Voortzetting van de behandeling van:  - het rapport van de tijdelijke commissie evaluatie opsporingsmethoden (26269) (debat met de commissie)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 5313-5330

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

02-07-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 93, pagina 5313-5330

24-06-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26269Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (donderdag 24 juni 1999)Pagina 5330-5332
behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet personenvervoer voor het taxivervoer (deregulering taxivervoer) (25910)Pagina 5346-5386
Voortzetting van de behandeling van: - het rapport van de tijdelijke commissie evaluatie opsporingsmethoden (26269) (debat met de commissie)Pagina 5313-5330
Voortzetting van de behandeling van: - het rapport van de tijdelijke commissie evaluatie opsporingsmethoden (26269) (debat met de commissie), en van: - de motie-Schutte c.s. houdende de uitspraak dat de Kamer voldoende is voorbereid voor het debat met de regering (26269, nr. 9)Pagina 5333-5346
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Aanpassing van de Spoorwegwet in verband met de uitvoering van richtlijn nr. 96/48/EG van de Raad van de Europese Unie van 23 juli 1996 betreffende de interoperabiliteit van het transeuropees hoge-snelheidsspoorwegsysteem (PbEG L 235) (26351); - en drie andere wetsvoorstellenPagina 5313-5313
Benoeming van de Nationale ombudsman (26518)Pagina 5332-5332
Regeling van werkzaamheden (donderdag 24 juni 1999)Pagina 5332-5333
Lijst van ingekomen stukken (donderdag 24 juni 1999)Pagina 5386-5387
Presentie (donderdag 24 juni 1999)Pagina 5313-5313

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 96 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het rapport van de tijdelijke commissie evaluatie opsporingsmethoden (26269) (debat met de commissie).(Zie vergadering van 23 juni 1999.)De beraadslaging wordt hervat.De heer Schutte (GPV):Mevrouw de voorzitter! Ik wil de commissie en haar voorzitter hartelijk
danken voor de grondige beantwoording van de bijdragen uit de Kamer in eerste
termijn. De 250 gesprekken die de commissie heeft gevoerd, hebben hun sporen
duidelijk nagelaten. In het algemeen vond ik de beantwoording inhoudelijk
sterk. Dat wil niet zeggen dat over alle aanbevelingen nu ook het laatste
woord is gezegd. Dat kan pas na het debat met de regering.De commissie heeft haar conclusie dat de crisis in de opsporing is omgezet
in een veelheid aan veranderingsprocessen, voldoende aannemelijk gemaakt.
Eigen aan een veranderingsproces is dat men er nog niet is. Echter, het gezag
is hersteld en de weerbaarheid van politie en justitie is goed. Daaraan is
en wordt op alle niveaus meege werkt en daaraan doen de ernstige
bevindingen die in het vijfde hoofdstuk zijn verwoord, niet wezenlijk af.
Na alles wat er in de afgelopen jaren rond de opsporing te doen is geweest,
is het goed om dit als Kamer met instemming te noteren.Voorts is het goed dat de voorzitter van de commissie nog eens uitvoerig
is ingegaan op de belangrijkste aanbevelingen, in het bijzonder die betreffende
de normering. Wat de commissie hierover heeft gezegd, zal zwaar moeten wegen
bij de verdere discussies over dit onderwerp. Echter, zaken als het onderscheid
tussen informant en infiltrant en tussen pseudo-koper en infiltrant, doorlaten,
gecontroleerde aflevering, deals, predeals en andere afspraken met criminelen,
luisteren zó nauw dat ik hierover niet nu al tot conclusies wil komen.
Zo is duidelijk dat met aanbeveling 12 terecht wordt gevraagd om een nadere
afbakening van de begrippen "informant" en "infiltrant". Ook de commissie
zelf staat open voor een andere, wellicht betere afbakening dan zij heeft
voorgesteld. Zo zou ik mij kunnen voorstellen dat binnen de fracties namens
welke ik spreek, nog herinneringen leven aan discussies over een concrete
invulling van de figuur van de burgerinfiltrant. Misschien zouden wij daar
nog eens naar kunnen kijken, met de kennis van nu.De voorzitter van de commissie heeft binnen de grenzen van het mogelijke
de hardheid van de feiten die in het vijfde hoofdstuk staan, onderbouwd. Zij
heeft mij ervan overtuigd dat er goede argumenten waren om deze bijzondere
bevindingen in het rapport op te nemen. Er was immers wel een heel directe
relatie met de taak van de commissie om te kijken naar de praktijk van de
opsporing na Van Traa. Minder overtuigend vond ik de argumenten om ook te
spreken over aanwijzingen voor een voortdurende betrokkenheid van overheidsfunctionarissen
bij parallelimporten na 1994. Ik ga ervan uit dat die aanwijzingen er zijn,
voorzitter, maar het zijn niet méér dan aanwijzingen. Ik weet
bovendien niet of ik het de voorzitter van de commissie zou nazeggen dat een
commissie die zoiets aan het papier toevertrouwt, niet ook verantwoordelijk
is voor wat er daarna mee gebeurt. Echter, ik begrijp dat de commissie hier
voor een dilemma stond en wil haar over haar afweging niet hard vallen.Over een deal met een topcrimineel valt nog veel te zeggen, voorzitter,
maar dat lijkt mij een onderwerp voor de volgende week. Mijn conclusie is
dat – hoe je het ook noemt – er sprake was van een overeenkomst
met een crimineel waardoor deze in een niet te begrijpen sterke positie tegenover
de overheid kwam te staan. In de debatten met de regering zal verder gesproken
moeten worden over de rol van de ministers en het college van PG's in de afgelopen
jaren. Met de huidige kennis lijkt de inzet op deze centrale niveaus niet
te passen bij de evidente noodzaak, na de duidelijke boodschap van de commissie-Van
Traa.Het hoofdstuk over de bijzondere bevindingen sluit af met twee aanbevelingen,
namelijk een integraal onderzoek onder de directe verantwoordelijkheid van
de minister en een speciale commissie ad hoc voor de parlementaire controle.
Ik voel wel voor deze aanbevelingen. In het debat van volgende week zullen
wij over de modaliteiten van het onderzoek moeten spreken en het is goed dat
de voorzitter van de commissie al duidelijke aanknopingspunten heeft gegeven
ter bepaling van de reikwijdte van dit onderzoek. Als bekend is hoe het onderzoek
zal plaatsvinden, kan ook definitief worden beslist over de vorm van de parlementaire
controle. Deze zal, dunkt mij, zoveel mogelijk via de normale kanalen moeten
plaatsvinden. Waar de vertrouwelijkheid daartoe noopt, kan wellicht een commissie
ad hoc een rol spelen, maar dan wel als aanvulling op en versterking van de
normale vormen van controle via de vaste commissie en de Kamer als geheel.Parlementaire onderzoeken als deze plegen te worden afgerond met een Kamerbrede
motie. Het kostte deze keer weinig moeite om overeenstemming te bereiken over
de inhoud daarvan. Alle woordvoerders vinden het rapport waardevol en hebben
er grote waardering voor. Allen hebben er ook behoefte aan expliciet in te
stemmen met de constatering van de commissie dat de crisis in de opsporing
is omgezet in een veelheid aan veranderingsprocessen. Daar was het uiteindelijk
de commissie-Van Traa om begonnen. Deze uitdrukkelijke constatering kan mede
dienen ter ondersteuning van degenen die bij deze veranderingsprocessen waren
en zijn betrokken. De motie die is ondertekend door alle woordvoerders luidt
als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,kennisgenomen hebbende van het rapport van de tijdelijke commissie evaluatie
opsporingsmethoden;met instemming constaterende, dat de crisis in de opsporing, zoals geanalyseerd
door de parlementaire enquêtecommissie opsporingsmethoden, is omgezet
in een veelheid aan veranderingsprocessen;van oordeel, dat de tijdelijke commissie waardevol materiaal heeft aangedragen
voor het debat met de regering;spreekt daarvoor haar waardering uit;spreekt uit dat de Kamer voldoende is voorbereid voor het debat met de
regering,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Schutte, Van Oven, Nicolaï,
Van de Camp, Scheltema-de Nie, Halsema, De Wit, Van der Staaij en Van Dijke.Zij krijgt nr. 9 (26269).De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de inleidende woorden van de heer Schutte
over het antwoord van de commissie op opmerkingen en vragen van de Kamer.
Ook onze fractie heeft het antwoord van de voorzitter van de commissie als
bijzonder gedegen en uitgebreid ervaren. Op dat punt was het gisteren een
buitengewoon verhelderende dag.Ik maak eerst een opmerking over aanbeveling 7, de notificatieplicht.
Op zich staat onze fractie sympathiek tegenover deze aanbeveling, temeer daar
zij vraagtekens blijft zetten bij de notificatie. Om een interruptie van de voorzitter van de commissie te voorkomen, merk ik op dat ik mij
terdege realiseer dat dit onderwerp bij de Wet bijzondere opsporingsbevoegdheden
is geregeld. De stelling is dat de notificatieplicht voortvloeit uit artikel
13 van het EVRM. Ik wil graag dat de strekking van dit artikel in relatie
tot de notificatieplicht verduidelijkt wordt. Volgt de notificatieplicht uit
de tekst, rechtstreeks uit de jurisprudentie van het Hof in Straatsburg of
uit de jurisprudentie van de Nederlandse rechter?De commissie is op bladzijde 204 van het rapport helemaal niet zo stellig.
Er staat: hoewel een mededelingsplicht niet zonder meer uit artikel 13 EVRM
voortvloeit, kan zij als een geëigende invulling daarvan worden gezien.
Door wie wordt dit zo gezien?Aanbeveling 12 gaat over de afbakening van de begrippen infiltrant en
informant. Dat een afbakening van deze begrippen wenselijk is, onderschrijft
de fractie van het CDA, maar de vraag hoe dit moet gebeuren, is veel moeilijker
te beantwoorden. De praktijk kent geen strikte afbakening. Ik vind het dan
ook nog te vroeg om de keuze die de commissie maakt, het al dan niet onder
regie van politie en justitie plegen van strafbare feiten, als onderscheid
over te nemen. Ook wat wel en wat niet in een overeenkomst moet en vooral
kan staan – wat is namelijk te voorzien – kan ik nu nog niet beslissen.
Ik hoor graag ook de minister over dit punt. De voorzitter van de commissie
erkende in eerste termijn deze problemen en gaf aan dat bekeken moet worden
of de praktijk met dit onderscheid kan werken. Ik wil toch waken voor al te
veel experimenteerregelgeving. Laten wij goed bekijken wat er in de praktijk
kan en wat niet, voordat wij met nieuwe regelgeving komen.Aanbeveling 20 gaat over het opvatten van pseudo-koop als infiltratie.
Ook hierin blijft mijn fractie terughoudend. Gooien wij het kind niet met
het badwater weg wanneer wij aan pseudo-koop dezelfde zware eisen gaan stellen
als aan infiltratie? Ik kom even terug op het voorbeeld van de installateur
die opmerkt dat hij voor de verlichting van een zolder wel heel sterke lampen
moet ophangen. Hij stapt met zijn informatie naar de politie en spreekt af
dat hij doorgaat met het aanleggen van de lampen. Dit is pseudo-dienstverlening,
maar is het infiltratie, met alle zware processuele eisen van dien? Ik denk
dat de behulpzame installateur zich wel drie keer zal bedenken voordat hij
dan verdergaat.Aanbeveling 21 gaat over doorlaten. Doorlaten zal omstreden blijven, hoe
mooi wij het ook regelen. Toch weten wij dat een rigoureus nee niet kan, maar
ook het muizengaatje is niet de ultieme oplossing, want de vraag is hoe groot
dat is. Als de Kamer er geen getal opplakt, zal de jurisprudentie het wel
doen. Hoe voorkomen wij dat criminelen kunnen testen of zij worden gevolgd,
door net iets meer dan het muizengaatje te verzenden, zodat die hoeveelheid
in het beslag genomen moet worden? Graag krijg ik hierop een antwoord van
de commissie.In aanbeveling 23 adviseert de commissie de verschillen tussen de Wet
bijzondere opsporingsbevoegdheden en de wet inlichtingen- en veiligheidsdiensten,
althans in ontwerp, tegen het licht te houden. Wat wil de commissie precies
aan de orde stellen? Vindt zij de bevoegdheden in de wet inlichtingen- en
veiligheidsdiensten te ver gaan, of moet de Wet bijzondere opsporingsbevoegdheden
juist verruimd worden? Ik vind dat wij ervoor moeten waken vanuit ons stramien
van opsporing en justitie te adviseren tot wijzigingen in de wet inlichtingen-
en veiligheidsdiensten. Daarbij spelen soms dezelfde, maar heel vaak ook andere
belangen een rol. Ik ben er niet voor om via de U-bocht van de BOB de IVD
te wijzigen.De aanbevelingen 46 en 47 betreffen de internationale samenwerking. In
een Europa zonder grenzen zullen opsporingsdiensten steeds vaker op elkaars
grondgebied moeten opereren: Nederland in het buitenland en het buitenland
in Nederland. Dit moet in Europees verband geregeld worden. Ik weet niet of
het wijs is als Nederland eenzijdig allerlei in de ogen van het buitenland
puriteinse afspraken maakt. Dit onderwerp moet in het kader van de JBZ-raad
worden besproken. Er is niets op tegen als Nederland een dergelijk onderwerp
entameert.Ik kom toe aan hoofdstuk 5, bijzondere bevindingen. De onthullingen van
de commissie roepen bij de fractie van het CDA nog de volgende vragen op.
Wij weten inmiddels dat het college van procureurs-generaal in februari 1997
voor de eerste maal en in november 1997 voor de tweede maal werd geïnformeerd.
Gisteren in het debat zei de commissievoorzitter vrij precies wat daar gezegd
werd. "Er is een "regeling" tussen criminelen, inclusief dubbelinformanten,
en overheidsfunctionarissen. De regie berust bij de Colombianen, dus niet
bij politie of justitie. Er is sprake van parallelle import. Corruptie is
voor deze methode noodzakelijk. Er is sprake van betrokkenheid van medewerkers
van FIOD, douane en politie. De 15.000 kilo is toen nog niet genoemd, maar
wel het patroon waarin zou worden gewerkt." Op 6 oktober 1998 informeerde
het college van PG's de huidige minister op hoofdlijnen. Op 26 maart informeerde
de commissie de minister volledig.Maar wat zijn nu de hoofdlijnen die een politieke weging in de Kamer nodig
maken? Allereerst is er natuurlijk de schok van de 15.000 kilo. Waarom is
de commissie-Van Traa dat niet te weten gekomen? Meent de commissie dat personen
van justitie en/of politie die door de commissie-Van Traa werden gehoord,
toen al op de hoogte moeten zijn geweest van deze feiten? Zo nee, wanneer
kwam het OM deze feiten op het spoor? Feit is dat het onderzoek is gestokt
en dat is meer nog dan de 15.000 kilo een feit van betekenis. Hoort dat feit,
het stokkende onderzoek, bij hetgeen de top van het OM tweemaal hoorde in
1997? Zo ja, wat is daar toen mee gedaan?Mevrouw de voorzitter! Dezelfde vraag kan gesteld worden over de informatie
op hoofdlijnen aan de minister in oktober 1998. Wat waren de hoofdlijnen?
Hoe weet de commissie eigenlijk dat de minister de hoofdlijnen hoorde? Onder
informeren op hoofdlijnen versta ik het in grove pennenstreken tekenen van
de ernst van de situatie. Naar mijn mening zijn er drie hoofdlijnen. Het feit
van de parallelimport zelf. Het feit dat het wellicht nog steeds plaatsvindt.
Het feit dat het onderzoek ernaar stokt. Eigenlijk is dat laatste het ergste.
Kan de commissie antwoord geven op de vraag wie in oktober 1998 wisten dat
het onderzoek stokte? De minister schrijft in zijn brief aan de Kamer over
de informatieverstrekking op 6 oktober: "Ook is kort stilgestaan
bij een aantal kritische succesfactoren van het onderzoek." Betekent dit dat
ook gezegd is dat het onderzoek stagneerde? Als het college van PG's en de
minister dat toen wisten, waarom is er dan niet gecoördineerd? Het kan
toch niet zo zijn dat de minister de melding over een stagnerend onderzoek
naar parallelimporten voor kennisgeving aannam? Of hoorde de minister het
niet en vernam hij pas op 26 maart voor het eerst over het stagneren van de
onderzoeken? In dat geval is er op 6 oktober toch zeker geen sprake geweest
van informeren op hoofdlijnen.Voorzitter! Ik heb tot slot nog twee punten alvorens ik bij hoofdstuk
5 en de aanbevelingen kom. De archieven van het Fort-team zijn tot staatsgeheim
verklaard om te voorkomen dat ze op grond van de Wet openbaarheid van bestuur,
openbaar gemaakt zouden moeten worden. Deelt de commissie de opvatting dat
het tot staatsgeheim verklaren nodig was om openbaarmaking op grond van de
WOB te voorkomen? Ik betwijfel dat. Openbaarmaking kan immers achterwege blijven
op grond van de uitzondering van artikel 10, sub c, van de WOB, namelijk de
opsporing en vervolging van strafbare feiten, en eventueel op grond van sub
g van de WOB, namelijk het voorkomen van onevenredige bevoordeling of benadeling
van de bij de aangelegenheid betrokken natuurlijke personen of rechtspersonen
dan wel derden. Ik zou dit soort teksten nooit zelf bedenken maar zo luidt
dat artikel sub g nu eenmaal. Tot staatsgeheim verklaren was dus niet nodig
bij een regulier gebruik van de WOB.Dan de afspraken met de crimineel. Wel of niet een deal, dat is de vraag.
Vertaal ik de commissievoorzitter goed wanneer ik zeg dat er formeel níét
maar materieel wél sprake is van een deal? Meent de commissie dat het
wel degelijk de bedoeling van het OM is geweest een deal te sluiten, maar
zodanig dat dit formeel niet zo hoefde te heten?De commissie schrijft in het rapport dat de verstrekte informatie in geen
verhouding staat tot de tegenprestatie. Maar dan begrijp ik werkelijk niet
waarom deze deal gemaakt werd! Wat is de achterliggende reden? Zeker als ook
de top van het OM en het ministerie van Justitie toestemming gaven. Was bij
hen ieder gevoel van verhoudingen zoek? Of acht de commissie het denkbaar
dat er méér in het spel is waarvan zij de achtergrond niet kent?
En waarom, ik herhaal die vraag, is de minister niet op de hoogte gesteld?Tot slot aanbeveling 65 over het integrale onderzoek. Ik heb daarbij nog
een paar vragen net zoals de heer Schutte. Ik kan mij vinden in de gedachte
dat dezelfde officieren door moeten gaan met het strafrechtelijk onderzoek
naar de parallelimporten. Maar hoe zit dat met het onderzoek naar de stagnatie
van dat opsporingsonderzoek? De reden waarom tot nog toe te weinig gebeurd
is, kan toch niet door dezelfde personen worden onderzocht? Of acht de commissie
nader onderzoek daarnaar niet nodig? Dezelfde vraag geldt voor het tot staatsgeheim
verklaren van het Fort-dossier en de overeenkomst met de crimineel. Zijn die
wat de commissie betreft onderwerp van nader onderzoek?Voorzitter! Collega Schutte heeft de achtergronden van de motie en de
ondertekening daarvan toegelicht. Behoudens te zeggen dat ik gewoon Van dé
Camp heet, sluit ik mij daarbij aan.De voorzitter:Wij hebben dat nog net kunnen wijzigen alvorens de motie werd rondgedeeld.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Mevrouw de voorzitter! Ook ik wil de commissievoorzitter en met haar de
commissie bedanken voor de indringende, gedegen en uitvoerige beantwoording.
Maar in navolging van de commissievoorzitter wil ik ook iets anders doen,
namelijk namens de fractie van D66 expliciet onze grote waardering uitspreken
voor de medewerkers van de commissie. Hun inbreng moet voor de commissie van
grote waarde zijn geweest. In ieder geval kan ik getuigen van hun enorme inzet,
want mijn werkplek gaf daarop het volle zicht!Mevrouw de voorzitter! Een tweede termijn is er voor de nog overgebleven
losse einden en voor een afgerond oordeel over de resultaten van de werkzaamheden
van de commissie, de aanbevelingen en het vervolgtraject. Wat dat laatste
betreft, heb ik reeds in eerste termijn onze grote waardering voor de werkzaamheden
van de commissie uitgesproken. Wij kunnen ons in grote lijnen verenigen met
de door de commissie geformuleerde aanbevelingen, ook met de stellingname
van de commissie dat de crisis in de opsporing heeft plaatsgemaakt voor een
reeks van veranderingsprocessen binnen politie en justitie. De forse smet
die de bijzondere bevindingen van de commissie daarop werpen, is naar ons
oordeel niet maatgevend voor het werk van politie en justitie in het algemeen.
De aanbevelingen bieden een gedegen basis voor verder overleg tussen regering
en parlement. Daarom steunen wij ook van harte de motie-Schutte. Op een enkel
concreet punt zal ik straks nog kort ingaan. Dat betreft allereerst het onderscheid
informant-infiltrant, de deals met criminelen, de toetsing door de toetsingscommissie
en het expertisecentrum.Maar nu eerst hoofdstuk 5: de bijzondere bevindingen van de commissie.
De fractie van D66 acht de feiten en de bevindingen van de commissie ten aanzien
van de parallelimporten in de periode 1991-1994, waarbij ten minste 15.000
kilo coke ons land is binnengevoerd, dusdanig overtuigend en tegelijkertijd
zorgwekkend dat ook wat haar betreft een integraal onderzoek op zo kort mogelijke
termijn geboden is. Wij sluiten niet uit, integendeel, wij achten het mét
de commissie zeer waarschijnlijk dat deze parallelimporten niet anders konden
plaatsvinden dan met medewerking van één of meer medewerkers
van FIOD, douane en politie. Daarbij is nog niet geheel duidelijk of het hier
chantage, corruptie dan wel misleiding betreft. Ook dat moet in het onderzoek
terdege worden uitgezocht. Voorts moet worden onderzocht of de parallelimporten
en de steun daarbij van overheidsfunctionarissen sinds 1994 nog zijn voorgekomen.
D66 vindt dat er reële aanwijzingen zijn dat dat ten minste een aantal
keren, ook na 1994, heeft plaatsgevonden, en wellicht zelfs ook nu nog plaatsvindt.
Veel meer helderheid moet er komen in de selectieve informatievoorziening,
of liever non-informatie, van het college van procureurs-generaal respectievelijk
hoge ambtenaren van het ministerie van Justitie aan de betrokken ministers
over hetgeen hen over deze praktijken al sinds 1997 bekend was. De commissie
is hierover naar ons oordeel voldoende duidelijk geweest, binnen
de grenzen van het mogelijke. Met de minister willen wij hierover in de komende
week indringend doorspreken. Het is toch niet acceptabel als over dit soort
belangrijke zaken niet, te laat en dan nog mondjesmaat wordt gecommuniceerd
door college en departementen met de politiek verantwoordelijke ministers?
Hadden wij nu juist niet voor verbeterde communicatie en aansturing een college
van procureurs-generaal in het leven geroepen? Wat hebben de minister en zijn
voorganger nu precies wanneer gehoord? Wat zijn de hoofdlijnen waarover werd
geïnformeerd, en waarom heeft het tot nu geduurd voordat stappen werden
ondernomen? Van de commissie wil ik graag weten wat zij nu precies onder hoofdlijnen
verstaat. Over de gewenste meer actieve rol van het college van procureurs-generaal
in het algemeen is overigens het laatste woord bepaald niet gezegd, zoals
bijvoorbeeld bij de normering en de implementatie, en over de rol van het
college bij de toetsing van opsporingsmethoden.Voorzitter! Ik kom toe aan het onderzoek waarop de commissie aandringt.
Gezien de ingewikkeldheid van de materie zou het goed zijn als de officieren
van justitie die zich reeds diepgaand in de materie hebben ingewerkt, ook
het vervolg gaan dragen. Wij zijn dat volledig met de commissie eens, maar
heeft zij redenen om eraan te twijfelen dát dit zal gebeuren? Bij dat
onderzoek is ook wat D66 betreft een belangrijke rol voor de minister weggelegd.
Hij zal zich heel concreet met de voortgang moeten inlaten, opdat niet wederom
stagnatie gaat optreden, zoals helaas bij de onderzoeken die na Van Traa werden
ingesteld het geval was.Voorzitter! Waar wij na de toelichting van de commissie sterk over twijfelen,
is de specifieke rol die de commissie bij dit onderzoek voor de Kamer weglegt.
Het heeft er iets van weg dat de commissie een soort parlementaire schaduwcommissie
in het leven wil roepen, die de minister van zeer nabij op de hielen zit,
of wellicht zelfs parallel begeleidt, een commissie die nauwgezet van al het
reilen en zeilen vertrouwelijk op de hoogte wordt gehouden. Maar daarmee komt
de commissie als een soort buffer tussen de minister en de normale openbare
controle in de Kamer te staan. Dat maakt naar ons oordeel de controleverhoudingen
heel ondoorzichtig. In mijn eerste termijn zei ik al dat D66 geen behoefte
heeft aan een soort permanente commissie speurneuzen, ook niet als deze slechts
voor de termijn van dit onderzoek functioneert. Evenmin hebben wij behoefte
aan een soort parlementaire onderzoeksbegeleidingscommissie. Zou het niet
beter zijn te kiezen voor intensivering van de bestaande formule: controle
bij de Kamer, met het voortouw bij de justitiewoordvoerders, aan wie zo nodig
en wellicht ook iets meer dan normaal vertrouwelijke informatie wordt verstrekt?
In bijzondere gevallen kan altijd worden teruggevallen op een bijzondere voorziening,
bijvoorbeeld de fractievoorzitters.De heer Schutte (GPV):Ik kan een heel eind meegaan met uw betoog op dit punt, behalve op dat
van justitiewoordvoerders die eventueel vertrouwelijk geïnformeerd worden.
Ben je dan toch niet feitelijk bezig, maar dan op een niet gestructureerde
manier, te doen wat de commissie vraagt? Als je ziet aankomen dat aan zoiets
behoefte zou kunnen bestaan, breng dat dan ordelijk in kaart. Laat het geen
zaak zijn van de justitiewoordvoerders, wie dat ook mogen zijn op een bepaald
moment, want die zouden dan een andere rol krijgen, als het gaat om de informatie,
dan de rest van de commissie.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Het is in ons parlementaire systeem gebruikelijk dat commissies in bijzondere
gevallen vertrouwelijk kunnen worden ingelicht. Het betreft eigenlijk altijd
de woordvoerders die dat raakt. Dat is heel normaal. Dat kan ook hier het
geval zijn. Misschien dat het hierbij iets meer het geval is. Dat sluit ik
niet uit. Het gaat mij op dit moment echter te ver om te spreken van een vaste
commissie, tussen de minister en de Kamer in, die een bufferfunctie gaat vervullen.
Dat lijkt mij onwenselijk. Ik vind dat je het normale proces zijn gang moet
laten gaan. Als er tussentijds vertrouwelijke informatie nodig is, dan moet
je dat natuurlijk laten plaatsvinden.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Ik ben het eens met het laatste. Daar heb ik ook opmerkingen
over gemaakt. De normale kanalen gaan voor. Tot die normale kanalen behoort
naar mijn gevoel wel de vaste commissie, maar niet de woordvoerders in die
vaste commissie. Wat mevrouw Scheltema wat dat betreft als normaal beschouwt,
zou ik toch niet willen institutionaliseren. Dan geef ik de voorkeur aan een
ad-hoccommissie uit de vaste commissie met een heel begrensde specifieke taak,
als de noodzaak daartoe aanwezig is.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Ik ben blij dat de heer Schutte dit zegt, want het is niet
mijn bedoeling om de woordvoerders uit de vaste commissie een vaste positie
te geven. Ik gaf slechts aan wat gebruikelijk is. De vaste commissie heeft
wat mij betreft hierbij het voortouw.De heer Van Oven (PvdA):Voorzitter! Had de Kamer niet alerter moet zijn op deze ontwikkeling,
gelet op de voorzichtige mededeling in het rapport-Van Traa en gelet op het
uitblijven van antwoorden op de 26 vraagpunten die zijn geformuleerd naar
aanleiding van het onderzoek inzake het Fort-team? Hebben wij met zijn allen
geen kansen gemist? Moet daar geen lering uit worden getrokken voor de toekomst,
in die zin dat een bijzondere controle noodzakelijk is en dat wij het met
de dagelijkse controle door de woordvoerders niet aan kunnen, niet alleen
vanwege de kwestie van vertrouwelijkheid, maar ook doordat telkens andere
onderwerpen onze aandacht vragen?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik ben het eens met de eerste stellingname. Ik vind dat de Kamer, net
als ieder ander, lering uit de gang van zaken moet trekken. De Kamerleden
hebben de verantwoordelijkheid alert te zijn. Als toegezegde informatie niet
komt, dan moeten wij op het vinkentouw zitten. Ik vind niet dat een ondoorzichtige
tussencommissie moet worden gevormd.De heer Van Oven (PvdA):Voorzitter! Wat is het verschil tussen de suggestie van mevrouw Scheltema
om woordvoerders met geheimhouding te laten opereren en het voorstel van de
commissie om een permanente groep te laten doorgaan die ook
vertrouwelijk wordt geïnformeerd?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik heb geprobeerd dat te omschrijven met: een vaste commissie speurneuzen.
Ik ben een beetje bang dat dit gaat lijken op een collegiale schaduwminister.
Dat dreigt het te worden. Het kan de openbare controle in deze Kamer ook in
de weg staan. Dat is mijn grote angst. Daarom geef ik de voorkeur aan een
modaliteit, met behulp waarvan voor voldoende informatie kan worden gezorgd.
Ik ben niet voor een tussencommissie, want in de Kamer gaan wij bij onze controle
ook al heel moeilijk om met de vaste commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! Ik kan mij wel iets voorstellen bij het bezwaar van mevrouw
Scheltema dat de openbaarheid misschien in het gedrang kan komen. Vindt mevrouw
Scheltema dat het initiatief tot parlementaire controle, op welke manier dan
ook vormgegeven, bij de Kamer moet liggen of bij het ministerie? Met andere
woorden, zou er sprake moeten zijn van vaste rapportages waar de Kamer op
kan wachten en die elke keer komen, of hangt het ervan af wanneer het ministerie
besluit de Kamer te informeren?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik vind dat het aan de Kamer is om eigen procedures en informatieverzoeken
te formuleren. De Kamer moet alert zijn en het ministerie zoveel mogelijk
op de hielen zitten. Het moet echter ook niet helemaal overgelaten worden
aan de minister. Het moet natuurlijk aan het departement worden overgelaten
om datgene aan de Kamer te geven wat men wil geven. De Kamer heeft echter
haar eigen verantwoordelijkheid. Zij kan zeggen dat de informatie niet voldoende
is of dat zij eerder, bijvoorbeeld om de maand of de twee maanden, een rapportage
wil ontvangen. Dat is aan de Kamer. De Kamer moet zich daar terdege op beraden.Voorzitter! Nog een enkel aandachtspunt. Er is gisteren over het grijze
gebied tussen informant en infiltrant iets meer duidelijkheid gekomen, maar
geheel tevreden ben ik nog niet. Het is goed om vast te stellen dat ook de
commissie naar enige oprekking van het begrip "informant" toe wil ten koste
van het begrip "infiltrant". Dat zou via een overeenkomst, al dan niet standaard,
kunnen gebeuren. Die overeenkomst lijkt ons op zich een redelijke oplossing.
De uiterst gedetailleerde vastlegging waarvoor de commissie lijkt te pleiten,
bijvoorbeeld van wat onder hand- en spandiensten in een concreet geval moet
worden verstaan, gaat onzes inziens erg ver. Er moet enige ruimte zijn. Er
zou met een iets algemenere formulering gewerkt moeten kunnen worden, opdat
de informant inderdaad zijn werk kan doen. Ik hoor graag een nader antwoord
van de commissie op dit punt.Voorzitter! Nu in Nederland niet mag worden gewerkt met criminele burgerinfiltranten,
rest soms slechts de deal met criminelen. Dat is een uiterst kwetsbare aangelegenheid,
zoals alleen al blijkt uit de bijzondere bevindingen van de commissie zelf
ten aanzien van de vergaande deal met een topcrimineel. De overheid komt daarmee
op een zeer hellend vlak. D66 vindt dat een deal alleen is toegestaan, als
deze volgens de vastgestelde regels verloopt. Wij kennen geen predeals. Mevrouw
Kalsbeek zegt dat deze dan dus vormvrij zijn. Zolang wij in ons land de predeal
niet hebben geregeld, bestaat deze echter niet. Naar ons oordeel kan er dus
geen sprake zijn van een predeal of een informele voorfase. Ik hoop dat de
commissie dit oordeel deelt. Overigens wil ook ik graag weten waarom die regels
niet zijn gevolgd en waarom de minister niet op de hoogte is gesteld. Ik hoop
dat de commissie iets meer kan zeggen. Wij zullen hier in het overleg met
de minister ook terdege op ingaan, omdat dit rechtstreeks de afspraak met
de topcrimineel betreft, die door de minister als een predeal wordt behandeld.Het komen tot een bundeling van de jurisprudentie van de Centrale toetsingscommissie
spreekt ons aan, maar wij hebben wel enige zorgen, zeker nu uit het onderzoek
van de commissie op pagina 174 blijkt hoe wisselvallig het toetsingsproces
nog is. Er wordt niet volgens een vast stramien gewerkt noch aan duidelijke
criteria getoetst. Ook lijkt nauwelijks te worden gekeken hoe in vergelijkbare
zaken eerder werd getoetst. Het college van procureurs-generaal neemt de adviezen
vrijwel zonder nadere discussie over. Kortom, daar is nog wel het een en ander
aan te verbeteren voordat er echt van een soort jurisprudentie gesproken kan
worden. Vindt de commissie ook niet dat hier een actievere rol van de PG's
gewenst zou zijn?Tot slot het expertisecentrum. Sanering van de wirwar aan overleggen en
beraden spreekt ons aan. Maar het onafhankelijke expertisecentrum waartoe
de commissie zich heeft bekeerd, roept ook na de beantwoording nog dusdanig
veel vragen op dat wij daar nu niet vol voor willen gaan. Zaken als initiëren,
de opsporingsmethode verbeteren en verfijnen zijn allemaal mooi en moeten
zeker gebeuren, maar zo'n centrum moet zich niet te veel kunnen loszingen
van de opsporingspraktijk. Ook de inbedding en verantwoordelijkheden blijven
ons nog te duister. Wie bepaalt nu welke methodes de moeite van verspreiding
waard zijn? Kortom, hier nog geen onverkort "ja" van onze kant.Mijn vrees voor een nieuwe besteldiscussie, geëntameerd door de commissie,
bleek gelukkig ongegrond. Ook de commissie wil dat niet. Wij beoordelen de
voorstellen van de commissie op het terrein van de politieorganisatie dan
ook tegen die achtergrond, dus vanuit de huidige structuur.Tot slot sluit ik mij volledig aan bij de opmerkingen die de heer Van
de Camp heeft gemaakt over de contacten met buitenlandse opsporingsdiensten.
Dat moet nader worden onderzocht.De heer Van Oven (PvdA):Voorzitter! Ook de PvdA-fractie heeft veel waardering voor het antwoord
dat de commissie gisteren gaf. Het was een uitgebreid antwoord dat naar mijn
mening ook de discussie over opsporingsmiddelen in zijn algemeenheid verder
heeft geholpen. Het biedt een goede basis om daarover door te procederen,
zowel op het gebied van wetgeving als op het gebied van de praktijk. Mijn
fractie ondersteunt dan ook van harte de motie van de heer Schutte, daarbij
heel goed beseffend dat wij vandaag nog absoluut nog geen moment van decharge
van de commissie meemaken, omdat wij natuurlijk eerst de discussie met de
minister moeten afwachten voordat dat gebeurt. De motie is een soort ondersteuning van de rest van het werk van de commissie.Voorzitter! Ik zal nog wat opmerkingen maken over enkele aanbevelingen
omdat de discussie daartoe prikkelt, zonder dat dit tot finale besluitvorming
hoeft te leiden. Ik zal besluiten, zoals andere sprekers deden, met een beschouwing
over datgene wat in hoofdstuk 5 staat, ook omdat dit de opmaat is tot het
debat dat wij volgende week met de minister van Justitie zullen hebben.Ik maak een technische opmerking over de notificatie, waarbij ik mijn
verontschuldigingen maak, omdat dit gezichtspunt mij ook pas onlangs heeft
bereikt. Het gaat over het verband tussen notificatie en mini-instructie,
waarbij ook nog het doorlaten kan worden betrokken. Als er genotificeerd moet
worden, brengt dit eventuele medebetrokkenen, dus personen die bij een bepaald
complex aan gedragingen zijn betrokken naast degene aan wie wordt genotificeerd,
op het spoor van de activiteiten van de overheid. Voorts is de praktijk van
het wegtippen ontstaan nu wij het doorlaten heel streng hebben gereguleerd.
Ook dat kan medebetrokkenen op het spoor brengen van opsporingsactiviteiten
van de overheid. Is het niet zo dat de mini-instructie, die wij juist in het
kader van de herziening van het gerechtelijk vooronderzoek hebben geïntroduceerd,
de medebetrokkene er makkelijk toe kan aanzetten om op eigen initiatief de
rechter-commissaris te vragen om een mini-instructie, waarna de betrokkene
in het kader daarvan kan vragen of er opsporingsactiviteiten tegen hem of
haar aanhangig zijn gemaakt? Als dit zo is, brengt dit de betrokken rechter-commissaris
dan niet in een lastig parket? Heeft de commissie aandacht aan dat vraagpunt
geschonken?Mijn volgende opmerking geldt de informant-infiltrantsituatie, waarover
uitgebreid is gesproken. Mijn fractie deelt het standpunt dat hier een duidelijk
onderscheid moet worden gemaakt en deelt nu ook het standpunt dat dit nader
moet worden uitgewerkt, maar plaatst vraagtekens bij de manier waarop dat
zou moeten gaan, met name bij de overeenkomst die van tevoren zou moeten worden
gesloten. Wij kunnen ons voorstellen dat daarin bij wijze van standaard de
woorden "hand- en spandiensten" worden opgenomen en zelfs ook dat deze in
relatie moeten staan met de ernst van het delict waarover informatie moet
worden geboden. Het gaat ons vooralsnog te ver om ook expliciete strafbare
feiten in een dergelijke overeenkomst te regelen, zoals gisteren door de voorzitter
van de commissie is gesuggereerd, maar wij kunnen hier later op terugkomen.Mijn fractie gaat in grote lijnen akkoord met datgene wat is voorgesteld
over het doorlaten. Een praktisch punt blijft de bezetting van het college
van PG's, dat er 24 uur zou moeten zijn. De commissie heeft aangegeven dat
deze dienst werkelijk door leden van het college zelf zou moeten worden verricht
en niet door een assistent. De commissie zegt daarbij dat het slechts gaat
om een muizengaatje, maar ook al is een muizengaatje klein, er pleegt toch
nog wel eens een grote hoeveelheid muizen doorheen te kruipen. Dat zou kunnen
betekenen dat er sprake is van een zodanige werklast dat het college geneigd
zal zijn om die praktijk te standaardiseren en dan ontstaan weer de automatismen
die wij eigenlijk niet willen.Vervolgens maak ik een opmerking over de internationale opsporing. Mijn
fractie concludeert dat er nog steeds drie belangrijke vragen liggen. 1. Wat mogen buitenlandse opsporingsambtenaren in Nederland precies en
wat doen zij in de praktijk?2. Worden verplichtingen uit internationale
verdragen in de praktijk van de opsporing in Nederland als obstakels ervaren
en, zo ja, wat gebeurt er met die wetenschap?3. Hoe kan de ontwikkeling
van de Nederlandse opsporingsmethode, waarmee wij ons in deze zaal en daarbuiten
bezighouden, worden gerelateerd aan de internationale studies daarnaar?Wellicht is dit een onderwerp dat als een pakket nader bestudeerd moet
worden. Wij zullen dat in het debat met de minister volgende week zeker aan
de orde stellen, maar wij zijn nu al geïnteresseerd in het standpunt
van de commissie.In aanbeveling 54 wordt gesteld dat het college van PG's actiever moet
zijn bij de doorwerking van de richtlijnen en regels over opsporingsmethoden.
Mijn fractie heeft eergisteren op dit punt gevraagd of het gebrek aan optreden
van dit college in het verleden te wijten is aan de minimale bezetting of
aan iets anders. Van OvenNaar ik meen, is die vraag nog niet expliciet beantwoord.Dan heb ik nog een vraag over aanbeveling 56, die handelt over de toegankelijkheid
van de jurisprudentie van de Centrale toetsingscommissie voor alle betrokken.
Wij hebben al schriftelijk gevraagd wie die betrokkenen nu
precies zijn. Wij veronderstellen dat dat justitie en politie is. Het is dan
echter de vraag of een dergelijk onderscheid houdbaar is in verband met de
Wet openbaarheid bestuur en artikel 99 van de Wet op de rechterlijke organisatie.
Met andere woorden: kan de verdediging op dit gebied eigenlijk wel buiten
de deur worden gehouden?Ik maak een enkele opmerking over hoofdstuk 5. Ik stel voorop dat wij
tevreden zijn met de behandeling van dit hoofdstuk. Volgende week praten wij
hierover met de minister. Het is ook verstandig om dit uit elkaar te halen,
omdat het hoofdstuk te veel brandbaar materiaal bevat om het lang te laten
smeulen. De fractie van de Partij van de Arbeid vindt het juist dat de commissie
voorzover mogelijk voor openbaarheid heeft gekozen. Dat heeft bezwaren, maar
dat is toch mijlenver te verkiezen boven het weglaten van het hoofdstuk of
het hoofdstuk ter vertrouwelijke kennisneming aan de Kamer doen toekomen.
Ook het vragen om enquêtebevoegdheden lag volgens mijn fractie niet
voor de hand. De commissie kwam er nu wel met de mogelijkheden die zij had
en kon de benodigde gegevens op deze manier boven water krijgen.Mijn eerste opmerking gaat over de voorgeschiedenis. De heer Van de Camp
heeft daar ook al enige aandacht aan besteed. In het rapport-Van Traa wordt
gezegd dat er enige aanwijzingen waren voor parallelimporten. De vraag is
nog steeds of de commissie-Kalsbeek precies weet wat die aanwijzingen precies
inhielden. Gezien de samenstelling van deze commissie, ligt het voor de hand
dat zij het weet. Die vraag laat zich misschien nog het eenvoudigst beantwoorden.
De voorzitter van de commissie-Kalsbeek zegt: "De parlementaire enquêtecommissie
kon overigens niet meer weten dan zij destijds heeft opgeschreven. Dat hebben
wij wel kunnen vaststellen." Even later zegt zij: "Die onderzoeken" –
die naar aanleiding van het Fort-team zijn verricht – "hebben steeds
meer informatie opgeleverd en anderhalf jaar geleden is het beeld ontstaan
dat wij in ons rapport hebben geschetst." Nu gaat het mij om de zin "kon niet
meer weten dan". Betekent dit "op grond van wat haar was verteld", dus in
de zin van "kon niet meer weten dan zij nu eenmaal wist"? Of betekent dit
"kon niet meer weten op grond van wat toen ergens bij de overheid bekend was"?
"Kon niet meer weten" is dan "had niet meer kunnen weten, omdat het haar niet
kon worden verteld". Op dat punt is het natuurlijk van belang dat de 26 vraagpunten
die naar aanleiding van het rapport Fort zijn geformuleerd, terugslaan op
het onderzoek inzake het Fort-team. Als ik het goed heb, was dat al begonnen
toen de parlementaire enquêtecommissie-Van Traa nog werkzaam was. Dan
moeten of kunnen er dus toen al resultaten zijn geweest. Als dat zo was, had
het voor de hand gelegen dat hierover met de commissie-Van Traa was gecommuniceerd.
Met andere woorden: is de commissie er absoluut zeker van dat het verschijnsel
van de parallelimporten niet al voor februari 1997, of misschien zelfs al
voor de afronding van het rapport-Van Traa, bij de politie en/of het OM en/of
het ministerie bekend was?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Zou u de vraag kunnen herhalen, zodat wij deze goed kunnen beantwoorden?
U zegt dat de parlementaire enquêtecommissie niet meer kon weten om
twee redenen, maar die kon ik niet goed onderscheiden.De heer Van Oven (PvdA):Ik heb geprobeerd twee interpretaties ervan te geven. De eerste is dat
zij niet meer kon weten, omdat zij niet meer wist, dus op grond van wat haar
was verteld. De tweede reden is dat zij niet meer kon weten, omdat die kennis
überhaupt niet bestond bij de overheid. Dat maakt nogal wat uit.De fractie van de Partij van de Arbeid is tevreden met de uitleg van corruptie,
die erop neerkomt dat de vastgestelde parallelimporten niet konden gebeuren
zonder medewerking van verschillende ambtenaren, maar dat de aard daarvan
niet precies kon worden vastgesteld, hoewel corruptie of chantage het meest
waarschijnlijk zijn. Voor de periode na 1994 zijn er wel aanwijzingen, maar
geen harde feiten. Daarbij gaat het niet om aanwijzingen die tot personen
te herleiden zijn, maar om het verschijnsel als zodanig. Dat doet niet af
aan de ernst van het feit of aan de noodzaak tot strafrechtelijk onderzoek,
waarover wij nog spreken met de minister. Ook geldt dat bepaald niet gesproken
kan worden van een platte douanedienst of een platte politiedienst in het
algemeen. Het is goed om dat hier vast te stellen.Bij de parallelimporten is van belang dat de commissie heeft verduidelijkt
dat zij met haar terminologie "harde feiten" de waarheidsvinding op het oog
heeft gehad en niet de juridische bewijstechnologie, waarvan de minister zich
in zijn brief bedient. Nu de Tweede Kamer de commissie geen opdracht had gegeven
tot het verzamelen van strafrechtelijk bewijs, maar wel tot waarheidsvinding,
kan de discussie over de strafrechtelijke of juridische waarde van dit woordgebruik
achterwege blijven. De minister lijkt zich ook op dit standpunt te stellen.
Dat is alvast een verheldering voor het debat van volgende week.In arren moede kom ik nog even terug op het XTC-traject. De voorzitter
van de commissie heeft gisteren gezegd dat zij niet heeft doorgevraagd of
de regering iets heeft verricht in de richting van de Engelse autoriteiten.
Dat is toch wel een beetje verrassend, omdat dit traject uitgebreid is genoemd
in het rapport-Van Traa. Daarin is ook aan de orde gesteld de bedreiging van
de territorialiteit van het Britse koninkrijk door het gebruik van onze opsporingsmethoden.
Het lag voor de hand dat de commissie daarop doorging. Graag hoor ik een uitleg.De voorzitter van de commissie is nagelopen op welke manier de beschreven
predeal met een topcrimineel kan worden gekarakteriseerd. Zij komt naar het
oordeel van de fractie van de Partij van de Arbeid tot de juiste conclusie,
dat het een deal is met een crimineel die niet voldoet aan enige voorwaarde
die daaraan in de bekend zijnde regelingen of toekomstige regelingen kan worden
gesteld. Het betreft een overeenkomst met kennelijk een topman uit een criminele
organisatie, waarbij de van de overheid te verwachten tegenprestatie moeilijk
te begroten is. Mijn fractie vindt zo'n soort overeenkomst ongewenst. Daarbij
past de vraag of deze deal nog terug te draaien is. Of is deze nu in zoverre
in werking dat dit niet meer kan zonder dat wij moeten vrezen voor een actie
van de topcrimineel tot schadevergoeding?Mijn fractie deelt niet de stelligheid waarmee de commissie die tegenprestatie
in kaart brengt. De vraag of ondanks de overeenkomst naderhand toch tot vervolging
van eerder gepleegde strafbare feiten kan worden overgegaan, is zozeer afhankelijk
van onzekere factoren (om ook enig verhullend taalgebruik te hanteren) dat
mijns inziens niet zonder meer gesteld kan worden dat de overeenkomst de facto
betekent dat de betrokkene niet meer kan worden vervolgd.Na datgene wat de commissievoorzitter gisteren heeft gezegd over het niet
ten uitvoer brengen van de opgelegde gevangenisstraf van zes jaar bij een
persoon die een lopend vonnis heeft, kan de indruk blijven bestaan dat het
op vrije voeten stellen van de betrokkene te maken heeft met de door betrokkene
af te leggen verklaringen. Dat komt met name door de vergelijking met de verkrachter
met de hond. Maar daar zijn geen aanwijzingen voor. Ook in de discussie is
daarop gewezen. Het gaat hierbij om een kennelijk in Amsterdam bestaande praktijk
die erop neerkomt dat als iemand om welke reden dan ook gedurende het proces
op vrije voeten is gesteld, niet alsnog wordt aangehouden wanneer een beroep
volgt bij het Europese Hof voor de rechten van de mens. Dan zou nog wel de
vraag gesteld kunnen worden of die invrijheidstelling op zuivere gronden heeft
plaatsgevonden. Die vraag is ook gesteld. De commissie heeft daarover gezegd
geen aanwijzingen te hebben dat dit op een onjuiste manier is gebeurd.Over het staatsgeheim heeft collega Van de Camp al vragen gesteld, waarbij
ik mij wil aansluiten. De voorzitter van de commissie heeft gisteren gezegd
dat het motief dat er mogelijk beroep op de Wet openbaarheid van bestuur kan
worden gedaan, als vanzelfsprekend werd genoemd. Dat maakt het des te ernstiger,
omdat daardoor nog eens duidelijker naar voren komt dat men zich aan de eigenlijke
hantering van de WOB weinig gelegen zou laten liggen.Ik kom ten slotte toe aan de informatie-uitwisseling over het onderzoek
en over de ontwikkelingen met betrekking tot die parallelimporten. Dat levert
het beeld op dat collega Van de Camp al heeft geschetst met het tijdschema
februari 1997, oktober 1998 en vervolgens maart 1999 als belangrijke ijkingsmomenten.De toenmalige super-PG Docters van Leeuwen heeft het bericht over februari
1997 gisteren in de Volkskrant bevestigd. Hij heeft daaraan toegevoegd de
minister toen wel volledig op de hoogte te hebben gesteld. De voorzitter van
de commissie zegt daarover, ook na doorvragen van onze kant, dat de minister
niet op de hoogte was van de portee en de urgentie die daaraan gegeven zou
moeten worden. Mijn fractie vindt die gang van zaken onbevredigend. Het is
begrijpelijk dat een commissie met dit karakter vertrouwelijke gesprekken
voert en de verslagen van die gesprekken niet ter inzage geeft aan andere
Kamerleden dan degenen die lid zijn van de commissie. Ik ben er overigens
van uitgegaan dat daarbij met name operationele redenen een rol spelen. Maar
wanneer zo'n gesprekspartner zich tijdens de ontknoping van het drama zelf
op het toneel begeeft en een lezing geeft die in ieder geval op één
punt, namelijk de mate waarin de minister van Justitie werd ingelicht, afwijkt
van die van de commissie, dan kunnen wij alleen de handen ten hemel heffen.
De betrokkene is op die manier in staat de discussie eenzijdig te kleuren,
ook omdat hemzelf door ons geen vragen kunnen worden gesteld. Zo ontbreekt
bijvoorbeeld in het betreffende krantenstuk opvallend het antwoord op de vraag
wat Docters van Leeuwen dan zelf heeft verricht om dat onderzoek na februari
1997 tot een goed einde te brengen. Mag ik daarover het standpunt van de commissie
vernemen?Hoe moeten wij dit nu verstaan? Natuurlijk is het van belang dat toen
nog niet de hoeveelheid van 15.000 kilo werd genoemd. Maar wanneer sprake
was van voorlichting door het college aan de minister over de essentie van
de parallelimporten, dan veroorzaakt dat toch een schok, of het nu om 15.000,
1500 of zelfs 15 kilo gaat. Dus wat heeft minister Sorgdrager op basis van
de informatie door Docters van Leeuwen moeten en kunnen begrijpen? Wat is
haar actie naar aanleiding daarvan geweest?Wij hebben al gesproken over oktober 1998. Toen werd hetzelfde patroon
gepresenteerd aan het college plus het getal van 15.000 kilo. Dat zou toen
nog steeds niet aan de minister zijn gecommuniceerd. Ten slotte is er dan
de bijeenkomst van 26 maart. Wij begrijpen van de commissie dat de minister
toen pas echt geïnformeerd werd en dat hij verbaasd was over wat hij
hoorde. De vraag is dan weer: verbaasd over alles, over een gedeelte of over
een bepaald verband? Wij kunnen dat beter volgende week aan de minister zelf
vragen. Er bestaat echter wel spanning met de brief van de minister waarin
hij zegt al in oktober van het onderzoek op de hoogte te zijn gesteld.Het tweede vraagpunt dat overblijft, is dat de commissie zegt de minister
van alles op de hoogte te hebben gesteld, terwijl de minister zegt dat het
om een aantal aspecten ging, waarbij de minister misschien heeft gedoeld op
het punt dat een en ander nog moest worden geverifieerd. Van belang is natuurlijk
ook nog het overdrachtsdossier, waarin de problematiek kennelijk niet is gemeld.
Collega Van de Camp is met dat punt gekomen. Het is eigenlijk onvoorstelbaar
dat dit niet gebeurd is met een dergelijk belangrijk onderwerp. Is daar nog
op doorgevraagd tijdens het gesprek op 18 mei? Is daarbij ook de verantwoordelijkheid
van de secretaris-generaal van het ministerie van Justitie ter sprake gekomen?
De secretaris-generaal is immers de hoogste ambtenaar die de overgang van
de ene minister naar de andere bewaakt. Een finale beoordeling van al deze
informatiegeschillen kan mijn fractie nog niet geven. Daarvoor gaan wij eerst
met de minister praten, maar de indruk vestigt zich wel dat er tussen college
van PG's en minister op verschillende tijdstippen volstrekt onvoldoende is
gecommuniceerd.De PvdA-fractie beschouwt de discussie van deze week als een geschikte
opmaat voor het debat met de regering. Het rapport zal daarnaast ook zijn
eigen weg gaan. Na het reces zullen wij spreken over de aanbevelingen 1 t/m
64, volgende week over hoofdstuk 5. Wij zijn geneigd om het overgrote deel
van de aanbevelingen te volgen, behoudens een enkele uitwerking en een enkele
technische aanbeveling. Dat geldt ook voor de aanbevelingen met betrekking
tot hoofdstuk 5, in die zin dat er snel zekerheid moet ontstaan over inhoud,
reikwijdte en snelheid van het integrale onderzoek. Wat ons betreft, wordt
dat direct aangestuurd door het college van PG's onder directe en zeer intensieve controle van de minister van Justitie. Ik merk nog wel op dat mijn
fractie er geen behoefte aan heeft om al te specifiek te zijn over de samenstelling
van het onderzoeksteam dat onder het gezag van het college van PG's zal functioneren.
Dat vinden wij een uitwerking die aan die organen moet worden overgelaten,
hoewel wij ons heel goed kunnen voorstellen dat er praktische bezwaren bestaan
tegen het uitschakelen van goed geïnformeerde opsporingsambtenaren. Er
zal een afwegingsproces moeten plaatsvinden dat ook andere aspecten bevat
die wij moeilijk kunnen meewegen.Hetgeen de commissie in hoofdstuk 5 heeft vastgesteld, is ook gezien de
voorgeschiedenis zo ernstig dat het parlement dat intensiever zal moeten volgen
dan door middel van de gebruikelijke dagelijkse controlemiddelen. De PvdA-fractie
voelt dus voor een bijzondere commissie uit de Kamer, zoals in aanbeveling
66 wordt gesuggereerd. Over de samenstelling van, de opdracht aan en het werkterrein
voor die commissie zal na het debat met de minister, zodra duidelijkheid bestaat
over de inhoud van het integraal onderzoek, nader moeten worden beslist. Dat
brengt mee dat wij kiezen voor een uitzondering die ook wat ons betreft in
tijd en reikwijdte beperkt moet worden. Wij moeten er geen gewoonte van maken
om telkens dit soort commissies in te stellen, maar die uitzondering beantwoordt
naar de mening van de PvdA-fractie bepaald aan het unieke karakter dat het
onderzoek van deze commissie het afgelopen halfjaar heeft gehad. Daarmee willen
wij haar nogmaals complimenteren.De heer Nicolaï (VVD):Voorzitter! Ik begin met de commissie te bedanken voor de heldere beantwoording
die veel onduidelijkheid en een aantal twijfels heeft weggenomen. Dat betekent
dat het positieve beeld dat wij al hadden van het rapport in zijn geheel en
de teneur van de aanbevelingen en dat ik in de eerste termijn al schetste,
na de beantwoording van de commissie nog wat positiever is geworden. Dat is
iets anders dan een specifieke uitspraak over de afzonderlijke aanbevelingen,
alleen al omdat wij helaas nog geen enkel inzicht hebben in de financiële
consequenties, maar vooral omdat wij er eerst verder over praten met het kabinet
en dan tot ons uiteindelijke oordeel over de concrete aanbevelingen komen.Ik begin ook mijn tweede termijn met het bespreken van de bijzondere bevindingen
van hoofdstuk 5. Wat mij betreft, heeft dat voorrang. Wij geven het tenslotte
ook voorrang in het debat met het kabinet volgende week. Het lijkt mij tijd
dat wij tot een voorlopige inschatting komen van aannemelijkheid en ernst
van die bevindingen. Het kan niet méér zijn dan een voorlopige
inschatting. Wij spreken de volgende week met de minister en mijn fractie
neemt het rapport serieus, maar óók de minister. Bovendien is
het ook daarna niet aan de Kamer om te bepalen wat waar is en wat niet, wat
vaststaat en wat niet vaststaat, althans waar het gaat om wat juridisch vaststaat.
De Kamer is per slot van rekening geen rechter.De commissie stelt dat grootschalige doorlevering van cocaïne heeft
plaatsgevonden tussen 1991 en 1994, met medewerking van ambtenaren. Voorzitter!
Ook gelet op de vertrouwelijke informatie hierover acht mijn fractie dit aannemelijk
gemaakt door de commissie. Aannemend dat hiervan sprake is geweest, vinden
wij dit een zeer ernstige zaak. Wat ons betreft dient de minister alles in
het werk te stellen om hierover opheldering te krijgen.Een tweede bevinding betreft de suggestie dat hierbij sprake is geweest
van corruptie. Voorzitter! Dit zou de zaak nog ernstiger maken. De hardheid
van deze uitspraak is echter een ander verhaal, zoals ook de commissie zelf
stelt. Zij heeft aannemelijk gemaakt dat er medewerking nodig was en stelt
vervolgens dat het waarschijnlijk om corruptie gaat; het kon eigenlijk niet
goed zonder corruptie. Echter, de commissie erkent dat er ook andere vormen
van medewerking mogelijk waren, waaronder chantage. Juist in de periode 1991
tot 1994 kan heel goed een motief zijn geweest dat men dacht mee te werken
aan een bijzondere opsporingsmethode. De commissie heeft gisteren gezegd dat
er voor corruptie geen aanwijzingen waren. Zo heb ik het gisteren de voorzitter
van de commissie horen zeggen.Voorzitter! Ik wil niet de indruk wekken dat ik denk dat er géén
corruptie heeft plaatsgevonden. Natuurlijk sluit ik dat niet uit en dat zou
wel degelijk schokkend zijn, absoluut een zaak voor de minister, maar het
beeld dat ik na deze discussie heb gekregen, is toch wat lichter dan het rapport
suggereert, zeker als ik het ten geleide lees.De derde bevinding heeft betrekking op de mogelijkheid dat ook na 1994
doorlevering plaatsvond. Voorzitter! Dat zou de ernstigste van de verschillende
bevindingen zijn. Hier wreekt zich het sterkst dat de commissie in haar rapport
bepaalde beweringen doet, die in het openbaar maar zeer beperkt onderbouwd
kunnen worden; het gaat om vertrouwelijke informatie. Wat dit betreft kies
ik andere woorden dan de heer Van Oven heeft gedaan. Hij heeft tevredenheid
uitgesproken over de behandeling van hoofdstuk 5. De commissie kon wellicht
niet anders handelen dan zij heeft gedaan, maar ik vond die behandeling onbevredigend.
Het is jammer dat wij het juist ten aanzien van dit belangrijke onderdeel
moeten doen met vertrouwelijke informatie. Niettemin moet ik mij daarop baseren.De heer Van Oven (PvdA):Voor een goed begrip wijs ik er even op dat het mij ging om de keuze die
door de commissie is gemaakt om het hoofdstuk te publiceren. Men heeft er
dus niet voor gekozen om het weg te laten of geheel vertrouwelijk ter kennis
van de Kamer te brengen. Ik hoop dat u met mij van oordeel bent dat die keuze
tot tevredenheid stemt.De heer Nicolaï (VVD):Voorzitter! Ik ben blij met deze verheldering maar daarmee is ons verschil
van inzicht niet weggenomen. Ik denk er een nuance anders over; ik kom er
later nog op terug.Voorzitter! Ik denk dat de aanwijzingen inzake het voortzetten van de
doorleveringen na 1994, licht zijn. Dat is toch wat anders dan de suggestie
in het rapport en zeker anders dan datgene wat in de beeldvormende discussie
na het verschijnen van het rapport aan de orde is geweest.Ik herhaal nadrukkelijk wat ik eerder heb gezegd. De commissie is naar
het oordeel van de VVD-fractie niet over één nacht ijs gegaan.
Deze opmerking slaat ook op alle aanbevelingen in het rapport.De heer Schutte (GPV):De gekozen formuleringen luisteren nauw. De heer Nicolaï
spreekt in dit verband over "lichte" aanwijzingen. Dit is zo'n lichte kwalificatie
dat ik me kan voorstellen dat men zich daar niet druk over hoeft te maken.
Het is wellicht een probleem dat je, hoewel er sterke aanwijzingen zijn, daarover
niet kunt discussiëren zonder een beeld van een sterk verwijt zonder
harde onderbouwing op te roepen. Als u echter over "licht" spreekt, is het
uw taak om de commissie te vertellen dat zij er ten onrechte een te zwaar
accent aan gegeven heeft.De heer Nicolaï (VVD):U legt mij nu woorden in de mond. De discussie wordt nu echter te mistig.
Ik baseer mijn oordeel op vertrouwelijke informatie die u ook gekregen hebt
en die wij niet aan de openbaarheid kunnen prijsgeven. Mijn inschatting van
die vertrouwelijke informatie is dat ik dit geen harde aanwijzing vind. Iets
anders is dat ook lichte aanwijzingen over mogelijke jarenlange doorleveringen
wel degelijk heel ernstige zaken kunnen bevatten die tot de bodem uitgezocht
moeten worden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De minister schrijft in zijn brief dat er geen duidelijke aanwijzingen
zijn voor dit almaar doorgaan. Bedoelt u dit met "licht"?De heer Nicolaï (VVD):Neen, dat vind ik een negatievere formulering dan "lichte aanwijzingen".Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dus is het meer dan "geen duidelijke aanwijzing"? Dat kan betekenen dat
er toch enigszins duidelijke aanwijzingen zijn.De heer Nicolaï (VVD):Ik houd me bij mijn eigen formulering en dat betreft die lichte aanwijzing
hetgeen iets anders is dan de minister op dit moment formuleert. Hierbij merk
ik wel op dat wij spreken over een voorlopige inschatting, omdat wij de minister
daarover nog helemaal niet hebben gesproken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dan wil ik nog een vraag stellen over de mogelijke betrokkenheid van ambtenaren
als er lichte aanwijzingen zijn voor het doorgaan van de parallelle importen.
De minister zegt dat hij geen aanwijzingen heeft dat er overheidsambtenaren
bij betrokken zijn. Tegelijkertijd merkt hij op dat er strafrechtelijk onderzoek
naar wordt verricht. De commissie concludeert op basis daarvan dat er dan
toch een aanwijzing zou zijn voor corruptie. Bent u dat met de commissie eens?De heer Nicolaï (VVD):Ik vind dat er aanwijzingen zijn en dat is mijn voorlopige inschatting
en ik kwalificeer ze als licht.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dus ook voor corruptie?De heer Nicolaï (VVD):Ik had het nu over aanwijzing voor doorlevering na 1994.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De commissie stelt dat, als er doorgeleverd is, dit gepaard zou moeten
zijn gegaan met corruptie na 1994. De minister bevestigt dit min of meer in
zijn brief omdat hij schrijft dat er strafrechtelijk onderzoek wordt verricht.
Bent u dat met de commissie eens?De heer Nicolaï (VVD):Daarvoor geldt de formulering die ik bij mijn vorige punt gebruikte. Die
aanwijzingen zijn er. Er is wellicht, en ik verwijs naar het ten geleide,
een wat sterkere suggestie gewekt dan zoals ik de aanwijzingen voor de corruptie
nu inschat.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Je kunt discussiëren over het verschil tussen het gewicht van de
aanwijzingen en datgene waarvan wij nu kennis hebben genomen, maar dit is
een schimmige discussie. Ik wil graag weten of de heer Nicolaï vindt
dat nu het onderzoek in gang moet worden gezet of dat hij eerst de reactie
van de minister wil afwachten.De heer Nicolaï (VVD):Ik heb deze vraag al duidelijk beantwoord. Een lichte aanwijzing dat structureel,
of meer dan incidenteel, doorgeleverd zou worden met medewerking van ambtenaren
is zo ernstig dat die tot op de bodem moet worden uitgezocht.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Los van wat de minister volgende week zal zeggen?De heer Nicolaï (VVD):Als de minister ons kan aantonen dat het niet zo is, wordt het een ander
verhaal.De heer Van Oven (PvdA):Wij hebben nu met een derde variant te maken. De minister spreekt over
"geen duidelijke of geen concrete aanwijzing". De commissie spreekt over "aanwijzingen"
en het voorlopige oordeel van de VVD spreekt van "lichte aanwijzingen", kennelijk
weer in afwijking van de aanwijzingen van de commissie. De commissie is een
halfjaar bezig geweest om tot met belangrijk bewijsmateriaal tot die conclusie
te komen. Op welke manier heeft de VVD-fractie kunnen beoordelen dat er sprake
is van lichte aanwijzingen en niet van aanwijzingen?De heer Nicolaï (VVD):Het lijkt mij interessant om van de commissie te horen hoe zij haar eigen
oordeel over de aanwijzingen kwalificeert. In ieder geval heeft zij bij mijn
weten zelf nooit van harde aanwijzingen gesproken. Het verschil tussen mijn
kwalificatie en die van de commissie is misschien dus niet erg groot. Ik vind
het wel belangrijk dat wij als Kamer op dit moment tot een voorlopig oordeel
komen, op basis waarvan wij het gesprek met de minister kunnen aangaan. Ik
vind het ook belangrijk dat wij een oordeel geven om niet langer dan nodig
de grote verdenkingen in de lucht te laten hangen die in de discussie naar
aanleiding van het rapport zijn geuit in de media.De heer Van Oven (PvdA):Ik begrijp dat de lichte aanwijzingen van de VVD kunnen overeenkomen met
de aanwijzingen van de commissie.De heer Nicolaï (VVD):Het zou een nadere kwalificatie kunnen zijn, maar dat kan de commissie
zelf wel bepalen.Ik eindigde met de opmerking dat ik bij alle beweringen vind dat de commissie
niet over één nacht ijs is gegaan. Wat dit betreft vindt de
fractie van de VVD dat de commissie integer en zorgvuldig heeft geopereerd
en in redelijkheid tot haar conclusies heeft kunnen komen. Ook ik heb begrip
voor het dilemma van de commissie toen zij op de bedoelde informatie stuitte
en zich afvroeg wat zij ermee moest doen. Alles afwegend weet ik echter niet
of het verstandig is geweest om dit als commissie van het parlement op deze wijze en zo stellig naar buiten te brengen. De commissie tekent
hierbij aan dat zij zich niet verantwoordelijk acht voor de dynamiek die na
de presentatie van het rapport ontstond. Hierover kun je verschillend denken,
want ik vind dat de commissie wel enige verantwoordelijkheid heeft voor de
voorspelbare commotie die is ontstaan.De vierde bevinding betreft de deal met de crimineel. Als ik de brief
van de minister goed begrijp – ook dit bespreken wij volgende week –
is er geen sprake van een deal, maar van een predeal en is er daarom eigenlijk
niets aan de hand. Dit is voor mij niet afdoende. Ik vind dat de commissie
wel degelijk aannemelijk heeft gemaakt dat het om een afspraak gaat, die uiterst
curieus is. In deze zin deel ik voorlopig het oordeel van de commissie en
wat ons betreft zal de minister volgende week nadere uitleg moeten geven.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U zei dat de commissie wel enige verantwoordelijkheid draagt voor de commotie
die na afloop is ontstaan. Wat bedoelt u daar precies mee?De heer Nicolaï (VVD):Ik neem aan dat de commissie goed beseft heeft dat er heel veel commotie
over zal ontstaan als je zulke beweringen in een rapport zet, al is het op
zeven pagina's van de tweehonderdzoveel.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Vindt u dat dit tot een ander besluit had moeten leiden?De heer Nicolaï (VVD):Ik vraag mij af of het verstandig is geweest om het op deze manier, inclusief
de stelligheid waarover ik heb gesproken, naar buiten te brengen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Had het dan in beslotenheid aan de minister voorgelegd moeten worden?
Is dat wat u suggereert?De heer Nicolaï (VVD):Ik heb in eerste termijn wat suggesties gedaan die de commissie ongetwijfeld
ook heeft overwogen. Voor het informeren van de betrokken ministers en het
informeren van de voorzitter van de Kamer en de fractievoorzitters hadden
andere wegen erbij bewandeld kunnen worden. Er had ook gekozen kunnen worden
voor andere bewoordingen in het rapport.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik neem aan dat u het er met mij over eens bent dat informatie die politiek
zo gevoelig is als deze, uiteindelijk thuishoort in het parlement en niet
in een besloten overleg.De heer Nicolaï (VVD):Absoluut.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dan bent u het er ook met mij over eens dat het een juiste keuze van de
commissie is geweest om het naar buiten te brengen.De heer Nicolaï (VVD):Ik sluit mij aan bij uw formulering dat het uiteindelijk een openbare
zaak is, die in het openbaar aan de orde moet komen.De heer De Wit (SP):Uit het relaas van de commissie is duidelijk gebleken dat zij tot twee
keer toe de minister heeft geïnformeerd en zelfs over meer heeft geïnformeerd
dan er in het rapport is vastgelegd. Hierover kunt u de commissie dus geen
licht of sterk verwijt meer maken.De heer Nicolaï (VVD):Misschien kan ik nu weer de draad oppakken, want dit brengt mij precies
bij het volgende punt van mijn betoog, namelijk de vraag wie wat wist en wanneer.
Als ik daarmee uw vraag niet voldoende beantwoord, hoor ik het vanzelf wel.Ik heb er nog steeds geen eenduidig beeld van wat de commissie in het
cruciale gesprek op 26 maart met de minister aan de orde heeft gesteld en
met welke bedoeling. Enerzijds verklaart de commissie dat alles is gemeld
en zo staat het ook in de schriftelijke antwoorden. Deze formulering leidt
wellicht tot de gedachte dat de minister dus alles wist. Vanmorgen konden
wij die mening ook al in de kranten lezen. Voor mij loopt die formulering
nog steeds niet voldoende synchroon met de formulering die de commissie gisteren
anderzijds gebruikte, namelijk dat het ging om de contouren van het feitencomplex
waarbij niet de 15.000 kilo is genoemd. Ik verwijs in dit verband ook naar
de schriftelijke beantwoording van vraag 213, waarin de commissie zegt dat
bij dat gesprek nog geen oordeel is gegeven over de feitelijke grondslag van
de diverse aanwijzingen. Ik vind het belangrijk om hier meer helderheid over
te krijgen. Dat geldt ook voor mijn vraag wat nu eigenlijk de aard en de bedoeling
van dat gesprek was. Het ging zowel om de bevindingen alsook, zoals door de
commissie is aangegeven, om een mogelijke bedreiging van commissieleden, waarna
de afspraken met de BVD zijn gemaakt.Het tweede gedeelte van mijn vraag naar wie wat wist en wanneer, betreft
het college van PG's. Het college zou in november 1997 al een behoorlijk beeld
hebben gekregen van de doorleveringsproblematiek waarover wij het nu hebben.
Daarover heeft de minister volgende week wel iets uit te leggen. Wat heeft
het college na dat moment gedaan, zowel aan onderzoeken als aan het informeren
van de minister?Tot slot kom ik bij de aanbeveling van integraal onderzoek onder directe
verantwoordelijkheid van de minister. De VVD-fractie is het hiermee hartgrondig
eens en dat zullen wij de minister volgende week voorhouden.Voorzitter! Tot zover de zeven pagina's van hoofdstuk 5. De andere 200
zal ik beperkt behandelen, maar ik wil er toch een paar opmerkingen over maken
omdat wij zeker recht moeten doen aan dit goede rapport.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voordat de heer Nicolaï op de meer specifieke onderwerpen ingaat,
wil ik hem de volgende vraag stellen. De commissie doet ook een aanbeveling
over hoe de Kamer een eventueel vervolgonderzoek zou moeten organiseren en
opstellen. Graag hoor ik van hem hoe de VVD-fractie daarover denkt.De heer Nicolaï (VVD):Wanneer u helemaal tot het einde had gewacht, had u dat wel gehoord. Maar
ik kan er best nu al wat over zeggen.De fractie van de VVD voelt niet voor een vaste voorziening voor de Kamer
voor het vervolg op hoofdstuk 5. De fractie voelt op dit moment dus niet voor
een commissie met een meer vaste status. Alles wat maar enigszins in de openbaarheid
mogelijk is, zoals het rapporteren over het vervolg op de bevindingen van
hoofdstuk 5, moet ook in het openbaar gebeuren. Wanneer de minister te kennen
geeft dat hij om een goed beeld te geven van de vervolgstappen die hij heeft
genomen, een deel vertrouwelijk moet melden, zou men ermee kunnen
volstaan wanneer op dat moment een voorziening werd getroffen zodat die informatie
vertrouwelijk aan de Kamer kan worden gegeven.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik neem toch aan dat u niet uitsluit dat ook de Kamer daar eventueel om
kan vragen?De heer Nicolaï (VVD):Dat kan ook door de Kamer worden gevraagd, zij het dat de Kamer niet zozeer
hoeft te vragen om vertrouwelijke informatie maar vooral om een goede rapportage.
Indien de minister dan zegt dat hij alleen maar goed kan rapporteren als hij
ook een stuk vertrouwelijk mag zeggen, dan is dat in zekere zin aan hem.De heer Van Oven (PvdA):Ik wilde nog een vraag stellen over de informatiemomenten. Ik hoor de
heer Nicolaï de nadruk leggen op november 1997. Maar in oktober 1998
is er een volledige presentatie gegeven aan het college, waarbij ook die 15.000
kilo is genoemd. Dat is toen kennelijk niet doorgegeven aan de minister. Wat
is zijn waardering van die situatie?De heer Nicolaï (VVD):Dit onderstreept mijn vraag die ik daarover stelde. Ik vind dat de minister
daarover iets heeft uit te leggen. Het college is eerder al behoorlijk op
de hoogte gebracht van de problemen waarover wij het hebben en het is nog
zeer onduidelijk wat zij er vervolgens mee gedaan hebben, zowel naar beneden
toe – dat wil zeggen de onderzoeken die liepen – als naar boven
toe, het informeren van de minister. Laat de minister daar maar uitleg over
geven volgende week.Voorzitter! De algemene lijn van mijn eerste termijn van de hele opsporingsproblematiek
die ook weer met dit rapport aan de orde wordt gesteld en die ik in een paar
woorden heb geprobeerd aan te geven, was dat het volgens de VVD zo langzamerhand
tijd wordt om de aandacht te gaan verleggen. Daarbij kunnen twee uitgangspunten
gehanteerd worden: van over de schreef naar onder de schreef en van normering
naar verantwoording. Bij het bestrijden van zware criminaliteit is niet alleen
van belang dat er niet over de schreef wordt gegaan, het is ook belangrijk
dat wel tot aan de schreef wordt gegaan. Wij hebben wel degelijk nog enige
zorg over de praktijk. Bovendien zijn er signalen dat vanwege de nog steeds
bestaande onzekerheid politie en justitie onder die schreef blijven zitten.
Het is nu aan de politiek om die kaders zo duidelijk te maken dat dit tot
een minimum wordt beperkt.Een duidelijke normering is iets anders dan een steeds verfijnder wordende
normering. Hoe zorgvuldig wij in dit huis ook proberen alles tevoren te voorzien,
er ontstaan natuurlijk altijd situaties die wij niet kunnen voorzien. Bovendien
moet elke norm weer geïnterpreteerd worden. Een steeds verfijnder wordende
normering kan leiden tot onnodige bureaucratisering en inflexibiliteit. Wij
hechten juist aan een opsporingsorganisatie die binnen de aangegeven kaders
verantwoord weet om te gaan met de inzet van opsporingsmethoden. Dat vereist
die transparantie waarover in het rapport gesproken wordt en een cultuur van
verantwoording afleggen achteraf.Het is goed dat de commissie constateert dat een cultuuromslag heeft plaatsgevonden
en dat de crisis in de opsporing is omgezet in een veelheid van veranderingsprocessen.
De VVD onderschrijft de opvatting van de commissie dat, waar dit proces zich
doorzet, je opnieuw kunt zoeken naar vereenvoudigingen en lichtere toetsingen.
Ik betwijfel echter of alle aanbevelingen wel in deze lijn liggen. Ik noem
als voorbeeld de pseudo-koop die weer een wat zwaardere status zou krijgen
als die als infiltratie wordt aangemerkt. Daartegenover staat dat een groot
aantal aanbevelingen ons wel aanspreken. Ik noem de verruiming van inzetbaarheid
van informanten, de standaardcontracten die meer een checklist dan een model
zijn, en gelukkig zijn zij het allemaal erover eens dat bij het gebruik van
bijzondere opsporingsmethoden het vastleggen door de politie van het wisselen
van batterijen van een videocamera de zaak niet dient.Het internationale aspect is zowel in het rapport als in de discussie
onvoldoende belicht. Dat blijft voor de VVD-fractie een groot gemis. Ik wil
daarover nu geen nadere vragen stellen. Wij weten allemaal dat de zware criminaliteit
zich absoluut niet aan landsgrenzen houdt. Afstemming is misschien vreselijk
ingewikkeld, zoals de commissie aangeeft, maar daarom niet minder belangrijk.
Wij willen daarover doorspreken, maar dat zal dan met de regering zijn.Nu we op weg zijn naar een normering die duidelijk is en een organisatie
die op orde raakt, wordt het tijd dat iedereen zich concentreert op zijn eigenlijke
taak. Dat geldt voor politie en justitie die voor de opsporing zorgen en dat
geldt voor de Kamer die, zoals ik in het begin van mijn betoog zei, geen rechter
is maar ook geen opsporingsinstantie. De regering regeert en de Kamer controleert.
Daarbij geldt ook de opmerking die ik per interruptie tegen mevrouw Scheltema
heb gemaakt over het volgen van de vervolgstappen van hoofdstuk 5: niet méér
vertrouwelijk of op bijzondere wijze dan strikt noodzakelijk is.Het werk van de commissie heeft ons veel waardevol materiaal opgeleverd.
Dat zal de regering ter harte moeten nemen!Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! Een uitgebreid en gedegen rapport verdient een gedegen behandeling
in de Kamer. De Kamer heeft zich van haar taak gekweten. Met genoegen heb
ik gisteren geluisterd naar de gloedvolle en weloverwogen verantwoording door
de commissie, in de persoon van voorzitter Kalsbeek, zeker als daarbij in
aanmerking wordt genomen dat de commissie zich soms in een enigszins benarde
positie bevindt. De commissie heeft er welbewust voor gekozen om gegevens
die niet per se tot het domein van haar onderzoek behoorden, maar die zij
eenmaal erop gestuit niet terzijde kon of wilde schuiven, in de openbaarheid
te brengen. Zij heeft er niet voor gekozen om deze, zoals door enkele woordvoerders
geopperd, in beslotenheid aan de minister mee te delen, maar het noodzakelijk
gevonden dat daarover een politiek oordeel wordt geveld. Tegelijkertijd heeft
zij willen voorkomen dat door het openbaar maken van gevoelige gegevens mensen
onnodig worden gekwetst of in gevaar gebracht, of dat strafrechtelijke onderzoeken
worden gehinderd. De spanning tussen openbaarheid en discretie leverde gisteren
een soms zichtbare worsteling op.Voorzitter! Mijn fractie waardeert de zuivere wijze waarop de commissie
met deze spanning is omgegaan. Mijn fractie waardeert eens temeer dat de commissie
de moed heeft gehad politiek en maatschappelijk zo gevoelige informatie die
haar door de gedeeltelijke geheimhoudingsafspraken zo kwetsbaar maakt, voor
te leggen aan het parlement, de plaats waar het thuishoort. Inmiddels delen
wij als woordvoerders in de informatie die discretie verdient. De eenzame
kennisvoorsprong van de commissie is daarmee enigszins verkleind. Ik wil van
de gelegenheid gebruik maken om hier nog eens met nadruk te stellen dat ik
ervan overtuigd ben dat de commissie haar bijzondere bevindingen – daarover
praten wij hier – zeer grondig heeft gecheckt. De informatie waarop
zij zich baseert, is hard en betrouwbaar en in tegenstelling tot wat maandag
in een avondblad werd gesuggereerd, afkomstig van meerdere en boven elke twijfel
verheven bronnen.Voorzitter! De steun van mijn fractie voor de commissie komt allereerst
voort uit de nadere richtlijnen die zij voorstelt voor een deel van de normering
van de opsporingsmethoden. Bij de behandeling van de Wet bijzondere opsporingsbevoegdheden
hebben wij er geen geheim van gemaakt dat wij voorstander zijn van wat meer
precieze en stringente normering van de opsporingsmethoden. Wij delen dus
ook de mening van de commissie dat het noodzakelijk is nadere richtlijnen
te formuleren voor die situaties waar bijvoorbeeld doorlating in beperkte
mate is toegestaan. Wij stemmen ook in met de aanbeveling voor pseudo-koop.
Wij onderschrijven de stelling van de commissie, dat hiervoor altijd een zekere
mate van infiltratie noodzakelijk is, en dat het daarom logisch is om pseudo-koop
en infiltratie aan dezelfde normen en procedures te binden.Voorzitter! Het onderzoek van de commissie heeft ook aan het licht gebracht
dat de afbakening van de begrippen "informant" en "infiltrant" veel vragen
oproept. Het is nu nog afhankelijk van de individuele officier van justitie
of iemand als informant of infiltrant wordt beschouwd. Vooropgesteld zij dat
ik het moeilijk te bevatten vind dat drie jaar na Van Traa nog steeds verwarring
bestaat over deze indeling, maar dat terzijde. Over aanbeveling 12 over informatie
en infiltratie heb ik nog een verduidelijkende vraag. De commissie stelt hier
als criterium "het onder regie van politie en justitie plegen van strafbare
feiten voor". Dat geldt in principe ook voor de uitzondering op het uitgangspunt
dat de informant geen strafbare feiten mag plegen, namelijk waar het gaat
om hand- en spandiensten van geringe importantie in relatie tot het delict
waarover de informant informatie geeft. Van de commissie wil ik graag weten
of zij het met mij eens is dat in deze gevallen enige absolute normering wordt
aangebracht ten aanzien van de zwaarte van de feiten. Anders kan het bijvoorbeeld
naar mijn idee zo zijn dat het tijdelijk bewaken van een gijzelaar van geringe
importantie is in relatie tot bijvoorbeeld een drugssmokkelende criminele
organisatie. Daarnaast vinden wij dat de ruimte die de informant met deze
uitzondering wordt geboden, niet mag leiden tot uitbreiding van het begrip
infiltrant, zoals mevrouw Scheltema al zei. Het gaat hier om communicerende
vaten, en het mag dus niet zo zijn dat onder infiltratie vervolgens altijd
het plegen van strafbare feiten begrepen zou moeten worden. Ik hoor nog graag
van de commissie of zij dit het doel van haar aanbevelingen vindt en of zij
dit zo heeft willen formuleren.Ik heb nog een vraag over de normering. Deze heeft betrekking op aanbeveling
18 over de geheimhouders. In het rapport staat dat het beroepsgeheim ook de
geheimhouders zelf in gevaar kan brengen. Dat zou mede aanleiding zijn tot
het verrichten van nadere studie. Een nadere studie kan nog alle kanten uitgaan.
Naar mijn weten mogen geheimhouders – in elk geval in de medische wereld,
maar ik vermoed dat dit ook geldt voor notarissen en advocaten – hun
beroepsgeheim schenden als dat noodzakelijk is ter afwending van gevaar voor
een bepaalde persoon of meerdere personen. Dan rijst de vraag welke situaties
de commissies daarna nog op het oog heeft om toch nog een studie te wensen
over de geheimhoudingsplicht.Voordat ik overga tot een algemene beoordeling van het rapport, maak ik
eerst enkele meer specifieke opmerkingen over hoofdstuk 5. De vraag die ons
op dit moment bezighoudt als het gaat om de parallelle importen is: wie heeft
wat op welk moment geweten? Het lijkt er de schijn van te hebben dat bij de
groep die het wist en die almaar uitdijt niet de minister van Justitie hoort.
Of toch wel? Op welk moment heeft hij dan wat geweten? Daarover blijft onduidelijkheid
bestaan. Evenals D66 en de PvdA vinden wij dat er voldoende feitelijk materiaal
is aangeleverd voor het bestaan van de parallelle importen tussen 1991 en
1994 en mogelijk ook nog daarna. De revelaties van de heer Doctors van Leeuwen
de afgelopen dagen maken het nog urgenter om te weten wie wat op welk moment
heeft geweten. Wat mij met name bezighoudt is de vraag: als de secretaris-generaal
van het ministerie van Justitie veel eerder op de hoogte was, hoe kan het
dan dat de minister van Justitie niet op de hoogte is gebracht? Het is dit
jaar niet de eerste keer dat wij worstelen met de ministeriële verantwoordelijkheid
en de reikwijdte daarvan. In dit geval, als het om het ministerie van Justitie
gaat – wij hebben het over de leeuw onder de departementen, al is dit
departement de afgelopen jaren beschadigd door talloze affaires – lijkt
mij de eerste stelregel dat de nieuwe minister van Justitie zijn hele departement
omkeert als hij binnenkomt om alle politiek gevoelige informatie te achterhalen.
Hij haalt ambtenaren door de wringer. Hij ploegt alle dossiers door om te
voorkomen dat ook hem steeds de oren van het hoofd moeten vallen, zeker nadat
hij in de herfst van vorig jaar al eens is overvallen door een criminele burgerinfiltrant.
Ik moet zeggen dat ik in hoge mate verbaasd ben over de ontspannenheid, misschien
de laksheid – de commissie noemt het liever een niet voldoende actieve
houding – van deze minister tot nu toe op dit zo moeilijke onderwerp.
Volgens de VVD heeft de minister het een en ander uit te leggen. Voor deze
keer sluit ik mij graag bij de VVD aan.De heer Biesheuvel (CDA):Nu ga ik er eens goed voor zitten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Daar laat ik het meteen weer bij.Voor de corruptie gelden ongeveer dezelfde vragen. Was er werkelijk sprake
van corruptie? Zo ja, op welke schaal was dat dan? Wat mijn fractie vooral
bezighoudt, is deze vraag. Als er sprake was van corruptie, of dat nu tussen
1991 en 1994 was of nog daarna, tot op welk hiërarchisch niveau
heeft dat plaatsgevonden? Ook hierover heeft de minister het een en ander
te verduidelijken. Ik deel de scherpzinnige analyse van de commissie over
de brief van de minister dat, als er geen duidelijke aanwijzingen zijn voor
parallelle importen na 1994 en als het er niet op lijkt dat daarbij ambtenaren
zijn betrokken, het op zijn minst erg verwonderlijk is dat de minister daar
op dit moment wel strafrechtelijk onderzoek naar laat verrichten. Daarmee
lijkt de minister zich enigszins tegen te spreken.De deal met de crimineel vindt mijn fractie zeer zorgelijk. Het gaat ons
er met name om dat het erop lijkt dat het toezicht op de opsporing, het college
van PG's en het ministerie van Justitie, een afspraak met een topcrimineel
heeft gemaakt die indruist tegen de richtlijnen en tegen de wetgeving die
wij binnenkort behandelen. Het is mij daarbij echter onduidelijk op welke
wijze en welk moment de minister hierover is geïnformeerd. Ik hoop daar
nog enige verduidelijking van de commissie over te krijgen. Heeft dat hetzelfde
verloop gekend als bij de parallelle importen? Heeft de minister inmiddels
expliciet ingestemd met de overeenkomst die er ligt? Ik ben ook erg nieuwsgierig
naar het antwoord op de vraag die de heer Van Oven stelde, namelijk of deze
afspraak, deal, overeenkomst nog ongedaan kan worden gemaakt.De betrokkenheid van de justitiële top bij deze afspraak die indruist
tegen de regels en de wet, brengt mij ook op het voortduren van de gezagsproblemen.
Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik de commissie daar iets te optimistisch
over vind, optimistischer dan ikzelf ben. Ik vind het zorgwekkend dat het
als het gaat om de normering en de implementatie van de normering, niet aan
het college van PG's of het ministerie heeft gelegen dat er toch een redelijk
goede verankering heeft plaatsgevonden in de praktijk. Het is meer ondanks
dan dankzij het ministerie van Justitie en het college van PG's dat het tot
op heden redelijk goed is gegaan. Ik vind dat zeer zorgelijk.Voorzitter! Wij komen nog te spreken met het kabinet over de waarde van
de talrijke aanbevelingen. Ik wil nog even stilstaan bij de aanbevelingen
65 en 66, zeker in het licht van de gezagsproblemen. Er blijken met name in
de justitiële top problemen te bestaan bij het houden van toezicht en
soms ook het houden van toezicht op regels. Tegelijkertijd blijkt dat deze
regels door diezelfde justitiële top worden geschonden door het maken
van afspraken met een crimineel. Ik vind het dan moeilijk te aanvaarden dat
datzelfde ministerie, ook al ligt de uiteindelijke verantwoordelijkheid bij
de minister, belast wordt met een integraal onderzoek naar de bijzondere bevindingen.
Tegelijkertijd zie ik de problemen van de commissie om hiervoor een goede
vorm te vinden. Mijn fractie deelt de bezwaren van de commissie tegen het
houden van een parlementaire enquête. Het lijkt mij slecht om dit dossier
opnieuw te belasten met zo'n zwaar onderzoek. Wij erkennen tegelijkertijd
dat de alternatieve onderzoeksmethoden enigszins beperkt zijn. Het lijkt dan
inderdaad logisch om de minister als hoogste justitiële gezagsdrager
te belasten met een integraal onderzoek naar de bijzondere bevindingen, al
maakt de recente geschiedenis dat natuurlijk een stuk minder logisch. De vraag
die je je daarbij mag stellen, is of de minister van Justitie en zijn departement
als instituut de afgelopen jaren voldoende vertrouwen hebben ingeboezemd om
zo'n onderzoek opnieuw te mogen doen. Zoals ook de commissie al aangaf, zijn
onderzoeken gestagneerd onder leiding van het ministerie. De commissie heeft
zelf ook enige twijfel ten aanzien van het doen van zo'n onderzoek, zoals
gisteren uit de verdediging is gebleken en zoals ook uit aanbeveling 66 blijkt.
De commissie overweegt daarom om het integrale onderzoek onder leiding van
de minister van Justitie te binden aan een zwaardere parlementaire controle
dan gebruikelijk is. Ik ben het met mevrouw Scheltema eens dat dit zich weer
moeizaam verhoudt tot de eis van openbaarheid. Zoals men weet, heeft mijn
fractie traditioneel en nog steeds moeite met het bestaan van een BVD-commissie.
Zij acht het dan ook niet wenselijk om dat arsenaal uit te breiden en daarmee
ook het aantal parlementariërs dat gebonden is aan geheimhoudingsplicht
en belast met informatie waaraan zij geen politieke oordelen kan verbinden,
opnieuw uit te breiden. De commissie zal dat als eerste moeten toegeven, omdat
zij daar de afgelopen maanden zelf mee belast is.Ik erken dus de noodzaak van controle op een onderzoek, maar ik houd mijn
twijfels of de minister van Justitie hiermee belast moet worden. Ik weet niet
precies welke vorm je daarvoor zou moeten zoeken. Ik hoop dat wij daar de
volgende week nog eens uitgebreid over kunnen praten met de minister en dat
wij het hierover na het reces – want ik geloof dat wij dit pas na het
reces bespreken – nog eens uitgebreid kunnen hebben bij de bespreking
van het hele rapport.Voorzitter! Ik wil nog een laatste punt onder de aandacht brengen. Ik
kom dan weer bij de gezagsproblemen. Waar de commissie sterk de nadruk legt
op een weinig actieve houding van het college van PG's en het ministerie van
Justitie, heeft het mij verbaasd dat zij op dat punt vervolgens geen concrete
aanbevelingen doet. De suggestie die ik de commissie wil meegeven, is om tegelijk
met het integrale onderzoek en de versterkte parlementaire controle daarop,
in welke vorm dan ook, eens na te denken over bijvoorbeeld een onafhankelijk
onderzoek door een extern bureau naar en advies over de chronische afstemmings-
en communicatieproblemen tussen het ministerie van Justitie, het college van
PG's, het korpsbeheerdersberaad en het openbaar ministerie. Ik weet niet precies
welke vorm daarbij gekozen zou moeten worden, maar het lijkt mij wel van groot
belang, omdat uiteindelijk voor een goed verloop van de opsporing en vervolging
van de georganiseerde misdaad allereerst duidelijk moet zijn wie de leiding
heeft en uitoefent.De heer De Wit (SP):Mevrouw de voorzitter! De heldere beantwoording gisteren van alle vragen
die door de Kamer zijn gesteld, leidt ertoe dat ik op dit moment slechts op
een aantal punten nadere vragen aan de commissie wil stellen. Overigens ook
mijn complimenten voor de volledigheid en de helderheid van het antwoord.Het eerste punt waarbij ik wil stilstaan, is de implementatie van de richtlijnen,
waarover gisteren de nodige vragen zijn gesteld. De commissie kwalificeert
dat als het onvoldoende leiding geven door de minister respectievelijk het
college van procureurs-generaal bij de implementatie van de
richtlijnen. Is dat een verwijt dat de commissie beide in dezelfde mate maakt,
of is daarbij sprake van enig onderscheid? Treft het verwijt bijvoorbeeld
meer de minister of het college? Graag op dit punt enige opheldering.Voorts heb ik een vraag over de regelgeving met betrekking tot de CID's.
De commissie heeft in het rapport gezegd dat het desbetreffende proces onvoldoende
voortgang heeft ondervonden. Moeten wij daaruit afleiden dat de commissie
ook in dat opzicht deze minister respectievelijk zijn voorganger verwijten
maakt omtrent de onvoldoende voortgang op dit punt?Het derde probleem dat ik aan de commissie voorleg, betreft de buitenlandse
opsporingsdiensten. De vraag die ik hierover gisteren stelde, is onbeantwoord
gebleven. Ik heb de commissie voorgehouden dat Bovenkerk heel uitdrukkelijk
een relatie legt tussen de ontsporingen in de opsporing en de druk die door
buitenlandse opsporingsdiensten wellicht wordt gelegd op opsporingsambtenaren.
Heeft de commissie daar een oordeel over of niet? Zo ja, welk oordeel is dat
dan?Voorzitter! Ik kom nu op hoofdstuk 5, de bijzondere bevindingen ofwel
de doorlevering van 15.000 kilo cocaïne en het vermoeden dat ook op dit
moment dit soort praktijken plaatsvindt. Ik vat het als volgt samen. De commissie
heeft over de periode 1991-1994 gesteld dat er duidelijke aanwijzingen zijn
dat er parallelimporten hebben plaatsgevonden en zij concludeert dat dit alleen
maar kan dankzij de medewerking van politie, FIOD of douane. Ik begrijp uit
de uitlatingen van de commissie dat die medewerking, als die verklaard moet
worden, te maken heeft met corruptie of met chantage, maar de commissie maakt
hierin op dit moment geen duidelijke keuze. Ik heb voorts geconstateerd dat
de commissie over aanwijzingen beschikt voor doorleveringen na 1994. Ook hierover
zegt zij dat dit eigenlijk alleen maar kan dankzij medewerking van diezelfde
politie, FIOD of douane.Nu is de vraag wat er in de loop der jaren eigenlijk aan informatie is
geweest bij de verantwoordelijke personen in deze kwestie. Ook ik begin bij
1997. Tot tweemaal toe is er in dat jaar al de nodige informatie beschikbaar
gekomen, althans de voormalige procureur-generaal Docters van Leeuwen zegt
dat er in 1997 zeer serieuze aanwijzingen waren voor de praktijken waarover
wij nu spreken. Hij zegt ook dat de toenmalige minister volledig op de hoogte
moet zijn geweest. De minister zelf, zei de commissie, weet dat niet, betwist
althans dat er sprake is van volledige kennis op dit punt. De minister zegt
de ernst van het probleem niet in die mate begrepen te hebben. Maar dan komen
wij bij 1998 en dan constateer ik dat het college van procureurs-generaal
op 6 oktober 1998 volledig is geïnformeerd over de gehele zaak, inclusief
de omvang van de doorleveringen, namelijk 15.000 kilo. Vervolgens is de minister
op hoofdlijnen geïnformeerd. Wat zijn die hoofdlijnen geweest? Was die
15.000 kilo daarvan een onderdeel? Kan de commissie op dit punt nader aangeven
wat wij onder die hoofdlijnen moeten verstaan?De commissie heeft een- en andermaal uitdrukkelijk aangegeven dat de minister
door de commissie op 26 maart en op 18 mei van dit jaar volledig is geïnformeerd.
Zoals ik zojuist al bij interruptie heb gezegd: gisteren zei de commissie
dat aan de minister meer is verteld dan in het rapport is vastgelegd. De commissie
zegt dat de minister dus van alles op de hoogte was. De minister was ook duidelijk
geschrokken, zo heb ik de voorzitter van de commissie horen zeggen, van de
informatie die de commissie hem ten gehore bracht.Hierover heb ik een aantal vragen. De eerste gaat over de informatievoorziening.
Verwijt de commissie het college van procureurs-generaal dat de minister onvoldoende
in detail geïnformeerd is? Verwijt de commissie ook de top van het ministerie
de minister onvoldoende te hebben ingelicht over de ernst en de omvang van
de zaak waar wij nu over spreken? Welke conclusie verbindt de commissie, gelet
op de momenten waarop de minister is geïnformeerd – in oktober
1998 en in maart en mei 1999 – aan de minister zelf? Concludeert de
commissie dat de minister naar aanleiding van die informatie op passende wijze
heeft opgetreden, voldoende sturing heeft gegeven aan het onderzoek en daar
de nodige versnelling en diepgang aan heeft gegeven? Of verwijt de commissie
de minister op dit punt niet voldoende passend te hebben opgetreden, of te
hebben nagelaten op de juiste wijze maatregelen te nemen? Op deze punten wil
ik graag een antwoord van de commissie.Dan ga ik in op de aanbevelingen. Ik heb niet alle aanbevelingen doorgenomen.
Daarvoor heeft mijn fractie onvoldoende tijd. Ik merk wel uitdrukkelijk op
dat ik de aanbevelingen van de commissie op hoofdlijnen ondersteun. Daarom
geef ik mijn volledige steun aan de motie die de heer Schutte heeft ingediend.
Op een punt wil ik nog een opmerking maken en dat betreft het ad-hoconderzoek.
De SP-fractie vindt het een groot goed dat de discussie ook over dit soort
gevoelige problemen, als dat mogelijk is, in de openbaarheid plaatsvindt.
Ik kan mij echter voorstellen dat je in bepaalde situaties speciale maatregelen
moet nemen om informatie af te schermen. In eerste instantie ben ik er niet
voor om een ad-hoccommissie met vertrouwelijkheid te belasten. Ik kies veeleer
voor het informeren van de vaste commissie voor Justitie door een deugdelijke
en regelmatige rapportage. Aan de hand daarvan kan de commissie voor Justitie
besluiten of voor een andere vorm gekozen moet worden. Mijn voorkeur gaat
in eerste instantie uit naar de vaste commissie voor Justitie.De heer Van Oven (PvdA):Doelt de heer De Wit nu op openbare informatie?De heer De Wit (SP):Ja. Hier koppel ik onmiddellijk aan vast dat als dat niet kan, verdere
maatregelen genomen moeten worden. In eerste instantie kan dit naar mijn mening
gebeuren door middel van rapportages aan de vaste commissie. De commissie
kan dan beoordelen of nadere informatie moet worden ingewonnen en, zo ja,
op welke wijze dat moet gebeuren en hoe die vervolgens moet worden behandeld.De heer Van Oven (PvdA):Vindt u dat, gezien de ervaringen in het verleden en hetgeen allemaal
heeft plaatsgevonden na 1996, de Kamer er blijk van heeft gegeven dat ook
adequaat te kunnen volgen in de openbaarheid?De heer De Wit (SP):De heer Van Oven heeft zelf naar voren gebracht dat vragen nog steeds
niet beantwoord zijn. Dat kan naar mijn mening ondervangen worden doordat
regelmatiger dan nu rapportage aan de commissie plaatsvindt.
Vervolgens hebben de leden van de commissie de verantwoordelijkheid om stappen
te ondernemen als de informatie onvoldoende of niet volledig gegeven kan worden.
Dan kun je kiezen voor een andere vorm. Je moet niet op voorhand opnieuw kiezen
voor een tussenvorm, voor een vertrouwelijke commissie. Die kan in de problemen
komen inzake het openbaar debat.De heer Van Oven (PvdA):Heeft de omstandigheid dat de commissie in beslotenheid haar werk heeft
kunnen doen, niet juist de conclusies opgeleverd waar wij met z'n allen zo
perplex van staan? Leert dat niet voor de toekomst dat wij voor dit complex
van zaken nog enige tijd vertrouwelijkheid nodig hebben?De heer De Wit (SP):Dat kan ik niet helemaal beoordelen. Wij hebben het hier over het belangrijke
werk van een commissie die met een speciale taak is belast. Voor het vervolg
ga ik er niet op voorhand van uit dat het dezelfde vorm moet zijn. Het werk
dat is gedaan, is belangrijk geweest en heeft heel belangrijke resultaten
opgeleverd, maar dat betekent naar mijn idee niet dat wij per se met deze
vorm moeten doorgaan.De heer Van Oven (PvdA):Wij zullen er volgende week wel over moeten besluiten.De heer De Wit (SP):Ja, dat ben ik met u eens.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter! Graag dank ik de voorzitter van de commissie hartelijk voor
de heldere en bondige beantwoording van de gestelde vragen. Wij hebben ons
achter de motie van collega Schutte gesteld, waarin de waardering voor de
waarde van het werk van de commissie nog eens expliciet wordt uitgesproken.
Tegen de achtergrond van de zorgwekkende onthullingen van hoofdstuk 5 is het
goed dat de voorzitter van de commissie nog eens gemotiveerd heeft uiteengezet
dat die bijzondere bevindingen niet representatief zijn voor het algemene
beeld van de opsporing. Dat algemene beeld mag gelukkig heel wat positiever
uitvallen. Er zijn positieve veranderingen ingezet en zichtbaar geworden.
Dat is het bemoedigende signaal van "Opsporing in uitvoering" dat in de discussie
goed overeind is gebleven.In het debat over de aanbevelingen is tegelijkertijd onderstreept dat
er nog veel inspanningen nodig zijn om de opsporing verder bij de tijd te
brengen. Ook op nieuwe technische wegen moet voldoende opsporingswerk in uitvoering
zijn. Met instemming noteer ik de aansporing van de commissievoorzitter om
meer mensen en middelen in te zetten voor het digitaal rechercheren. Ook aanbeveling
11 heeft betrekking op vragen die door de voortdurende technische ontwikkelingen
worden gesteld, zoals het gebruik van mobiele telefonie. Op korte termijn
moeten technische voorzieningen voor de praktijk ter beschikking komen, wordt
gesteld in de aanbeveling. Mijn vraag blijft of er niet ook juridische en
financiële voorzieningen nodig zijn om de problemen te ondervangen. Kan
de commissie nader concretiseren hoe zij zich de uitvoering van aanbeveling
11 voorstelt?De commissie heeft in het hoofdstuk over gezag over en toezicht op de
opsporing aangegeven dat zij geen cultuur van angst en terughoudendheid bij
politie en OM heeft aangetroffen. De commissievoorzitter heeft dit gisteren
bevestigd. De vraag blijft hoe het kan dat het rapport "Rekkelijk of precies"
een somberder beeld schetste en in oktober 1998 nog veel herkenning opriep.
Was dit een onjuist beeld of is er in korte tijd veel veranderd? Graag een
nadere reactie.In eerste termijn heb ik ook een vraag gesteld over artikel 126o van de
Wet bijzondere opsporingsbevoegdheden. Er was verwarring over de invulling
van het begrip "betrokkenheid". De commissievoorzitter zei dat deze in de
gesprekken niet was gebleken. Ik stel vast dat in het debat in de Eerste Kamer
op 25 mei is gebleken dat dit begrip verschillend wordt ingevuld. De ongerustheid
daarover is bij de SGP-fractie nog niet geheel weggenomen.Over de bijzondere bevindingen kan ik kort zijn, omdat de meeste vragen
die hierover nu nog leven, vooral zijn gericht op de minister. Wij hebben
kunnen vaststellen dat deze vragen Kamerbreed leven. Er zijn vragen over stagnerend
onderzoek, communicatie tussen de minister en de PG's en zo zijn er nog meer
op te sommen. Duidelijk is dat er op een aantal onderdelen, zoals de inhoud
van de informatieverstrekking aan de minister op 26 maart, nogal wat licht
blijft tussen de zienswijze in de brief van de minister en de visie van de
commissie.Andere ogenschijnlijke tegenstellingen konden soms worden verklaard door
een nadere precisering door de commissie, bijvoorbeeld wat betreft de toezeggingen
aan de crimineel dat strafbare feiten uit het verleden niet worden vervolgd.
De vaststelling van de minister dat van zo'n toezegging geen sprake is, is
strikt genomen niet in strijd met de verduidelijking die de commissie heeft
gegeven, dat de gemaakte afspraken naar haar inschatting tot effect zullen
hebben dat die strafbare feiten moeilijk te vervolgen zijn. Collega Van Oven
is hier al op ingegaan.Ik wil nog twee vragen stellen over de bijzondere bevindingen. De eerste
vraag betreft de deal. Wijkt de vorm van de overeenkomst die de commissie
onder ogen heeft gehad duidelijk af van hetgeen de minister de formalisering
noemt van afspraken die gewoonlijk aan iedere deal voorafgaat? Mijn tweede
vraag betreft de parallelimporten. Veel woordvoerders hebben aandacht besteed
aan de vraag in hoeverre zij na 1994 nog zijn doorgegaan. Het is mij opgevallen
dat als je probeert te traceren wat in het rapport daarover precies gezegd
wordt, dit niet gemakkelijk is terug te vinden. Welke bewoordingen kiest de
commissie om aan te geven wat haar bevindingen zijn over het doorgaan van
de parallelimporten na 1994?Voorzitter! De gedachtewisseling met de commissie heeft de SGP-fractie
gesterkt in de overtuiging dat het belang van een samenhangend, grondig en
voortvarend onderzoek naar deze bijzondere bevindingen zeer sterk aanwezig
is. Duidelijk is dat hoe dan ook indringende parlementaire controle geboden
is. Ook de SGP-fractie is van oordeel dat de gewone controle via Kamer en
Kamercommissie voorop moet staan en dat alleen indien en voorzover de reguliere
weg onvoldoende controlemogelijkheden biedt er een rol weggelegd is voor een
commissie ad hoc.De beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 12.16 uur tot 13.30 uur geschorst.De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19981999-5313-5330.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl