Debat over de benoeming van de president van de Europese Centrale Bank (21501-07, nr. 221)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 5733-5761

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

05-06-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 81, pagina 5733-5761

27-05-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 21501-7Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Noot 1 met lijst van de samenstelling van de commissiesPagina 5763-5765
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 27 mei 1998)Pagina 5761-5762
Behandeling van de verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (25702, nrs. 95 t/m 114)Pagina 5733-5733
Regeling van werkzaamheden (woensdag 27 mei 1998)Pagina 5729-5733
Debat over de benoeming van de president van de Europese Centrale Bank (21501-07, nr. 221)Pagina 5733-5761
Behandeling van de brief van de commissie voor de Verzoekschriften inzake inhandenstelling dossier adressant (25702, nr. 115)Pagina 5733-5733
Presentie en opening (woensdag 27 mei 1998)Pagina 5729-5729

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 163 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over de benoeming van de president
van de Europese Centrale Bank (21501-7, nr. 221).De heer Verhagen (CDA):Mevrouw de voorzitter! "Het is mijn besluit, en als ik zeg mijn besluit,
bedoel ik mijn besluit; het is echt mijn besluit, helemaal uit eigen vrije
wil; ik heb van niemand, van geen enkel persoon enige druk op mij gevoeld;
dus wil ik nogmaals onderstrepen dat het geheel mijn eigen besluit is en toch
ook werkelijk uit volledige vrije wil geef ik hier te kennen dat ik vanuit
mijzelf helemaal besloten heb om niet de volledige termijn uit te zitten."Gelooft u het zelf, premier Kok? Het doet mij denken aan de lessen Nederlands
die ik had op de middelbare school. Mijn leraar Nederlands
vertelde ons het volgende. Als je die middeleeuwse liederen en verhalen hoort
waarin ze in het begin vier-, vijfmaal onderstrepen dat het verhaal echt waar
is, heeft men dit nodig om de indruk te wekken dat het allemaal waar gebeurd
is. Je weet dan één ding zeker: het is niet waar.Ondanks onze tevredenheid over de benoeming van de heer Duisenberg tot
eerste president van de Europese Centrale Bank, was het schouwspel rond zijn
benoeming en tijdens het weekeinde van begin mei weinig verheffend. "De meest
chaotische bijeenkomst die ik ooit meemaakte", zei minister Zalm. Dat is tot
daar aan toe, de commentaren in de internationale pers waren vernietigend,
zowel op het buigen voor Franse druk als rond de vraag of er sprake was van
politieke bemoeienis met de EMU en derhalve inzake de vraag over de geloofwaardigheid
van de euro. Maar toch presteerde premier Kok het om het resultaat zonder
meer een succes en goed voor de geloofwaardigheid van de euro te noemen.Nu de verkiezingen van 6 mei achter ons liggen, wil ik de premier nogmaals
vragen om zijn visie op die top te geven. Blijft hij volhouden dat er hier
sprake was van een overwinning, zonder meer een succes? Uiteraard valt het
optreden van president Chirac te betreuren. Laat dat duidelijk zijn. Terwijl
het hier om een benoeming ging in het belang van de stabiliteit van de euro,
het belang van Europa en een goede voortgang van de EMU, gaf de Franse president
na afloop gewoon toe wat hem bewogen had: ik heb het Franse belang verdedigd,
zo stelde hij duidelijk.Maar hoe heeft de Nederlandse regering in dezen geopereerd? Voorafgaande
aan de top hebben wij een debat gevoerd en toen heeft de voorzitter van de
CDA-fractie, De Hoop Scheffer, naar aanleiding van de uitspraken die door
de regering zijn gedaan, duidelijk gesteld dat zijn fractie er alle vertrouwen
in had dat het gezag van zowel minister-president Kok als van de Nederlandse
kandidaat garant stond voor een goede afloop. Het CDA heeft toentertijd ook
geen steun gegeven aan de motie-Van Middelkoop waarin de regering verzocht
werd om geen enkele medewerking te geven aan besluiten die op enigerlei wijze
afdoen aan het statutaire voorschrift, op grond van de toezeggingen van premier
Kok. Dat in de premier gestelde vertrouwen leek terecht toen de heer Kok in
het NOS-journaal op 26 april heel duidelijk stelde dat de benoeming van de
nieuwe president in lijn moet zijn met de letter en de geest van het verdrag.
De vraag die natuurlijk centraal staat, is of het bereikte akkoord aldus valt
te kwalificeren.De letter en de geest van het Verdrag van Maastricht beoogde nu juist
door middel van de termijn van acht jaar en de onmogelijkheid van herbenoeming,
een van de politiek onafhankelijk opereren van de president van de Europese
Centrale Bank te garanderen. Dat was ook waartoe premier Kok zich in het debat
van 15 en 16 april verplichtte. Na afloop stelde de heer Bolkestein zich in
het programma Buitenhof op 3 mei op achter de opstelling van de Nederlandse
regering. Hij toonde zich verbolgen over de slappe knieën van de Duitsers.
Op zichzelf is het heel vreemd dat hij zich wel verbolgen toonde over de slappe
knieën van de Duitsers, gezien zijn eerdere clash met premier Kok juist
op dit punt en zijn steun aan de motie-Van Middelkoop. Immers niet alleen
de Duitse bondskanselier maar met name premier Kok heeft last gehad van slappe
knieën. Is het bijvoorbeeld juist dat de premier reeds akkoord was gegaan
met de schriftelijke vastlegging van de opdeling van de termijn van acht jaar
naar vier jaar en dat dit alleen door toedoen van minister Tietmeyer en minister
Waigel is voorkomen? Vond de premier een dergelijke opstelling verantwoord?Welk akkoord ligt er nu? Heeft iedereen het over hetzelfde akkoord? Wij
zien duidelijk twee verschillende interpretaties maar ook twee verschillende
fases in die interpretatie. In de eerste fase, vlak na afloop van de top,
wordt duidelijk gesteld dat de heer Duisenberg zijn termijn niet uitzit en
de Fransen houden heel nadrukkelijk vast aan die uitleg. In de tweede fase,
nadat daarop negatieve reacties zijn gekomen, wordt onder anderen door de
heren Zalm, Waigel en Duisenberg gesteld dat de heer Duisenberg wel degelijk
acht jaar kan blijven zitten. Nogmaals, eerst zegt president Chirac dat er
een akkoord is dat de heer Duisenberg vertrekt in 2002. In het programma Netwerk
op 3 mei bevestigt premier Kok dat met de woorden: het was kiezen tussen vier
jaar Duisenberg of geen Duisenberg. Daarna wordt er gesteld dat er eigenlijk
niets nieuws aan de hand is, omdat de heer Duisenberg in het Opzij-interview
heel duidelijk heeft aangegeven dat hij niet de volle termijn zou uitzitten.
Als wij het nu toch hebben over uitspraken uit het verleden, wil ik nog even
terugkomen op een uitspraak van de heer Duisenberg in NOVA, waarin hij onomwonden
stelde dat in Maastricht niet voor niets een termijn van acht jaar is vastgelegd
en dat hij er niets voor voelde om de termijn op te knippen. Hij zei: niet
vier jaar want dat zou een heel slecht begin zijn. Dat zou het inderdaad zijn,
maar zo beginnen wij wel.Als het waar zou zijn dat het kabinet reeds bij voorbaat wist dat de heer
Duisenberg niet de volle termijn zou uitzitten, waarom heeft het dan niet
geprobeerd de heer Duisenberg te overtuigen van de noodzaak om daadwerkelijk
acht jaar te blijven zitten, gelet op het belang van die termijn zoals is
geformuleerd in het Verdrag van Maastricht? Waarom heeft het desalniettemin
vastgehouden aan het voordragen van een kandidaat van wie bij voorbaat vaststond
dat hij de acht jaar niet kon uitzitten? Niemand kan natuurlijk bij leven
en welzijn de garantie geven dat hij over zoveel jaar nog in staat is om een
functie uit te oefenen, maar er is toch een verschil met een formele aankondiging
dat men tussentijds zal aftreden. Hoe verhoudt dat zich tot de heel duidelijke
stelling van premier Kok, in januari nog, dat er geen sprake zal zijn van
een leeftijdsgrens en van een verdeling van de termijn, maar dat de benoeming
onverkort voor acht jaar zal gelden? Hoezo onverkort?Voorzitter! Gelet op de discussie die nadien heeft plaatsgevonden en op
de uitspraak van de heer Duisenberg in de hoorzitting in het Europees Parlement
dat hij bij leven en welzijn wel de acht jaar kan blijven zitten, doet zich
de vraag voor of de heer Duisenberg in 2002 zal gaan of niet. Heeft minister
Zalm gelijk of heeft premier Kok gelijk, die zei dat het kiezen was tussen
vier jaar Duisenberg of niet Duisenberg? Hoe verhoudt dat zich tot de benoeming
van de Franse vice-president voor een formele termijn van vier jaar? Wat gebeurt
er bijvoorbeeld als de vier jaar gepasseerd zijn en de heer Duisen berg
besluit om bij leven en welzijn nog even door te gaan? De Franse vice-president
gaat weg, maar wat dan? Als de heer Duisenberg niet opzij gaat, zal de regering
dan opzij gaan voor de Franse druk die ongetwijfeld op haar zal worden uitgeoefend,
gelet op de interpretatie die zij aan het akkoord geeft? Wat zal de regering
in 2002 doen als de heer Duisenberg blijft zitten en de Fransen op dat moment
eisen dat er aan het mondelinge akkoord recht wordt gedaan?Los van het gedoe over de termijn is er nog een zeer kwalijk element dat
naar mijn mening niet alleen in strijd is met de geest, maar ook met de letter
van het Verdrag van Maastricht betreffende de opvolging van de eerste president.
Het gaat om de besluitvorming inzake het gegeven, vastgelegd in de verklaring
van de regeringsleiders, dat de opvolging in ieder geval zal geschieden door
een Fransman. De nationaliteit is al vastgelegd in een officiële verklaring,
waaraan ook de naam Trichet is toegevoegd. Hoe verhoudt dat zich tot het consultatie-
en adviesrecht van de ECB en het Europees Parlement? Met name het Europees
Parlement heeft bevoegdheden op dit punt. Ik ken dit kabinet ook als een verdediger
van de bevoegdheden van het Europees Parlement. In de voorbereiding van het
Verdrag van Maastricht hebben wij er uitvoerig over gesproken. Dit kabinet
kan dan toch niet akkoord gaan met het uithollen van de weinige bevoegdheden
die het Europees Parlement op dit punt heeft? Terecht stelt prof. Wellink
dat het niet alleen zeer problematisch, maar ook absurd is dat reeds nu vaststaat
dat Duisenberg zal worden opgevolgd door een Fransman. Ook de heer Duisenberg
zelf heeft zich aldus uitgelaten in het Europees Parlement. Nogmaals, hoe
verhoudt dit zich tot de rechten van het Europees Parlement en de ECB inzake
de benoeming van een nieuwe president? En in welke fase zijn de opvolging
en de naam Trichet toegevoegd aan de verklaring? Wij horen dat het Britse
voorzitterschap achteraf beide elementen aan de officiële verklaring
heeft toegevoegd.Wij zien in deze ontwikkeling dat steeds het gevaar ten volle aanwezig
is dat er een politisering plaatsvindt van de EMU, van de besluitvorming rond
de ECB en de euro. Juist daarom waren in het Verdrag van Maastricht niet alleen
die criteria, maar ook zaken rond de benoeming en de opvolging vastgelegd.
Daarin schuilt het gevaar voor de geloofwaardigheid en de stabiliteit van
de euro. Het gaat om het vertrouwen dat de burger heeft in de euro, want hij
zal de gulden moeten omruilen voor de euro en er vertrouwen in moeten hebben
dat zijn pensioen in goede handen is. Voor het vertrouwen is het van wezenlijk
belang dat geen politisering rond dit dossier plaatsvindt. Dat is nu precies
wat tijdens de top is gebeurd. Dat is nu precies waarom de burger het vertrouwen
in de politiek op dit punt dreigt te verliezen, wat mij nog de meeste zorgen
baart. Wat hier gebeurd is, is politieke koehandel, waarbij naderhand allerlei
verklaringen werden gegeven om het goed te praten. Maar wat gebeurd is, heeft
niet bijgedragen aan vergroting van het vertrouwen van de burger in de politiek
en in de euro. Integendeel, dat vertrouwen is daardoor geschaad. Hier dreigt
een steeds verdergaande politisering van de EMU plaats te vinden, wat ik nog
het ernstigst vind. Daarom hecht ik eraan dat dit debat onder de volle verantwoordelijkheid
van de politiek verantwoordelijken plaatsvindt.De heer Hoogervorst (VVD):Ik ben het met de heer Verhagen eens dat over het weekeinde waarin het
besluit is gevallen, de schaduw van politisering heeft gehangen. Ik ben het
ook met hem eens dat het geen fraai compromis is geweest. Maar vooral gelet
op de bewoordingen in het begin van zijn betoog, kan ik eigenlijk tot geen
andere conclusie komen, dan dat de CDA-fractie het besluit van de regering
om het compromis te steunen, afwijst. Is dat correct?De heer Verhagen (CDA):Ik wijs het compromis en de koehandel af. In het begin van mijn betoog
heb ik ook gezegd dat ik blij ben dat de heer Duisenberg, met zijn kwaliteiten
en staat van dienst, in de meest cruciale fase van het bestaan van de Europese
Centrale Bank de eerste president wordt. Maar laten wij elkaar niets wijsmaken:
als geprobeerd wordt de zaak toe te dekken, wordt de geloofwaardigheid alleen
nog maar meer aangetast. Premier Kok heeft in het verleden gesteld dat de
heer Duisenberg de beste kandidaat is, en dat de Nederlandse regering daarvoor
gaat. Maar als het noodzakelijk is om de zaak uit te stellen, zou hij daartoe
bereid zijn. Als de keuze was geweest om de zaak verder uit te stellen totdat
overeenstemming was bereikt, is dat prima. Maar als hier van tevoren duidelijk
was gemaakt dat de Nederlandse regering "gaat" voor de heer Duisenberg, hoewel
hij de volle termijn niet zal kunnen uitzitten, omdat hij zich daartoe fysiek
niet in staat acht, of omdat hij het leuker vindt om op zijn 65ste een golfballetje
te slaan, dan hadden wij de discussie daarover in alle openheid en eerlijkheid
gevoerd. Nu wordt echter enerzijds de suggestie gewekt dat de heer Duisenberg
de volle termijn van acht jaar uit zal zitten en dat geen sprake is van een
compromis, terwijl anderzijds alleen al uit de woorden van de heer Duisenberg
blijkt dat er politieke koehandel wordt bedreven. Als je de discussie eerlijk
en open voert, zal de geloofwaardigheid van de politiek en de euro eerder
tot stand komen dan wanneer je dat op deze wijze doet.De heer Hoogervorst (VVD):De heer Verhagen zal het toch met mij eens zijn dat voorzover politieke
koehandel is bedreven, dit niet de schuld is van de Nederlandse regering,
maar van een ander land, ten zuiden van Nederland? Dat wil hij de Nederlandse
regering toch niet verwijten? Hij kan dan zeggen dat het allemaal lelijk is,
maar mijn concrete vraag aan de CDA-fractie is of, gelet op de internationale
gang van zaken en het resultaat, zij dat compromis nu steunt of niet.De heer Verhagen (CDA):Dit compromis is tot stand gekomen omdat premier Kok eerder dan nodig
slappe knieën heeft gekregen, en eerder dan nodig zelfs akkoord zou zijn
gegaan met het schriftelijk vastleggen van de vierjarentermijn. Daarmee heb
ik grote problemen, zodat ik de bewindslieden vraag daarover verantwoording
af te leggen. Daarom heb ik gevraagd of het waar is dat premier Kok al eerder
akkoord is gegaan en alleen vanwege het verzet van de heren Tietmeyer en Waigel
is teruggekomen op dat compromis. Als u mij vraagt of de CDA-fractie instemt
met de benoeming van de heer Duisenberg tot eerste president van de Europese
Centrale Bank, zeg ik "ja". Als u mij vraagt of ik de manier waarop
dit tot stand is gekomen goedkeur, zeg ik op grond van wat ik daarvan weet
"nee".In dit debat moet er in ieder geval duidelijkheid komen over wat er is
gebeurd. Voorts wil ik de harde toezegging dat er niet voor de Fransen wordt
geweken indien de heer Duisenberg toch besluit om langer dan die vier jaar
te blijven, en dat de regering niet meewerkt aan een verdere politisering
van de EMU, aangezien dat voor de geloofwaardigheid en de stabiliteit van
de euro van het grootste belang is. Afhankelijk van de reactie overweeg ik
uiteraard om een en ander aan de Kamer voor te leggen in de vorm van een motie.
Mochten deze toezeggingen er wel komen, dan heeft dit debat de helderheid
gebracht die wij wensen.De heer Marijnissen (SP):Mevrouw de voorzitter! Ik heb speciaal "mevrouw de voorzitter" opgeschreven,
opdat ik mij niet zou verspreken. Ik beloof u echter dat ik mij een keer zal
verspreken bij een mannelijke voorzitter.Ik stel voorop dat er voor de fractie van de SP, als wij het hebben over
de EMU, waarlijk belangrijker zaken zijn dan de vraag wie de eerste president
van de Europese Centrale Bank wordt. Het mag bekend worden verondersteld dat
wij sowieso niet stonden te juichen bij de inwerkingtreding van de derde fase
van de EMU. Als het gaat om de eerste president van de ECB, is de nationaliteit
van die persoon voor ons van het begin af aan een ondergeschikt punt geweest.Regeringsleiders denken daar klaarblijkelijk anders over. Bij het benoemen
van mensen op belangrijke posities in Europa blijken er plotsklaps allerlei
chauvinistische sentimenten boven te komen, waardoor het steevast nog een
hele hijs wordt om het eens te worden. Als je de tijd die er is gesproken
over wie de eerste president moest worden en onder welke condities, afzet
tegen de duur van de discussie binnen de top over de totstandkoming van de
derde fase en de kwalificatie van de diverse landen met betrekking tot de
criteria, kun je constateren dat er wat dat betreft sprake is van een erg
grote tegenstelling. In het programma Netwerk heeft de heer Kok daar later
zijn treurnis over uitgesproken. Hij gaf aan dat er één uur
is gesproken over de criteria en elf uur, bijna een half etmaal, over wie
de eerste president moest worden.Het Verdrag van Maastricht laat geen misverstand bestaan over de gewenste
lengte van de eerste en tevens laatste termijn van de president van de ECB.
Om redenen van consistentie, stabiliteit en vertrouwen heeft men er ten tijde
van het opstellen van het Verdrag van Maastricht welbewust voor gekozen om
de president voor acht jaar te benoemen. Natuurlijk zeggen de verdedigers
van het akkoord van Brussel – zo noem ik het maar even – dat de
heer Duisenberg ook voor acht jaar is benoemd. Hij en hij alleen zal bepalen
of hij die acht jaar uitdient. Wat is daar bijzonder aan? Er zijn mensen die
voor het leven worden benoemd, maar het ook niet kunnen volhouden. Ook aan
hun leven komt een eind. Wat kan de heer Duisenberg wel niet overkomen, waardoor
hij die acht jaar misschien niet kan volmaken?Mevrouw de voorzitter! Dat is de verdediging die dit kabinet kiest. Zo
eenduidig en doorzichtig is het echter niet. Daarom heb ik de volgende vragen
aan de bewindslieden. Waarom moest de heer Duisenberg er op die top in Brussel
fysiek zelf aan te pas komen? Waarom moest hij tijdens een informele bijeenkomst
expliciet zeggen dat hij, gezien zijn leeftijd, de gehele termijn waarschijnlijk
niet zou volmaken? Als de heer Duisenberg die uitspraak vrijwillig heeft gedaan,
waarom zegt de heer Kok dan in een uitzending van Netwerk dat de heer Duisenberg
niet stond te juichen bij de gang van zaken? Ik wil graag van het kabinet
weten of er vooraf, vóór de top, overleg met de heer Duisenberg
is geweest om dit compromis, deze uitweg, voor te bereiden.Nu wordt de suggestie gewekt dat de verklaring van de heer Duisenberg
totaal losstaat van de Franse druk. Dat kun je thuis namelijk niet verkopen,
zeker niet na de interventies van de heer Bolkestein. Dat is echter niet erg
geloofwaardig. Ik noem twee redenen waarom ik denk dat dit niet klopt. Op
het eind van het lijsttrekkersdebat op 5 mei jl., waar ik helaas niet bij
aanwezig kon zijn, werd de heer Kok gevraagd, omdat hij al vier jaar minister-president
is geweest en dat waarschijnlijk opnieuw voor vier jaar wordt, of dat allemaal
wel kan. Ad rem als altijd antwoordde de minister-president met: "Ja, dat
kan, want de heer Chirac heeft hier niets te zeggen." Hoe kan ik deze reactie
anders duiden dan dat het wel degelijk de invloed van de heer Chirac is geweest
die ervoor heeft gezorgd dat dit compromis, deze uitweg van de twee keer vier
jaar, tot stand is gekomen? In een andere uitzending, die van Netwerk op de
zondagavond nadat de top op 3 mei was afgesloten, zei de minister-president:
ik had natuurlijk liever gezien dat Duisenberg het voor acht jaar had kunnen
worden. Ook dat impliceert dat hier sprake is van een politiek compromis,
een gentleman's agreement. De heer Duisenberg juichte dan wel niet, maar had
hij eigenlijk niet wél moeten juichen bij dit akkoord? Hij werd immers
geaccepteerd als eerste president, terwijl hij aankondigde tussentijds te
zullen opstappen. Dat is op zijn minst geheel in strijd met de geest van wat
in artikel 50 staat.Ik heb gevraagd om dit debat, niet zozeer omdat ik vind dat het voor ons
als SP van belang is dat Duisenberg er komt te zitten, maar omdat de manier
waarop deze zaak is behandeld binnen de top iets zegt over hoe Nederland in
Europa staat en wat wij mogelijk in de toekomst mogen verwachten. Ik wil daar
drie dingen over zeggen.Ten eerste wil ik iets zeggen over het gedraai van de bewindslieden. In
de brief van 8 mei staat de volgende zin: wel moest in de bespreking rekening
worden gehouden met het gegeven dat de heer Duisenberg al eerder te kennen
had gegeven dat, gelet op zijn leeftijd, het onwaarschijnlijk zou zijn dat
hij bij een eventuele benoeming als eerste president van de ECB, de volledige
termijn zou uitdienen. "Rekening moest worden gehouden met het gegeven dat
de heer Duisenberg dat eerder gezegd had", dat is natuurlijk echt een vorm
van eromheen draaien. In weerwil van alle vrome verhalen die wij tot nu toe
hebben gehoord, kan niet worden verbloemd dat voor de Franse steun voor de
benoeming van Duisenberg een prijs is betaald. Een prijs die ingaat tegen
wat dezelfde landen in Maastricht hebben afgesproken, namelijk om een geloofwaardige
start van de EMU mogelijk te maken en dan niet alleen op het punt van de gewenste
acht jaar, maar ook op het punt van de opvolging van Duisenberg
na vier jaar. Dat moet een Fransman worden – de heer Trichet, heeft
Chirac al laten weten – maar hoe verhoudt zich dat tot de procedure,
waarin is gezegd dat er een voorstel dient te komen van de kant van de Ecofin-raad
en dat er advies moet worden ingewonnen bij het Europees Parlement en het
bestuur van de ECB? Ik hoor hierop graag een reactie van het kabinet. Wat
is de reactie van het kabinet op de kwalificatie van de heer Wellink, president
van De Nederlandsche Bank, dat dit gentleman's agreement erg problematisch
en misschien zelfs absurd genoemd moet worden? De heer Duisenberg heeft bovendien
zelf in het Europees Parlement gezegd dat het lichtjes absurd is wat hier
is gebeurd.Ten tweede gaat het om de vraag wat verdragsteksten eigenlijk waard zijn
in de politieke stormen van alledag. Waaien ze niet net zo snel weg als dat
ze ooit zijn opgeschreven?Ten derde de vraag hoe het zit met de verdeling van de macht tussen de
landen in het algemeen en tussen de grote en kleine in het bijzonder. Een
scenario waarbij Nederland de positie van Frankrijk had bekleed en andersom,
is volledig ondenkbaar. Zegt dat niet genoeg? In de directie van de ECB zie
je dat ook weer: vier grote landen en twee kleine, terwijl een verhouding
van drie-drie veel wenselijker was geweest.Het weekeinde van 1 tot 3 mei heeft de SP-fractie gesterkt in haar opvatting
dat het geïntegreerde Europa niet alleen neoliberaal van karakter is,
niet alleen megalomane trekjes vertoont, gebaseerd is op een eenzijdige fixatie
op de financieel-economische aspecten van de samenwerking, maar ook een Europa
is waar de kleine landen uiteindelijk altijd aan het kortste eindje trekken
en de grote landen gewoon hun gang kunnen gaan en zullen gaan en altijd de
nationale belangen zullen laten prevaleren boven het belang van Europa. Wat
dat belang ook mag zijn.De heer Van Middelkoop (GPV):Mevrouw de voorzitter! Ik spreek mede namens de fractie van de RPF.De minister van Financiën heeft in zijn brief van 8 mei jl. keurig
verslag gedaan van de gang van zaken van begin mei rond de benoeming van de
heer Duisenberg tot de eerste directeur van de Europese Centrale Bank. Hij
had alleen niet in de laatste zin moeten spreken over "een geloofwaardige
start". Dat is namelijk niet vol te houden als eerst de Ecofin-raad niet in
staat was met een aanbeveling te komen, de regeringsleiders vervolgens een
kwartiertje nodig hadden voor de start van de EMU, om daarna elf uur te bakkeleien
over de eerste directeur. Hoe dan ook, de start van de derde fase van de EMU
is ontsierd door de politisering van de benoeming van de heer Duisenberg.
Formeel lijkt er op het uiteindelijke resultaat weinig af te dingen. De heer
Duisenberg is benoemd voor de volle periode van acht jaar. De werkelijkheid
is echter dat hij het niet in zijn hoofd moet halen onbekommerd van dit recht
gebruik te maken. Dat zal hij dus ook niet doen, zoals bleek uit zijn in de
plenaire vergadering afgelegde verklaring. Over acht jaar blijkt hij naar
eigen inzicht te oud te zijn. Een beetje vernederend was die ontboezeming
op dat moment en op die plaats natuurlijk wel. Als dat leeftijdsargument echt
valide is, heeft de Nederlandse regering dan wel de goede kandidaat naar voren
geschoven?Mevrouw de voorzitter! Dit doet mij een beetje denken aan het verhaal
over een predikant die zo boos werd op medekerkenraadsleden dat hij de vergadering
verliet met de mededeling dat hij in der eeuwigheid niet zou terugkeren. Een
kwartier later was hij bedaard en keerde terug. Sindsdien werd gezegd dat
naar het oordeel van die predikant de eeuwigheid een kwartier duurt. Naar
analogie hiervan kan gezegd worden dat in de EU acht jaar ongeveer vier jaar
duurt.De minister van Financiën zal zich herinneren dat ik in het laatste
EMU-debat, op 15 april jl., een motie heb ingediend waarin de regering werd
verzocht om niet mee te werken aan besluiten die afdoen aan het statutair
voorschrift van een benoemingstermijn van acht jaar. De minister vond dat
toen een rare motie. Vindt hij dat nog, in het bijzonder na de Franse pogingen
om de termijn echt in tweeën te knippen?Overigens was de heer De Hoop Scheffer op 3 mei wel de eerste die schande
sprak over de gang van zaken rond de benoeming van de heer Duisenberg. Kan
de CDA-woordvoerder mij eens uitleggen waarom de CDA-fractie destijds tegen
mijn motie heeft gestemd? Ik heb inmiddels begrepen dat dit gebeurd is op
grond van de toezegging van de Nederlandse minister-president. Mevrouw de
voorzitter! Ik vind dit eerlijk gezegd een wat dociele houding van "her majesty's
most loyal opposition".De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! Er was geen sprake van een dociele houding. Ik wijs erop dat
leden van het kabinet bepaalde uitspraken hebben gedaan over het statutair
voorschrift en over de benoeming van de eerste president van de ECB. Daarop
gelet, achtten wij toen de motie overbodig. De uitspraken van destijds blijken
achteraf gezien niet veel waarde gehad te hebben. Wellicht was het verstandiger
geweest sommige leden van dit kabinet een extra steuntje in de rug te geven.De heer Van Middelkoop (GPV):Die laatste opmerking waardeer ik zeer. Ik zou tegenover de heer De Hoop
Scheffer en zeker tegenover de heer Verhagen – gezien zijn verleden
in het Europees Parlement – nooit willen beweren dat ik een realistischer
inschatting kan maken van hetgeen er in dat soort bijeenkomsten gebeurt. Wij
kenden echter de Franse wensen al langer. Ik heb er destijds ook op gewezen
dat tegen die achtergrond mijn motie bepaald niet overbodig was. Ik neem echter
genoegen met de uitleg van de heer Verhagen van het stemgedrag van de CDA-fractie;
een volgende keer beter.Minister Zalm zei op 15 april dat er geen oplossingen kunnen worden gevonden
die in strijd zijn met de statuten of het verdrag. Ik constateer nu dat de
gevonden oplossing formeel juridisch gezien moeilijk aangevochten kan worden,
maar wel degelijk in strijd is met de geest van het verdrag en de statuten.
Kan de minister ten minste dat oordeel onderschrijven? De termijn van acht
jaar is welbewust gekozen, ook als een element van de beoogde onafhankelijkheid
van de directeur van de ECB. Alleen al daarom had het gedoe rondom de heer
Duisenberg vermeden moeten worden.Door deze gang van zaken hebben betrokkenen aan gezag en vertrouwen ingeboet.
Bondskanselier Kohl zal dat wellicht nog ondervinden bij de
komende bondsdagverkiezingen. Ook minister-president Kok en minister Zalm
hebben gezagsverlies geleden, al zijn veel van hun inspanningen gericht geweest
op het pareren van de Franse dwarsliggerij.Is er ook een besluit gevallen over het toekomstig rotatieschema van leden
van de directie? Daarbij gaat het om de verhouding tussen de grote en de kleine
landen.Is minister Zalm thans geheel tevreden over Italië? Wat was overigens
de in het Italiaans uitgesproken persoonlijke noot aan het adres van zijn
collega Ciampi? Is die nog te reproduceren?In de Staatscourant van 20 mei jl. las ik iets over de zogenaamde Euro-elf;
een soort schaduworgaan van de Ecofin-raad. Wat is daarvan de status? Hoe
wordt dit orgaan institutioneel ingebed? Krijgt het Nederlands parlement van
de vergaderingen van dit orgaan vooraf de agenda en achteraf de verslagen?
Als dit niet het geval is, is er mijns inziens sprake van een welbewuste vergroting
van het democratisch deficit.In de verkiezingscampagne, direct na het EMU-debat, heb ik in een mengsel
van galgenhumor en ook ernst voorgesteld om een prijsvraag in te stellen voor
een monument voor de gulden. Ik vraag minister Zalm – ik passeer maar
even de minister-president, want die heeft er al met enige calvinistische
zuinigheid op gereageerd – om daarover zijn gedachten te laten gaan.
Voor veel ontwerpers of kunstenaars moet dat een aardige uitdaging zijn. De
minister mag er wat mij betreft alle tijd voor nemen. Laat hij hier en daar
maar eens advies vragen. Wij ontvingen onlangs nog een brief van de staatssecretarissen
Vermeend en Nuis waarin zij de komst van een nieuw geld- en bankmuseum aankondigden;
prachtig. Misschien kan het een aan het ander worden gekoppeld. Kortom, laat
eens een keer de verbeelding aan de macht in de wereld van het geld. Ik vraag
om dit idee in ieder geval een faire kans te geven.De heer Ybema (D66):Mevrouw de voorzitter! De benoeming van de directie en met name de nieuwe
president van de Europese Centrale Bank is essentieel voor het vertrouwen
in het monetaire beleid van de EMU en ook voor de start van deze belangrijke
monetaire autoriteit. Het zijn stuk voor stuk heel belangrijke politieke signalen
aan de financiële markten. In het gehele proces rondom EMU en euro en
ook de installatie van de Europese Centrale Bank behoort steeds centraal te
staan dat vertrouwenwekkende signalen aan de financiële markten de randvoorwaarden
vormen voor het welslagen ervan. Uiteindelijk is het niet de politiek, maar
zijn het de reacties van de markten die bepalen of het een succes of een deceptie
wordt.In deze discussie is de periode van acht jaar cruciaal, als uitdrukking
van monetaire onafhankelijkheid en als toetssteen dat hetgeen de politiek
in het verdrag en het statuut heeft vastgelegd, vervolgens ook op die wijze
wordt nagekomen. De uitgangspositie voor het weekeinde van 1, 2 en 3 mei was
in de ogen van mijn fractie nogal complex. Eén kandidaat voor het presidentschap,
gesteund door veertien lidstaten, en één tegenkandidaat van
een sleutelland binnen de Economische en Monetaire Unie. Wij kenden allemaal
de strong feelings die daarachter schuilgingen bij Frankrijk.Voorzitter! Het gegeven dat de heer Duisenberg de termijn van acht jaar
waarschijnlijk niet zal willen uitdienen, was in ieder geval in kleine kring
bekend. Hij heeft dat zelf – er is reeds gememoreerd aan het interview
in Opzij – publiekelijk bekendgemaakt. Het was dus een gegeven. Wat
is er, voorzover wij dat hebben kunnen volgen via de media, vervolgens gebeurd?
De termijn van acht jaar was een key issue in het weekeinde van 1, 2 en 3
mei. Heb ik het goed dat de discussie zich vooral heeft toegespitst op het
feit dat Frankrijk en met name de Franse president, uiteindelijk wel bereid
was de kandidatuur van Duisenberg te honoreren, mits zwart op wit de datum
van vertrek na vier jaar zou worden vastgelegd? Was dat in essentie het punt
waarop de discussie zich toespitste? Uit de uitlatingen van betrokkenen hebben
wij begrepen dat er af en toe zelfs sprake was van een enigszins crisisachtige
situatie – met name de Duitse bondskanselier heeft zich in die termen
uitgelaten – die zich met name voordeed tijdens de wat ik zou willen
noemen langste lunch uit de Europese geschiedenis. Niet alleen de uitlatingen
van de bondskanselier maar ook de opstelling van de president van de Bundesbank,
de heer Tietmeyer, zou hierin een essentiële rol hebben gespeeld.Het gaat mij er in dit debat om – ter beoordeling van het beleid
van de Nederlandse regering op dat punt – aan welke hoofdlijnen de Nederlandse
regering zich in die situatie wenste te conformeren. Ik heb de indruk gekregen
dat de Nederlandse regering zich terecht hard heeft opgesteld. Wat waren daarbij
de absolute randvoorwaarden? Ik heb nog een vraag over het scenario waarbij
in een onverzoenlijke situatie tussen de veertien landen aan de ene kant en
Frankrijk aan de andere kant een derde compromiskandidaat in beeld kon komen.
Hoe serieus is dat scenario geweest? Hoe serieus was dat risico vanuit de
Nederlandse optiek?Voorzitter! Over het resultaat wil ik nog een paar opmerkingen maken.
Ik moet en kan constateren dat de termijn van acht jaar recht overeind is
gebleven. Dat is niet alleen een formele zaak, maar het is ook materieel van
grote betekenis, met name als signaal voor de financiële markten waarover
ik reeds sprak. Ondanks allerlei politieke verwikkelingen is het verdrag op
dat punt toch gerespecteerd.Dan is er die essentiële verklaring in het proces, namelijk de persoonlijke
verklaring van de heer Duisenberg dat hij en hij alleen bepaalt wanneer hij
het moment van vertrek gekomen acht. Dat geeft uitdrukking aan hetgeen al
bij de start van de discussie in dat weekend bekend was. Het is dus geen nieuw
gegeven, maar een gegeven dat een formele invulling heeft gekregen. Deze verklaring
accentueert in mijn opvatting ook dat persoonlijke element in deze kwestie.
Daarom ben ik het op dat punt eens met de inhoud van de brief van de regering
dat het er in wezen niet toe doet, omdat het een persoonlijke zaak is die
eigenlijk buiten de feitelijke discussie behoort te staan.Er is niet alleen gesuggereerd, maar zelfs gesteld dat de heer Duisenberg
in ieder geval zal aanblijven tot 1 juli 2002 en het proces van de materiële
introductie van de euro is afgerond.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Ik wil de heer Ybema een vraag stellen over hetgeen
hij zegt over de verklaring van de heer Duisenberg. Hij zegt
namelijk dat die eigenlijk in lijn is met hetgeen eerder in Opzij stond. Het
is een beetje een uitvergroting van Opzij voor de Europese regeringsleiders,
want die krijgen misschien niet elke maand Opzij thuis.Meent de heer Ybema werkelijk dat het zo lang heeft moeten duren? Zou
het de positie van de heer Duisenberg niet heel erg verzwakt hebben als hij
ten opzichte van de regeringsleiders en de staatshoofden op de zaterdag zelf
in rond Nederlands of rond Engels gezegd had: jongens, ik doe het graag, maar
alleen een tijdje en geen acht jaar. Dan hadden sommige regeringsleiders misschien
gezegd: maar vrienden, in het Verdrag van Maastricht staat wel acht jaar en
dan is de heer Duisenberg misschien toch niet de goede kandidaat. Het moet
dan toch onder politieke druk zijn geweest dat 00.20 uur zondagochtend het
moment was dat in de plenaire vergadering de heer Duisenberg met zijn zogenaamd
vrijwillige verklaring kwam.De heer Ybema (D66):Het is voor mij moeilijk deze vraag te beantwoorden, omdat ik niet de
persoon in kwestie ben. Zoals bekend, hebben wij vanuit de vaste commissie
voor Financiën heel nauw contact gehad met de heer Duisenberg in zijn
vorige functie. Mijn taxatie van deze zaak is dat hij, wat er ook gebeurd
zou zijn, bij die opvatting was gebleven, dus los van iedere politieke druk,
omdat hij daarover persoonlijk buitengewoon zwaarwegende gevoelens heeft.
Dat is dus een zeer persoonlijk element.Ik ben het helemaal met de heer Rosenmöller eens dat ook ik graag
had gezien dat dit punt niet zo hoog behoefde te worden opgespeeld, dat men
gewoon had kunnen accepteren dat de benoeming voor acht jaar gold en dat de
materiële invulling daarvan in de tijd gezien gewoon aan de persoon zelf
voorbehouden is. Als deze vindt dat hij op een gegeven moment te oud is of
dat zijn gezondheid het niet meer toelaat, treedt hij terug. Zo lagen de kaarten
echter niet! Het dossier was complex en binnen dat complexe dossier was dit
op een gegeven moment een element dat een rol ging spelen. Dat was de feitelijke
situatie tijdens een gecompliceerde onderhandeling.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Schat u in dat die verklaring ook zou zijn uitgebracht als vijftien landen
de kandidatuur van Duisenberg unaniem hadden gesteund?De heer Ybema (D66):Ik denk het niet.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is natuurlijk het beste bewijs voor het feit dat het niet vrijwillig
is geweest, want een vrijwillige verklaring zou onder alle omstandigheden
hebben gegolden. Nu is dit op een heel merkwaardig moment ingezet. De minister-president
van Nederland, de heer Kok heeft op zondagavond bij Netwerk zelfs gezegd dat
hij liever had gewild dat het voor acht jaar zou zijn; dan komen wij in de
merkwaardige situatie dat de heer Duisenberg de Nederlandse minister-president,
die daar een tijd lang voor gevochten heeft, zou moeten teleurstellen, omdat
hij dat zelf niet wilde. Dat zou toch heel merkwaardig zijn; dat gelooft u
toch zelf niet?De heer Ybema (D66):Als daar overeenstemming over zou zijn geweest tussen de vijftien landen,
was er geen enkele noodzaak geweest om daar een verklaring over af te leggen.
Dan zou het als een kwestie van "op basis van vertrouwen" zijn geregeld, maar
zo lag het dossier niet. Op een gegeven moment heeft die verklaring daar een
rol in gespeeld. Zo gaat dat soort internationale onderhandelingen. Het is
niet allemaal even fraai, maar dat is wel een fact of life.Mevrouw de voorzitter! Ik heb nog een paar opmerkingen te maken. Ik had
het over de termijn tot 1 juli 2002 die de heer Duisenberg in ieder geval
wil volmaken en die de materiële invulling van de euro omvat. Uiteraard
kiest alleen hij zijn vertrekdatum, maar het is natuurlijk wel heel belangrijk
dat het moment van vertrek niet precies samenvalt met het afsluiten van de
materiële introductie van de euro. Het zou in ieder geval psychologisch
een belangrijk effect kunnen hebben als de heer Duisenberg zijn vertrek niet
exact daaraan vastkoppelt en het zou zeker belangrijk zijn als de door hem
gekozen vertrekdatum niet precies samenvalt met de afloop van de zittingstermijn
van de vice-president Christian Noyer.Ik vraag aandacht voor het feit dat er na de besluitvorming op 1, 2 en
3 mei nog een belangrijk optreden van de heer Duisenberg bij het Europees
Parlement is geweest. Ik ben daar buitengewoon tevreden over. Het is een prima
optreden geweest. De heer Duisenberg heeft zich daar als eerste president
van de Europese Centrale Bank op een heel offensieve manier gepresenteerd.
Hij heeft daar terecht de credits en het applaus van de Europese parlementariërs
voor gekregen. Uit de kranten heb ik begrepen dat de Europese parlementariërs
uit Frankrijk daarbij enigszins verbleekten. Het is een krachtig optreden
geweest waar hij echt versterkt uit naar voren is gekomen. De autoriteit van
de president en daarmee ook van de Europese Centrale Bank is daarmee nog eens
extra bevestigd. Dat is buitengewoon belangrijk voor de hele beeldvorming
rond de heer Duisenberg en rond de Europese Centrale Bank.In de brief van de regering staat dat er overeenstemming bestaat over
het feit dat Frankrijk voor de opvolging van de heer Duisenberg een kandidaat
zal voordragen. Met anderen vind ik dat een vreemd element in datgene wat
er is afgesproken. Het vormt ongetwijfeld een element in het compromis, maar
het blijft een soort Fremdkörper. Staat dit niet op gespannen voet met
het verdrag? Ook de heer Duisenberg heeft het lichtelijk absurd genoemd dat
nu al bekend is dat zijn opvolger een Fransman zal zijn, en ook anderen hebben
zich in die zin uitgelaten.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Op die wijze de vraag stellen, is natuurlijk ook het beantwoorden van
die vraag. Als u in het begin zegt dat de benoeming van de heer Duisenberg
voor een periode van acht jaar niet alleen formeel, maar feitelijk ook materieel
in overeenstemming is met het verdrag, is er sprake van een lelijke tegenstelling
als u zelf de afspraak over de nationaliteit van de opvolger van de heer Duisenberg
een vreemde eend in de bijt vindt. Dat spoort toch niet met elkaar?De heer Ybema (D66):De kwestie van de opvolging van de heer Duisenberg staat formeel los van
de termijn die de heer Duisenberg aanblijft. Ik vind het een vreemd element,
omdat het bij de benoeming van de eerste president niet logisch
is om onmiddellijk ook te praten over de nationaliteit van de tweede president
en daar zelfs al een soort standpunt over in te nemen. Dat vind ik raar. Ik
verwacht dat de regering zal zeggen dat het niet meer is dan dat Frankrijk
het recht heeft om een kandidaat voor te dragen, welke voordracht dan de hele
procedure moet doorlopen, inclusief het advies van de Ecofin-raad en het advies
van de directie van de Europese Centrale Bank. Ik blijf het echter een vreemd
element vinden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik ben het eens met uw inschatting van wat de regering op dit punt zal
antwoorden. Wat dit betreft zou u zo de overstap naar het volgende vak kunnen
maken. U vindt het wat op gespannen voet staan met het verdrag dat nu al de
nationaliteit van de tweede president van de Europese Centrale Bank bekend
is. Dit kan toch niet los worden gezien van de verklaring van de heer Duisenberg
en de politiek ingewikkelde situatie die zich in het weekend van 2 en 3 mei
jl. voordeed? Dan moet de wijze waarop de benoeming van de heer Duisenberg
gegaan is, misschien niet formeel maar qua geest op gespannen voet staan met
datgene wat in het verdrag staat. Of om met de woorden van de heer Hoogervorst
te spreken: er hing een zweem van politieke bemoeierij omheen.De heer Ybema (D66):Mevrouw de voorzitter! Ik heb in mijn bijdrage tot nu toe aangegeven dat
ik de beslissing over de benoeming van de heer Duisenberg geen afbreuk vind
doen aan wat in het verdrag is opgenomen. Ik blijf het maken van een afspraak
over de nationaliteit van zijn opvolger een vreemd element vinden. Ik heb
aan de regering gevraagd: staat dit niet op gespannen voet met het verdrag?
Ik wil graag weten hoe de regering dit element taxeert.Mevrouw de voorzitter! De minister van Financiën heeft in mediaoptredens
na dat weekend onder andere gezegd dat ook zou zijn afgesproken dat de post
van president van de Europese Centrale Bank afwisselend door een vertegenwoordiger
van een klein land en een groot land zal worden bezet. Ik vond dit een heel
stellige uitspraak. Ik wil graag horen of dit een correcte weergave is van
wat deze minister heeft gezegd.De conclusie van de fractie van D66 inzake de benoeming van de directie
en met name de eerste president van de Europese Centrale Bank is dat het op
zichzelf geen fraaie vertoning is geweest – het had allemaal veel mooier
gekund, maar dat zie je veel vaker in internationale kwesties – maar
dat in de gegeven gecompliceerde situatie het resultaat niet alleen alleszins
verdedigbaar is, doch na het optreden van de heer Duisenberg in het Europees
Parlement zelfs heel goed mag worden genoemd. Er is uiteindelijk geen sprake
van enige afbreuk aan de geloofwaardigheid van de start van de president van
de Centrale Europese Bank en daarmee ook niet van de Europese Centrale Bank
als belangrijke monetaire autoriteit. Ik zeg dit niet alleen omdat ik dit
zelf vind, maar ik zeg het vooral in verband met de reacties van de financiële
markten, die buitengewoon gevoelig zijn als het gaat om dit soort dossiers.De heer Verhagen (CDA):Ik begrijp dat collega Ybema de financiële markten als zaligmakend
ziet. Denkt hij werkelijk dat deze gang van zaken heeft bijgedragen aan de
geloofwaardigheid van de euro, aan het vertrouwen bij de burger om de gulden
in te ruilen voor de euro? Vindt hij verder dat deze gang van zaken heeft
bijgedragen aan de geloofwaardigheid van de politieke besluitvorming op Europees
niveau?De heer Ybema (D66):Ik heb geen enkele twijfel over de hardheid van de euro en dus de waarde
van de euro voor de burgers. Ik wijs erop dat de eerste reacties op dan toch
weer de financiële markten, want die zijn weliswaar niet zaligmakend
maar wel heel belangrijk, aangaven dat de waarde van de dollar zakte. Kennelijk
maakte de euro een goede start.Rond internationale benoemingen ontstaat altijd politiek getouwtrek. Wij
hebben het eigenlijk nog nooit anders meegemaakt. De CDA-fractie weet daar
alles van, gezien het verleden. Dat is nooit fraai. Wij zouden het graag anders
zien, maar het is kennelijk politiek a fact of life. Binnen het politieke
gegeven dat het kennelijk niet anders kan, vind ik dat het resultaat uiteindelijk
alleszins verdedigbaar is.Mevrouw de voorzitter! Een laatste opmerking. Het resultaat is wat ons
betreft uiteindelijk alleszins verdedigbaar en na het optreden van de heer
Duisenberg zelfs heel goed te noemen. YbemaNamens de fractie van D66 breng
ik daarvoor graag de complimenten over aan alle leden van het kabinet die
daartoe een bijdrage hebben geleverd.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! De heer Ybema heeft er zowel aan het begin als aan het eind
van zijn betoog de nadruk op gelegd dat voor hem het belangrijkste criterium
bij het beantwoorden van de vraag of de top geslaagd is, de reactie van de
financiële markten is. Van een financieel woordvoerder van een fractie
kan ik me zo'n opmerking wel voorstellen, maar ze doet in dit debat eerlijk
gezegd niet echt terzake. Ik denk namelijk dat met recht ook aan de heer Ybema
gevraagd mag worden of hij het mogelijk acht dat er een scenario was gevolgd
waarin de positie van Frankrijk door Nederland was ingenomen en omgekeerd.
Met andere woorden, kan hij het zich voorstellen dat de kandidaat Trichet
door veertien andere landen zou zijn gesteund, terwijl Nederland alleen zou
hebben gestaan met Duisenberg? Zou dat noodzakelijkerwijze eveneens hebben
geleid tot het compromis dat er nu is uitgerold? Met andere woorden, het gaat
om de politieke vraag van de verhouding tussen grote en kleine landen. Ook
is het nog een politieke vraag wat verdragsteksten waard zijn. Ik denk dat
ook de fractie van D66 die vraag toch zou moeten beantwoorden.De heer Ybema (D66):Mevrouw de voorzitter! De eerste stelling van de heer Marijnissen is natuurlijk
puur academisch. Wij weten allen dat het in de internationale politiek en
ook zeker in de Europese politiek om machtsposities gaat. En een groot land
heeft nu eenmaal meer macht dan een klein land; dat is ook een gegeven. In
de theoretische situatie die de heer Marijnissen noemde, kan ik me eerlijk
gezegd niet voorstellen dat Nederland zijn kandidaat zou hebben gehandhaafd.Verder vraagt de heer Marijnissen terecht aandacht voor de onderlinge
verhouding tussen kleine en grote landen. Ik vind dat wij die voortdurend
in de gaten moeten houden. En hoewel het allemaal niet steeds even fraai is
gegaan, vind ik het eindresultaat in dit dossier dat als eerste president
van de Europese Centrale Bank toch een kandidaat gekozen is afkomstig uit
een klein land met een goede monetaire traditie, een belangrijk winstpunt
voor alle kleine landen in Europa.De heer Marijnissen (SP):Dan wil ik nog even ingaan op het punt van de verdragsteksten. Er wordt
materieel niet voldaan aan de termijn van acht jaar en er wordt niet voldaan
aan wat er over de opvolging is bepaald. Daar heeft u zelf ook kritische woorden
over gesproken, u gebruikte het woord "raar". De bepalingen in het verdrag
met betrekking tot de procedure zijn ook met voeten getreden. Hoe moet ik
dit interpreteren in het licht van wat u zojuist zei over grote en kleine
landen?De heer Ybema (D66):Mijn stelling blijft dat de bedoeling van het verdrag, die termijn van
acht jaar, overeind is gebleven, zeker naar de letter. En ook wel naar de
geest, vind ik, want dan gaat het persoonlijke element een rol spelen. De
afspraken die worden vastgelegd in het verdrag en in het bijbehorende statuut,
zijn ook bedoeld om het gevoelige evenwicht tussen grote en kleine landen
te bewaken. Daarom was die termijn van acht jaar ook zo belangrijk, want zodra
er formeel was gekozen voor een termijn van vier jaar, zou dat niet alleen
in strijd zijn geweest met het verdrag, maar het zou ook een volstrekt verkeerd
signaal geweest zijn bij de start van de Europese Centrale Bank in verband
met de verhouding tussen kleine en grote landen. Daarmee zou immers het bewijs
zijn geleverd dat het mogelijk is dat onder druk van een groot land de kandidaat
van een klein land niet wordt geaccepteerd. Ik denk dat er dan een echt serieus
probleem zou zijn ontstaan.De heer Marijnissen (SP):Maar dat is nu natuurlijk ook gewoon gebeurd, al geven wij het niet toe,
al stellen wij het niet officieel op schrift. Dat is eigenlijk wat u zegt,
en dat noemt u winst.Ik zou nog één vraag over die termijn van acht jaar willen
stellen. Toen er destijds bij het Verdrag van Maastricht over die acht jaar
werd gesproken als eerste en voor de betrokkene zelf ook meteen als laatste
periode als president van de Europese Centrale Bank, had dat toch te maken
met vertrouwen, consistentie en dergelijke? Die elementen is nu toch geweld
aangedaan? Je kunt niet op het ene moment zeggen dat het een termijn van acht
jaar moet zijn, omdat dit noodzakelijk is voor de consistentie en het vertrouwen
en op het andere moment instemmen met een periode van vier jaar. Spreek je
dan niet over diskwalificatie van je eigen kandidaat?De heer Ybema (D66):Dat is een kwestie van beoordeling van de ontstane situatie na wat er
gebeurd is. Mijn oordeel daarover is positiever dan dat van u. Ik betrek daarbij
opnieuw de reactie van de financiële markten. Zij zijn de thermometer
die aangeeft of hier politiek gerommeld is of dat er sprake is van een verkeerde
start. Dit blijkt onmiddellijk uit de reacties van de markten. Het beeld is
niet negatief. Volgens de markten was dit een acceptabele start voor de ECB
en de eerste president.De heer Verhagen (CDA):Collega Ybema hecht aan het oordeel van de financiële markten. Wat
is voor die markten belangrijker: de kwaliteit of de nationaliteit van de
kandidaat?De heer Ybema (D66):Het is niet zo relevant wat ik daarvan vind. De financiële markten
reageren op vertrouwenwekkende signalen. Ik ga ervan uit dat vrij algemeen
de monetaire autoriteit van de heer Duisenberg wordt gerespecteerd en onderschreven.
De benoeming van hem als eerste president is een belangrijk vertrouwenwekkend
signaal. Er is volgens mij echter geen koppeling met het kleine land waar
hij uit afkomstig is. Het gaat om de persoon in kwestie en zijn autoriteit
die hij inbrengt in de ECB. De politiek heeft het "instituut Duisenberg" helemaal
overeind gelaten.De heer Verhagen (CDA):U vond de "balance rotation" – de president moet afwisselend afkomstig
zijn uit een klein en een groot land – een belangrijk winstpunt van
het bereikte akkoord. Wat gebeurt er als over een x-aantal jaren een kleinere
lidstaat met een kwalitatief minderwaardige kandidaat aan de beurt is? Ik
benadruk dat ik nu niet spreek over Duisenberg, maar over de toekomst.De heer Ybema (D66):Ik heb helemaal niet gezegd dat ik vind dat de president afwisselend afkomstig
moet zijn van een klein en groot land. Ik heb gevraagd of deze afspraak is
gemaakt, omdat ik dit in een krant tegenkwam als een uitlating van de minister
van Financiën. De nationaliteit is voor mij uiteindelijk niet belangrijk.
Het gaat om de kwaliteit van de kandidaat. En natuurlijk,
het streelt mijn nationale gevoelens dat Duisenberg uit Nederland afkomstig
is en zeker dat hij uiteindelijk afkomstig is uit Friesland! Maar dat is een
puur persoonlijk sentiment.De voorzitter:Ik deel aan de Kamer mede, dat de minister van Buitenlandse Zaken met
mijn toestemming deze vergadering heeft verlaten om elders in dit huis deel
te nemen aan een andere vergadering.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik ben bijna geneigd om na het financiële verhaal van
de heer Ybema aan hem te vragen of hij het, nu de financiële markten
positief gereageerd hebben op de verkiezingsuitslag in Nederland, in het landsbelang
goed vindt dat D66 zetels verloren heeft. Ik begrijp de relatie die hij legt
niet. Het gaat hierbij zeer om het primaat van de financiële markten,
maar het is kennelijk de toetssteen die hij hanteert voor de beoordeling van
wat zich op 2 en 3 mei heeft afgespeeld.Wat toen een feestje voor de vijftien regeringsleiders en staatshoofden
had moeten worden, is een blamage geworden. In nog geen elf minuten werd een
historisch, verstrekkend maar ook onomkeerbaar besluit met betrekking tot
de EMU genomen. Het ging daarbij om de toelating van die elf landen. Vervolgens
duurde het nog eens elf uur om een besluit te nemen over de president van
de Europese Centrale Bank. Je zult maar als sterspeler gecontracteerd worden
en al voordat de wedstrijd begint, te horen krijgen dat je na de rust niet
meer terug het veld in komt, dus dat je wisselspeler bent. Dit is een beetje
het gevoel dat Wim Duisenberg gehad moet hebben, ondanks zijn "vrijwillig"
afgelegde verklaring op die zondagochtend in alle vroegte. Daarover later
meer.Tijdens het debat op 15 april heb ik al gezegd dat voor de fractie van
GroenLinks de euro te vroeg komt en deze euro dus niet onze euro is. Mens
en milieu liggen in Europa een straatlengte achter op markt en munt, en GroenLinks
vindt dit een slechte zaak. Het pleidooi voor uitstel is echter verloren en
dit verlies nemen wij dan ook, zelfs nu de Nederlandse bevolking er niet in
een referendum een oordeel over heeft kunnen uitspreken. Dat het point of
no return gepasseerd is, roept nog wel een enkele vraag op, nog los van de
benoeming van Duisenberg.Ik meen dat de minister-president of de minister van Financiën er
maar eens helderheid over moet geven wat de exacte verhouding is tussen de
onafhankelijke Europese Centrale Bank aan de ene kant en de politiek of de
politieke instituties aan de andere kant. Een strikt onafhankelijke bank is
een fabel. Alleen al de touwtrekkerij rondom het presidentschap is een bevestiging
hiervan. Willen de bewindslieden in dit debat eens zo precies mogelijk inzicht
geven in de verhouding tussen de bank en de Europese Commissie, de Europese
Raad, de Ecofin-raad, de Stabiliteitsraad en het Europees Parlement? Zien
zij ook een rol voor het Nederlandse parlement in het hele gebeuren? Ik ben
benieuwd naar het antwoord op deze op zich open geformuleerde vragen.Het punt van het presidentschap van de bank was geagendeerd voor de lunch
op zaterdag, maar ging naadloos over in het diner. Eigenlijk was er pas vlak
voor het ontbijt op zondagochtend overeenstemming over het presidentschap.
Maar hoe? Wij vinden het een ongeloofwaardig verhaal. Over de heer Duisenberg
zelf hebben wij ons in de afgelopen periode nooit uitgelaten. Wij deden dit
niet in kritische zin en behoorden ook niet tot het leger van Oranjefans dat
vond dat coûte que coûte hij de eerste president van de bank moest
zijn. Dat Oranjegevoel bewaren wij wel voor later deze maand of misschien
de volgende maand in de strijd met Frankrijk.Het ergste van het minder smakelijke deel van het gerecht was dat er in
de Europese achterkamer een gevecht heeft gewoed dat Europa een nieuw geloofwaardigheidsprobleem
heeft bezorgd. Iedereen wie je dit verhaal vertelt, voelt wel aan dat het
eigenlijk niet deugt. Er is de sfeer dat er wordt recht gepraat wat krom is
en dat het niet in overeenstemming met het Verdrag van Maastricht is. Ik heb
hierover een paar vragen aan de regering.De heer Duisenberg is wel voor acht jaar benoemd, maar niet voor acht
jaar beschikbaar. Mag ik een onderdeel van het debat zo samenvatten, vraag
ik de minister-president. Is dit weliswaar niet formeel, maar toch wel materieel
in strijd met het Verdrag van Maastricht? Is er naast de verklaring van de
heer Duisenberg de intentie uitgesproken, op welke wijze dan ook, vastgelegd
of niet, dat hij ergens in de loop van 2002, 2003 of later vertrekt? Ik heb
de verklaring meermalen goed gelezen en begrijp dat hij het zelf bepaalt.
Kan hij, zoals hij zelf gezegd heeft, bij welzijn en gezondheid ook acht jaar
blijven? Als dit het geval is, waarom heeft de Europese Raad gemeend nu al
te moeten bepalen dat zijn opvolger een Fransman is? Ook anderen hebben al
gevraagd of de minister-president het eens is met de woorden van de heer Duisenberg,
die in het Europees Parlement zei dat het nu al bepalen van de nationaliteit
van zijn opvolger "lichtjes absurd" is? Ik heb de volgende vraag al aan de
heer Ybema gesteld, maar stel haar nu ook aan de regering. Als die verklaring
dan zo vrijwillig was en als iedereen al kennis had kunnen nemen in het Europees
Parlement of in Opzij – het is maar net waar je het meest naar luistert
of in leest – van het feit dat de heer Duisenberg niet voornemens was
om die acht jaar uit te zitten, waarom moest het dan zo lang duren voordat
die verklaring een oplossing kon zijn in een conflict over het presidentschap
van de bank? Ik heb deze vraag ook aan de heer Ybema gesteld, maar ik hoor
ook graag een antwoord van de regering. Los van de nationaliteitskwestie zou
ik ook willen weten wat inhoudelijk het verschil is tussen de heer Duisenberg
en de heer Trichet. Ze komen allebei uit de financiële wereld en misschien
uit een andere politieke cultuur, maar ze komen beiden onmiskenbaar uit de
Duitse school. Dat zou misschien ook de reden kunnen zijn dat in een eventueel
later stadium de Nederlandse regering zich niet zal verzetten tegen die kandidatuur.
Maar allereerst zou ik willen weten of Frankrijk in het overleg op de 2de
en 3de mei nog gedreigd heeft met een veto als zonder verklaring van de heer
Duisenberg de benoeming voor acht jaar zou ingaan. Heeft de Nederlandse regering
nog op een of andere manier het veto tegen Frankrijk of de Franse kandidaat
ter sprake gebracht? Ik denk in dit verband niet zozeer aan het debat op 15
april als wel aan de uitlating van de minister-president op 16 april. Het
ging toen over het bewuste radiogesprek, en de minister-president
weet waar ik op doel. Hoe verhouden de bezwaren tegen de heer Trichet zich,
die onmiskenbaar aanwezig waren – ik kan het natuurlijk ook anders formuleren
en spreken over de voorkeur voor de heer Duisenberg, maar in principe is dat
hetzelfde – tot het kennisnemen van de mededeling van de heer Chirac
dat over vier jaar Trichet de Franse kandidaat zal zijn, naast de overeenstemming
in politieke zin dat de volgende president van de bank een Fransman zal zijn?Iedereen kan het in zijn eigen woorden zeggen, maar er kan toch geen misverstand
over bestaan dat de minister-president het hele verhaal als een overwinning
naar buiten heeft gebracht. Toch zei hij in de reeds gememoreerde Netwerkuitzending
dat dit niet de schoonheidsprijs verdient. Wat vindt hij de minder fraaie
onderdelen van het besluit die wij vandaag bespreken?Mevrouw de voorzitter! De onnavolgbare en oncontroleerbare wijze waarop
in Europa dit soort besluiten worden genomen, is op zichzelf een belangrijke
oorzaak van het gedrocht dat wij nu bespreken. Ik heb stellig de indruk dat
op deze wijze euroscepsis gevoed wordt. Het zal het vertrouwen van mensen
in dat hele Europese project, hoe je er ook tegenaan kijkt, niet versterken.
Dat vinden wij een slechte zaak, los van het feit dat wij met het kabinet
meningsverschillen hebben over de wijze waarop Europa moet worden vormgegeven.
Eerlijk gezegd, had ik mijn hoop een beetje gevestigd op een wat kritischer
Europees Parlement. Ik doe het niet graag, maar vandaag moet ik toch maar
een keer kritisch zijn op onze collega's in het Europees Parlement. Dit regardeert
dus niet de Nederlandse regering. Immers, toen ik zondagochtend naar de radio
luisterde, heb ik ze allemaal gehoord: Gijs de Vries, Hedy d'Ancona, Arie
Oostlander. Zij hadden allemaal hun commentaar en zij waren allemaal, ieder
in zijn of haar woorden, buitengewoon kritisch. Zij dreigden zelfs met een
tegenstem als de geest van het Verdrag van Maastricht zou worden geschonden.
Allemaal grote woorden, maar een week later was er in dat parlement buitengewoon
weinig van over. Meer bevoegdheden krijgen is één, maar bestaande
benutten is twee. Als je mensen echt wilt stimuleren om over dertien maanden
aan de verkiezingen voor het Europees Parlement mee te doen, mag daar nog
wel eens, ook daar bij onze collega's, over worden nagedacht.De heer Van der Ploeg (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Het tumult rond de benoeming van de heer Duisenberg
was wellicht geen fraaie vertoning. Toch mag dat niet verhullen dat wat er
gebeurd is, een historisch moment is in Europa. Het besluit tot invoering
van een gemeenschappelijke munt is zowel in politiek als economisch opzicht
misschien een van de belangrijkste stappen in deze eeuw. De top ging niet
alleen over de benoeming van de heer Duisenberg maar over veel meer. Oliver
Wendell Holmes zei ooit: don't put your trust in money, but put your money
in trust. Heel veel van het debat gaat over het vertrouwen. Het is vooral
voor Nederland heel belangrijk dat je een vrij harde munt krijgt, zodat de
mensen die hun spaargeld hebben opgebouwd voor hun pensioen en andere doeleinden,
er zeker van kunnen zijn dat de waarde daarvan niet wordt uitgehold door inflatie
of een zwakke munt.Voordat ik toekom aan de benoeming van Duisenberg, moet ik toch constateren
dat er in Europa in het debat dat voorafging aan deze top, nogal verschil
van mening bestond tussen de Franse invalshoek en de invalshoek van de Nederlanders
en de Duitsers. Het ging niet alleen over Duisenberg, maar over veel meer
punten. Mijn stelling is dat dankzij het goede werk van de heren achter deze
tafel en de heer Van Mierlo, die nu achter een andere tafel zit, op allerlei
belangrijke punten waarbij het om Nederlandse belangen gaat de Fransen in
het stof hebben moeten bijten in hun oorspronkelijke opstelling. Ik zal ze
heel snel de revue laten passeren.Uit Frankrijk kwamen er veel geluiden dat er naast de Europese Centrale
Bank een soort politiek comité moest komen. Ik begrijp en wil graag
bevestigd dat dit nu echt van tafel is. Wij zijn er geen voorstander van,
want je wilt toch een onafhankelijke Europese Centrale Bank die kan waken
voor prijsstabiliteit en die zich niet te veel inzet voor de waan van de dag,
als ik het zo wat onbeleefd mag noemen, wat ten koste kan gaan van de stabiliteit
van de euro.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! Hoe beoordeelt de heer Van der Ploeg de Euro-tien, nu Euro-elf
in dit kader? Volgens de discussie in de pers was het een kwestie van de ins
en de outs en zouden degenen die deelnamen aan de EMU ook in informeel verband
over die zaken praten. Maar hoe beoordeelt collega Van der Ploeg die Euro-elf
als politieke counterpart van de ECB met het gevaar van beïnvloeding,
gelet op zijn opmerkingen over de positie van de Fransen?De heer Van der Ploeg (PvdA):Voorzitter! De heer Verhagen haalt mij mijn volgende vraag uit de mond.
Naar mijn inschatting hoort dat een vrij licht overlegorgaan te zijn dat de
onafhankelijkheid van de Europese Centrale Bank niet mag aantasten. In mijn
tekst staat een vraag aan het kabinet om een zekere garantie te geven dat
ook deze "raad van elf" geen inbreuk doet op de onafhankelijkheid van de Europese
Centrale Bank. Ik speel die vraag dan ook even terug. Mijn stelling is dat
wij dat niet moeten doen.De heer Verhagen (CDA):Ik onderschrijf die stelling en wacht het antwoord met belangstelling
af. Hoe beoordeelt de heer Van der Ploeg in dat kader de wens die collega
Van Middelkoop heeft geuit, dat het nationale parlement op de hoogte wordt
gesteld van de agenda en de besluitvorming van die informele raad van elf?De heer Van der Ploeg (PvdA):Ik zou een zekere symmetrie willen hebben met het vooroverleg dat nu met
de minister van Financiën plaatsvindt betreffende de Ecofin-raadvergaderingen.
Ik zie geen enkele reden waarom dat niet ook zou kunnen gebeuren voor dit
orgaan.De heer Verhagen (CDA):Normaal wordt er gezegd: dit is informeel en er is geen vaste agenda,
dus u komt er niet aan te pas; dit is in wezen een soort uitgestelde lunchbijeenkomst,
dus u kunt er niet over meepraten. Zou het niet voor de hand liggen, juist
vanwege het gevaar dat de heer Van der Ploeg zelf schetst en waarvoor hij
garanties wil hebben dat het geen politiek ECB-orgaantje wordt,
dat wij er in dit debat vaste afspraken over maken hoe het nationale parlement
daarbij betrokken wordt?De heer Van der Ploeg (PvdA):In ons reguliere Ecofin-overleg hebben wij veel van deze discussies met
de minister van Financiën. Dan wordt de agenda doorgesproken. Achteraf
komt de minister van Financiën vertellen wat er in de Ecofin-raad is
gebeurd. Ik zie geen enkele reden waarom dit niet ook zou kunnen gebeuren
met dit informele overleg, maar laten wij afwachten wat de minister van Financiën
op dit punt te zeggen heeft.Het eerste punt dat is binnengehaald door Nederland en de hoeders van
de harde euro, is dat in feite niet wordt getornd aan de onafhankelijkheid
van de Europese Centrale Bank.Chirac heeft er ooit voor gepleit de euro geen politiek dode munt te laten
zijn. Ik geloof dat wij op dat punt tevreden kunnen zijn. De belangrijkste
doelstelling van de Europese Centrale Bank is prijsstabiliteit, en vooral
de Fransen hebben ervoor gepleit de werkgelegenheid daaraan nevenschikkend
te maken. Ik begrijp dat ook daaraan niet getornd is.Het derde aspect van het Nederlandse onderhandelingsresultaat dat voor
ons goed uitpakt, is dat Duisenberg de eerste president van de Europese Centrale
Bank wordt, en niemand anders. Ik kom daarop nog terug.Het vierde aspect is dat van Franse zijde ervoor is gepleit het mandaat
van acht jaar, zoals vastgesteld in het Verdrag van Maastricht, op te knippen
in twee mandaten van vier jaar. Ik begrijp dat daarvan absoluut geen sprake
is. Er is een mandaat van acht jaar, dat niet is opgeknipt, hoewel de verklaring
van Duisenberg daar wel naast moet worden gelegd.Mevrouw de voorzitter! Op grond van deze vier punten kunnen Kok, Zalm,
Van Mierlo en Patijn met enige trots terugkijken op dit dossier. Het eindresultaat
mag er zonder meer zijn. De minister van Financiën heeft gezegd dat de
weg ernaartoe niet altijd de schoonheidsprijs verdient. Dit is door velen
in deze Kamer gezegd; ik sluit mij daarbij aan.De heer Ybema heeft gezegd dat het zoveel slechter had kunnen zijn als
de financiële markten na de top negatief gereageerd zouden hebben. Hoewel
dat natuurlijk niet de enige maatstaf is, zou het wel een teken kunnen zijn
dat men geen vertrouwen had in de euro. Dat is echter niet gebeurd. Ik geloof
dat dit een belangrijk punt is.Ik kom toe aan de benoeming van Duisenberg, en het door de oppositie ingebrachte
punt van kwaliteit versus nationaliteit. Eigenlijk kom je van een andere planeet
komen als je zegt dat je nationaliteit belangrijker vindt dan kwaliteit. Ook
als Europeaan zeg je natuurlijk dat kwaliteit misschien nog wel belangrijker
is dan nationaliteit. Duisenberg wordt in Europa gezien als een centraal bankier
van formaat. Het is niet alleen het boegbeeld van het Nederlandse poldermodel,
maar het is ook iemand die vele internationale functies heeft gehad. Haast
alle Europese landen hebben veel vertrouwen in Duisenberg. Ik ben er dus van
overtuigd dat de benoeming van Duisenberg er een is van kwaliteit. Zo wordt
daarover ook buiten Europa geoordeeld. Het feit dat het een Nederlander is,
is extra plezierig, maar er zou minder hard aan het dossier getrokken zijn
als Duisenberg niet de beste was geweest, en niet door velen zo gezien was.De heer Verhagen (CDA):Daar kun je toch veel beter acht jaar van profiteren dan vier jaar?De heer Van der Ploeg (PvdA):Dat is waar.Het mandaat is voor acht jaar, en Duisenberg heeft gezegd dat hij op zijn
vroegst in 2002 opstapt, na invoering van de euromunten en -bankbiljetten,
en het uit de circulatie halen van de nationale munten. Hij zal hard kunnen
werken aan het vestigen van de reputatie van de Europese Centrale Bank. Wij
vinden dat een goed iets. Duisenberg zelf kiest wanneer hij opstapt. Als het
echt nodig is voor de hardheid van de euro, mogen wij er dan van uitgaan dat
Duisenberg wat langer zal blijven zitten? Ik kan mij een scenario voorstellen –
ik hoop niet dat het gebeurt – dat in 2002-2003 allerlei problemen ontstaan
op de financiële markten, waarbij monetaire discipline moet worden getoond.
Ik ga ervan uit dat Duisenberg dan wat langer kan blijven zitten, en dat hij
dat ook zal doen.Verder ben ik tevreden over de performance van Duisenberg in het Europees
Parlement, en over de opmerkingen van de heer Zalm in de pers. Ik zie een
groot verschil tussen moeten opstappen na vier jaar, en kunnen opstappen als
het verantwoord is na vier jaar. De laatste manier is mijn zienswijze. Het
kabinet heeft in de pers gesuggereerd dat de opvolger van Duisenberg van een
groot land afkomstig zou moeten zijn. Is ergens vastgelegd dat het inderdaad
om en om is, eerst een klein land en dan een groot land? Dan zou het de volgende
keer een groot land moeten zijn. Duitsland valt af, want daar zetelt de Europese
Centrale Bank. De Britten moeten nog gaan deelnemen, dus die vallen ook af.
Dan moet het Italië of Frankrijk zijn. Als je zo'n redenering volgt,
is het inderdaad niet zo gek dat er is besloten dat de volgende president
een Fransman is. Dan is het toch ook waar dat de benoeming plaatsvindt op
aanbeveling van de Ecofin-raad – men zit er namelijk zelf bij, neem
ik aan – en na raadpleging van het Europees Parlement en de Europese
Centrale Bank? Is de regering ervan overtuigd dat dit leidt tot de nodige
waarborgen, in die zin dat de opvolger van Duisenberg uit hetzelfde hout is
gesneden als Duisenberg? Hoe hard is de toezegging dat de opvolger van Duisenberg
inderdaad een Fransman moet zijn? Wat gebeurt er als er in 2002 of 2003 blijkt
dat er een kwalitatief betere persoon van een ander land beschikbaar is? Is
het dan voorstelbaar dat het criterium kwaliteit boven nationaliteit prevaleert?
Of is dit een gedeelte van het compromis, in die zin dat de volgende president
een Fransman zal zijn?De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! Dat is een aardige vraag, maar ik wijs erop dat er na de top
een officiële verklaring is uitgegaan, waarin staat dat de opvolger een
Fransman is. Er staat bij dat president Chirac zijn collega's heeft laten
weten dat dan de Franse kandidaat de heer Trichet is.De heer Van der Ploeg (PvdA):Mijnheer Verhagen! Ik ken de heer Trichet, via de vaste commissie voor
Financiën, als iemand met een ijzersterke reputatie. Hij is de architect
van het franc-fortbeleid. Stel je echter voor dat er iets met de heer Trichet
gebeurt en dat er over vier jaar een opvolger voor Duisenberg
moet komen. Zijn er dan genoeg waarborgen via de Ecofin-raad en de andere
organen, het Europees Parlement en de Europese Centrale Bank, om ervoor te
zorgen dat de opvolger inderdaad uit hetzelfde hout is gesneden als Duisenberg,
iemand met een sterke monetaire discipline?Ik vind uiteindelijk dat Nederland alleszins tevreden mag zijn over het
onderhandelingsresultaat, met de benoeming van Duisenberg, maar ook gelet
op het bredere kader van wat er is binnengehaald aan garanties voor een harde
euro en de onafhankelijkheid van de Europese Centrale Bank. Ik vind dus dat
het Nederlandse belang daarbij uitermate goed is gediend.De heer Hoogervorst (VVD):Mevrouw de voorzitter! Ik wil beginnen met mijn excuses aan te bieden
voor het feit dat de informatie als gevolg van dit debat tijdelijk platligt,
maar wellicht vinden de informateurs het wel plezierig om hun werkzaamheden
even te onderbreken voor een debat op niveau hier in de Kamer.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Is de heer Hoogervorst niet bang dat mevrouw Borst nu in haar
eentje aan het informeren is?De heer Hoogervorst (VVD):Daar ben ik niet bang voor.De heer Van Middelkoop (GPV):Dat lijkt mij namelijk levensgevaarlijk.De heer Hoogervorst (VVD):Voorzitter! Begin mei is Wim Duisenberg tot president van de Europese
Centrale Bank benoemd. Hoewel het om een Nederlander van formaat gaat, geeft
de benoeming om verschillende redenen toch aanleiding tot gemengde gevoelens.
Ik begin met de positieve punten.Duisenberg kan als eerste president vormgeven aan de totstandkoming van
de Europese Centrale Bank. Omdat juist de eerste jaren van een organisatie
bepalend zijn voor latere tradities, is het heel belangrijk dat iemand van
de statuur en met de traditie van Duisenberg een van de founding fathers van
de Europese Centrale Bank kan zijn. Het tweede positieve punt is dat het Verdrag
van Maastricht formeel niet is geschonden, omdat de heer Duisenberg formeel
voor acht jaar is benoemd. Duisenberg zelf, en geen ander, zal bepalen wanneer
hij aftreedt. Dat zijn de twee positieve punten.Ik kom nu aan de negatieve punten. Materieel wordt het verdrag toch wel
enig geweld aangedaan, omdat Duisenberg expliciet heeft moeten verklaren dat
hij vroegtijdig zal aftreden. Het past niet bij de statuur van een ECB-president
dat hij ten overstaan van de regeringsleiders een dergelijke verklaring heeft
moeten afleggen. Het feit dat Duisenberg al eerder in het openbaar op vervroegd
aftreden heeft gezinspeeld, is geen verzachtende omstandigheid. Ik lees natuurlijk
ook elke week of maand, wanneer het ook uitkomt, de Opzij. Ik heb dat interview
dan ook gelezen. Toen ik die opmerking van Duisenberg zag, dacht ik: hij ziet
de bui waarschijnlijk al enigszins hangen; hij voelt waarschijnlijk dat er
een compromis in de lucht zit, waardoor hij de periode niet helemaal kan uitdienen.
Ik vond dat niet plezierig om te lezen. Het ware natuurlijk verre te verkiezen
geweest indien over het eventuele vervroegde aftreden van de heer Duisenberg
in het openbaar geen woord was gewisseld. Zo hoort dat. Het is wel goed dat
Duisenberg achteraf in het Europees Parlement nog flink wat mist heeft gecreëerd
over het tijdstip van aftreden. Dat was erg handig. Daardoor zie je toch dat
het voordelig kan zijn dat een bankpresident enige ervaring in de politiek
heeft gehad.Anders dan de heer Rosenmöller wil ik deze gelegenheid aangrijpen
om de collega's in het Europees Parlement een complimentje te geven. Ik heb
het vaak aan de stok gehad met het Europees Parlement, althans met vertegenwoordigers
van het Europees Parlement. Ik vind dat over het geheel genomen – uiteindelijk
hadden ze toch ook niet zoveel keus, want zij hadden slechts een raadgevingsrecht –
het Europees Parlement zich zeer goed heeft opgesteld door zich heel ferm
achter het verdrag te scharen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het moet u toch ook opgevallen zijn dat sommigen, zoals Gijs de Vries,
zich op de zondag van die overeenkomst buitengewoon kritisch hebben uitgelaten.
Er zat dus enige discrepantie tussen hetgeen van buiten het parlement in alle
spontaniteit wordt gezegd en hetgeen op het moment suprême wordt gezegd.
Daar kan een hele tijd tussen zitten, maar het betrof hier maar een paar dagen.
Dat was vooral de kritiek die ik had. Daar moet u het eigenlijk mee eens zijn,
want het zijn gewoon feiten.De heer Hoogervorst (VVD):Dat er sprake was van enige discrepantie, is duidelijk.
Dat komt natuurlijk wel meer voor in de politiek. Ik vind dat in het algemeen
de houding die het Europees Parlement in deze kwestie heeft gehad, bevorderlijk
was voor de gang van zaken.Tevens is politiek afgesproken dat Duisenberg zal worden opgevolgd door
een Fransman, waarvan Chirac al heeft aangekondigd dat dat de heer Trichet
zal worden. Hoewel het verdrag dit niet expliciet verbiedt, wringt het ten
zeerste dat de nationaliteit van een kandidaat minimaal vier jaar voor ambtsaanvaarding
wordt vastgesteld. Ik vraag de bewindslieden of er een precedent is. Is dit
wel eens eerder voor gekomen? Ik heb erover zitten peinzen, maar ik kon er
niet op komen.Het tweede negatieve punt is dat Frankrijk andermaal wordt overbedeeld.
Eerst vier jaar de vice-president, de heer Moyet, die een vrij slechte indruk
in het Europees Parlement heeft achtergelaten, en dan acht jaar de president.
In feite is dat toch te gek voor woorden. Je denkt wel eens: stel dat niet
Frankrijk zich zo had opgesteld, maar een land als Duitsland. Wat was dan
de reactie in de rest van Europa geweest? Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen.
Dat had men niet gepikt.Ook op de publieke opinie heeft de gang van zaken – dat is eigenlijk
het allerbelangrijkste – een heel slechte indruk gemaakt. Zelfs in Nederland
is de vreugde over de benoeming van Duisenberg, die er natuurlijk ook is,
enigszins bedorven. Hoewel de heer Duisenberg geen onherstelbare beschadiging
heeft opgelopen, heeft de geloofwaardigheid van de ECB toch een deukje opgelopen.
Die kan wel weer uitgedeukt worden, maar het is geen fraai begin. In ieder
geval heeft de Europese Unie bij de bevolking een slechte beurt gemaakt. Onze
conclusie is dan ook dat het hier gaat om een lelijk compromis. Het kon misschien
niet mooier, maar wij moet het ook niet mooier voordoen dan het is.Er is wel een geluk bij een ongeluk. Dat is dat het optreden van Frankrijk
in heel Europa heel veel weerzin heeft opgeroepen. Waar dat wel eens toe zou
kunnen leiden, is dat die eeuwige Franse pogingen om de politieke invloed
op de ECB te vergroten, uiteindelijk door deze hele actie worden geschaad.
Ik weet niet of dit wishful thinking is, maar ik hoop dat het daartoe zal
leiden.De heer Verhagen (CDA):Na afloop van de top stond in de International Herald Tribune dat alle
regeringsleiders van EU-lidstaten in het stof moesten buigen voor de Fransen.
De Fransen kunnen overigens de indruk hebben gekregen dat hun opstelling loont.
Als de andere lidstaten slappe knieën houden, kan het gevolg zijn dat
de Fransen op deze wijze verdergaan. Ik herinner mij ook uitspraken van de
heer Bolkestein op dit punt.De heer Hoogervorst (VVD):Over het algemeen heeft men in Frankrijk een dikke huid. Het is dus mogelijk
dat men zich niets van deze kritiek aantrekt. Ik kan mij echter ook voorstellen
dat de Franse ambassadeur in Nederland, die zich uit de naad werkt om de betrekkingen
tussen Frankrijk en Nederland te verbeteren, geschrokken is van de Nederlandse
reactie. Franse ambassadeurs in andere Europese landen kunnen hetzelfde hebben
genoteerd. Daar zal over gerapporteerd worden. In Frankrijk kan men het gevoel
hebben dat de buit wel binnen is, maar dat deze handelwijze geen bijdrage
heeft geleverd aan het verbeteren van het Franse imago in Europa, dat toch
al niet zo goed is.Een gewaarschuwd mens telt voor twee. Wij wisten al dat de Fransen bereid
zijn ver te gaan. Ik kan mij voorstellen dat de regeringsleiders de volgende
keer de koppen wat eerder bij elkaar steken om ervoor te zorgen dat zo'n benoeming
wat beter verloopt.De heer Verhagen (CDA):In de aanloop naar de top hebben de regeringsleiders verschillende malen
de koppen bij elkaar gestoken, zoals de heren Blair en Kok. In die overleggen
is het alternatief dat nu op tafel ligt ook aan de orde geweest. Dit informele
overleg heeft er alleen maar toe geleid dat deze halve nederlaag of halve
overwinning een feit werd. Er is niet nagegaan of er wel een besluit genomen
werd dat ten dienste stond van de geloofwaardigheid en de stabiliteit van
de EMU.De heer Hoogervorst (VVD):Voorzitter! Ik heb van mijn fractie de opdracht gekregen om de verhoudingen
met onze buurlanden niet te zeer onder druk te zetten. Er is natuurlijk wel
een en ander op te merken over de houding van verschillende landen. Ik zal
straks iets zeggen over het Engelse voorzitterschap.Kernpunt is de afspraak over het presidentschap van de ECB over vier jaar.
Juridisch ligt er niet veel vast. Er staat alleen dat Frankrijk over vier
jaar het recht heeft om een kandidaat te nomineren. Er staat niet dat Nederland
dat recht niet heeft. Natuurlijk kan Nederland dat ook doen. Er staat ook
niet dat het een Fransman zal moeten zijn. Frankrijk kan heel goed een buitenlander
nomineren. Het is in feite een politieke afspraak waar Nederland zich niet
gemakkelijk uit zal kunnen wringen. Is dat naar de mening van de minister-president
überhaupt nog mogelijk, gesteld dat Nederland dat wil uiteraard? Over
vier jaar is er wellicht een andere regeringsleider in Nederland. Kan de eventuele
opvolger van de huidige minister-president met dit politieke commitment opgezadeld
worden? Deze situatie doet zich ook in andere Europese landen voor. Het is
nog maar de vraag of de heer Kohl over vier jaar nog bondskanselier is. Is
er een precedent?Zijn wij gebonden aan de kandidatuur van de heer Trichet? Hij heeft een
goede reputatie op monetair gebied. Het is echter ook waar dat er onder zijn
presidentschap van de Franse nationale bank verscheidene bijna-faillissementen
zijn geweest, die de Franse belastingbetalers vele francs hebben gekost. Als
dit zich in Nederland had voorgedaan, had de president van De Nederlandsche
Bank zijn functie moeten neerleggen. De ECB krijgt wellicht toezichttaken.
Het is zeer de vraag of de heer Trichet de aangewezen figuur is om de ECB
te leiden.Wil de Nederlandse regering er, evenals het Europees Parlement, informeel
bij de heer Duisenberg op aandringen vooral langer dan vier jaar aan te blijven?
Ik zou het leuk vinden als er bijvoorbeeld gedurende een halfjaartje geen
Fransman in de directie van de ECB zit.De heer Verhagen (CDA):Wie weet, is president Chirac dan inmiddels ook weg.De heer Hoogervorst (VVD):Ongetwijfeld!Ik heb een vraag over de opstelling van Duitsland. In alle publicaties
staat dat de heer Kohl in een vroeger stadium van de dag, rond een uur of
zes, zou hebben ingestemd met het vastleggen van een tijdstip voor aftreden
van de heer Duisenberg, maar dat hij pas nadat hij min of meer was teruggefloten
door de heren Tietmeyer en Waigel daarvan is teruggekomen en dat hij het toen
heel hard heeft gespeeld. Op het moment dat de heer Kohl zijn commitment aan
Chirac had gegeven, heeft hij dat toen aan de heer Kok meegedeeld? Zo ja,
wat was zijn reactie daarop?De heer Verhagen (CDA):Is het niet interessant te weten of de heer Kok op dat moment of daaraan
voorafgaand ook bereid was om akkoord te gaan met het vastleggen van het tijdstip
van aftreden? Wij spreken nu met dit kabinet.De voorzitter:Ik begrijp dat u wilt dat de heer Hoogervorst dit aan de minister-president
vraagt.De heer Hoogervorst (VVD):De heer Verhagen heeft dat zelf al gevraagd. Ik heb de heer Kok gevraagd
wat zijn eventuele reactie was na de eventuele sondering van de heer Kohl.
Dat zijn dus een hoop "ifs".Er is alom geschreven over het bepaald niet al te sterke optreden van
het Britse voorzitterschap. Ik stel hierover een moeilijk te beantwoorden
vraag. Zou het weifelachtige optreden van de Britten mogelijk te maken kunnen
hebben met eventuele toezeggingen over een deelname van de Britten in de directie
over vier jaar? Ik zou normaal gesproken deze vraag niet stellen, maar klaarblijkelijk
worden dat soort deals gemaakt. Als dat zo is, dreigt het evenwicht, dat ik
nu al penibel vind, tussen kleine en grote landen in de directie van de ECB
verder verstoord te worden. Als Spanje, dat zichzelf als een groot land beschouwt –
het is in ieder geval een stuk groter dan Nederland – bij de grote landen
wordt gerekend, zitten er vier grote en twee kleine landen in de directie.
Dat valt mij lelijk tegen.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter! De benoeming van de heer Duisenberg tot eerste
president van de Europese Centrale Bank is niet zonder het gebruikelijke vuurwerk
verlopen. De Franse president, Chirac, heeft zijn internationale bijnaam alle
eer aangedaan. De Financial Times van 9 mei jl. sprak van een bulldozer in
versnelling. Resultaat: een lunch die elf uur duurde en een verklaring van
de heer Duisenberg waarin hij aankondigt, zogenaamd geheel vrijwillig, dat
hij ongeveer halverwege de rit – als de grote klus, de introductie van
de euro, in principe geklaard is – vanwege zijn leeftijd plaats zal
maken voor een Fransman. Het laat zich verstaan dat na afloop van die marathonzitting
iedereen had gegeten en gedronken. Ook wij hadden en hebben hiervan flink
onze bekomst.De kwalificatie "schijnvertoning" is hier niet geheel misplaatst. En,
zoals zo vaak met Europese debatten, heeft de Kamer weer het nakijken. Ik
denk aan de stellige uitspraken van april jongstleden van deze Kamer. De honden
blaffen, maar de Europese karavaan trekt rustig voort.De conclusie van de heer Zalm dat de ECB, gelet op hetgeen gepasseerd
is, toch een geloofwaardige start maakt bij het vestigen van een solide reputatie
van de euro, laten wij vooralsnog maar voor zijn rekening. Wij denken er,
zeker tegen het licht van de recente gebeurtenissen, een slagje anders over.
Hoe geloofwaardig is de ECB? Hoe geloofwaardig is de Europese Unie, als nota
bene bij de eerste de beste benoeming van de president van de Europese Centrale
Bank een kandidaat wordt benoemd die als het ware met een Frans pistool op
de borst moet komen verklaren dat hij "vrijwillig" tussentijds zal terugtreden
ten faveure van een Franse opvolger? Ik geef toe dat er strikt formeel genomen –
en dat "strikt" naar de letter van het verdrag gemeten – niet gehandeld
is in strijd met de benoemingsregels. De heer Duisenberg is door de Europese
Raad benoemd voor een termijn van acht jaar. Met de benoemingstermijn als
zodanig is dus niet gesold. Maar anderzijds geldt ook: een man een man, een
woord een woord. Dat geldt te ernstiger als dat woord zo'n cruciale rol heeft
gespeeld in een proces dat op zijn minst stagneerde.Een man een man, een woord een woord. Met andere woorden: de heer Duisenberg
lijkt moreel gebonden te zijn aan zijn toezegging niet de hele termijn vol
te maken. Deelt de regering in dat licht bezien de conclusie dat het eigenlijk
ondenkbaar is dat de heer Duisenberg de volledige termijn van acht jaar uitzit?
Als dat zo is, dan is de heer Duisenberg eigenlijk maar half benoemd. En dat
is een vreemde zaak.Op grond van het Verdrag van Maastricht geschiedt de benoeming van de
president van de ECB voor de periode van acht jaar. Hoe kan de Europese Raad
nu iemand benoemen die nadrukkelijk verklaart dat hij niet de hele termijn
zal uitdienen? In een normale procedure valt zo iemand toch af? De stabiliteit
van de ECB is er toch niet mee gediend dat de president ongeveer halverwege
de rit opstapt, terwijl precies halverwege de rit de vice-president, toevallig
een Fransman, ook al moet terugtreden? Deze gang van zaken lijkt niet bevorderlijk
voor de continuïteit van de ECB die zozeer gewenst is. Er is destijds
niet voor niets gekozen voor een ambtstermijn van acht jaar. Kortom, inhoudelijk
gezien valt er nogal wat op de benoeming van de heer Duisenberg aan te merken.Laten wij het er maar op houden dat de benoemde kandidaat zulke goede
kwalificaties heeft – en die heeft hij! – dat de Europese Raad
de omstandigheid dat de heer Duisenberg zich niet voor een hele termijn beschikbaar
stelde, simpelweg voor lief heeft genomen. Laten wij het er ook op houden
dat de heer Duisenberg de post van president van de ECB zozeer ambieerde of
althans daartoe zozeer gestimuleerd werd, dat hij desgevraagd vrijwillig verklaarde
ongeveer halverwege de rit op te stappen om daarmee het perspectief op die
benoeming te openen of althans een dreigende blokkade op te heffen. Ik wil
er geen misverstand over laten bestaan, voorzitter, de heer Duisenberg heeft
kwaliteiten. Wij respecteren uiteraard de door hem gemaakte afweging.Ik sluit mij graag aan bij de feitelijke vragen die zijn gesteld over
de hardheid van de afspraken die over en rond de opvolging zijn gemaakt: nationaliteit
versus kwaliteit en dergelijke. Graag vernemen wij een verslag van en een
oordeel over de Nederlandse inzet in het proces dat leidde tot de benoeming
van de heer Duisenberg, want daarvoor zijn wij vandaag bijeen.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Minister Zalm:Voorzitter! Allereerst wens ik de heer Verhagen sterkte toe bij het moeten
vervangen van drie woordvoerders op financieel terrein, die uit de Kamer zijn
verdwenen. Dit is de eerste keer dat ik met hem de degens kruis over onderwerpen
die betrekking hebben op de EMU. Wij zullen zien hoe dat gaat lopen.Er zijn heel veel kritische kanttekeningen geplaatst. Er zijn verschillende
kwalificaties gegeven, maar ik denk dat wij het met elkaar eens zijn over
de kwalificatie dat de wijze waarop die dag verlopen is, niet verheffend is.
Mijns inziens wordt daaruit iets te snel de conclusie getrokken, met name
door de heer Verhagen, dat het vertrouwen in de Europese Centrale Bank, de
EMU en de euro hierdoor op het spel is gezet. Ik denk niet dat de Europese
Centrale Bank zichzelf heeft beschadigd. Dat speelt natuurlijk helemaal niet.
Voorzover men een negatieve conclusie kan trekken, is dat eerder dat er niet
al te veel vertrouwen is gewekt in de wijze waarop de Europese politiek kan
omgaan met personele benoemingen. Dat staat echter los van de rol die de Europese
Centrale Bank speelt, de mijns inziens goede kwaliteit van de directie, de
onafhankelijkheid van de bank en de verwachting dat er een uitstekend monetair
beleid zal worden gevoerd. Die twee aspecten moeten wij niet met elkaar verwarren.Bij de inzet van de regering is steeds de hoofdlijn geweest dat het verdrag
gerespecteerd moet worden. Wij zaten natuurlijk in een buitengewoon lastig
parket, omdat er naast een kandidaat van Nederlandse huize ook een officiële
Franse kandidaat was. De zaak stagneerde die dag heel lang omdat de Fransen,
hoewel zij van ons wisten dat Duisenberg het voornemen had om niet de volledige
termijn vol te maken, eisten dat hij zwart op wit zou opschrijven dat hij
voor datum X zou vertrekken. Dat laatste is niet gebeurd, want dat zou naar
letter en geest een schending van het verdrag zijn geweest. Uiteindelijk is
de verklaring van Duisenberg gekomen – die was voor ons uiteraard geen
verrassing – dat hij niet van plan was om de hele termijn vol te maken.
Hij heeft daarbij alleen een indicatie gegeven tot wanneer hij ten minste
zou blijven. Dat was nodig, omdat het in zo'n eerste periode en in de eerste
aanloop heel belangrijk is dat het monetaire beleid van de bank goed gesetteld
wordt. Dat geldt ook voor de personele bezetting van de bank, de taakverdeling
binnen de bank en tussen de Europese Centrale Bank en de nationale centrale
banken. Die zaken moeten allemaal in de eerste jaren geregeld worden en zullen
nog tot in lengte van jaren determineren hoe de Europese Centrale Bank functioneert.
Dat was voor ons reden om, hoewel wij wisten dat Duisenberg niet voornemens
was om de volle termijn uit te dienen, toch aan zijn kandidatuur vast te houden.
Voor de continuïteit en voor de overgang van EMI naar ECB en gelet op
de kwaliteiten van Duisenberg, wilden wij liever voor minder dan acht jaar
die kandidaat dan een andere kandidaat.De heer Marijnissen (SP):De minister zegt dat de te elfder ure door Duisenberg afgelegde verklaring
niet als een verrassing kwam. Door wie is hij uitgenodigd om die verklaring
af te komen leggen?Minister Zalm:Door de Fransen.De heer Marijnissen (SP):Heeft het kabinet, anticiperend op deze situatie, vooroverleg gevoerd
met de heer Duisenberg om dit scenario door te spreken?Minister Zalm:Het was bekend dat Duisenberg niet het voornemen had om acht jaar uit
te dienen en wij wisten dat dit, gelet op de moeilijke situatie, de zaak zou
kunnen vergemakkelijken. Hij had dat voornemen zowel in een interview in een
beroemd maandblad als bij een eerdere consultatie in het Europees Parlement,
toen hij benoemd werd tot president van het EMI, al aangegeven.De heer Marijnissen (SP):Het spijt mij, maar dat is geen antwoord op mijn vraag of het kabinet,
voorafgaand aan de top in Brussel en anticiperend op dit dilemma en dit probleem,
met de heer Duisenberg heeft gesproken over de mogelijkheid dat hij een statement
zou afleggen om de Fransen over de streep te trekken.Minister Zalm:Er is niet over exacte modaliteiten gesproken, maar wel over het feit
dat dit een relevant punt zou kunnen zijn om de kwestie tot een goed einde
te brengen.De heer Marijnissen (SP):Dan stel ik vast dat datgene wat de minister-president in het NOS-journaal
ten tijde van het debat in de Kamer heeft gezegd, namelijk acht jaar is acht
jaar, erg op gespannen voet staat met de zaken die zich achter de schermen
afspeelden. Ik zie de minister geïrriteerd met zijn hoofd zwaaien, maar
vaststaat dat in het verdrag een termijn van acht jaar is opgenomen. Die is
daarin niet voor niks opgenomen. De minister kan zeggen dat de regering naar
de letter van het verdrag heeft gehandeld, maar de geest van het verdrag is
dat de periode van acht jaar bedoeld is om continuïteit te garanderen
en vertrouwen te wekken. Als je al voor de top erin toestemt, anticiperend
op de Franse aandrang, op de mogelijkheid dat het toch twee keer vier jaar
wordt, vind ik dat dit bij de bespreking in de Kamer expliciet gezegd had
moeten worden. Wij hebben het dan wel degelijk – ik geloof dat de heer
Verhagen dit zo heeft samengevat – over de discussie nationaliteit versus
kwaliteit. Kwaliteit betekent ook bereid zijn om de periode van acht jaar
uit te dienen. Dat hebben de opstellers van het verdrag zo bedoeld.Minister Zalm:Nee. De crux van de periode van acht jaar zit niet zozeer in de continuïteit,
maar in de onafhankelijkheid. Niemand kan na zeg maar twee jaar zeggen: nu
moet u vertrekken. Men is voor acht jaar benoemd. Ook het feit dat men niet
kan worden herbenoemd – uit continuïteitsoverwegingen zou men ook
voor herbenoeming in aanmerking komen na acht jaar – heeft als doel
de onafhankelijkheid van de bank en directie van de bank te garanderen. Als
je niet kunt worden herbenoemd, kan niet in laten wij zeggen de nadagen van
de lopende benoemingsperiode worden gezegd: als u niet dit of dat voor ons
doet, wordt u niet herbenoemd. Het gaat om een lange periode, waarin de politiek
geen invloed meer kan uitoefenen, terwijl ook het ontbreken van de mogelijkheid
tot herbenoeming bedoeld is voor waarborging van de onafhankelijkheid van
de Europese Centrale Bank. Duisenberg is benoemd voor een
periode van acht jaar. Hij bepaalt zelf zijn moment van aftreden, zoals in
de verklaring staat.De heer Verhagen (CDA):Terecht stelt de minister dat het punt van de niet-herbenoeming is opgenomen
om de onafhankelijkheid te waarborgen. De te benoemen president is dus niet
afhankelijk van de politiek of van toezegging aan de politiek. De minister
zegt echter ook: op verzoek van de Fransen heeft de heer Duisenberg die verklaring
afgelegd. Met andere woorden: de politiek geeft de heer Duisenberg de opdracht
om dit en dat te doen, anders wordt hij niet benoemd. Wat is het verschil?Minister Zalm:Het is geen kwestie van opdracht. Verzocht is aan de heer Duisenberg om
wat al bekend was in die vergadering te verklaren. Dat zie ik niet als een
opdracht van de politiek. Bovendien, ik zei het al, is de inhoud van de verklaring
zodanig dat Duisenberg zelf vaststelt wanneer hij opstapt. Het gaat om een
minimumtermijn en niet om een maximumtermijn.De heer Verhagen (CDA):Was het een Franse eis dat hij die verklaring zou afleggen?Minister Zalm:De Franse eis was dat er een maximumtermijn op papier zou komen. Daaraan
is niet voldaan, omdat dit in strijd zou zijn met de geest van het verdrag.
Het heeft allemaal erg lang geduurd, omdat voor de Nederlandse regering steeds
het uitgangspunt was: geen schending van het verdrag. Daarom konden wij niet
aan die Franse eis tegemoetkomen. Dat is steeds het eerste doel van de regering
geweest. Het tweede doel was de benoeming van Duisenberg. Wij zouden verdragsschending
niet hebben opgeofferd voor de benoeming van Duisenberg.De heer Verhagen (CDA):Als het de regering vooraf bekend was dat de heer Duisenberg niet bereid
was de volle termijn uit te dienen, waarom heeft zij dan niet tevoren, gelet
op de formulering van het Verdrag van Maastricht, gepoogd met een kandidaat
te komen die wel bereid was de volle periode van acht jaar uit te dienen?Minister Zalm:Wij hadden geen betere kandidaat dan Duisenberg. Als wij die gehad hadden,
zouden wij die naar voren hebben geschoven. Wij vonden de benoeming van Duisenberg,
gelet op de overgang van EMI naar ECB, gelet op de kwaliteiten die Duisenberg
heeft en gelet op het belang van de eerste periode van het settelen van het
monetaire beleid van de Europese Centrale Bank, van doorslaggevend belang.
Het feit dat hij niet voornemens was de periode van acht jaar vol te maken,
was voor ons geen beletsel hem voor te dragen. Als u de mening bent toegedaan
dat wij hadden moeten afzien van de kandidatuur Duisenberg, wetende dat hij
niet de volle acht jaar zou volmaken, is dat een mening die geheel voor uw
rekening komt. Het is in ieder geval niet de opvatting van de Nederlandse
regering.De voorzitter:De heer Verhagen voor de laatste keer.De heer Verhagen (CDA):Heeft u niet geprobeerd de heer Duisenberg te bewegen na het Opzij-interview
wel bereid te zijn de periode volledig uit te dienen?Minister Zalm:Het past in de sfeer van de onafhankelijkheid niet alleen dat wij een
mandaat geven voor acht jaar, maar ook dat als iemand zegt dat hij het wel
gezien heeft, hij het ook daadwerkelijk voor gezien kan houden. Dat is overigens
ook zo bij andersoortige benoemingen waarbij het om onafhankelijkheid gaat.
De rechterlijke macht is al even als voorbeeld genoemd; wij vragen ook niet
aan een rechter of hij inderdaad zijn hele leven die post zal gaan vervullen.
De achtergrond is dat je gedurende die periode geen invloed meer kunt uitoefenen
op de betrokkene; dat is de onafhankelijkheidskwestie.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Dat is natuurlijk zo: als je iemand voor een zekere periode
benoemt, moet je inderdaad maar afwachten of het er ook echt van komt dat
die termijn wordt volgemaakt. Dat is logisch, maar omdat het zo logisch is,
hoeft het niet gezegd te worden. Dit moest blijkbaar wel gezegd worden om
de Fransen in de boot te houden. Dit is toch een cruciaal punt; is het nu
een afgedwongen zaak geweest, was dit nodig om het beoogde doel te bereiken
of niet? De minister suggereert nu dat iedereen het allang wist en dat de
heer Duisenberg misschien wel even langs is gekomen toen hij merkte dat de
Fransen wat moeilijk deden, omdat hij inderdaad voornemens was om eerder te
stoppen. Dat is mij echter iets te oppervlakkig, gelet op de rol die deze
verklaring in het proces speelde. Zie ik dit verkeerd of zie ik het goed?Minister Zalm:Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft helemaal gelijk. Wij hadden natuurlijk
geen behoefte aan zo'n verklaring en het zou ook fraaier geweest zijn als
er helemaal geen verklaring was afgelegd. Dat is evident. Maar als het voornemen
van Duisenberg bekend was – dat was overigens ook de Fransen bekend –
en als er dan gevraagd wordt dat niet alleen tijdens een lunch met de Nederlandse
minister van Financiën te vertellen maar ook in de vergadering, dan laat
je de zaak daar niet op afspringen, als dat de crux is. Het was al bekend
en als iemand dat nog even in een vergadering wilde horen, dan kon dat wat
ons betreft. Maar inderdaad hebben wij niet steeds gewild dat het zo zou zijn
gegaan.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! "Als, dan"-vragen zijn niet altijd de sterkste in de politiek,
maar stel nu dat de heer Duisenberg gezegd zou hebben: "Ja, ze kunnen me wat,
ik zie het wel; ik ga die verklaring niet geven." Wat zou er dan zijn gebeurd?Minister Zalm:Ik denk dat de heer Duisenberg dan niet benoemd zou zijn. Het is speculeren,
maar het heeft natuurlijk niet voor niets zo lang geduurd. De zaak was heel
hoog opgelopen, de Franse inzet was heel hoog: de Fransen wilden gewoon dat
Duisenberg vóór 1 januari 2002 de kuierlatten zou nemen en dat
hij dat ook even op papier zou zetten. Wel, dat kon natuurlijk niet.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik ben altijd bereid om met elke vertegenwoordiger van de
regering in discussie te gaan, maar het is wel pikant dat in dit geval de
minister van Financiën primair namens de regering reageert, en niet de
minister-president.Minister Zalm:Voorzitter! Er wordt een brief van mijn hand behandeld.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Inderdaad, en een besluit van de regeringsleiders. Maar hoe dan ook, als
de Fransen gevraagd hebben om een verklaring van de heer Duisenberg en als
Nederland zo'n verklaring niet wenselijk vond, dan is het misschien wel een
vrijwillig besluit van Duisenberg om eerder terug te treden, maar is het afgeven
van de verklaring natuurlijk niet gebaseerd op een vrijwillig besluit van
de heer Duisenberg, behalve misschien om zijn baan te redden. Ik bedoel dit
overigens niet denigrerend.Minister Zalm:De inhoud van de verklaring is authentiek Duisenberg. Wij wisten hoe hij
erover dacht. Hem is alleen verzocht zijn gedachten ook in die vergadering
te uiten. En aan dat verzoek heeft hij voldaan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Was dat cruciaal voor de Fransen om akkoord te gaan met de benoeming van
de heer Duisenberg?Minister Zalm:Op een gegeven moment gaan er natuurlijk allerlei prestigekwesties een
rol spelen bij een bijeenkomst die zo uit de hand loopt. Ik denk dat dit voor
hen een zeer belangrijk element was. Gelet op de inhoud van de verklaring
zou ik er als Fransman niet meteen jubelend mee naar huis lopen, want er staat
een minimumtermijn in en verder staat er alleen dat hij zelf bepaalt wanneer
hij vertrekt. Dat is het.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Maar dan is het toch goed om van u of van de minister-president –
dat is mij om het even – te vernemen of er rondom het afleggen van die
verklaring nog iets preciezers gezegd of genoteerd is over het tijdstip waarop
de heer Duisenberg zal opstappen. Anders gezegd, is het waar wat de heer Duisenberg
in het Europees Parlement zei, namelijk: "Als ik bij welzijn en gezondheid
de periode van acht jaar volmaak, dan doe ik dat." Is dat nu wel of niet in
strijd met die verklaring?Minister Zalm:Duisenberg heeft in die verklaring gezegd dat hij zelf, en hij alleen,
bepaalt wanneer hij weg gaat. Hij heeft daarover blijkbaar een nadere explicatie
in het Europees Parlement gegeven, dat bepaling van die datum door hem alleen
geschiedt en dat dit mogelijkerwijze ook acht jaar kan zijn. Dat is dan zo.
Hij is voor acht jaar benoemd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De minister-president zei bij Netwerk op zondagavond op een vraag van
de heer De Poel: ik denk dat dit rondom 2002, 2003 zal zijn. Op basis waarvan
werd die gedachte door de minister-president uitgesproken?Minister Kok:Ik zal hierop meteen antwoorden omdat het anders zo schimmig blijft. Het
hele materiële debat met Frankrijk in de loop van de die dag heeft zich
voltrokken rondom de eis van Frankrijk om het op een bepaalde datum af te
maken. Collega Zalm sprak over "de kuierlatten nemen op een in een te maken
afspraak te bepalen moment". Daar waren, terecht, de heer Duisenberg en Nederland
vierkant tegen. Het hele debat dat over die datum ging, is uitgemond in de
verklaring van Duisenberg. Die verklaring in de Europese Raad kwam Duitsland
en Nederland zeer goed uit, omdat daarin expliciet werd aangegeven dat hij
alleen het moment zou bepalen en dat zijn aanblijven op zijn minst de periode
tot begin 2002 zou bestrijken. Als ik toen in de uitzending van Netwerk heb
gesproken over "vier jaar", was dat kort door de bocht geformuleerd. Het gaat
in elk geval om ten minste die vier jaar. Zo mag u dit interpreteren.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik ben ook zeker bereid om dat zo te interpreteren. Ik zet dit echter
af tegen de opmerking van de heer Duisenberg in het Europees Parlement: bij
welzijn en gezondheid, eventueel acht jaar. Ik herinner voorts aan de opmerking
van de minister-president bij Netwerk. Hij zei: begrijpt u mij goed, als Nederland
en de andere landen daar de houding hadden ingenomen "het is óf Duisenberg
voor acht jaar óf niks", dan was het dus niks geworden. Dit betekent
echter dat de verklaring van de heer Duisenberg in het Europees Parlement
dat het ook acht jaar kan zijn, niet rijmt met de uitspraak van de minister-president.
Daar zal dus volstrekte duidelijkheid over moeten komen. U hebt de optie "Duisenberg
voor acht jaar" afgesloten via de uitspraak van zondagavond. Dan was het dus
niks geworden; het was dan een derde geworden.Minister Kok:Als er geen verklaring van Duisenberg was gekomen in de vergadering van
de Europese Raad, zou er geen unanimiteit over de benoeming van Duisenberg
voor acht jaar zijn geweest. Dat staat als een huis. Vervolgens ging het erom
dat de verklaring die noodzakelijk was, wel de verklaring van Duisenberg zélf
kon zijn die in lijn zou kunnen blijven met de stelling: u wordt formeel benoemd
voor acht jaar en de datum van vertrek wordt door de president zelf bepaald.
Als de heer Duisenberg in het Europees Parlement daaraan een interpretatie
heeft gegeven over wat het minimaal of maximaal zou kunnen zijn, is dat zijn
goed recht, maar de politieke atmosfeer waarin de besprekingen plaatsvonden,
had duidelijk betrekking op wat hij zelf eerder in het publiek had gezegd:
een voortijdig vertrek. Anders zou hij namelijk van tevoren ook niet hebben
gezegd dat hij acht jaar wilde blijven.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Maar, voorzitter...De voorzitter:De laatste keer, mijnheer Rosenmöller.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Men kan mij of de collega's niet verwijten dat wij via nadere vragen aan
de regering volstrekte duidelijkheid willen hebben. In een bepaalde mate is
er mist rondom deze kwestie gecreëerd en als het voor ons niet duidelijk
is, dan is dat waarschijnlijk ook niet het geval voor een aantal mensen in
het land. Vandaar dat ik nog een keer deze slotvraag stel. Is het mogelijk
dat, gelet op de verklaring van de heer Duisenberg, hij acht jaar president
van de Europese Centrale Bank blijft? Of zegt u dat dit in alle redelijkheid
niet te verwachten is en dat het eigenlijk zonder politieke strubbelingen
geen haalbare kaart is?Minister Zalm:Wij gaan daar niet meer over.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Maar dat betekent dat het materieel wel degelijk mogelijk is. Anders wordt
u geconfronteerd met degenen die de verklaring in de context nodig hadden
om in te stemmen met een benoeming die in overeenstemming
was met het Verdrag van Maastricht, namelijk een benoeming voor acht jaar.
Men wilde de formele regels van het Verdrag van Maastricht immers overeind
houden.Minister Zalm:Het is heel simpel. De heer Duisenberg staat niet onder instructie van
de Nederlandse regering. Hij is benoemd voor acht jaar. Hij heeft een verklaring
afgegeven in de Europese Raad. Het is, zoals in die verklaring staat, aan
hem om te besluiten wanneer hij opstapt. Hij kan er alles over zeggen wat
hij wil en hij kan er alles over denken wat hij wil, maar wij gaan er in ieder
geval niet over. Als er problemen uit voortvloeien, zullen wij die over ons
heen krijgen, maar wij gaan niet over het tijdstip van aftreden van de heer
Duisenberg. Hierop kunnen wij als Nederlandse regering dus niet worden aangesproken,
en ook onze opvolgers niet.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Dit is echt de laatste keer.De voorzitter:Ja, de derde laatste keer. U weet dat het dan de allerlaatste is.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat besef ik goed, voorzitter.Ik vind het antwoord van de minister te formeel, omdat er ook een materiële
kant aan de zaak zit, namelijk de omstandigheid waarin het gezegd is. Deze
laat de minister van Financiën buiten beschouwing. Ik vond het prettig
dat de minister-president in zijn antwoord niet alleen de formele kant, maar
ook de materiële kant erbij betrok. Nu wij dichtbij het punt zijn waarover
ik samen met mijn collega's helderheid wil hebben, had ik gehoopt dat niet
alleen de formele, maar ook de materiële kant van deze kwestie aan de
orde kon komen en dat de minister volstrekte helderheid erover kon bieden.Minister Zalm:De verklaring van de heer Duisenberg is ook bij de Kamer bekend. Als u
er nadere informatie over wilt hebben wat de heer Duisenberg van plan is,
moet u zich tot de heer Duisenberg wenden. Ik ga daar niet over.De heer Verhagen (CDA):Ik heb nog een vraag naar aanleiding van de uitleg van premier Kok hoe
wij zijn opmerkingen in Netwerk moeten interpreteren. Hij heeft in Netwerk
heel helder gezegd dat het kiezen was: vier jaar Duisenberg of geen Duisenberg.
Ik heb hier de letterlijke tekst.Minister Kok:Ik weet dat u het voorlas, maar ik heb het net al toegelicht. U moet die
"vier jaar" echt zien als het minste. Ik heb hiervoor naar de verklaring verwezen,
die ook u kent. In de verklaring staat dat de heer Duisenberg heeft gezegd
in elk geval te blijven tot na de eerste periode van drieënhalf jaar
en het halfjaar daarna. De uitzending ging ook over een paar andere onderwerpen.
Als ik daarin heb gesproken van "vier jaar", mag u dat echt interpreteren
als: ten minste vier jaar.De heer Verhagen (CDA):Het gaat in wezen om de interpretatie die aan de verklaring wordt gegeven.
Als u dat zegt als u moet kiezen tussen op deze manier vier jaar Duisenberg
of geen Duisenberg, is het letterlijk hetzelfde als wat de Fransen zeggen.
Daar is geen woord Frans bij. U kunt nu zeggen dat het niet de bedoeling is
geweest, maar u gaf toen weer wat er op de top gebeurd was.Minister Kok:Misschien mag ik het nog een keer zeggen. De Franse president heeft het
bestaan die nacht zelfs de interpretatie te geven dat de afspraak op 1 januari
2002 betrekking had. Dat is helemaal "out of the question". Ik zeg het nu
ten derden male en vraag u, het als feitelijkheid te willen accepteren dat
ik in de uitzending van Netwerk niet de bedoeling heb gehad een interpretatie
aan de verklaring te geven die afweek van de letterlijke inhoud ervan.De heer Marijnissen (SP):De minister-president noemde de heer Chirac en daar wil ik de minister
van Financiën mee confronteren. De heer Chirac zei inderdaad op de bewuste
persconferentie in die nacht dat de heer Duisenberg medio 2002 vertrekt. Daarna
kwam het incident dat hij triomfalistisch glimlachte toen er werd gevraagd
naar de vrijwilligheid. Hij deed er een of twee dagen daarna een schepje bovenop
in een interview van een uur op de Franse televisie. Hij zei toen het volgende,
wederom heel triomfalistisch: "Een halfjaar lang hebben wij zelfs én
de president én de vice-president." Nu het hier gaat om het materiële
aspect van de afspraken, vraag ik de minister van Financiën hierop te
reageren.Minister Zalm:De heer Chirac heeft zich vergist.De heer Marijnissen (SP):Die heeft zich vergist?Minister Zalm:Ja. Dat bleek ook. De heer Rosenmöller zei al dat het raar is dat
de europarlementariërs op zaterdag nog zo kritisch reageerden en vervolgens
Duisenberg juichend binnenhaalden. Men is natuurlijk eerst afgegaan op de
interpretatie die de heer Chirac had gegeven. Vervolgens heeft de heer Duisenberg
een andere interpretatie van zijn verklaring gegeven. Het enige wat telt,
is wat Duisenberg doet.De heer Marijnissen (SP):Er is dus geen sprake van een gentleman's agreement tussen de regeringsleiders
en de president van Frankrijk, anders dan de strikte interpretatie van de
woorden van de heer Duisenberg zelf?Minister Zalm:Het enige wat staat, is de verklaring van Duisenberg. Het enige wat verder
staat, is dat hij voor acht jaar benoemd is.Voorzitter! Daarmee hebben wij een heleboel kwesties in één
keer afgehandeld en nu kom ik bij de afdeling "minder fraaie zaken". Het gaat
dan bijvoorbeeld over de vraag of het niet gek is dat niet de procedure is
gevolgd dat de Ecofin-raad een voordracht maakt, dat advies wordt ingewonnen
bij de ECB en dat de regeringsleiders beslissen. Dat is inderdaad gek. Aan
de andere kant was er geen bereidheid bij mijn collega's in de Ecofin-raad
om een meerderheidsvoordracht te doen – wij mochten immers wel in meerderheid
een voordracht doen – terwijl men niet wist of dat uiteindelijk zou
bijdragen aan een goed eindresultaat. Mede op voorstel van het Engelse voorzitterschap
is toen gezegd dat eerst tijdens de lunch bij de regeringsleiders gesondeerd
zou worden of men eruit kon komen om pas daarna de formele procedure te volgen.
Die lunch is dus enigszins uit de hand gelopen en daardoor is het zo gegaan.
Ik kan natuurlijk niet in mijn eentje forceren dat er een meerderheidsvoordracht
in de Ecofin-raad ontstaat. Het is ook de vraag of het verstandig is om zoiets
te proberen te forceren als daarmee de verhoudingen alleen maar nog meer op
scherp worden gesteld en er uiteindelijk toch moord en doodslag in zo'n Europese
Raad komt.Vervolgens is er de door velen bekritiseerde uitspraak over de opvolging
van de heer Duisenberg na zijn vertrek. Afgesproken is dat de Fransen een
kandidaat zullen voordragen die de hele procedure van toetsing op kwaliteit
en inhoud, inclusief de advisering van het Europees Parlement, zal moeten
doorlopen. Dat lijkt mij niet in strijd te zijn met enigerlei verdragstekst.
Men kan zeggen dat Frankrijk de gelegenheid krijgt om een kandidaat voor te
dragen. Zo is dat gebeurd. Wij hebben evenwel niet aangedrongen op zo'n afspraak.
Maar wij hadden niet zoveel bezwaren tegen zo'n afspraak om daarmee de hele
benoeming van de door ons gewenste kandidaat te blokkeren. Kort gezegd was
dat de reden om nu al te zeggen dat Frankrijk een kandidaat mag voordragen.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! Het staat iedere lidstaat vrij om een kandidaat voor te dragen.
In ieder geval is door het Engelse voorzitterschap gesteld dat er een overeenkomst
was dat de opvolging, hoe dan ook, Frans zou zijn.Minister Zalm:Nee, de Fransen zullen een kandidaat voordragen.De heer Verhagen (CDA):Nee, er staat: There was agreement that the successor to Mr. Duisenberg
would be a French nomination.Minister Zalm:Inderdaad "nomination". Er staat niet: Frenchman of Frenchwoman.De heer Verhagen (CDA):Wij hebben het bij een vorig debatje al over tekstexegese gehad. Meent
u nu werkelijk dat de Fransen een Engelsman zullen voordragen? Meent u dat
nu echt? Kom nou toch!Minister Zalm:De afspraak is dat de Fransen een kandidaat mogen voordragen voor de opvolging
van Duisenberg.De heer Verhagen (CDA):En die wordt het.Minister Zalm:Nee, dat is helemaal niet gezegd.De heer Verhagen (CDA):The successor will be a French nomination.Minister Zalm:A French nomination en de heer Chirac heeft gezegd dat de Franse kandidaat –
er staat dus niet: "president" maar "candidate" – "would be Trichet".De heer Verhagen (CDA):Maar de opvolger zal zijn de kandidaat van de Fransen. Daar is overeenstemming
over.Minister Zalm:Nee.De heer Verhagen (CDA):Dat staat er.Minister Zalm:Nee.De heer Verhagen (CDA):Nogmaals, dat staat er: there was agreement... Ik kan het wel blijven
herhalen.De voorzitter:Dat lijkt mij helemaal niet nodig. U moet elkaar even laten uitspreken.De heer Verhagen (CDA):Wij hoeven elkaar niets wijs te maken. Als hier staat dat er een overeenkomst
is tussen de regeringsleiders dat de opvolger zal zijn de Franse kandidaat,
dan bestaat er geen onduidelijkheid over dat u zich heeft neergelegd en vastgelegd
bij het feit dat wie de Fransen ook kandideren, u die persoon zult accepteren.Minister Zalm:Nee, absoluut niet. Die kandidaat zal eerst de instemming van de Ecofin-ministers
moeten krijgen. Het is sowieso niet mogelijk dat de Europese Raad iemand benoemt
zonder dat er een formele Ecofin-raadvoordracht is. Wij zullen die kandidaat
natuurlijk toetsen aan de kwaliteitseisen waaraan een president moet voldoen.
Ik moet daaraan toevoegen dat het mij waarschijnlijk lijkt dat de Fransen
tegen die tijd een gekwalificeerde kandidaat kunnen voordragen. Uit 50 miljoen
inwoners moet je wel iemand kunnen vinden! Daar wind ik geen doekjes om. Het
is dus een politiek akkoord dat zij een kandidaat zullen kunnen voordragen
voor de opvolging. Zo hebben wij de zaken geregeld en ik schaam mij daar niet
voor. Voor ons zat er tenminste nog wat in. Wij hebben met Duisenberg, een
door Nederland in ieder geval zeer gesteunde kandidaat, de eerste president
van de bank. Maar waarom zijn de Italianen of de Oostenrijkers ermee akkoord
gegaan? Dat is een heel andere vraag. Ik vind dat wij nog niet zo slecht geopereerd
hebben.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! De Nederlandse regering zegt dat dit onderdeel van de afspraken
niet op haar verzoek is opgenomen.Minister Zalm:Neen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is naast de vrijwillige verklaring van Duisenberg ook niet op verzoek
van de Nederlandse regering opgenomen.Minister Zalm:Minder fraai dus.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het had allemaal zonder gekund.Minister Zalm:Ja, natuurlijk. Maar je moet wel met vijftien landen overeenstemming bereiken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat was mij voor de top al bekend. Is dat verzoek van de Fransen gekomen?
Of is dat bijna een open deur?Minister Zalm:Niet van de Denen!De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat zou ook nog kunnen, want je weet het maar nooit als je met vijftien
landen overeenstemming moet bereiken. Die twee elementen zijn in hun samenhang
voor de Franse regering waarschijnlijk van doorslaggevende betekenis geweest
om de kandidatuur van Duisenberg te steunen.Minister Zalm:Dat is mijn vermoeden. Dat kan ik wel met zekerheid zeggen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Was het voor de Franse regering onvoldoende om bijvoorbeeld alleen over
de mogelijke opvolging van Duisenberg een afspraak te maken zonder die verklaring?
Was die verklaring echt nodig?Minister Zalm:Dat heb ik net al gezegd.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter! Ik begrijp het toch nog niet helemaal. De heer
Duisenberg zal op enig moment kunnen mededelen dat hij voornemens is terug
te treden. Dan is er een vacature. Op voorhand is aan Frankrijk het recht
gegeven een kandidaat te stellen, maar niet uit te sluiten is dat ook andere
landen dat doen. Dan gaat de Ecofin-raad aan het werk. Zijn die kandidaten,
verondersteld dat er meer komen, in beginsel gelijkwaardig?Minister Zalm:Neen, dat denk ik niet. Laten wij daar glashelder over zijn. Als je afspreekt
in het overleg tussen regeringsleiders dat de Fransen een kandidaat zullen
voordragen voor de opvolging van Duisenberg, is het natuurlijk evident dat
je toetst of die kandidaat aan de eisen voldoet en, zo ja, dat hij of zij
de opvolger wordt. Dat lijkt mij de redelijke uitleg van deze afspraak. Ik
denk ook dat zij met een gekwalificeerde kandidaat kunnen en zullen komen.
In die zin is de kans buitengewoon groot dat de opvolger van Duisenberg een
Franse persoon zal zijn.De heer Van der Vlies (SGP):Maar hoe onafhankelijk of hoe open is die Ecofin-raad dan nog, verondersteld
dat het Trichet wordt? Hij is een gekwalificeerde figuur, zoals wij nu al
hebben vastgesteld. Verondersteld dat er binnen vier, vijf jaar geen ongelukken
gebeuren rondom zijn reputatie, dan is het toch allemaal niet meer zo open?Minister Zalm:Neen, dan is het niet meer zo open. Dat is duidelijk. Deze toezegging
was nodig om de Fransen te leren leven met het idee dat de eerste president
van de Europese Centrale Bank geen Fransman zou zijn. In die illusie heeft
men heel lang geleefd. Er was zelfs sprake van dat er destijds afspraken tussen
Duitsland en Frankrijk waren gemaakt bij de oprichting van de bank in Frankfurt.
Die afspraken wist niemand te reproduceren, maar er bestond een verwachtingspatroon.
Dit was nodig om de zaak af te wikkelen zoals die is afgewikkeld.Er werd even gerefereerd aan iets wat ik zou hebben gezegd over de rotatie
van het presidentschap. Er is een algemene afspraak gemaakt over een evenwichtige
samenstelling van de directie. Er zijn geen expliciete rotatieafspraken over
het presidentschap. Als je een president uit een klein land hebt, lijkt mij
de kans vrij groot en is het ook redelijk dat de opvolger uit een groot land
komt. Aftellend heb ik gezegd dat je waarschijnlijk bij Frankrijk zou zijn
uitgekomen, ook om aan te geven dat het nu ook weer niet zo'n dijk van een
concessie was die door de Franse voordracht voor de opvolging zou plaatsvinden.
Op dit punt is geen vaste regel vastgesteld, behalve een meer kwalitatieve
formule, die ik even niet uit mijn hoofd kan reproduceren. Die formule, die
door de regeringsleiders is geaccordeerd en door de ministers van financiën
wellicht nog wat operationeler kan worden gemaakt, handelt over het evenwicht
in de samenstelling, ook geografisch en naar landgrootte in de ECB. Het is
niet wel denkbaar dat alleen de zuidelijke of de noordwestelijke lidstaten
de hele directie van de bank zouden bemannen, noch is het voor de hand liggend
dat het uitsluitend de kleine landen zouden zijn die de directie van de bank
bemannen. Er moet dus een zeker evenwicht gevonden worden, ook voor de acceptatie
en het gezag van de Europese Centrale Bank.De heer Van Middelkoop (GPV):Hiermee heb ik bijna antwoord op mijn vraag. Ik had die vraag over het
interpretatieschema ook gesteld, geïnspireerd door wat de minister op
15 april opmerkte, toen hij zei dat in de Ecofin-raad geen overeenstemming
is bereikt over een waardering en een rotatieschema tussen groot en klein.
Ik begrijp dat de stand van zaken formeel nog altijd dezelfde is.Minister Zalm:Het enige dat is gewijzigd, is dat er een kwalitatieve tekst is, dat bij
de vervanging te zijner tijd zal worden gelet op het evenwicht. Het is dus
geen kwantitatief-cijfermatige afspraak van drie-drie, om en om of iets dergelijks.
Er is een kwalitatieve uitspraak gedaan door de regeringsleiders dat er evenwicht
qua grootte en geografische ligging zal moeten zijn.Voorzitter! Over de vraag wat groot en klein is, het volgende. Spanje
wordt nu even tot de groten gerekend, maar in termen van BBP is dat van Spanje
even groot als dat van ons. Wij kunnen onszelf dus ook tot de groten rekenen,
waarmee de verhouding natuurlijk helemaal scheef is. Er zit namelijk maar
één klein land in de bankdirectie, namelijk Finland. Het is
dus maar net waar je de scheiding legt. Normaal gesproken rekenen wij Spanje
altijd tot de middelgrote landen, zoals Nederland. Maar in Spanje zal dat
ongetwijfeld anders worden gezien. Wij hebben niet zo snel de neiging onszelf
groot te achten. Maar in termen van economisch gewicht is het verschil tussen
Spanje en Nederland minimaal.De heer Hoogervorst (VVD):Spanje heeft in de Europese verhoudingen meer stemgewicht dan Nederland.Minister Zalm:Ja, maar dat loopt via de bevolkingsaantallen.De heer Hoogervorst (VVD):Die tellen dus uiteindelijk.Minister Zalm:Er waren voorstellen om in het Verdrag van Amsterdam op dat punt iets
te wijzigen, waardoor Nederland een iets betere positie zou krijgen, maar
dat is zoals bekend niet helemaal goed afgelopen.De heer Marijnissen (SP):Bij groot of klein kun je denken aan de grootte van het land, het aantal
inwoners of het BBP, maar je kunt ook denken aan de vraag wie de grootste
nettobetaler is. Als wij het in dit verband hebben over groot en klein, hebben
wij het natuurlijk toch over invloed. Daarom wil ik de minister de wat hypothetische
vraag stellen of, als de situatie andersom was geweest – Frankrijk in
de positie van Nederland, en Nederland die van Frankrijk, onder dezelfde randvoorwaarden
en in dezelfde situatie als nu – de zaken net zo waren gelopen. Dat
was toch totaal ondenkbaar geweest?Minister Zalm:Het pikante is dat bij beslissingen over dit soort unanimiteitskwesties
het natuurlijk helemaal niets meer uitmaakt of je groot of klein bent. Immers,
Luxemburg kan in zijn eentje een unanimiteitsbeslissing blokkeren, wat Luxemburg
ook diverse keren heeft gedaan, zeker op fiscaal terrein, in verband met de
bronheffing. Bij dit soort unanimiteitsbeslissingen speelt het gewicht van
landen dus geen enkele rol. In die zin geeft zo'n beslissing
een heel groot gewicht aan kleine landen. Of het verstandig is om daarvan
altijd uitbundig gebruik te maken en ieder besluit te blokkeren totdat er
een Nederlander of Luxemburger is benoemd, is natuurlijk een andere kwestie.
Maar in termijn van besluitvormingsmechanismen is bij een unanimiteitsbeslissing,
zoals in dit geval, het gewicht van ieder land typisch genoeg identiek, omdat
je alle vijftien landen nodig hebt.De heer Marijnissen (SP):Ik vraag dit met name aan deze minister omdat zijn politiek leider naar
aanleiding van de top in Brussel heeft gezegd dat de gang van zaken op die
top, dus de manier waarop Frankrijk uiteindelijk deels zijn zin heeft gekregen,
maar ook de manier waarop de directie van de ECB is samengesteld – drie
groot, drie klein – aangeeft dat de toekomst van Europa "laat zien,
dat kleine landen uiteindelijk steeds vaker aan het kortste eind zullen trekken.
Zij mogen wel betalen, maar niet bepalen". Graag uw reactie daarop.Minister Zalm:Ik verkeer nu in demissionaire staat, maar in missionaire staat doe ik
er alles aan om die stelling te bestrijden. Het is mijn ambitie om vanuit
Nederland mede het beleid te bepalen. Dat is op een aantal punten ook heel
goed gelukt in de afgelopen jaren. De Nederlandse belangen in Europa zijn
wat dat betreft goed gediend. Het is voor een groot land echter altijd gemakkelijker.
Amerika gedraagt zich natuurlijk anders dan Liechtenstein in de mondiale politiek.
Dat is evident. De kleine landen in Europa hebben echter niet het voornemen
om zich de kaas van het brood te laten eten door de grote landen.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! De minister mag zijn inspanningen in Ecofin-verband onderstrepen,
maar het gaat natuurlijk om de feiten, de ontwikkelingen en de vraag of de
Nederlandse bevolking al of niet staat te juichen bij een verdere overdracht
van de soevereiniteit. Dat is op de top van Brussel gebeurd, toen de derde
fase van de EMU van start is gegaan. Dat was onder het gesternte van het terecht
door de heer Bolkestein gestelde, dat de macht van de kleine landen in Europees
verband tanende is, onverlet de inspanningen van deze minister.Minister Zalm:Voorzitter! Ik ben daar erkentelijk voor.Ik zeg de heer Van Middelkoop toe dat hij mijn Italiaanse toespraak krijgt,
met een overigens niet geautoriseerde vertaling. Het kwam er ongeveer op neer
dat ik verheugd was dat Italië, een van de grondleggers van de Europese
Unie, toch ook mee kan doen aan de eerste groep EMU-landen. Ik was ook blij
was dat het Italiaanse regeringsprogramma, waarvan de Nederlandse regering
had gezegd dat dit voor de komende drie jaar nodig was, inmiddels parlementaire
steun had gehad. Een van de eretitels die ik via de Italiaanse kranten had
gekregen, heb ik toen aan mijn collega Ciampi overgedragen. Dat viel in zeer
goede aarde, heb ik begrepen.Een monument voor de gulden lijkt mij zodanig gewichtig dat ik daar in
demissionaire staat verder niet op kan reageren. Ik zal de handelingen van
deze vergadering aan mijn ambtsopvolger overdragen.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Het feit dat de minister missionair of demissionair is, heeft
er niets mee te maken. Mijn zeer bescheiden verzoek is om die kwestie uit
te zetten en om deze of gene erover te laten adviseren. Ik hoor het resultaat
dan wel, van deze minister of zijn opvolger.Minister Zalm:Ik wijs erop dat er ook een heleboel kleine monumentjes voor de gulden
komen, namelijk via de euro's. De nationale zijde daarvan zal zeer vele Nederlanders
zeer bekend voorkomen. Hetzelfde geldt voor het randschrift. In die zin is
er sprake van continuïteit tussen de gulden en de beeldvorming van de
euro.De heer Van Middelkoop (GPV):Daar ben ik zeer erkentelijk voor, maar als een minister van Financiën
een inspiratiebron kan zijn voor een Nederlands ontwerp, moet je die kans
niet laten lopen. Ik begrijp in ieder geval dat een en ander in het dossier
komt.Minister Zalm:Ik laat mij er graag op voorstaan dat wij van Financiën cultuurbarbaren
zijn, maar de heer Van Middelkoop heeft mij tot iets anders geïnspireerd.
Ik zal dit graag meenemen. Het geld- en bankmuseum komt eraan. Wellicht dat
daar een aanknopingspunt is te vinden.Ik ben het geheel met de heer Ybema eens dat de manier waarop deze kwestie
is gelopen, niet heeft geleid tot wantrouwen in de euro. Dat zou je aan de
financiële markten hebben moeten zien, maar die markten hebben heel positief
gereageerd. Er is ook geen sprake geweest van een oplopende kapitaalmarktrente
omdat iedereen ineens bang werd voor inflatie. Integendeel, de kapitaalmarktrente
is in dertig jaar nog niet zo laag geweest. Dat is een heel belangrijk signaal
dat dit het aanzien van de ECB niet in het geding heeft gebracht.De heer Rosenmöller vroeg om een algemene beschouwing over de verhouding
tussen de Europese Centrale Bank, de Europese Raad, de Europese Commissie
en de Stabiliteitsraad, waarmee hij waarschijnlijk de Euro-X of de Euro-elf
bedoelt. De institutionele setting is zodanig dat de bank autonoom is. De
politiek, de ministers van financiën of de regeringsleiders kunnen geen
instructies aan de bank geven. De bank heeft maar één doel,
namelijk het bewaren van de stabiliteit van de euro. Het is wel nodig –
dat is een Nederlandse traditie – dat men niet als twee autisten naast
elkaar opereert. Er moet wel worden gecommuniceerd. Daarvoor hebben wij ook
die twee halfjaarlijkse vergaderingen met de ministers van financiën
en de presidenten van de centrale banken, waarin een aantal vraagstukken wordt
besproken, zodat men weet wat de redenering en de gedachten van de andere
partij is. Het monetaire beleid heeft namelijk invloed op de economische ontwikkeling.
Bij de coördinatie van de economische politiek moet je ook rekening houden
met het gevoerde monetaire beleid. Er is dus wel een informatie-uitwisseling
en er wordt rekening gehouden met wat andere partijen aan beleid voeren. Je
kunt erover discussiëren, maar de beleidsbepaling is uiteindelijk aan
de bank zelf, zoals het budgettaire beleid uiteindelijk wordt bepaald door
de ministers van financiën en niet door de centrale bankiers.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Er is natuurlijk via het verdrag een formele positie toegekend
aan het Europees Parlement.Minister Zalm:Bij het advies over de benoeming?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Nee, wij spreken nu toch over het contact...Minister Zalm:Het monetaire beleid?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ja.Minister Zalm:Ze mogen de president horen, maar niet instrueren.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is helder. Het gaat mij even om de relatie tussen het Europees Parlement
en de onafhankelijke Europese Centrale Bank. Die mogen inderdaad de president
van de bank horen of de leden van de raad van bestuur of hoe het exact heten
moge. Dat is formeel geregeld in het verdrag.Minister Zalm:Het is ook geregeld dat de voorzitter van de Ecofin-raad de bijeenkomsten
van de Europese Centrale Bank bijwoont.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Daar waar het de nationale parlementen betreft, is er dus niets geregeld,
behalve dat zij altijd iemand van bijvoorbeeld de raad van bestuur of de president
zelf kunnen uitnodigen om van gedachten te wisselen over het monetaire beleid
in Europa.Minister Zalm:Ja. In de wijziging van de Bankwet is dankzij het initiatief van deze
Kamer geregeld dat ook de Nederlandse president van de centrale bank, die
ook beleidsbepalend is in Frankfurt – je hebt de nationale presidenten
plus de zes vaste directieleden die tevens de beslissingen nemen – het
parlement kan informeren over het monetaire beleid, zoals dat in Frankfurt
wordt vastgesteld.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat betreft dan inderdaad de president van De Nederlandse Bank, die natuurlijk
ook die Europese rol heeft. Het stuit echter niet op bezwaren als bijvoorbeeld
een commissie van deze Tweede Kamer aan de heer Duisenberg zou vragen –
als hij over een paar dagen formeel president van die bank is – om na
een halfjaar te komen spreken over een aantal dingen. Dat is niet geregeld,
maar het zou ook niet op belemmeringen stuiten.Minister Zalm:De regering gaat er niet over wie het parlement uitnodigt. Het parlement
heeft allerlei hoorzittingen georganiseerd. Ik weet alleen niet of de heer
Duisenberg nog aan zijn werk toekomt als hij elf parlementen met enige regelmaat
moet bedienen. Als het gaat om informatieverschaffing, kan de heer Wellink
ook informatie geven over het beleid van de bank. Hij gaat eens in de twee
weken naar Frankfurt voor een vergadering en is dus perfect geïnformeerd.
Ik kan ook nog wel wat informatie verschaffen, zelfs in demissionaire staat,
als u dat nodig acht.De heer Van der Ploeg heeft gesproken over de Euro-X en de informatievoorziening
aan de Kamer. Wij hebben binnenkort de eerste Euro-X-vergadering. Die gaat
vooraf aan de Ecofin-raad. Wij kunnen dat dus in een adem meenemen met de
procedure, zoals wij die bij Ecofin-vergaderingen kennen. Ik heb overigens
nog geen agenda gezien. De eerste bijeenkomst zal echt informeel zijn. Wij
zullen kijken hoe dat loopt. Wij gaan het niet zwaar optuigen en het aantal
deelnemers is beperkt tot twee per land.De heer Van Middelkoop (GPV):Er is toch niet zoveel fantasie voor nodig om te veronderstellen dat wat
op die informele bijeenkomst van de Euro-elf wordt besloten, vervolgens in
die Ecofin-raad wordt gefinaliseerd, misschien zonder dat er veel woorden
aan worden vuil gemaakt. Waarom zou het debat namelijk nog een keer worden
overgedaan?Minister Zalm:Voorzitter! Een monetaire eenheid van elf landen maakt het nodig om de
afstemming van de economische politiek in de afzonderlijke lidstaten goed
te regelen. Het gaat in feite om een soort verdiepte Ecofin-raad, waarin met
name coördinatievraagstukken in het eurogebied worden besproken. Deze
vraagstukken kunnen uiteraard terugkomen in de Ecofin-raad, maar dan worden
ze door vijftien lidstaten besproken. Ik hoop dat de voorbespreking het debat
in de Ecofin-raad bekort, maar in deze raad worden de uiteindelijke besluiten
genomen over de coördinatie van de economische politiek en worden de
richtsnoeren dienaangaande vastgesteld.De heer Van Middelkoop (GPV):Voor het Nederlandse parlement is het van groot gewicht dat het wordt
geïnformeerd over de Euro-elf, zoals het ook wordt geïnformeerd
over bijeenkomsten van de Ecofin-raad.Minister Zalm:Dat was ik zeker van plan. Ik zal mijn ambtsopvolger dit ook adviseren.
Ik ben altijd bereid om een en ander mondeling toe te lichten. Ik meen dat
de Kamer mij nooit heeft kunnen betrappen op grote geheimzinnigheid omtrent
hetgeen wij formeel of informeel in de Ecofin-raad bespreken. Deze traditie
verdient zeker voortzetting.In antwoord op een vraag van de heer Hoogervorst kan ik meedelen dat er
niets is afgesproken over een Britse deelname in de directie van de ECB over
vier jaar.Voorzitter! Ik meen dat ik hiermee aardig het gras voor de voeten van
de heer Kok heb weggemaaid.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! Er is hier en daar nog een grassprietje voor mij
blijven staan. Ik zal proberen daar snel mee af te rekenen.Het was en is iedereen bekend dat de uitgangspositie voor de top buitengewoon
gecompliceerd was. De realiteit van uiteenlopende opvattingen over de eerste
president van de ECB droegen wij al vanaf Dublin, zo'n anderhalf jaar geleden,
met ons mee. De heer Chirac heeft toen gezegd dat hij het er niet mee eens
was dat de eerste man van het EMI ook de eerste man van de ECB werd. Dit is
terug te voeren op diepgewortelde opvattingen bij de president van Frankrijk
dat de eerste president van de ECB een Fransman moet zijn. Wij zijn er op
geen enkele manier in geslaagd – ook niet in informele contacten –
om een doorbraak in die opstelling te forceren. De posities zijn keihard tegenover
elkaar blijven staan.Het feit dat het in de Ecofin-raad niet mogelijk was om op 1 mei met een
voordracht te komen, al was het maar een meerderheidsvoordracht geweest, illustreert
de patstelling die ten grondslag lag aan het weekend van 1, 2 en 3 mei.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik kan mij het debat naar aanleiding van de top van Dublin
nog goed herinneren. Toen heeft de president van Frankrijk min of meer formeel
gezegd: als dat de bedoeling is, dan doe ik deze tegenzet. De minister-president
heeft hier tijdens dit debat echter niet in die woorden over gesproken. Uit
een oogpunt van onderhandelingstactiek kan ik dat ook begrijpen. Ik vraag
mij echter af of de Nederlandse regering de opstelling van de Franse president
heeft onderschat. Leefde men in de veronderstelling dat een en ander nog bijgesteld
kon worden, zodat Frankrijk wel steun aan de benoeming van Duisenberg zou
geven?Minister Kok:Voorzitter! Ik weet niet meer precies wat er tijdens het Kamerdebat is
gezegd. Ik weet wel dat de gehele internationale en ook Nederlandse publieke
opinie vanaf de top van Dublin wist dat dit probleem er lag. Zonder enige
twijfel is dit ook in de gesprekken in de Kamer op enigerlei wijze aan de
orde geweest. Dit was echter niet de kern van de interruptie van de heer Rosenmöller.
Zijn vraag luidt eigenlijk: als het dan toch zo'n duidelijk gegeven was, hoe
wilde u dat varkentje dan wassen? Op dat moment heeft geheel Europa –
dus ook Nederland als deel daarvan – zich de vraag gesteld op welke
wijze dit probleem opgelost kon worden. De getalsverhouding wees vanaf het
begin dan wel sterk in het voordeel van de kandidaat Duisenberg, maar het
gaat nu eenmaal om besluitvorming op basis van unanimiteit. Er valt dan ook
niet zo snel een andere oplossing te bedenken, want het is met zijn allen
of niet. Ik heb niet de behoefte gehad een en ander als een verrassend nieuw
feit op tafel te leggen. Ik geef alleen aan dat de sterk gepolariseerde verhoudingen
ten aanzien van de vraag wie het moest worden, niet alleen verband hielden
met het oordeel van Frankrijk over de kandidaat Duisenberg, maar vooral met
het eigen oordeel over het feit dat, nadat eerder was besloten om het EMI
in de bank in Frankfurt onder te brengen, het heel normaal zou zijn als de
eerste president een Fransman was. Ik zou, ook terugkijkend, niet weten, wat
Buitenlandse Zaken, Financiën, Algemene Zaken, de minister-president
of andere regeringsleiders anders hadden kunnen doen of verzuimd hebben te
doen om op een betere wijze een oplossing te vinden. Het is echter een feit
dat het een diepgeworteld bijna langjarig probleem was.De koninklijke weg zou zijn dat de Ecofin-raad op 1 mei een gezamenlijke
voordracht zou hebben gedaan, ook in het kader van depolitisering en het "niet
verpolitieken met de nationaliteiten". De algemene inschatting was dat er
daarvoor absoluut geen draagvlak was. Dat betekent dat de zaak tijdens lunchbijeenkomsten
op het bordje van de regeringsleiders komt te liggen. Die lunchbijeenkomst
heeft zich overigens maar voor een korte tijd gekenmerkt door het samen bijeen
zijn. Er is kort over de invoering van de euro gesproken. Daarover is wel
uitgebreid in de Ecofin-raad gesproken. Het bleek dat unanimiteit mogelijk
was ten aanzien van de deelname van elf landen. Dat besluit wordt niet beter
door er extra lang over te praten, maar dat was wel het structurele historische
moment. In de Europese Raad is dat slechts kort aan de orde geweest, diep
in de loop van de dag.Ook de vraag op welke wijze het probleem van de Europese Centrale Bank
kon worden getackeld, is slechts kort, aan het begin en aan het eind, plenair
aan de orde geweest. Voor het overige heeft de lunch vanaf het middaguur,
tot over het avonduur, tot diep in de avond, tot aan het middernachtelijk
uur bestaan uit een aaneenschakeling van bilaterale, trilaterale, door subschorsingen
onderbroken sessies, waarbij de voorzitter van de raad, premier Blair, met
anderen bijeen was. Er is in dat proces ook nooit een moment geweest waarop
iets is geaccordeerd, noch door Duitsland noch door Nederland noch door andere
landen. Men kan zich wellicht voorstellen dat er in een proces van overleggen
een inschatting kan worden gemaakt van de situatie aan het eind van de zitting.
Iedereen had de verwachting dat deze eerder zou worden beëindigd dan
uiteindelijk het geval was.Ik neem als gegeven dat het tot stand brengen van een verklaring van de
heer Duisenberg nodig was als bijdrage aan een oplossing. Men kan daarover,
als het om schoonheidsprijzen gaat, verschillend denken. Voor ons stond centraal
op welke wijze er een procedure en een verklaring tot stand konden komen waar
de heer Duisenberg, als kandidaat-president, van A tot Z achter kon staan,
rekening houdend met het verdrag. Meerdere leden hebben gevraagd waarom een
en ander zo lang heeft geduurd. Dat hield verband met de pertinente wens van
de Fransen om een deadline op te nemen, inhoudende dat er sprake zou zijn
van een opgeknipte termijn, dus een moment dat nu reeds werd aangegeven. Dat
is een bikkelhard gevecht geweest. Toen het uiteindelijk mogelijk bleek om
de Fransen daarvan af te brengen, werd het wenselijk gevonden door anderen
dan de Fransen – namelijk door de Duitsers en door ons – om dit
in de raad zelf door de heer Duisenberg te doen uitspreken, zodat het alleen
zijn beslissing zou zijn en hij ten minste voor die periode zou aanblijven
en daarna baas zou zijn over zijn eigen beslissing. Dat was de lijn. Wij hadden
het over mist, onduidelijkheid en interpretaties. Ik zal de eerste zijn om
te erkennen dat tal van interpretaties zijn gegeven en dat daar misverstanden
over zijn ontstaan. Als ik met de uitspraak dat vier jaar minsten vier jaar
is, in dat netwerk een bijdrage aan die misverstanden heb geleverd, bied ik
daarvoor mijn excuses aan. Dat is niet mijn bedoeling geweest. Maar die misverstanden
en interpretatieverschillen zouden nog veel ingrijpender zijn geweest als
niet zwart op wit stond en er in de raad geen door de heer Duisenberg uitgesproken
verklaring was geweest. Dan was de beer helemaal los geweest.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Kan de minister-president dit laatste toelichten? De minister van Financiën
zegt immers dat hij zeer goed had kunnen leven zonder die verklaring. De minister-president
zegt echter dat in bepaalde omstandigheden hij er wel degelijk behoefte aan
had dat die verklaring expliciet werd uitgesproken. Daarom wil ik weten hoe
het precies zit. Want wat voegt die verklaring toe?Minister Kok:Het gaat hierbij om twee dingen. Wij hadden het liefst gewoon een besluit
gehad zonder verklaring. Dat is vanzelfsprekend. Als eenmaal het politieke
feit ontstaat dat voor het bereiken van unanimiteit een verklaring nodig is
en dat in die verklaring de vraag aan de orde is of de kandidaat-president
aangeeft dat hij op een bepaalde datum verdwijnt, dan gaat onze voorkeur natuurlijk
uit naar een zodanige verklaring waaraan geen dubbele interpretatie gegeven
kan worden. De heer Marijnissen stelde zojuist al een vraag over het feit –
ik begrijp dat ook heel goed – dat in Frankrijk is gezegd en door deze
of gene bij gelegenheid nog wel wordt gezegd dat de afgesproken datum 1 januari
2002 is, of in ieder geval het eerste kwartaal of het eerste halfjaar van
2002 zal zijn. Het is dan wel belangrijk om te weten wat er in de Europese
Raad naar voren is gebracht, zodat datgene onomstotelijk als basis kan dienen
voor de redenering dat andere verhalen pertinent onwaar zijn.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voor de minister-president is de afweging geweest, gezien het gegeven
dat de Fransen een verklaring eisten, in die verklaring een termijn op te
nemen en daarmee de termijn te verknippen, hetgeen evident strijdig is met
het verdrag versus de huidige inhoud van de verklaring. Deze stelt in ieder
geval de minister-president in de gelegenheid om te zeggen dat de verklaring
formeel in overeenstemming met het verdrag is. Het is en blijft dus onduidelijk.
Het is de bevoegdheid van een persoon om te bepalen wanneer binnen die termijn
van acht jaar er een einde komt aan het presidentschap.Minister Kok:De heer Duisenberg had eerder te kennen gegeven dat naar alle waarschijnlijkheid
de termijn van acht jaar niet zou worden volgemaakt. Als hij in de Europese
Raad in de loop van die middagzitting of voordat wij weer plenair bij elkaar
waren, niet had aangegeven dat dit ook zijn voornemen was, althans dat hij
kenbaar maakte dat hij niet kon uitsluiten eerder dan na ommekomst van die
acht jaar terug te treden, was er naar mijn stellige overtuiging geen unaniem
akkoord over de benoeming van de heer Duisenberg mogelijk geweest.Dat zo zijnde en daarbij in aanmerking nemend dat Frankrijk per se wilde
dat de bijl op 1 januari 2002 zou vallen, was het voor ons van het allergrootste
belang om te voorkomen dat er een opgedeelde termijn komt en om te voorkomen
dat er een volstrekt onduidelijke situatie ontstaat over de vraag wat de kandidaat-president
heeft gezegd. In die constellatie is het voor Duitsland en Nederland tegen
het diepe einde van die zaterdagavond van belang dat er een verklaring komt
waarover geen misverstand kan zijn. En dat is de verklaring-Duisenberg.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De omstandigheden rond die verklaring in combinatie met het feit dat de
Fransen zicht kregen op een Franse president op termijn, waren een absolute
voorwaarde voor het verkrijgen van unanimiteit. Dat was het belang van de
regeringsleiders. Het was ook een voorwaarde voor de heer Duisenberg als persoon
om deze baan geaccepteerd te krijgen. Dat was het belang van de heer Duisenberg.Minister Kok:Ja. Omdat het belang van de heer Duisenberg samenviel met het respecteren
van hetgeen het verdrag over een benoeming van acht jaar zegt, stond voor
ons voorop dat te respecteren en te ondersteunen. Wij wilden niet afwijken
van de opvattingen die de heer Duisenberg niet alleen omdat hij Nederlander
is maar ook omdat hij als kandidaat-president in zijn volle verantwoordelijkheid
die ambtstermijn niet kon aangaan, als randvoorwaarde hanteerde.De heer Verhagen (CDA):De minister-president maakt de situatie naar mijn mening nog mistiger.
Eerst stelt hij dat de Fransen een verklaring eisten. Nederland wilde absoluut
niet akkoord gaan met een compromis dat inhoudt dat de termijn wordt opgeknipt.
Daarom hechtte Nederland aan een verklaring in de raad dat de termijn wordt
opgeknipt. Daar komt het toch op neer? Zo maakt de minister-president de situatie
toch weer mistiger.Minister Kok:Nee, dat doet u nu zelf, omdat u in laatste instantie één
foutje maakt. De termijn is namelijk niet opgeknipt.De heer Verhagen (CDA):De termijn is verkort.Minister Kok:Nee. U moet de verklaring echt lezen. U leest daarin niet dat de termijn
is opgeknipt. Er is niet afgesproken dat de termijn in plaats van acht jaar
X zal zijn. Dat kunt u niet in de verklaring van de heer Duisenberg lezen.De heer Verhagen (CDA):Als de heer Duisenberg zelfstandig besluit om acht jaar te blijven zitten –
beter gezegd: als hij besluit om zijn termijn vol te maken en niet op te stappen –
wat zal dan de reactie van de Fransen zijn, gelet op hetgeen zich op de top
heeft afgespeeld? En wat zal de reactie van de Nederlandse regering zijn?Minister Kok:Op die vraag heeft de heer Zalm, de minister van Financiën, al gereageerd.
Daar gaan wij niet over.De voorzitter:Mijnheer Verhagen, ik heb een beetje het gevoel dat dezelfde vraag steeds
herhaald wordt. Dat kunt u waarschijnlijk wel blijven doen, maar dan krijgt
u steeds dezelfde antwoorden. Ook dat meen ik al te kunnen merken. Misschien
kunt u op dit punt nog één laatste opmerking maken.De heer Verhagen (CDA):Kan Nederland naar de mening van de minister-president over vier of vijf
jaar in volle vrijheid tegen de Fransen zeggen dat zij kunnen roepen wat zij
willen, maar dat de heer Duisenberg blijft zitten omdat hij zelf wil blijven
zitten?Minister Kok:Naar mijn mening zegt Nederland hier niet iets tegen Frankrijk of Frankrijk
tegen Nederland. Naar mijn mening is het aan de heer Duisenberg om op basis
van de door hem afgelegde verklaring op enig moment zijn eigen consequenties
te trekken en zijn eigen positie te bepalen. Dat is pas echt onafhankelijkheid.De heer Marijnissen (SP):Ik heb een opmerking over een ander punt. Verscheidene sprekers, onder
wie ook de minister van Financiën, hebben gezegd dat een en ander niet
echt de schoonheidsprijs verdient. Als je het zacht wil uitdrukken, is er
sprake van een compromis en een politiek akkoord. De minister-president heeft
zojuist terecht gezegd dat al vanaf Dublin duidelijk was dat Frankrijk een
voorbehoud maakte ten aanzien van Duisenberg en de eerste president. Vervolgens
waren er gedurende elf uur die sessies, met die "bilateraaltjes" enzovoort.
Welke argumenten heeft Frankrijk in die anderhalf jaar en
in die elf uur gebruikt om de geïsoleerde positie te rechtvaardigen,
anders dan: "Wij zijn Frankrijk en wij willen die post."?Minister Kok:Ik denk niet dat ik de meest geloofwaardige woordvoerder namens Frankrijk
ben. Als ik dat erg geloofwaardig zou doen, zou u nog denken dat ik de argumenten
van Frankrijk heb overgenomen. Neemt u van mij aan dat grandeur en prestige
een rol spelen. Soms zijn de feiten zoals zij zijn en je besluit met elkaar,
in unanimiteit, tot zo'n benoeming. Op zichzelf is dat een goede zaak. De
voordracht van de Ecofin-raad had een meerderheidsvoordracht kunnen zijn,
maar de Europese Raad besluit in unanimiteit. Je staat sterker als je argumenten
hebt, maar ook als je macht vertegenwoordigt. In dit geval is de macht van
de ene tegenstem beslissend voor de vraag of het doorging. De heer Marijnissen
en anderen, onder wie de heer Verhagen, hebben gevraagd of op een gegeven
moment de optie van uitstel een serieuze rol heeft gespeeld. Daar ben ik in
het algemeen bij dit soort gelegenheden geen voorstander van, want het zou
helemaal een deconfiture zijn geweest als wij in het weekend van de instelling
van de euro uit elkaar waren gegaan met de mededeling dat wij dit punt nog
een weekje zouden uitstellen. De variant van de derde kandidaat heb ik zelf
nooit een serieuze en geloofwaardige variant gevonden, maar daar wordt natuurlijk
af en toe mee gedreigd. Men kan rustig van mij aannemen dat ook die kaart
wordt gespeeld.De heer Marijnissen (SP):Ik kan mij voorstellen dat de minister-president zich niet als eerste
geroepen voelt om hier het Franse standpunt te vertolken, maar ik was er niet
bij en de minister-president wel. Daarom vraag ik hem welke argumenten de
Fransen hebben anders dan: "Wij zijn één van de elf, wij willen
in aanmerking komen en wij hebben ook een goede kandidaat." Ik heb overigens
gehoord dat zelfs minister-president Kok die kandidaat goed vindt. Zijn er
geen andere, bijvoorbeeld inhoudelijke argumenten naar voren gebracht? Is
het echt elf uur lang gegaan om de kandidaat van ons – en de tien andere
landen – en de Fransman?Minister Kok:Nee, ik heb zojuist al aangegeven dat een flink deel van die elf uur juist
gesprekken tussen twee en soms meerdere partners hebben plaatsgevonden, waarbij
precies de dingen aan de orde waren die ik heb toegelicht. Alle voorafgaande
zetten en argumenten om iets tegen te houden, zijn natuurlijk al in de voorafgaande
maanden en weken aan de orde geweest. Het ging er veel meer om, onder de druk
van de wegtikkende tijd tot oplossingen te komen. De heer Marijnissen heeft
gelijk: dat leidt dan tot politieke compromissen en dat is niet fraai, maar
ik had mij nog slechtere compromissen kunnen voorstellen.De heer Marijnissen (SP):Tot slot wil ik het hebben over het consistente punt dat ik in dit debat
heb willen inbrengen, namelijk de positie van grote landen en hun privileges
versus die van kleine landen. Acht de minister-president het denkbaar dat
de situatie omgekeerd zou zijn geweest en dat wij ons standpunt vanaf Dublin
hadden volgehouden, inclusief nog eens elf uur in Brussel?Minister Kok:De kans daarop is, pratend vanuit de realiteit van deze boze wereld, relatief
kleiner.De voorzitter:Ik stel voor, de spreektijd in tweede termijn te bepalen op eenderde van
die in eerste termijn.Daartoe wordt besloten.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording van de vragen
die ik in eerste termijn heb gesteld namens de CDA-fractie. Ik vind het goed
dat in dit debat verantwoording is afgelegd over de wijze waarop de premier,
de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Financiën hebben
geopereerd tijdens de top. Het is juist om, als het gaat om dit soort besluiten,
in het openbaar verantwoording af te leggen over de stappen die zij hebben
gezet en helderheid te krijgen over wat er zich werkelijk heeft afgespeeld.Duidelijk is dat wij er verheugd over mogen zijn dat een kwalitatief goede
keuze is gemaakt met betrekking tot de benoeming van de president van de Europese
Centrale Bank. Gelet op de belangrijke stappen die in het kader van de EMU
gezet moeten worden, is dat in ieder geval iets wat noodzakelijk was. Wij
hebben wel moeten constateren dat wij voor die benoeming een prijs hebben
betaald. De minister-president stelde dat wij kunnen verschillen van mening
over het antwoord op de vraag of de gang van zaken een schoonheidsprijs verdient.
Ik constateer namens de CDA-fractie dat de gang van zaken zeker op een groot
aantal punten geen schoonheidsprijs verdient, ondanks onze blijdschap met
betrekking tot de benoeming als zodanig. De verklaring op verzoek van de Fransen,
de overeenkomst dat de opvolger een Franse kandidaat zal zijn en pogingen
om met een aantal mooie woorden te verhullen dat op een aantal punten ingeleverd
is, vormen de prijs die wij betaald hebben voor de benoeming van de heer Duisenberg
tot president van de Europese Centrale Bank.Dit laat onverlet dat de CDA-fractie het van groot belang vindt, zowel
voor de geloofwaardigheid als voor een goede start van de Europese Centrale
Bank en de voortgang van de EMU, dat de ECB in volledige onafhankelijkheid
zal kunnen opereren en aanbevelingen zal kunnen doen. Wij hebben nota genomen
van de toezegging met betrekking tot het informeren van de Tweede Kamer over
de onderwerpen die aan de orde zullen zijn en van de uitdrukkelijke toezegging
dat, indien de heer Duisenberg zelf besluit niet terug te treden en langer
aan te blijven dan tot 2002, als hij 67 is, niet van Nederlandse zijde een
discussie wordt gevoerd over de termijn waarop hij zou moeten vertrekken.
Met andere woorden: de winst die Chirac denkt te hebben behaald, is formeel
niet vastgelegd, constateren wij uit de antwoorden van de minister-president
en de minister van Financiën. Ik ga er dan ook van uit dat indien de
heer Duisenberg besluit om niet in 2002 af te treden, er geen discussie komt
tussen Frankrijk en Nederland.De heer Marijnissen (SP):Mevrouw de voorzitter! Een zeer vooraanstaand Nederlands weekblad bracht
onlangs een artikel waarin impliciet de suggestie werd gewekt dat het hele
verhaal rondom de top in Brussel een sociaal-democratisch complot
zou zijn. De heer Chirac heeft volgens dat artikel na die top bij thuiskomst
zo goed gedaan alsof hij bereikt had dat de heer Trichet de scepter van de
heer Duisenberg zou overnemen, dat wanneer Duisenberg uiteindelijk toch zou
blijven zitten, Jospin de presidentsverkiezingen zou winnen door de eigenwijze
houding van de sociaal-democraat Duisenberg, gedekt door de sociaal-democratische
minister-president van Nederland. Nu geloof ik niet in dit soort complotten –
ik maak uit de gezichtsuitdrukking van de heer Kok op dat hij ze niet onmogelijk
acht – maar de gang van zaken in Brussel geeft wel aanleiding tot dit
soort bespiegelingen. Dit houdt ook verband met de vieze smaak die veel mensen
aan deze gang van zaken hebben overgehouden.Laten wij de zaak nog even nalopen. De verklaring van Duisenberg is duidelijk
onder Franse druk en uiteindelijk met instemming van Nederland – de
minister-president heeft dit uitgelegd – afgelegd. Ik houd staande dat
deze verklaring in strijd is met de geest van het Verdrag van Maastricht.
Nu zijn wij nooit een fan van dat verdrag geweest, maar ik vind wel dat geloofwaardigheid
in de politiek een belangrijke rol dient te spelen. De regeringsleiders en
presidenten van de landen die dat verdrag destijds hebben omarmd als "hun"
verdrag, mogen dan ook gehouden worden aan een consistente lijn bij de uitvoering
van dat verdrag. Ik ben dan ook nog steeds van mening dat de verklaring van
Duisenberg, afgelegd aan het eind van de bijeenkomst in Brussel, in strijd
is met de geest van dat verdrag.Verder is de minister van Financiën heel wat explicieter geweest –
hij sprak van "minder fraai" – over de claim van Frankrijk op het punt
van de opvolger van Duisenberg na vier, vijf of maximaal acht jaar. Die is
inderdaad rechtstreeks in strijd met het verdrag, omdat daarbij sprake is
van een voorstel van de Ecofin-raad. Die is nog helemaal niet bijeen geweest;
dat kan ook niet, want dat kan pas als bekend is wanneer de president van
de Europese Centrale Bank terugtreedt. Dan moet het Europees Parlement nog
geraadpleegd worden, de raad van bestuur van de ECB moet ook nog een uitspraak
doen en dan kan de Algemene Raad er op een Europese top een beslissing over
nemen. Het een is strijdig met het ander en dat komt de politieke geloofwaardigheid
niet ten goede. Daarom zegt ook de minister van Financiën terecht dat
er sprake is van een politiek akkoord en van een concessie. Met name voor
de heren Van der Ploeg en Ybema is dit toch interessant, want zij zeggen dat
hierbij alleen een rol speelt hoe de financiële markten op zo'n top reageren.
Er speelt echter duidelijk ook een politiek facet een rol, dat door hen beiden
toch te weinig is belicht.Voorzitter! Tot slot. Centraal staat voor mij in dit debat toch eigenlijk
de positie van de kleine landen, waartoe ik Nederland ook reken. De minister-president
zei zojuist dat hij het niet waarschijnlijk acht dat in de omgekeerde situatie,
die ik al een paar keer heb geschetst, Nederland dezelfde houding zou aannemen
als Frankrijk, wat waarschijnlijk een eufemisme is voor "ik acht dat uitgesloten".
Welnu, ik heb de stellige indruk dat wij op weg zijn naar een Europa waarin
verdragsteksten naar letter en geest voor de kleine landen altijd een rol
zullen spelen en dat grote landen altijd in staat zullen zijn hun politieke
macht zo aan te wenden dat zij verdragsteksten kunnen forceren. Dit zou betekenen
dat kleine landen in het Europa van de toekomst steeds vaker aan het kortste
eind zullen trekken en wel zullen betalen, maar niet zullen bepalen.De heer Van Middelkoop (GPV):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik
ben dit debat aangegaan in de verwachting dat ik op het punt van de benoeming
van de heer Duisenberg niets nieuws zou horen. Deze verwachting is uitgekomen.
Dit is helemaal geen verwijt, het is misschien veeleer een compliment voor
de openbaarheid bij dat soort bijeenkomsten. Het enige nieuws was misschien
dat de lunch waarvan de minister-president sprak, zo geprolifereerd was geweest.
Dat was ook het enige moment waarop ik dacht dat het misschien anders zou
zijn gelopen als er een CDA-premier was geweest, onder het motto "Samen lunchen
doe je niet alleen".Ik dank de minister van Financiën voor zijn toezegging om ons even
zorgvuldig als bij de Ecofin-raden te informeren over de Euro-elf. Ik had
er een motie met voldoende handtekeningen voor paraat, maar die lijkt mij
overbodig. De minister heeft niet gereageerd toen ik hem herinnerde aan het
debat van 15 april, toen hij de motie over het knippen van de termijn een
rare motie vond. Ik had hem gevraagd of hij er nu misschien anders over dacht.
De minister hoeft er wat mij betreft ook nu niet op te reageren, maar uit
het feit dat hij er niet op gereageerd heeft, trek ik de conclusie dat hij
het toen misschien iets te voorbarig een rare motie heeft genoemd. De veronderstellingen
op grond waarvan de motie is ingediend, zijn toch bewaarheid. Ik heb toch
goed begrepen dat, als het aan Frankrijk had gelegen, er wel degelijk sprake
was geweest van een breuk van het verdrag. Zo raar was die motie dus niet.Ik waardeer het in de minister van Financiën dat hij mijn voorzichtig
gebrachte voorstel voor een monument voor de gulden in elk geval in zijn dossier
wil houden en op de rails heeft gezet onder het motto: wij bij Financiën
zijn geen cultuurbarbaren! Dat wist ik allang. Of de heer Zalm, of iemand
anders zal hierop nog terugkomen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik trek na de eerste termijn de conclusie dat het een zinvol
debat is geweest. We hebben meer duidelijkheid gekregen over de wijze waarop
die weinig geloofwaardige constructie – die ik in eerste termijn "een
gedrocht" heb genoemd – voor de benoeming van de president van de ECB
tot stand is gekomen. Beide bewindslieden stelden nadrukkelijk dat het een
expliciete wens, en later werd dit een eis, van Frankrijk was dat er een verklaring
kwam. Vervolgens is binnen dat gegeven een nadrukkelijke keuze gemaakt voor
het soort verklaring. Voor mij was dit een nieuw punt in het debat. Misschien
is dit niet het geval voor de heer Van Middelkoop die ver vooruitloopt met
zijn zienswijze op Europa.Een ander punt was de kwestie van de opvolging. Dit bleek een voorwaarde
te zijn voor een besluit dat in Europa unanimiteit moest krijgen. Bij de opvolgingskwestie
werd een formulering gehanteerd dat er overeenstemming moest zijn over een Franse kandidatuur na de heer Duisenberg. Als ik dat op mij
laat inwerken, houd ik de stelling uit de eerste termijn overeind dat in strijd
met de geest van het verdrag, zeker op het laatste punt, gehandeld is. Misschien
is er zelfs wel met betrekking tot het laatste punt in strijd gehandeld met
de letter van het Verdrag van Maastricht. Daarin staat een duidelijke procedure
geformuleerd die niet begint met een politiek commitment van de regeringsleiders
om een kandidaat van Frankrijk, die onder een aantal voorwaarden door derden
als een acceptabele kandidaat gezien wordt, de toekomstige tweede president
van de ECB te laten worden. Hierdoor wordt de volgorde omgekeerd. Willen de
bewindslieden hierop expliciet reageren?De heer Zalm zei dat er onderscheid gemaakt moet worden tussen de manier
waarop de Europese politiek deze persoonlijke benoemingen organiseert en regelt –
of ritselt, maar dat zijn mijn woorden – en de ECB en het vertrouwen
in het monetaire instituut. Ik meen dat minister van Financiën niet precies
weet hoe de samenleving dit ondervindt. Hij maakt een te formeel en vanuit
zijn vak geredeneerd onderscheid. Wat in dat weekend besproken is, is ongeloofwaardig
en schadelijk voor de weg die men voor Europa heeft uitgestippeld. U kent
overigens onze opvattingen daarover, die zijn niet anti-Europees. Ik blijf
dan ook bij mijn stelling dat die combinatie van argumenten, de eisen van
Frankrijk, strijdig is met de geest van het Verdrag van Maastricht, door de
verklaring dan wel met de letter ervan door de opvolging.De minister van Financiën zei dat weinig vertrouwen in de wijze waarop
de Europese politiek deze persoonlijke benoemingen organiseert en regelt,
losstaat van het vertrouwen in de Europese Centrale Bank als monetair instituut.
Hij wil dat hiertussen onderscheid wordt gemaakt. Ik denk dat hij zich erin
vergist hoe dit in de samenwerking beleefd wordt. Het is een te veel vanuit
het vak geredeneerd onderscheid, dat mensen niet als zodanig ervaren. Als
er een weekeinde over gesproken is, is het ongeloofwaardig en schadelijk voor
de toekomst waar je met Europa naartoe wilt, op welke wijze dan ook. De minister
kent onze opvatting hierover; deze is niet anti-Europees. In die zin baart
die ontwikkeling mij zorgen. Dit soort zaken zijn gediend met openheid en
transparantie. Dit debat is er een klein onderdeel van, drieënhalve week
na dato, maar beter laat dan nooit. Deze openheid en transparantie en een
betere controle zijn naar mijn mening onmisbaar om mensen te betrekken bij
de Europese trein die verder dendert, ook op andere terreinen. Dat is een
absolute voorwaarde om mensen bij de Europese politiek te betrekken, wat wij
willen.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter! Ik zeg de bewindslieden dank voor hun beantwoording.
Ik herinner in tweede termijn aan onze opvatting over de euro, het Verdrag
van Maastricht en het Verdrag van Amsterdam, dat wij ook nog aan snee krijgen.
Wij respecteren echter de besluitvorming, en als de euro er komt, moet dit
uiterst prudent, zorgvuldig, betrouwbaar en vertrouwenwekkend gebeuren. De
heer Duisenberg is iemand die ons wat dit betreft wel aanstaat. Daarover mag
geen enkel misverstand bestaan.De gang van zaken verdient geen schoonheidsprijs. Ik heb niet veel verstand
van onderhandelen, maar kan mij voorstellen dat iedereen met een verhaal naar
huis moet kunnen en dat je elkaar daarbij ook wel eens moet helpen. Mijn perceptie
is dat de heer Chirac die verklaring nodig had om met een verhaal naar huis
te kunnen. Het is wel betreurenswaardig dat hij het verhaal daar verkeerd
vertelt. De heer Zalm zei immers: hij vergist zich. Daar moet wel iets aan
gebeuren. Anders wordt het een structureel defect. Dat moeten wij niet hebben,
want dat is slecht voor de vertrouwenwekkendheid van het totaal.De heer Verhagen (CDA):U bent nogal stellig in uw mededeling dat president Chirac een verkeerde
interpretatie van de verklaring geeft. Denkt u zelf dat de heer Duisenberg
er na 2002 nog zit?De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb vanmiddag geleerd dat dit aan de heer Duisenberg is. Ik ben een
snelle leerling, hè? Ik heb in eerste termijn wel gezegd: een man een
man, een woord een woord. Ik ken de heer Duisenberg zo, dat hij niet zijn
eigen woorden ontkracht. Er komt wel een moreel moment, door de rol die zijn
verklaring in het totale proces heeft gehad. Ik zal er dus niet door geschokt
zijn als er gebeurt wat u mij voorhoudt.Minister Zalm:Voorzitter! De heer Verhagen heeft twee keer het woord "prijs" in de mond
genomen. De eerste keer ging het om de schoonheidsprijs die niet verdiend
was. De tweede keer ging het om de prijs die betaald werd. Wij betalen in
het leven wel vaker een prijs en de vraag is dan of datgene wat je ervoor
krijgt, die prijs waard is. Wij vinden dat het resultaat de prijs waard is
en ik ga ervan uit dat de heer Verhagen dit ook vindt. Anders hoor ik graag
nader bericht.Wat onze voorkeur had gehad, was dat de zaak in vijf minuutjes in de Ecofin-raad
was behandeld en vervolgens in de Europese Raad was doorgehamerd. Daarna kun
je dan echt gaan lunchen. Zo gaan veel dingen die goed voorbereid zijn, doordat
er dan consensus is. Zo ging het deze keer echter niet. Wij hadden geen behoefte
aan discussie en verklaringen. De minister-president zei terecht dat als er
vervolgens een hele dag onderhandeld wordt, uit zo'n bijeenkomst niet slechts
de mededeling kan komen: hij is benoemd. Dan komen er allerlei verhalen in
omloop en is het van belang dat zo'n verklaring en de exacte inhoud ervan
publiekelijk bekend worden. Daar mag geen misverstand over bestaan en in ieder
geval is er op dit punt aan de transparantie-eis van de heer Rosenmöller
voldaan. De heer Duisenberg kon hierdoor ook in het Europees Parlement zeggen
wat zijn interpretatie was.Ik ben het met de heer Van der Vlies eens: een man een man, een woord
een woord. De heer Duisenberg is ook nog een Fries en wij mogen dus ervan
uitgaan dat hij zich houdt aan datgene wat hij gezegd heeft.Volgens de heer Van Middelkoop deed ik wat denigrerend over zijn motie.
Ik wil daarop als volgt reageren. Als hij een motie zou indienen waarin stond
dat het koningshuis moet worden gehandhaafd, had ik daarvan ook gezegd dat
ik er geen behoefte aan had. Ik heb uiteengezet dat voor de
Nederlandse regering punt 1 op de agenda steeds was dat er geen schending
van het verdrag zou plaatsvinden. Vandaar ook dat de Franse eis, waar overigens
het koningshuis verdwenen is om de analogie door te trekken, dat Duisenberg
zou moeten zeggen dat hij voor een bepaalde datum zou vertrekken, voor ons
absoluut niet kon. Dat zou in strijd zijn met het verdrag dat een benoemingstermijn
kent van acht jaar. Die motie was voor de Nederlandse regering dus zo vanzelfsprekend
dat zij, ook al is ze niet aangenomen, de facto de leidraad was voor ons handelen.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik ga maar niet in op de analogie, mevrouw de voorzitter. De motie is
inderdaad niet aangenomen, ook al heeft zij wel de steun gekregen van de VVD-fractie
en dat is geen oninteressant element. Maar het ging er niet zozeer om de Nederlandse
regering aan te zetten tot iets waartoe zij wellicht niet bereid was, als
wel om een reactie te geven op iets dat ik uit Frankrijk had vernomen. Misschien
is het een onderdeel van het democratisch tekort in Europa, maar soms moet
je hier dingen uitspreken waarover je niet van mening verschilt met je eigen
ministers, maar die wel relevant zijn in de Europese context. Daarom ging
dat voorbeeld van zo-even niet op. Hoe je het wendt of keert, naar de letter
van het verdrag kan iedereen hier thuiskomen, maar ik ben van oordeel dat
het wel in strijd is met de geest van het verdrag.Minister Zalm:Voorzitter! Ik geloof niet dat wij inhoudelijk op dit punt ooit van mening
hebben verschild met de heer Van Middelkoop. Zoals ik al zei: het was punt
1 op ons lijstje van prioriteiten.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! Ik wil nog drie korte opmerkingen maken.1. Ter vermijding van alle misverstanden die ook nu nog kunnen bestaan,
wil ik zeggen dat de mislukte lunch niet begonnen is met de eis van Frankrijk
dat er een verklaring moest komen. Frankrijk was eigenlijk alleen maar bereid
om met heel veel tegenzin de benoeming van de heer Duisenberg te steunen,
mits dat voor een extreem korte periode zou zijn. Punt uit! Dat was de gesplitste
termijn, voor een duur die onacceptabel kort zou zijn. Overigens is ons uitgangspunt
altijd geweest dat ook voor een langere duur een gesplitste termijn niet kan.
De heer Duisenberg geeft in de loop van de middag in de contacten met voorzitter
Blair aan, dat hij in het geheel tot uitdrukking wil brengen dat hij voornemens
is een normale periode van acht jaar niet vol te maken. Vanaf dat moment komt
de inhoud van de verklaring, enzovoorts. Dat wil ik er nu nog aan toevoegen
omdat in het debat een rol speelt dat de Fransen een verklaring wilden. Maar
ook de Fransen zijn niet naar Brussel gekomen vanwege een verklaring; zij
wilden Duisenberg maar dan wel kort. Daarna wilden zij een ander.2. Ik wil nog kort iets zeggen over het gevoelige punt dat speelt na Duisenberg
en de verdere samenstelling van de directie van de Europese Centrale Bank.
Luisterend naar de discussie in de Europese Raad die daarover heel kort heeft
plaatsgevonden – ik zei immers al dat de lunch lang was maar dat het
samenzijn kort was; er waren weinig momenten waarop wij elkaar geconcentreerd
konden spreken; het ligt dus allemaal nog bij de Ecofin-raad en ik spreek
nu alleen over gevoelens van regeringsleiders – was er rondom de tafel
wel een wens om het in de verdere toekomst daarheen te leiden dat noord-zuid
maar ook groot-klein in een zekere evenwichtigheid zouden roteren. Ik wijs
erop dat iedere wens die in die richting gaat, altijd enige spanning kan veroorzaken
ten opzichte van de juiste man of vrouw op de juiste plaats op het goede moment.
Wij hebben er wel bij gezegd dat uiteraard altijd de besluitvormingsprocedure
zal moeten gelden die geregeld is. Maar de wens om iemand uit een bepaalde
regio of uit een land van een bepaalde omvang in zo'n periode, vanwege het
evenwicht, in die directie te hebben, voegt een dimensie toe aan het kiezen
van gewoon de beste.3. Met deze derde opmerking richt ik mij tot de heer Marijnissen, en die
kan heel kort zijn. Het gaat over zijn laatste opmerking, die hij meer in
algemene zin formuleert, over het feit dat kleine landen toch weer het nakijken
hebben. Ik zal de verleiding weerstaan om een lang betoog te houden, want
dat is in geen enkel opzicht verstandig. Wij leven de facto al heel lang in
de realiteit dat het Nederlandse monetair beleid en heel veel van wat daarvan
is afgeleid, rechtstreeks afhangt van beslissingen die bijvoorbeeld in Frankfurt
in Duitsland werden genomen, zoals de koppeling van de gulden aan de mark.
Wij hebben heel lange tijden achter ons waarin wij in de institutionele structuur
van Europa heel weinig in de melk te brokkelen hadden. Een van de grote voordelen
van het Europa zoals het zich nu heeft ontwikkeld en zich verder zou moeten
ontwikkelen, vind ik dat op het vlak van monetair beleid, het beleid van de
Europese Centrale Bank en de positiebepaling in de Ecofin-raad kleinere en
middelgrote landen meer inbreng hebben, uiteraard steeds op basis van kwaliteit,
dan in de intergouvernementele structuur waarin wij denken heel erg baas te
zijn over onszelf, maar de facto buitengewoon afhankelijk zijn van beslissingen
die elders zonder onze inbreng worden genomen. Dat is een kleine bescheiden
tegenwerping tegen die verzuchting: de kleintjes hebben altijd het nakijken.De beraadslaging wordt gesloten.Sluiting 16.55 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19971998-5733-5761.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl