Behandeling van: het rapport van de Tijdelijke commissie klimaatverandering (24695)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 562-589

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

06-12-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 10, pagina 562-589

09-10-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24695Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Bijvoegsel, Schriftelijke antwoorden van de minister en de staatssecretaris van Financiën op vragen, gesteld in de eerste termijn van de algemene financiële beschouwingen en de behandeling van de begrotingen Nationale Schuld en Financiën (25 000-IXA en IXB)Pagina 699-711
Regeling van werkzaamheden (woensdag 9 oktober 1996)Pagina 561-562
Behandeling van: het rapport van de Tijdelijke commissie klimaatverandering (24695)Pagina 562-589
Behandeling van: het wetsvoorstel Het opnieuw vaststellen van de Wet melding zeggenschap in ter beurze genoteerde vennootschappen in verband met het verbeteren van de werking van deze wet (Wet melding zeggenschap in ter beurze genoteerde vennootschappen 1996) (24626)Pagina 628-634
Voortzetting van: de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor 1997 (25000), en van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 1997 (25000 IXB); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1997 (25000 IXA) en een aantal andere begrotingswettenPagina 537-561
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 9 oktober 1996)Pagina 634-635
Presentie en opening (woensdag 9 oktober 1996)Pagina 537-537
Voortzetting van: de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor 1997 (25000), en van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 1997 (25000 IXB); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1997 (25000 IXA) en een aantal andere begrotingswettenPagina 589-628

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 153 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het rapport van de
Tijdelijke commissie klimaatverandering (24695).De voorzitter:Het gaat nu om het debat tussen de Kamer en de commissie. Er zijn spreektijden
vastgesteld. Ik herinner eenieder ten overvloede daaraan. De vastgestelde
tijden, het zij u allen tot troost, betreffen de eerste termijn en niet de
eerste en tweede termijn gezamenlijk.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De eerste en tweede termijn gezamenlijk?De voorzitter:Nee, níét de eerste en tweede termijn gezamenlijk. De heer
Rosenmöller is opgelucht. De tijden betreffen de eerste termijn. De spreektijden
voor de tweede termijn zijn eenderde van die in eerste termijn.De beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Dijksma (PvdA):Mijnheer de voorzitter! "De mensheid is zowel door haar kwantitatieve,
als door haar kwalitatieve groei voor enige zeer ernstige problemen komen
te staan, die alleen maar door wereldwijde samenwerking kunnen worden opgelost.
Kwantitatieve groei in de zin van bevolkingsgroei, groei van de voedselproductie,
de industrie, het verkeer en andere activiteiten. Kwalitatieve groei in de
zin van beter opgeleide mensen, een landbouw die met steeds modernere hulpmiddelen
werkt, industrie en verkeer op nieuwe uitvindingen gebaseerd. In eerste instantie
bracht deze ontwikkeling voordeel: de welvaart ging omhoog en werd verrijkt
door betere en nieuwe producten die voor een steeds groter deel van de bevolking
toegankelijk werden. Maar allengs begonnen zich ook nadelen te vertonen."
Deze woorden uit 1990 van ontwikkelingseconoom en Nobelprijswinnaar Jan Tinbergen
hebben aan actualiteit weinig ingeboet. Klimaatverandering, zo u wilt de CO2-problematiek of misschien praat u liever over het broeikaseffect,
kent haar kwantitatieve en kwalitatieve kanten, maar allengs komen de nadelen
beter in zicht en daagt een internationale samenwerking om
het tij te keren.De inventarisatie, de bevindingen en de eensgezindheid van de Tijdelijke
commissie klimaatverandering zijn van groot belang en de commissie een compliment
waard. Vanwege onze verantwoordelijkheid voor de natuur en toekomstige generaties
is de gedachte "het zekere voor het onzekere te nemen" – in het jargon
van de commissie: het voorzorgbeginsel – de Partij van de Arbeid uit
het hart gegrepen. Zij drukt de bevestiging uit van beginsel 15 uit de Rio-verklaring.
Met haar unanieme conclusie verplaatst de commissie de discussie van het stellen
van de vraag of er eigenlijk wel een probleem is naar de beantwoording van
de vraag hoe wij dit probleem op moeten lossen. De ene lastige vraag levert
zo een nieuwe lastige vraag op, maar het is wel de noodzakelijk volgende.De commissie vindt een aanpak die allerhand afgesproken beleid ter vermindering
van emissies van kwalijke stoffen alleen maar voortzet, onvoldoende. Over
knelpunten als mobiliteit, vooral het personenvervoer, energiediversificatie,
met de keuze voor of tegen kernenergie, en fiscale maatregelen, vooral heffingen,
moet de politiek zich durven uitspreken. Dit debat mag de commissie als een
stap in die richting beschouwen.Dat het niet meevalt in eigen huis duurzaam orde op zaken te stellen,
moet ons vooral niet verleiden tot een schuchter optreden in internationale
onderhandelingen. Als de PvdA in het kielzog van de commissie een wereldwijde
reductie van CO2-gassen met tientallen procenten bepleit, zullen
wij de afgesproken nationale verminderingsdoelstelling wel in daden moeten
omzetten. Verdere verbetering van energie-efficiency en aanpassing van productie-
en consumptiepatronen zullen ook in structuur- en volumemaatregelen tot uitdrukking
moeten komen.De exacte cijfertjes komen volgende week vanzelf in het debat met het
kabinet aan de orde en in latere discussies, tot aan de voorbereiding van
de klimaatconferentie in 1997 in Kyoto. Het voorzitterschap van de Europese
Unie kan echter mogelijkheden bieden, meer dan een gewoon lidmaatschap van
de Unie en dan denk ik niet alleen maar aan de te houden milieuraden. Heeft
de commissie voor ogen welk bod Nederland zou moeten uitbrengen binnen EU-verband
en welk voorstel de EU in Japan zou moeten bepleiten? Wat zijn de gevolgen
voor de klimaatverandering wanneer de politiek stabilisatie nastreeft en niet
de reductie van broeikasgassen?Een kwestie die de commissie in het rapport in weinig daglicht stelt,
is de centenkwestie of eigenlijk de miljardenkwestie. Een noodzakelijk inzicht
in de kosten-batenanalyse van klimaatdoelstellingen en antibroeikasmaatregelen
heeft de commissie ons niet geboden. Ondertussen schreven vier ministers een
CO2-brief en stelden zij 750 mln. extra in het vooruitzicht. Hoewel
deze brief in dit debat niet ter discussie staat, ligt zij wel ter tafel.
In alle euforie over het forse bedrag moeten wij met de voeten op de grond
blijven staan. De brief rept alleen over investeringen voor verbetering van
energieopwekking. Dat vormt weliswaar met 25% het grootste aandeel in de problematiek,
maar voor de resterende veroorzakers zou ook geld beschikbaar moeten komen.
Als ik mij houd aan de tabel met verschillende bronnen van de commissie, dan
zouden veel meer guldens ter beschikking moeten komen. Gelukkig noemen de
vier ministers hun brief dan ook een eerste aanzet. Maar, wordt niet erg veel
hoop gevestigd op doorbraaktechnologieën, terwijl huis-, tuin- en keukenbesparingen,
zoals bijvoorbeeld het beter inregelen van cv-installaties, evengoed veel
zoden aan de dijk zetten? Welk oordeel heeft de commissie over de CO2-brief en welke aanbeveling zou de commissie het parlement willen doen
voor de besteding van de ter beschikking gestelde 750 mln.? Welke uitgaven
of welke soort uitgaven leveren het meeste rendement op?Voorzitter! Ik wil de commissie, selectief winkelend, enkele vragen stellen
over haar antwoord op twee feitelijke vragen en daarna spreken over de drie
knelpunten. Het antwoord op vraag 140 over politieke investeringen besluit
de commissie met de intrigerende zin: "Partijen moeten daarbij niet uitsluiten
dat zij terugkomen op eerder genomen standpunten". Zou de commissie daarvan
voorbeelden kunnen noemen?Vraag 84 gaat over de verhandelbare emissierechten. De commissie meent
dat de gestelde vragen, ik citeer: "moeten worden meegenomen bij verdere bestudering".
Ik zou willen weten wie de nadere bestudering gaat doen, wanneer dat gaat
gebeuren en in welke richting de commissie antwoorden zou willen vinden.DijksmaVoorzitter! Ik kom toe aan de kernpunten. Ik noem mobiliteit. De Partij van de Arbeid zal mede bepleiten om het gebruik dat mensen
maken van de auto af te remmen en ziet heffingen daartoe als een stap in de
goede richting. In vervolgdebatten op dit debat zullen wij de adviezen aan
de minister van de commissie-Van der Vaart betrekken. Ook lijkt het de moeite
waard om zuinige auto's, zoals bijvoorbeeld de Smile-variant die Greenpeace
bepleit en vergelijkbare initiatieven, te onderzoeken op de haalbaarheid van
serieproductie.De heer Klein Molekamp (VVD):Kan mevrouw Dijksma iets meer specificeren waar zij aan denkt?Mevrouw Dijksma (PvdA):Ik denk aan het volgende. Het is op dit moment bekend dat bij Greenpeace
en grote autofabrikanten onderzoeken zijn gedaan naar de ontwikkeling van
een zuinige auto. In de discussie over de mogelijkheid om dit soort auto's
in serieproductie te nemen, is vanuit industriekant steeds gezegd dat bijvoorbeeld
de Smile-variant niet mogelijk zou zijn. Mij lijkt het zinnig om bijvoorbeeld
onafhankelijk onderzoek te laten doen naar de mogelijkheid van het in productie
nemen van zo'n Smile-variant en daarbij dan aan te sluiten bij de initiatieven
die er nu al wel degelijk zijn. Ik doel dan op NedCar. Ook van Opel hebben
wij een brief binnen gekregen.De heer Klein Molekamp (VVD):Mevrouw Dijksma denkt dus vooral aan proefprojecten. Mevrouw Vos en ik
hebben hierover ooit eens gediscussieerd en toen kwam mevrouw Vos uit op een
benzineprijs van, geloof ik, ƒ 5 per liter. Daar denkt mevrouw Dijksma
toch niet aan, hoop ik?Mevrouw Dijksma (PvdA):Ik denk aan hetgeen ik hier gezegd heb, niet meer en niet minder.Ik kom toe aan kernenergie. Dit onderwerp heeft niet meer de voorziene
politieke lading voor dit debat, omdat de SEP onlangs de angel uit de discussie
haalde met het besluit om eerder dan in de planning staat, tot sluiting van
de kerncentrale in Dodewaard over te gaan. De Partij van de Arbeid neemt vooral
met blijdschap kennis van dit voornemen. In de komende jaren zal Nederland
ervaring opdoen met het planmatig, efficiënt en veilig buiten gebruik
stellen van een kerncentrale. De optie in het rapport van de commissie lijkt
hiermee van tafel.Dan de heffingen. Dit onderwerp zal nog de nodige studie vergen, hoewel
diverse adviescommissies de politieke besluitvorming bijstaan. De PvdA-fractie
wil een verbruikersheffing, zowel nieuw voor de grote als strenger voor de
kleine gebruiker, in beeld houden voor de komende kabinetsperiode.Dan het slotakkoord. De PvdA-fractie wil daar graag een noot aan toevoegen,
een publiek en een politiek debat over trendbreuken. Inmiddels zijn wij daar
ook al een beetje mee begonnen. Deze week is er een tour van de Evert Vermeerstichting
door het hele land, waarbij een discussie met de ministers De Boer en Pronk
gaande is over onder andere het klimaatbeleid, mondiaal milieubeleid, werk
en ontwikkelingssamenwerking.Ten slotte nog één opmerking. De commissie heeft ons van
een lastige vraag verlost en wij accepteren de opdracht om de volgende vraag
aan te pakken.De heer Ten Hoopen (CDA):Voorzitter! Het persbericht van de PvdA als reactie op het rapport van
de klimaatcommissie was nogal positief gestemd omdat alle beleidsopties inclusief
kernenergie werden genoemd. Nu is mevrouw Dijksma blij met het sluiten van
Borssele. Kan zij mij uitleggen wat de definitieve lijn is?Mevrouw Dijksma (PvdA):Volgens mij heeft de heer Ten Hoopen iets in het persbericht willen lezen
wat er niet stond. Wij zijn positief over het rapport van de commissie en
dat heb ik hier net ook al gezegd. De commissie noemt drie knelpunten van
beleid, namelijk mobiliteit, energiediversificatie en fiscale maatregelen.
Vervolgens moeten er uit de door de commissie genoemde beheersmaatregelen
keuzen worden gemaakt. Er is geen ontsnappingsclausule en dat is ook nog eens
benadrukt. Wij zullen dus op elk van die drie punten met antwoorden moeten
komen. Het is waarschijnlijk geen geheim voor de heer Ten Hoopen dat de PvdA-fractie
het veiligheidsprobleem en het afvalprobleem van kernenergie al jarenlang
zo groot inschat dat zij er niet voor is. Daar is niets in veranderd. Sterker
nog, de PvdA-fractie voelt zich alleen maar bevestigd in haar oordeel door
het besluit van de SEP.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb nog één vraag over antwoord 140 van de commissie,
namelijk het openhouden van de mogelijkheid om als partij van je standpunt
terug te komen. Heeft mevrouw Dijksma in het rapport argumenten gevonden die
de PvdA-fractie op een ander standpunt brengen? Ik denk bijvoorbeeld aan het
reiskostenforfait. Daarover bestaan binnen de PvdA-fractie verschillende opvattingen.
Is het rapport van de commissie een argument geweest om iets dichter bij de
beperking en vervolgens afschaffing van het reiskostenforfait te komen?Mevrouw Dijksma (PvdA):Neen. Op dit specifieke onderdeel niet. Wij hebben wel gezegd dat wij
verder willen gaan op het gebied van de mobiliteit en er is een verhoging
van 15 cent op tafel gelegd voor de benzineaccijns. Dat steunt de PvdA-fractie.
Terugkomen op besluiten kan ook betekenen dat je verder wilt gaan op de ingeslagen
weg. Ik heb als voorbeeld genoemd het verder aanscherpen van de kleinverbruikersheffing
over een paar jaar en verder gaan met een grootverbruikersheffing. Dat zijn
toch geen geringe punten.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Neen, dat zijn geen geringe punten. Ik had alleen het idee dat het PvdA-standpunten
waren. Het was beter geweest als dat in deze kabinetsperiode was verzilverd.
Ik noem een onderwerp als het reiskostenforfait omdat ik weet dat daar verschillend
over gedacht wordt. Dat is overigens helemaal geen probleem in de partij van
mevrouw Dijksma.Mevrouw Dijksma (PvdA):Dat is toch in geen enkele partij een probleem?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Wij hebben daar bijvoorbeeld een helder standpunt over en dat geldt overigens
ook voor de fractie van D66. Ik zoek naar mogelijkheden die de milieu-uitstoot
op het terrein van mobiliteit kunnen beperken. Dat zou kunnen via een standpunt
van de PvdA-fractie dat gaat in de richting van het beperken en misschien
op termijn afschaffen van het reiskostenforfait. De commissie
spreekt daar ook expliciet over.Mevrouw Dijksma (PvdA):De heer Rosenmöller zoekt misschien naar een verschil tussen mij
en de heer van Gijzel, dat er dus niet is.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat betekent dus dat mevrouw Dijksma eigenlijk onverkort vasthoudt aan
het reiskostenforfait zoals het op dit moment functioneert, wat op dit moment
toch een beetje een conservatieve opvatting is.Mevrouw Dijksma (PvdA):De heer Rosenmöller doet de PvdA onrecht aan met het innemen van
dit standpunt. Hij pikt één puntje uit een scala van maatregelen
om de mobiliteit te beperken. Ik vind dat zeer belangrijk en volgende week
in het debat met de regering zullen wij met voorstellen op dit punt komen.
Het gaat thans om het rapport van de commissie. Ik heb er geen behoefte aan
thans een onderdeel eruit te lichten en er een debat over te voeren. Ik heb
een aantal onderdelen genoemd en daar blijf ik bij.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het aangrijpingspunt was voor mij de uitdaging van de commissie in de
richting van de gehele Kamer om terug te keren van een standpunt. Dat zou
bij mevrouw Dijksma op het terrein van het reiskostenforfait het geval kunnen
zijn. Dat is geen slechte, maar juist een goede zaak. In die zin doe ik mevrouw
Dijksma alleen maar onrecht, als zij vast blijft houden aan het reiskostenforfait.
Dat zou ik heel vervelend vinden.Mevrouw Dijksma (PvdA):Een voortschrijdend inzicht in de politiek is altijd een goede zaak. Volgende
week zullen wij hierover debatteren.De heer Ten Hoopen (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag langs zes invalshoeken de nota van
de commissie behandelden: economische groei, mondiaal, Europese Unie, Nederland,
beleidsopties tot 2005 en de lange termijn. Eerst wil ik mijn waardering uitspreken
voor het werk van de commissie in deze uitermate complexe materie. De commissie
heeft met behulp van wetenschap en maatschappelijke organisaties inzicht verschaft
in de processen die de veranderingen in ons klimaat mede aansturen. De vraag
is: heeft het menselijk handelen voor produceren en consumeren mede invloed
op de klimaatveranderingen en wat zijn de gevolgen en welke beleidsconclusies
moeten daaruit worden getrokken?Ik begin met de economische groei. Wij streven economische groei na. Ook
sterk ontwikkelde economieën en Zuidoost-Azië en Oost-Europa hebben
de vraag naar energie en mobiliteit alleen maar sterk doen groeien. Dit heeft
tot gevolg dat de broeikasversterkende gassen, zoals kooldioxide, methaan
en lachgas in onze atmosfeer fors toenemen. Om die toename fors te reduceren,
hebben wij volgens de commissie economische groei nodig om dit te financieren.
De CDA-fractie onderschrijft dit maar vindt dat die groei zeker hier maar
ook in opkomende industrielanden een meer duurzaam karakter dient te krijgen.Ik kom over de demografie te spreken. De forse bevolkingstoename en de
daaraan verbonden ontbossing, energieconsumptie en mobiliteit zijn in onze
optie niet los te zien van de processen die het klimaat beïnvloeden.
Afhankelijkheid van kinderen in ontwikkelingslanden vindt mede zijn oorzaak
in het ontbreken van economische zelfstandigheid van grote aantallen huishoudens.
Kan de commissie aangeven hoe wij de hulp kunnen in- of omzetten in voorwaardenscheppend
beleid naar een duurzame economische ontwikkeling die ten goede komt aan alle
lagen van de bevolking in de ontwikkelingslanden?Mijnheer de voorzitter! Het CDA kiest naast een duurzame economische groei
en het openen van markten voor de ontwikkelingslanden...De heer Klein Molekamp (VVD):Is de heer Ten Hoopen er een voorstander van om een rechtstreekse relatie
te leggen tussen ontwikkelingssamenwerking en het milieubeleid?De heer Ten Hoopen (CDA):Zeker. Beide zaken kunnen niet los van elkaar worden gezien. Daarin past
dat wij onze markten open houden. Wij moeten komen tot een intensieve voorlichting
terzake van een beheerste bevolkingsgroei.De heer Klein Molekamp (VVD):Het doet mij deugd om dat te horen, maar in de jaren dat het CDA in de
regering zat, heeft het aan die relatie tussen ontwikkelingssamenwerking en
milieu heel weinig inhoud gegeven. Is sprake van een beleidswijziging van
het CDA? Als dat niet het geval is, rijst de vraag, waarom het in de periode,
dat het in de regering zat, zo weinig inhoud aan dit statement heeft gegeven.De heer Ten Hoopen (CDA):Dat komt door voortschrijdend inzicht. Het CDA kijkt vooruit en niet achteruit.Mevrouw Dijksma (PvdA):U spreekt over de bevolkingsgroei. Welke richting wilt u met het beleid
op en welke koppeling legt u? Per slot van rekening zorgen de geïndustrialiseerde
landen voor het grootste deel van de milieuvervuiling.De heer Ten Hoopen (CDA):De laatste constatering is juist. Dit betekent dat wij in het kader van
de herijking van het buitenlands beleid en de ontwikkelingssamenwerking niet
alleen hulp moeten bieden, maar er ook aan moeten werken dat de mensen een
zelfstandige positie kunnen verwerven om zich economisch zelfstandig te kunnen
ontwikkelen. Verder vind ik dat wij intensiever aan de slag moeten gaan met
de middelen die beschikbaar zijn om te investeren in energieprojecten in ontwikkelingslanden.
In het rapport worden elementen als joint implementation genoemd. Wij zullen
daar, hoe moeilijk het ook is, werk van moeten maken. Ik kom daarop straks
terug.Voorzitter! Dit brengt mij bij het menselijk handelen. Het CDA onderschrijft
de conclusie dat het menselijk handelen invloed heeft op het versterken van
het broeikaseffect en daarmee op de veranderingen in ons klimaat. Het CDA
is met de commissie van mening dat als richtsnoer voor beleid het voorzorgbeginsel
zou moeten gelden. Naast techniek, middelen en organisatie is een fundamentele
mentaliteitsverandering nodig. Dan gaat het over bewustwording en handelwijze.
Daaraan zullen wij een andere invulling dienen te geven. Zoals gezegd, oriënteert
het CDA zich op duurzaamheid, opdat de bronnen waaruit wij leven niet verder
worden vervuild en de problemen niet worden verschoven naar
toekomstige generaties. Er moet een proces op gang komen dat ervoor zorgt
dat de bronnen lucht, water en bodem een prijs krijgen die integraal in onze
economische kostprijs en in het bruto nationaal product zit en op die manier
sturend wordt in ons beleid en gedrag. Onderschrijft de commissie deze zienswijze?Mijnheer de voorzitter! Dat brengt mij tot het mondiale karakter. Het
klimaat en de gevolgen daarvan hebben een mondiaal karakter. Om de concentratie
van kooldioxide, de belangrijkste veroorzaker van het broeikaseffect, te stabiliseren
op een- respectievelijk tweemaal het pre-industriële niveau is een mondiale
emissiereductie nodig voor de geïndustrialiseerde landen van 90%, respectievelijk
70% ten opzichte van het niveau van 1990. Een belangrijk deel van de uitgestoten
kooldioxide blijft nog honderden jaren in de atmosfeer, voordat het weer wordt
opgenomen. Het CDA pleit er dan ook voor dat de Nederlandse inzet erop gericht
moet zijn om internationaal te komen tot een emissiereductie van 2% per jaar
na het jaar 2000. Ziet de commissie dit ook zo? Hoe kunnen wij dit bereiken?Ik kom tot de auto-industrie. Het ontwikkelen van nieuwe verbrandingsmotoren
of elektrische auto's en het toepassen van nieuwe brandstoffen zijn technologische
vraagstukken met een internationale dimensie. Kan de commissie aangeven op
welke wijze de doelstellingen voor 2010 – 20% lagere uitstoot van CO2 – te realiseren zijn? Is in dit verband een zelfstandig Nederlands
beleid denkbaar? Ik denk bijvoorbeeld aan de wet- en regelgeving in Californië
en, dichterbij, in Beieren.Voorzitter! Dit brengt mij bij de IPCC. Deze speelt een belangrijke rol
in internationaal verband om te komen tot reductiedoelstellingen. Kan de commissie
aangeven hoe deze rol versterkt kan worden? Kan de IPCC gevraagd worden te
komen tot een wereldwijd emissieplafond? Zo nee, wat zou naar het oordeel
van de commissie dan wel moeten gebeuren? Ik denk aan emissieverhandelbare
zaken en zaken die in het rapport zijn genoemd.Interessant is dat de commissie stelt dat een sterkere integratie van
ozonlaag- en klimaatonderzoek voordelen oplevert, zeg maar synergie. Hoe zou
deze integratie concreet vorm moeten krijgen?Dit brengt mij bij de Europese Unie. In de Europese Unie zou de Europese
Commissie de taak moeten krijgen om doelstellingen inzake emissiereductie
te formuleren. Is de commissie met het CDA van mening dat hiervoor een sterker
Europees beleid nodig is?In het eerste halfjaar van 1997 is Nederland voorzitter van de EU. Zoals
de top van afgelopen weekend al aangaf, staat de agenda bol van ICG en euro.
Hoe kijkt de commissie aan tegen de opvatting om het klimaat eveneens prioriteit
te geven op de Nederlandse agenda voor de EU en waartoe zou dat kwantitatief
moeten leiden? En kan de commissie ook nog eens aangeven, wat de doelstellingen
voor Nederland zouden moeten zijn op de WTO-conferentie in Singapore inzake
handel en milieu?De open grenzen hebben de concurrentie binnen Europa fors doen toenemen.
De consument is sturend en vormt de stuwende kracht binnen de markt. Kan de
commissie aangeven op welke wijze de Europese Unie haar taak dient op te vatten
als het erom gaat dat landen zich niet gemakkelijk achter elkaar kunnen verschuilen
bij noodzakelijke reductie van emissies, waardoor er uiteindelijk niets zou
gebeuren?De commissie plaatst de klimaatveranderingen in een internationaal kader.
De CDA-fractie onderschrijft dit, maar zij vindt wel dat Nederland hierin
een eigen verantwoordelijkheid heeft. Eigen doelstellingen, afgesproken in
internationaal verband, dienen in onze visie dan ook gerealiseerd te worden.
Wat vindt de commissie in dit verband van de doelstelling van 3% reductie
van de CO2-emissie in 2000 ten opzichte van 1990? Er is nu sprake
van een feitelijke groei van 7%, dus het verschil is 10%. Wij zouden graag
aan de doelstelling vasthouden en ik ben benieuwd wat de commissie daarvan
vindt.Heeft de commissie een visie op het sluiten van de kerncentrale van Dodewaard
en op termijn van Borssele, mede in het licht van de het behoud van de noodzakelijke
kennis op het terrein van nucleaire technologie in Nederland? Wij betrekken
veel energie van kerncentrales in België en Frankrijk om onze eigen energiebehoefte
te dekken. Vindt de commissie het uit een oogpunt van politiek en ethiek zuiver
om kernenergie hier te verbieden en de op die manier opgewekte stroom vervolgens
wel in het buitenland te kopen? Of gaat het hierbij om het principe dat wij
stroom halen waar die het goedkoopst is?De heer Rosenmöller (GroenLinks):U stelt een vraag aan de commissie, maar ik ben ook erg benieuwd naar
een reactie van de CDA-fractie zelf op het besluit om Dodewaard te sluiten.
Bent u het ermee eens dat er uit dat besluit alleen maar afgeleid kan worden
dat er in Nederland gewoon geen toekomst voor kernenergie meer is? Legt u
zich daarbij neer?De heer Ten Hoopen (CDA):Bij de feiten kun je je alleen maar neerleggen, dus dat is een open deur.
Wij hebben steeds de lijn gekozen van streven naar behoud van de technologische
kennis en de onderzoeksresultaten op dit gebied. Ook de commissie pleit ervoor
deze kennis te behouden, maar uit dat besluit tot sluiting van Dodewaard kan
ik alleen maar concluderen dat die uit Nederland verdwijnt. Ik vind het wel
een beetje schizofreen om dan vervolgens wel nucleaire energie uit België
en Frankrijk te betrekken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat laatste ben ik met u eens; daarom heeft mijn fractie zich ook altijd
verzet tegen de import van atoomstroom uit Frankrijk, want dat is de enige
manier om consistent te zijn. Maar uit uw antwoord volgt nog wel de vraag,
of dit niet betekent dat u gaat pleiten voor het alsnog openhouden van Dodewaard
of het langer openhouden van Borssele?De heer Ten Hoopen (CDA):Die afweging zal in dit debat en in het debat met de regering aan de orde
moeten komen. Onze oriëntatie is nog steeds dat wij de kennis in Nederland
willen behouden en de infrastructuur op peil willen houden. En ik ben het
ermee eens dat wij nu slechts kunnen vaststellen dat met dit besluit, waarover
minister Wijers zich overigens nog moet buigen, zodat wij er ook nog over
kunnen discussiëren, de kennisinfrastructuur wordt afgebroken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Maar dan moet je toch ook in politieke zin de conclusie trekken dat er in Nederland geen toekomst meer is voor kernenergie?De heer Ten Hoopen (CDA):Ik wil niet vooruitlopen op het besluit dat minister Wijers zal nemen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):En vormt het zeer beperkte draagvlak voor kernenergie, nog eens onderstreept
door de commissie, gevoegd bij de eigen bezwaren van uw fractie op het punt
van het afval en de veiligheid, een extra argument om dit vraagstuk anders
te gaan bekijken?De heer Ten Hoopen (CDA):Dat weet ik niet, want die discussie moeten wij nog met elkaar voeren.
Ik heb u onze positie gemarkeerd. Naar mijn gevoel is dat een redelijk constante.
Ik denk dat wij eerst die discussie met elkaar moeten hebben en dat wij daar
ook het besluit van minister Wijers bij betrekken. Het is zeker zo dat in
de maatschappelijke afweging van de belangen die u schetst, en in de oriëntatie
die daarin thuishoort, het CDA een onderdeel van de maatschappij is. Derhalve
wordt onze afweging mede door dat soort zaken bepaald.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Maar met het gebrekkige draagvlak dat de commissie constateert, hoor ik
u eigenlijk zeggen: wij neigen ertoe dit als een politiek feit te accepteren
voor de middellange termijn.De heer Ten Hoopen (CDA):Dat is úw conclusie en het zijn úw woorden. U heeft mij
onze positie zien markeren. Ik heb u ook nog even de consistentheid ten opzichte
van het verleden toegelicht. Dat is nu de stand van zaken.De heer Klein Molekamp (VVD):U heeft uw positie gemarkeerd, zegt u. U begon echter met het verhaal
dat wij wat schizofreen bezig zijn als wij wél import van kernenergie
toestaan, maar niet de eigen opwekking. Ik mag uw verhaal toch niet zo lezen
dat u de import van kernenergie uit België en Frankrijk zou willen verbieden?De heer Ten Hoopen (CDA):Nee, maar dan leg ik aan u ook heel concreet de moraliteitsvraag voor.
Als u vindt dat u het wel gewoon uit Frankrijk en België kunt halen en
als u daar dan de rotzooi maar de rotzooi laat – ik zeg het even heel
hard – en als u vervolgens hier in Nederland een pleidooi houdt dat
hier geen kernenergie mag worden gewonnen, dan vind ik daarin toch wel wat
spanning zitten.De heer Klein Molekamp (VVD):Ik houd dat pleidooi niet. Ik vraag aan u of het de conclusie van uw woorden
is dat import van kernenergie uit Frankrijk en België wordt afgewezen
door het CDA?De heer Ten Hoopen (CDA):Ik vind dat er een relatie ligt. Ik heb geprobeerd die duidelijk te maken.De heer Klein Molekamp (VVD):Zoudt u concreet op mijn vraag willen antwoorden?De heer Ten Hoopen (CDA):Dat doe ik. Ik zeg dat er een relatie ligt.De heer Klein Molekamp (VVD):Het is duidelijk dat er een relatie ligt. Het gaat er echter om of u vindt
dat import van kernenergie uit België en Frankrijk moet kunnen. Ik zal
heel duidelijk zeggen dat de VVD vindt dat dat kan en dat het moet blijven.
Vindt u dat ook, als CDA?De heer Ten Hoopen (CDA):Ik zal het nog één keer zeggen. Er ligt een relatie met
de afweging in Nederland. Als hier besloten wordt om kernenergie in Nederland
volstrekt buiten alle discussies te houden en derhalve hier op geen enkele
manier de kennisinfrastructuur in stand te houden, dan komt het op mij als
weinig geloofwaardig over om vervolgens wel je energiebehoefte te dekken uit
kernenergie buiten onze landsgrenzen.De heer Klein Molekamp (VVD):Mijn laatste vraag hierover is: hoe moet ik uw verhaal plaatsen in het
verhaal over de Europese context, waarover u het eerst had? U zei eerst: juist
zoveel mogelijk Europees denken. Nu zit u weer typisch in die nationale grenzen
te denken.De heer Ten Hoopen (CDA):Het is links- of rechtsom. Je hebt een Europees beleid in dezen of je
hebt het niet. Als je vervolgens "ja" tegen substitutie, maar "nee" tegen
kernenergie zegt – op wat voor manier dan ook – zoals door velen
is bepleit, dan is aan mij de vraag: wat dan wel?Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Ik begrijp uit uw betoog dat u uit het voornemen van de SEP om ernaartoe
te werken om Dodewaard binnenkort te sluiten, concludeert dat de SEP zich
hier heeft neergelegd bij het feit dat er voorlopig geen nieuwe kernenergie
in Nederland komt. Is het in uw redenering niet mogelijk om er iets anders
uit te concluderen, namelijk dat het tijdstip waarmee de SEP hiermee gekomen
is, juist vlak vóórdat wij de discussies over de klimaatproblematiek
houden, een andere bedoeling heeft? Die andere bedoeling is dan om ervoor
te zorgen dat dit punt opnieuw op de agenda komt. Het komt overigens op de
agenda, zoals wij nu merken. Misschien is het doel, juist weer wél
de kernenergieoptie op te nemen. Wat is uw mening hierover?Datgene wat volgens u op het gebied van onderzoek geheel en al verloren
gaat, komt terug. Ik denk dat dat een positief aspect van het besluit van
de SEP is. Het sluiten van een kernenergiecentrale is iets wat buitengewoon
gecompliceerd is. Het sluiten van Dodewaard levert een heleboel gegevens op
die wij nodig hebben als in 2004 de centrale in Borssele gesloten wordt. Ik
ga ervan uit dat het laatste in 2004 inderdaad het geval zal zijn.De heer Ten Hoopen (CDA):Ik kan de intenties met betrekking tot de SEP niet bevroeden; ik heb alleen
met de feiten te maken!Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):En toch zelf ook wel een conclusie aan verbonden!De heer Ten Hoopen (CDA):Ja, maar dat is op basis van feiten en niet op wat zich blijkbaar in de
directiekamer van de SEP afspeelt. Overigens heb ik ook gelezen dat er uit
de sluiting veel kennis voortkomt. Ik heb onze oriëntatie en onze positie
daarin aangegeven.Voorzitter! Nederland kan zijn invloed aanwenden om internationale doelstellingen
te realiseren. Kan de commissie aangeven hoe Nederland haar onderhandelingspositie
kan versterken – Europees denken, mijnheer Klein Molekamp! – en
hoe zij effectief kan inzetten naar de geïndustrialiseerde landen? Een
voorbeeldfunctie is niet voldoende. Is de commissie het met
ons eens, dat investeren in energiebesparing de concurrentiële positie
van Nederland op de lange termijn kan versterken?Voorzitter! Zo zien wij dat bijvoorbeeld de verruiming van openingstijden
van winkels en openbare gebouwen tot een stijging leidt van het energieverbruik
van 10%. Het CDA zou voor majeure beslissingen de milieutoets een zwaarder
gewicht of een wat dwingender karakter willen geven. Onderschrijft de commissie
deze visie en zou zoiets dergelijks ook in Europees verband ontwikkeld kunnen
worden?De commissie heeft geen enkele optie uitgesloten – de heer Klein
Molekamp vroeg daarnaar – die tot een oplossing van het klimaatvraagstuk
leidt. Er wordt veel verwacht van doorbraaktechnologieën, die tot nu
toe nog fors op zich hebben laten wachten, mede onder invloed van het zigzagbeleid
dat wordt gevoerd. Een reductie van 30% tot 40% in 2020 ten opzichte van 1990
is volgens de commissie haalbaar. Maar hoe valt dat te bereiken in de uitermate
concurrentiële verhoudingen, die zich ook voordoen bij het energievraagstuk?Tevens moet een forse verschuiving plaatsvinden van fossiele brandstof
met duurzame energie, zoals wind- en zonne-energie. Milieu is in onze optiek
te lang als waardeloos ervaren, terwijl het juist zo waardevol is en elementair
voor het menselijk leven. Dat vereist dan ook nieuwe beleidsimpulsen voor
de korte en de lange termijn.Mevrouw Dijksma (PvdA):Wil het CDA nu wel of niet meewerken aan de reductiedoelstelling in internationaal
verband van 30% à 40%, die de commissie in haar slotakkoord noemt?De heer Ten Hoopen (CDA):Ik vraag hoe dat met elkaar kan worden bereikt. Naar mijn mening is er
sprake van een onderliggend gevoelen, dat wij dat weliswaar graag willen bereiken,
maar dat wij wel moeten weten of het kan.Is naar het oordeel van de commissie met betrekking tot energiebesparing
de doelstelling van 33% efficiencyverbetering en een verschuiving van 10%
naar duurzame energie in haar optiek voldoende? Wij hebben destijds gepleit
voor 45% efficiencyverbetering. Zou de commissie dat daar eens tegen willen
afzetten?Het potentieel wordt nog onvoldoende benut als het gaat om energiebesparing
doordat het onbekend is bij de gebruiker. Kan de commissie ook nog eens aangeven
hoe wij die belemmeringen kunnen wegnemen? Ontbreekt het aan voorlichting?
De commissie geeft aan dat bijvoorbeeld bij WKK nog aanzienlijke winst valt
te boeken. Hoe kunnen we dat dan bereiken, want het gaat dan wel om de vraag
hoe wij die effectiviteit kunnen bereiken. Verder wordt duurzaam bouwen gezien
als een optie. Wij zien dat ook als een optie, maar geef dan eens concreet
aan hoe wij dat met elkaar kunnen bereiken! Dat geldt ook voor bijvoorbeeld
passieve zonne-energie, zonneboilers, noem maar op.Dat brengt mij bij duurzame energieopwekking. Windenergie wordt naar verhouding
snel rendabel, althans sneller dan de zonne-energie. Belemmeringen liggen
over het algemeen meestal in de planologie: men wil het niet, of niet in de
tuin. Kan de commissie nu aangeven hoe we dat met die windenergie daadwerkelijk
kunnen verschuiven en versnellen, zodat we inderdaad tot een duurzame energieopwekking
in Nederland komen? In het Nederlandse klimaat hebben wij toch wel iets van
wind of zoiets dergelijks!Voorzitter! Bij het belasten van het autoverkeer – bijvoorbeeld
door accijnsverhoging – moet er naar de mening van het CDA voor gewaakt
worden, dat het draagvlak voor het milieu afneemt. Dit zou het geval kunnen
zijn wanneer burgers of bedrijven geen directe relatie zien met duurzaamheid
en het opvatten als een domweg ordinaire belastingmaatregel. Het CDA verwacht
meer van een spoedige invoering van rekeningrijden en van een scherpe normstelling
voor de uitstoot van voertuigen. Heeft de commissie aanbevelingen in dit kader
of houdt zij het alleen maar bij de algemene aanbeveling "wij gaan het nog
eens verder onderzoeken", terwijl dat langzamerhand concreet dient te worden
ingevuld?Dat brengt mij bij de gedragsverandering. Overdracht van waarden en kennis
begint meestal in het gezin en op school. Het CDA zou de commissie graag willen
adviseren hierbij de school veel sterker te betrekken. Milieubewustwording
en mentaliteitsverandering kunnen naar mijn gevoel niet vroeg genoeg plaatsvinden.
Deze onderwerpen moeten derhalve in het lespakket worden opgenomen.Voorzitter! De commissie heeft alles opengelaten. Dat wil zeggen dat er
eigenlijk geen duidelijke keuzes gemaakt zijn om fossiele brandstoffen te
vervangen door bepaalde duurzame vormen van energieopwekking. Ook heeft de
commissie onzes inziens geen heldere uitgangspunten geformuleerd waaraan een
groen fiscaal stelsel zou moeten voldoen, dit in verband met een verschuiving
van belastingen van direct naar indirect. Dat is ook jammer, want daardoor
biedt het rapport naar mijn gevoel onvoldoende concrete aangrijpingspunten
voor de toekomst. Zou de commissie dat concreter kunnen maken?Hoe ziet de commissie de doorbraaktechnieken bij kernsplitsing en kernfusie?De heer Rosenmöller (GroenLinks):De vraag aan de commissie over het groene fiscale stelsel verraadt een
overmatige belangstelling bij het CDA voor dat thema. Ik ben daar buitengewoon
verheugd over. Dat zou een van de onderwerpen kunnen zijn waarover in het
CDA vroeger iets anders gedacht werd dan nu het geval is. Is mijn perceptie
juist?De heer Ten Hoopen (CDA):Daaraan ligt een hele lange geschiedenis ten grondslag. Wij moeten niet
achterom kijken maar vooruit! Mijn oriëntatie ligt in het rapport "Nieuwe
wegen, vaste waarden". Daarop is mijn inbreng gebaseerd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat rapport heb ik uiteraard goed gelezen, zeker ook op dat punt. Ik zie
daarin inderdaad de eerste aanzetten van de kant van de fractie van het CDA
voor de toekomst. Het gaat mij niet om een flauw spelletje van "ben je teruggekomen
op een in het verleden ingenomen standpunt?". Ik kijk meer naar bondgenoten
voor de toekomst. U weet dat wij een groot voorstander zijn van een vergroening
van het fiscale stelsel. Ik bespeur via uw vraagstelling, mijnheer Ten Hoopen,
dat ook u daarvoor steeds meer sympathie krijgt. Dat is welkom, maar dat zou
ik graag in dit debat vastgelegd willen zien.De heer Ten Hoopen (CDA):Ik ben mijn betoog begonnen met de opmerking dat mijn oriëntatie
erop gericht is te komen tot een duurzame groei. Ik onderschrijf dat daarvoor
ook economische groei nodig is, maar mijn oriëntatie is duurzame groei.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Maar het is interessant dat de commissie ons nog de vraag voorhoudt, bijvoorbeeld
met betrekking tot het fiscale systeem, of daaraan en, zo ja, op welke wijze,
iets moet worden gedaan. U zegt dus eigenlijk "ja" en u zegt ook iets over
de wijze waarop, namelijk door een vergroening van dat systeem. U stelt daarbij
de commissie de vraag hoe zij dat concreet wil doen. Daarmee kunnen u en ik
voordeel doen.De heer Ten Hoopen (CDA):Dat is juist. Ik vraag het echter ook om een andere reden. Als wij kijken
naar de doorrekening van het CPB – uit mijn hoofd gezegd bladzijde 107 –
zien wij dat er nog een andere punt aan de orde komt, namelijk de vraag naar
een rechtvaardige verdeling over de hele bevolking. Dat aspect hoort er ook
bij.Voorzitter! De Noorse waterkrachtcentrales gaan stroom leveren aan Nederland.
Hiermee kan een belangrijk deel van de benodigde substitutie van fossiel naar
niet-fossiel worden bereikt. Vraag is dan wel in hoeverre de vrije energiemarkt
in Europa duurzame opties uitsluit of juist belemmert. Kunnen de energiebedrijven
een vrije concurrentie aan met een oriëntatie naar grotere duurzaamheid?Voorzitter! Ik kom te spreken over heffen en belastingen. De prijs van
fossiele energie zou tussen de 10% en 30% moeten stijgen om windenergie rendabel
te maken. De prijs van olie en gas zou meer dan 50% moeten stijgen om zonne-energie
rendabel te maken. Het CDA pleit ervoor dat de overheid hierin het voortouw
neemt. Immers, dit kun je niet aan marktpartijen overlaten. Er moet een andere
afweging worden gemaakt. Een eenmalige bijdrage van 750 mln. is niet voldoende
en past niet in een consistente aanpak waarbij Nederland tevens concurrentievoordeel
opbouwt, op de Europese markt, maar ook op de wereldmarkt. Er moet mij nóg
iets van het hart op het punt van consistentie. Is het niet vreemd dat wij,
vanwege het ontbreken van accijns op kerosine of BTW op vliegtickets, nog
steeds vrij goedkoop naar verre vakantiebestemmingen en in Nederland wel toeristenbelasting
heffen?De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! Is de heer Ten Hoopen nu voorstander van de kerosinebelasting?
En zo ja, is hij er dan ook voorstander van dat Nederland die belasting eenzijdig
invoert?De heer Ten Hoopen (CDA):Dat heeft te maken met uw vorige vraag. Ik heb het steeds geplaatst in
nationale, internationale en Europese context. Bovendien heb ik op het schizofrene
van deze twee voorbeelden gewezen: wel vliegen, maar niet in Nederland. Dit
debat zal dan ook medebepalend zijn voor onze afweging.De heer Klein Molekamp (VVD):Het merkwaardige is dat ik in mijn ogen heel concrete vragen stel, maar
zo weinig concrete antwoorden krijg.De heer Ten Hoopen (CDA):U kent de uitspraak: "iemand" kan vaak meer vragen dan men kan antwoorden!De heer Klein Molekamp (VVD):Die uitspraak ken ik. Ik voel mij echter niet aangesproken.De voorzitter:Ik moet u nu onderbreken, mijnheer Ten Hoopen. Dat kan voor iedereen gelden,
maar niet voor de leden van deze Kamer! Dus misschien wilt u toch op de vraag
van de heer Klein Molekamp ingaan?De heer Ten Hoopen (CDA):Daarom sprak ik dat ook niet uit, voorzitter. Maar voorzover mogelijk
neem ik die onuitgesproken woorden terug!Op verzoek van u, voorzitter, zal ik alsnog ingaan op de vraag van de
heer Klein Molekamp. Wij gebruiken dit debat om ons een beeld te vormen omtrent
het milieu en de daaraan te koppelen beleidsmaatregelen en om tot een eindafweging
te komen. De heer Klein Molekamp heeft mij concreet gevraagd om op een aantal
punten een stelling te betrekken. Maar daarvoor was dit debat bedoeld.De heer Klein Molekamp (VVD):Dat roept een aantal vragen op. Ik denk dat het niet ongebruikelijk is
om te vragen: welke positie neemt u in?De heer Ten Hoopen (CDA):Ik heb onze positie gemarkeerd, alleen al door het stellen van de vraag.Mevrouw Dijksma (PvdA):Dat is mij niet helemaal duidelijk, voorzitter. Pleit de heer Ten Hoopen
voor een kerosineheffing op Europees niveau of moet Nederland het alleen en
eerst doen?De heer Ten Hoopen (CDA):U vraagt of Nederland het alleen moet doen. Ik denk dat dat niet zo eenvoudig
zal zijn.Mevrouw Dijksma (PvdA):Maar dan zijn uw opmerkingen toch heel vrijblijvend? Het bewerkstelligen
van een kerosineheffing op Europees niveau is niet iets nieuws wat bijvoorbeeld
bij minister De Boer helemaal niet zou leven. U suggereert dat nu wel.De heer Ten Hoopen (CDA):Ik doelde niet op minister De Boer. Ik heb alleen gepleit om te komen
tot een inzet. Dat heeft u ook kunnen afleiden uit mijn opmerking over de
inzet van 2%. Ik heb gevraagd: hoe kunnen wij dat bereiken? Dat geldt op dit
punt ook. Je kunt voor ƒ 49 heen en weer naar Londen vliegen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Alleen héén.De heer Ten Hoopen (CDA):Dan kunnen wij toch vaststellen dat wij niet op die manier verder moeten
gaan. In het kader van andere heffingen die wij toepassen, is het reëel
om dit te bewerkstelligen.Voorzitter: Van ZijlMevrouw Dijksma (PvdA):Dat ben ik met u eens, maar dan moeten wij hier niet doen alsof zo'n idee
uit de lucht komt vallen en nu door het CDA naar voren wordt gebracht: laten
wij daar eens mee beginnen. Zo nieuw is het dus niet.De heer Ten Hoopen (CDA):Ik heb helemaal niet gezegd dat ik iets unieks naar voren breng. Ik heb
hier alleen de bijdrage van het CDA naar voren gebracht. Die is op zichzelf
meestal uniek, maar goed.Het CDA kiest voor een duurzame samenleving en onderschrijft dan ook de
stelling dat het menselijk handelen invloed heeft op het klimaat. Dat vraagt
in onze optiek om een mentaliteitsverandering waarin duurzaamheid centraal
staat. Het CDA vindt in het kader van de bevindingen van de commissie de aanbevelingen
te weinig concreet. Het had graag concrete aanbevelingen gezien, zodat het
milieubeleid niet blijft steken in mooie voornemens of strandt in toegezegde
beleidsnota's. Wellicht kan de commissie, nogmaals met alle respect voor het
werk dat is geleverd en de heldere analyse van de klimaatproblematiek, hier
toch wat meer duurzaam licht in de duisternis brengen.De heer Stellingwerf (RPF):De heer Ten Hoopen heeft een aantal heel behartigenswaardige opmerkingen
gemaakt. Hij heeft aangegeven dat er heel veel in Europees verband moet gebeuren.
Hij heeft ook aangegeven dat er een gevaar in zit dat iedereen zich achter
iedereen gaat verschuilen. Hij heeft toen een vraag gesteld aan de commissie,
maar ik denk dat die vraag ook aan hem kan worden gesteld. Gesteld dat er
in Europa geen slagkracht kan worden ontwikkeld, hoe bekijkt hij dan de verantwoordelijkheid
van de Nederlandse overheid, van het parlement en zelfs van zijn eigen fractie?De heer Ten Hoopen (CDA):Ik denk dat je je niet mag verschuilen achter de internationale en nationale
context. De lijn is dat je daarin een eigen verantwoordelijkheid hebt en dat
je die ook moet nemen.De heer Stellingwerf (RPF):Met andere woorden, je kunt niet oneindig wachten op wat er in Europa
wellicht gaat vastlopen? Daar ben ik erg bang voor.De heer Ten Hoopen (CDA):Neen, want dan gebeurt er niets.De heer Stellingwerf (RPF):Dus moeten wij op bepaalde momenten in Nederland tot besluiten komen die
wellicht fors zijn en wel degelijk invloed kunnen hebben op de internationale
concurrentieverhoudingen. Dat sluit u niet uit?De heer Ten Hoopen (CDA):Dat sluit ik niet uit. Ik zou dan wel voor een lijn willen kiezen waarin
een win-winsituatie wordt ontwikkeld. Ik geloof er niet zozeer in om alleen
maar te heffen en te belasten. Ik denk wel dat wij door fors te investeren
in nieuwe technologieën in staat zijn om ook in Nederland een concurrentievoordeel
op te bouwen. De lijn kan niet zijn dat wij alles afwachten totdat wij consensus
hebben. Daarom is het van belang – ik zeg dit ook in de richting van
de heer Klein Molekamp – dat wij in het kader van Europese besluitvorming
en alles wat daarmee samenhangt in staat zijn ons doel te bereiken. Het mooiste
zou zijn als dat in Europees verband zou kunnen, maar dat ontslaat ons niet
van onze eigen verantwoordelijkheid.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Ik wil even terugkomen op de vraag over kerosine. Het valt mij op dat
u in uw laatste conclusies met iets heel concreets komt, naar ik aanneem vanuit
de opvattingen van de CDA-fractie. In de rest van uw betoog wekt u echter
de indruk dat tussen nu en volgende week de opvatting van de CDA-fractie over
ik weet niet wat moet worden vastgesteld naar aanleiding van hetgeen de commissie
daarover vertelt. U was er heel onduidelijk over. Hoe zit het wat de CDA-fractie
betreft met de kerosineproblematiek?De heer Ten Hoopen (CDA):Ik dacht dat ik er net al een antwoord op had gegeven.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Ik vond het toch heel onduidelijk, te veel afhankelijk van wat de commissie
ervan vindt.De heer Ten Hoopen (CDA):Wij hebben een debat over het menselijk handelen en de repercussies daarvan
op het klimaat. Ik heb gezegd, ook in mijn samenvatting, dat het menselijk
handelen daarop invloed heeft. Dan ontkom je niet aan de vraag wat je moet
doen om dat tegen te gaan. U haalt er nu een specifiek onderdeel uit. Ik heb
al tegen mevrouw Dijksma gezegd dat het mij een lief ding waard zou zijn als
wij dat in Europees verband – wereldwijd zullen wij dat niet halen –
zouden kunnen regelen. Dat zou het mooiste zijn. Dat zou wat mij betreft ook
de inzet van het CDA zijn.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb het toch goed begrepen dat u blijft pleiten voor de 3%-reductiedoelstelling
tot 2000?De heer Ten Hoopen (CDA):Dat is correct.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb het toch ook goed begrepen dat u zegt dat Nederland zich in Japan
sterk moet maken voor 2% reductie per jaar na 2000?De heer Ten Hoopen (CDA):Dat wordt onze inzet in de richting van de regering.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat betekent vanuit de plus 7% van nu 10% reductie tot 2000 en 40% reductie
van 2000 tot 2020, opgeteld dus 50%. Ik ga er dus van uit dat de CDA-fractie
dit haalbaar acht.De heer Ten Hoopen (CDA):Het kabinet heeft de doelstelling van 3% reductie. Die doelstelling hebben
wij onderschreven. Nu blijkt dat dat doel niet gehaald wordt. Er is ineens
750 mln. toegevoegd om de doorbraaktechnieken te realiseren. Voordat daarmee
resultaat wordt bereikt, zijn wij dik over 2000. Om die 3% te realiseren,
kunnen wij niet wachten tot de periode na 2000 en dus moeten nieuwe maatregelen
worden genomen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Daarover hebben wij een gelijke opvatting. Ik zal de vraag stellen waar
ik naartoe wil. Tot 2020 wil de CDA-fractie komen tot een reductie met 50%.De heer Ten Hoopen (CDA):Als inzet.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als het een geloofwaardige inzet is, moet dat ook de uitkomst zijn. Vanwaar
komen dan de vragen van de heer Ten Hoopen over de haalbaarheid van de reductie
van 30% à 40% van de commissie? Ik vond die positie nogal defensief.
De CDA-fractie gaat nu zelf verder. Ik zoek op dat punt naar consistentie.De heer Ten Hoopen (CDA):Als je ervan overtuigd bent dat je met deze manier van produceren en consumeren
niet verder kunt gaan, kom je uit bij de vraag hoe je de doelstellingen dan
wél kunt bereiken. De commissie heeft een aantal voorstellen
gedaan. Vanuit dezelfde optiek vraag ik hoe wij de doelstelling kunnen bereiken.
Je kunt wel idealen hebben, maar je kunt daar vervolgens ook in blijven steken.
Het gaat mij erom hoe wij de doelstellingen op een realistische manier kunnen
halen. Vanuit een kennisoptiek lijken de doelstellingen haalbaar, maar langs
de weg van internationale overeenstemming wordt het moeilijk. Ik heb een vraag
over de IPCC gesteld. Hoe kun je die rol versterken? Hoe kun je de Verenigde
Naties die rol geven? Op die manier bereik je een internationaal commitment.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De heer Ten Hoopen stelt de commissie vragen over de haalbaarheid van
de 30% à 40% reductie van 2000 tot 2020. Hoe verhouden die vragen zich
tot het standpunt van de CDA-fractie, die meent dat vanaf nu tot 2020 een
reductie van 50% haalbaar is? Ik ga er daarbij van uit dat de CDA-fractie
die reductie haalbaar acht en dat daarvoor de instrumenten uit de kast moeten
worden getrokken.De heer Ten Hoopen (CDA):Ik kan er niet helderder over zijn.De heer Klein Molekamp (VVD):De heer Ten Hoopen heeft gezegd dat hij vooral realistisch wil zijn. Hij
heeft ook gezegd dat extra maatregelen moeten worden genomen. Ik neem aan
dat zijn gedachten over extra maatregelen niet afhankelijk zijn van de mening
van de commissie. Aan welke extra maatregelen denkt hij?De heer Ten Hoopen (CDA):Die gedachten zijn niet afhankelijk van de commissie, maar misschien kan
de commissie er nog wel iets aan bijdragen.De heer Klein Molekamp (VVD):Als u namens de CDA-fractie zo duidelijk zegt dat extra maatregelen moeten
worden genomen, dan verwacht ik dat u de hier aanwezigen een indruk geeft
van de extra maatregelen die het CDA denkt te nemen. Anders vind ik het gewoon
een gratuite opmerking.De heer Ten Hoopen (CDA):Ik heb een betoog gehouden. Ik weet niet of u ze gehoord hebt, maar ik
heb onder meer opmerkingen over de mobiliteit gemaakt. Ik zeg niet zomaar
dat er maatregelen moeten worden genomen, ik heb er een aantal genoemd. Er
werd zo-even gesproken over de min 3%-doelstelling. Als je die doelstelling
als kabinet en als samenleving stelt en je ziet dat je dat nu niet haalt,
dan zijn naar onze opvatting andere maatregelen noodzakelijk om de doelstelling
wel te halen.De heer Klein Molekamp (VVD):Omdat dit uw opvatting is, vind ik dat de Kamer er recht op heeft dat
u die opvatting ook inhoud geeft.De heer Ten Hoopen (CDA):Dat heb ik toch ook gedaan? Ik heb die maatregelen toch genoemd?De heer Klein Molekamp (VVD):Ik vraag mij af of het een realistische veronderstelling is dat met die
maatregelen in de komende korte periode de min 3%-doelstelling kan worden
gehaald.De heer Ten Hoopen (CDA):Oké.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Om te beginnen wil ik de commissie-Van Middelkoop bedanken
voor het vele werk dat zij heeft verzet. Ook wil ik haar complimenteren met
het resultaat, ondanks het feit dat op nogal wat vragen de antwoorden onvolledig
en open geformuleerd moesten blijven. Ik bedoel daarmee dat de commissie er
met inachtneming van haar beperkte opdracht in is geslaagd om op dit complexe
terrein en met betrekking tot deze letterlijk moeilijk grijpbare materie tot
een aantal uitspraken te komen die politiek van groot belang kunnen zijn.
Ik zeg nadrukkelijk "kunnen zijn". Immers, het slotakkoord houdt weliswaar
de politieke erkenning in van de omvang van het probleem en van de noodzaak
van maatregelen, maar straks zal nog moeten blijken wat die zware woorden
politiek waard zijn. Dan zal blijken of de politieke partijen daadwerkelijk
het voorzorgbeginsel zullen hanteren en of men werkelijk het zekere voor het
onzekere wil nemen, zoals de commissie het noemt.Ik wil maar zeggen dat de commissie haar werk ook niet in het politiek
luchtledige heeft gedaan. In het recente verleden is het probleem van de klimaatverandering,
zij het minder gedocumenteerd, natuurlijk ook onderkend, zijn natuurlijk ook
doelstellingen geformuleerd en zijn die keer op keer niet gehaald. Hoe het
ook zij, de uitspraken in het rapport, met name het slotakkoord, liegen er
niet om en verplichten de politiek in ieder geval moreel tot maatregelen.
De tijd van vrijblijvendheid was, wat de RPF-fractie betreft, allang voorbij.
Het werk van de commissie heeft aan de bewustwording daarvan een krachtige
impuls gegeven.Die constatering laat onverlet dat vandaag ook zal moeten worden ingegaan
op het experimentele karakter van de commissie, op de aard van haar werk en
op haar werkwijze. In haar verantwoording blikt de commissie terecht terug
op deze zaken. Mijn fractie heeft zich, staande voor het instellen van de
commissie, kritisch opgesteld bij het beantwoorden van de vraag of het parlement
déze weg van parlementair onderzoek op moest gaan. Het verkennen en
onderzoeken van dergelijke problemen, het opvullen van leemten in de parlementaire
discussie, het formuleren van beleidsdoelstellingen en de daarbij behorende
beheersinstrumenten en het inzichtelijk maken van complexe maatschappelijke
problemen zijn uiteraard zeer relevante doelstellingen. Het blijft voor ons
echter de vraag of het parlement niet via het bestaande instrumentarium dezelfde
informatie had kunnen krijgen. Wij vragen ons af of het vermoeden, en dan
citeer ik de commissie, "dat in politiek verband te weinigen zich de onderzoeksresultaten
eigen gemaakt konden hebben om tot verantwoorde opvattingen te komen" en de
notie "dat de vooral binnen wetenschappelijke kring gevoerde klimaatveranderingsdiscussie
meer openbaar toegankelijk moest worden" voldoende reden vormen voor het instellen
van dit soort bijzondere per definitie politieke commissies. Terecht formuleert
de commissie daarom een aantal aandachtspunten ten behoeve van eventueel toekomstige
afwegingen: hoort het wel tot de primaire taak van het parlement of kan de
regering worden gevraagd beleidsvoorbereidend werk te verrichten, moet het
onderzoek door de Kamer zelf worden gedaan of kan het worden uitbesteed, betekent
dergelijk onderzoek niet een te grote belasting voor de fracties en voor het
ambtelijk apparaat, enzovoorts? Dat zijn allemaal zeer relevante
vragen waarover in de toekomst goed moet worden nagedacht, alvorens wij weer
deze weg opgaan.Mevrouw Dijksma (PvdA):Vindt u dat het rapport van de tijdelijke commissie uw kritische opstelling,
die u van begin af aan hebt gehad, rechtvaardigt?De heer Stellingwerf (RPF):Ik ben mijn betoog begonnen met een aantal complimenten uit te delen.
Ik heb gezegd dat op een aantal terreinen forse uitspraken zijn gedaan; ik
zal er straks nog een paar met instemming aanhalen. Dat laat natuurlijk onverlet
of die informatie niet ook op een andere manier had kunnen worden verkregen,
of er wellicht andere wegen waren geweest om misschien wel tot veel concrete
maatregelen te komen.Mevrouw Dijksma (PvdA):Concludeert de RPF-fractie dan dat een Kameronderzoek als dit geen meerwaarde
heeft?De heer Stellingwerf (RPF):Ik erken dat men op een aantal punten in ieder geval tot consensus is
gekomen. Dat heeft in dit geval zeker wel meerwaarde. Nogmaals, ik heb op
dit moment er niet goed een beeld van of die meerwaarde niet op een andere
manier had kunnen worden verkregen. In die zin kan ik dus niet op voorhand
al aangeven dat als er weer zo'n verzoek komt, wij daar hoe dan ook mee zouden
instemmen. Dat kan ik niet garanderen.Mevrouw Dijksma (PvdA):Dat begrijp ik, maar mijn vraag ging over deze commissie en over het heden.
Ik vroeg u daarover een oordeel te vellen. Daarvoor zijn wij nu bij elkaar.De heer Stellingwerf (RPF):Daar ben ik nu ook volop mee bezig.Voorzitter! Terecht is dit onderzoek een experiment genoemd. Een experiment
dat op zich ook zeker enkele nieuwe vormen van dialoog, politiek agenderen
en communiceren heeft opgeleverd, maar waarbij het de vraag is of het hier
nu de primaire doelstelling van deze vorm van parlementair onderzoek betreft.
Hoewel het werk van de commissie tot een bepaalde mate van politieke consensus
heeft geleid, zijn wij er vooralsnog niet van overtuigd dat dit doel op deze
manier moet worden bereikt. Primair liggen hier verantwoordelijkheden –
de commissie suggereert dat her en der zelf ook – van politieke partijen,
burgers en maatschappelijke organisaties. Willen wij op dit vlak toch iets,
dan zou het wat ons betreft meer in de rede liggen te denken aan een staatscommissie.Het rapport is wat ons betreft vooral een goede beschrijving geworden
van het probleem en het geeft een goede inventarisatie van opties om het probleem
op te lossen. Tot concrete keuzes kan en wil de commissie, wij nemen aan mede
vanwege de verschillende politieke achtergronden, niet komen. Wij zijn bang
dat dit punt op termijn de zwakte van de commissie zal blijken te zijn. Wel
komt de commissie tot een wat ons betreft welluidend slotakkoord dat politiek
tot nogal wat verplicht of zou moeten verplichten. Het is nogal wat wanneer
je het "voorzorgbeginsel", indertijd nog geïntroduceerd door prof. Goudzwaard,
als richtsnoer voor je beleid introduceert. Dat verplicht tot politieke actie
en tot investeren om zodoende te vermijden nazorg te voorkomen. Verder stelt
de commissie "adequaat en snel reageren is noodzakelijk" en "de commissie
meent dat het zekere voor het onzekere moet worden genomen". Vergaande uitspraken
waar wij volgens de RPF-fractie niet omheen kunnen. In hoeverre dreigt het
gevaar dat het begrip "voorzorg" straks toch nazorg blijkt te zijn en dat
adequaat en snel reageren toch nog heel traag is en dat het onzekere, politiek
gezien, toch heel wat zekerheid biedt? De reeds lang geaccepteerde stabiliseringsdoelstelling,
laat staan een beperkte reductiedoelstelling, wordt toch ook al jarenlang
niet gehaald? In hoeverre acht de commissie de tot nog toe vertoonde vrijblijvendheid
op dit dossier acceptabel?Een ander goed punt uit het slotakkoord betreft de impliciete erkenning
dat de gendustrialiseerde landen bergen boter op hun hoofd hebben en mede
daarom een leidinggevende positie dienen te nemen in de aanpak van het probleem.
Dit betekent tegelijkertijd erkenning van het feit dat kwantitatieve doelstellingen
moeten worden vastgesteld omdat die richting geven aan het beleid. Opvallend
in het slotakkoord is het feit dat de commissie een reductie van de emissie
in 2020 ten opzichte van 1990 van 30% tot 40% mogelijk acht. In de antwoorden
geeft de commissie aan dat in dat percentage de doelstellingen van het huidige
regeringsbeleid mee zijn begrepen. Hoe moeten we dit zien? Het kabinet spreekt
enkel over mogelijke stabilisatie in 2020, terwijl ook gesproken is over een
reductie van 3% tot 5% in het jaar 2000 en 1% per jaar tussen de jaren 2000
en 2010. De commissie spreekt hier vooral over theoretische en technologische
opties. Of de concrete reductie zal worden gehaald, is voor een belangrijk
deel afhankelijk van de politieke wil om woorden in daden om te zetten. Moeten
we er ten aanzien van de genoemde reductiepercentages overigens van uitgaan
dat deze grotendeels weer tenietgedaan zullen worden door de voortgaande economische
groei of ziet men dit als een absolute daling?De commissie laat zich in haar rapport niet expliciet uit over de principiële
uitgangspunten, over de morele visie op grond waarvan zij tot haar conclusies
komt. Toch zou het goed zijn van de voorzitter te vernemen hoe vanuit zulke
verschillende achtergronden tot consensus kon worden gekomen. Ik neem niet
aan, en ik hoop dat ook niet, dat het samenbindende element wordt verwoord
in het slotakkoord, waar staat te lezen dat het nationaal eigenbelang vraagt
om vroegtijdige anticipatie. Wij nemen aan dat de dragende visie breder is.
In dat licht is ook van belang het antwoord op de vraag of de commissie van
mening is dat wellicht de grootste winst gehaald kan worden door een gewijzigd
consumptie- en productiepatroon. Niet voor niets is de Nederlandse broeikasbijdrage
per vierkante kilometer 20 keer hoger dan het gemiddelde op de aarde.De heer Klein Molekamp (VVD):Welk verschil zit er in de bevolkingsdichtheid van de landen? De heer
Stellingwerf spreekt van emissie per vierkante kilometer. Er zijn echter weinig
landen dichter bevolkt dan Nederland. Het is dus logisch dat Nederland op
het genoemde cijfer aanzienlijk hoger scoort dan een doorsneeland. Kan de
heer Stellingwerf zeggen hoe hij deze relatie ziet?De heer Stellingwerf (RPF):Uit alle plannen die wij tot nu toe in dit huis hebben
behandeld en vastgesteld, zijn tientallen voorbeelden te halen waaruit de
conclusie getrokken kan worden dat Nederland een van de meest energie-intensieve
landen is. Daarop kan men allerlei parameters loslaten. Dat hoef ik de heer
Klein Molekamp toch niet uit te leggen?De heer Klein Molekamp (VVD):Nederland is een van de meest energie-intensieve landen en ook een van
de meest energie-efficiënte landen.De heer Stellingwerf (RPF):Ook dat. Maar per hoofd van de bevolking komt het erop neer dat er sprake
is van een grote mate van mobiliteit, een groot energieverbruik en noem maar
op. Het gaat er vanmiddag in de discussie met de commissie en straks in de
discussie met de regering om, te bekijken hoe wij dat terug kunnen dringen.
Ik neem aan dat de heer Klein Molekamp het met die conclusie van de commissie
eens is.De heer Klein Molekamp (VVD):Ik sprak naar aanleiding van een opmerking van de heer Stellingwerf. Die
zegt dat de energie-intensiteit per vierkante kilometer in Nederland een van
de hoogste ter wereld is. Ik zeg dan: geen wonder, want de bevolkingsdichtheid
per vierkante kilometer in Nederland is ook een van de hoogste in de wereld!
Daar ligt een rechtstreekse relatie, tenzij de heer Stellingwerf en ik daarover
van mening verschillen.De heer Stellingwerf (RPF):Dat is uiteraard een onderdeel. Ik denk echter dat als men de cijfers
zou corrigeren op bevolkingsdichtheid, er nog steeds sprake is van een enorm
hogere bijdrage van "de Nederlandse vierkante kilometer".Ik kom bij de kernenergie. De commissie heeft dit punt als optie naar
voren gebracht, maar daarbij aangegeven dat het draagvlak niet groot is. Deze
optie is daardoor niet direct haalbaar in Nederland. Uit de vervroegde voorgenomen
sluiting van Dodewaard – waarvan wij overigens met instemming hebben
kennisgenomen – blijkt dat de sector zich dat ook bewust is. In het
geval van Dodewaard is er overigens ook sprake van een grote verliespost en
van onduidelijkheid in het overheidsbeleid waardoor men tot deze stap is gekomen.
Onze fractie wordt met dat laatste bevestigd in haar opvatting – zoals
bij de discussie over Borssele al naar voren is gebracht – dat op dit
punt eerder en meer helderheid had moeten worden geboden. Moet ik de beoordeling
van de commissie, zo vraag ik haar, met betrekking tot de optie van kernenergie
als een verzoek om meer duidelijkheid aan de regering opvatten?Voorzitter! De commissie bepleit dat Nederland langs twee sporen een geloofwaardig
beleid gaat voeren. Moeten wij daaruit impliciet de conclusie trekken dat
de commissie van mening is dat het huidige beleid tot nu toe weinig geloofwaardig
is geweest? Die vraag is temeer relevant daar de commissie in antwoord op
vraag 5 de vervolgnota van de regering typeert als een supplement op de commissienota.
Dat zegt nogal wat.De heer Schutte (GPV):Mijnheer de voorzitter! Als de Kamer een rapport bespreekt van een commissie
uit haar midden, is het een goede gewoonte om te beginnen met woorden van
dank en waardering. Pas daarna komen de woordvoerders met soms stevige kritische
noten. Ik heb reden om deze keer de volgorde om te draaien en eerst de vraag
te stellen wat zes maanden noeste vlijt van de commissie ons hebben opgeleverd.
Daarna kunnen woorden van waardering wellicht wat meer reliëf krijgen.Na het verschijnen van het rapport klonk in nogal wat reacties teleurstelling
door. Het is een helder rapport, dat wel, maar het klinkt allemaal zo bekend.
De analyse is sterk, maar waar blijven de beleidsconclusies en de concrete
voorstellen? Bovendien relativeert de commissie zelf ook meermalen de betekenis
van het rapport. De commissie zegt, enigszins prikkelend in de richting van
de politiek, dat een van de redenen voor haar instelling het vermoeden was
dat in politiek verband te weinigen zich de beschikbare onderzoeksresultaten
eigen hebben gemaakt. Wij mogen dus een hoog educatief gehalte van het rapport
verwachten. Ik kan niet voor anderen spreken, maar ik heb het vermoeden dat
deze functie van het rapport aan mijn hele fractie goed besteed is.Wat is nu overigens de waarde van het rapport? In de eerste plaats, dunkt
mij, dat de commissie de materie geordend heeft. Het vervelende abstracte
vraagstuk van de klimaatverandering is inzichtelijk gemaakt, waarbij ook de
rol van het menselijk handelen verduidelijkt is. Een sterk punt vind ik dat
de commissie er niet aan voorbijgaat dat er ook onder wetenschappers forse
verschillen van mening bestaan over het precieze verband tussen menselijk
handelen, een versterkt broeikaseffect en klimaatverandering, maar dat desondanks
de conclusie onontkoombaar is dat dit verband er is en dat de effecten waarschijnlijk
substantieel en overwegend negatief zullen zijn. Zo'n conclusie bepaalt ons
bij onze verantwoordelijkheid. Wie nu de ogen sluit voor de werkelijkheid,
weet welke risico's hij hiermee loopt. De commissie trekt de juiste conclusie
met de uitspraak dat overheden en andere maatschappelijke actoren het zekere
voor het onzekere dienen te nemen, of anders gezegd dat er vanuit het voorzorgbeginsel
beleid gevoerd dient te worden. Zij spreekt in dit verband over de notie van
de intergenerationele rechtvaardigheid, een term die wij beter niet op voorlichtingsbijeenkomsten
kunnen gebruiken.Ik voeg daar nog iets aan toe. Dit rapport bepaalt ons voluit bij onze
taak als rentmeester, niet alleen ten opzichte van komende generaties, maar
bovenal ten opzichte van God die de aarde, met alle systemen en samenhangen
die daar aanwezig zijn, geschapen heeft en aan de mens in beheer heeft gegeven.
Goed rentmeesterschap bewijst zich vooral als ingrijpende voorzorgsmaatregelen
moeten worden getroffen, niet omdat wij al precies weten wat er anders mis
zal gaan, maar omdat er duidelijke aanwijzingen zijn dat het ernstig mis kan
gaan als wij niet adequaat en snel reageren.De voorzitter van de commissie heeft tegenover de pers als effect van
het rapport genoemd dat vluchten voor de feiten nu niet meer mogelijk is.
Dat lijkt mij juist en daarmee is ook de waarde van het rapport onderstreept.
Maar wat is nu de feitelijke betekenis van zo'n uitspraak? In ieder geval
niet dat iedereen vervolgens dezelfde richting uitgaat. Wij zien nu al dat
politici alle kanten heen vluchten. Voor de een is het rapport een ondersteuning
van het regeringsbeleid en de ander zegt dat het rapport het
kabinet in z'n hemd zet. Ieder selecteert vervolgens de instrumenten uit het
rapport waar hij of zij voordien ook al een zekere voorkeur voor had.Is de commissie dan tekortgeschoten in haar taak? Had zij verder moeten
gaan en ook uitspraken moeten doen over te hanteren instrumenten? Het is verleidelijk
die vraag bevestigend te beantwoorden. Zo'n rapport zou immers pas echt committerend
hebben gewerkt. Toch doe ik dat niet, niet alleen omdat de taakomschrijving
van de commissie er niet in voorzag en evenmin omdat de commissie anders in
een uitzichtloze politieke discussie zou zijn verzand. Neen, ik vind dat een
commissie uit de Kamer niet geschikt is om zulke vragen te beantwoorden, niet
omdat ik de individuele leden daartoe niet in staat acht, maar omdat het maken
van politieke afwegingen tot de taak van regering en Kamer als geheel behoort.Een commissie, hoe deskundig ook, is niet meer dan een betrekkelijk willekeurig
samengestelde delegatie uit de Kamer. Zij kan veel nuttig voorwerk doen, maar
zij moet niet proberen in eigen kleine kring datgene te doen wat in alle openheid
in de politieke discussie in de Kamer thuishoort. Dat neemt niet weg dat wij
nu wel met een aantal vragen blijven zitten. Een uitvoerig onderzoek als dit
moet wel tot iets leiden en dat suggereert de commissie zelf ook. Er is volgens
de commissie een overkoepelend plan of een strategie nodig waarin de grote
lijnen van het beleid uiteen worden gezet. Dat klinkt mij vertrouwd in de
oren. Maar heeft de commissie er ook over gedacht hoe zo'n plan er dan moet
komen of beschikken wij er misschien al over?Als ik afga op de reacties van de regering, lijkt het erop dat zij vindt
dat de nota en de vervolgnota over klimaatverandering zo'n plan of strategie
bevatten. In een van de antwoorden van de regering staat immers dat haar stukken
en die van de commissie een gelijke mate van zorg uitdrukken. Over de oplossingen
zijn geen noemenswaardig verschillende taxaties aan het licht gekomen. De
inschatting van het technisch mogelijke emissiereductiepotentieel komt goed
overeen. Met andere woorden, het rapport van de commissie is mooi geweest.
Wij hebben het allemaal al voorzien en wij gaan gewoon op de ingeslagen weg
door. Past zo'n reactie bij de bevindingen van de commissie? Die vraag moet
zij mijns inziens wel in algemene zin beantwoorden.Iets dergelijks geldt ook voor de relatie met de derde Energienota. Er
ligt een motie-Van Middelkoop c.s. – het is de voorzitter ongetwijfeld
bekend – waarin wordt uitgesproken dat bij het vaststellen van doelstellingen
met betrekking tot CO2-emissiebeperking ook het energiebeleid zo
nodig opnieuw aan de orde kan worden gesteld. In antwoord 35 staat dat regering
en Kamer de inzet hebben bepaald en dat een verdere discussie over meer of
minder nu weinig vruchtbaar is. Is dat ook de mening van de commissie?De commissie heeft ook wat evaluerende opmerkingen gemaakt over haar werkwijze
en over de voor- en nadelen van een onderzoekscommissie als deze. De heer
Stellingwerf wees er zojuist ook op. Heb ik het mis als ik tussen de regels
door wat twijfel registreer over de opportuniteit van een onderzoek dat primair
bestaat uit studie door een Kamercommissie? Stuit een dergelijk parlementair
onderzoek niet sneller op grenzen dan een onderzoek in opdracht van de regering,
zo nodig vergezeld van een contra-expertise op dat van de Kamer? Wijzen de
reacties op het rapport van de commissie ook niet in die richting?In dit verband wil ik nog een kritische opmerking maken over het onderscheid
dat de commissie maakt tussen parlementaire enquêtes. Dat verschil is
er. Dit onderzoek is wezenlijk anders van karakter dan bijvoorbeeld dat van
de commissie-Van Traa. Ik vind het echter minder gelukkig in dit verband de
term "accusatoir" te gebruiken. Elke parlementaire enquête is als het
goed is primair gericht op waarheidsvinding. Dat dat vervolgens kan leiden
tot belastende conclusies voor personen is waar. Maar wij moeten de rollen
niet omkeren. Als een parlementair onderzoek bij voorbaat als accusatoir wordt
bestempeld, belast dat het onderzoek sterk en leidt het de aandacht af van
wat de hoofdzaak is: waarheidsvinding. Ik denk dat dat in de praktijk toch
al meer gebeurt dan goed is voor het instrument van het parlementair onderzoek.Mijnheer de voorzitter! Ik kom tot de beloofde conclusie. Ik heb bewondering
voor het werk van de commissie en dank de commissieleden en de medewerkers
ervoor. Maar ik meen in hun geest te handelen als ik eraan toevoeg: dit was
het nog niet, het is slechts een begin.De voorzitter:Ik geef het woord aan mevrouw Jorritsma, die ik feliciteer met haar verjaardag.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Mijnheer de voorzitter! Ik vind het plezierig om dit debat op mijn verjaardag
te voeren. Dit is een positief begin, dit in tegenstelling tot de heer Schutte.
Ik wil wel beginnen met de commissie te bedanken voor het zeer vele werk dat
zij de afgelopen maanden heeft verricht. Het resultaat ligt voor ons en het
heeft voor een groot deel mijn bewondering. Daarnaast heb ik nog enige bedenkingen
die in de loop van mijn betoog aan de orde zullen komen.Over het zeer lijvige rapport van de commissie valt ook een zeer lijvige
toespraak te houden. Ik zal mij beperken tot een korte beschouwing met als
belangrijkste punten het werk van de commissie zelf, de inhoud van het rapport
in het algemeen, de effecten van de toename van de zogenaamde broeikasgassen
in de atmosfeer en de te nemen maatregelen.Voorzitter! Deze tijdelijke commissie is een unieke commissie met een
unieke taak. In tegenstelling tot andere onderzoekscommissies van de Kamer
heeft deze namelijk geen probleem achteraf onderzocht, maar van tevoren, dit
ter ondersteuning van het vaststellen dan wel goedkeuren van het beleid door
de Kamer op het punt van de klimaatproblematiek. Dan dringt zich onmiddellijk
de vraag op: was het onderzoek nuttig en was het alle tijd en energie waard
die erin gestoken zijn? D66 beantwoordt deze vraag met ja. Het debat over
de klimaatproblematiek is door dit onderzoek een heel stuk opgeschoten. Wij
beginnen nu in een veel verder stadium dan wij zonder het werk van de commissie
gedaan zouden hebben. Dit komt overigens niet doordat er in het rapport nieuwe
aanvullende wijsheid te vinden is. Kennelijk is die door de wetenschappers
ook niet aangereikt. Maar er staat gelukkig wel wat tegenover.Ik kom thans over de inhoud van het rapport te spreken. Het begint met
een degelijke, goed gedocumenteerde analyse van de problemen, een overzichtelijke
inventarisatie van de effecten en ook een beoordeling ervan, waarbij –
en dat is het allerbelangrijkste punt voor mij – de neuzen één
kant op staan. Daarom zijn wij ook zo opgeschoten. Ondanks de nog steeds bestaande
onzekerheden die door de commissie ook onderkend worden, komt de commissie
over de volle breedte tot het voorzorgbeginsel als richtsnoer voor beleid.
Kortom: er is een probleem, daarom moeten maatregelen worden genomen en daar
moeten wij nu mee beginnen. Prima.Bij het inventariseren van die maatregelen gaat het ook nog goed, maar
bij de beoordeling of de toetsing ervan gaat het mis en beginnen de neuzen
meer en meer ieder hun eigen richting te kiezen. Dit verzwakt de kracht en
de mogelijke impact van het rapport, en dat betreuren wij. Ons oordeel over
dit gedeelte is dus ook minder positief. Hier doemt de vraag op: hoe politiek
is deze commissie en wat is haar eigen oordeel daarover? Deed zich hier niet
hetzelfde probleem voor als in de IPCC "summary for policy makers"? Ik zal
mijn reserves wat nader toelichten. Bij de toetsing van de te nemen maatregelen
maakt de commissie gebruik van matrixen. De daarbij gehanteerde beoordelingsaspecten
effectiviteit, snelheid en efficiency zijn vrij goed te objectiveren. Voor
synergie en in hogere mate voor draagvlak en haalbaarheid is dat moeilijk,
zo niet onmogelijk. Het blijkt dan ook uit de beantwoording van de vraag hierover
dat deze toetsing in ieder geval gedeeltelijk subjectief en politiek bepaald
is. Nu is het op zichzelf niet verkeerd en zelfs wel interessant om het oordeel
van zes Kamerleden te zien over deze onderwerpen, maar in de context van het
hele rapport en wat wij daarmee gaan doen, kan het eigenlijk helemaal niet.
De rest van het rapport is namelijk in hoge mate wetenschappelijk onderbouwd
en wordt juist daarom gebruikt als basis voor het beleidsoordeel van de Kamer.
Heeft de commissie zich gerealiseerd dat dit gedeelte eigenlijk een vreemde
eend in de bijt van het gehele rapport is en dat dit een zeker gevaar meebrengt?
Waarom is dit niet duidelijker aangegeven?Het is overigens interessant om te zien hoe bij nagenoeg elke beoordeling
zowel het draagvlak als de haalbaarheid door bijna alle leden in Nederland
hoger wordt ingeschat dan internationaal het geval is. Is dit het gevolg van
een groot vertrouwen in Nederland en de Nederlanders, of van een grote scepsis
tegenover het buitenland ten aanzien van het klimaatbeleid? Hoe ziet de commissie
zelf de waarde van dit hoofdstuk?Mijnheer de voorzitter! Het antwoord op de schriftelijke vragen is op
sommige onderdelen zodanig dat ik de indruk krijg dat gedacht is: collega-Kamerleden,
dit was het dan en nou niet verder zeuren! Ik ga er absoluut van uit dat dit
gevoelen meer dan goedgemaakt zal worden bij de beantwoording van de mondelinge
vragen en opmerkingen.Ik kom tot de effecten. Hieromtrent wordt aangegeven dat – en dat
is heel goed te begrijpen – hoe kleiner de schaal hoe groter de onzekerheid.
Duidelijk wordt evenwel aangetoond dat de mondiale effecten zeer ingrijpend
zullen zijn. Menselijk ingrijpen vergroot niet alleen de snelheid waarmee
natuurlijke klimaatveranderingen zullen optreden, maar ook de kwetsbaarheid
van de wereld en haar bevolking voor deze veranderingen. Mijn fractie is van
oordeel dat te weinig de nadruk is gelegd op de problematiek van de bevolkingstoename,
gekoppeld aan de toenemende welvaart. Het is zeker niet zo dat de bevolkingsgroei
vanzelf afneemt als de welvaart toeneemt. Wij zijn voorstanders van het zo
mogelijk actief meewerken aan het afremmen van de bevolkingsgroei op mondiale
schaal. Het is goed dat minister Pronk er met ingang van het volgende begrotingsjaar
4% van zijn budget aan uitgeeft, zoals de Kamer hem eerder verzocht. Vindt
de commissie dit genoeg of zou het meer moeten zijn?Voorzitter! D66 acht Nederland in hoge mate verantwoordelijk voor de mondiale
effecten van klimaatveranderingen en dus ook voor de oplossing ervan. Daarbij
moeten wij niet alleen uitgaan van de kwantitatieve bijdrage die ons land
kan leveren, maar moeten wij vooral ook inzetten op de kwalitatieve bijdrage.Bij de effecten in Nederland hebben wij in verband met de stijging van
de zeespiegel een naar onze mening belangrijk aspect gemist in het rapport.
Zo'n stijging kan ook verzilting van het grondwater veroorzaken en met name
in de zomer het verder doordringen van zoutwater in de rivieren tot gevolg
hebben. Dit alles kan grote problemen opleveren met betrekking tot het winnen
van leidingwater. Onderkent de commissie dit gevaar? Welke maatregelen heeft
zij hiervoor in gedachten?Voorzitter! Dit brengt mij bij het belangrijkste politieke punt, de maatregelen.
In het slotakkoord – wij blijven creatief in het vinden van mooie titels! –
komt de commissie tot een mooie harmonie van maatregelen. Ik zal ze omwille
van de tijd niet samenvatten, maar mijn fractie staat achter die prachtige
maatregelen. Wat wij missen, is een concrete aanduiding van de actie die ondernomen
moet worden om deze prachtige doelen te bereiken. Ik begin met het "gematigd
vooroplopen" met klimaatbeleid. Waarom heeft de commissie dit niet gekwantificeerd?
Kan zij dit alsnog doen? Zou de commissie bovendien in haar beantwoording
een duidelijker rangorde willen aanbrengen in de daadwerkelijk te nemen maatregelen?Vooruitlopend op het debat met de regering volgende week en zonder daarmee
andere maatregelen tekort te doen, wil ik een drietal maatregelen noemen die
bij D66 hoog in het vaandel staan.De eerste is verdergaande energiebesparing en efficiency. Brede inzet
van warmtekrachtkoppeling past daarbij. Overigens heeft de KEMA hierover buitengewoon
interessante ideeën ontwikkeld met een volstrekt nieuwe invalshoek inzake
efficiënt energiegebruik. Heeft de commissie hier al kennis van genomen?
Is dit wat zij bedoelt met het exergieverhaal?Ten tweede duurzaam, duurzaam en nog eens duurzaam. Hierbij kunnen en
moeten wij gebruikmaken van onze vooroplopende technologie. Met name op het
gebied van zonne-energie kunnen wij, eventueel in samenwerking met Duitsland,
zowel in ontwikkelingslanden als in ons eigen land en in Europa hoog inzetten.
De ontwikkeling van deze vorm van energie biedt zeer vele mogelijkheden, zoals
vervanging van fossiele brandstoffen door een eeuwig hernieuwbare energiebron
en de export van kennis en technologie. Ook het gebruik van biomassa, met
inbegrip van bio-ethanol, schatten wij hoog in. Graag ook de
mening van de commissie hierover.En in de derde plaats joint implementation. Deze vorm van klimaatbeleid
vinden wij zeer positief. Ik doel hierbij met name op technologische verbetering
van de energieopwekking in andere landen, waarbij wij vooral denken aan Midden-
en Oost-Europa. Nu is er afgesproken dat het crediteren van joint implementation
op de nationale CO2-reductie tot 2000 verboden is. Maar wat denkt
de commissie van de insteek om bovenop die vastgestelde doelstelling joint
implementation als extra te crediteren? Dan kan het mes aan twee kanten snijden,
en dat is twee keer winst voor het klimaat. Na het jaar 2000 moet er opnieuw
bekeken worden hoe nationaal beleid optimaal gekoppeld kan worden aan internationaal
beleid. Joint implementation moet daar wat D66 betreft zeker een rol bij spelen,
hoewel het natuurlijk nooit een excuus-Truus mag worden. Uiteindelijk moeten
wij komen tot een en-en-beleid: nationaal en mondiaal. Is de commissie dit
met ons eens?Voor het crediteren van joint implementation is het, net als voor het
systeem van verhandelbare emissierechten, waar overigens ook heel veel voor
te zeggen is, onontbeerlijk om kwantitatieve, absolute doeleinden te bepalen.
De groeperingen in de samenleving en ook in de politiek die zich sterk maken
voor deze beleidsvormen, zijn in het algemeen ook sterk geporteerd voor relatieve
doelstellingen. Hoe kan het een met het ander gerijmd worden?Voorzitter! Ik ontkom natuurlijk niet aan een enkele opmerking over kernenergie.
Het mag bekend worden verondersteld dat D66 deze vorm van energieopwekking
niet hoog op zijn prioriteitenlijstje heeft staan. Hoewel kernenergie ontegenzeggelijk
een vermindering van de CO2-uitstoot tot gevolg heeft, staan er
wat D66 betreft nog steeds teveel nadelen tegenover. Ik doel hierbij op de
veiligheid en op de gevolgen van eventuele ongelukken, en natuurlijk vooral
op het niet opgeloste probleem van het radioactieve afval. Als ik voorstanders
van kernenergie hartstochtelijk hoor vertellen, hoezeer zij begaan zijn met
het milieu en met de vreselijke gevolgen van het versterkte broeikaseffect
als gevolg van die vermaledijde CO2-emissie, welk probleem naar
hun mening kan worden opgelost door kernenergie te gebruiken, dan maakt dat
op mij altijd een enigszins hypocriete indruk. Toen er met kernenergie werd
begonnen, was er nog geen sprake van aandacht voor de CO2-problematiek.
De latere onderkenning van het teveel aan CO2 moet voor hen wel
een geschenk uit de atmosfeer zijn geweest. Voor D66 slaat de balans vooralsnog
door naar andere methoden om deze uitstoot terug te dringen.De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! Ik kan misschien wel begrip opbrengen voor deze opmerking,
maar ik kan er geen begrip voor opbrengen dat mevrouw Jorritsma de feiten
niet kent. Bij de behandeling van de plannen tot eventuele plaatsing van kerncentrales
in het begin van de jaren tachtig was de VVD-fractie de enige die zeer duidelijk
aandacht vroeg voor het CO2-beleid. Vandaar dat ik haar opmerking,
dat er nu pas aandacht aan deze problematiek wordt besteed, wat de VVD en
de heer Lansink betreft, in strijd met de feiten vind.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Dat ik vandaag jarig ben, is al gezegd; waarschijnlijk word ik ouder dan
u bent en ik heb mij al in een eerder stadium beziggehouden met het begin
van kernenergie. Dat was niet in het begin van de jaren tachtig, maar in het
begin van de jaren zeventig, en wel in Borssele, in Zeeland. Ik heb mij daar
in hoge mate mee bemoeid. En ik weet heel zeker dat toen op geen enkele wijze
de CO2-problematiek aan de orde is geweest.De heer Klein Molekamp (VVD):Sterker nog, het speelde zich al af aan het begin van de jaren zestig.
Waar het over gaat is in feite het beeld dat u oproept alsof het CO2-probleem nu als een alibi gebruikt wordt in de kernenergiediscussie.
Dat klopt niet, want de heer Braams heeft daar toen samen met de heer Lansink
zeer nadrukkelijk aandacht voor gevraagd.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Volgens mij klopt het wél. Ik ga terug tot een wat eerder stadium
dan de heer Klein Molekamp. Ik blijf bij de mening die ik net verwoord heb.Voorzitter! Ik rond af. Om een breed politiek draagvlak te creëren
voor een actief klimaatbeleid, met de nadruk op maatregelen ter beperking
van de CO2-emissie, heeft de tijdelijke klimaatcommissie een zeer
nuttige functie vervuld. Het is blijkbaar nodig dat op sommige gecompliceerde
beleidsvelden meer onderzoek gedaan wordt om mensen over de streep te trekken.
Wellicht is het in de toekomst opportuun om nog eens zo'n commissie in te
stellen. D66 zou het echter wel waarderen als de aanbevelingen van een toekomstige
commissie wat gerichter en concreter zouden zijn. Wij rekenen erop dat die
grotere gerichtheid bij de beantwoording van de vragen door de commissie morgen
een feit zal worden. Wij wachten dat met belangstelling af.Mevrouw Dijksma (PvdA):Ik kom even terug op uw opmerkingen over de bevolkingsgroei en op uw vraag
aan de commissie of er nog verdergaande maatregelen genomen moeten worden.
U noemde het mondiaal een probleem. Ik vraag mij af waar u die bevolkingsgroei
wilt beperken. Is dat in derdewereldlanden of bijvoorbeeld ook in Nederland?Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Ik denk dat het überhaupt belangrijk is dat wij ons realiseren dat
wij de aarde niet maar door kunnen blijven bevolken. Met mijn opmerking bedoelde
ik dat voorlichtingsprogramma's en medische programma's met name in de ontwikkelingslanden
een rol moeten spelen. Ik denk dat wij vanuit de Kamer niet hoeven in te spelen
op voorlichting in Nederland, want ik denk dat die voorlichting wel voldoende
is. Het gaat mij erom dat er op alle fronten wordt nagedacht over de vraag
hoe wij deze problematiek aanpakken. Waar wij daarin zowel in Nederland als
in het buitenland tot steun kunnen zijn, moeten wij dat niet nalaten.Mevrouw Dijksma (PvdA):Ik maak deze opmerking omdat ik dit voorbeeld altijd zo makkelijk vind.
Natuurlijk is de overbevolking een probleem. Ik neem aan dat niemand dat ontkent.
Zeker in het beleid op het gebied van ontwikkelingssamenwerking, waar ik mij
veel mee bezighoud, wordt dat ook voortdurend naar voren gebracht. Het gaat
 er vooral om dat wij naast de overbevolking ook de druk van
bijvoorbeeld consumenten en producenten niet uit het oog verliezen. Mevrouw
Jorritsma had het bij de joint implementation over de vermaledijde excuus-Truus.
Ik wil ervoor waken dat dit soort vragen en opmerkingen over de bevolkingsgroei
gaan werken als een excuus-Truus om zelf niets meer te hoeven doen.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Dat bedoel ik helemaal niet. Ik heb juist de indruk dat het probleem van
de bevolkingstoename vaak onderbelicht wordt. Het enige wat ik heb willen
zeggen is dat dit als onderdeel van de problematiek onderkend moet worden
en dat er iets mee gedaan moet worden.Mevrouw Dijksma (PvdA):Dan bestrijd ik uw opmerking dat dit in het beleid van bijvoorbeeld Nederland
onderbelicht is. Daar geloof ik helemaal niets van.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Dat heb ik ook helemaal niet gezegd. Ik heb gezegd dat het in het rapport
van de commissie onderbelicht werd en dat ik er daarom nog iets naders over
wil horen van de commissie.Mevrouw Dijksma (PvdA):Misschien vindt de commissie het huidige beleid op dit terrein voldoende.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Dat hoor ik morgen graag van de commissie.De heer Stellingwerf (RPF):Mevrouw Jorritsma is vol lof over het werk van de commissie en ook over
het bestaan van de commissie. Het instrument acht zij zeer goed. Toch heeft
zij op een groot aantal punten vrij forse kritiek op het feit dat er weinig
concreet is gehandeld en dat er weinig tastbare aangrijpingspunten zijn om
echt concreet beleid te voeren. Wat is in haar ogen dan de grote winst? Als
ik haar verhaal goed begrijp, is het vooral een publicitaire winst, namelijk
dat het probleem weer meer in de publieke aandacht is gekomen. Maar hadden
wij daar geen andere instrumenten voor?Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Het is ongetwijfeld weer in de publieke aandacht gekomen. Het gaat er
mij vooral om – daarmee ben ik mijn betoog ook begonnen – dat
er, tot op het moment waarop de commissie begon, binnen de politiek de houding
bestond dat er nog veel onzekerheden waren en dat er maar gewacht moest worden
met allerlei maatregelen. Wat ik nu zo enorm positief vind van deze commissie,
is dat zij commissiebreed – en dus Kamerbreed – tot de conclusie
is gekomen dat er ondanks bepaalde onzekerheden wel degelijk een probleem
is. De discussie over de vraag of er een probleem is, hebben we daarmee in
één klap achter ons gelaten en we kunnen meteen verdergaan in
de richting van een oplossing. Op dat punt begin ik met wat kritische opmerkingen
en ik had het prachtig gevonden als de commissie ook daarover wat meer duidelijkheid
had gegeven. Echter, alleen al dat er op het eerste gebied wel degelijk voortgang
is geweest, vind ik positief. Ik ben dan ook blij met de commissie.De heer Stellingwerf (RPF):Ik vraag mij af of dat beeld wel helemaal juist is dat het in de Kamer
niet zo leefde dan wel dat de opvattingen niet zo eenduidig waren. We hebben
toch een- en andermaal een Milieubeleidsplan vastgesteld, waarmee toch ook
getallen en normen zijn geaccepteerd.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Maar u weet natuurlijk ook dat in de politieke discussie telkens weer
al die onzekerheden naar boven werden gehaald. Het resultaat van het werk
van de klimaatcommissie is dat we al die onzekerheden gewoon kwijt zijn. Dat
is prima en dat vind ik winst van de commissie.De heer Ten Hoopen (CDA):Voorzitter! Mag ik mevrouw Jorritsma even vragen naar de feestelijkheden
van deze week? Het is in de allereerste plaats feest omdat zij jarig is, maar
zij viert ook feest omdat waarschijnlijk de kernenergie uit Nederland zal
verdwijnen. Mag ik dan uit de opstelling van D66 afleiden dat zij de CO2-uitstoot als zodanig accepteert?Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Ik heb bij interruptie, in ons persbericht en ook voor de radio al gezegd
dat ik een eventuele sluiting van de kerncentrale in Dodewaard helemaal niet
zie als een feestje voor het einde van de kernenergie. Bovendien lig ik er
niet echt wakker van, uit vreugde noch uit verdriet, want de redenen waren
allang bekend. Het is voor mij dus helemaal niet zo'n grote gebeurtenis als
door sommigen wordt aangemerkt. Bovendien heb ik mijn twijfel al uitgesproken
over de vraag of dit inderdaad wel kan worden opgevat als het begin van het
einde van in ieder geval de instelling van de SEP tegenover kernenergie.Over de kernenergie als middel om de CO2-uitstoot terug te
dringen, heb ik ook al het een en ander gezegd. Ik zie heel wel in dat het
inderdaad een optie is waardoor de CO2-emissie zal teruglopen.
Ik heb echter ook al vaker gezegd dat we de leeuw buiten zetten en de beer
binnenhalen als we in plaats van fossiele brandstoffen volop inzetten op kernenergie.
Er is op dit moment zoveel ten nadele van CO2 te noemen, zoals
veiligheid en radioactief afval, dat er voor D66 allerlei andere methodes
zijn om de emissie terug te dringen, die vóór kernenergie op
ons lijstje staan. Dat is gewoon het verhaal.De voorzitter:Dat lijkt me een goed antwoord!De heer Ten Hoopen (CDA):Dank u wel! Dan is dat alvast geconcludeerd!Mevrouw Jorritsma, u heeft het allemaal fantastisch verteld en u heeft
allerlei mooie middelen genoemd als joint implementation en verrekenbare emissies.
Maar als ik goed geïnformeerd ben, liggen die nogal ver achter de horizon.
We hebben het over zaken na 2005 of 2010, maar wat doet u de komende tijd?Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Ik heb ook nog een aantal andere zaken genoemd, zoals het ontwikkelen
van de duurzame energie – waar wij in hoge mate achter staan –
het ontwikkelen van de besparingen, het verhogen van de energie-efficiency
door middel van doorbraaktechnologieën en meerjarenafspraken, de invoer
van windenergie en dergelijke. Er zijn rijen maatregelen, die iedere keer
weer terugkomen, ook in dit rapport. Er zijn dus wel degelijk veel mogelijkheden.
Het ruimtelijke beleid is er ook een, evenals de isolatie van
woningen in de Vinex-locaties en maatregelen in verband met de mobiliteit.
Noem het allemaal maar op! De mogelijkheden zijn elke keer weer naar voren
gekomen!De heer Ten Hoopen (CDA):Mag ik daaruit concluderen dat u vasthoudt aan de 3%-reductiedoelstelling?
U heeft prachtige vergezichten over allerlei dingen in de toekomst, maar we
hebben ook gewoon een reductiedoelstelling tot 2000. Daar houdt u dus aan
vast?Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Maar wij zijn nu toch al bezig?De heer Ten Hoopen (CDA):Maar houdt u eraan vast? Dat is mijn vraag, meer niet.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Als je er niet aan vasthoudt, kom je natuurlijk op een hellend vlak.Mevrouw Dijksma (PvdA):Voorzitter! Ik zou mevrouw Jorritsma twee vragen willen stellen. Over
de uitstoot van CO2 bij kernenergie vond ik het rapport van de
commissie tamelijk optimistisch. Er zijn zeker twee wetenschappelijke discussies
die op dit punt tegen elkaar ingaan. De indirecte uitstoot van CO2
speelt bij de winning van ertsen en dus ook bij uranium wel degelijk een rol.
Wat vindt zij daarvan?Mijn tweede vraag betreft Dodewaard. Mevrouw Jorritsma stelt dat de sluiting
van Dodewaard niet het begin van het einde van kernenergie in Nederland inluidt.
Wat is dat dan wel?Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Mevrouw Dijksma hoeft mij niet te overtuigen van het feit dat kernenergie
niet als eerste genoemd moet worden als het gaat om vermindering van CO2-emissie. Dat mag toch duidelijk zijn. Ik weet dat er wel degelijk
CO2 vrijkomt als wij de hele keten van de kernenergie bekijken.
De kernenergiecentrales zelf stoten echter nauwelijks CO2 uit.
Vergeleken bij fossiele-energiecentrales is dat natuurlijk een winstpunt.
Dat is een feit. Daar kunnen wij verder niet omheen.Wat uw tweede vraag betreft, mevrouw Dijksma, ik heb daarover reeds een
aantal opmerkingen gemaakt. Wij hebben afspraken gemaakt over de bedrijfsduur
van de kernenergiecentrale Borssele, namelijk tot 2004. Het getuigt van consistent
beleid als wij daaraan gewoon vasthouden. Bovendien is tot op dit moment in
alle opvattingen van de regering duidelijk dat dit in Nederland voorlopig
niet aan de orde is. Dat is niets nieuws. Als de kernenergiecentrale in Dodewaard
dicht gaat, wordt daaraan niets nieuws toegevoegd. Ik vind het niet zo'n belangrijk
signaal, noch in de ene, noch in de andere richting. Er kan kennis worden
opgedaan bij het sluiten. Het tijdstip waarop de sluiting bekendgemaakt is,
doet mij veronderstellen dat het niet het begin van het einde is.Mevrouw Dijksma (PvdA):Daar zijn wij zelf bij!Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Absoluut.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik blijf op zoek naar nieuws in dit debat. Mevrouw Jorritsma houdt een
sterk pleidooi voor warmtekracht. Dat onderschrijf ik. Zou mevrouw Jorritsma
met ons sluiting van een kolencentrale in Nederland willen en daarvoor het
bedrag van 750 mln. gebruiken?Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Sluiten van een kolencentrale is een heel goede methode, maar kost wel
heel veel geld. Ik zou het een beetje zonde vinden als daaraan het hele bedrag
van 750 mln. op ging. Als ik nadenk over de vraag hoe wij dit zo goed mogelijk
kunnen bereiken, zit in mijn oordeelsvorming daarover zeker het eerder sluiten
van een kolencentrale. Ik wil echter in totaliteit bekijken hoe wij die 750
mln. zo efficiënt mogelijk kunnen gebruiken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Maar is dat niet de verkeerde invalshoek? Wij moeten die 3%-reductiedoelstelling
halen. De eerste stap zou de aanwending van 750 mln. kunnen zijn. Als wij
het met elkaar eens zijn dat het sluiten van een kolencentrale een fors rendement
oplevert, zou dat toch de instemming van uw fractie moeten hebben?Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Dat zou een mogelijkheid zijn, maar misschien zijn er nog meer mogelijkheden.
Dat gaan wij bekijken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat vind ik weer zo voorzichtig. Waarom gaan wij dat allemaal bekijken,
als u weet dat de sluiting van ten minste één kolencentrale
een fors rendement oplevert voor het halen van die CO2-reductiedoelstelling?Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Ik ben het met u eens dat het een fors rendement oplevert.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat moet u dus buitengewoon aanspreken. Daarover horen wij dus nog van
u?Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Absoluut!De heer Ten Hoopen (CDA):Als de kerncentrales en de kolencentrales worden gesloten en u vasthoudt
aan de doelstelling van 3% reductie, betekent dit dan ook dat u geen kernenergie
uit Frankrijk en België wilt halen, mevrouw Jorritsma?Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Ah, daar komen wij weer. Ik ben het met u eens dat die stroom daar vandaan
komt. Als men in het buitenland dingen doet die wij verkeerd vinden, betekent
dat niet dat wij het ook maar moeten doen. Laat ik het anders formuleren.
Je kunt niet zeggen: als wij niet voor elkaar kunnen krijgen dat ze in het
buitenland stoppen met dingen die ons niet aanstaan, dan doen wij in eigen
land toch maar de dingen die ons eigenlijk niet aanstaan. Kijk, je moet ergens
beginnen. Voor mij staat, op het punt van de reductie van de CO2-emissie,
kernenergie heel laag op de prioriteitenlijst en wel om de eerder door mij
genoemde redenen. Het zou prima zijn als er meer landen waren die er ook zo
over dachten. Maar het feit dat het ergens anders gebeurt, is voor mij geen
reden om te zeggen: dan moeten wij het in Nederland ook maar doen. Er zijn
veel zaken op bepaalde plekken in de wereld aan te duiden die niet deugen.
Wij proberen er zelf in ieder geval zo goed mogelijk uit te komen.De heer Ten Hoopen (CDA):Begrijp ik het goed? U zegt: hier geen kerncentrales, maar
wel kernenergie uit het buitenland importeren.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Ik vrees dat dat een feit is waaraan wij op dit moment niet ontkomen.
Maar wij kunnen er natuurlijk wel aan werken om hierop ook in een groter verband
een beter beleid los te laten.De heer Van den Berg (SGP):Mijnheer de voorzitter! Het milieubeleid staat, alle mooie woorden ten
spijt, allang niet meer zo prominent op de politieke agenda als in het begin
van de jaren negentig. In dit licht bezien, levert alleen al de publicatie
van het rapport van de Tijdelijke commissie klimaatverandering een positieve
bijdrage. De kracht van het rapport ligt vooral daarin dat alle kennis die
op dit moment over het klimaatprobleem beschikbaar is, helder op een rij is
gezet.De commissie is voortvarend tewerk gegaan. In vrij korte tijd is zij erin
geslaagd een omvangrijk rapport uit te brengen. Heeft die snelle rapportage
ook iets te maken met het feit dat de commissie ervan heeft afgezien om al
te concrete aanbevelingen te doen? De commissie beroept zich erop dat aard
en omvang van het probleem zich nauwelijks lenen voor het opstellen van resoluties.
Ik wijs op het rapport van de Duitse Bondsdag over hetzelfde onderwerp, waarin
wél aanbevelingen zijn geformuleerd. Waarom kon dat in Duitsland klaarblijkelijk
wel? Helaas blijft het rapport nu te veel steken in een, overigens heldere,
analyse van het probleem en een nogal vrijblijvende opsomming van instrumenten
en beleidsopties. Dat is jammer, omdat het klimaatprobleem ernstig genoeg
is om over partijpolitieke grenzen heen te worden aangepakt. Tekent zich hier
niet de machteloosheid van de politiek af?Het onderzoek van de commissie was strategisch van aard en toekomstgericht.
De beschouwingen in het rapport over het experimentele karakter en de nieuwe
vorm van het onderzoek roepen bij onze fractie de staatsrechtelijke vraag
op of de Kamer zich in de toekomst vaker op dit pad zou moeten begeven. Zoals
bekend, heeft mijn fractie op dit punt ook al eerder aarzelingen geuit. Hier
is toch niet, zeker niet rechtstreeks, de controlerende taak van de Kamer
in het geding? Bovendien kan de Kamer toch te allen tijde de regering om een
nader onderzoek vragen? Kortom, wat is hier de meerwaarde van een parlementaire
onderzoekscommissie?Deze vraag wordt nog wat pregnanter als wij de reactie van de regering
op het rapport tot ons nemen. De conclusies van het rapport drukken volgens
de regering een gelijke mate van zorg uit over het klimaatprobleem en nopen
de regering niet tot aanscherping van het beleid. Vrij vertaald: de commissie
onderstreept het gelijk van de regering. Kan de commissie zich in dit oordeel
vinden? Ten overvloede: daarmee doe ik niets af aan mijn waardering voor het
vele werk dat de commissie heeft verricht.Voorzitter! Het klimaatprobleem is omgeven met tal van onzekerheden, die
onder andere samenhangen met de vooronderstellingen die door onderzoekers
worden gehanteerd. De SGP-fractie gelooft niet in de evolutietheorie. De sporen
daarvan troffen wij helaas in het rapport aan. Hoewel wij de ernst van de
situatie geenszins willen onderschatten en ook wij de noodzaak inzien om vanuit
het voorzorgbeginsel te zoeken naar een oplossing, plaatsen wij het klimaatprobleem
toch in een ander, bijbels, kader. De aarde is eigendom van onze Schepper.
De klimaatveranderingen zijn, door ontwrichtend menselijk handelen, ten diepste
een gevolg van de zondeval, en vormen een milieuprobleem met apocalyptische
proporties. Het hoort tot de doornen en distelen uit Genesis 3. Die doornen
en distelen laten zich nooit geheel door mensen uitroeien, hoewel onze persoonlijke
verantwoordelijkheid rechtovereind blijft, ook wat onze roeping betreft om
de aarde als goede rentmeesters te bouwen en te bewaren. Toch mogen wij geloven
dat dwars door alle wereldweeën heen, dwars door welke mondiale crisis
dan ook, er een nieuwe hemel en een nieuwe aarde komen zal waarop gerechtigheid
wonen zal. Die verwachting biedt perspectief, hoe het dan ook gaan mag. Wat
dat betreft is er dus geen plaats voor doemdenken.Voorzitter! Het klimaatprobleem heeft veel, zo niet alles, te maken met
onze wijze van produceren en consumeren. Dit wordt gelukkig ook met zoveel
woorden door de commissie erkend. Maar helaas wordt in het rapport met dit
gegeven verder niets gedaan. Waarom is dit cruciale punt niet verder uitgewerkt?
Ik roep in dit verband in herinnering een studie van de, inmiddels opgeheven,
commissie voor het langetermijnmilieubeleid uit 1990. Daarin werd de mondiale
milieucrisis toegeschreven aan wat werd genoemd het wetenschappelijk-technologisch-kapitalistische
complex als drijvende kracht achter de moderne samenleving. Dit krachtencomplex
dicteert met haar eigen dynamiek de economische en maatschappelijke ontwikkelingsvoorwaarden
van onze samenleving. Zolang de politiek er niet in slaagt de dwingende werking
van dit krachtencomplex te doorbreken, kan zij slechts teruggrijpen op wetenschap
en technologie. Zijn die juist niet onderdeel van het probleem?Deze meer filosofische c.q. levensbeschouwelijke vraagstelling hoort toch
echt bij het probleem waarover wij nu spreken. Anders vrezen wij dat een wezenlijke
bevraging en aanpassing van ons productie- en consumptiepatroon buiten beeld
blijft. Moeten wij eigenlijk niet tot de conclusie komen dat de politiek nog
steeds niet toe is aan een echte discussie over deze zaken, alle mooie woorden
over duurzame ontwikkeling ten spijt?Ik wil nog opmerken dat investeringen ten behoeve van het klimaatbeleid
niet ons, maar de komende generaties ten goede komen. Erkent de commissie
dat hier een moreel aspect aan de orde is? Dient niet juist de zorg voor het
welzijn van ons nageslacht ons aan te zetten tot adequate actie? Die verantwoordelijkheid
hebben wij ook, voortvloeiend uit het rentmeesterschap. Misschien wil de commissie
er bij monde van de voorzitter nog iets over zeggen, want deze ethische en
morele dimensie is in dit verband van buitengewoon essentiële betekenis,
ook voor de politieke wil om verdergaande actie te ondernemen dan zich op
dit moment aftekent.Ik wil er zelf absoluut niet aan bijdragen, maar ik vrees dat de discussie
over kernenergie, hoe actueel ook, het bredere kader van de discussie over
het rapport van deze commissie zal wegdrukken. Dat willen wij absoluut niet
hebben. Over de kernenergie moeten wij op een ander moment nader met elkaar
 discussiëren. Wel vinden wij de optie van kernenergie
als vervanging van steenkool, olie en gas een staaltje van technologisch denken
en voor Nederland niet een echt reële optie. Dat is inmiddels ook grotendeels
achterhaald.De commissie acht een emissiereductie van kooldioxide met 30% tot 40%
in 2020 haalbaar. Een neutralere formulering kan ik nauwelijks bedenken. Waarom
heeft de commissie geen concrete doelstelling geformuleerd? Is zij wellicht
van oordeel dat CO2-doelstellingen hun langste tijd hebben gehad,
nu het kabinet duidelijke signalen heeft afgegeven dat de doelstelling van
stabilisatie op het min 3%-niveau in het jaar 2000 niet zal worden gehaald?
Het kabinet heeft 750 mln. extra uitgetrokken voor een nieuwe impuls van het
klimaatbeleid. Ik heb een vraag aan de commissie die ook door mevrouw Dijksma
is gesteld: hoe zou u dit geld besteden? Wellicht hebt u vanuit uw benadering
een goed advies.Uit het rapport blijkt dat er zeer ingrijpende emissiereducties zullen
moeten plaatsvinden. Unilaterale maatregelen zijn zinloos. Terecht wijst de
commissie erop dat klimaatbeleid alleen effect zal sorteren wanneer in internationaal
verband maatregelen worden getroffen. Hoewel aan die internationale context
in het rapport veel woorden worden gewijd, stel ik de commissie toch de vraag
of zij zich wel voldoende rekenschap heeft gegeven van de internationale ontwikkelingen,
met name op energiepolitiek terrein. Zo kan de liberalisering van de energiemarkten
toch een aardige streep zetten door het streven naar duurzame energieopwekking?
Dat laatste zou toch alle prioriteit moeten hebben.Omwille van de tijd moet ik helaas afronden; over dit belangrijke onderwerp
zou veel meer te zeggen zijn. Wij hebben waardering voor de doorwrochte analyse
die de commissie in haar rapport heeft gepresenteerd. De gevolgen van een
mogelijke klimaatverandering zullen zeer ingrijpend zijn. Voor ons land denk
ik aan de waterhuishouding en in het bijzonder aan de problematiek van onze
dijken. Laten wij hopen dat de ernst van het vraagstuk nationaal en internationaal
tot de nodige actie mag leiden. Als de commissie daartoe een steentje heeft
mogen bijdragen, zal zij haar werk niet tevergeefs hebben verricht.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik begin met een welgemeend woord van dank in de richting
van de leden van de commissie en haar medewerkers voor het vele werk dat zij
hebben verricht in de afgelopen maanden. Misschien mag ik daarbovenop nog
een extra compliment uitspreken in de richting van de voorzitter van de commissie,
die afkomstig is uit een kleine fractie, er heel veel tijd in heeft gestoken
en als eerstverantwoordelijke van de commissie er toch in geslaagd is om unaniem
ons iets te presenteren. Dat is een welgemeend compliment waard. Het rapport
wordt gekenmerkt door een goede en gedegen analyse van het probleem dat de
commissie is voorgelegd. Vluchten kan niet meer, zegt de voorzitter van de
commissie in de toelichting. Daar willen wij hem graag aan houden in dit debat.De winst van dit rapport is dat Kamerbreed wordt erkend dat er sprake
is van een relatie tussen het menselijk handelen, het broeikaseffect en het
klimaatprobleem. Ik vraag de commissie of door het werk dat zij verricht heeft,
het gevoel van urgentie ontstaan dan wel versterkt is. Kan met dit rapport
een bijdrage worden geleverd aan het verhogen van dit thema, als onderdeel
van het meer algemene milieuvraagstuk, op de politieke agenda?Gelijktijdig met die analyse en die winst doet zich een groot probleem
voor, actueel en op de lange termijn. Actueel is de CO2-discussie.
De emissiereductie van 3% gaan wij niet halen. Na 1990 staan wij op plus 7%.
Een van de oorzaken is de steeds energie-intensievere economie, zo stelt de
commissie terecht. Dat vraagt wat ons betreft om een pro-actieve opstelling.
Het formuleren van nationale kwantitatieve doelstellingen is een vereiste.
Daarnaast zegt de commissie terecht dat wijziging van productie en consumptie,
een kernpunt uit het rapport, geboden is. Mag uit dat pleidooi van de commissie
worden verstaan dat er eigenlijk sprake is van een noodzakelijke verandering
in de economische structuur als zodanig? De vervolgvraag is gerelateerd aan
de opvatting van de commissie over de kwantitatieve doelstelling. Datgene
wat de commissie haalbaar acht, een reductiedoelstelling van 30% à
40%, gaat verder dan de doelstelling van het kabinet, dat zich volledig afhankelijk
maakt van de inzet van de andere lidstaten. Waarom heeft de commissie wel
gesproken over een doelstelling voor CO2 en niet voor de andere
broeikasgassen?Dat brengt mij op een inconsistentie in het kabinetsbeleid, waar wij natuurlijk
volgende week nader over komen te spreken. Op financieel en economisch terrein
wil het kabinet ver voor de muziek uitlopen – ik denk aan de discussie
bij de algemene beschouwingen over de EMU-criteria – maar op milieugebied
maakt men zich zeer sterk afhankelijk van die andere lidstaten. Dan wordt
gezegd: je bent gekke Henkie als je voor de muziek uitloopt of als je gidsland
wilt spelen. Nu het economisch meezit, zou je de economie ook in milieuopzicht
gezond moeten maken. Wat is de reactie van de commissie? De economie zou je
minder kwetsbaar moeten maken voor onvermijdelijke prijsstijgingen in de toekomst
op het terrein van energie dan wel een internationale aanscherping van de
klimaatdoelstelling. Als wij die slag nu niet maken, dan zullen wij straks
ook in economisch opzicht de prijs moeten betalen, dan zullen wij het moeten
bezuren.De commissie spreekt terecht – ik citeer – van een nationaal
eigenbelang om vroegtijdig te anticiperen om schoksgewijze aanpassingen te
voorkomen. In dit verband wil ik de commissie iets voorleggen. De huidige
forse economische groei leidt tot een aanzienlijk hoger energieverbruik. Dit
resulteert voor het Rijk in meer accijns- en aardgasopbrengsten. In 1996 gaat
het al gauw om 1,5 mld. Het ligt in de rede om die financiële meevaller,
ten gevolge van de ongewenste ontwikkeling in het energieverbruik waar wij
ook vandaag weer uitgebreid over spreken, aan te wenden voor de aanpak van
het groeiende energieverbruik. De GroenLinks-fractie zou dit geld willen besteden
voor een fonds voor groene concurrentie, waaruit energiebesparingsinvesteringen
kunnen worden voorgefinancierd. Dit zou de vorm kunnen krijgen van een revolving
fund, waarbij het fonds het risico overneemt dat de investering minder besparingen
oplevert dan verwacht. Hoe denkt de commissie over de inzet
van extra accijns- en aardgasopbrengsten voor de aanpak van het energieverbruik
en hoe beoordeelt zij het gebruik van dit geld voor een dergelijk investeringsfonds?
Het zou naadloos aansluiten bij haar positieve waardering van de bestemmingsheffing.Ik kom op de internationale dimensie. In de achterhoede van deze breed
gevoerde discussie kom je wel de opvatting tegen – vandaag heb ik haar
gelukkig nog niet gehoord, maar wie weet wat er nog komt – dat wij niet
te ambitieus moeten zijn, omdat onze verantwoordelijkheid slechts 0,7% van
de mondiale CO2-uitstoot betreft. Natuurlijk lossen wij het probleem
niet in Nederland op, maar kan de commissie bevestigen dat de uitstoot per
hoofd van de bevolking in Nederland drie keer zo hoog is als van de gemiddelde
wereldburger en fors hoger dan het gemiddelde in de Europese Unie? Deelt de
commissie de opvatting dat geen concessies mogen worden gedaan aan de CO2-doelstelling die voor de periode tot 2000 is geformuleerd en dat de
CO2-gulden ook daadwerkelijk hier moet worden ingezet? Vanuit het
oogpunt van een gelijke verdeling van schaarse bronnen hebben wij een bijzondere
verantwoordelijkheid voor het oplossen van het mondiale CO2-vraagstuk.
Als wij niet laten zien dat het ernst is, kunnen wij straks de zuidelijke
landen ook niet overtuigen van een scherper CO2-beleid. Dat staat
dan nog los van het feit dat zij waarschijnlijk in ernstiger mate getroffen
worden vanwege de ophanden zijnde mogelijke wijziging in het klimaat. Is voor
zo'n en-en-beleid, waar ik met een van de collega's nadrukkelijk voor pleit,
niet meer financiële armslag nodig?Dan kom ik op de maatregelen. Een groot probleem, zoals de commissie formuleert,
vraagt op korte en middellange termijn om een effectieve aanpak. Wat is het
meest effectief? De commissie gaat niet concreet in op de maatregelen en op
de keuze tussen de maatregelen; zij beschrijft slechts. Wij vinden dat teleurstellend,
zoals wij in onze eerste reactie al duidelijk lieten weten. In de beantwoording
van de schriftelijke vragen die wij de commissie hebben voorgelegd, wordt
onze teleurstelling daaromtrent niet weggenomen. Ik hoop dat dit alsnog in
dit debat gebeurt.Het argument dat de commissie in de beantwoording van de schriftelijke
vragen op dit punt naar voren brengt, vind ik niet overtuigend. Zij stelt
dat het hier niet gaat om een taakopdracht van de commissie. Bij de waardering
van de diverse maatregelen, zoals opgesomd door de commissie, merk ik wel
degelijk een oordeel. Men is zeer positief over warmtekracht, over duurzaam
bouwen of over energiebesparing. Men behoudt zich het recht voor om op een
aantal punten tot een heel expliciete stellingname te komen, terwijl dat op
een aantal andere punten niet gebeurt. Dat vind ik in de redenering van de
commissie niet consistent. Op die manier nodigt zij ons uit tot selectief
winkelen.De heer Schutte (GPV):Wat zou volgens de heer Rosenmöller de legitimatie voor de commissie
zijn om politieke keuzen te maken uit de instrumenten?De heer Rosenmöller (GroenLinks):De legitimatie ligt volgens mij in de analyse van het probleem, die scherp
is en die ook oproept tot snelle, adequate maatregelen. Het was zeer wel mogelijk
geweest om die analyse te vervolgen met een aantal heel concrete keuzen uit
de opgesomde maatregelen. Ik had dat niet slecht gevonden. Ik heb de opsomming
van de maatregelen in ieder geval niet zo begrepen, dat je alles moet doen.
Dat zou immers ook een keuze zijn geweest.De heer Schutte (GPV):Als ik het in dit verband over legitimatie heb, dan doel ik uiteraard
op de democratische legitimatie. Een rapport van dit niveau kan ik mij immers
ook voorstellen van een of ander deskundig bureau. Dan zou de heer Rosenmöller
ook niet hebben gezegd: maak voor ons de keuze. De politieke keuze moet toch
in deze Kamer worden gemaakt, want zij is daarvoor gelegitimeerd. Is de commissie
van zes leden en een aantal medewerkers democratisch gelegitimeerd om politieke
keuzen te maken en dat dan ook nog in de beslotenheid?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik vind van wel. Ik maak dan wel de kanttekening dat zij die keuze natuurlijk
had moeten voorleggen aan de Kamer, zodat het uiteindelijk in een open debat
tussen Kamer en regering tot besluitvorming had kunnen komen. Daar zit natuurlijk
de democratische legitimatie in. Dat was volgens mij zeker een mogelijkheid
geweest, ook vanuit democratisch oogpunt gezien. Op dat punt verschillen wij
van mening. Het gaat niet aan om de zaak zo voor te stellen dat de commissie
in beslotenheid iets bekokstooft om daarmee het beleid te maken. Zo moet het
niet. De commissie legt iets voor aan de Kamer. De Kamer en de regering besluiten
vervolgens of de door de commissie gekozen maatregelen al of niet worden geïmplementeerd
dan wel of andere maatregelen worden ingevoerd, want dat kan natuurlijk ook.
Ik had dat beter gevonden. Dit had het proces volgens mij nadrukkelijker onder
druk gezet.De heer Schutte (GPV):Wij kunnen discussiëren over de vraag of de commissie voldoende materiaal
heeft aangedragen om tot politieke keuzen te komen. Ik verschil inderdaad
met u van mening over de vraag of de commissie zelf in die beslotenheid tussen
zes leden politieke keuzen had moeten maken. Wie maakt dan uit welke overweging
uiteindelijk tot een bepaalde conclusie leidt? Je kunt daar dan wel verantwoording
van vragen, maar dat betreft dan iets wat in besloten overleg tot stand is
gekomen. Dat lijkt mij geen winst. Laten wij hier de politieke discussie voeren
en laten wij de commissie bijvoorbeeld vragen om materiaal aan te dragen,
opdat wij de keuzen kunnen maken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb goed geluisterd naar dat element uit uw bijdrage. Dat deed mij
bijna uit mijn stoel opspringen om u per interruptie te bevragen. Nu zijn
wij via de omgekeerde weg op hetzelfde uitgekomen. Ik vind dit een vrij vergaande
redenering. De commissie maakt weliswaar geen keuze uit maatregelen, maar
in beslotenheid heeft zij wel een aantal stellingen ingenomen. De vraag is
wat, als het om de democratische legitimatie gaat, nu het essentiële
verschil is tussen het maken van keuzen uit maatregelen en het op andere punten
tot stellingnames komen? Die worden immers ook in de Kamer besproken en nadien
met de regering gewisseld. Wij zullen dan zien welke gevolgen dat heeft voor
de uiteindelijke standpuntbepaling van Kamer of regering. Als
je uw redenering tot in zijn uiterste zou willen doortrekken, zou je eigenlijk
moeten zeggen dat wij dit werk niet meer moeten doen. De heer Schutte heeft
zelf een onderscheid gemaakt met de parlementaire enquêtecommissies.
Misschien dat ik niet goed heb geluisterd, maar ik dacht niet dat toen een
kernpunt van zijn reactie was dat in beslotenheid de kans bestaat dat zo'n
commissie de Kamer een aantal maatregelen voorlegt, een aantal beleidsvoorstellen
doet. Dan moet je er dus gewoon niet meer aan beginnen. Dat zou ik niet de
weg vinden die wij zouden moeten bewandelen.De heer Schutte (GPV):Ik heb ook bij het debat over de commissie-Van Traa onderscheid gemaakt
tussen het aandragen van het materiaal en het betrekken van stellingen daarbij
en de politieke discussie over de keuze van maatregelen. Daarover hebben wij
hier een debat gevoerd. Dat geldt voor deze commissie nog in versterkte mate.
Zij mag wel materiaal aandragen en, verifieerbare, stellingen betrekken, maar
het maken van keuzen is een politieke zaak en dat hoort hier thuis. Dat moet
niet worden gedelegeerd aan een commissie die daar in beslotenheid over discussieert.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Maar waarom kunt u geen keuzen meer maken op het moment dat de commissie
u haar keuzen voorlegt?De heer Schutte (GPV):Ik hoop dat ik die keuze kan maken. Men moet echter niet zoveel waarde
hechten aan de keuzen die een commissie van zes, die bovendien niet voldoende
representatief hoeft te zijn voor de hele Kamer, heeft gemaakt. Ik hecht alle
waarde aan de besluitvorming in deze Kamer, met alle 150 leden. Wat die zes
doen, is heel zinnig, maar men moet niet de rol van de Kamer overnemen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Daar is de Kamer zelf bij. Op het moment dat de commissie een aantal keuzen
in beleidsmatige zin voorlegt, is het nog steeds aan ons om dat te beoordelen
en te bekijken wat de fracties en de Kamer daarmee kunnen doen. Ik ben dus
niet overtuigd van uw kritiek op de commissie. Mijn kritiek is een andere.Die kritiek wil ik op drie punten adstrueren en ik wil de voorzitter van
de commissie vragen om daar morgen bij zijn beantwoording op in te gaan. Ik
sprak al over het selectief winkelen, waartoe de commissie ons naar mijn idee
uitnodigt. Ten eerste spreekt de commissie in haar rapport over een debat
over de vraag of de luchtvaart moet worden afgeremd. Is dat niet een achterhaalde
discussie? Is daar niet erg omzichtig mee omgesprongen? Ten tweede wil ik
vragen waarom de commissie suggereert dat het reiskostenforfait schadelijk
is voor het milieu, maar het niet zegt. Ten derde heb ik een vraag die een
knelpunt dat in het slotakkoord wordt gesignaleerd, raakt, namelijk of en
onder welke condities financiële en fiscale instrumenten worden ingezet.
Is de vraag "of" überhaupt nog wel aan de orde, gezien de rest van het
rapport van de commissie? Het is toch bijna niet denkbaar dat de stevige bewoordingen
die de commissie ten aanzien van de analyse van het probleem neerzet, opgelost
kunnen worden zonder het beteugelen, ook in Nederland, van het vliegverkeer,
zonder fiscale en financiële instrumenten? Die mogelijkheid legt de commissie
de Kamer voor, die houdt zij open. Dat is ook een beetje een vlucht naar voren
van de commissie zelf. Ik hoop niet dat dat een voorbode is van wat in dit
debat en dat van volgende week gaat gebeuren.Kan de commissie iets concreter aangeven wat zij bedoelt met het vervolgonderzoek,
gericht op het vergroten van het draagvlak voor de regulerende heffingen?Mijn laatste opmerking betreft de kernenergie. Door de commissie is dit
een knelpunt genoemd in het kader van de gewenste energiediversificatie. Dat
knelpunt lijkt zich nu vanzelf op te lossen met de voorgenomen sluiting van
Dodewaard. Er lijkt geen toekomst meer te zijn voor kernenergie in Nederland.
Wij vinden dat terecht, want naast de onopgeloste veiligheids- en afvalproblemen,
gaat Dodewaard juist dicht – ik zeg dit ook in de richting van de heer
Klein Molekamp – vanwege economische redenen. Kernenergie is een dure,
niet rendabele optie gebleken. Bovendien is zij niet echt vrij van CO2-emissie, maar er zijn natuurlijk wel voordelen omtrent die CO2-uitstoot. Bovendien is ook kernenergie een eindige bron. Hoe kijkt
de commissie aan tegen die te verwachte besluitvorming omtrent de sluiting
van Dodewaard en hoe verhoudt zich dat tot de redenering van de commissie
dat als je niet kiest voor kernenergie, je verhevigd op andere instrumenten
zult moeten inzetten? Als de commissie nu wordt geconfronteerd met een soort
oplossing ten aanzien van een van die knelpunten – energiediversificatie
kernenergie, als een niet meer bestaande optie voor de middellange termijn –
hoe kijkt de commissie dan aan tegen die verhevigde druk op de overige instrumenten?De heer Klein Molekamp (VVD):Mijnheer de voorzitter! In 1972, bijna 25 jaar geleden, verscheen het
rapport van de Club van Rome. De voorraad olie en gas was nog maar voldoende
voor enkele tientallen jaren. Wetenschappers, politici en bedrijfsleven waren
het erover eens dat de prognoses van de Club van Rome zeer realistisch waren.
De heer Den Uyl, toenmalig premier, zei dat de wereld nooit meer zou worden
zoals die geweest was. De directie van Shell sloot zich daarbij aan. Inmiddels
zijn de olie- en gasvoorraden groter dan ooit.Wat wil ik daarmee zeggen? Ik wil daarmee niet zeggen dat de rapporten
van de Club van Rome zonder betekenis zijn geweest. Integendeel, zij hebben
bijgedragen aan het bewustwordingsproces inzake de eindigheid van de grondstoffen.
Het betekent echter wel dat rapporten niet altijd die absolute waarde hebben
die politiek, pers en wetenschap geven aan dergelijke rapporten op het moment
van opstellen en uitbrengen.Wat mij opviel bij de verschillende gehoorden is dat met zekerheid werd
vastgesteld dat de temperatuur de komende eeuw met 1 tot 4,5°C zou stijgen.
Bij doorvragen bleek telkens dat het IPCC daarbij de bron was. De vraag doet
zich dan ook voor hoe waardevrij de wetenschap is. Ik kom daar straks op terug.
Laat niemand dus nu alvast de verkeerde conclusies trekken.Uit het rapport blijken zeer grote onzekerheden ten aanzien van de klimaatprognoses.
Toch moet ik zeggen dat bij de presentatie van het rapport ik van die onzekerheden
aanzienlijk minder heb teruggevonden. Bij de presentatie van het rapport
is dit aspect nauwelijks aan de orde geweest, al wordt bij de beantwoording
van vraag 9 hier wel een erg positieve uitleg aan gegeven. Gaarne verneem
ik nog eens van de commissie of zij het met de VVD eens is dat de onzekerheden
nog steeds groot zijn.De heer Van Middelkoop (voorzitter
van de commissie):Als ik het mij goed herinner, was de heer Klein Molekamp aanwezig bij
de persconferentie. Als hij goed heeft geluisterd, heeft hij mij wel degelijk
horen praten over onzekerheden. Sterker nog, wij hebben als deelspits van
ons rapport het motto "het zekere voor het onzekere" genomen. In dat motto
is het hele verhaal van de onzekerheid natuurlijk verwerkt. Ik begrijp dus
niet helemaal waar de heer Klein Molekamp op doelt met zijn opmerking.De heer Klein Molekamp (VVD):De voorzitter kan het bijna niet nalaten om de door ons gestelde vraag
nu alvast te beantwoorden. Ik was bij de presentatie van het rapport. Vandaar
dat het mij opviel. Ik kom dan automatisch op de keuze van de voorzorg, gezien
de onzekerheden. Ik kom daar straks op terug.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Uit de manier waarop de heer Klein Molekamp dit formuleert, lijkt het
alsof hij daar een waardeoordeel aan geeft. Om het wat kort door de bocht
te zeggen, de heer Klein Molekamp klopt de onzekerheden weer wat op, in die
zin dat hij zich afvraagt of men er wel voldoende rekening mee houdt. Of vergis
ik mij daarin?De heer Klein Molekamp (VVD):Ik zou er geen andere waarde aan toekennen dan ik eraan toegekend heb.
Ik heb twee belangrijke punten gesignaleerd. Op basis van het IPCC-rapport
wordt geconstateerd dat bij het doortrekken van de prognoses men uit zou kunnen
komen op een klimaatstijging van 1 tot 4,5°C binnen in een eeuw, met alle
gevolgen die het IPCC-rapport aangeeft. Daarnaast is het mij opgevallen dat
in het rapport op vele punten grote onzekerheden bestaan. Ik doel dan niet
zozeer op de stijging van de CO2-uitstoot op zichzelf, maar op
de gevolgen die deze stijging op het klimaat heeft en zeker welke gevolgen
deze stijging heeft op de componenten van het klimaat. Daarover is nog veel
minder te vertellen. Vandaar dat ik denk dat het goed is om alle twee de elementen
aan de orde te stellen.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Ik stel dan een meer concrete vraag, namelijk, wat is het oordeel van
de VVD-fractie hierover.De heer Klein Molekamp (VVD):De VVD-fractie vindt dat het rapport evenwichtig is op dat vlak. Die evenwichtigheid
die het rapport zelve uitstraalt, had ook wat meer in de presentatie uitgestraald
kunnen worden. De heer Van Middelkoop als voorzitter van de commissie heeft
dat nu nog eens duidelijk benadrukt. Hij heeft de intentie van de tweedeling
van het rapport duidelijk weergegeven.Mevrouw Dijksma (PvdA):De VVD-fractie ondersteunt dus het principe van het zekere voor het onzekere
nemen.De heer Klein Molekamp (VVD):Daar ben ik net aan toegekomen. Je ziet op een gegeven moment een groot
aantal onzekerheden, zeker wat betreft die regionale component. Er wordt gezegd
dat het in Nederland relatief meevalt. Ik denk dat het goed is om dat hier
te signaleren. Als je niet weet welke risico's je neemt, dan is het voorzorgprincipe
op zichzelf verstandig. Dat is door de commissie unaniem onderschreven en
dat wordt door mij als woordvoerder van de VVD-fractie niet ter discussie
gesteld. Ik zeg daar wel bij dat een zekere verhouding tussen kosten en opbrengsten
verstandig is.Mevrouw Dijksma (PvdA):Dan constateer ik dat de VVD-fractie er alleen wat meer woorden voor nodig
heeft om het belangrijke principe te ondersteunen dat de vraag of er een probleem
is verschoven moet worden naar hoe dat probleem moet worden opgelost.De heer Klein Molekamp (VVD):In de persreactie van de VVD-fractie na de presentatie van het rapport
staat dat de VVD-fractie zorgvuldigheid ten aanzien van de onzekerheden verstandig
vindt, ook in de keuze wat betreft het voorzorgprincipe.De heer Ten Hoopen (CDA):Kan de heer Klein Molekamp dit wat toelichten? Ik heb begrepen dat hij
het principe nu onderschrijft en ik vind dat ook goed ten opzichte van de
commissie. Maar hij onderschrijft dus niet de wijze waarop het is gepresenteerd.
Mij is niet helemaal duidelijk wat daar mis mee is.De heer Klein Molekamp (VVD):Ik vond dat de bedreigingen van de klimaatveranderingen wat sterk naar
voren komen ten opzichte van de onzekerheden die ook in het rapport staan.
Dat blijkt ook uit de persreacties, dus ik was niet de enige die dat opviel.
Daarom vraag ik voor beide elementen nog een keer duidelijk de aandacht.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Ik heb een korte vraag aan de heer Ten Hoopen naar aanleiding van zijn
interruptie. Hij zei dat hij het goed vond ten opzichte van de commissie dat
de VVD-fractie het voorzorgprincipe onderschreef. Ik mag toch hopen dat de
CDA-fractie dat niet alleen ten opzichte van de commissie aardig vindt, maar
dat zij dat ook in het algemeen onderschrijft?De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! Ik heb het net even gehad over de regionale vertaalslag. Ik
zei dat daar nog weinig over te voorspellen valt en dat de gevolgen voor Nederland
in ieder geval overzienbaar zijn. Ik denk dat dit ook moet voorkomen dat wij
met paniekverhalen komen. Ik wil graag de mening van de commissie weten over
de uitspraak van prof. Reijnders, die bij de televisie-uitzending ter gelegenheid
van de verjaardag van Greenpeace sprak over Zutphen aan zee.Voorzitter! De ontwikkeling van de bevolking in Nederland en de wereld
komt nauwelijks aan de orde. Bij de beantwoording van vraag 12 wijst de commissie
erop dat wel degelijk aandacht wordt besteed aan demografische factoren. Maar
zij wil over de wijze van bevolkingsontwikkeling geen uitspraak doen en dat
beschouwt zij ook niet als haar competentie. Waarom beschouwt zij dat niet
als haar competentie maar de voorstellen tot gedragsverandering wel?Ondanks de kanttekeningen bij de voorspelling is een zuiniger gebruik
van fossiele brandstoffen in Nederland en de rest van de wereld noodzakelijk.
Daarom is het goed als verder wordt gewerkt aan energiezuinig
bouwen, betere energieplanologische afstemming, het exergieproject en de ontwikkeling
van nieuwe technologieën. Dit zijn punten waar de VVD-fractie bij de
vorige begroting reeds aandacht voor heeft gevraagd. Het verheugt ons dan
ook dat zij door de regering zijn gehonoreerd. Deze punten gaan niet in op
het kortetermijnbeleid, maar zij passen goed in het voorzorgbeginsel in toekomstige
activiteiten. Ook hier is de volgorde naar de mening van de VVD-fractie voorkomen
van extra uitstoot in de toekomst en verbeteren van de efficiency in het heden.Voorzitter! De commissie maakt duidelijk dat gezien de bestaande onzekerheden
een voorzorgprincipe verstandig is. Dat zal dan wel op mondiale schaal moeten
gebeuren. Met een bijdrage van 0,57% aan het broeikaseffect op wereldschaal
is het nauwelijks effectief om een sterk nationale koers te volgen.De heer Ten Hoopen (CDA):Betekent dit dat Nederland daarin zelf geen verantwoordelijkheid heeft?De heer Klein Molekamp (VVD):Ik ben het geheel eens met de conclusie van de commissie, die zegt dat
de onderhandelingen in Kyoto moeten worden gevoerd. Dat is een wereldschaal.
Europa met daar zoveel mogelijk een eenheid vormen. Je maakt daar afspraken
over Europese verplichtingen. In die context zijn de Nederlandse verplichtingen
een afgeleide van de Europese. De VVD-fractie onderschrijft die conclusie
van de commissie volledig.De heer Ten Hoopen (CDA):Wat gebeurt er als er in internationaal en in Europees verband geen overeenstemming
is?De heer Klein Molekamp (VVD):Ik meen dat niet meteen moet worden begonnen met doemscenario's. Wij moeten
eerst bekijken welke afspraken in Kyoto gemaakt worden. Ik ga ervan uit dat
er afspraken worden gemaakt en dat Europa en Nederland proberen hun verplichtingen
na te komen.De heer Ten Hoopen (CDA):Wat is dan de inzet van de VVD? Gaat het dan ook om 2%, zoals in het rapport
staat?De heer Klein Molekamp (VVD):Als dat op Europese schaal lukt, dan heeft de VVD daarmee geen moeite.De heer Ten Hoopen (CDA):Dat is wat anders. Is dat ook de inzet van de VVD?De heer Klein Molekamp (VVD):Niet als een autonome doelstelling, maar een doelstelling afgeleid in
Europees verband. Wat ons betreft mag die doelstelling ambitieus zijn, in
Europees en internationaal kader.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Natuurlijk zegt de commissie dat dit een mondiaal vraagstuk is en legt
zij een relatie tussen nationale en internationale doelstellingen. Dat doet
iedereen. Als het internationale overleg mislukt, moet Nederland dan afzien
van zelfstandige reductiedoelstellingen?De heer Klein Molekamp (VVD):Ik heb weinig behoefte aan een als-dandiscussie. In 1997 is er een overleg
in Kyoto. De VVD gaat ermee akkoord dat Europa ambitieus inzet en dat Nederland
zijn verplichtingen nakomt. Als die onderhandelingen mislukken, is het goed
dat er hier een debat wordt gehouden om de dan ontstane situatie te bekijken.
Ik voel er niets voor om op dit moment over die als-dansituatie te spreken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dan moet u ook niet zeggen dat er alleen maar gevolg kan worden gegeven
aan nationale doelstellingen, als er internationale afspraken worden gemaakt.
Dat is buitengewoon voorbarig. Natuurlijk komt er dan een debat in deze Kamer.De heer Klein Molekamp (VVD):De inzet van de VVD is dat er een afgeleide komt van de Europese doelstellingen,
ingebracht in Kyoto. Ik ga ervan uit dat die gesprekken een succes worden.
Als het dan mislukt, hebben wij daarover een discussie. Voorlopig ga ik ervan
uit dat de onderhandelingen in Kyoto niet zullen mislukken. Ik heb er geen
aanwijzingen voor.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als iemand uit uw tekst begrepen zou hebben dat de VVD-fractie geen voorstander
is van zelfstandige nationale reductiedoelstellingen als er geen internationaal
kader is, dan heeft hij het verkeerd verstaan.De heer Klein Molekamp (VVD):Als Europa verplichtingen aangaat en Nederland een afgeleide doelstelling
heeft, dan is de VVD er geen voorstander van dat op die Europese afgeleide
een premium komt. Volgens mij ben ik vrij helder.Mevrouw Dijksma (PvdA):Volgend jaar is Nederland voorzitter van de Europese Unie. Is de VVD er
een voorstander van wanneer de Nederlandse ministers proberen het initiatief
te nemen tot het maken van verdergaande afspraken over Europa na 2000?De heer Klein Molekamp (VVD):Ik zou het sterker willen zeggen: ik vind het de taak van de Nederlandse
ministers om initiatieven te nemen als Nederland voorzitter van Europa is.
Terzake van het technologiebeleid is sprake van een Europese dimensie. Het
ambitieniveau voor de technologieontwikkeling in 2010-2020 mag hoog zijn.
Dit kan betekenen dat je naar een auto gaat van 1:30 en niet 1:20.Mevrouw Dijksma (PvdA):In dat geval vindt u waarschijnlijk ook dat, voordat de ministers op pad
gaan om te onderhandelen, in Nederland gesproken moet worden over het ambitieniveau
van deze ministers en dat de Kamer hun een boodschap moet meegeven.De heer Klein Molekamp (VVD):Daarover liggen twee duidelijke stukken ter tafel, het rapport van de
commissie en de regeringsnota, beide met een bepaald ambitieniveau. In beide
stukken kan de VVD zich herkennen. Wij willen bezien wat eruit komt, voordat
wij tot afspraken komen. Ik heb al tegen de heer Ten Hoopen gezegd dat wat
de VVD betreft het ambitieniveau hoog mag zijn, omdat wij het hebben over
het voorzorgprincipe en wij het zekere voor het onzekere moeten nemen.Voorzitter! Ik heb het net gehad over het hoge Nederlandse ambitieniveau.
Wij moeten ons goed realiseren dat, als wij een afgeleide zijn van het Europese
ambitieniveau, dit in Nederland in wezen al een extra inspanning betekent
in vergelijking met in veel van de ons omringende landen. Ik zeg dit, omdat
Nederland in vergelijking met bijvoorbeeld Duitsland relatief gezien weinig
heeft in te leveren op het gebied van kolencentrales. In Duitsland
werkt men nog veel met bruinkool. Tegen relatief lage kosten kan men daar
aan de slag. Wij hebben ook weinig mogelijkheden op het gebied van waterkracht.
Wat dit betreft zijn twee passages uit de nota van belang. Enerzijds wijs
ik op de passage over een grote mate van energie-efficiency die wij hier al
hebben. Als wij er iets aan willen doen dat vergelijkbaar is met wat in andere
landen wordt gedaan, moeten wij relatief gezien een extra inspanning leveren.
Anderzijds wijs ik op de volgende passage: "De inschatting is wel dat het
milieubewustzijn binnenslands beter is ontwikkeld dan elders in de wereld.
In Nederland zijn al veel energiebesparende maatregelen geëffectueerd.
De kosteneffectiviteit van verdere maatregelen neemt snel af." Dit geeft duidelijk
aan dat, als wij een afgeleide zijn van het Europese ambitieniveau, Nederland
een extra inspanning moet leveren in vergelijking met de ons omringende landen.Voorzitter! Nederlandse en Europese hulp bij het terugdringen van CO2-uitstoot in landen waarin energie weinig efficiënt wordt gebruikt,
kan een belangrijk instrument zijn met betrekking tot het wereldklimaat, de
zogenaamde joint implementation. Ook hierbij moet gekeken worden naar het
milieurendement. Waar kan de Nederlandse milieugulden het meest efficiënt
worden besteed? Hoe denkt de commissie daarover? Hoe denkt de commissie –
de heer Ten Hoopen heeft dit al even aan de orde gesteld – over de suggestie
van het Wereldnatuurfonds om in het kader van de ontwikkelingssamenwerking
een veel prominentere plaats te geven aan energiebesparing? Heeft de commissie
daar ideeën over en zouden wij die verder kunnen uitwerken?Voorzitter! Het rapport eindigt met de beleidsopties. Daaruit blijkt dat
door de leden van de commissie verschillende beleidskeuzes worden gemaakt.
Wat dit betreft, betreurt mijn fractie het dat het begrip "milieurendement"
rond die beleidskeuzes onvoldoende duidelijk is gemaakt. Wat betekent bij
de verschillende beleidskeuzes het milieurendement? In dit geval meen ik dat
men eerst moet kijken naar het CO2-rendement, want dat ligt het
dichtst bij de opdracht van de commissie. Als er andere motiveringen in het
kader van het milieubeleid zijn op grond waarvan de commissie negatief zou
moeten adviseren, meen ik dat het CO2-effect eerst duidelijk in
kaart moet worden gebracht.In dat verband wijs ik op de opmerking van, ik meen, de oliecontactcommissie
dat de raffinaderijen best veel minder CO2 kunnen uitstoten, maar
dat dit wel eens tot gevolg zou kunnen hebben dat er sprake zal zijn van meer
uitstoot van SO2. Hoe ziet de commissie die afweging? Hoe zou zij
het begrip milieurendement op de verschillende aanbevelingen toegepast en
verder uitgediept willen zien? Ik meen dat de heer Rosenmöller daarover
ook heeft gesproken.Voor de VVD is het rapport een goede basis voor een verdere gedachtewisseling
met de regering en kan het in die betekenis door de VVD worden onderschreven.
De VVD heeft zeer veel waardering voor de inzet en de betrokkenheid van de
commissie. Toch zou ze een aantal kanttekeningen willen plaatsen. Als je bij
parlementaire onderzoeken kiest voor een op de toekomst gericht onderwerp –
ik vind dat er wel degelijk iets voor te zeggen is om bij een parlementair
onderzoek meer naar de toekomst dan naar het verleden te kijken – dan
kan ik me ook voorstellen dat je kiest voor een onderwerp waarbij de regering
een eerste verantwoordelijkheid heeft en waaromtrent zij ook besluiten kan
nemen. Wij zouden dan ook van de commissie willen vernemen waarin het rapport
afwijkt van de analyse in de IPCC-rapporten van de Verenigde Naties en van
de analyse van het kabinet, temeer daar de aanbevelingen van de commissie
slechts beperkt van aard zijn en het begrip milieurendement niet verder is
uitgewerkt. Dat laatste zou ik toch tenminste een uitdaging voor de commissie
hebben gevonden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Een laatste vraag aan de heer Klein Molekamp. Hij heeft niet
of nauwelijks over kernenergie gesproken. Heeft hij dat gedaan omdat hij er
na de voorgenomen sluiting van Dodewaard niet meer in gelooft?De heer Klein Molekamp (VVD):Het begrip kernenergie is al uitvoerig ter sprake geweest en ik denk dat
juist daarbij de begrippen milieurendement en CO2-rendement heel
duidelijk aan de orde zullen moeten komen. Net als de discussie over heffingen
zullen wij ook die discussie met open vizier aangaan. Wij willen bekijken
welke van de gekozen mogelijkheden het hoogste CO2-rendement heeft.
Dat zou kernenergie kunnen zijn, maar ook een andere vorm. Het CO2-rendement
is voor ons geen doel op zichzelf, maar ik had wel gehoopt dat de commissie
dit veel duidelijker in kaart zou hebben gebracht.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Maar ik vraag mij even af welk standpunt de VVD over kernenergie inneemt
na het bekend worden van het voornemen tot sluiting van Dodewaard. Dat is
toch belangrijk in relatie tot het rapport van de commissie-Van Middelkoop,
omdat daarin ook een aantal opmerkingen over dit onderwerp worden gemaakt.De heer Klein Molekamp (VVD):Er wordt in het rapport van de klimaatcommissie bekeken welke alternatieven
het hoogste CO2-rendement hebben, want dat was voor haar de voornaamste
doelstelling. Dit betekent voor ons dat er nadien bij kernenergie ook gekeken
moet worden naar de onderdelen waarop deze vorm van energieopwekking beslist
lager scoort, zoals de afvalproblematiek. En dan zul je een integrale afweging
moeten maken om te kijken tot welke grootschalige energieopwekking besloten
moet worden. Ik wil niet vooruitlopen op de plussen en minnen die ik net beschreef.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter!...De voorzitter:U had een laatste vraag aangekondigd; daar komt u nu van terug, begrijp
ik.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het probleem is dat ik niet weet met welke VVD ik van doen heb, voorzitter.
Is dat de VVD van Bolkestein, met wie ik verleden week ter gelegenheid van
de verjaardag van Greenpeace – u heeft het op de televisie kunnen zien –
discussieerde? Hij zei toen dat er geen draagvlak meer was en dat de VVD zich
daarbij neerlegt, dat zij verder geen inhoud meer zou geven aan haar pleidooi
voor kernenergie. Of heb ik te maken met de VVD van de heer
Remkes, die zegt dat zij na de sluiting van Dodewaard gaat proberen om Borssele
van 2004 tot 2007 open te houden? Of heb ik te maken met de VVD van de heer
Klein Molekamp, die zegt dat er goed gekeken moet worden naar de efficiency
op het punt van de CO2-problematiek en dat de VVD dan later een
standpunt zal innemen.De heer Klein Molekamp (VVD):Lijkt u dat geen prachtige brug tussen de heer Bolkestein en de heer Remkes?De heer Rosenmöller (GroenLinks):In het algemeen is het heel moeilijk om de heer Bolkestein rechts te passeren,
maar het is de heer Remkes gelukt. Ik zou nu toch echt willen weten wie er
in de VVD de baas is.De voorzitter:Dat is op de rand van de orde.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Die zoek ik ook altijd op, voorzitter, dat is mijn werk.De heer Klein Molekamp (VVD):En ik hoop dat de heer Rosenmöller in die discussie, waarin het milieurendement
zo sterk centraal staat, de VVD wil steunen. Wil hij dat toezeggen?Mevrouw Dijksma (PvdA):Volgens mij is dat nu niet aan de orde. In aansluiting op datgene wat
de heer Rosenmöller net gezegd heeft, stel ook ik een vraag. Ik zat donderdagavond
ook naar de televisie te kijken. Ik viel zowat van mijn stoel, want ik dacht:
god, die Bolkestein zegt iets waarmee ik het eens ben. Nu loopt de heer Klein
Molekamp zo langzamerhand toch een beetje weg van het standpunt dat door de
VVD in de media is ingenomen ten aanzien van kernenergie. Dat zou toch heel
jammer zijn, want het is altijd vooral de VVD-fractie die ervan houdt om buiten
en binnen de Kamer dezelfde ferme uitspraken te doen. Ik had erop gerekend
dat ook in dit geval de VVD-fractie als één man achter Bolkestein
zou staan.De heer Klein Molekamp (VVD):Wij staan als één man, als fractie achter ons zelve. Wat
dat betreft moet u geen onderscheid maken tussen de heer Bolkestein en andere
leden van de fractie. Wat dat betreft is er een grote unanimiteit. Ik kan
u daarin geruststellen. Ook de heer Bolkestein heeft in het interview met
Greenpeace gezegd: ik proef op dit moment onvoldoende draagvlak om die discussie
aan te gaan. Dat laat echter volstrekt onverlet de discussie die bij dit rapport
leeft, namelijk hoe wij erin slagen om de CO2-uitstoot terug te
dringen. In dit rapport had ik vooral op dat punt een veel grotere nadruk
en een uitwerking willen hebben. Ik denk dan ook dat de discussie over vóór
of tegen kernenergie maar zeer betrekkelijk is in relatie tot dit rapport,
tenzij u zegt dat kernenergie dé oplossing is van het CO2-vraagstuk.
Als u dat zegt, dan zou dat wetenschappelijk een terechte conclusie kunnen
zijn. Als je daarin zegt dat je wilt dat de commissie dat verder uitzoekt,
dan geeft dat een goede discussie. Dan kunnen wij andere elementen daar altijd
nog in meenemen.Mevrouw Dijksma (PvdA):In dit debat wil ik helemaal niet zozeer de aandacht op kernenergie vestigen,
omdat ik dat, gelet op de voorstellen van de commissie, een verenging van
de discussie vind. Dat zou ook niet terecht zijn. Maar als de VVD bij 25 jaar
Greenpeace op de televisie zegt dat het draagvlak voor kernenergie eigenlijk
verre van aanwezig is en dat dit ook consequenties heeft, dan moet dat hier
niet met terugwerkende kracht herroepen worden. Dat gebeurt nu wel. Ik vind
dat jammer, want wij zijn geen van allen voorstander van het selectief winkelen
in standpunten.De heer Klein Molekamp (VVD):Ik vind deze opmerking merkwaardig. Het verwijt van de heer Rosenmöller
was dat ik kernenergie niet genoemd had. Nu verwijt u mij dat hierop de discussie
geconcentreerd wordt. Het is uw standpunt of dat van de heer Rosenmöller,
maar u kunt mij niet verwijten dat ik de discussie opgeworpen heb.De heer Ten Hoopen (CDA):Voorzitter! De heer Klein Molekamp heeft gesproken over het onderschrijven
van het hoge ambitieniveau. Mag ik daaruit concluderen – die vraag kan
met "ja" of "nee" beantwoord worden – dat wij de 3%-reductiedoelstelling
met elkaar moeten halen in 2000?De heer Klein Molekamp (VVD):Als u goed geïnformeerd bent, weet u dat de 3%-reductiedoelstellingen
geen inzet zijn van de onderhandelingen in Kyoto. Ik heb gezegd: een hoog
ambitieniveau bij de inzet in de onderhandelingen in Kyoto, niet meer en niet
minder.De heer Ten Hoopen (CDA):Dat begrijp ik, maar dat is allemaal internationaal. Wij hebben het nu
gewoon over Nederland. Wij hebben een doelstelling van 3%. Die willen wij
met elkaar halen. U ook?De heer Klein Molekamp (VVD):Ik zou het heel plezierig vinden als wij dat halen. De heer Kok heeft
bij de algemene beschouwingen duidelijk gezegd dat het buitengewoon moeilijk
zal zijn. Voor ons zal daarin een afweging te maken zijn tussen de te nemen
maatregelen en de daarmee samenhangende maatschappelijke kosten.De heer Ten Hoopen (CDA):Dus niet?De heer Klein Molekamp (VVD):Als de maatschappelijke kosten in geen verhouding staan tot het rendement
dat zij hebben, is dat voor ons geen doel op zichzelf. Wat dat betreft konden
wij ons vinden in de woorden van de premier bij de algemene beschouwingen.De heer Poppe (SP):Voorzitter! Het werk zit er haast op. Wat betreft de resultaten kunnen
we in ieder geval over de kwantiteit in ieder geval niet klagen. De klimaatcommissie
heeft veel tijd en werk gestoken in het onderzoek en het systematiseren van
gegevens. De conclusies zijn echter niet schokkend, gaan het voorspelbare
nauwelijks te boven. Maar de verslagen van de gesprekken zijn goed voor vele
uren leesgenot in de komende wintermaanden, voor de liefhebbers natuurlijk.Over de kwaliteit wordt door de buitenwacht verschillend gedacht. Zo constateerde
NRC Handelsblad dat de klimaatcommissie opnieuw het wiel heeft uitgevonden
en het IPPC-rapport nog eens dunnetjes heeft overgedaan. Bij de Volkskrant
overheerste – na dezelfde constateringen – het positieve gevoel,
dat de partijen die zich achter de conclusies van dit rapport stellen straks
de politieke moed moeten opbrengen om politieke keuzes te maken.
Ik denk dat deze twee reacties beide kanten van de medaille goed weergeven.
Aan het slot van mijn eerste termijn wil ik nog iets zeggen over het rendement
van de gekozen aanpak, maar nu eerst enkele zaken die naar mijn mening onvoldoende
bij het onderzoek zijn betrokken.Een feit is dat fossiele brandstoffen eerder of later op raken. Dat kan
dus geen principieel verschil van mening zijn. Dat weten we. Een ander feit
is dat vrijwel alles energie is, dat de aarde zelf en alles erop – wind,
water en al dan niet opgeslagen zonnewarmte – een brok duurzame energie
is die zijn weerga niet kent. Deze voorraad energie wordt nog maar minimaal
gebruikt. Daarop meer inzetten en technieken ontwikkelen, is werken aan de
toekomst. Een van de oorzaken dat dit te weinig of nauwelijks gebeurt, is
natuurlijk omdat alles vrijwel ingezet is op het gebruik van fossiele brandstof.
Bedrijven als Shell en Esso hebben daardoor een aanzienlijke macht in de samenleving
en willen dat natuurlijk graag ook zo houden.De markteconomie veroorzaakt economische en maatschappelijke mechanismen
die dwingen tot hoge productiesnelheid en een ongezonde arbeidsdruk. Dat verzin
ik niet zelf; dat staat in de brochure "Milieu, ruimte en wonen: tijd voor
duurzaamheid". Het is een uitgave van VROM en het is een stukje tekst uit
een toespraak van onze minister van VROM. Ik zou er nog aan willen toevoegen:
en aantasting van de woon- en leefomgeving, hier maar ook in steeds grotere
delen van de wereld.Meer dan ooit worden grondstoffen en producten de wereld rondgezeuld om
via goedkope arbeid elders of andere redenen de winsten te kunnen maximaliseren.
Vervolgens worden producten nog eens grotendeels over de weg half Europa rondgezeuld,
omdat Nederland zo nodig de hoofdingang van Europa moet zijn. Het gaat in
de economie nog steeds niet om een schoon milieu, maar nog steeds alleen om
de schone winst. Dit is feitelijk het probleem dat aangepakt moet worden.Aan deze economische aspecten gaat de commissie te veel voorbij, terwijl
de minister van VROM in de door mij genoemde brochure daar toch een aardig
schot voor de boeg heeft gegeven. Denkt de commissie dat haar aanbevelingen
gehaald kunnen worden zonder aan deze organisatie van de economie te tornen?De SP kan instemmen met de conclusies van de commissie, zoals samengevat
in het slotakkoord, al vinden wij het teleurstellend dat de commissie zich
niet gewaagd heeft aan een analyse van de economische mechanismen, die onder
andere een stijging van de CO2-emissies ten grondslag veroorzaken.
Meer CO2 betekent ook meer vervuiling, meer afvalproductie, meer
ruimtebeslag, meer lawaai, meer traffic, enz. Dat zit er natuurlijk ook aan
vast. Maar dan dient de vraag ook beantwoord te worden wat de commissie bedoelt
met "adequaat en snel reageren is noodzakelijk". De wetenschappelijke onzekerheden
en de noodzaak van verder onderzoek mogen geen alibi zijn voor een beleid
van business as usual, uit het slotakkoord onder 1. Wij zijn van mening dat
als je de economische motor achter de vervuiling en verspilling, de "business
as usual" niet aanpakt, de technische maatregelen neerkomen op dweilen met
de kraan open.Het voorzorgbeginsel als richtsnoer voor beleid is voor ons acceptabel.
Natuurlijk zijn er nog vele wetenschappelijke twijfels, sterker nog, wij zijn
zelf tamelijk sceptisch over de stellige conclusies die her en der getrokken
worden ten aanzien van de effecten van de uitstoot van CO2. Het
lijkt op selectief winkelen in de wereld van wetenschappelijke argumenten.
Het is echter een politieke commissie die conclusies moet trekken en die heeft
politieke en geen wetenschappelijke conclusies getrokken.Aan de andere kant kun je met dit soort mogelijke ontwikkelingen zoals
het broeikaseffect beter geen risico nemen. Bovendien – dat hebben ook
wij al eerder geconstateerd – geldt voor veel maatregelen die in het
kader van het CO2-beleid worden aanbevolen, dat ze ook bijdragen
aan een verminderd gebruik van fossiele brandstoffen en daarmee aan een vermindering
van de productie van afvalstoffen, vermindering van traffic en andere milieuschadelijke
effecten. Daar kan niemand tegen zijn, zeker als dit betekent dat vervuiling
van water, bodem en lucht, verspilling van grondstoffen en ontstaan van schadelijk
afval afnemen.Voorzitter! Ik mis in het rapport een relatie tussen de huidige milieuproblemen
en de milieuproblemen die op termijn mogelijk kunnen ontstaan. PoppeGezien
de onzekerheden, lijkt het overigens ook aan te bevelen om de inspanningen
in fundamenteel onderzoek op dit terrein te vergroten. Wat is het effect van
dat gebruik van brandstof voor andere milieuaspecten, dus niet
alleen voor CO2.Een tweede conclusie is dat een wereldwijde emissiereductie met 70% en
90% nodig is om de concentratie van CO2 terug te brengen op het
niveau van twee- respectievelijk eenmaal het pre-industriële niveau,
het niveau vóór de industriële revolutie. Onduidelijk blijft
welke reductie de commissie wenselijk vindt. Ik hoor dat graag.De gendustrialiseerde landen moeten een extra inspanning leveren ten opzichte
van de derdewereldlanden. Er zijn kwantitatieve doelstellingen nodig. Daarmee
zijn wij het eens, met daarbij de constatering dat de afgelopen jaren de Nederlandse
regering niet in staat is geweest om de beperkte emissiereductie van 10% waar
te maken.De commissie trekt de conclusie dat door technologische verbeteringen
voor Nederland in 2020 een reductie van 30% tot 40% ten opzichte van 1990
mogelijk is. Dat lijkt ons ook wel, maar de commissie schat de haalbaarheid
van energiebesparing bij huishoudens veel hoger in dan bij de industrie. Daarover
heb ik twijfels. Waarop is de inschatting gebaseerd en waarom zou juist bij
de grootverbruikers met technische oplossingen geen grotere besparingen mogelijk
zijn?De voorzitter:U gaat een beetje in tijdsproblemen komen. Nog één minuut.De heer Poppe (SP):Over de opties die een andere inrichting van de maatschappij vergen –
bijvoorbeeld een sterke economische democratisering en regionaal gebonden
productie in plaats van het rondzeulen over de hele wereld – meldt de
commissie te weinig, terwijl de minister van VROM daarvoor toch een voorzet
heeft gedaan. De gevolgen van "Nederland transportband"-"Nederland distributieland"
zijn door de commissie helder in beeld gebracht, maar vervolgens wordt geconcludeerd
dat de haalbaarheid van de reductie van personen- en goederenvervoer over
de weg en van het vliegverkeer niet hoog is. Heeft dit te maken met de politieke
afweging dat Nederland zo nodig de toegangspoort van Europa moet zijn en blijven?Andere bronnen spreken over emissiereducties tot 80% met behulp van technische
middelen. Bij de voorgestelde reductie van 30% tot 40% blijft een groot gat
bestaan ten opzichte van de eerdergenoemde reductie van 70% c.q. 90%.De voorzitter:U moet nu echt een slotzin uitspreken.De heer Poppe (SP):Ik heb nog twee korte puntjes.De voorzitter:Maar snel, echt waar.De heer Poppe (SP):Ik heb uit de rapportage overigens niet begrepen of de commissie de mogelijke
technologische verbetering met 30% tot 40% nu ook als harde voorwaarde aan
de regering stelt. Dat zou betekent de derde Energienota de prullenbak in
kan.En nu echt tot slot, mijnheer de voorzitter. Ik ben benieuwd of de regeringsfracties
de benodigde politieke investeringen willen doen. Mijn fractie heeft die bereidheid
wel, met dien verstande dat de lasten en baten eerlijk verdeeld worden en
niet dat wij straks een schoon milieu hebben in asociale samenleving met veel
arme en een paar rijke mensen.De heer Hendriks:Voorzitter! Ik heb grote bewondering voor de Tijdelijke commissie klimaatverandering,
die in zes maanden een zeer goede productie heeft geleverd. Voor mij bestaat
deze commissie uit de zes wijzen, onder voorzitterschap van de heer Van Middelkoop.
Ik heb de rapporten gelezen en ben daarin woorden tegengekomen die ik nog
nooit eerder had gezien. Voor de commissieleden is het natuurlijk gesneden
koek. Ik noem enkele woorden: Albedo, Aquifer, exergie en vorticiteit. Ook
het begrip "maatstaf voor een wervelsterkte van de luchtstroom" zal ik mijn
hele leven onthouden!Voorzitter! Deze commissie heeft kans gezien om zicht te geven op de problematiek
rond het broeikaseffect. Voorzover ik heb kunnen constateren, speelt het broeikaseffect
zich af binnen onze atmosfeer. En zoals wij weten, ligt de atmosfeer zo'n
10, 20 kilometer boven ons. Ik heb gelezen dat in die atmosfeer broeikasgassen
zitten. De atmosfeer is goed gevuld, namelijk met waterdamp en een stuk of
vier andere soorten gassen. De isolerende werking van die atmosfeer is heel
belangrijk. Juist door de broeikasgassen kan het op aarde 30°C worden.
Helaas missen wij die temperatuur nogal eens in Nederland. Er zijn echter
genoeg plekken op aarde waar die temperatuur regelmatig wordt gehaald. Ik
vind het heel belangrijk dat wij minstens die temperatuur behouden.Het eindrapport bestaat uit delen over oorzaak en gevolgen van klimaatverandering
en over beheersmaatregelen ten aanzien van de klimaatverandering, zowel mogelijk
als gewenst. De hele arbeid heeft ƒ 77.000 gekost. Ik vind het een
prestatie als het bij dat bedrag blijft, temeer daar deze commissie met 29
personen een openbaar gesprek en met 50 personen een besloten gesprek heeft
gevoerd. Ik vind dat knap. Alles is vastgelegd op zo'n 800 pagina's tekst.Voorzitter! Uit deze studie is gebleken dat het menselijk handelen heel
belangrijk is. Ik doel dan op het gebruik van lucht, water en aardbodem. Er
is een opdracht in onze richting gekomen, namelijk de reductie van 3% van
de CO2-uitstoot in 2000. Daarbij wordt een middel aangereikt, een
joint implementation. Op een beurs – ik weet niet welke beurs –
kunnen bedrijven een CO2-reductie kopen tegen een prijs van ƒ
25 per ton, dus boven het emissieplafond dat voor het desbetreffende bedrijf
bestemd is. Ik vind dat knap. Ik weet niet of de commissie ons daarover iets
meer kan vertellen. Hoe is dat in de praktijk uitvoerbaar?Dan maak ik een zijsprong naar een rapport dat mij heeft bereikt, namelijk
een rapport van Eco Operation uit Amsterdam. Wij worden daarin vergeleken
met drie anderen landen, namelijk Costa Rica, Bhutan en Benin. In het rapport
worden de energie- en klimaatnormen vastgesteld. Ik heb kritisch naar het
rapport gekeken, maar kan een en ander niet helemaal volgen. Juist de drie
landen waarmee wij worden vergeleken, hebben te lijden onder enorme ontbossingen.
Die ontbossingen zijn zó groot dat wij ons zorgen maken, terecht. Zoals
men weet, wordt 80% van het hout dat via ontbossing vrijkomt, verbrand. Dat
gaat helemaal niet naar de industrie, er worden geen producten van gemaakt.
Dat hout wordt gewoon verbrand. En dat komt dus in de atmosfeer terecht.De voorzitter:U bent over uw spreektijd heen, mijnheer Hendriks.De heer Hendriks:Staat u mij nog enkele zinnen toe.De voorzitter:Ik sta u nog een paar mooie slotzinnen toe.De heer Hendriks:Ik zal het proberen.Voorzitter! Wij hebben hier in Nederland veel zorg voor ons milieu; dat
is bekend. Wij laten echter als overheid helaas teveel toe; dat is ook bekend.
Dan doel ik op de uitstoot van onze energiecentrales. Daarbij komen stoffen
vrij die nog niet beheerst worden. Ik wens deze klimaatcommissie toe dat zij
ons daarvoor een oplossing weet aan te reiken.De beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 17.00 uur tot 17.05 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-562-589.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl