zoveel
is waarover wij kunnen reflecteren. Alleen over de herindeling van gemeenten
is naar aanleiding van de herindeling rondom Den Bosch – het CDA sprak
daar net over – iets te zeggen over paarse dadendrang. Vooruitlopend
op de behandeling van het wetsvoorstel zal ik daar iets over zeggen. Over
veel onderwerpen die voor onze fractie interessant zijn, is minder paarse
daadkracht te bespeuren en moeten wij lezen dat er nog een commissie aan de
slag is of dat er nog een notitie of nota staat aan te komen. Ik denk hierbij
aan onderwerpen als het kiezen van de burgemeester door de raad of een actiever
vrijstellings- en kwijtscheldingsbeleid. Omdat het soms nuttig is een broedende
kip van wat graankorrels te voorzien, zal ik er toch iets over zeggen. Ook
over de BVD, de adel, het decoratiestelsel, het minderhedenbeleid, de sociale
vernieuwing en het grote-stedenbeleid zal ik een paar korte opmerkingen maken.
 
 In het eerste optreden van de staatssecretaris op de IPO-jaarvergadering
werd globaal het paarse beleid inzake de reorganisatie van het binnenlands
bestuur uiteengezet. Die rede riep nog veel vragen op, maar na de behandeling
van de begroting aan de overzijde waren de contouren van paars behoorlijk
neergezet. Veel beleid wordt voortgezet, zoals de BON-regio's, maar op het
punt van de regiovorming buiten de BON-gebieden wordt via het axioma "er zij
geen vierde bestuurslaag" gekoerst op de bestuurskracht van provincies of
sterkere gemeenten. Van de noodzaak van deze beleidswijziging is onze fractie
niet echt overtuigd. Wij zagen die regiovorming, waarbij dan wel direct sprake
zou moeten zij van democratische verkiezingen, wel als een goed alternatief
voor de provincies. De vervoerregio leek ons eigenlijk wel een aardige schaal.
 
 Maar goed, de consequentie van deze ommezwaai lijkt te zijn dat er nu
door paars wordt gekozen voor een stevige, robuuste herindeling van gemeenten,
waarbij de belangen van de grote steden de doorslag lijken te geven. In Noord-Brabant
en met name Rosmalen kon de bevolking als eerste "genieten" van dit paarse
stadsexpansionisme. Nu zijn er situaties denkbaar waarin een grote stad zo
dringend om bouwlocaties zit te springen, dat er over de gemeentegrenzen heen
gekeken moet worden. Dat is soms heel legitiem. Zo heeft niemand ons nog een
kik horen geven over bijvoorbeeld Wateringen-Den Haag of Vleuten-De Meern-Utrecht.
Maar deze situatie en argumenten hebben wij in Noord-Brabant niet kunnen vinden.
Met groot gemak wordt via het toch vage argument "wat slagkracht voor de stad
in de komende 25 jaar" Rosmalen bij Den Bosch gevoegd, tegen de uitdrukkelijke
wil van het overgrote deel van de bevolking in.
 
 In het algemeen stellen wij grote vraagtekens bij de wens en noodzaak
tot grootschalige gemeentelijke herindeling. Er wordt veel gesproken over
de kloof tussen de politiek en de kiezers. Als herindelingen deze kloof groter
maken of niet verkleinen, dan moeten er toch wel buitengewoon sterke en overtuigende
argumenten zijn om die toch door te drukken.
 
 Interessant is dat vanuit de wetenschap recent empirisch onderzoek is
gedaan naar heringedeelde gemeenten. Prof. Herweijer, hoogleraar bestuurskunde
aan de Rijksuniversiteit Groningen, heeft onderzoek verricht bij drie heringedeelde
gemeenten in de provincie Groningen. Uit dat onderzoek blijkt dat een aantal
zeer belangrijke verwachtingen – er zou bijvoorbeeld meer tijd voor
wethouders komen, meer deskundigheid bij ambtenaren ontstaan en er zouden
meer raadscommissies komen – niet is uitgekomen. Ook
krijgen wethouders na herindeling geen groter deel van de beschikbare bestuursportefeuille
en nog steeds staat de burgemeester erg centraal. Wel werd geconstateerd dat
er meer in het college en minder in de combine burgemeester-gemeentesecretaris
wordt besloten. Op zichzelf is dat natuurlijk positief.
 
 Herweijer trekt in zijn artikel over dat onderzoek een aantal conclusies: 
 
 
 - de toegenomen bestuurskracht kon niet worden aangetoond;
 
 
 - in
de heringedeelde gemeente is het vinden van een maatschappelijk draagvlak
en het uitleggen van gemeentelijke besluiten lastiger geworden; hierbij speelt
ook een rol dat de politieke partijen als schakel tussen gemeente en de bevolking
na een herindeling vaak forse averij oplopen;
 
 
 - vele jaren lang zijn
gemeentefunctionarissen nog bezig met de uitwerking van de organisatieverandering,
terwijl het doel van de gemeentelijke organisatie toch niet gelegen is in
het zichzelf voortdurend evalueren en reorganiseren.
 
 
 
 Het artikel eindigt met de waarschuwing tegen die al te forse samenvoegingen.
Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op het artikel of
op deze waarschuwing van een stadsgenoot. Of zou hij in Drenthe wonen? Ik
weet het niet.
 
 Over OOR, ROA en Haaglanden wachten wij rustig de voorstellen af, hoewel
wij benieuwd zijn naar wat de regering met het advies van de Raad van State
inzake het OOR gaat doen. Wij wachten rustig af, net als de bevolking die
van al deze onderwerpen ook niet bijster gepassioneerd lijkt te geraken. Dat
is op zich nog wel een probleem bij al deze bestuurlijke hobby's. Ik lees
trouwens regelmatig over het experiment in Friesland, waarover veel positiefs
wordt geschreven. Daar doen zij het allemaal anders. Kan de Eerste Kamer uitgebreid
op de hoogte worden gesteld van de resultaten? Wat is de mening van de staatssecretaris
over de Friese oplossingen? Is hier voor de rest van Nederland nog wat van
te leren?
 
 Voorzitter! Ik kom op de burgemeester. In voorgaande beleidsdebatten heb
ik herhaaldelijk over de wijze van verkiezing van de burgemeester gesproken.
Ik moet zeggen dat de parachutering van Relus ter Beek in de provincie Drenthe
treffend laat zien dat deze discussie ook actueel is voor de commissarissen
der koningin. Onze lijn is dat het uiterst merkwaardig is dat elke organisatie
in Nederland, zelfs de geitenfokvereniging, haar eigen voorzitter kan kiezen,
maar dat een gemeenteraad dat niet mag en niet kan. Hetzelfde geldt voor provinciale
staten. Dit is een uiterst vreemd anachronisme.
 
 Natuurlijk is elke tussenstap nuttig. Aan de overzijde is daar veel over
gesproken. D66 en de PvdA daar wilden de commissaris van de koningin als "stoorzender" –
zo werd die daar zelfs genoemd – uit de procedure halen en de vertrouwenscommissie
de namen van alle sollicitanten geven, zonder voorselectie. Naar mijn stellige
mening is dit een onderwerp, waarop paars zijn dadendrang en hopelijk ook
zijn daadkracht moet laten zien. Alle argumenten pro en contra – ik
heb er stapels boeken over gelezen – zijn inmiddels wel bekend. Het
komt er nu op aan, de knoop door te hakken. Of kwakkelt dit onderwerp onder
paars ook nog vele jaren door? Hoe staat het met die ministeriële commissie
staatsrechtelijke vernieuwing op dit punt? Kan de minister hier vandaag wat
meer over mededelen dan een paar maanden geleden in de Tweede Kamer?
 
 Ik kom op de Binnenlandse veiligheidsdienst. In vorige beleidsdebatten
heb ik regelmatig een poging gedaan om met de regering van gedachten te wisselen
over de BVD. Dat wilde niet zo vlotten overigens. Ik wil mij nu beperken tot
een enkele opmerking en een vraag. Het heeft mij sterk verbaasd en geïrriteerd
dat er in Nederland zo moeilijk wordt gedaan over de inzage van oude dossiers.
Als lid van de Vereniging voorkom vernietiging ben ik op de hoogte gesteld
van de talloze juridische procedures die zijn aangespannen. Ik kan mij zo
voorstellen dat men daar op het ministerie van Binnenlandse Zaken horendol
van is geworden. Recentelijk heeft de uitspraak van de Raad van State in de
zaak-Van Baggem voor een doorbraakje gezorgd en is geweigerd om de Wet op
de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de zogenaamde WIV, te gebruiken als
toetsingsinstrument bij inzageverzoeken. Dan geldt de Wet openbaarheid bestuur,
omdat de WIV strijdig is met de artikelen 8 en 13 van het EVRM.
 
 Wij juichen het alom toe dat bijvoorbeeld in Duitsland mensen hun Stasi-dossier
mogen inzien en dat gegevens hiervan een belangrijke rol spelen in een publiek
debat. Ook in andere Westeuropese landen bestaat een veel betere inzageregeling.
Wordt het niet eens tijd dat paars ook hier het roer drastisch omgooit en
inzage en correctie toestaat? Daar waar belangen van mensen zijn geschonden,
kan er dan een rechtvaardige schadevergoeding worden uitgekeerd. De zaak-Wilman
heeft, terecht, de nodige publiciteit gekregen, maar er zijn ongetwijfeld
nog veel meer Wilmannen die door de paranoia, de koude-oorlogswanen, van de
BVD in de knel zijn gekomen. Trouwens: wat is er precies over Wilman besloten?
Is die fooi van ƒ 50.000 eindelijk van tafel?
 
 Ten slotte heb ik nog wat opmerkingen en vragen over uiteenlopende onderwerpen. 
 
 
 - Kan de staatssecretaris die het grote-stedenbeleid coördineert,
al wat concrete resultaten mededelen? Het moet mij even van het hart dat ik
tot nu toe niet veel vruchten van zijn arbeid heb mogen aanschouwen. Er stond
in oktober nog van alles in de steigers. Er werden onorthodoxe maatregelen
en een zeer hoog rijksambitieniveau beloofd. Ik ben benieuwd wat hij daar
vandaag al over kan zeggen.
 
 
 - Welke initiatieven kunnen wij verwachten
om de sociale vernieuwing weer krachtige impulsen te geven? Overigens, volstrekt
terzijde, maar het intrigeerde me toen ik dit las in het VNO-blaadje: wat
bedoelt de staatssecretaris met die uitspraak dat hij tegenwoordig nog rechtser
is dan de ridder van Rappard? Wat is daar de achtergrond van?
 
 
 - Wat
gaat de minister voor inspanningen leveren om de WBEAA – ik weet nog
steeds niet hoe ik dit moet uitspreken; ik noem het altijd de wet-Rosenmöller,
maar daarmee doe ik andere initiatiefnemers wat te kort – tot een succes
te maken en de tegenkrachten die er alom zijn, vooral bij het ministerie van
Sociale Zaken, te overwinnen? De minister was tenslotte zelf een van de initiatiefnemers.
 
 
 - Is er al wat meer te melden over het verruimde kwijtscheldingsbeleid
bij gemeenten? Er was een werkgroep waar ook de VNG en de Unie van Waterschappen
aan deelnamen. Een en ander zou toch al in januari het licht
doen schijnen?
 
 
 - Er wordt veel verwacht van Europol. Die instantie
is juichend binnengehaald. Wordt daarbinnen ook discussie gevoerd over stappen
op weg naar de legalisatie van softdrugs en het uit de criminaliteit halen
van harddrugs? Ziet de minister hierin ook een mogelijkheid om het Nederlandse
beleid aan te kaarten?
 
 
 
 Tijdens discussie over de Wet op de adeldom, waar Ed van Thijn het hier,
getuige zijn dagboek, zo moeilijk mee heeft gehad, bleek dat in de Eerste
Kamer een meerderheid bestond, zeker bij paars en GroenLinks, om dit gedoe
te privatiseren. Laat ze het zelf maar regelen. Naast principiële argumenten
zou dat ook nog geld opleveren. Mochten de bewindslieden de komende vier jaar
voor het een of ander nog eens om een dekking verlegen zitten die ze binnen
hun eigen begroting moeten realiseren, bijvoorbeeld als zij wat minder willen
bezuinigen op de wetenschappelijke bureaus van de politieke partijen, of als
ze überhaupt geïnteresseerd zijn in die discussie over dit archaïsche
fenomeen, dan kan ik hen de Handelingen op dit punt van harte aanbevelen.
Ik meen dat het om 12 mln. gaat. Dat is toch een aardig bedrag.
 
 Behalve gemeentelijke herindelingen ten gunste van centrumgemeenten hebben
wij tot nu toe eigenlijk nog maar weinig van dit paarse supertrio gezien.
Wel heerst er een goede sfeer en worden er veel grappen gemaakt. Het oogt
in ieder geval wel.
 
 Voorzitter! Ik rond af. Wij zijn benieuwd of wij volgend jaar wel over
wat meer concrete beleidswijzigingen en vruchten van paars beleid kunnen spreken.
 
 
 
 
 
 De heer Staal (D66):
 
 Voorzitter! Op het gebied van binnenlandse aangelegenheden heeft Nederland
een roerige week achter de rug. Andere sprekers maakten hier al melding van.
Het was roerig op heel veel manieren en voor velen ook op verschillende manieren.
Allereerst was het echt roerig en zeker ook emotioneel voor de mensen die
huis en haard moesten achterlaten. Daarnaast was het roerig en ook vermoeiend
voor al die mensen die te hulp schoten. Vrijwillig Nederland verdient een
pluim. Uiteraard is ook een groot compliment op zijn plaats voor allen die
functioneel een week in touw zijn geweest, uur na uur. Dat compliment willen
wij hier graag uiten tegenover de minister van Binnenlandse Zaken persoonlijk,
maar vooral ook over zijn hoofd heen tegenover alle betrokken autoriteiten
en ambtenaren. De mate waarin de media er een eigen ramp van maken, laat ik
maar buiten beschouwing.
 
 Het politieke primaat laat D66 graag aan de overzijde van het Binnenhof.
De paarse keuze voor meer dualisme versterkt dat nog eens. Daarom past een
evaluatie van de afgelopen week dan ook allereerst in het primaat van de Tweede
Kamer. Daarbij moeten wij ons ook bedenken dat erop terugzien iets anders
is dan ervoor staan. Vandaar ook het compliment! Wij achten het nu overigens
ook niet het moment en de plaats om stil te staan bij discussies over noodwetgeving
en dergelijke. Met die twee voorbehouden vernemen wij echter wel graag een
reactie van de minister op een ander punt, namelijk zijn beslissing om via
de Rampenwet de eindverantwoordelijkheid aan zich te trekken. Uiteraard ga
ik daarbij voorbij aan een landelijk ochtendblad dat deze minister neerzette
als "de generaal". Dat gaat te ver; daarvoor ben ik een te groot voetballiefhebber
en bewonderaar van Rinus Michels!
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Er is maar één generaal!
 
 
 
 
 
 De heer Staal (D66):
 
 Ja, zo is het. Het is maar goed dat die vergelijking met "de generaal"
niet opgaat, want dan zou bestuurlijk Nederland echt over de minister heen
zijn gevallen. Dat zijn zij niet, maar toch klinkt in de terugblik van sommige
autoriteiten essentiële en wellicht terechte kritiek door. Die kritiek
slaat overigens meer op onze structuur dan op de persoon. En daar draait het
om. Velen zagen vorige week in de gang van zaken het bewijs dat bestuurlijk
Nederland goed functioneert. Ik denk dat dit een misvatting is. De gang van
zaken bij een crisis is iets anders dan het functioneren van bestuurlijk Nederland.
Wij vernemen graag de ervaring en de zienswijze van de minister. Daarbij is
essentieel de vraag waarom de minister, gelet op zijn argumenten, niet eerder
de verantwoordelijkheid aan zich heeft getrokken. Maas en Rijn komen toch
al heel lang in de Noordzee uit?
 
 Nog niet zo lang geleden werd bij gelegenheid van de Kaderwet bestuur
in verandering in dit huis uitgebreid aandacht besteed aan de discussie over
de bestuurlijke inrichting van ons land. Dat, alle goede bedoelingen ten spijt,
die inrichting is verworden tot een lappendeken en dat er eens wat moet gebeuren,
daarover bestaat geen verschil van mening. Het aannemen van de kaderwet betekent
nog geen eensgezindheid. D66 was en is van mening dat per saldo door de jaren
heen een mistige vierde bestuurslaag is ontstaan met gebrekkige democratische
controle.
 
 Vandaag staan wij daar, nu onder paars gesternte, opnieuw bij stil. De
lange reeks van adviezen heeft al opgeleverd dat uniforme structuren niet
de enig juiste oplossing kunnen zijn. Differentiatie lijkt de toverspreuk
onder het motto: Alle steden zijn gelijk, maar sommige steden zijn iets meer
stad. Dus als het gaat om de reden achter de bedoeling van de kaderwet is
er niets veranderd, maar de vraag is wel of dit kabinet kiest voor een andere
uitvoering van deze wet. De ruimte is er alleszins. Daarvoor is het een kaderwet.
De staatssecretaris stak al heel snel niet onder stoelen of banken dat de
eerste drie stadsprovincies er moeten komen. Maar belangrijke vragen in dit
huis waren en zijn nog steeds: Is drie niet genoeg? Wat doen wij met de buitengebieden?
Waar laten wij de functionele regio's? Hoe verhouden provincies nieuwe en
oude stijl zich tot elkaar of wordt dat uiteindelijk hetzelfde? Bij de begrotingsbehandeling
in de Tweede Kamer viel op dat de staatssecretaris zei dat er buiten de BON-gebieden
drie bestuurslagen zijn. Dat bevreemdde mij. Zijn nieuwe stijl en oude stijl
straks niet hetzelfde? Met andere woorden, de centrale vraag blijft: Wat is
het eindplaatje?
 
 Natuurlijk, ontwikkelen van onderop, maar dan wel met een einddoel. Het
vorige kabinet antwoordde dan steevast: Laat vele bloempjes bloeien. Die tijd
is dunkt mij voorbij. Bij de begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer heeft
de minister in het algemeen gezegd dat het wat het regeren in dit land betreft
tijd is geworden om op basis van beschikbare informatie zaken te doen. Zo
kijkt hij, tenzij ik hem verkeerd begrijp, naar het politieke
primaat en het dualisme. Daar ben ik het van harte mee eens, maar wat moet
dan met het advies van de Raad van State worden gedaan, dat wij nog niet kennen?
Wat te doen met de discrepantie tussen enerzijds het beleid van gemeentelijke
herindeling, dat velen niet grof genoeg is, en anderzijds de voorgenomen gemeentelijke
opdeling van Rotterdam. Ik kan dit niet anders zien dan als een zoethoudertje
voor gemeenten die menen te worden overheerst. Ook hier krijgt George Orwell
in omgekeerde zin gelijk: Alle gemeenten zijn gelijk, er zijn er alleen een
paar die iets meer gemeente zijn.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het ging wel over varkens!
 
 
 
 
 
 De heer Staal (D66):
 
 Ik heb het wat overdrachtelijk gelezen.
 
 Hinken op twee gedachten is vermoeiend, maar bestuurlijke vernieuwing
doet mij denken aan het hinken van een duizendpoot. Wij zouden graag van de
bewindspersonen horen tot welke hoofdgedachte zij zich beperken als het gaat
om de bestuurlijke vernieuwing. Met andere woorden: Waar koersen zij op af?
Wij gaan ervan uit dat dit kabinet niet volstaat met te zeggen dat het geen
blauwdruk heeft. Het wordt wellicht tijd voor een "paarsdruk", of gewoon een
standpunt, een standpunt over stedelijke provincies of de beperking van het
aantal, over verschil tussen provincies nieuwe en oude stijl of over wanneer
deze samenvallen, over wenselijkheid van gemeentelijke herindeling en hoe
groot die gemeenten moeten worden, over de opdeling van Rotterdam die daar
weer haaks op staat en ook over de politiefunctie in de provincie nieuwe stijl.
 
 Het laatste brengt mij op een volgend onderwerp, namelijk het beheer over
de politie. Ik val direct met de provinciale deur in huis: Wat vindt de minister
van de voorstellen van de Friese stuurgroep die de CdK aanwijst als korpsbeheerder
in de provincie, daarin gecontroleerd door provinciale staten? Naar wij uit
de pers begrepen, werken Rijk, provincies en gemeenten samen in deze stuurgroep.
Kort, maar krachtig: Is dit een bloempje dat mag bloeien als nabrander van
het vorige kabinet, of schuilt er een visie van het nieuwe kabinet achter?
Die laatste veronderstelling behelst overigens nog geen kritiek.
 
 De politiereorganisatie heeft nog niet opgeleverd wat het zou moeten opleveren.
Van de ruim 40.000 koppen zijn er te weinig agent. 's Nachts slaapt 96%. Het
klopt: Het was het oude logo dat als onderschrift had: U slaapt, terwijl wij
waken. Dat logo is veranderd. Bij de behandeling van de Politiewet benadrukten
wij reeds dat op zoveel plekken in de wet het gedeelde beheer intact is gebleven
en zelfs is uitgebreid. Rapportage van de Algemene Rekenkamer en ook die van
de commissie-Van Dijk bevestigen ons in de opvatting dat de Politiewet geen
basis biedt voor eenduidig en slagvaardig beheer over de politie. Graag zou
de fractie van D66 van de minister vernemen wat er inmiddels aan verbeteringen
in het verschiet ligt. Of betekent beheer op afstand marginale toetsing, zo
marginaal dat bijvoorbeeld geld voor meer politie niet tot meer politie leidt?
 
 De minister heeft gewezen op een nieuw informatiesysteem. Wij zijn benieuwd
wat daarmee wordt beoogd. Informatie of sturing? Hoe groot is eigenlijk het
bestuurlijke gat tussen de financiering van de politie en het beleid van de
politie? Een voorbeeld in dat opzicht is de recent geconstateerde afname van
deskundigheid bij de politie, bijvoorbeeld als het gaat om zedelijkheidswetgeving.
De minister van Justitie zei die zorg neer te leggen bij haar ambtgenoot van
Binnenlandse Zaken. Dat is zo maar een voorbeeld. Hoe ver reikt nu het beheer
op afstand? Wie gaat waarover? In haar rapport geeft de commissie-Van Dijk
een opsomming van veronderstelde effecten van de reorganisatie, daarbij inbegrepen
efficiencyverbeteringen die al langer op de rol stonden. Graag vernemen wij
welke vooruitgang inmiddels is geboekt. Bij dat antwoord zouden wij graag
betrokken zien het punt van de arbeidsvoorwaarden. Welke stappen zijn in dat
opzicht thans gezet? De rapportage van de Algemene Rekenkamer en het rapport
van de commissie-Van Dijk maken nog eens duidelijk hoe vastgetreden de paden
zijn waarover het beheer van de politie wordt gevoerd. De vraag is in hoeverre
de opdeling van het beheer in combinatie met de traditionele positie van de
vakbonden, die gericht is op categorale belangenbehartiging, vraagt om een
volgende stap in de politiereorganisatie. Juist in dat licht zijn wij nieuwsgierig
naar de eerder gestelde vraag over het initiatief in Friesland en de Lex Specialis
voor het OOR.
 
 Een volgend onderwerp: Het grote-stedenbeleid. Het grote-stedenbeleid
kreeg een aparte plek in het regeerakkoord. Dat is terecht. De problematiek
is bekend. Al in de vorige kabinetsperiode ontstond brede steun voor het onderwerp
sociale vernieuwing, een onderwerp dat wij eerder in relatie zien met grote
steden dan met het platteland. Over de bedoeling bestaat geen verschil van
mening. Wel is het de vraag in welk bestuurlijk perspectief wij het grote-stedenbeleid
moeten zien. Daarbij is het allereerst belangrijk om van de staatssecretaris
te horen welke gevolgtrekking hij maakt uit de vijf jaar sociale vernieuwing
in het pre-paarse tijdperk. Duidt die ervaring op de noodzaak tot ingrijpen
in het beleid van de gemeente, of gaat het om het sluizen van extra geld?
Kijkend naar de begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer valt op dat de staatssecretaris
nadrukkelijk spreekt over het ambitieniveau van het Rijk. De fractie van D66
zou graag zien dat de staatssecretaris uiteen zet wat hij daar precies mee
bedoelt. Is het een kwestie van willen bepalen wat er moet gebeuren, of reikt
het verder? Verschuift er iets naar het rijksniveau? De staatssecretaris gaf
aan dat gemeentelijke beleidsplannen getoetst moeten worden aan het ambitieniveau
van het Rijk. Het is mij niet duidelijk wat dit inhoudt, tenzij wordt bedoeld
dat er alleen extra geld is als het Rijk zich kan vinden in dat beleid. Het
antwoord op de vraag inzake bemoeienis van het Rijk zien wij ook graag geplaatst
in het licht van de discussie over bestuurlijk Nederland of, zo men wil, in
het licht van de "lappendeken".
 
 Een afzonderlijke vraag over dit ontwerp betreft het aantal grote steden.
Het gekozen aantal lijkt zeer ver weg van de specifieke problemen van de echte
grote stad. Het heeft er alle schijn van dat het eventuele extra geld verdeeld
moet worden zonder scheve gezichten. Ook in het licht van de overzichtelijkheid
van bestuurlijk Nederland rijst de vraag waarom niet is aangesloten bij de
positie van de BON-gebieden en bij dat aantal. Is de wens om te komen tot
bestuurlijke vernieuwing en daarmee de keuze voor de Kaderwet
niet mede gebaseerd op de behoefte aan een apart bestuurlijk en financieel
kader voor stedelijk beleid? Wij vernemen ook daarover graag het standpunt
van de bewindspersonen.
 
 Voorzitter! Tot slot het onderwerp staatsrechtelijke vernieuwingen. Wij
hebben inmiddels kennis kunnen nemen van de instelling van een ministeriële
commissie. Natuurlijk gaat het te ver, daar nu al de eerste concrete resultaten
van te verwachten. Maar bij gelegenheid van de begrotingsbehandeling in de
Tweede Kamer zei de minister, voorstellen aan de commissie te doen over het
speelveld; dit vooral ook om te voorkomen dat het werk van de commissie-Deetman
wordt overgedaan. Kan de minister aangeven wat zijn voorstel en de bespreking
daarvan in de commissie hebben opgeleverd? Hoe ziet het speelveld er uit?
Met graagte sluit ik in dat opzicht aan bij de vragen van de heer Van den
Berg.
 
 Een andere vraag betreft de waarschuwing van de minister aan lokale overheden
betreffende referenda. Dat is in formele zin terecht, want aan bijvoorbeeld
het Amsterdamse referendum kan geen bindende werking worden toegekend. Mijnheer
de voorzitter! Maar de uitslag van zo'n referendum geeft wel een oordeel over
het stadsbestuur. Bij afwijzing wordt een draagvlakprobleem gecreëerd.
Wij kunnen daar niet aan voorbijgaan. Een formeel argument helpt dan niet,
want er wordt een grote onduidelijkheid voor kiezers geschapen. Kortom, die
constatering indiceert de noodzaak tot wetgeving. Eenstemmigheid in het regeerakkoord
op dit punt moet het mogelijk maken, daar snel mee te komen. De noodzaak blijkt,
dus wij vernemen graag daarover het standpunt van de minister.
 
 
 
 
 
 De heer Holdijk (SGP):
 
 Voorzitter! Zonder te letten op de onderlinge portefeuilleverdeling van
de bewindspersonen en om de aandacht ook niet al te zeer te versnipperen binnen
de mij ter beschikking staande spreektijd, zal ik namens mijn fractie achtereenvolgens
een viertal onderwerpen aansnijden, te weten de stadsprovincies, het politiebeheer,
de Raad van State en, heel kort, de financiering van de decentrale overheden.
 
 De discussie over de stadsprovincie woedt nog steeds volop. De opvattingen
onder bestuurders, politici en wetenschappers liggen nog altijd niet op een
lijn en staan soms nog lijnrecht en fundamenteel tegenover elkaar. Misschien
is dat onvermijdelijk. Maar het is wel zaak dat onder degenen van wie wordt
verwacht dat ze enige sturing aan het proces van bestuurlijke reorganisatie
in het algemeen en van het grote-stedenbeleid in het bijzonder geven –
ik doel nu op de bewindspersonen – eenheid van opvatting bestaat. Tegen
deze achtergrond leg ik de vraag voor of het wel zo'n gelukkige keuze is geweest
om het grote-stedenbeleid over twee portefeuilles te verdelen: staatssecretaris
Kohnstamm het grote-stedenbeleid en staatssecretaris Van de Vondervoort de
stadsprovincies. Wat is de filosofie daarachter? Wijzen de ervaringen er tot
dusverre op dat dit een verstandige verdeling is geweest? Voorzitter! Voor
een goed begrip, ik zeg niet dat mijn fractie bij voorbaat ongelukkig is met
deze opsplitsing, maar het is wel de vraag of zij goed werkt of dat zij bijvoorbeeld
antagonistische krachten oproept.
 
 Aan de andere kant van de regeringstafel – ik doel op het IPO en
de VNG – lijkt zich een grotere eensgezindheid af te tekenen ten aanzien
van het grootstedelijk beleid van het Rijk. De totstandkoming van drie of
meer stadsprovincies, die ongetwijfeld uitgenodigd zullen worden om tot het
IPO toe te treden, zal niet alleen gevolgen hebben voor de VNG, maar zal naar
alle waarschijnlijkheid tegelijkertijd het gewicht van het IPO doen toenemen.
Gaat dat betekenen dat zich bij het Rijk meer en meer de attitude zal ontwikkelen
om zaken met de provincies te doen?
 
 Voorzitter! Een aspect van de stadsprovincievorming waarvoor de aandacht
steeds dringender wordt, lijkt mij het financiële. Bij de behandeling
van de Kaderwet in deze Kamer bleef deze kant van de zaak redelijk in het
duister. Maar nu de wetgeving voor de eerste stadsprovincie op stapel staat,
verdient dat aspect serieuze aandacht. "Budgettair neutraal" is tot nu toe
steeds het stereotiepe antwoord geweest. Zo'n antwoord is weliswaar geschikt
om tijdelijk alle discussie over dit punt bij voorbaat de kop in te drukken,
maar het is natuurlijk de vraag of het reëel is, gelet op de voorwaarde
dat toch in de eerste plaats een adequate en zorgvuldige uitvoering van taken
dient plaats te vinden. Het wil mij, gelet op de uitlatingen van deskundige
betrokkenen, voorkomen dat het de vraag is of de vorming van de stadsprovincies
wel zonder extra kosten gerealiseerd kan worden. Natuurlijk zullen er efficiency-voordelen
optreden, maar de waarschijnlijkheid dat het geheel meer geld zal kosten,
lijkt mij groot. Mogelijk valt wat dit aspect betreft, melding te maken van
recente inzichten bij de bewindspersonen.
 
 Voorzitter! Ik stap over naar het politiebeheer. Na de reorganisatie van
de politie, die vorig jaar haar beslag kreeg, lijkt het gevecht om de financiën
het toneel van het politiebeheer te gaan overheersen. Iemand schreef enkele
weken na de kabinetsformatie het volgende. Ik citeer: "zo voorspelbaar als
het is dat het thema veiligheid flink opspeelt in de verkiezingstijd, zo voorspelbaar
is dat zodra er bij de formatie over geld wordt gesproken, dit onderwerp naar
de achtergrond wordt gedrongen".
 
 Voorzitter! Nu is het duidelijk dat het bij openbare orde en veiligheid
over meer gaat dan het zogenoemde "opentrekken van blikken agenten". Er is
ook nog de bestuurlijke criminaliteitspreventie, die terecht onder de regie
van Binnenlandse Zaken ressorteert. Maar dat neemt niet weg dat er onder de
burgerij de aanhoudende roep klinkt om meer politie op straat, en misschien
mag het ook wel zonder meer blauw op straat zijn. De politie zegt wel te willen,
maar beknot te worden door het ontbreken van voldoende financiële middelen.
De vraag dient zich aan, wat nodig en mogelijk is. Over de financiën
en het beheer daarvan door de politie hebben zich het afgelopen kalenderjaar
enkele forse schermutselingen voorgedaan. Ik denk aan de rapporten van de
commissie onder voorzitterschap van ons medelid de heer Van Dijk en van de
Algemene rekenkamer. De besteding van de middelen zou onvoldoende ten goede
zijn gekomen aan meer blauw op straat, aldus de voorgangster van deze minister.
Dit was trouwens ook de conclusie van de Rekenkamer. De commissie-Van Dijk
sprak dit tegen en concludeerde dat er geen zicht te krijgen
was op de besteding van de middelen.
 
 Enerzijds klinkt nu de roep om meer controle door de ministers van Binnenlandse
Zaken en Justitie op de bestedingen van de politie. Anderzijds waarschuwen
de korpsbeheerders voor te grote bemoeienis, omdat zulks opnieuw zal leiden
tot bureaucratisering bij de politie, zo zeggen zij. Bovendien klonk eind
vorig jaar van de kant van de korpsbeheerders zware kritiek op de wijze waarop
het kabinet de noodzaak van informatietechnologie bij de politie benadert,
het zogenaamde kantoor op straat. Graag verneemt mijn fractie of er langzamerhand
enige tekening in deze onzes inziens heilloze strijd optreedt.
 
 Een ander punt van politiebeheer lijkt mij de vraag of meer blauw op straat
ook niet bereikt zou kunnen worden door de mogelijkheden van flexibele inzet
te vergroten. Is er niet langzamerhand of al lange tijd sprake van verstarring
in arbeidsvoorwaarden, in dienstroosters, etcetera? Ik besef dat dit een gevoelig
punt is. De vraag of de macht van de politiebonden niet te groot is geworden,
is een zo mogelijk nog delicatere aangelegenheid. Toch zou hier eens naar
gekeken moeten worden vanuit de verantwoordelijkheid van de overheid voor
de openbare orde en veiligheid. Als ik het heb over de politiebonden, dan
doel ik niet zozeer op de arbeidsvoorwaarden, want daar ligt hun taak. Dan
denk ik bijvoorbeeld aan de betekenis die wordt toegekend aan hun standpunten
over de inzet van politieassistenten, de bewapening van politiesurveillanten
en dergelijke.
 
 Tot besluit van het punt politiebeheer noem ik de politieacademie in Apeldoorn.
De staatssecretaris van Justitie sprak over opheffing en omvorming. Tegelijkertijd
is de academie, zoals bekend, verwikkeld in een fusieproces met drie andere
politie-instituten en maakt de Erasmus-universiteit zich op om een studierichting
voor de politie te beginnen. Het is een onoverzichtelijke situatie die begrijpelijkerwijs
de nodige onrust veroorzaakt bij de betrokkenen. Welke kant denkt de minister
c.q. het kabinet uit? Welke termijnen spelen daarbij een rol? Valt er iets
meer te zeggen dan dat sluiting op korte termijn niet aan de orde is?
 
 Dan kom ik bij de Raad van State. Het zal de minister en de staatssecretarissen
niet zijn ontgaan dat er naar aanleiding van het uitgelekte dan wel inmiddels
uitgebrachte advies van de Raad van State over het wetsontwerp voor de stadsprovincie
Rotterdam harde noten zijn gekraakt door prof. D.J. Elzinga in Binnenlands
Bestuur van 27 januari jongstleden. Dit waren niet alleen harde noten over
de inhoud van dat advies, maar in het verlengde daarvan ook over de adviserende
taak van de raad als zodanig. De kritiek van Elzinga komt erop neer dat adviezen
van de raad niet op een adequaat tijdstip komen en niet geheim blijven, zolang
zij dat behoren te zijn, dat wil zeggen totdat zij openbaar gemaakt worden.
 
 Elzinga spreekt van een langzamerhand structureel verschijnsel, dat een
in hoge mate negatieve uitwerking zou hebben op de positie van de Raad van
State als adviseur voor de wetgeving, en zelfs op zijn positie als zodanig.
Elzinga betreurt dit en doet een suggestie, die de neerwaartse spiraal wat
betreft het gezag en de positie van de raad zou kunnen ombuigen. Hij stelt
voor dat de raad om advies wordt gevraagd, voorafgaande aan het publiceren
van voorontwerpen of na publikatie van een voorontwerp. Dat advies zou dan
openbaar gemaakt moeten worden, zo begrijp ik Elzinga.
 
 Al is de beschouwing van Elzinga opgehangen aan het incident van de lex
specialis over Rotterdam – reden waarom ik dit punt hier ter sprake
breng – ook mijn fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat
Elzinga de vinger heeft gelegd op een meer dan incidenteel voorkomend verschijnsel.
Graag vernemen wij een reactie van de minister, al beseffen wij dat hier een
vraagstuk aan de orde is gesteld dat wellicht het hele kabinet raakt.
 
 Dan kom ik op de financiering van decentrale overheden. Hierbij gaat het
mij niet om het Gemeentefonds en het Provinciefonds, waarover weer allerlei
discussies gaande zijn, maar om de eigen inkomsten van gemeenten en provincies
en het standpunt daarover van het Rijk. Ik plaats drie min of meer willekeurig
gekozen feiten naast elkaar: 
 
 
 1. staatssecretaris Vermeend van Financiën
zal gemeenten niet toestaan nieuwe gemeentelijke heffingen in te voeren;
 
 
 2. de minister van Financiën staat provincies toe, de opcenten op
de motorrijtuigenbelasting te verhogen;
 
 
 3. de burgemeester van Amstelveen
bepleit een aparte belasting ten behoeve van de stadsprovincies.
 
 
 
 De vragen liggen voor de hand. Welke lijn kan hierin ontdekt worden? Langs
welke lijnen benadert het Rijk de eigen inkomsten van decentrale overheden?
Vindt daarover afstemming plaats binnen het kabinet of anderszins tussen de
departementen van Financiën en Binnenlandse Zaken? Graag ontvang ik een
reactie op deze vragen.
 
 Tot besluit voer ik een punt aan dat ik verleden jaar bij de begrotingsbehandeling
ook als laatste, en marge van mijn bijdrage noemde. Toen moest ik met spijt
constateren dat de uitgave van persdocumentatie vanwege het departement was
gestaakt. Wel ontvang ik nog steeds het persoverzicht. Als ik mij niet vergis,
is die uitgave in het afgelopen jaar alleen maar sterker vermagerd. In vergelijking
met andere departementen waarvan ik knipselkranten en dergelijke ontvang,
steekt Binnenlandse Zaken schriel, om niet te zeggen armetierig, af. Dat is
uiteraard geen kritiek op de samenstellers ervan. Ik moet helaas wel concluderen
dat de algemene informatievoorziening door Binnenlandse Zaken, onder andere
ten behoeve van kamerleden, buitengewoon minimaal is te noemen.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals Altes (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Zo kort na een periode van dreiging en ontberingen
past het ook mij allereerst medeleven te betuigen met de slachtoffers van
de watersnood, met hen die met have en goed huis en haard in allerijl moesten
verlaten voor de dreiging van het water. De evacuatie en inmiddels ook de
terugkeer zijn blijkens de berichten uiterst gedisciplineerd verlopen. Dat
dwingt de bewondering af van velen, in elk geval van mijn fractie en van mij.
Nuchterheid is kennelijk nog een vaderlandse deugd, die overheerste toen dat
nodig was.
 
 Ook dwingt bewondering af de wijze waarop het binnenlands bestuur uitermate
adequaat heeft gereageerd. Ik leid uit de voorbeeldige wijze waarop het binnenlands
bestuur leiding heeft gegeven aan de evacuatie af, dat een gedurende vele
 jaren door het ministerie van Binnenlandse Zaken gevoerd benoemingenbeleid
heeft geleid tot een betrouwbare methode van selectie. Als gevolg van deze
selectie stond in tijden van nood de juiste man of vrouw op de juiste plaats.
Zij hielden het hoofd koel en de burgers voor wie zij bestuurlijk verantwoordelijkheid
droegen droog.
 
 Nu het regeerakkoord tevens voorziet in mogelijkheden tot nader onderzoek
naar staatkundige vernieuwingen zou ik een waarschuwend woord willen laten
horen met betrekking tot de door een van de coalitiepartners nog altijd voorgestane
verkiezing van burgemeesters in plaats van benoeming. De periode van dreiging
door het water heeft ons op veel punten gewaarschuwd niet te snel gevolg te
geven aan de waan van de dag. Dat geldt niet alleen voor de noodzaak tot dijkverzwaring
en eventuele versnelling van de daartoe vereiste procedures, maar ook voor
de vraag of ons binnenlands bestuur nu wel gediend is met een andere methode
van selectie van burgemeesters. Immers, bij een verkiezing van burgemeesters
zullen andere selectiemaatstaven worden aangelegd dan bij benoeming. Bij deze
watersnood heeft deze selectiemethode die tot benoeming leidt haar deugdelijkheid
bewezen en, hoewel uiteraard ook dat systeem niet zonder feilen is, er moeten
toch wel zeer klemmende redenen worden aangevoerd om het beproefde systeem
te vervangen door een ander, dat wanneer het op besturen aankomt, zijn deugdelijkheid
nog niet heeft bewezen.
 
 Luisteren naar het binnenlands bestuur en delegeren, zo dat enigszins
mogelijk is, behoort ook tot de beproefde praktijk van het ministerie van
Binnenlandse Zaken. Daarom ga ik ervan uit dat de minister in beginsel gelijk
had, toen hij op een zeker ogenblik van oordeel was dat nationale coördinatie
vereist was. Het is daarom te betreuren dat nog voordat iedereen weer terug
was in de plaats van herkomst, de commissaris der koningin in de provincie
Gelderland reeds een kritisch geluid liet horen. Ik wil dus aannemen dat er
reden was voor nationale coördinatie.
 
 Ook in ander opzicht immers had de watersnood meer dan een regionaal karakter.
Het hele Nederlandse volk draagt via het Nationale Rampenfonds en niet alleen
de Gelderse bevolking via het provinciale rampenfonds bij aan het lenigen
van de nood. De Nederlandse belastingbetaler mag de eigen goedgeefsheid vervolgens
verdubbelen. Dat laatste is dan niet meer aftrekbaar.
 
 Luisteren naar het binnenlands bestuur is ook mijn devies wanneer het
gaat om een standpuntbepaling van de minister over de vorming van een stadsprovincie
Rotterdam. Wanneer ter plaatse een vergaande mate van overeenstemming bestaat,
en dat is in het hele gebied waarvoor de plannen op regionaal en lokaal niveau
zijn gesmeed het geval, dan moeten er wel zeer goede argumenten zijn, wil
de wetgever met andere voorstellen komen. Op grond van dezelfde overwegingen
is het daarom aan te bevelen, Amsterdam en zijn omstreken zomede de Haaglanden
nog enige tijd te geven om tot consensus te geraken. Lukt dat, dan zal ook
daarin een aanwijzing kunnen liggen dat ook aldaar de voorstellen moeten worden
gevolgd.
 
 Voor het overige deel van het land zou het devies van mijn fractie zijn
dat niet moet worden veranderd als over die verandering geen grote mate van
overeenstemming bestaat en de doelstelling van die verandering een ieder niet
duidelijk voor ogen staat. Wat de watersnood ons immers ook heeft kunnen leren,
is dat sommige provinciale grenzen niet zo willekeurig zijn als zij soms lijken.
Heeft het uit topografisch oogpunt weleens verwondering gewekt dat de provincie
Gelderland zich uitstrekt tot vrijwel voor de poorten van Gorkum, de dreiging
van het water liet zien welk nut het heeft dat de provinciegrens niet midden
door de Culemborger- en Tielerwaard liep.
 
 Na eind 1993 in Limburg is nu op veel groter schaal een rampenscenario
beproefd. De rampenplannen lijken te hebben gewerkt. Na de opheffing in de
eerste helft van de jaren tachtig van de organisatie Bescherming bevolking
heeft de brandweer een belangrijke positie gekregen bij de bestrijding van
rampen. Ik neem aan dat over enige tijd zal worden geëvalueerd of de
brandweer in die rol heeft voldaan. In elk geval bleek uit het nieuws zoals
dat tot ons kwam, duidelijk dat de brandweer een rol van betekenis heeft gespeeld.
 
 Ook militairen, waaronder dienstplichtigen, hebben hun mannetje gestaan.
Het was op dit ogenblik maar goed dat de dienstplicht niet was afgeschaft.
 
 Het veld overziende van de instellingen waarop de overheid een beroep
kan doen in geval van nood, kom ik na de brandweer en de krijgsmacht uiteraard
bij de politie. In tijden van nood wordt men weer doordrongen van het belang
van de taak van de politie op het gebied van de verlening van hulp aan hen
die deze behoeven. Daarover vernam ik echter uit het nieuws minder. Dat kan
aan mij of aan de nieuwsvoorziening liggen, maar het lijkt mij een uitgelezen
mogelijkheid voor de minister van Binnenlandse Zaken om ook te evalueren of
in dit opzicht de reorganisatie van de politie daadwerkelijk verbetering heeft
gebracht. Ik doel daarmee op verbetering op het gebied van de hulpverlening,
maar ook verbetering op het gebied van de misdaadpreventie nu er nog altijd
individuen zijn die een criminele inslag paren aan lafheid en dus bij voorkeur
hun slag slaan in geëvacueerd gebied. Uiteraard is het te vroeg om op
dit ogenblik van de minister enige uitspraak te vragen, maar wel zou daarover
te zijner tijd aan de Staten-Generaal moeten worden gerapporteerd. Wil de
minister dat toezeggen?
 
 Sprekende over de politie vraag ik ook of de minister thans wel reeds
zijn inzichten bekend kan maken met betrekking tot de politiesterkte. Ik heb
bij de behandeling van de Politiewet daarover indringende vragen gesteld,
maar deze zijn onbevredigend beantwoord. De verdeling van de sterkte over
de gemeenten in ons land zou niet langer een taak zijn van de centrale overheid.
Per politieregio moet de verdeling van de sterkte binnen de regio plaatsvinden.
Niettemin is tegelijkertijd met de reorganisatie van de politie ook uitvoering
gegeven aan wat eens het project kwantificering politie heette. Ten koste
van het platteland en de randgemeenten werd de sterkte van de politie in de
middelgrote steden opgevoerd. Uit een oogpunt van criminaliteitsbestrijding
in die middelgrote steden zou dat een verbetering moeten zijn. Kan de minister
meedelen of die verbetering ook daadwerkelijk is opgetreden? 
 
 Duidelijk was echter tevens dat de minder dichtbevolkte streken van ons
land te maken zouden krijgen met onaanvaardbaar lange aanrijtijden. Wij weten
nu dat de sombere verwachtingen daaromtrent die destijds door de beheerder
van de rijkspolitie werden uitgesproken, helaas zijn bewaarheid. Kan de minister
meedelen of er nu weer een herverkaveling ten gunste van het platteland plaatsvindt
zolang de totale politiesterkte nog niet kan worden vergroot in verband met
de bestaande tekorten uit het verleden? Of moeten de bewoners van de voormalige
rijkspolitiegemeenten en -dorpen en van de randgemeenten die vroeger een eigen
korps hadden, berusten in lange aanrijtijden en dus in vermindering van hun
veiligheidsgevoel?
 
 Mij hebben voorts berichten bereikt dat de beschikbare politiesterkte
ook nadelig wordt beïnvloed door opleidingen van onderscheiden aard.
Zo moet de Wegenverkeerswet worden onderricht door politie aan politie. Dat
haalt nog meer politieambtenaren van straat dan nodig en wenselijk is. Naar
mijn mening ligt het meer op de weg van het ministerie van Verkeer en Waterstaat
de eigen wetgeving te onderrichten aan hen die deze moeten handhaven. De onderwijzende
politieambtenaren zouden in dat geval tenminste beschikbaar zijn voor politiewerk.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik sluit af met hetgeen ik onder normale omstandigheden
aan het begin van mijn interventie zou hebben gezegd. Ik spreek mijn verheugenis
uit over het feit dat juist deze minister de portefeuille van Binnenlandse
Zaken beheert. Ik spreek ook gaarne mijn vertrouwen uit in de minister en
beide staatssecretarissen. Ik wacht met belangstelling af wat de antwoorden
zullen zijn op de indicaties die ik gaf met betrekking tot de reorganisatie
van het binnenlands bestuur en op de vragen die ik stelde met betrekking tot
politie en rampenbestrijding.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Naar mij blijkt, wenst geen van de leden nog het woord in eerste termijn
te voeren. Wij kunnen daarom thans overgaan tot de planning van het antwoord.
Ik begrijp van de minister dat een korte pauze van tien minuten voldoende
is. Dat impliceert dat er geen dinerpauze zal zijn.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 16.45 uur tot 16.55 uur geschorst.
 
 
 
 
 Voorzitter: R. Zijlstra
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! Allereerst wil ik de leden van deze Kamer zeer hartelijk bedanken
voor de welwillendheid waarmee zij ons drieën tegemoet zijn getreden.
Dat beschouwen wij als een steun in de rug en hoop voor toekomst. In het bijzonder
ben ik zeer erkentelijk voor de wijze waarop de leden van de Kamer hun waardering
hebben uitgesproken voor al diegenen die zich in de afgelopen twee weken zo
intensief hebben moeten bemoeien met de ramp van de wateroverlast. Ik geloof
dat ik niet over een watersnoodramp mag spreken, maar voor alle betrokkenen
was het natuurlijk wel een ramp.
 
 Mevrouw Huberts heeft haar waardering uitgesproken. Zij sprak over de
provincies en daarmee als het ware impliciet over al diegenen die binnen zo'n
grondgebied bezig zijn geweest. De heren Van den Berg, Staal en Korthals Altes
hebben iets uitgebreider, iets explicieter gesproken over degenen die in die
provincies werkzaam waren. Zij spraken over de bestuurders en de werkers,
zoals politie, brandweer en militairen – al dan niet onder de dienstplicht
vallend, zoals de heer Korthals Altes nog fijntjes opmerkte – en over
de bevolking zelf, die zich voorbeeldig heeft gedragen.
 
 Mij is natuurlijk ook opgevallen dat er in de afgelopen dagen hier en
daar in de publiciteit een kritische noot te bespeuren is. Ik vind dat prima
in een open democratie. Stel je voor dat dat niet meer zou gebeuren! Ik zou
het alleen jammer vinden als daardoor een vertekening van het totale beeld
zou ontstaan. Het beeld dat ik op het netvlies heb, is dat er op een inderdaad
bijna voorbeeldige wijze is gereageerd op deze ramp van de wateroverlast.
Niettemin is er reden om op onderdelen te kijken of alles wel goed gelopen
is. Maar laat toch vooral dat positieve beeld blijven overheersen!
 
 In antwoord op vragen die in die richting zijn gesteld, kan ik zeggen
dat de wijze waarop de overheid en alle betrokkenen hebben gereageerd, zeker
zal worden geëvalueerd. Die evaluatie zal plaatsvinden op basis van regionale
en provinciale evaluaties. Die zullen een soort algeheel beeld opleveren.
Op grond daarvan kan ik ook later nog eens precies verantwoording afleggen
in de richting van beide Kamers. Als een onderdeel daarvan en deels ook parallel
zal ik daarnaast nog een overleg hebben met de meest betrokken commissarissen
van de koningin en die burgemeesters die de regionale coördinatiecentra
aanstuurden. Ik denk namelijk dat het goed is als wij onderling "met de benen
op tafel" nog eens nagaan wat er gebeurd is.
 
 Wel wil ik nu nog even ingaan op de vraag, op grond waarvan de minister
van Binnenlandse Zaken meende zich hiermee te moeten bemoeien. Daarmee zeg
ik ook impliciet iets over de rol van de commissaris van de koningin, met
name over de rol van de commissaris in Gelderland. De heer Korthals Altes
stelde een vraag over de kritiek van de heer Terlouw op mij. Ik heb de heer
Terlouw vandaag nog aan de telefoon gehad. Hij heeft willen zeggen –
hij heeft dat in de Volkskrant trouwens ook letterlijk gezegd – dat
tegenover de meerwaarde van de bemoeienis van de minister van Binnenlandse
Zaken er wellicht ook een zekere minwaarde kan zijn door het effect van die
bemoeienis op de mensen die daaronder zitten. In die afweging moet je je gewoon
voortdurend afvragen of het goed is dat je het op die manier doet. Dat is
een zeer legitieme vraag van de heer Terlouw. Ik wil daar graag met hem en
de andere meest betrokkenen nog over doorpraten.
 
 Op het moment dat de minister van Binnenlandse Zaken op bepaalde gronden
meent zich ermee te moeten bemoeien, dan is dat echter niet "in plaats van".
Men moet dat zien als een piramide waarbij het grote werk echt helemaal onderaan
wordt gedaan. Dat wordt dus ook niet door de commissaris van de koningin gedaan.
Dat zijn met name de mensen die binnen zo'n regionaal coördinatiecentrum
aan het werk zijn. De heer Kohnstamm en ik zijn in Nijmegen in zo'n RCC geweest.
Dan zie je waar het werk gebeurt. Het hart van het bestrijden van de ramp
zit op het regionale/lokale niveau.
 
 De wet voorziet in het volgende. Als men voor problemen komt te staan
die dat regionale niveau overstijgen, dan kan op grond van artikel
12 van de Rampenwet de commissaris van de Koningin zich ermee bemoeien. Je
zou die vraag dus ook kunnen stellen: was het noodzakelijk dat de commissarissen
van de koningin zich ermee gingen bemoeien? Het antwoord daarop luidt volmondig
"ja". Wie kijkt naar de schaal van de vraagstukken en alles wat daaraan annex
was, komt snel tot de conclusie dat het de grenzen van de regio overschreed.
Het is dus meer dan normaal dat in de drie meest betrokken provincies –
Limburg, Gelderland en Zuid-Holland – de commissarissen zich ermee gingen
bemoeien. Ik geloof overigens niet dat zij expressis verbis een aankondiging
hebben gedaan dat vanaf dat moment artikel 12 van de Rampenwet in werking
trad. Dat hoefde ook niet, want iedereen snapte dat dat volkomen logisch was.
 
 Achteraf is gebleken dat de bemoeienis van de minister van Binnenlandse
Zaken iets minder logisch was. In mijn geval was het derhalve wel noodzakelijk
om aan te geven, waarom ik meende dat ik mij ermee moest gaan bemoeien op
grond van artikel 13 van de Rampenwet. Die reden was er absoluut niet in gelegen
dat ik geen vertrouwen had in datgene wat de commissarissen en al hun mensen
deden. Integendeel, ik was zeer onder de indruk van hun werk. Maar ik werd
geconfronteerd met een situatie waarin na de eerste evacuatie van ongeveer
50.000 mensen besloten werd over de tweede evacuatie van zo'n 180.000 mensen.
Op dat moment was het niet zeker hoeveel evacuaties van hoeveel mensen daarna
nog zouden volgen.
 
 Daarbij deden zich twee problemen voor. In de eerste plaats: de evacuatie
zou provinciegrens-overschrijdend zijn. De beslissing van de een begon invloed
te krijgen op de beslissing die een ander moest nemen. In de tweede plaats:
als wij door hadden moeten gaan met grootschalige evacuaties, dan hadden wij
een beroep moeten doen op steeds schaarser wordende vervoermiddelen en huisvesting.
Daarom had het kabinet zich ook geprepareerd op de mogelijkheid dat het op
grond van bepaalde wetten voertuigen en huisvesting had moeten vorderen. Het
materiaal daarvoor, de koninklijke besluiten, lag klaar. Die konden wij in
werking laten treden als wij die nodig zouden hebben.
 
 Men moet het dus allemaal plaatsen op het tijdstip waarop wij rekening
moesten houden met nog grootschaliger evacuaties. Dat die zich daarna niet
hebben voorgedaan, is een geluk voor ons allen. Dat betekent ook dat ik eigenlijk
marginaal van mijn bevoegdheid op grond van artikel 13 gebruik heb hoeven
maken. Over bepaalde beslissingen is goed overleg gevoerd met de commissarissen
en de betrokken burgemeesters. Ik heb er nauwelijks iets aan hoeven doen.
 
 Er is één situatie geweest waarin ik nadrukkelijk wel moest
handelen. Dat was een wonderlijke situatie. De heer Korthals Altes heeft er
zojuist naar verwezen, maar hij deed dat niet helemaal correct. Hij heeft
over Gelderland gezegd: het is maar goed dat die provinciegrenzen niet dwars
door de Tielerwaard en de Culemborgse waard heen lopen. Dat is inderdaad goed.
Er was echter toch een probleem met de provinciegrens. Gorkum-oost ligt in
de Tielerwaard waarvoor een dijkgraaf verantwoordelijk is. Gorkum-oost ligt
echter in een andere provincie. Daar heeft zich ook heel concreet de situatie
voorgedaan dat er tegenstrijdige standpunten van twee commissarissen van de
koningin lagen. Dat is nu precies het bewijs, zij het gelukkig heel kleinschalig,
van de noodzaak om op een iets hoger niveau dan de commissaris van de koningin
een knoop te kunnen doorhakken.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals Altes (VVD):
 
 Het kan misschien ook een waarschuwing zijn dat wij erg voorzichtig moeten
zijn met allerlei mogelijkheden van gebiedsuitbreiding voor gemeenten, daar
waar dat niet zo direct voor de hand ligt.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat kan ik niet helemaal precies beoordelen voor de situatie van Gorkum-oost.
De heer Korthals Altes heeft op zichzelf wel gelijk. De hele grenzenproblematiek
moet zeer nadrukkelijk in het oog worden gehouden. Dat geldt overigens niet
alleen voor het binnenlandse bestuur maar bijvoorbeeld ook voor de politieregio's.
 
 Mijn boodschap komt eigenlijk op het volgende neer. De bevoegdheden die
ik op grond van artikel 13 naar mij toe heb getrokken, moeten alleen maar
worden gezien bovenop datgene wat de andere al voortreffelijk deden. Het was
voor een nationale coördinatie noodzakelijk. Hier spelen natuurlijk nog
een paar andere facetten een rol bij. Er is verwezen naar het nationale rampenfonds.
Je kunt in het algemeen zeggen dat de zaak zo'n nationaal karakter kreeg,
dat het voor de hand lag dat het kabinet en de verschillende ministers in
hun verschillende verantwoordelijkheden zich ermee gingen bemoeien.
 
 Samenvattend: ik denk nog steeds dat hetgeen wij gedaan hebben, op zichzelf
juist en wenselijk was. Maar ik betreur het dat het beeld is ontstaan dat
ons werk in plaats van het andere is gekomen. Daar bestond absoluut geen noodzaak
voor. Integendeel, ik heb heel veel waardering voor het werk dat zoveel mensen –
bestuurders en anderen – hebben gedaan.
 
 Voorzitter! Alle woordvoerders hebben, zeer begrijpelijk, gesproken over
een zeer lastig probleem: de bestuurlijke organisatie van ons land en de vernieuwing
van het binnenlands bestuur. Vanzelfsprekend zal mevrouw Van de Vondervoort
daar uitgebreid op ingaan. Ik hecht eraan om er drie opmerkingen over te maken.
 
 De vorige regering is op een bepaalde manier met het bedoelde vraagstuk
omgegaan, daarin volstrekt gesteund door in ieder geval de Tweede Kamer. Besloten
was om het proces niet teveel van bovenaf te sturen, maar het proces als het
ware van onderaf te laten groeien, een en ander binnen de lijnen van de Kaderwet.
De vraag waar wij vlak na ons aantreden voor stonden was of het verstandig
was om langs die lijn door te gaan of dat het misschien toch gewenst zou zijn
om iets meer sturing in dit proces aan te brengen. Wij hebben de keuze gemaakt
om het laatste te doen, zij het ook weer niet in die zin dat wij onmiddellijk
alle facetten willen gaan organiseren. Het kenmerk van de discussie van de
afgelopen 25 jaar is toch dat op het moment dat iemand met een plan of blauwdruk
naar voren kwam, iedereen daartegen in het geweer kwam en er vervolgens niets
gebeurde. Dat willen wij niet. Om een aantal redenen is het echter noodzakelijk
dat wij er ons wat nadrukkelijker mee gaan bemoeien. Ik, en mevrouw Van de
Vondervoort in het bijzonder, hebben overigens te maken met de handicap dat
wij hierover in de ministerraad van aanstaande vrijdag hopen
te praten en wij dus niet de vrijheid voelen om de Kamer daarover te informeren.
Ik hoop dat daar begrip voor bestaat.
 
 De heer Holdijk vroeg zich af of dan ook sprake zal zijn van een eenheid
van standpunt. Het antwoord is: "Ja, natuurlijk". Als de ministerraad straks
akkoord gaat met de voorstellen zoals die door mevrouw Van de Vondervoort
vanuit Binnenlandse Zaken namens ons drieën op tafel gelegd worden, zijn
er twee mogelijkheden: het kabinet is het er mee eens of niet. Als het het
er niet mee eens is, zullen wij verder discussiëren. Er zal echter een
moment komen dat wij het eens worden en vanaf dat moment is dat het standpunt
van de regering. Daarna kunnen er interessante speculaties gedaan worden over
hoeveel overtuiging er van elk van de individuele ministers in zo'n standpunt
zit. Dat zal een beetje verschillen. Een en ander hangt af van standpunten
die in verkiezingsprogramma's vastliggen en de standpunten die in beide Kamers
zijn uitgesproken, enzovoort, enzovoort. Dat weten wij van elkaar. Van belang
is dat wij dan echt zullen proberen om, zeker op dit onderwerp, met één
mond te spreken.
 
 Hetzelfde geldt voor de stedenproblematiek en de noodzaak om een stedenbeleid
te voeren in de zin zoals dat door staatssecretaris Kohnstamm op tafel is
gelegd. Daar wordt weleens dezelfde vraag over gesteld. Ook dit voorstel is
gedaan vanuit de sterke overtuiging dat er een aantal zeer ernstige problemen
zichtbaar zijn in de steden. Zij behoeven een speciale aanpak, overigens niet
alleen vanuit een negatieve invalshoek. Men moet ook de positieve invalshoek
betrekken en wel dat de steden heel interessante perspectieven kunnen bieden
en een motor kunnen zijn om vraagstukken op te lossen. De heer Holdijk vreesde
dat er misschien te veel risico zou zijn voor een scheiding van onderwerpen.
Hij doelde op een scheiding tussen de portefeuilles van de staatssecretarissen.
Men kan nu, niet alleen in fysieke zin, constateren dat ik tussen beiden in
sta. Ik kan het dus mooi coördineren. Dat doe ik ook graag. Het gaat
gelukkig om nog wat meer dan dat. Het is ook zo dat wij op het ministerie
proberen om veel van dit soort onderwerpen met z'n drieën, gezamenlijk
te bekijken. Wij weten niet zeker of dit in staatsrechtelijke zin allemaal
past bij de portefeuilleverdeling. Dat kan ons, eerlijk gezegd, ook niet zoveel
schelen. Wij hebben de vrijheid, denk ik, om dit zo te doen. Zo zijn er veel
beleidsbesprekingen waarin wij een en ander gezamenlijk behandelen om te vermijden
dat het ene dossier wel erg los komt te staan van het andere. De vrees die
de heer Holdijk uitsprak, is dus niet gerechtvaardigd.
 
 Ik kom toe aan de politie. De eerste vraag die voorligt – hij is
door velen en in verschillende toonaarden gesteld – is de vraag wat
de regering vindt van de Politiewet zoals die nu op tafel ligt en of er niet
een noodzaak is om in die wet veranderingen aan te brengen. Wij hebben het
dan met name over het beheer op afstand. Wat betekent dat in de praktijk?
Wij hebben het dan ook over de vraag wat nu precies de positie is van wat
wij de regionale korpsbeheerder noemen: primus inter pares of collegiaal bestuurder?
Dat wordt een pikant onderwerp als straks het wetsvoorstel over Rotterdam
wordt geopenbaard. Daarin wordt immers een slag gemaakt naar wat wij provinciale
politie noemen.
 
 Ik wil beginnen met de provinciale politie, mede in antwoord op de vragen
van de heer Staal. Over Friesland kan ik nog niks mededelen wat de politie
betreft. Het is wel zo dat bij de behandeling van de Politiewet in de Tweede
Kamer uitdrukkelijk bij motie is vastgelegd dat in geval van een andere bestuurlijke
organisatie in Nederland de politie zich daarnaar zou voegen. Dat standpunt
is door de regering onderschreven. Iedereen in de Tweede Kamer heeft geweten
wat een en ander betekende. Als wij in Nederland de regionale bestuurslaag
willen opruimen, betekent dit dat de regionale politie zich omvormt naar een
provinciale politie. Dat perspectief ligt nog een stuk weg omdat het traject
van de bestuurlijke vernieuwing lang zal zijn. Het ligt echter voor de hand
om het in Rotterdam op de bedoelde manier te doen. Dat betekent dat de korpsbeheerder
van de provinciale politie de commissaris van de koningin zal zijn. Dat geeft
in ieder geval een groot voordeel: er is dan een ordentelijk, democratisch
bestuur om controle uit te oefenen en wel de provinciale staten. Dit moet
gezien worden naast de andere voordelen die de provinciale politie wellicht
heeft.
 
 Bij het opstellen van het regeerakkoord – de Kamer mag aannemen
dat ik mij daar zelf nadrukkelijk mee heb bemoeid – was het de vraag
of er in de Politiewet geen ongelukkige onderdelen stonden die direct veranderd
moesten worden. Uiteindelijk is besloten om die vraag niet te beantwoorden
en zo te vermijden dat wij weer, jaar in, jaar uit, gaan discussiëren
over de reorganisatie van de politie, over andere bevoegdheden en over weer
andere verantwoordelijkheden. Men kan zeggen dat er een politiek akkoord is
gesloten om voor een paar jaar rust op dit front te krijgen. Bij de behandeling
van de regeringsverklaring in de Tweede Kamer is – ik dacht op verzoek
van de heer Bolkestein – door de regering toegezegd dat wij aan het
einde van deze regeerperiode de balans willen opmaken van die onderdelen van
de Politiewet waarvan wij vinden dat zij niet naar behoren functioneren. Op
basis daarvan zullen wij kijken welke aanpassingen wij moeten aanbrengen.
Ik ben voornemens om mij daaraan te houden. Ik ga dan ook in de komende jaren
verzamelen wat wij tegenkomen aan knelpunten in controle, de bestuurlijke
verhoudingen, bevoegdheden, verantwoordelijkheden, etcetera, etcetera.
 
 Voorzitter! Door een aantal leden van de Kamer is terecht gesproken over
wat ik kortheidshalve het rapport van de commissie-Van Dijk zal noemen. Hoe
zijn de middelen bij de politie besteed? Hoe effectief zijn die middelen besteed?
Welke sturing kan men daarop uitoefenen, met name vanuit het rijksniveau?
De eerste vraag is of er voldoende inzicht in bestaat. Ik denk van lieverlede
wel. Inmiddels liggen er een aantal rapporten op tafel. Die geven een beeld
van hoe de politie haar geld uitgeeft. Ik wil toch niet verhelen dat het,
bijvoorbeeld, bij de beoordeling van de begrotingen die men nu, in de nieuwe
organisatie, in het afgelopen najaar naar het ministerie heeft moeten sturen,
niet eenvoudig was om deze begrotingen allemaal precies te begrijpen. Welke
gaten zaten daarachter? Het is een hele klus geweest. Dat heeft ook te maken
met de ombouw van 149 politiekorpsen naar 25. Het is in financieel-technische
zin niet zo gemakkelijk om al die aparte begrotingen om te bouwen naar regionale begrotingen. Ik heb er dus begrip voor, zeker in deze aanvangsfase.
Het heeft moeite gekost om zicht te krijgen op de omvang van de bedragen en
op datgene waaraan deze bedragen uitgegeven gaan worden. Straks krijgen wij
de rekening. Dan zullen wij moeten nagaan of het geld is uitgegeven op de
manier die men volgens de begroting van plan was. Wij proberen dus, voortschrijdend,
meer inzicht te krijgen in de financiële huishouding.
 
 Vervolgens doet zich de vraag voor of wij van plan zijn om daar stevig
in te gaan sturen. Daarvan moet ik twee dingen zeggen. In formele zin heb
ik niet zo veel te sturen. Wij hebben het over beheer op afstand, nietwaar?
Ik denk dat er vroeger meer bevoegdheden bestonden op het centrale niveau.
Het was de doelstelling van de wet om een relatief grotere autonomie voor
de regionale korpsen tot stand te brengen. Het enige dat wij, ook op grond
van de wet, doen is onze goedkeuring hechten aan de begrotingen. Als wij vinden
dat die niet sluitend zijn kunnen wij daarin sturen. Daarna is het primair
de verantwoordelijkheid van de regiokorpsen zelf. In rechtstreekse zin valt
er dus niet zo veel te sturen. Dat is wel lastig, zeker op een moment waarop
politieke partijen, en niet alleen de regeringspartijen, meer geld voor de
politie willen en dus ook meer politie op straat willen. Dat heeft van de
zomer gespeeld. Het is in het regeerakkoord opgenomen. Er is een aparte pot
met geld voor politie en justitie gekomen. De notie daarachter is, dat vooral
in het executieve politiewerk, het surveilleren op straat, maar ook het recherchewerk,
meer mensen komen.
 
 Ik zit met het probleem dat ik dat niet rechtstreeks kan sturen. De Tweede
Kamer heeft mij gevraagd of ik dat punt niet vooruit kan halen en niet meer
mensen in opleiding kan laten nemen, enz. Ik wil dat wel, maar ik kan het
niet. Het enige dat ik de Tweede Kamer kon toezeggen is, dat ik zeer uitgebreid
overleg ga voeren met de 25 korpsbeheerders, om te kijken op welke wijze wij
kunnen bereiken dat extra geld dat beschikbaar komt ook op de meest effectieve
manier wordt ingezet, vooral in het executieve werk. Wat kunnen wij doen om
te zorgen dat zo vroeg mogelijk mensen in opleiding kunnen worden genomen,
om ze zo snel mogelijk beschikbaar te hebben? Dat moet overigens wel gebeuren
binnen de financiële afspraken. Niet al het geld komt in één
keer vrij. Dat gaat in fasen. Ik ben van plan dit heel serieus te nemen en
te zien wat ik kan bereiken op die manier.
 
 Misschien kan ik dan ook dat doen waarover de heren Staal en Korthals
Altes zich zorgen maken. Wat is het rendement van de reorganisatie geweest?
In het algemeen wil ik ervan zeggen, dat je moet oppassen te denken dat je
bij zulke grootschalige reorganisaties binnen acht maanden je rendement hebt.
Wij praten er al wel lang over, maar pas sinds 1 april 1994 bestaat er een
nieuwe regiopolitie. Bij dit soort grootschalige reorganisaties is het helemaal
niet verwonderlijk dat men in de fase van het reorganiseren vooral bezig is
met de structuur en met de plek waar men terecht komt. De bonden van het politiepersoneel
zijn zeer actief geweest om dat zo goed mogelijk te regelen. Aan de verbetering
van de kwaliteit van het produkt is nog niet zoveel tijd besteed. Ik vind
het te kort dag om nu te zeggen dat het rendement van de gereorganiseerde
politie te gering is. Voor een oordeel daarover moet iets meer tijd genomen
worden. Maar ik vind wel dat wij heel nadrukkelijk bezig moeten zijn met de
vraag hoe wij het rendement van de politie kunnen verhogen.
 
 Dit punt valt uiteen in een aantal elementen, waarvan ik er één
net noemde. Er moet zoveel mogelijk op de executieve dienst gericht extra
geld worden ingezet. Een tweede element is wat ik het management development
zou willen noemen. Er moet gezorgd worden dat het management van de politie
in kwalitatieve zin verder wordt verbeterd. Vandaar uit moet worden gekomen
tot een verbetering van het produkt per politieman of politievrouw. Een derde
element betreft een hulpmiddel dat je daarbij kunt gebruiken, een vorm van
inspectie. Wij zijn op het moment in gesprek met de korpsbeheerders hoe wij
die vorm moeten geven. Uitgangspunt is dat vooral de regiokorpsen zelf instrumenten
ontwikkelen om zichzelf te corrigeren, als ik het zo mag uitdrukken. Het zelf
corrigerende vermogen van organisaties is vaak de meest effectieve manier
om te zorgen dat je het produkt verbetert. Daar bovenop zal er toch iets van
een inspectie op rijksniveau moeten zijn, al was het alleen maar in financiële
zin. Op het moment dat je iets over geld zegt, kom je ook over de inhoud te
praten.
 
 Ik ben mij zeer bewust dat ik moet oppassen dat ik niet probeer de politie
naar mij toe te trekken via een soort greep naar de macht. Ik word daar toch
al een beetje van verdacht, ook bij de Rampenwet. Het zou in strijd zijn met
de wet. Wij kunnen de discussie niet uit de weg gaan.
 
 In dit verband spelen in het bijzonder de problemen rond de arbeidsvoorwaarden,
waarover de heer Staal sprak, en de flexibele inzet, het punt van de heer
Holdijk. Dat is een lastig dossier, want als wij daarin veranderingen willen,
kan dat alleen met instemming van de politiebonden.
 
 De algehele notie op het terrein van de arbeidsvoorwaarden is natuurlijk
differentiatie en flexibilisering. Dat is de laatste paar jaar toch een beetje
het kenmerk van alle onderhandelingen met de vakorganisaties, ook buiten de
politie. Ik ben van plan om ook deze twee thema's in die zin met de politie
te bespreken. Dat gebeurt in het nieuwe overlegstelsel in het sectorale overleg.
 
 Ik ben zeer bereid om nog eens na te gaan in hoeverre er iets moet worden
gedaan vanuit het sectorale overleg dan wel of de regiokorpsen zelf meer ruimte
gegeven moet worden om met de politiebonden over delen van de arbeidsvoorwaarden
te onderhandelen. Ik ben een voorstander van het laatste, maar je zult geleidelijk
van de huidige systematiek moeten overgaan naar meer ruimte voor regionale
korpsen. Er moet dan misschien ook onderscheid worden gemaakt tussen primaire
en secundaire arbeidsvoorwaarden en dat soort zaken meer. Hoe het ook zij,
differentiëren, iets meer decentraliseren en flexibiliseren zullen de
instrumenten zijn om tot een arbeidsvoorwaardenpakket te komen dat aan de
ene kant voldoet aan gerechtvaardigde eisen van het personeel en aan de andere
kant aan de eisen die een moderne organisatie moet stellen, wil zij goed en
effectief kunnen functioneren.
 
 De heer Korthals Altes heeft enige geschiedenis op het punt van het sterktestelsel,
zij het met name vanuit de rijkspolitie. Zijn eerste vraag was of het PKP,
het project kwantificering politiewerk, heeft opgeleverd wat wij ervan verwacht ten. Het doel ervan was, via meting van het politiewerk een verschuiving
aan te brengen van het platteland naar de steden. Dat zou dan in de steden
rendement hebben moeten opleveren.
 
 Ik zit hier een beetje met een lastig probleem, omdat ik nooit zo enthousiast
over dat PKP ben geweest, om het maar eens mild uit te drukken. Ik vond het
een slecht systeem. Het heeft ook veel problemen opgeleverd. Ik kan de vraag
of het in de steden tot een resultaat heeft geleid niet beantwoorden. Het
terrein was wat vlottend, want als de criminaliteit zich meer dan proportioneel
ontwikkeld heeft, kun je dat in de cijfers over aangiften of opsporing niet
teruglezen. Ik weet het niet. Ik neem wel aan dat wat wij op het platteland
hebben weggehaald en in de steden hebben ingezet daar heeft meegeholpen om
het werk te verbeteren. Mijn probleem was niet zozeer dat ik daar twijfels
over had. Ik had er meer twijfels over of je op het platteland niet een nieuw
probleem creëerde, iets wat wij nu in de praktijk eigenlijk een beetje
hebben gezien. Daarmee is eigenlijk al een beetje aangegeven dat het hanteren
van een nieuwe sleutel niet zo verstandig is geweest.
 
 Hoe nu verder? De PKP-operatie loopt per 1 januari 1996 af. Op grond van
de nieuwe Politiewet en de nieuwe structuur sta ik nu voor de vraag welk nieuw
verdeelsysteem moet worden gehanteerd voor het geld dat van Den Haag naar
25 regiokorpsen gaat. Ik laat het 26ste korps even ter zijde, want dat heeft
een bijzonder karakter. Wij zijn volop bezig met het ontwerpen van een verdeelsysteem.
Dat is nog niet zo gemakkelijk. Er zijn heel interessante discussies of het
moet worden gemaakt op basis van output-financiering of op grond van algehele
verdeelsleutels met het oog op inwonersaantallen enz. Ik kan er nu nog niets
over meedelen, maar wij zijn er druk mee bezig.
 
 Daarmee is niet beantwoord de vraag of ik kan garanderen dat er op het
platteland meer politie komt, een wens die wij uit vele kleine gemeenschappen
horen. Daar ga ik niet over. Het valt mij op dat ik veel brieven krijg van
gemeenteraden en burgemeesters van kleinere steden. Die stuur ik maar dapper
terug, met de aanbeveling om zich te melden bij het eigen regionale college,
waar de burgemeester trouwens in zit. Wat heeft hij weten te bereiken in het
eigen regiokorps? Ik weet natuurlijk ook wel dat de marges die men regionaal
heeft voor het inzetten van de politie afhangen van het geld dat beschikbaar
wordt gesteld. De eigenlijke vraag is dus of wij in Nederland niet te weinig
politie hebben. Het eigenlijke antwoord is: ja!
 
 De volgende vraag is hoeveel politie wij te weinig hebben. Wij kunnen
daar heel lang over praten. Wij hebben 10.000 mensen te weinig, maar op grond
van het regeerakkoord, met alle beperkingen daarin, komen er nu 4000 bij.
Ik vermoed dat wij later in de kabinetsperiode nog wel eens voor de vraag
komen te staan of er niet meer politie noodzakelijk is. Dat geldt overigens
niet alleen voor de politie. Elke keer dat je er een politieman bij zet, moet
je de hele justitiële keten in de gaten houden, met openbaar ministerie,
rechterlijke macht en gevangeniswezen. Wij praten voortdurend over een gecompliceerd
systeem, waar veel geld mee gemoeid is.
 
 In de tussentijd moeten wij proberen dat wat wij vrij kunnen maken om
executief aan het werk te zijn, daarvoor te gebruiken. In dat geval neem ik
de suggestie van de heer Korthals Altes om de Wegenverkeerswet niet door politiemensen
maar door anderen te laten uitleggen aan aankomende politiemensen mee. Ik
kan daar nu niet precies op antwoorden, maar ik begrijp de teneur van zijn
vraag.
 
 De heer Holdijk heeft iets gevraagd over de informatietechnologie voor
de politie, het "kantoor op straat". Er is een goed rapport van de commissie-Hermans
uitgekomen, waarin staat dat wij dat kantoor op straat voor 400 mln. hebben.
Ik ben het geheel eens met dat rapport, maar ik heb die 400 mln. niet. Dat
is de afweging waar wij voor staan. Je zou kunnen zeggen dat je wat minder
in mensen executief op straat en meer in het kantoor op straat moet stoppen,
maar ik ben nog niet zover. Het allereerste waarvoor wij nu moeten zorgen
en wat ook de verwachting van de burger is, is dat wij meer mensen in de executieve
dienst hebben. Ondertussen ben ik wel op zoek naar andere mogelijkheden van
financiering om het geld op tafel te krijgen voor de dringend noodzakelijke
vernieuwing in het kader van wat ik maar gemakshalve de informatietechnologie
noem. Ik ben hierover op twee niveaus in gesprek: met het ministerie van Financiën
en met de korpsbeheerders. Zodra ik er wat meer zicht op heb, zal ik het de
Kamer zeker laten weten.
 
 Ik kan de vraag over de politieacademie in Apeldoorn op dit moment niet
goed genoeg beantwoorden. Als de heer Holdijk het goed vindt, kom ik er schriftelijk
apart op terug.
 
 Enkele leden van de Kamer hebben gesproken over de staatkundige vernieuwing
en de ministeriële commissie die op dit terrein werkzaam is. De heer
Van den Berg heeft een interessant betoog gehouden, waarin hij het begrip
constitutie in een bredere betekenis gebruikt heeft om dingen met elkaar in
verband te brengen. Hij heeft er gelijk in dat wij juist de staatkundige vernieuwing
voortdurend in verband moeten brengen met datgene wat zich maatschappelijk
en bestuurlijk ontwikkelt. Ik kan zijn lijn van denken dus zeer goed volgen
en wij pogen ook op die manier te werken. Hij legde bijvoorbeeld terecht een
relatie met de bestuurlijke organisatie. In de ministeriële commissie
praten wij over het dichter bij elkaar brengen van burger en bestuur, dat
natuurlijk bij uitstek vorm krijgt in de manier waarop wij bestuurlijk Nederland
inrichten.
 
 De vraag die onder anderen door de heer Pitstra en de heer Staal is gesteld,
is wanneer wij iets meer kunnen melden, ook over de vraag hoe groot het speelveld
is, zoals ik het in de Tweede Kamer heb genoemd. Mijn verwachting is als volgt.
Ik hoop de Kamer binnen een tot twee maanden te kunnen melden hoe groot het
speelveld is. Hiermee bedoel ik dat ik zal aangeven over welke onderwerpen
wij wel gaan praten en welke wij terzijde leggen, bijvoorbeeld omdat de commissie-Deetman
er al over gesproken heeft en het niet zinvol lijkt het opnieuw te doen. In
de tussentijd zijn wij al met enkele afzonderlijke onderwerpen aan de gang.
Zodra wij hiermee klaar zijn, zullen wij de Kamer apart hierover informeren.
Een van de onderwerpen waarmee wij bezig zijn, betreft de burgemeesters. Ik
hoop enige vaart hierin te brengen; daarop kom ik straks. Een ander onderwerp
is het referendum; laat ik hiermee beginnen.
 
 De heer Van den Berg en anderen vroegen hoe wij nu verder denken om te
gaan met het correctief referendum. Wij hebben hierover een
afspraak gemaakt in het regeerakkoord. Ik ben er vroeger nooit enthousiast
over geweest, maar opeens ben ik het nu natuurlijk wel. Dat correctief referendum
komt er. Het kan er echter pas komen nadat de Grondwet gewijzigd is. Het zal
dus niet zo snel gaan als misschien velen wensen: eerst moet het één
gebeuren en pas dan kan het ander. De bedoeling is zeker dat het correctief
referendum voor alle overheden geldt.
 
 De vraag hoe dit zich met het legislatieve vetorecht van de Eerste Kamer
verhoudt, zullen wij natuurlijk onder ogen zien. Ik zie zelf nog niet de directe
noodzaak om deze zaken zo aan elkaar te verbinden dat je, als je het ene binnenhaalt,
van het andere afscheid moet nemen. Bovendien zou ik het niet vandaag hier
durven zeggen, als ik het wel zou vinden. Volgens de normale gang van zaken
kijkt de Eerste Kamer op een zeer nuttige manier naar de kwaliteit van de
wetgeving. Dan zijn er twee mogelijkheden. Als de Eerste Kamer een wetsvoorstel
niet steunt, bereikt het nooit het stadium van het correctief referendum.
Als de Eerste Kamer wel steun geeft aan een wetsvoorstel, wordt het interessant
om het correctief referendum erop los te laten. Wij zullen het dus zeker bekijken,
maar ik heb er namens de regering nog geen standpunt over.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 Het laatste kan ik mij voorstellen. Ik heb die gedachte bij de minister
neergelegd, omdat wij in de loop van de jaren, zeker de laatste 25 jaar, buitengewoon
druk bezig zijn geweest met het opwerpen van allerlei procedurele barrières
voor het openbaar bestuur. Voor een deel gebeurt dit terecht. Voor een ander
deel is het de vraag of wij de serie neezeggers zo hoog hebben opgevoerd,
dat wij ons bij elke vernieuwing die wij aanbrengen, moeten afvragen of een
instituut niet alleen nuttig, maar ook absoluut en blijvend onmisbaar is.
Aan het nut van de Eerste Kamer zal ik niet twijfelen; dat zou masochisme
zijn en dat kan ik niet opbrengen. Die vraag kun je echter niet helemaal terzijde
leggen, na datgene wat wij bij de rechtspraak hebben gezien, wat er met het
bestuursrecht is gebeurd, wat er met de ombudsman is gebeurd en wat nu eventueel
met het correctieve wetgevingsreferendum gebeurt. Die samenhang wil ik vasthouden.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Daar hebt u volkomen gelijk in. Ik vind dat u in uw bijdrage op een voortreffelijke
manier een aantal van die dingen met elkaar in verband gebracht hebt. Ik kan
u ervan verzekeren dat wij dit in de ministeriële commissie zullen bekijken.
De vrucht hiervan zal u daarna bereiken.
 
 Een interessante discussie is ontstaan over de vraag wat wij met die andere
referenda doen. Ik merk op dat in het regeerakkoord impliciet is afgesproken
dat wij deze niet wenselijk achten. Als wij ze wel wenselijk hadden geacht,
hadden wij een andere afspraak gemaakt. In het regeerakkoord zijn wij het
nadrukkelijk eens geworden over een correctief referendum.
 
 In de tussentijd zien wij allerlei vormen van raadpleging in Nederland.
De vraag die wij ons hebben moeten stellen, is of deze in strijd zijn met
de Grondwet. Wij hebben ons hierover enige zorgen gemaakt, wat heeft geleid
tot het rondsturen van een circulaire. Bij mijn weten hebben wij er nog geen
reactie op gekregen van de ene of de andere gemeente, maar die zullen wij
nog wel krijgen. Wij hebben de stellige indruk dat hier en daar niet in overeenstemming
met de Grondwet wordt gewerkt. Dat is misschien nog het makkelijkste deel
van dit onderwerp.
 
 Het moeilijkste deel ervan betreft een zinnetje dat onderaan de circulaire
staat. Daar wijzen wij er fijntjes op dat het niet de bedoeling is dat men
een raadplegend referendum houdt over een onderwerp waar men niet over gaat.
Als je die deur openzet, weet ook ik nog wel een paar interessante onderwerpen
om in de gemeenteraad aan een referendum te onderwerpen.
 
 Hierbij merkte de heer Van den Berg onmiddellijk op dat je je, wanneer
kennelijk die ruimte bestaat en zo'n referendum met verschillende waardering
wordt bekeken, wel moet afvragen wat de consequenties zijn, bijvoorbeeld in
het kader van ROA. In zekere zin wil je dat de burgers zich over hun eigen
stad uitspreken, maar eigenlijk zeg je ook dat niet zij, maar wij in Den Haag
hierover gaan. Zit daar geen spanning in? Hij noemde hierbij het woord benepenheid.
 
 Ik vind dat een wat ongelukkig woord. De standpunten over de representatieve
democratie aan de ene kant en de directe democratie aan de andere kant zijn
allemaal zeer respectabel en hebben vaak zeer gedegen argumentaties. Het enige
vervelende is dat zij identiek zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 Misschien kan ik de minister van een misverstand afhelpen. De benepenheid
geldt niet zijn circulaire, maar eerder de houding van het gemeentebestuur
van Amsterdam, dat plotseling allerlei procedurele barrières bedenkt.
 
 In het wetgevingsconcept voor de provincies nieuwe stijl is in bepaalde
fasen een beslissende rol voor de regio zelf weggelegd. Het Rijk zal dan niet
wetgeven zonder dat eerst ter plekke een besluit genomen is. Hiermee schep
je onvermijdelijk ruimte voor een voor referendum vatbaar besluit, zeker in
het beeld van de commissie-Biesheuvel. Dat blijft een probleem.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik ben het er niet met u over eens dat erin voorzien is dat de bevolking
zich bijvoorbeeld bij referendum kan uitspreken over het wetsvoorstel over
Rotterdam dat binnenkort naar de Kamers gaat. Mijn privé-mening is
dat de vertegenwoordigers van de bevolking zich hierover hebben uitgesproken,
in de gemeenteraad en in provinciale staten.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 Dat is juist. Het gaat ook niet om Rotterdam. Ik neem aan dat er over
een paar weken een wetsvoorstel voor Rotterdam ligt. Dit is in de constellatie
van de commissie-Biesheuvel alleen vatbaar voor een referendum door de bevolking
van het hele land.
 
 Het gaat mij erom dat op enig moment Amsterdam en de omliggende gemeenten
zelf moeten besluiten of zij van de ROL-fase willen overgaan naar een provincie,
dan wel willen teruggaan naar de Wet gemeenschappelijke regelingen. Zo voorziet
de kaderwet het. Daar beslissen de gemeenten in eerste instantie zelf over.
Wij kunnen hun dat besluit niet opdringen. Het enige wat wij hun kunnen opdringen
en ook hebben opgedrongen, is de ROL-fase. De echte beslissing voor een provincie
ligt echter primair bij de regio zelf. In mijn gedachtengang betekent
dit, ook al vinden wij het niet prettig, dat in Amsterdam en omliggende gemeenten
een referendum hierover kan worden gehouden.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Laat ik mij er gemakkelijk van afmaken, door er in algemene zin iets over
te zeggen. Mevrouw Van de Vondervoort zal er dan in specifieke zin nog iets
over zeggen, namelijk in relatie tot kaderwet, ROL-fase en het ontstaan van
stadsprovincies. In algemene zin wil ik slechts gezegd hebben dat, als men
zo nodig in gemeenten een referendum wil houden van deze aard, ik dit niet
tegen kan houden. Ik kan er wel op letten dat het conform de Grondwet is en
verder doe ik een dringend beroep op de dames en heren in de raden en de colleges,
om het vooral te doen op de terreinen waar zij bevoegd zijn en niet op het
terrein van een ander. Die ander kan soms de andere gemeente zijn, 5 km verderop,
die ook geconfronteerd wordt met zo'n uitspraak van de bevolking in de ene
gemeente, en het kan natuurlijk de provincie of het Rijk zijn.
 
 Voorzitter! Ik stap over naar de burgemeestersbenoeming en moet de heer
Korthals Altes wederom complimenteren, want deze heeft twee dingen aan elkaar
gekoppeld, waarin ik nog niet geslaagd was. Ik was twee weken bezig met het
water en ik was de afgelopen week ook bezig met de burgemeestersbenoemingen,
maar ik was nog niet tot de koppeling van die twee dossiers gekomen. Dat heeft
hij nu op een zeer creatieve wijze gedaan.
 
 Over dit onderwerp moet ik helaas terughoudend zijn, omdat wij er volop
in discussie over zijn in de ministeriële commissie en er binnenkort
ook mee naar de ministerraad hopen te kunnen gaan. Laat ik het volgende erover
zeggen, in de eerste plaats in de richting van de heer Van den Berg. Deze
vraagt zich af of het niet in de lijn ligt om dit onderwerp te deconstitutionaliseren.
Ik vind dat de argumentatie hout snijdt, zonder dat daaruit enige conclusie
kan worden getrokken omtrent het voor of tegen de gekozen burgemeester zijn.
Bestuurlijk geredeneerd, vind ik dat daar zeker argumenten voor zijn en ik
kan mededelen dat wij in die zin met elkaar, over dat punt, aan het discussiëren
zijn en gelijktijdig met een standpunt zullen komen, zowel over de vraag hoe
wij verder gaan met de burgemeestersbenoemingen, alsook over het deconstitutionaliseren.
 
 
 
 
 
 De heer Staal (D66):
 
 Voorzitter! Misschien mag ik in dit opzicht – want "paars" kent
toch ook eigen fatsoensregels – een suggestie doen. Wellicht krijgt
de minister zijn partijgenoot Korthals Altes over de streep door eens te beginnen
met de verkiezing van burgemeesters boven NAP!
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! De heer Pitstra legt nog eens uit waarom de gekozen burgemeester
een goede zaak is. Hij heeft mij niet overtuigd, zoals in het verleden ook
anderen mij in dezen niet hebben overtuigd. Ik voel daar, met alle respect,
niets voor. Als wij er wel voor hadden gevoeld, hadden wij het wel in het
regeerakkoord opgenomen. Ik kan hem derhalve mededelen dat de "unverfroren
gekozen burgemeester" er niet zal komen. Dat was van de zomer voor diegenen
die dat, met alle respect, wel wilden, niet mogelijk.
 
 Ik was het dan ook niet eens met wat de heer Pitstra hierover opmerkte,
zoals ik het er ook niet mee eens was, toen hij sprak over de parachutering
van de heer Ter Beek in Drenthe. Ik heb mij daar nadrukkelijk mee kunnen bemoeien:
er is geen sprake van parachutering van de heer Ter Beek in Drenthe geweest.
Je kunt over de benoeming van de commissarissen van de koningin, naar analogie,
best opmerkingen hebben en er vragen over stellen, maar van hetgeen de heer
Pitstra zegt, is geen sprake. Ik vind ook niet dat hij op enige wijze heeft
aangetoond, dat er sprake was van parachutering van de heer Ter Beek.
 
 De heer Pitstra vroeg, wanneer wij met het standpunt inzake de burgemeesters
denken te komen. Welnu, ik hoop dat dit met een paar maanden het geval kan
zijn. Ik hoop vóór de zomer met dit dossier, als antwoord op
het al van maart of april daterende rapport-Van Thijn, naar de Kamer te kunnen
komen.
 
 Voorzitter! Over het vraagstuk van de etnische minderheden zijn een aantal
vragen gesteld, die ik vrij snel kan beantwoorden. Ik heb met instemming kennis
genomen van wat de heer Van den Berg gezegd heeft over de waardering voor
de contourennota integratiebeleid. Ik kan dat zeer ruimhartig doen, want het
is de grote verdienste van het vorige kabinet dat deze contourennota op tafel
is gelegd, daartoe overigens uitgenodigd door de motie-Apostolou die kamerbreed
is ondersteund.
 
 Ik vind het goed dat de heer Van den Berg er nog eens op gewezen heeft
dat, als je spreekt over integratie, je het hebt over méér dan
wonen, werken en leren. De verklaring van het feit dat de contourennota sterk
gericht is op wonen, werken en leren, gaat terug tot het rapport van de Wetenschappelijke
Raad voor het Regeringsbeleid over het allochtonenbeleid. Als je dat rapport
nog eens leest, zie je dat de hoofdboodschap ervan is: laten wij proberen
tot een zekere verzakelijking te komen op dit beleidsterrein, in die zin dat,
als je een bepaalde doelstelling hebt en middelen inzet, deze zo effectief
mogelijk moeten worden besteed – effectief in de zin van effect voor
de mensen voor wie je het doet. Wie kijkt naar de onevenredig grote werkloosheid
onder allochtonen en naar de soms grote achterstand op onderwijsgebied, die
ziet dat wij in termen van effectiviteit nog een heel lange weg hebben te
gaan. Vanuit die notie vind ik het terecht dat het accent ligt op wonen, werken
en leren. Maar daarbij mag niet de gedachtenfout gemaakt worden dat dit dus
betekent, dat dan de integratie voltooid is, zeker niet. Ik ga zelfs zover
dat ik denk, dat achter die drie vraagstukken de bredere sociaal-culturele
context ligt. Het zou alleen wel eens zo kunnen zijn dat, als je een baan
hebt en een beetje ordentelijk woont, het dan makkelijker is om uiteindelijk
ook in culturele zin te integreren dan wanneer je dag in, dag uit geconfronteerd
wordt met uitzichtloze werkloosheid in een verpauperde stadsbuurt.
 
 Er is gewaarschuwd door de heer Van den Berg voor resultaatverplichtingen,
termijnen, afrekeningen en al dat soort dingen meer, omdat het zou suggereren
dat, als je in getallen uitgedrukt meer mensen aan het werk hebt gehad, je
zou kunnen zeggen: nu zijn we klaar en de integratie is geslaagd. Het is terecht
dat hij daarvoor waarschuwt. Wij hebben dat eigenlijk alleen maar nodig als
instrument, om te kijken of wij de middelen op de meest juiste manier inzetten. 
 
 Wat het inburgeringsconcept betreft, is het natuurlijk interessant om
twee noties tegenover elkaar te zetten. Er is de algemene politiek, gericht
op privatisering, verzelfstandiging, minder overheid en meer burger; maar
als wij het hebben over de groep nieuwkomers, komt er opeens een sterke centrale
regie die vertelt wat die burgers allemaal moeten doen. Ik vind het niet zo'n
bruikbare tegenstelling. Natuurlijk, het hoofddoel van het overheidsbeleid,
ook met deze regering, is: terug naar de samenleving, andere verantwoordelijkheden,
privatiseren, verzelfstandigen, enz. Maar dat neemt niet weg dat, daar waar
er sprake is van notoire knelpunten – niet alleen met minderheden; het
kan ook anderszins zijn – er op dat moment wel degelijk een zekere sturing
nodig is, bij voorkeur gemeentelijk, maar als het niet anders kan dan provinciaal
en in het slechtste geval zelfs nationaal. Dat kan zich voordoen.
 
 Als er nu één punt is waar ik mij echt zorgen over heb gemaakt,
ook in de afgelopen jaren, dan is dat het feit dat zoveel nieuwkomers hier
niet direct de bagage wordt aangeboden om in Nederland succesvoller te zijn.
Als je dat in het begin niet doet, zit je aan het eind met grote problemen
en zul je er nog veel meer energie en geld in moeten stoppen, hetgeen wij
op dit moment ook aan het doen zijn. Neem alleen al de inhaal-taalcursussen
voor allochtonen die al heel lang hier wonen: dat had nooit zo mogen gebeuren.
Men had al in het begin van de jaren tachtig moeten zeggen: als je binnenkomt
en je bent afhankelijk van een uitkering, leer dan de Nederlandse taal, want
dat vergroot je kans op de arbeidsmarkt. Ik praat hier met enige emotie over,
omdat ik dit verhaal jaar in, jaar uit in de Tweede Kamer heb gezongen en
het mij zeer dwars zit dat dit zo lang geduurd heeft. Ik zie hier een absolute
noodzaak om daar centraal of, vooral, gemeentelijk in te sturen. Dat is ook
wat wij met het inburgeringscontract voor ogen hebben.
 
 Voorzitter! De heer Pitstra gaf te kennen reikhalzend uitgekeken te hebben
naar de "paarse" dadendrang van dit kabinet. Er was zelfs een zekere teleurstelling
in zijn stem te bespeuren, want hij had zo weinig gezien. Ik weet niet, eerlijk
gezegd, waar hij het dan over heeft. Wat dit kabinet wil, is in de eerste
plaats goed regeren. Wat dit kabinet verder wil, is ordentelijk besturen.
Daarvan is volgens mij veel zichtbaar geworden, zodat daar de teleurstelling
niet in kan zitten. De heer Pitstra kan teleurgesteld zijn over afzonderlijke
beslissingen die wij genomen hebben, maar mij dunkt dat alleen al wat deze
Kamer in de maand december heeft moeten verstouwen, niet duidt op laksheid
of gebrek aan daden. In een hoog tempo hebben de wetsvoorstellen, met grote
financiële consequenties, de Kamer bereikt.
 
 Als het dat niet is, dan zal het om iets anders gaan, maar dat is mij
niet bekend, want ik weet ook niet wat "paars" is. Ik weet wel dat dit drie
partijen zijn, die op grond van een regeerakkoord afspraken hebben kunnen
maken. Ik weet ook waar die partijen van standpunt verschillen en waar zij
elkaar kunnen vinden. De vraag is of je van daaruit misschien toch tot een
beter bestuur kunt komen, tot beter regeren.
 
 De noties die mij in ieder geval zeer verbinden met de partijen die toevallig
ook hier in de beide staatssecretarissen vertegenwoordigd zijn, zijn noties
over dualisme en over meer primaat van de politiek, alsmede een aantal bestuurlijke
noties die noodzakelijk zijn om te zorgen dat wij minder lang doen over het
nemen van besluiten en dat wij ons niet voortslepen van een voorontwerp-concept-beleidsnota
tot een wet die uiteindelijk in het Staatsblad staat. U moet eens bedenken
wat daar voor stappen tussen zitten. Dat vind ik interessant en als u dat
met "paars" bedoelt, dan moeten wij daadwerkelijk laten zien dat wij dat kunnen.
Maar als u het anders bedoelt, dan weet ik niet wat dat is en kan ik er ook
niet goed op reageren.
 
 Voorzitter! De heer Pitstra heeft nog even gesproken over de Binnenlandse
Veiligheidsdienst. Hij stelde daarbij een paar punten aan de orde, in de eerste
plaats de vernietiging van de archieven en de vraag hoe wij daar nu verder
mee gaan. Ik kom daarop binnenkort terug, inderdaad op basis van de uitspraak
van de Raad van State. Die uitspraak noopt het kabinet tot een ander standpunt
dan het standpunt dat het vorige kabinet ter zake had ingenomen. Wij zijn
daar heel druk mee bezig. Wij zullen binnenkort met een standpunt naar buiten
komen, zoals ook de Tweede Kamer is toegezegd.
 
 In dit verband vroeg de heer Pitstra of wij niet de invoering van een
inzage- en correctierecht willen overwegen. Hij noemt dat dan ook nog paars.
Ik moet hem toch teleurstellen: A, het is niet paars en B, ik voel er heel
weinig voor. Ik voel er absoluut niets voor om een inzage- en correctierecht
in te voeren waar het gaat om de geheime archieven van de geheime diensten.
Ik vind dat een contradictio in terminis. Dat moet niet zo. De vraag of je
na verloop van tijd alle archieven moet vernietigen of nog enkele archieven
moet bewaren, bijvoorbeeld om cultuur-historische redenen, is een andere.
Die vraag zullen wij beantwoorden. Over de vraag of individuen tot op zekere
hoogte iets mogen weten over wat er in de archieven zit, valt te praten. Maar
dat is iets anders dan een inzage- en correctierecht. Wat mij betreft kan
daarvan geen sprake zijn.
 
 Dan kom ik bij de zaak Wilman en de "fooi" van ƒ 50.000, zoals
de heer Pitstra stelde. Ik ben niet van plan een ander standpunt in te nemen
dan het vorige kabinet. Dat standpunt had ik trouwens zelf ook toen ik nog
in de Tweede Kamer zat en zeer uitvoerig met deze zaak bezig was. Ik vind
het woord "fooi" ook totaal misplaatst. Het is een onverplicht gebaar geweest
van de regering in de richting van de heer Wilman. Er had in formele zin helemaal
niets hoeven te gebeuren, zoals ook uitvoerig uiteen is gezet in de Tweede
Kamer. Ik ben helemaal niet van plan om op dat standpunt terug te komen.
 
 De heer Pitstra heeft gevraagd wat de minister van Binnenlandse Zake doet
in het kader van de Wet bevordering evenredige arbeidskansen allochtonen.
Wat de algemene kant daarvan betreft doet die minister niets. Dat doet namelijk
de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die ik overigens wel voortdurend
daartoe aanmoedig. Dat is overigens niet nodig bij de heer Melkert. Hij is
zelf ook overtuigd van de noodzaak daarvan. Er is op twee terreinen wel sprake
van bemoeienis van mijn kant. Het betreft allereerst de wijze waarop de rijksoverheid
als werkgever zelf met die wet omgaat. Ik ben daar nog niet geheel tevreden
over, om het zachtjes uit te drukken. Wij zijn op het ministerie bezig –
variërend van voorlichting tot en met andere handreikingen –
om de andere ministeries duidelijk te maken dàt zij de wet moeten uitvoeren
en hòe zij de wet moeten uitvoeren. Ik vind overigens wel dat ik als
coördinerend minister voor het minderhedenbeleid best in algemene zin
iets mag zeggen tegen de samenleving, als zij de wet niet naar behoren uitvoert.
Zo af en toe krijg ik die gelegenheid en dan doe ik dat ook. Ik zal dat ook
blijven doen.
 
 De heer Pitstra sprak ook nog over het drugsbeleid en het legaliseren
van de softdrugs. Hij bracht dat in verband met Europol. Ik zie dat verband
niet helemaal. Ik zie overigens überhaupt geen verbanden met Europol,
maar dat ter zijde. Op de vraag hoe wij verder gaan met het drugsbeleid kan
ik slechts een procedureel antwoord geven. Tot op dit moment zetten wij het
beleid van het vorige kabinet voort. Mevrouw Borst, mevrouw Sorgdrager en
de heer Kohnstamm zijn met elkaar actief bezig om na te gaan of er op het
ingewikkelde terrein van het drugsbeleid, soft- en harddrugs, wijzigingen
in het beleid noodzakelijk en/of wenselijk zijn. Ik neem aan dat zij over
een paar maanden met de resultaten naar de ministerraad komen. Wij zullen
de Kamers er dan verder over informeren.
 
 Wat mijn antwoorden betreft heeft de heer Pitstra zijn dag niet. Voor
het privatiseren van de Wet op de adeldom voel ik ook weinig. Die wet is door
deze Kamer aangenomen. Ik zie niet in wat ik eraan moet privatiseren. Het
antwoord is dus: neen.
 
 Voorzitter! De heer Holdijk sprak over de interessante positie van de
Raad van State. Hij zei: het gaat eigenlijk allemaal de verkeerde kant op.
Hij sprak over adviezen die zijn uitgelekt, adviezen die laat komen en kritische
adviezen. Wat kan men er dan nog mee? De heer Holdijk verwees naar suggesties
die de heer Elzinga heeft gedaan: dergelijke adviezen zouden eigenlijk in
de fase van het voorontwerp moeten komen en zouden vooral openbaar moeten
zijn. Vooralsnog voel ik daar ook niet ontzettend veel voor. Mijns inziens
is de Raad van State een onderdeel van een uitgebalanceerd stelsel van checks
and balances. Wij moeten niet de fout maken om te denken dat de Raad van State,
hoe goed de adviezen ook zijn, de beslissingen neemt. De politiek heeft nu
eenmaal het primaat van het nemen van beslissingen: in eerste instantie beslist
de regering en daarna beoordelen beide Kamers of zij redenen hebben om tegen
te zijn. Ik vind het strijdig met het primaat van de politiek om van de Raad
van State een soort adviesorgaan te maken dat ergens in een voorfase zijn
mening geeft over een bepaald wetsvoorstel. Wij hebben daar andere, heel goede
organen voor. Juist de positie die de Raad van State nu inneemt en de wijze
waarop de Raad van State werkt, zijn zeer zinvol. Ik verzeker de Kamer dat
de adviezen van de Raad van State in de ministerraad en op de departementen
zeer serieus worden bekeken. Wij zullen niet altijd doen wat wordt geadviseerd,
maar dat hoeft natuurlijk ook niet. De adviezen worden in ieder geval zeer
serieus bekeken. In die zin hebben zij een positieve invloed.
 
 De heer Holdijk heeft zijn teleurstelling erover uitgesproken dat de persdocumentatie
deze Kamer niet meer bereikt. Volgens mij gebeurt dat al een paar jaar niet
meer. Immers, er moest op het ministerie van Binnenlandse Zaken bezuinigd
worden. Je zoekt het dan overal! De heer Holdijk noemde dat schriel en armetierig.
Maar als ik geen geld heb, kan ik niet veel doen. Ik zie niet hoe ik dat een-twee-drie
moet oplossen. Wij moeten wellicht eens met elkaar spreken over de positie
van de Hoge Colleges van Staat. Wellicht kan er vandaaruit verbetering komen
in het leven van alle andere burgers in dit land en dus ook in dat van de
heer Holdijk.
 
 
 
 
 Voorzitter: Heijne Makkreel
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Mijnheer de voorzitter! Over de ontwikkelingen in de bestuurlijke organisatie
is in de afgelopen jaren buitengewoon veel gediscussieerd. Er is ook buitengewoon
veel gedaan. De minister wees er al op dat het kabinet staat voor de vraag
of er aanleiding is om een andere fase in het proces van de ontwikkeling van
de bestuurlijke organisatie in te gaan. Ik denk dat die aanleiding er is.
Dat is ook de keuze die wij hebben gemaakt. Ik wijs er overigens met nadruk
op dat wij op dit moment op deze manier over deze kwestie kunnen discussiëren,
omdat er in de afgelopen jaren al zoveel is gedaan. In de afgelopen jaren
is geprobeerd om het proces van onderop vorm te geven. Dat maakt het mogelijk
om nu te zeggen dat er een andere fase in het proces is aangebroken. Ik had
er nu niet zo over kunnen discussiëren, als mijn ambtsvoorganger er niet
voor had gezorgd dat er in Nederland een draagvlak is voor deze discussie.
Ik hecht eraan om dat in deze Kamer met nadruk te zeggen. Er ontstaat zo ontzettend
makkelijk de indruk dat alles wat tot nu toe is gebeurd, niet waardevol genoeg
is geweest in de ontwikkeling van de bestuurlijke organisatie. Ik wil die
gedachte met nadruk bestrijden. Juist het feit dat het is gebeurd, maakt het
mogelijk om op dit moment de volgende stap in het proces te zetten.
 
 In de afgelopen periode ging de discussie eigenlijk steeds over de vraag:
hoe slagen wij erin om integraal en territoriaal bestuur te herstellen? Dat
is de kernvraag geweest in de discussie. Daarvoor zijn in de afgelopen periode
enkele zaken in beweging gezet. Daarvan maakt de Kaderwet deel uit, daarvan
maakt de vorming van de stadsprovincies deel uit. Wat Rotterdam betreft kan
het wetsvoorstel binnenkort aan de Kamer worden aangeboden. Maar het gaat
tevens om de vraag hoe moet worden omgegaan met de bundeling en de afstemming
van taken, van gebieden in het kader van de WGR als verlengd lokaal bestuur.
In zekere zin maken ook de wijze waarop het herindelingsbeleid voor gemeenten
is ingezet en de wijze waarop het decentralisatie- en dereguleringsbeleid
van de rijksoverheid zelf is ingezet deel van dat proces uit. Het gaat erom
dat de bestuurlijke organisatie in dit land zodanig wordt dat integraal territoriaal
bestuur wordt hersteld. Als de aard van de taken het toelaat, moeten die taken
liggen bij de bestuurslaag die het dichtst bij de burgers staan. Dat is het
uitgangspunt in die discussie geweest. Dat uitgangspunt is waardevol genoeg
om in de vervolgdiscussie te handhaven. Ik wil sterk benadrukken dat wij een
volgende fase ingaan van het proces inzake de bestuurlijke organisatie. Dat
doen wij wel vanuit dezelfde achtergrond, namelijk herstel van integraal territoriaal
bestuur.
 
 Als je die stap wilt zetten, is vervolgens de vraag aan de orde wat de
consequenties zijn voor een aantal ontwikkelingen. Wat gaan
wij doen bij de verdere uitvoering van de Kaderwet? Wat gaan wij doen met
de afstemming en de bundeling in het kader van de WGR? Wat gaan wij doen met
het herindelingsbeleid? Hoe gaan wij om met de stadsprovincies, gelet ook
op het belang van andere provincies? Hoe verhouden provincies nieuwe stijl
en provincies oude stijl zich tot elkaar? Is er in dat proces nog een functie
weggelegd voor een project zoals dat thans in Friesland wordt uitgevoerd?
Hierbij gaat het allemaal om onderdelen van de discussie over de verdere ontwikkeling
van de bestuurlijke organisatie. Deze onderwerpen zullen dan ook allemaal
in de hoofdlijnennotitie aan de orde worden gesteld. Wij verwachten dat wij
deze notitie de Kamer nog deze maand zullen kunnen doen toekomen.
 
 Bij de opening van het IPO-congres en bij de begrotingsbehandeling in
de Tweede Kamer heb ik gezegd wat ons uitgangspunt in dezen is. Mijn uitspraken
op dit punt wil ik nu nog eens herhalen. Ons uitgangspunt is: herstel van
integraal, territoriaal bestuur in drie bestuurslagen. Dat betekent dat wij
datgene wat op dit moment aan sturende, budgetverdelende en beleidsvormende
taken in al die verschillende functionele regio's en tussenlagen aan de orde
is, tot onderwerp van nadere beschouwing moeten maken met als doel die taken
daar weg te halen en die weer te leggen bij de drie primaire bestuurslagen
die ons land kent.
 
 Dit betekent ook dat vragen over de mate van differentiatie die je tussen
gemeenten en tussen provincies wilt toestaan, beantwoord moeten worden. Het
advies van de Raad van State dat niet alleen is uitgebracht, maar ook is uitgelekt,
geeft ons aanleiding om daarover een discussie te voeren. Dat is ook de belangrijkste
reden waarom ik in nauwe samenwerking met de collega's van Binnenlandse Zaken
heb proberen te bewerkstelligen, dat zowel het wetsvoorstel voor Rotterdam
als de hoofdlijnennotitie over de ontwikkeling van de bestuurlijke organisatie
in Nederland ongeveer gelijktijdig en aan het eind van de maand februari aan
de Kamer kan worden aangeboden. De verwachting is dat dit ook zal lukken.
Ik heb voor gelijktijdige toezending gepleit, omdat de vraag op welke manier
beide zaken zich tot elkaar verhouden buitengewoon relevant is voor een evenwichtige
afweging met betrekking tot de ontwikkeling van de bestuurlijke organisatie
in Nederland.
 
 Op dit moment wil ik het bij deze opmerkingen over dit algemene punt laten,
omdat ik, evenals de minister, niet vind dat ik de vrijheid heb om uitgebreid
te gaan citeren uit een stuk dat nog in de ministerraad aan de orde moet komen.
 
 In het licht van de discussie over de bestuurlijke organisatie is nog
met name aandacht gevraagd voor de Euregio's. Men wilde weten wat de positie
van de regio's is. In het voorjaar van 1994 is door het vorige kabinet een
kabinetsstandpunt uitgebracht over de positie en de ontwikkeling van de Euregio's
met als kern, dat met name de lokale en de regionale besturen in de grensgebieden
nadrukkelijk de eerst aangewezenen zijn om in het geval hun ontwikkelingsmogelijkheden
daartoe aanleiding geven, de contacten met de gemeenten en regio's in de buurlanden
tot stand te brengen en daaraan inhoud te geven. Hierbij heeft het kabinet
zich op het standpunt gesteld, dat de positie van de rijksoverheid in hoge
mate ondersteunend en faciliterend zou moeten zijn. Ik heb geen enkele aanleiding
gezien om wijziging aan te brengen in dat kabinetsstandpunt of om dat kabinetsstandpunt
in te trekken. Integendeel! Als wij kijken naar de ontwikkeling bij die grensoverschrijdende
samenwerking, is er al reden om de pogingen die op dit moment, door met name
de lokale overheden, worden ondernomen, een goede kans van slagen te geven
en om deze overheden op dit punt te stimuleren. Wij kunnen daarbij nagaan
hoe wij op de iets langere termijn de ontwikkelingen in dezen kunnen inpassen
in het proces van de bestuurlijke organisatie dat wij voorstaan.
 
 Er is nog gevraagd of over het project in Friesland informatie is te geven.
Misschien is het goed aan te geven dat, in tegenstelling tot wat bij de Kaderwet
het geval is, het project Friesland veel meer een initiatief is geweest van
de gemeenten in de provincie Friesland en van Friesland zelf. Men was tot
de conclusie gekomen dat de schaal van de WGR eigenlijk zou moeten samenvallen
met de schaal van de provincie. Daarom wilde men nagaan of het nog wel nuttig
zou zijn om de WGR in stand te houden. Men vroeg zich af of een directe herverdeling
van taken over de gemeenten in de provincie Friesland niet een kwalitatief
beter en ordelijker bestuur tot stand zou kunnen brengen. Met deze vraag houdt
men zich nadrukkelijk bezig. Binnenlandse Zaken staat hierbij op iets grotere
afstand dan bij de uitvoering van de Kaderwet. Dat neemt niet weg dat over
het project zelf vorige week de tussenstand kenbaar is gemaakt. Uiteraard
zal die aanleiding zijn om verder met het gebied overleg te plegen. Van het
project kunnen wij ook iets leren. De vraag op welke manier men daar tot conclusies
komt met betrekking tot taakverdelingen tussen gemeenten en provincie en welke
conclusie in dit geval voor bijvoorbeeld de schaalgrootte van gemeenten moet
gelden, is buitengewoon relevant in het licht van de algemene discussie.
 
 Hoe komt men tot een afstemming tussen datgene wat op het gebied van de
bestuurlijke organisatie aan de orde is en datgene wat in het kader van het
grote-stedenbeleid gebeurt? Er is een aantal kenmerken. Zowel bij het grote-stedenbeleid
als bij de wijze waarop bij de bestuurlijke vormgeving wordt geprobeerd in
te grijpen, is sprake van processen die parallel aan elkaar verlopen en die
regelrecht naar hetzelfde doel gaan. Zij betreffen namelijk de vraag: hoe
organiseer je met decentralisatie, met deregulering en met herstel van integraal
bestuur een situatie waarmee de slagkracht van de steden voor hun ontwikkelingskansen
en de oplossing van hun problemen wordt vergroot? Op dit punt zal collega
Kohnstamm straks zeker inhoudelijk nader ingaan. Ik wijs er echter nog op,
dat het zeker de bedoeling is om in het kader van bestuurlijke organisatie
met eenzelfde doel te werk te gaan en om ervoor te zorgen dat de bestuurlijke
organisatie de handvatten bied om de benodigde slagkracht werkelijk te effectueren.
 
 Vervolgens wil ik iets zeggen over de ontwikkelingen in verband met de
Kaderwet. Wat is de stand van zaken in de zeven BON-gebieden? Op dit moment
is in de zeven BON-gebieden sprake van hetzij een inmiddels van kracht zijnde
ROL-regeling of van een in concept aangeboden en een bijna van kracht zijnde
ROL-regeling. In de zeven BON-gebieden is nadrukkelijk sprake van voldoende
en intensief overleg van alle betrokkenen met als doel het
kaderwettraject vorm te geven. Oorspronkelijk was het nadrukkelijk de bedoeling
om met de Kaderwet in de diverse gebieden tot een verschillende invulling
te komen. Daartoe bood deze wet ook de mogelijkheid. Van die verschillende
invullingen is nu ook sprake. Naar mijn vaste overtuiging is het niet geheel
toevallig dat er drie kaderwetgebieden zijn waar wij feitelijk bezig zijn
met de voorbereiding van de wetgeving voor de provincie nieuwe stijl en dat
er vier kaderwetgebieden zijn waar dat nadrukkelijk nog niet het geval is.
In sommige gebieden moet nog de vraag beantwoord worden of men die wetgeving
werkelijk wil. Gelet op de huidige ontwikkelingen, kunnen wij zeggen, dat
de stand van zaken niet overal hetzelfde is en dat de gebieden een zeer verschillende
inbreng hebben ten aanzien van de invulling van de ROL-regeling. Die onderlinge
verschillen zijn behoorlijk. Sommige gebieden houden zich bij de invulling
van de ROL-regelingen aan het absolute minimum van de Kaderwet. Er zijn ook
gebieden waar heel bewust en na een zorgvuldige afweging is geprobeerd extra
stappen te zetten, gelet op een nieuwe taakverdeling op de wat langere termijn
tussen het lokale en het regionale bestuur.
 
 Wat is mijn rol in dit proces? In de drie kaderwetgebieden waar de wetgeving
afgerond of in voorbereiding is, ben ik voorzitter van de stuurgroep waarin
die wet wordt voorbereid. Dit is niet per ongeluk zo. In de drie stuurgroepen
wordt met instemming van alle betrokkenen gewerkt aan de wetsvoorbereiding.
Daarbij heeft men nadrukkelijk het perspectief van de provincie nieuwe stijl.
Dit geldt dus zowel voor Rotterdam en Amsterdam als voor, zij het in een iets
andere context, Den Haag. Op dit moment wordt dus aan de wetgeving gewerkt
en het is de bedoeling om de wet aan het eind van dit jaar voor advies naar
de Raad van State te sturen. Ik wil nog eens benadrukken dat dit met instemming
van de betrokkenen in de gebieden gebeurt. In die zin is er sprake van een
andere situatie dan in de andere vier BON-gebieden, waar wij nog niet zover
zijn. Deze gebieden zijn zelf nog aan zet om te bepalen op welk moment wij
die volgende stap zullen moeten zetten.
 
 In de werkwijze van dit moment is niet voorzien in een andere uitvoering
van de kaderwet dan oorspronkelijk was beoogd, althans niet als het gaat om
de vraag of elk van die gebieden het kaderwetproces kan en mag afmaken. Wat
wel aan de orde is – dat zal in de discussie in zijn algemeenheid en
ook in relatie tot het wetsvoorstel Rotterdam straks ongetwijfeld aan de orde
komen – is de vraag of de opschaling van lokale taken naar het provinciaal
niveau, zoals is voorzien in Rotterdam en waarschijnlijk met wat variatie
ook straks in Amsterdam, in alle kaderwetgebieden c.q. in alle provincies
in Nederland te rechtvaardigen is. Moeten wij dat overal op die manier doen?
Die discussie kan leiden tot accentverschillen in de wijze waarop de kaderwet
wordt uitgevoerd en overigens in verband wordt gebracht met de discussie over
de bestuurlijke organisatie.
 
 Is nu de gedachtengang achter dit alles dat wij er vooral voor moeten
zorgen dat de stadsprovincies bij het IPO komen, waarmee de macht van het
provinciaal bestuur ten koste van de gemeenten wordt versterkt? Nee, dat is
niet de achtergrond. De achtergrond, die overigens ook is af te leiden uit
het regeerakkoord, is dat wij zoveel mogelijk proberen om lokale taken lokaal
te blijven uitvoeren. Als er dan iets moet gebeuren met de schaal van de gemeenten,
dan is dat een eerder aangewezen weg dan de opschaling van taken. Dit neemt
niet weg dat de maatschappelijke realiteit op dit moment met zich brengt,
dat je je moet afvragen of een aantal taken zich zo langzamerhand niet echt
leent voor uitvoering op het provinciaal niveau. Dat kwam ook in de kaderwet
nadrukkelijk aan de orde. Deze afweging moet zorgvuldig worden gemaakt, opdat
men voldoende recht blijft doen aan de primaire, directe relatie tussen het
lokaal bestuur en de burgers.
 
 Ik verwacht nog deze maand de lex specialis Rotterdam aan de Tweede Kamer
te kunnen aanbieden. Ik voel mij dan ook niet geheel vrij om alles wat daar
op dit moment in staat of overigens in discussie is, thans aan de Eerste Kamer
voor te leggen. Wat ik nu wel wil zeggen, is dat je in zo'n proces in discussie
bent over de vraag welke afwegingen er moeten worden gemaakt. Dat geldt ook
voor Rotterdam. Heel vaak gaat het dan inderdaad om afwegingen die te maken
hebben met de vraag waar welke taak terecht moet komen, welke consequenties
dat voor ambtelijke en bestuurlijke organisaties heeft en wat dit betekent
voor de positie van de centrale stad. Dat laatste geldt zeker voor Amsterdam
en Rotterdam.
 
 Deze afwegingen gaan altijd met heel veel emoties gepaard. Dat leidt ertoe
dat mensen die aan de tafel met elkaar praten en die ook buiten die tafel
om met hun achterbannen in gesprek zijn, momenten zoeken of zich momenten
laten overkomen waarop er iets in de pers over geschreven staat. Ik ben blij
dat wij in de positie zijn, dat wij dat gesprek op een fatsoenlijke en argumenterende
manier met elkaar kunnen voeren. Dat is volgens mij heel goed voor de kwaliteit
van het eindresultaat. Ik raak er dan ook niet van onder de indruk als op
enig moment in zo'n proces een opvatting van iemand in de krant staat over
een taak, een aantal gemeenten of wat dies meer zij. Waar ik wel voor sta,
is dat dit in de stuurgroep goed wordt uitgediscussieerd en beargumenteerd
en dat de afweging, die uiteindelijk in het wetsvoorstel moet worden gemaakt,
op een zorgvuldige wijze tot stand komt. Voorlopig bestaat er binnen de stuurgroep
Rotterdam, met alle geledingen daarin, een buitengewoon grote mate van overeenstemming.
Alle betrokkenen hebben de volle overtuiging dat het wetsvoorstel gezamenlijk
moet worden doorgezet, omdat het absoluut de moeite waard is voor de verdere
ontwikkeling van het gebied.
 
 Blijven wij zeggen dat de stadsprovincie budgettair neutraal moet worden
gerealiseerd en is dat wel reëel? Ik blijf inderdaad zeggen dat het budgettair
neutraal moet. Ik ben er ook van overtuigd dat dit reëel is. Niet alleen
ik, maar ook alle betrokkenen in het gebied zijn daarvan overtuigd. In de
aanloopfase hebben wij mogelijk te maken met wat incidentele meerkosten of
met frictiekosten, waardoor op het moment van voorbereiding en inwerkingtreding
niet echt sprake is van een budgettair neutrale situatie. Dat zal ik niet
ontkennen. Maar de algemene stemming is toch dat het uiteindelijk een rendabele
investering is in de kwaliteit en de kosten van het openbaar bestuur in dat
gebied. Op langere termijn moet dit absoluut kunnen leiden tot een situatie
waarin sprake is van budgettaire neutraliteit, althans ten
opzichte van de rijksbegroting. Daarenboven kan bij een goede uitwerking ook
in het gebied efficiencywinst worden behaald. Die efficiencywinst mag het
gebied behouden, hetgeen betekent dat er extra ruimte komt voor beleidsinhoudelijke
prioriteiten. Dat is het algemene gevoelen, de algemene inzet bij de verdere
ontwikkeling van de stadsprovincie.
 
 Is het verstandig om in Amsterdam en Den Haag wat meer tijd te nemen om
consensus te bereiken? Ten opzichte van Rotterdam hebben wij dat al gedaan.
Rotterdam is ver vooruit, althans qua wetsvoorbereiding. Het wetsvoorstel
kan namelijk binnen enkele weken aan de Kamer worden aangeboden. In Amsterdam
en Den Haag is met de betrokkenen in het gebied afgesproken, dat de wetsvoorstellen
rond het najaar van 1995 aan de Raad van State kunnen worden aangeboden. Dit
betekent dat ik vooralsnog geen enkele aanleiding zie om op grond van het
feit dat iemand her en der soms met een ander van mening verschilt, te zeggen
dat het noodzakelijk is om dat proces te vertragen. Zolang alle betrokkenen
in deze gebieden aan tafel met elkaar tot de conclusie komen dat het afgesproken
tempo van voorbereiding van de wet haalbaar is, vind ik dat ik daaraan moet
vasthouden. De prioriteit van het tot stand brengen van de stadsprovincies
met de herverdeling van taken is voor de inhoudelijke ontwikkeling van die
gebieden immers buitengewoon relevant.
 
 Er is, zeker ook uit de gebieden zelf, gepleit voor het verlenen van kiesrecht
aan niet-Nederlanders voor de provinciale staten. Ik kan mij goed voorstellen
dat dit uit de gebieden naar voren wordt gebracht. Taken die nu lokaal worden
uitgevoerd en waarover niet-Nederlanders nu wel mogen stemmen, gaan namelijk
naar het niveau van de provincie. En dan mogen zij niet meer stemmen. Maar
dat neemt niet weg dat er ook nadelen verbonden zijn aan het verlenen van
actief en passief kiesrecht aan niet-Nederlanders voor de provinciale staten
en in vervolg daarop voor de Tweede Kamer. Daarover is al eerder in de Kamer
gediscussieerd. Wij hebben besloten om deze kwestie in de ministeriële
commissie aan de orde te stellen. Los van de vraag of het wenselijk of niet
wenselijk is, wijs ik erop dat de Grondwet het ons belemmert om het in de
wetsvoorstellen voor Rotterdam, Amsterdam en Haaglanden mee te nemen. In de
Grondwet is het Nederlanderschap immers een vereiste voor actief en passief
kiesrecht voor de provinciale staten. Als je dit al wenst – daarover
gaat het overleg in de ministeriële commissie – dan is een grondwetswijziging
noodzakelijk. Technisch is het dus absoluut onmogelijk. Voor de gemeenteraad
is dit anders, omdat bij de grondwetswijziging van 1983 die wijziging is aangebracht
voor de gemeenteraadsverkiezingen. Waar het vanwege de Grondwet technisch
toch niet mogelijk is om dit nu in de wetsvoorstellen op te nemen, denk ik
dat het goed is om de inhoudelijke discussie over alle pro's en contra's in
die ministeriële commissie tot afronding te brengen. Als dit leidt tot
de conclusie dat inderdaad gekozen moet worden voor actief en passief kiesrecht
voor provinciale staten, dan zal dat uiteraard zijn vervolg vinden in de voorbereiding
van verdere wets- en grondwetswijziging.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat het feit dat de Grondwet nu nog
kiesrecht voor bovengemeentelijke organen onmogelijk maakt, het technisch
niet uitvoerbaar maakt om dat kiesrecht nu al in de wet voor Rotterdam onder
te brengen. Wij zullen op zijn minst rekening moeten houden – dat vind
ik, eerlijk gezegd, al vervelend genoeg – met een soort time-lag tussen
wat er in Rotterdam gebeurt, en wat er in de toekomst eventueel in stadsprovincies
respectievelijk provincies gebeurt. Vraag is echter of je kunt zeggen: dat
is een moeilijk probleem; weet je wat?: ik stuur het naar de ministeriële
commissie en dan hoor ik het verder wel. Dat zal niet de bedoeling zijn, maar
dat klinkt wel een beetje door in de toon van de staatssecretaris. En dat
komt wonderwel overeen met wat er in de Contourennota minderhedenbeleid staat.
Daar staat ook: het zou wel moeten, maar het kan niet, want daar is grondwetsherziening
voor nodig.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Neen, de insteek van de ministeriële commissie is niet: het zou wel
moeten, maar er is grondwetswijziging voor nodig en dus gebeurt het niet.
De insteek van de ministeriële commissie is voor alle dossiers: als er
een grondwetswijziging voor nodig is, moeten wij afwegen of wij die ervoor
over hebben; zo ja, dan moeten wij de voorbereiding daarvan ter hand nemen.
Die inhoudelijke afweging zal dus in de ministeriële commissie aan de
orde zijn. Valt die positief uit, dan is het vervolg dat er een grondwetswijziging
moet worden voorbereid. Het is dus niet zo dat, omdat het er nu niet in staat,
de conclusie per definitie negatief zal zijn. Die afweging wordt gewoon gemaakt.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 Ja, maar die kan nog negatief uitpakken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Dan hebben wij altijd nog twee Kamers die daar iets van kunnen vinden.
Uw opvatting is mij bekend en die komt mij ook wel sympathiek voor. Ik heb
hier echter niet de vrijheid om privé-opvattingen te verkondigen.
 
 Voorzitter! Ik kom op de wet ARHI. In de afgelopen periode is de discussie
over gemeentelijke herindeling natuurlijk heel dominant geweest, vooral –
de achtergronden en de emoties werden het meest nadrukkelijk verwoord door
mevrouw Huberts – omdat dit toch diep ingrijpt in die zaken waardoor
mensen op het gemeentelijk niveau met hun eigen gemeente te maken hebben en
waardoor zij met hun eigen gemeente te maken willen blijven houden. Laat ik
vooropstellen dat de wet ARHI een procedurele wet is. Ik zeg dit met zoveel
nadruk, omdat de discussie over de vraag welke criteria je moet hanteren bij
de beoordeling van herindeling van gemeenten, niet rechtstreeks is af te leiden
uit de wet ARHI. Daar gaat de wet ARHI namelijk niet over. De wet ARHI gaat
over de procedure die gevolgd moet worden bij de voorbereiding van gemeentelijke
herindeling. Het is zeker zo dat de wet ARHI een decentralisatie beoogd heeft.
Ook beoogt zij de provincie een sterkere rol toe te kennen.
 
 Tegelijkertijd is het in ons land echter zo – ik geloof dat dit
terecht zo is – dat, als die verantwoordelijkheid uiteindelijk toch
bij regering en parlement blijft liggen, regering en parlement dan ook de
verantwoordelijkheid hebben om met inachtneming van alles wat in het voortraject
op grond van de wet ARHI aan de orde is geweest, een eigen afweging te maken.
Ik ben een zeer groot voorstander van zeer zorgvuldige procedures.
Maar zelfs met een wet ARHI is een zeer zorgvuldige procedure niet hetzelfde
als doen wat het provinciale bestuur heeft besloten. Het feit dat het provinciale
bestuur een besluit heeft genomen, is op zichzelf namelijk geen reden om als
regering en parlement niet de afweging te maken. De conclusie kan dan zijn
dat je dat besluit overneemt, maar de conclusie kan ook zijn dat je wijzigingen
zou moeten aanbrengen in dat besluit.
 
 Op zichzelf ben ik het wel eens met de opvatting dat je, als je een aantal
nieuwe beleidsuitgangspunten zou willen neerzetten in het herindelingsbeleid,
dit eigenlijk publiek, openlijk, moet doen, zodat dit ook als toetsingskader
kan dienen bij de uiteindelijke besluitvorming over de ARHI. Ik realiseer
mij ook heel goed dat wij op dit moment een beetje in een overgangssituatie
zitten. Iedereen realiseert zich dat in het licht van de discussie over de
ontwikkelingen in de bestuurlijke organisatie ook het gemeentelijke herindelingsbeleid
aan de orde is. Deze lijn is overigens ingezet door de vorige regering en
de vorige Kamer. Het zal ook een zekere schaalvergroting van gemeenten tot
gevolg hebben, zeker in stedelijk gebied. Het zou goed zijn om dat neer te
zetten. Tegen de achtergrond daarvan kunnen dan beslissingen worden genomen
door regering en Kamer. Wij zitten dus een beetje in een overgangssituatie.
Het is evenwel zeker mijn bedoeling om ervoor te zorgen dat die discussie
op korte termijn een vervolg vindt in een nadere uitwerking tegen die achtergrond
en met hetzelfde doel.
 
 Ik vind overigens ook dat het heel goed zou zijn om in dat licht te kijken
naar het feitelijke effect van de wet ARHI, zoals die er op dit moment is,
en naar het produktieve nut van het feit dat er toch nog verschillende bestuurslagen
bezig zijn met dat hele herindelingstraject. Op dit moment kunnen wij dat
niet zo maar bij de provincies neerleggen. Daar is iets meer voor nodig. Ik
vind evenwel dat die discussie de komende tijd in alle redelijkheid gevoerd
kan worden. Ik vind namelijk dat het voor een gemeente toch een wat lastige
zaak is om, als zij in zo'n traject betrokken is, eerst onderhevig te zijn
aan een oordeel van GS, dan aan een oordeel van PS, vervolgens aan een oordeel
van de regering en tot slot aan een oordeel van het parlement. Iedere keer
heeft iedere betrokkene in dat traject een zekere vrijheid. Bovendien zijn
er nog allerlei tussentijdse beroepsmogelijkheden ingebakken. Gezien de ervaringen
op dat vlak, is het volgens mij echt de vraag of je daar op langere termijn
aan moet vasthouden.
 
 Ik kom op de commissie-Van Splunder. Ik heb wat minder aarzelingen en
twijfels over het nut en de functie van die commissie. Ook die commissie heeft
een bepaalde functie gekregen in de procedure. Ik geloof niet dat de wijze
waarop de commissie die op dit moment uitvoert, zo problematisch is in het
hele traject van herindeling. Misschien hangt dit evenwel ook een beetje af
van wat je ervan verwacht en hoe zwaar je de adviezen van de commissie wilt
wegen.
 
 Eerlijk gezegd, heb ik er op dit moment niet echt behoefte aan om op artikelen
van professoren te reageren, al ligt dat iets anders als zij toevallig ook
nog Eerste-Kamerlid zijn. De vraag naar de schaalgrootte van de gemeenten
en de relatie met de lokale taken, ook ten opzichte van burgers, komt, wat
mij betreft, in volle omvang aan de orde in de discussie over de ontwikkeling
van de bestuurlijke organisatie. Dat geldt ook voor de vraag hoe dit uiteindelijk
een functie zal hebben voor de kwaliteit van het lokale bestuur.
 
 Tot slot maak ik nog een opmerking over de financiën voor de decentrale
overheid. Ik meen dat het de heer Holdijk was die het gevoelen vertolkte dat
er sprake is van verschil van mening of gebrek aan afstemming tussen Biza
en Financiën, waar het gaat om het eigen inkomstengebied van gemeenten
en provincies. Ik geloof dat dit niet zo is. Op dit moment is er een groot
scala aan wettelijke mogelijkheden voor lokale inkomstenverwerving, zowel
voor belastingen als voor andere vormen van inkomstenverwerving. Dit geldt
overigens ook voor de provincie, zij het iets anders geordend. Daarnaast ligt
er een advies van de commissie-De Kam. Zij heeft aanbevelingen gedaan voor
verruiming van het lokale belastinggebied. In het licht van die discussie
heeft het vorige kabinet de aanbeveling overgenomen om de provincie meer ruimte
te bieden in het kader van de opcenten op de motorrijtuigenbelasting en om
vervolgens een uitruil te doen plaatsvinden met rijksfinanciën.
 
 De vraag is hoe wij daar ten opzichte van de lokale overheid mee moeten
omgaan. In een eerder overleg over dit onderwerp in de Tweede Kamer heeft
collega Vermeend inderdaad gezegd dat hij er geen behoefte aan had om de belastingen
en de heffingsmogelijkheden allemaal uit te breiden. Hij zei dit niet vanuit
de gedachte dat het eigen inkomstengebied van een gemeente niet vergroot mag
worden, maar vanuit de gedachte dat er een buitengewoon groot scala aan mogelijkheden
is en dat met name de onroerende-zaakbelasting in hoge mate het karakter van
een algemene gemeentelijke belasting heeft. Het is zeer de vraag of het in
dat licht nuttig en produktief is om nieuwe belastingvormen aan de orde te
stellen. Dat is ook de voorlopige conclusie geweest als reactie op het rapport-De
Kam. Wij laten het daar dus even bij. In de loop van de komende jaren, als
ook de herziening van de Financiële-verhoudingswet haar beslag heeft
gekregen, zullen wij bekijken of dat standpunt een vervolg of een herziening
behoeft. Dat gebeurt in buitengewoon nauw overleg tussen Financiën en
Binnenlandse Zaken, zowel op het niveau van de ministers als op dat van de
staatssecretarissen. Ik geloof niet dat sprake is van enig verschil van mening
over de wijze waarop wij daarmee verder moeten.
 
 Dan nog het kwijtscheldingsbeleid. De ministerraad heeft daar vorige week
over besloten om het advies van de werkgroep over te nemen. Dat betekent dat
een verruiming is voorzien van de kwijtscheldingsmogelijkheden van 90 naar
95% van het bijstandsniveau nog in 1995. Verder wordt beoogd om de evaluatie
eerder te doen plaatsvinden, zodat een eventuele volgende stap eerder kan
worden gezet dan oorspronkelijk was voorzien. Dat komt de komende tijd richting
deze Kamer. Daar wil ik het bij laten, voorzitter.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Prima, want ik stond op het punt om op te merken dat de regering de spreektijd
van de zijde van de Kamer inmiddels ruim heeft overschreden. Ik neem aan dat
de heer Kohnstamm ook nog het woord wenst. Ik dring aan op een zekere beknoptheid,
want wij zouden graag een poging willen doen om er zonder dinerpauze
van af te komen. Dat vereist wel dat zowel de heer Kohnstamm als de Kamer
en de regering in tweede termijn zich zekere beperkingen opleggen. Het woord
is aan de heer Kohnstamm.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Voorzitter! Dank voor deze bemoedigende woorden. Mij rest alleen een reactie
op enige opmerkingen van de heren Van den Berg, Staal en Pitstra. Ik denk
dus dat ik vrij gemakkelijk aan uw verzoek tegemoet kan komen.
 
 De heer Van den Berg opende, waar het gaat om het grote-stedenbeleid,
met een paar vriendelijke woorden. Ik heb die althans zo opgevat. Hij zei
namelijk dat het grote-stedenbeleid zo ongeveer van oudsher een terrein is
dat nogal sterk wordt gedomineerd door sociaal-democraten en dat ik wat dit
beleid betreft een beroep kan doen op de steun van de sociaal-democratische
collega's in het kabinet. De heer Bolkestein heeft gemeld, blijkens Trouw
van zaterdag jongstleden, dat het grote-stedenbeleid van het kabinet dat onder
mijn leiding wordt gevoerd alle steun verdient. Als vrijzinnig democraat zit
ik daar tussenin. Ik denk dus dat het grote-stedenbeleid paars par excellence
mag heten.
 
 De heren Van den Berg en Staal hebben enige kritisch getoonzette vragen
gesteld over de keuze van de steden. In de afgelopen tijd is daar zeer veel
over te doen geweest. Beide zullen het mij niet euvel duiden, ook gegeven
het tijdstip van het debat, dat ik daar betrekkelijk kort over ben. Elke keuze
voor het aantal steden heeft tenslotte een arbitrair element in zich. Daar
is nauwelijks aan te ontkomen. Er zijn in abstracto drie elementen geweest
die mij ertoe hebben geleid om voor te stellen wat nu voorligt en wat in uitvoering
is genomen.
 
 Het eerste heeft betrekking op een zekere mate van continuïteit met
het beleid dat voorgaande kabinetten hebben gevoerd met betrekking tot BON,
Vinex en sociale vernieuwing. Deze drie kwesties worden geen van alle door
dit kabinet achteraf heilig verklaard, zoals de heer Van den Berg het verwoordde,
maar ook niet overboord gegooid. Het ligt voor de hand, waar het gaat om een
nieuwe inzet en een nieuwe aanzet voor het grote-stedenbeleid, dat je kijkt
naar wat er op de rails staat en dat je beziet in hoeverre je dat "voor je
eigen karretje kunt spannen". Het tweede element is dat expliciet is besloten,
ook krachtens het regeerakkoord, om het grote-stedenbeleid te enten op twee
zaken, te weten het zoveel mogelijk uitbuiten van de economische, maatschappelijke
en culturele potenties van de grote steden, onder het gelijktijdig bestrijden
van de problemen van die steden, in het bijzonder de problemen in sommige
buurten van de duale stad. Met het oog daarop was het heel goed denkbaar dat
die niet heilig verklaarde, maar niettemin relevante beleidsintenties op het
punt van BON, Vinex en sociale vernieuwing zouden worden doorgevoerd en, door
de combinatie van de drie, een nieuw element zouden krijgen. Dat betekende
dat die drie elementen meespeelden bij de keuze van de steden. Het derde is
dat het expliciet niet de bedoeling is om te komen tot een te grote verdunning
van de middelen, zoals dat naar mijn smaak bij sociale vernieuwing ten slotte
wel is gebeurd. De aanzet was goed, maar het is daarna zo breed geworden dat
de effecten ervan uiteindelijk iets minder zijn geweest dan ze hadden kunnen
zijn.
 
 In dat kader vraag ik daarom, waar het gaat om de keuze voor de steden
waarmee wij in eerste instantie aan de slag gaan, graag aandacht voor het
feit dat bij de verdeling van de middelen wordt gezocht naar een zodanige
verdeling dat het resultaat daarvan meer neerslaat bij de grotere vier dan
bij de overige, waardoor kan worden ontkomen aan een zekere verdunning van
de middelen. Een voorbeeld: Over de gelden voor cluster I of te wel de Melkert-banen –
het gaat daarbij om extra banen in de zorg en in de veiligheid – in
totaal een bedrag van 1,6 mld. in de komende jaren, is voor 1995 afgesproken
dat 70% daarvan zal neerslaan bij de vier grootste steden, terwijl de overige
30% bij de andere steden terechtkomt. Het is de bedoeling, weliswaar niet
in absolute termen, dat die percentages gehandhaafd blijven. De Kamer heeft
gezegd dat het niet noodzakelijkerwijs zo is dat de grootste vier steden 70%
krijgen, maar in die zin vindt als het ware wel een mitigatie plaats wat betreft
de keuze van de steden. Op dat punt zijn niet alle steden gelijk, bezien vanuit
de achtergronden die ik zojuist noemde, namelijk de potenties aan de ene kant
en de problemen aan de andere kant.
 
 De heer Staal vroeg hoe het staat met het ambitieniveau van het Rijk in
het kader van het grote-stedenbeleid aan de ene kant versus de bevoegdheden
van de steden aan de andere kant. Bijt dit elkaar te eniger tijd? Is het idee
van dat ambitieniveau meer geld naar de steden – zo verwoord ik de inbreng
van de heer Staal – of is het feitelijk een soort staatsgreep –
dat zijn mijn woorden – waarbij wij beleidsverantwoordelijkheid gaan
nemen voor iets dat op stedelijk niveau zou moeten gebeuren? Geen van beide!
Op het punt van de belangrijkste beleidsinhoudelijke insteek op het grote-stedenbeleid,
te weten de kwesties veiligheid, leefbaarheid, werk en economische activiteit,
is het onze overtuiging dat partnership tussen steden en Rijk nog belangrijker
is dan de precieze verdeling van de bevoegdheden. De steden hebben op die
punten succes nodig, maar als de steden niet succesvol zijn, dan faalt ook
het Rijk. Dus zal er, ook wat betreft de samenwerking op de beleidsinhoudelijke
velden die ik zojuist aanduidde, een trendbreuk moeten worden gerealiseerd,
zodanig dat het beleid in grotere gezamenlijkheid ten uitvoer wordt gelegd.
De afgelopen maanden is mij gebleken, werkende met de steden en de "torens"
in Den Haag, dat dit partnership absoluut noodzakelijk is, want anders is
ondenkbaar dat ergens wordt uitgekomen. Deze discussie komt terug in de discussie
tussen grote steden en Rijk over de concretisering van de abstracte doelstellingen.
Rijk en steden lijken af en toe meer tegenover elkaar te staan. De steden
vragen bijvoorbeeld om meer geld en bevoegdheden, waardoor het naar hun mening
wel in orde zal komen. Het Rijk stelt echter dat het in de afgelopen jaren
meer geld en bevoegdheden aan de gemeenten heeft gegeven, maar het is niet
tevreden over de uitkomst daarvan. De essentiële opdracht voor de komende
weken is, te bezien in hoeverre op de door mij genoemde beleidsterreinen zo
concreet mogelijk doelstellingen geformuleerd kunnen worden. Steden en Rijk
moeten proberen om, ieder vanuit de eigen verantwoordelijkheid en bevoegdheid,
stenen bij te dragen ter realisering van de trendbreuk in steden.
Naar aanleiding van de nog in bespreking zijnde stukken is, anders dan in
het verleden, tussen de vier grote steden en het Rijk met name op het gebied
van de veiligheid over een aantal heel concrete doelen overeenstemming bereikt.
Zij zijn over een aantal jaren "afrekenbaar". Er wordt ook gecontroleerd wat
daarvan wordt gerealiseerd.
 
 Voorzitter! De heer Pitstra beklaagde zich erover dat hij te weinig vernam
van mijn ambitieuze grote-stedenplannen. Dat klopt. Dit is ook conform de
procedure die is neergelegd in de brief van 27 september jongstleden. Wij
hebben ons voorgenomen om rond maart aanstaande convenanten te sluiten met
de steden. Als er in de tussenliggende periode te veel ketelmuziek wordt gemaakt,
betreur ik dat eerder dan dat ik dat toejuich. Ik sluit niet uit dat dit op
een gegeven ogenblik wel gebeurt, maar voorlopig wordt er gewoon heel hard
gewerkt en onderhandeld tussen steden en Rijk. De steden hebben hun voorstellen
ingediend. In de tweede helft van december jongstleden is het laatste voorstel
van de vier grootste steden bij ons op tafel gelegd. In de maanden januari/februari
worden de voorstellen met de steden besproken. Wij hopen eind maart/begin
april convenanten tussen de vier grootste steden en het Rijk te kunnen ondertekenen.
Parallel daaraan, maar in de tijd daarop iets achterlopend, zitten wij rond
de tafel met de vijftien overige steden. Het integraal zijn van de convenanten
staat daarbij echter minder voorop dan bij de afspraken met de grote steden.
 
 Voorzitter! Op de kwestie inzake het kiesrecht van niet-Nederlanders is
collega Van der Vondervoort ingegaan. Ik ben het volledig met haar reactie
eens. Ik heb nog één opmerking. De heer Van den Berg sloeg naar
mijn gevoel een wat dreigende toon aan inzake de relatie tussen kiezers/niet-Nederlanders
en de lex specialis. Hij heeft deze woorden waarschijnlijk zorgvuldig gekozen.
Hij merkte op dat dit punt voor zijn fractie zwaar woog. Ik kan mij dat goed
voorstellen. Echter, door de problemen met de Grondwet kan er door de vertaling
van die dreigende woorden een heel vreemde situatie ontstaan. De eis van een
Grondwetnovelle voor het laten doorgaan van de lex specialis is zelfs door
de Eerste Kamer tot op heden nog nooit gesteld! Ik denk dat het zo ver niet
zal komen.
 
 Ten slotte zeg ik tegen de heer Pitstra dat het juist is dat ik na twee
maanden in mijn huidige functie in de discussie over het gebruik van de laagste
loonschalen in het kader van de Melkert-banen – een discussie die tussen
de premier en de fractievoorzitter van GroenLinks bij de algemene beschouwingen
is gevoerd – heb gezegd dat, als ik nog veel langer staatssecretaris
bleef dan de twee maanden die ik er toen zat, riskeerde, nog rechtser te eindigen
dan Ridder Van Rappart. Ik ontken dat niet. Het was kennelijk schertsend bedoeld.
Ik moet echter nu, vier maanden later, zeggen dat enige voorspellende waarde
daaraan niet kan worden ontzegd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Huberts-Fokkelman (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretarissen
van harte voor hun uitgebreide en bevlogen beantwoording van de vele vragen.
Ik kom op twee punten terug, waaronder de politie. De minister is hierop uitgebreid
ingegaan. Hij heeft de nog in de toekomst te ontwikkelen zaken naar voren
gebracht. Ik blijf dan toch zitten met de financiering van de regionale korpsen.
De minister geeft toe, daarin nog geen inzicht te hebben. Het zal zeker nog
wel een jaar zal duren voordat dit het geval zal zijn. Hij heeft ook toegegeven
dat de begrotingen moeilijk te beoordelen zijn. Er zal op de rekeningen gewacht
moeten worden om te bezien of er doelmatig gewerkt is en of de financiën
op de juiste plaats terecht zijn gekomen. Ik heb daarbij enkele aarzelingen.
Naar mijn mening geldt nog steeds het adagium: wie betaalt, bepaalt. Daarmee
moet rustig worden omgegaan, want een goed bestuurder kiest voor een zodanige
aanpak dat een en ander ook aardig voor elkaar komt. Ik kan mij enerzijds
de moeilijkheden waarmee de minister op dit moment zit wel voorstellen, maar
anderzijds vind ik het jammer dat een jaar lang niet valt te controleren of
extra middelen voor de regiokorpsen ter versterking van het blauw op straat,
daaraan ook besteed worden. Heeft de minister eraan gedacht – in de
bestuurlijke verhoudingen tussen de diverse bestuurslagen wordt dit meestal
als een vloek beschouwd – de gelden beschikbaar te stellen onder de
noemer doeluitkering? Als de middelen daarvoor bestemd zijn, laten zij dan
ook die bestemming krijgen. Ik hoop dat de minister zo snel mogelijk enig
inzicht krijgt en dat hij zijn parameters om een en ander te beoordelen, kan
ontwikkelen. Ik betreur het dat het in de door mij genoemde zin toch een verloren
jaar wordt.
 
 De minister heeft in zijn beantwoording duidelijk gezegd dat naar zijn
mening minderheden alleen een beroep op een uitkering zouden mogen doen als
er een taalcursus aan verbonden is. Hij heeft gezegd dat het hier om een privé-opvatting
gaat. Dat kan ook worden opgemaakt uit het tot nu toe door de diverse kabinetten
gevoerde beleid. Het geeft echter aan dat de minister zeker tot daden bereid
is.
 
 Ik ben ervan overtuigd dat dit kabinet ten aanzien van de regio's de beleidslijn
van het vorige kabinet zal voortzetten. De minister hoeft er niet meer op
in te gaan, maar ik heb gevraagd op welke wijze en met welke middelen hij
het beleid in dezen verder wil stimuleren.
 
 Over de wet ARHI heb ik in eerste termijn gezegd dat dit een procedurele
wet is. Ik ben de staatssecretaris dankbaar dat zij erkent dat de besluiten
over Den Bosch in het recente verleden niet de schoonheidsprijs verdienen.
Ik betreur het dat deze besluiten desondanks zijn genomen, zonder dat er op
democratische wijze nieuwe uitgangspunten zijn vastgesteld. De staatssecretaris
zegt dat zij voortgaat op de weg die door het vorige kabinet is voorbereid,
omdat deze haar de mogelijkheid geeft om de volgende stappen te zetten. Zij
zal hierover een hoofdlijnennotitie het licht doen zien, waarover nog gesproken
kan worden. Ik betreur het dat de zaak zo is gelopen, want ik vind dat dit
geen schoonheidsprijs verdient. Bij verandering van de wet ARHI moeten de
minister en de staatssecretarissen in het achterhoofd houden dat het adagium
moet gelden dat het bestuur zo dicht mogelijk bij de burgers moet liggen,
zodat het primaat bij de provincie moet liggen.
 
 Ik wens de drie bewindslieden veel succes met hun beleid in het komende
jaar.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 Voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor de wijze waarop zij de vragen
en opmerkingen van mijn fractie hebben beantwoord. Bij dit soort discussies
in deze Kamer is er altijd bereidheid om met een zekere uitvoerigheid van
inzichten blijk te geven. Het probleem is, maar dat kunnen de bewindslieden
ook niet helpen, dat wij bij wat concretere vragen regelmatig worden geconfronteerd
met antwoorden als: deze nota ligt net bij de ministerraad, die komt eraan
en daarover heb ik ook geen vrijheid om over te spreken. Als het over bestuurlijke
reorganisatie gaat, overkomt dit ons merkwaardigerwijs wel vaker. Dat maakt
het praten iets minder gemakkelijk, maar het doet aan de dank en het respect
voor het antwoord niets af.
 
 In eerste termijn heb ik misschien niet voldoende helder gezegd dat ik
het recht en onder omstandigheden de plicht van ministeriële bemoeienis
ex artikel 13 Rampenwet absoluut niet ter discussie stel. Ik meen dat de minister
in dat opzicht op het juiste moment is opgetreden. In zekere zin verplicht
de wet hem daar ook toe. Ik heb daar geen kritiek op. Gevoelsmatig begrijp
ik enigszins het lichte ongenoegen van burgemeesters en zelfs een enkele commissaris,
maar zo zit de wet in elkaar. Zo zit ook de situatie in elkaar, als die wet
moet worden ingeroepen.
 
 Met veel plezier heb ik vastgesteld wat de minister heeft gezegd over
de taken die nu in allerlei gemeenschappelijke regelingen en functionele regio's
zitten. Indien deze taken straks zoveel mogelijk worden verdeeld over provincie
en gemeente, komt de commissaris van de koningin als eerste in aanmerking
om als korpsbeheerder op te treden, al was het maar omdat er dan tenminste
een ordentelijke democratische controle mogelijk is op het optreden van de
korpsbeheerder. Dat is een zwak punt in de huidige structuur, zoals wij allemaal
weten. Dat is precies het argument dat onze fractie vorig jaar bij de Kaderwet
heeft gehanteerd.
 
 Ik zal niet uitweiden over de opvattingen van de minister over de Raad
van State en zijn positie in het proces van wetgeving en beleidsvorming. Ik
denk dat hij het probleem misschien iets ernstiger en ruimer moet nemen dan
hij nu net heeft gedaan. Als de minister of de staatssecretaris er nog tegen
kan, moet de professor hierover binnenkort maar een artikel schrijven. Dan
heeft hij de tijd en de ruimte om er uitvoeriger bij stil te staan. Het is
niet iets om nu een politieke discussie over te voeren.
 
 Ik ben het volstrekt eens met de uitspraak van de staatssecretaris van
Binnenlandse Zaken dat zij in het algemeen de lijnen van haar voorgangster
wil voortzetten, zeker wat "Bestuur in verandering" betreft. Zij erkent dat
het in veel opzichten haar werk is geweest, dat een discussie die in een totale
impasse terecht was gekomen, weer vlot is getrokken en heeft geleid tot wetgeving
en voortgang bij de hervorming van het binnenlands bestuur. Ik ben het ermee
eens dat de rol van de centrale overheid daarbij best iets sterker mag zijn
dan zij tot nu toe is geweest. Dat heeft ook te maken met de fase waarin het
proces zich nu bevindt.
 
 Als ik de staatssecretaris goed heb begrepen, heeft zij gezegd dat wat
er nu met Den Bosch gebeurt, misschien niet de schoonheidsprijs verdient.
Als ik het goed heb begrepen, vindt zij dat de wet ARHI ook niet de schoonheidsprijs
verdient. Als dat de opzet is geweest van haar opmerking, ben ik het ermee
eens. Wij zullen daarop terugkomen in het kader van het wetsontwerp over de
herindeling van Den Bosch. Mijn collega Ermen zal daarover dan in discussie
treden.
 
 Het viel mij op dat de minister consequent sprak over stedenbeleid, terwijl
de staatssecretaris wisselde tussen steden- en grote-stedenbeleid. Mijn collega
Staal heeft terecht een duidelijke relatie gelegd tussen bestuurlijke vernieuwing
en reorganisatie en de positie van de steden. De staatssecretaris heeft deze
ook erkend. Ik denk dat hij er heel snel achter zal komen dat een goed grote-stedenbeleid
absoluut niet meer mogelijk is zonder gelijktijdige hervorming van de hele
bestuursconstellatie in die grote steden. Dat is een kwestie van middelen,
capaciteit, energie en bestuur. De druk is groot om dit proces, dat bij Rotterdam
begint, nu ook door te zetten.
 
 Ik ben het met de staatssecretaris eens dat er twee maatstaven zijn. Die
steden hebben potenties en tegelijkertijd verkeren zij in heel ernstige problemen.
Het een kan het ander dan onmogelijk maken. Dat is de reden om dit beleid
te voeren. Het is nu een produkt van drie verhalen die wij tot nu toe hebben
gehad. De regering moet onder omstandigheden ook de moed hebben om ermee werkend
na verloop van tijd de keuzen te veranderen en te zeggen dat het bij nader
inzien hier niet meer zo nodig is, terwijl andere gebieden, soms meerdere
gemeenten samen, zozeer aan de definitie beantwoorden dat daar alsnog wat
moet gebeuren.
 
 Staatssecretaris Kohnstamm meende een slimme opmerking te hebben over
mijn dreigende toon over het kiesrecht. Ik geloof niet dat ik zo dom ben dat
ik niet zou zien dat een novelle in de Grondwet geen voorwaarde kan zijn bij
deze wet. Het is terecht tot hem en naar ik hoop tot de andere bewindslieden
doorgedrongen dat de toon enigszins dreigend was. Ik begrijp heel wel dat
de lex specialis Rotterdam op zichzelf die voorziening niet kan bieden en
dat daarvoor grondwetswijziging nodig is. De noodzaak van grondwetsherziening
kan echter niet dienen als alibi om niet op termijn iets aan dat probleem
te doen. Daartoe dient zij mij nog iets te veel, tot en met de contourennota.
Als wij over de lex specialis praten, moet het vooruitzicht er zijn dat er
op het terrein van de Grondwet iets gebeurt.
 
 Het valt mij op dat de minister van de constitutie het in zijn betoog
regelmatig had over de vorige regering. Vroeger zeiden vooral communisten
dat. Ik heb niet de indruk dat er met de paarse coalitie ook een nieuw soort
staatshoofd is opgetreden, dus ik denk dat hij voortdurend het vorige kabinet
bedoelde. Als het niet zo is, dan hoor ik het wel.
 
 
 
 
 
 De heer Pitstra (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ook ik wil de bewindslieden danken voor de gegeven antwoorden.
Voor mij is het beeld ontstaan van een samenwerkend trio. Of dat trio echt
hecht is, moet nog blijken. Denkt iedereen achter de tafel hetzelfde over
de gekozen burgemeester of over de liberalisering van de drugs?
 
 De minister is in ieder geval wel enthousiast. Hij gelooft in zijn zaak,
alleen weet hij niet wat die zaak eigenlijk is... Hij weet niet wat paars
 is. Hij somt een paar eigenschappen op. Een paars kabinet gelooft
in dualisme en in het primaat van de politiek. Dat gaat echter over de vorm.
Maar de inhoud? De minister heeft zelf nooit in het referendum geloofd. Ik
zal hem een geheim verklappen: ik eigenlijk ook niet, hoewel mijn partij daarvan
wel een voorstander is. Als ik de balans opmaak, zie ik behalve op het punt
van het referendum en meer sturing bij de WBEAA, niet veel inhoudelijke wijzigingen
in het beleid. Tot mijn spijt zie ik veel continueringen.
 
 De minister vroeg op welke gebieden ik dadendrang wilde zien. Ik zou bijvoorbeeld
een zeer krachtig minderhedenbeleid willen zien of een zeer krachtig beleid
voor de grote steden, die enorme problemen hebben. Ik zou graag zien dat de
sociale vernieuwing weer wordt opgepakt of het dossier van de door de gemeenteraad
gekozen burgemeester. Misschien moet bij de bestuurlijke reorganisatie de
rol van de bevolking eens wat meer geactiveerd worden. Die wacht dat maar
een beetje lijdzaam af. Verder moet de politie achter het bureau vandaan komen.
Als het waar is dat slechts 4% van de politie 's nachts werkt, terwijl voor
de criminelen het omgekeerde geldt, namelijk dat 96% van hen 's nachts actief
is en 4% overdag, dan is op dat gebied nog heel wat dadendrang noodzakelijk.
 
 De minister heeft uitgelegd hoe het zit met het probleem van meer politie
op straat. Het probleem zit hem in de nieuwe Politiewet, en wel in het sturingsinstrument
op afstand. Ik wens hem veel succes om zijn eigen doelstelling, het primaat
van de politiek, in deze kwestie toch te realiseren.
 
 Wij wachten maar af hoe het verder gaat met die gekozen burgemeester.
Dit onderdeel wordt uit de constitutie gehaald. Je moet dan wel uitkijken
dat het debat daarover niet uitloopt op een debat over een gekozen dan wel
benoemde burgemeester. Toch schept dit voorstel meer mogelijkheden om wat
wij willen, te kunnen realiseren. De vraag of Ter Beek al dan niet geparachuteerd
is, laat ik maar achterwege. Ik baseer mij op de geluiden die de staten van
Drenthe daarover zelf hebben geuit en die geloof ik dan maar.
 
 Als woordvoerder voor de fractie van de VVD heb ik de minister in het
verleden nog wel eens op een kritische opmerking over de BVD kunnen betrappen.
Ik hoop dat deze wat meer kritisch-afstandelijke lijn voortgezet zal kunnen
worden. Ik heb wel eens gezegd dat vorige ministers de BVD als het ware vertroetelden.
Ik hoop dat dit nu niet meer het geval zal zijn. De inzage in het correctierecht
behoeft niet volledig ongelimiteerd te zijn. Als daardoor het hele apparaat
transparant zou worden, kan dat enig gevaar opleveren. Overigens ben ik wel
voorstander van het afschaffen van de BVD. In verschillende andere Westeuropese
landen is sprake van meer inzagemogelijkheden en van een ruimer correctierecht.
Ik zie niet in waarom de BVD in Nederland zo verschrikkelijk gesloten moet
zijn. Waarom zijn al die procedures noodzakelijk? Eentje is inmiddels overwonnen.
Ik had verwacht dat er wat meer openheid en zakelijkheid op dat terrein zou
kunnen komen. Tot nu toe kan ik dat niet concluderen uit de woorden van de
minister.
 
 Ik wil nog even iets zeggen over de privatisering van de adeldom. De Wet
op de adeldom is aangenomen. Daarbij ging het over kinderen, over vrouwen
en over de Indische adel. Naar aanleiding van die wet ontstond in deze Kamer
een leuke discussie: waarom hebben wij voor die materiële zaken eigenlijk
een wet gemaakt? Wat heeft de Staat daarmee van doen? Kan men dat zelf niet
regelen? Is dit niet een prachtig onderwerp voor deregulering of voor privatisering?
Dat is toch een van de stokpaardjes van de minister? Het levert nog geld op
ook. Ik raad hem dan ook aan, daar nog eens naar te kijken.
 
 De staatssecretaris heeft geantwoord op het punt van het kiesrecht voor
migranten. Ik kan mij de emotie van de heer Van den Berg heel goed voorstellen.
Het zou belachelijk zijn als de migranten in Rotterdam straks geen kiesrecht
meer zouden hebben. Ik begrijp de relatie met de Grondwet. Ik stel dan ook
voor, die grondwetswijziging zo snel mogelijk voor te bereiden. Een grondwetswijziging
duurt ontzettend lang. Begin daar dan zo snel mogelijk mee.
 
 Ik heb een artikel genoemd van een professor uit Groningen. Ik deed dat
niet omdat hij professor was en uit Groningen kwam. Hoewel, je weet nooit
in hoeverre dat een rol speelt. Hij heeft echter gewoon een interessant onderzoek
gedaan. Er is naar mijn mening nog maar heel weinig empirisch onderzoek verricht
naar heringedeelde gemeenten. Hij heeft dat gedaan en geconcludeerd dat allerlei
verwachtingen die men koesterde, niet zijn uitgekomen. Ik raad daarom de staatssecretaris
aan daarvan kennis te nemen. Misschien moet zij daarna haar verwachtingen
bijstellen.
 
 Met de kwijtschelding gaat het met stapjes de goede kant op. Ik heb gevraagd
of de Eerste Kamer wat meer mag horen over het experiment in Friesland. Ik
sluit mij daarbij aan bij de heer Holdijk. Ook bij dit onderwerp worden wij
karig bedeeld met informatie. Mijn vraag was dan ook of er in Friesland iets
gebeurt waar de rest van Nederland misschien ook iets aan heeft. Dat moet
niet worden uitgesloten.
 
 Staatssecretaris Kohnstamm zou ik de staatssecretaris van de grote steden
willen noemen. Achter de schermen gebeuren grootse dingen. Ik zal daarom nu
niet vragen hoe het zit met die stedelijke werkmaatschappijen, wat ik trouwens
een goed idee vond. Het ligt echter in de aard van de Eerste Kamer, af te
wachten en te zien wat ervan komt.
 
 De staatssecretaris heeft ook nog iets gezegd over Ridder van Rappard.
Ik dacht eerst dat zijn opmerking zich beperkte tot die lage loonschalen,
maar daarna ging hij verder. Ik dacht toen: zou het voor D66 dan toch niet
zo verstandig zijn, bestuursverantwoordelijkheid te nemen? Als hij de Ridder
van Rappard rechts zou gaan inhalen, betekent dat een groot gevaar voor de
partij van de staatssecretaris. Ik neem aan dat die opmerking als scherts
was bedoeld. Als je weet wat die man allemaal echt gezegd heeft, bijvoorbeeld
over de doodstraf, dan neem ik aan dat de staatssecretaris zover nog niet
is.
 
 
 
 
 
 De heer Staal (D66):
 
 Voorzitter! Ook ik dank de bewindspersonen voor hun antwoord. Het lijkt
mij goed eens te constateren dat de verandering die wij in dit soort debatten
hebben aangebracht, oplevert wat wij beoogden, namelijk echte beleidsdebatten.
 
 Met betrekking tot de situatie van vorige week sluit ik mij aan bij hetgeen
de heer Van den Berg aangaf. Ook ik kan mij vinden in het feit dat de minister
koos voor het naar zich toe trekken van de verantwoordelijkheid. Heel belangrijk
 is wat hij daaraan heeft toegevoegd, namelijk dat hij de organisatie
van de rampenbestrijding vooral ziet in termen van een omgekeerde piramide.
Veelal zien wij organisaties als een piramide. Een minister die zich baseert
op het werk en het inzicht van het lokale bestuur en dat ziet als een omgekeerde
piramide kan terecht een beroep doen op het betreffende artikel uit de Rampenwet.
Overigens: was het toeval dat dit artikel 13 is of is daarvoor bewust gekozen?
 
 Ik vind het belangrijk dat de minister over de politie onomwonden heeft
aangegeven dat wij wat hem betreft kunnen eindigen bij een provinciale politie.
Ik wil hem daarop niet vastspijkeren. Hij zei wel nadrukkelijk dat de hele
bestuurlijke vernieuwing een standpunt moet kunnen opleveren dat wellicht
uiteindelijk tot een provinciaal politiekorps kan leiden. Wij zullen het dan
maar niet hebben over de vraag of wij in de geschiedenis moeten duiken en
standpunten boven water moeten halen waaruit bleek dat een provinciaal politiekorps
niet mogelijk was omdat dit te duur was. Maar goed, al doende leren wij.
 
 Ik herhaal met betrekking tot het beheer op afstand nog maar eens, dat
wij het beheer over de politie zodanig verdeeld hebben dat niemand er meer
over gaat. Het er niet meer over gaan, er geen grip op hebben van de kant
van het departement, dat noemen wij dan het beheer op afstand. Maar het feit
blijft hetzelfde. Ik wil de minister nog eens meegeven dat je in sommige gevallen
gewoon heel simpel kunt tellen. Ik heb het eerder al bij de behandeling van
de Politiewet betoogd: het is jammer dat er voor de fusies tussen 148 korpsen
nooit een scenario in beeld is geweest. Er is nooit aangegeven wat dat dan
onderaan de streep zou moeten opleveren en tot welke kostensynergie het zou
moeten leiden. Die vragen zijn bij fusies elders in onze samenleving heel
primair. Daarom maakte ik ook het schertsende voorbeeld over de 40.000 man.
Maar als je je dat realiseert, is dat natuurlijk in en in triest.
 
 Wij zijn daar overigens met z'n allen bij geweest. Ik ben blij dat ook
anderen de functie en de rol van de bonden daarbij niet onvermeld laten. Die
steun heeft de minister absoluut nodig om daar iets aan te doen. Ik wil de
minister het volgende meegeven. Daar waar je terugkijkt op wat is geworden,
is het heel gebruikelijk, ook in andere sectoren van onze samenleving, om
voor de nieuwkomers dan maar gewoon nieuwe arbeidsvoorwaarden te bedenken.
Je kunt niet eeuwig en altijd ontwikkelingen tegenhouden door het verworven
recht als argument te hanteren. Ook de politiebonden kunnen dat niet. Dan
maar andere arbeidsvoorwaarden voor de nieuwelingen!
 
 Nogmaals, ik wil de minister graag meegeven om in dat opzicht, als het
gaat om beheren op afstand, toch gewoon heel concreet te kijken naar capaciteitsvraagstukken.
Hoeveel procent is er 's nachts in dienst, hoeveel van die 40.000 dragen een
pet, hoeveel hebben er een uniform en hoeveel zijn er op straat? Dat kan op
afstand geteld worden. Ik neem aan dat het beheersinformatiesysteem dat de
minister aan het installeren is, ook dat soort informatie geeft.
 
 Met betrekking tot de bestuurlijke vernieuwing stel ik met tevredenheid
vast dat het de staatssecretaris te doen is om herstel van integraal, territoriaal
bestuur. Allerlei budgetverdelende, beleidsvormende organisaties en functionele
regio's komen weer in het gareel, zo mogen wij hopen. Ik sluit mij aan bij
de heer Van den Berg. Het is jammer dat wij af en toe geconfronteerd worden
met het feit dat wij bepaalde informatie net niet tot onze beschikking hebben.
Het komt immers aanstaande vrijdag in de ministerraad. Ik troost mij met de
gedachte dat onze inbreng niet verser mee had gekund in die discussie.
 
 De staatssecretaris zei met betrekking tot de uitvoering van de bestuurlijke
vernieuwing dat het niet zou kunnen gaan om het aantal. Dat waag ik toch te
betwijfelen. Of ik heb het verkeerd begrepen. Als het gaat om de bestuurlijke
vernieuwing, de zeven stedelijke gebieden, dan zou de vraag toch nog open
kunnen liggen of sommige gebieden zich niet voor een provincie nieuwe stijl
maar misschien veel meer voor gemeentelijke herindeling lenen. Ik heb zoiets
bijvoorbeeld over Twente gehoord. Ik verneem graag van de staatssecretaris
of dat in de uitvoering van de kaderwet toch nog tot de mogelijkheden behoort,
zonder dat ik daar nu, voor mijzelf althans, een uitspraak over zou kunnen
doen.
 
 Ik heb met plezier geconstateerd dat de staatssecretaris ervan uitgaat
dat er in de notitie, die wij ongetwijfeld te zien zullen krijgen, ook een
relatie wordt gelegd tussen bestuurlijke vernieuwing en gemeentelijke herindeling.
In dat opzicht ben ik het volstrekt met haar eens dat de wet ARHI het proces
aangeeft en dat het voor gemeenten die wel of niet met herindeling te maken
hebben, heel lastig is om te ervaren hoe zij in de verschillende stadia bij
verschillende gemeenten kunnen horen. Zo kan dat ook niet langer. Wij zullen
duidelijk moeten zijn over keuzes. Wij zullen ook duidelijk moeten zijn over
de schaalgrootte die ons voor ogen staat. In dat opzicht onderschrijf ik het
standpunt van de staatssecretaris van harte.
 
 Ik kom te spreken over het grote-stedenbeleid. Ik constateer eveneens
met plezier dat het ambitieniveau van het Rijk primair gericht is op de inhoud
van het beleid. Uiteraard ligt er altijd een relatie met geld, maar de keuze
is gemaakt voor een partnership. Het gemeentelijke beleid bepaalt uiteindelijk
hoe sociale vernieuwing en andersoortige beleidsvoornemens in het kader van
het grote-stedenbeleid geëffectueerd zouden moeten worden. Kreten als
"je verantwoordelijk voelen en daar ook op afgerekend worden" spreken in dat
opzicht aan. De staatssecretaris verdient alle steun bij de uitvoering van
dat beleid. Terugkerend naar de relatie met de bestuurlijke vernieuwing, constateer
ik dat die relatie ook door de staatssecretaris wordt gelegd.
 
 
 
 
 
 De heer Holdijk (SGP):
 
 Voorzitter! Ik dank de bewindslieden, in het bijzonder de minister en
de staatssecretaris, voor hun antwoorden, ook in reactie op de opmerkingen
van mijn fractie. Al luisterend, had ik het gevoel dat zij in de maanden waarin
zij in functie zijn, in hun ambt gegroeid zijn. Dat wil ik overigens tot alle
drie bewindslieden uitstrekken.
 
 In eerste termijn is de vraag onder ogen gezien naar het rendement van
de reorganisatie van de politie en naar de wijze waarop dat rendement te verhogen
is. In dat verband had ik er behoefte aan om de opmerking van de politiebonden
daarover ter sprake te brengen, hoewel ik wist hoe heikel dat
punt misschien is. De minister is er ook langsheen gegaan. Ik neem hem dat
niet kwalijk. Hij heeft zich geconcentreerd op het punt van de arbeidsvoorwaarden.
Het gaat er ook niet zozeer om, hier allerlei opvattingen te ventileren en
meningen te geven. Het is veeleer zaak dat er iets tot stand komt van de flexibilisering.
Daar hecht ik natuurlijk uiteindelijk het meest aan.
 
 Wat betreft het sterkteprobleem, heeft de minister gezegd dat het huidige
stelsel tot 1 januari 1996 zal blijven gelden en dat dus niet te garanderen
is dat er op het platteland meer politie komt. Ik vraag hier nog even de aandacht
voor naar aanleiding van hetgeen in het Algemeen Dagblad van 16 januari op
dit punt is vermeld. Daarin staat dat er volgens de minister van Binnenlandse
Zaken een einde moet komen aan het weghalen van politiemensen van de kleine
gemeenten naar de grote gemeenten. Is nog steeds sprake van het weghalen van
politiemensen uit de kleine gemeenten? Als dat kan doorgaan tot en met 1 januari
1996, zou ik dat zeer betreuren.
 
 Over de politieacademie zie ik graag een schriftelijke reactie tegemoet.
 
 Ik heb geen behoefte aan een nieuwe reactie van de bewindsman ten aanzien
van de Raad van State. Ik vond wel dat hij de problematiek wat bagatelliseerde.
Nu kan de Raad van State ook lezen en, zo nodig, zijn eigen conclusies trekken
uit het artikel van de heer Elzinga, althans als dat hout snijdt. Van bagatelliseren
was evenwel sprake, gezien het feit dat de heer Elzinga er met name op wijst
dat adviezen van de Raad ineffectief kunnen zijn als voor het moment van advisering
al een geweldig traject is gepasseerd waarin allerhande betrokkenen reeds
materieel lijnen hebben uitgezet. Een advies komt dan hooguit als mosterd
na de maaltijd of het roept geweldige frustraties op en doet discussies weer
oplaaien. Hij zegt dat kritische adviezen van de Raad van State daardoor in
die processen een zeker negatief, destructief karakter kunnen krijgen. Als
dat het geval is, dan verdient deze zaak meer aandacht dan zij vandaag heeft
gekregen.
 
 Tot slot, ingaande op het antwoord van de staatssecretaris, constateer
ik dat wij hebben gesproken over de financiële aspecten van de stadsprovincies.
De staatssecretaris is ook ingegaan op de positie van de decentrale overheden,
wat betreft hun eigen inkomsten. Zij merkte op dat het proces van de vorming
van stadsprovincies voor het Rijk budgettair neutraal moet verlopen. Het interessantst
is natuurlijk of dit uiteindelijk ook voor de burger budgettair neutraal verloopt.
In dat verband heb ik gewezen op de suggestie van de burgemeester van Amstelveen,
die voor een eigen belasting ten behoeve van de stadsprovincies pleit. Het
is prachtig als het reorganisatieproces voor het Rijk budgettair neutraal
verloopt, maar uiteindelijk zijn wij er sterker in geïnteresseerd hoe
het voor de burgerij zal uitpakken.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals Altes (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ook ik wil graag beginnen met de bewindslieden
te bedanken voor hun uitvoerige en met verve gebrachte antwoorden die getuigen
van een inmiddels zeer goed inzicht in de materie waarover wij vandaag gesproken
hebben.
 
 Mijn uitgangspunt in de eerste termijn was dat de minister goede redenen
had gehad om tot nationale coördinatie op grond van artikel 13 van de
Rampenwet te besluiten. Dat uitgangspunt is door de nadere toelichting van
de minister uitgegroeid tot een overtuiging. Ik deel voorts de overtuiging
van de minister – dat sprak ik al in eerste termijn uit – dat
die nationale coördinatie niet afdoet aan de competentie – dat
woord bedoel ik nu in twee betekenissen – van de gemeentelijke zowel
als van de provinciale bestuurders.
 
 Mijn opmerkingen over de wetgeving inzake de stadprovincies Rotterdam,
Amsterdam en Den Haag waren bedoeld als aanbevelingen. Ik begrijp zeer wel
dat de mogelijkheden tot antwoord beperkt zijn bij een wetsvoorstel dat op
indienen staat. Het ging mij, eerlijk gezegd, ook niet zozeer om een antwoord.
Ik hoop echter dat mijn aanbevelingen zijn gehoord en ik hoop nog meer dat
zij ook worden opgevolgd. Dat geldt dus voor Rotterdam: volg de bestaande
consensus. Dat geldt voor Amsterdam en Den Haag: geef tijd voor het bereiken
van consensus. Ik accepteer evenzeer dat de staatssecretaris aan haar tijdschema
vasthoudt. Dat houdt het tempo erin!
 
 Ook van mijn kant een opmerking van constitutionele aard. De staatssecretaris
sprak over haar voornemen een wetsvoorstel aan de Kamer aan te bieden. Ik
vroeg mij af of het aanbieden van wetsvoorstellen nu ook al gedeconstitutionaliseerd
is. Ik meen toch dat dit gebeurt bij koninklijke boodschap, afkomstig van
het staatshoofd.
 
 Wat Gorinchem en de gebiedsuitbreiding betreft denk ik dat het goed is
om het volgende voor ogen te houden. Wij gaan nog eens kritisch kijken naar
wat de maatstaven moeten zijn voor gebiedsuitbreiding van gemeenten. Daarbij
moet een enkele keer ook worden gelet op geografische gegevens, voordat te
snel wordt besloten om in verband met de woningbouwbehoefte tot gebiedsuitbreiding
over te gaan.
 
 Ten slotte de politie. Ik deel de opvatting van de minister dat het uiteraard
te vroeg is om op dit ogenblik tot een volledige evaluatie van de politie-organisatie
te raken. Het is mij echter opgevallen dat het in de tijd van de watersnood
een beetje stil was rond de politie, vooral omdat er op dat ogenblik een belangrijke
taak voor de politie lag op het gebied van de hulpverlening. Ik heb heel nadrukkelijk
gezegd dat het aan mij gelegen kan hebben of aan de nieuwsvoorziening, maar
ik beveel dat punt in ieder geval in de aandacht van de minister aan.
 
 Ik heb met vreugde gehoord dat de minister uiteindelijk een provinciale
politie voor ogen staat. Deze wens is niet alleen aan de overzijde, maar ook
in deze Kamer door een aantal onzer zeer uitdrukkelijk uitgesproken. Ik behoorde
daartoe. Ik moet aanbevelen om nog eens te kijken naar de behandeling van
de Politiewet in deze Kamer, omdat daarbij eigenlijk goed boven water gekomen
is – helaas een jaar of tien te laat – waarom de provinciale politie
destijds te duur was en het nu zeer wel zou kunnen. In de jaren tachtig was
het voor het minister van Binnenlandse Zaken nog niet bespreekbaar dat de
bureaus van gemeentepolitie om niet zouden overgaan naar de provinciale politie
en dat was het in de jaren negentig wel. Dat scheelde meer dan een slok op
een borrel.
 
 Ik ben het ook met de minister graag eens dat de uitvoering van de resultaten
waartoe het project kwantificering politie heeft geleid – door
mij altijd verdeling van de armoede genoemd – een ongelukkige zaak is.
Wat ik benauwend vind, is dat de minister nog eens heel duidelijk heeft moeten
toegeven dat het gevolg van de Politiewet in huidige vorm is dat de mogelijkheden
voor de rijksoverheid, de mogelijkheden dus voor de verantwoordelijke minister,
eigenlijk non-existent zijn als het gaat om het uitoefenen van invloed op
de sterkteverdeling. Dat lijkt mij iets wat de gemiddelde staatsburger niet
van zijn rijksoverheid verwacht. Het moge dan zo zijn dat het goed is dat
de politie zoveel mogelijk lokaal ingebed opereert, maar dat het zover gaat
dat zelfs het Rijk de greep op de politie verloren heeft, is een consequentie
die ik minder aanvaardbaar vind. Ook daarvoor heb ik bij de behandeling van
de Politiewet de aandacht gevraagd. Het zal de minister niet verbazen dat
in dat verband de gedachte aan het instellen van een inspectie mij als muziek
in de oren klinkt. Ik begrijp dat het te vroeg is om daarover tot besluiten
te komen. Ik ben blij dat het denken over verbeteringen in de organisatie
van de politie niet stilstaat.
 
 Ik wil een opmerking maken over de voorstellen van Elzinga over de Raad
van State. Misschien mag ik de minister een klein beetje te hulp komen. De
Raad van State heeft tot nog toe altijd zelf het laatste adviesorgaan willen
zijn en heeft ook altijd geweigerd advies uit te brengen voordat het voorlaatste
adviesorgaan gesproken had.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Mijnheer de voorzitter! Laat ik beginnen met verontschuldigingen aan deze
Kamer omdat wij op een aantal dossiers hebben moeten zeggen dat wij geen informatie
konden geven omdat een en ander nog in de ministerraad lag of in een andere
staat verkeerde die maakte dat het hier niet gemeld kon worden. Ik kan wel
mededelen dat volgende week beter was geweest en vorige week slechter. Kijk
naar de watersnoodramp! Maar goed dat wij niet vorige week hebben vergaderd,
want dan hadden wij nu niet over artikel 13 kunnen praten.
 
 Ik wil beginnen met mevrouw Huberts. Ik denk toch dat zij het niet bij
het rechte eind heeft als zij uitgerekend over de financiën van de politie
het adagium "Wie betaalt, bepaalt" naar voren haalt. Zij kan dat wel vinden,
maar dat had zij dan tot uitdrukking kunnen brengen door de Politiewet niet
te aanvaarden. Ik heb hier zelf enige geschiedenis liggen en ik moet oppassen
dat ik hier heel correct, objectief en neutraal over blijf praten. Er ligt
een wet zoals die er ligt. De vraag is niet hoe het anders had moeten zijn,
maar de vraag is hoe het is. De situatie is er nog maar sinds kort. Dat is
mijn probleem. Hadden wij een jarenlange ervaring en toch te maken met deze
kritiek, die op zich best hout snijdt, dan hadden wij de zaak natuurlijk wel
willen aanpakken. Mijn probleem is juist dat het nog zo vers is en wij nu
al zien dat het niet helemaal gaat zoals wij gedacht hadden. Dat is op zich
een probleem. Ik kan dat probleem oplossen door te proberen met grote voortvarendheid
substantiële wijzigingen in de wet voor te stellen, vanuit het ministerie
naar het kabinet en de Kamers. Ik vind dat op dit moment, alles afwegende,
geen verstandige weg. Ik kies dus maar voor het enige alternatief: een zeer
intensief overleg met de korpsbeheerders, de korpschefs en de anderen die
erbij betrokken zijn, om hetgeen wij, de Kamer en voor een belangrijk deel
ook de korpsbeheerders zelf willen, in goed overleg te realiseren. Dat is
het enige dat ik de Kamer kan aanbieden. Ik heb dat ook aan de Tweede Kamer
aangeboden. Of de Eerste Kamer het aanneemt vind ik wel van belang, maar het
zal mij niet afhouden van mijn volgende stap, het voeren van goed overleg
met de dames en heren in de korpsen.
 
 Wordt er een vergelijking gemaakt met uitkeringen en taalcursussen dan
moet ik met enige lenigheid proberen daaraan even mee te doen. Ik weet niet
of dat verband mag worden gelegd. De vraag is of het reëel is bij de
inburgeringscontracten de facto wat meer dwang te gebruiken. Ik vind dat dit
gerechtvaardigd is, gegeven de grote ervaringen vanaf het begin van de jaren
tachtig met onderwijs en beroepskwalificaties.
 
 De volgende vraag is dan in welke mate je dat doet en wat reëel is.
Wij voeren volop overleg met de gemeenten om daaraan vorm te geven. Die vorm
wordt vooralsnog heel mild. Voor mensen die een uitkering hebben en niet bereid
zijn enige moeite te doen voor taal- of andere cursussen wordt enige relatie
gelegd met hun uitkering. Verder gaat het niet.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 Nu wij het toch over inburgeringscontracten hebben, wil ik de minister
de vraag voorleggen wie het snelst het meest gedwongen moet worden, degene
die hier binnenkomt of de overheid die garant moet staan voor voldoende voorzieningen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Beide partijen!
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 Laten wij het daar maar op houden!
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 De heer Van den Berg heeft ons terecht gekapitteld en gecorrigeerd in
ons gebruik van de term "vorige regering" in plaats van "vorig kabinet". Daarna
kregen wij nog eens zo'n lesje. Dat is het nuttige van een bijeenkomst als
deze. Wij zijn hem heel dankbaar. Overigens zou ik hem willen voorstellen
überhaupt niet meer over het vorige kabinet te praten, maar slechts over
het huidige. Dat lijkt mij veel interessanter.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 Het een ging mij gemakkelijker af dan het andere!
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 De heer Pitstra sprak over de hechtheid van ons trio, maar meende dat
dit betekende dat wij ook hetzelfde dachten. Dat is niet wat ons bindt. Sterker
nog, als wij daarvan zouden moeten uitgaan, werd het nog een hele klus. Het
komt misschien juist doordat wij zo verschillend over zaken denken, maar vanuit
de totstandkoming van het regeerakkoord. Wij weten dat van elkaar en weten
daardoor ook, dat het noodzakelijk is om in ieder geval op de hoofdpunten
afspraken met elkaar te maken. Op de punten waarop wij dat belangrijk genoeg
vonden is dat in het regeerakkoord gebeurd.
 
 Het is voorts misschien wat wennen in de Nederlandse politiek dat wordt
gerespecteerd dat er verschillend wordt gedacht. Daarvoor kunnen wij niet
alleen in de onderlinge verhoudingen, maar ook in de verhoudingen tot Tweede
en Eerste Kamer een beetje ruimte geven. Dat noemen wij dualisme. Dat is de
inzet die wij kiezen. Overigens moet ik nageven dat als je even met elkaar
doorpraat over een bepaald dossier vaak blijkt, dat de grote
verschillen die er aanvankelijk zijn weer kleiner worden. Ik heb overigens
de hoop dat dit ook lukt met de heer Pitstra.
 
 De heer Pitstra vroeg hoe paars het kabinet is. Bij dezen is hij door
mij benoemd tot paars-meteropnemer! Hij zegt het maar, als hij maar niet de
gedachtenfout maakt dat paars betekent, dat de dossiers waarover wij hebben
gesproken alleen paars zijn als wij het doen zoals hij het wenst. Dat kan
natuurlijk niet. Bij alle punten die hij aan de orde stelde sprak hij zijn
teleurstelling erover uit dat wij niet precies vonden wat hij vond. Daaraan
verbond hij een beetje dat dit niet paars zou zijn. Dit gaat mij persoonlijk
een klein stapje te ver.
 
 Hij heeft mij veel sterkte toegewenst bij het tot uitdrukking brengen
van het primaat van de politiek bij het bepalen van de sterkte van de politie.
Ik heb dat hard nodig. Ik heb dat net uitgelegd. Ik zie het niet een, twee,
drie anders gebeuren dan in goed overleg. Dat betekent dat ik aan de hand
van argumenten tracht, zo goed mogelijk te overtuigen. Wij schetsen nu echter
een beetje het beeld dat de Nederlandse politie volkomen op eigen houtje aan
de gang is, niet weet wat er maatschappelijk aan de hand is en niet zou weten
wat de politiek belangrijk vindt, enz. Dat is natuurlijk niet zo. Welke kritiek
er ook kan zijn op fouten in het systeem, wij hebben door de bank genomen
een goed opgeleide en goed gekwalificeerde Nederlandse politie, die heel goed
weet waar de heer Pitstra en ik het vandaag over gehad hebben. Ik ben daar
zeker niet kritisch over.
 
 De heer Pitstra vroeg of ik van plan was de kritische lijn die ik in het
verleden tegenover de BVD heb getoond en die hem was opgevallen voort te zetten.
Ik zeg dat gaarne toe. Dat betekent overigens ook hier weer niet dat ik het
op alle punten met hem eens zal zijn, bijvoorbeeld over inzage- en correctierecht.
Ik heb nogal wat bedenkingen tegen de mate waarin hij dat voorstelt. Dat is
er ook zeker niet in alle Europese landen. Duitsland, het Verenigd Koninkrijk
en Zweden hebben het niet. Er zijn landen die er misschien wat verder in zijn
dan wij, maar andere zijn nog niet zover als wij. Ik doe wel een toezegging
die overeenkomt met het regeringsstandpunt over de vernietiging van dossiers.
Dan zal duidelijk worden in hoeverre wij mensen inzicht geven in de dossiers
die wellicht over hen bestaan.
 
 De heer Staal heeft er fijntjes op gewezen, dat het niet geheel toevallig
zal zijn dat artikel 13 van de Rampenwet betrekking heeft op de ministeriële
bevoegdheden. Dat is de ruimhartigheid van de wetgever, die de gemeente en
de provincies in andere artikelen heeft ondergebracht. Dat moet weloverwogen
gebeurd zijn! Het kan niet anders!
 
 De waarschuwingen van de heer Staal, en van anderen in andere bewoordingen,
over de beheersproblemen bij de politie zijn volkomen terecht. Ik vind het
meer dan een soort plichtmatigheid dat ik ga proberen daar zicht op te krijgen,
samen met alle betrokkenen. Wij willen zeer nauwkeurig nagaan waar wij het
straks gewoon anders moeten doen. Wij praten dan niet alleen over de beheersvraag.
Wij zitten ook nog steeds met de gezagsproblematiek en de relatie tussen beide.
Het blijft gecompliceerd, maar het is ook heel belangrijk dat wij ernaar kijken.
Ik zoek zeker naar mogelijkheden om te sturen. Als ik het formeel niet kan,
kijk ik wel of ik het niet in materiële zin kan. Zo heeft de heer Staal
gesproken over het beheersinformatiesysteem, dat wij hard nodig hebben. Op
het moment dat je dat hebt en het van een kwalitatief hoog gehalte is, krijgt
het op zichzelf veel meer betekenis. Dan gaat de mogelijkheid tot sturen er
vanzelf van uit. Op die manier denk ik het te gaan doen.
 
 Wat de arbeidsvoorwaarden betreft, heeft de heer Staal gelijk. Ik zou
graag doen wat hij mij vraagt, maar ik weet nog niet precies hoe ik dat moet
doen. Ik kan mij überhaupt betere startpunten indenken om met de bonden
te gaan overleggen als ik het over het grote dossier heb. Vanuit het grote
dossier moet ik overleggen over kleinere punten. Ik zie nog niet een, twee,
drie hoe wij dat voor elkaar krijgen. Wel constateer ik dat korpsbeheerders
en korpschefs, de politie zelf, de sterke neiging hebben om meer tot differentiatie
te komen. Ik ga daarover zeker praten met de politiebonden.
 
 Ik kom dan meteen bij het punt dat de heer Holdijk noemde. Hij begrijpt
de inzet voor flexibilisering wel, maar vraagt wat hij ervan mag verwachten.
Ik kan hem dat nu niet voorspellen. Ik hoop dat ik hem kan overtuigen dat
flexibiliseren absoluut noodzakelijk is.
 
 De problematiek van de sterkte op het platteland blijft een lastig punt.
Ik heb inderdaad de uitlating gedaan, dat wij niet kunnen doorgaan met verschuivingen
van het platteland naar de stad. Ik heb er wel bij gezegd, dat ik er voor
een groot gedeelte niet meer over ga. Ook in het Algemeen Dagblad van 16 januari
staat dat ik er niet in directe zin meer over ga. Ik kan de korpsbeheerders
er alleen voortdurend op wijzen, dat zij er voorzichtig mee moeten zijn.
 
 De heer Korthals Altes zegt met bitterheid in zijn stem, dat de invloed
van het Rijk op dit punt nihil is geworden. Dat is voor de helft waar, namelijk
voor mijn helft. De minister van Binnenlandse Zaken heeft er geen invloed
meer op. De enige die nog wat kan sturen is de minister van Justitie, omdat
de hoofdofficier van justitie in het regionaal overleg het vetorecht heeft
en langs die weg in het jaarprogramma of het beleidsplan nog wat kan sturen.
Dat die positie niet bijster sterk is, zie ik ook wel, maar in ieder geval
kan hij meer dan ik kan. Ik kan alleen maar proberen goed overleg te voeren.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals Altes (VVD):
 
 Er is toch wel enig verschil tussen zeggenschap van de hoofdofficier van
justitie in de desbetreffende regio en de zeggenschap van de minister van
Justitie over sterkte. Die relatie is er bepaald niet. De minister heeft gelijk
dat de officier van justitie invloed kan uitoefenen in de regio, maar dat
is geen zeggenschap van de minister.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik geef een concreet voorbeeld. Stel dat er een beleidsplan is waarin
de hoofdofficier van justitie, bijvoorbeeld na intensief overleg met de PG's
en die weer met de minister, tot de conclusie komt dat er voor de bestrijding
van de criminaliteit of de zware criminaliteit te weinig voorzieningen zijn
getroffen en eist dat meer mankracht hiervoor wordt uitgetrokken. Dat kan
via die lijn bereikt worden. Als de minister van Binnenlandse Zaken vindt
dat er te weinig politie op het platteland is, kan hij een vriendelijke brief
aan de korpsbeheerder schrijven, verder niets.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals Altes (VVD):
 
 Dat is waar. De officier kan dat inderdaad doen. De vraag is alleen of
je het overleg dat hij pleegt, kunt kwalificeren als zeggenschap van de minister.
Dat is niet het geval.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat is inderdaad niet het geval. Daarin hebt u gelijk. Formeel heeft hij
die zeggenschap zeker niet, maar materieel kan hij iets meer dan de minister
van Binnenlandse Zaken.
 
 Zoals de heer Korthals Altes al met zijn interventie aangaf, wil de Raad
van State inderdaad de laatste zijn. Ook ik vind dat hij de laatste moet zijn.
Vóór de Raad van State hebben wij al adviezen van allerlei aard.
Ik zou niet willen dat de Raad van State te vroeg is met zijn advies, want
dan zit ik weer met die andere adviezen. Laten wij wel zijn: adviezen krijgen
wij genoeg in dit land; daar hebben wij geen gebrek aan. Ik blijf dus van
mening dat de Raad van State het laatste advies moet uitbrengen. Ook als kamerlid
heb ik er heel veel aan gehad, zij het dat ik het toen wat later onder ogen
kreeg dan de minister.
 
 Wat mij niet vaak gebeurd is, is dat ik de heer Korthals Altes van een
uitgangspunt tot een overtuiging heb gebracht. Dit komt doordat hij meestal
zelf al zeer overtuigd is, met recht, want hij weet van een heleboel zaken
veel af.
 
 Ik ben in eerste termijn inderdaad vergeten te reageren op zijn opmerkingen
over de hulpverleningstaak van de politie, die ook duidelijk in de Politiewet
staat. Ik ben er blij om dat de heer Korthals Altes deze nog eens onder de
aandacht heeft gebracht, want daar ging het juist om in de afgelopen twee
weken in Limburg, in Gelderland, in Zuid-Holland en elders. Er is in dit verband
een zeer grote inzet van politie geweest, die vooral op de hulpverlening was
gericht. Deze taak mag inderdaad wel eens het accent krijgen dat hij eraan
gegeven heeft.
 
 Het is inderdaad precies zoals de heer Korthals Altes zei: de provinciale
politie had er eerder kunnen zijn, als het indertijd allemaal anders was gelopen.
Hij vond dat, ik vond dat, de heer Staal vond dat. Hoe komt het dan toch dat
het zolang duurt? Ik laat het nu maar over aan staatssecretaris Van de Vondervoort,
op weg naar de provinciale politie.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Voorzitter! Het lijkt mij goed dat er een wettelijke basis is voor het
proces van gemeentelijke herindeling. Op grond van de gegevens en de ervaringen
van dit moment moeten wij echter vaststellen dat er complicaties in het traject
zijn opgenomen die voor de betrokken gemeenten veel lastige ervaringen tot
gevolg hebben. Ik wil dit in de komende tijd evalueren en ook laten leiden
tot wijziging van de wet ARHI.
 
 Hiermee wil ik niet zeggen dat de kwestie van Den Bosch en Rosmalen geen
schoonheidsprijs verdient. Ik zal dit uitleggen. Wanneer je beleidswijzigingen
in de gemeentelijke herindeling wilt aanbrengen, is het goed om deze te expliciteren
en via de Kamer tot kader voor gemeentelijke herindeling te maken. Ik heb
er bij het wetsvoorstel voor Den Bosch en Rosmalen heel bewust voor gekozen,
het bestaande wetsvoorstel bij de Kamer te laten en dus niet terug te nemen.
Ik heb alleen aanpassingen in het wetsvoorstel aangebracht op basis van het
rapport van de Tweede Kamer waarin in meerderheid de aanbeveling werd gedaan
om deze aanpassingen in de wet tot stand te brengen. Elke andere aanpassing
van het wetsvoorstel die op zichzelf op grond van wijzigingen in het beleid
voor gemeentelijke herindeling tot stand had kunnen komen en die ik zelf ook
wel tot stand had willen brengen, heb ik heel bewust achterwege gelaten, juist
omdat ik eraan hecht dat de procedures buitengewoon zorgvuldig verlopen. Ik
vond dan ook dat er geen aanleiding was om de lopende behandeling van het
wetsvoorstel in het geding te brengen. Dit wilde ik nog benadrukken; de rest
van de discussie voeren wij als het wetsvoorstel aan de orde is.
 
 Ik heb niet beoogd, onrecht te doen aan datgene wat prof. Herweijer uit
Groningen inhoudelijk naar voren brengt. Ik heb alleen willen aangeven dat
de discussie hierover niet op dit moment hier gevoerd moet worden. Waardevolle
elementen die te maken hebben met de beoordeling van de schaal van de gemeente,
moeten in de lopende discussie over de bestuurlijke organisatie worden betrokken.
 
 Ik wil de heer Pitstra best de service verlenen als postbode te fungeren
voor het Friese tussenstaprapport, als ik hem hiermee een plezier kan doen.
Het is een rapport van de betrokken overheden in Friesland. De vraag wat wij
hiermee zullen doen, zal in de komende tijd nog aan de orde zijn.
 
 In verband met de kaderwet moet ik misschien een misverstand opruimen.
Ik heb duidelijk aangegeven dat de kaderwet zeven gebieden aanwijst die zowel
naar de inhoud als naar de fase van het proces van ontwikkeling naar provincie
nieuwe stijl heel verschillend zijn. De kaderwet biedt de ruimte om aan het
einde van het traject te concluderen dat de provincie nieuwe stijl er niet
komt. Op grond van de huidige wet is het gevolg dat er geen wetsvoorstel tot
voorbereiding van de provincie nieuwe stijl wordt gemaakt. Het gevolg is ook
dat de ROL-regeling vervalt en dat de verantwoordelijkheden en bevoegdheden
die hierin zijn neergelegd, teruggaan naar de overheden die deze oorspronkelijk
hadden. Ik heb in eerste termijn gezegd dat het mij goed lijkt dat de vraag
hoe het traject van de kaderwet, met alle differentiatie van dit moment, een
vervolg moet vinden, ook in het licht van de discussie over de vernieuwing
van de bestuurlijke organisatie nog maar eens inhoudelijk aan de orde komt.
Ik meen dat ik hiermee recht doe zowel aan de opmerkingen van de heer Pitstra
als aan zijn mening over de vraag hoe het verder moet.
 
 De heer Holdijk vroeg of het proces naar de stadsprovincie uiteindelijk
budgettair neutraal voor de burger verloopt. Dat kan ik hem niet zeggen. Wat
ik wel kan zeggen, is dat er bij de ontwikkeling naar stadsprovincies sprake
is van een herverdeling van taken tussen gemeenten en provincies en voor een
deel ook van decentralisatie van taken van de rijksoverheid naar de stadsprovincie
of inliggende gemeenten. Daarvoor zal met budgetten geschoven worden, waarbij
er ook aandacht zal zijn voor de vraag of het belastinggebied waarover gemeenten
en provincies kunnen beschikken, past bij het takenpakket dat zij op dat moment
hebben. In het gebied zal er ongetwijfeld een zekere verevening van lastendruk
zijn; dat zal wel het materiële effect van zo'n operatie zijn. Hieruit
volgt echter niet automatisch een lastenverzwaring, omdat het meer gaat om
verschuivingen dan om toevoegingen die extra lastendruk veroorzaken.
Dit neemt niet weg dat het de vrijheid van de stadsprovincie en de inliggende
gemeenten is, op inhoudelijke gronden de belastingtarieven te verhogen voor
datgene wat zij beleidsmatig willen bereiken. Deze vrije afweging heeft elke
andere gemeente en elke andere provincie op dit moment al. In dit licht kun
je budgettaire neutraliteit voor de burger dus niet garanderen, maar het proces
hoeft hierop niet de druk te leggen die de heer Holdijk kennelijk vreest.
 
 In antwoord aan de heer Korthals Altes zeg ik dat wij er zijn om de constitutie
ordelijk te hanteren, en niet wanordelijk. Met zijn opmerkingen hierover zal
ik dus mijn voordeel doen. Ik hoop dat hij heeft begrepen wat de stand van
de wetsvoorbereiding is, want die wilde ik duidelijk maken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Voorzitter! De heer Staal en de heer Van den Berg hebben opmerkingen gemaakt
over de samenhang tussen de structuur en de inhoud van het beleid onder andere
gericht op grote steden. Ik ben daar zeer van overtuigd en was dit overigens
al.
 
 Dit slaat een beetje terug op een opmerking van de heer Holdijk in eerste
termijn waarop de minister heeft gereageerd. Ik denk dat, voor het totale
plaatje, Financiële-verhoudingswet, bestuurlijke organisatie en grote-stedenbeleid
als het ware uit moeten monden in één operatie, ook al is er
sprake van opsplitsing. In die zin werken mevrouw Van de Vondervoort en ik
nauw samen. Dit heeft tot nu toe, van mij uit gesproken, alleen maar veel
winst opgeleverd. Ik denk dan ook dat wij dit zullen moeten blijven doen,
want anders doen wij niet datgene, waar wij feitelijk voor ingehuurd zijn
en wat onze opdracht is.
 
 Mijn laatste opmerking, voorzitter, gaat in de richting van de heer Van
den Berg. Hij zei dat hij niet zó dom was, sprekend over novelle en
kiesrecht niet-Nederlanders. Dat probleem heb ik uiteraard niet willen suggereren.
Ik kan niet ontkennen dat ik het op meerdere punten van zijn inbreng zeer
met hem eens was.
 
 Uit respect voor het feit dat ik mij vanmiddag aan de wijsheid van uw
Kamer heb mogen laven, zal ik er verder het zwijgen toe doen.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.
 
 
 
 
 
 Sluiting 19.46 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19941995-17-596-631.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl