Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2002 (28000 V)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 1168-1210

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

09-11-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 18, pagina 1168-1210

01-11-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28000-VToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 1 november 2001)Pagina 1210-1211
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 3 oktober 2001 over de detailhandelPagina 1133-1136
Noot 1 (zie blz. 1417): BIJVOEGSEL, Schriftelijke antwoorden van de bewindslieden van Verkeer en Waterstaat op vragen gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat voor het jaar 2002 (28000 XII)Pagina 1514-1524
Regeling van werkzaamheden (donderdag 1 november 2001)Pagina 1155-1157
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2002 (28000 V)Pagina 1168-1210
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wet conflictenrecht afstamming (26675); - het wetsvoorstel Wijziging van titel 8 van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek (regels verrekenbedingen) (27554); - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet uitkeringen vervolgingsslachtoffers 1940-1945 etc. (27898)Pagina 1133-1133
Presentie en opening (donderdag 1 november 2001)Pagina 1133-1133
BIJVOEGSEL (zie pag. 1139), Schriftelijke antwoorden van de ministers van Buitenlandse Zaken en voor Ontwikkelingssamenwerking op vragen, gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken voor het jaar 2002 (28000 V)Pagina 1212-1231
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2002 (28000 V)Pagina 1139-1155
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2002 (28000 V)Pagina 1157-1168
Stemming over een motie, ingediend in het wetgevingsoverleg over het begrotingsonderzoek Justitie, te weten de motie-Van Oven c.s. over budgetflexibiliteit (28000 VI, nr. 9)Pagina 1168-1168
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 4 oktober 2001 over filmsubsidiesPagina 1136-1139

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 196 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2002 (28000 V).De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Herfkens:Voorzitter. Ik zie dat de heer Van Bommel mij iets wil vragen.De heer Van Bommel (SP):De minister is tegen de Tobintax, omdat er betere instrumenten zijn. Welke
instrumenten zijn dat, en hoe verhoudt dat antwoord zich tot het schriftelijke
antwoord dat Nederland zich terughoudend heeft getoond over de Tobintax? Terughoudend
zijn is toch wat anders dan tegen zijn?Minister Herfkens:Ik moet gaan herhalen wat de minister-president heeft gezegd bij de algemene
beschouwingen. Hij deed dat met zoveel overtuiging dat ik niet zeker weet,
of ik het zo goed kan doen. De essentie bij hem, bij collega Zalm en bij mij
is dat deze gedachte opeens werd opgepakt door exact die landen, die stelselmatig
de echte ingewikkelde budgettaire keuzen die wij jaar in jaar uit maken voor
0,8% BNP uit de weg gaan. Dat vonden wij een gotspe. Nu moeten we keuzen maken,
en niet pas over twintig jaar. Het gebruiken van de Tobintax als excuus om
iets na te laten wat vandaag kan worden gedaan, deugt niet.De heer Van Bommel (SP):Het percentage van het BNP moet inderdaad hard worden gemaakt. Dat kan
op korte termijn geld opleveren. Waarom niet "en/en"? Waarom niet bepleiten
dat dat deel van het BNP wordt ingeleverd, en tegelijkertijd onderzoek naar
de Tobintax, zoals is afgesproken in de Ecofin, en zoals bovendien in het
conceptverkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid nog veelbelovend wordt
genoemd?Minister Herfkens:Ik heb niets tegen studies, maar ik heb iets tegen studies als excuus.
Sterker nog: Nederland heeft studies bij de VN gefinancierd en zal dat herhalen,
om te zoeken naar additionele financieringsvormen. Als internationale overeenstemming
iets oplevert, zal ik de eerste zijn om te juichen. Ik vind niet dat de armen
van vandaag nog twee generaties kunnen wachten omdat anderen niet de juiste
keuzen maken.Bij globalisering gaat het om sturen. Als dat gebeurt, moet je wel de
richting weten. Daarover bestaat voldoende internationale consensus. Wij hebben
de ontwikkelingsdoelstellingen, waaraan iedereen zijn eigen acties dient af
te meten. Het gaat inderdaad om meer dan hulp, maar ook om de brede coherente
agenda van handel, inclusief landbouw, investeringen, conflictpreventie, milieumaatregelen,
voedselstandaarden, sociale normen enz. Ik was zeer blij te horen dat verschillende
sprekers coherentie stevig op tafel hebben gelegd, want daar gaat het om.
Het gebrek aan coherentie in de beleidsvorming begint in eigen huis. Dat is
een van de grootste obstakels voor effectieve internationale samenwerking.
Ik geef vaak het voorbeeld van ministers in de WHO, die even wat anders zeggen
dan hun collega's in de handelsorganisaties. Samen met de Zweden ben ik begonnen
met het Philadelphiaproces: de vertegenwoordigers bij de IFI's in Washington
en de vertegenwoordigers bij de VN in New York ontmoeten elkaar halverwege.
Sommigen hadden nog nooit met elkaar gesproken! Zo zorg je ervoor dat binnenshuis
per land de coherentie verbetert. Dat is een agendapunt waarop ik zal blijven
hameren. Een coherente agenda is ook onze inzet bij de komende conferenties,
allereerst natuurlijk de handelstop in Qatar, en volgend jaar de Rio+10-conferentie
in Johannesburg, maar vooral ook de daaraanHerfkens voorafgaande conferentie
in Monterrey over financiering van ontwikkeling. Merkwaardig
trouwens dat mevrouw Karimi juist deze conferentie niet noemde; voor mij is
deze het belangrijkst omdat de ontwikkelingslanden er zelf de meeste waarde
aan hechten.Sturing van het globaliseringsproces vereist financiële overdrachten.
Donoren moeten nu eindelijk eens werk maken van de papieren belofte om 0,7%
van het inkomen voor ontwikkelingshulp te bestemmen. Wij hebben op dat punt
ook een beweging binnen de EU tot stand gebracht. De inzet van de regering
op dit agendapunt is heel groot. De heer van Middelkoop – die er niet
is – ben ik dankbaar dat hij het in de Kamer op de agenda heeft gezet.
De betrokkenheid van de regering blijkt uit het optreden van premier Kok in
Göteborg, de inbreng van collega Zalm in de Ecofin, mijn eigen activiteiten
in de OS-raad en de inbreng van collega Van Aartsen in de Algemene Raad van
afgelopen weekend. Het gehele kabinet is ermee bezig, inclusief overigens
de nog niet genoemde staatssecretaris met zijn activiteiten in Göteborg.
Dit zal hopelijk leiden tot verdergaande afspraken tijdens de conferentie
over financing for development; alleen dan ontstaat de goede atmosfeer en
zal er op Rio+10 naar ons worden geluisterd.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Kan de minister iets zeggen over de respons op die inzet? De inzet is
weliswaar heel breed, maar wat kunnen wij verwachten van andere landen?Minister Herfkens:Over de landen buiten de EU ben ik niet optimistisch, maar over een aantal
landen daarbinnen wel. Het valt op dat de meningen van de ministers voor Ontwikkelingssamenwerking
en die van hun collega's van Financiën over de noodzaak van afspraken
nogal verschillen. Nederland is daarbij natuurlijk de uitzondering. Een probleem
is dat regeringen altijd zeggen dat zij wel wat meer willen doen, maar dat
hun parlementen dat nooit zullen goedkeuren. Veel Kamerleden zitten in parlementaire
gremia zoals de IPU, de NAVO-assemblee of de Raad van Europa. Ze komen daar
collega-parlementariërs van onder andere zusterpartijen tegen. Ik wil
hen vragen om daar dit punt ook te agenderen, zodat de schaamlap waarachter
regeringen zich verschuilen kan worden weggehaald.Het onderwerp "schulden" hoort inderdaad thuis op de brede agenda voor
financiering van ontwikkelingen. Schulden zijn nog steeds het grootste obstakel
voor armoedebestrijding in de armste landen. Ik ben absoluut niet tevreden
over de voortgang van het HIPC-initiatief. Er ligt nog steeds onvoldoende
geld op tafel. Voor een deel komt dit omdat de meeste landen van alles toezeggen,
maar die toezeggingen nooit nakomen. De gevolgen van de crisis na 11 september
zijn juist zeer groot voor de landen die onder de noemer "HIPC" vallen. De
vraag is hoe ver wij voor de troepen uit moeten lopen. Hoe kun je lastenverdeling
afdwingen als je iedere keer maar weer zelf het bedrag overmaakt? Nederland
levert de grootste werkelijke bijdrage aan het HIPC-initiatief. Twee jaar
geleden heb ik tijdens de nacht voorafgaande aan een vergadering van het Development
Committee een brug geslagen tussen de G7 en de door mij georganiseerde G11.
Dat heeft toen succes gehad en ik hoop dat dit weer zal lukken. Eén
van de problemen is dat het management van de financiële instellingen
zelf niet hardop durft te zeggen hoe groot het probleem is. Men heeft het
gevoel de G7 niet tegen de haren in te moeten strijken. Die houding ergert
mij buitengemeen. Ik heb hier ook over gesproken toen ik twee weken geleden
in Washington was. Ik sta voor een strategische afweging. Als wij steeds maar
weer geld overmaken, vermindert onze slagkracht om de rest bij de les te krijgen.
Ik hoop dat wij in het najaar of, als dat niet lukt, in het voorjaar resultaat
terzake kunnen boeken.Mevrouw Dijksma (PvdA):Ik begrijp die strategische afweging wel. Het antwoord aan de ontwikkelingslanden
die zitten te springen om schuldsanering is nu dat wij voorlopig geen verdere
stappen zullen zetten.Minister Herfkens:Dat is precies het dilemma. Op de agenda van de vergadering van het Development
Committee over twee weken in Ottawa staan de gevolgen van 11 september voor
ontwikkelingslanden. In het desbetreffende document is een omvangrijke paragraaf
opgenomen over de grote tragedie van de landen die juist alles hebben gedaan
wat de donoren van hen vroegen. Na jaren van zware conditionaliteiten, PRSP's
en het doornemen van de begroting met een stofkam, hopen deze landen eindelijk
licht aan het eind van de tunnel te zien. Vanwege de terugvallende groei en
het toenemen van de tekorten op betalingsbalans komen zij echter nu weer dieper
in de ellende. Ik wil proberen om een multilaterale faciliteit te creëren,
waarin die landen ten minste krijgen waar zij meer dan recht op hebben. Als
het multilateraal niet lukt, zal ik proberen, net als vorig jaar, het maar
in mijn uppie te doen.Mevrouw Dijksma (PvdA):Dat lijkt mij een goed streven. Is een deel van het probleem van het HIPC-initiatief
ook niet dat de lat voor veel landen gewoon te hoog ligt?Minister Herfkens:Dat klopt. Er is al een HIPC-2, een versterkt HIPC. Wij zijn zelfs voor
een HIPC-3, waarin bijvoorbeeld ook de omvang van de binnenlandse schuld wordt
meegewogen, want dan kun je meer doen aan gezondheidszorg en onderwijs. Het
probleem is echter dat de rekening van HIPC-2 nog niet eens betaald is. De
vraag is dan in welke mate een verdere oprekking kans van slagen heeft. Het
punt dat u noemt, zit mij heel hoog. Het gaat precies over de binnenlandse
schuld en de impact ervan op de begroting. Nogmaals, ik wil in Ottawa proberen
iets te regelen voor de landen die hun huiswerk gedaan hebben.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Kan juist door het leveren van een genereuze bijdrage de discussie niet
beter worden getrokken? Ik moedig u aan om daarbij een voortrekkersrol te
vervullen en niet te wachten tot de anderen komen.Minister Herfkens:Dat ben ik met u eens. Om die reden leveren wij ook de grootste financiële
bijdrage. Er is echter een omslagmoment. De Noordelijke landen zijn overigens
nog veel strenger. Zij vinden al dat ik gecorrumpeerd ben geraakt door de
G7-landen tegemoet te komen. De Noren zijn ontzettend strikt. Zij geven geen
kroon als er geen dollar tegenover staat. Zo principieel zijn wij niet, maar
wij zijn al de grootste cashdonor. Als het debat niet eens geagendeerd kan
worden omdat de leiding van de IFI's niet bereid is de G7 tegen
de haren in te strijken, maken wij vrij onzichtbaar een cheque over. Ik help
dan liever concreet de landen die het grootste slachtoffer zijn en waar wij
een relatie mee hebben. Nederland heeft een voorhoederol gespeeld bij de IMF-board
over Zambia. Overigens blijkt Rwanda precies hetzelfde probleem te hebben.
Het komt dus vaker voor. Door concreet iets te doen, worden juist de landen
gecompenseerd die tot op het bot in de eigen overheidsuitgaven hebben gesneden.
De overblijvende uitgaven zijn precies die waarvoor wij pleiten, zoals voor
basisgezondheidszorg en basisonderwijs. Deze landen kunnen niets doen aan
de externe shock die 11 september tot gevolg heeft gehad.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Bent u in uw bilaterale inspanningen gebonden aan de landenlijst? Als
de verplichtingen voortvloeiende uit het HIPC-initiatief ook bij andere landen
leiden tot vergelijkbare omstandigheden als in Zambia of Rwanda, is daarvoor
dan ruimte of beperkt u uw inspanningen tot de landenlijst?Minister Herfkens:Ik ben bereid om mij in de discussie in de IMF-board en Wereldbank voor
ieder land in vergelijkbare omstandigheden in te zetten. Op de landenlijst
staat overigens precies het groepje landen dat dit in het kader van het HIPC-project
verdient. Eventuele onrechtvaardigheden moeten bekeken worden.Mevrouw Verburg (CDA):Op zichzelf is dit toe te juichen. Zegt u echter niet te snel dat, als
wij het niet met elkaar kunnen trekken, Nederland het wel alleen zal doen?
Ik roep u op, maximale druk uit te oefenen. Is er samenwerking op Europees
niveau te verwachten?Minister Herfkens:Het Europees niveau is een hopeloos niveau, omdat de meerderheid van de
Europese lidstaten dit allemaal juist niet nodig vindt. Daarom kies ik zelf
liever voor het Utstein-niveau, de gelijkgestemden, of voor de G0.7, de landen
die bereid zijn geld op tafel te leggen.Mevrouw Verburg (CDA):Daar was ik al bang voor. Daarover heb ik in mijn eerste termijn al iets
gezegd. Kunnen de Europese regeringsleiders, die zich van tijd tot tijd uitspreken
over de wereld na 11 september, ook op dit punt eens tegen elkaar zeggen dat
er meer te doen is?Minister Herfkens:Zeker. De Nederlandse minister-president doet dat ook in de debatten over
de economische "fall-out" na 11 september. Nederland wordt echter niet door
zo'n twaalf andere lidstaten gesteund. Wij zetten dus in op de 0,7% voor alle
landen in de Europese Unie. Als dat lukt, is het probleem waarover wij nu
spreken grotendeels opgelost. Als ieder land die 0,7% haalt, zijn de meeste
problemen verleden tijd. Er gaat geweldig veel energie verloren met pleisters
plakken, omdat de rest van de wereld die verplichting van 0,7% niet nakomt.
De wortel van het probleem is dat er te weinig financiering beschikbaar is
voor ontwikkeling en dat geldt voor ieder terrein, of het nu gaat om aids
of om de schuldenlast. Er komt gewoon onvoldoende geld op tafel. Dan plakken
wij wel weer ergens een pleister, maar de bron van het probleem ligt daar.
Daarom is het belangrijk dat er in de Europese Unie overeenstemming wordt
bereikt over een tijdpad. Wanneer iedereen daaraan voldoet, kan vervolgens
binnen de Unie op constructieve wijze op een aantal terreinen worden samengewerkt.
In dit soort debatten is de 0,7 wel een prealabele voorwaarde voor de relevantie
van de Unie.Mevrouw Verburg stelde dat de middelen die vrijkomen voor kwijtschelding
met name ten goede moeten komen aan het midden- en kleinbedrijf en aan de
infrastructuur. Dat komt perfect overeen met het idee dat vrijkomende middelen
volgens het PRSP besteed moeten worden. Dat is een strategie die landen zelf
uitstippelen om de armoede te bestrijden. Die strategieën zijn transparant
en dienen participatief tot stand te komen. De eerste ronde, die tot stand
kwam onder druk van de schuldenproblematiek, was niet perfect, maar het gaat
de goede kant uit. Dat zijn de voorwaarden waarop die landen worden afgerekend.Onze inzet is om het maatschappelijk middenveld nadrukkelijk bij de PRSP's
te betrekken. Met het maatschappelijke middenveld worden ook de private sector
en de lokale kamers van koophandel bedoeld. Onze posten zien daarop toe en
wij zeggen dat steeds opnieuw in de Raad van bewindvoerders van de Wereldbank
en het IMF. Maar op een gegeven moment is er een grens bereikt. Ik heb wat
problemen met NGO's die klagen dat zij wel mogen meepraten, maar niet mogen
meebeslissen. Ik heb mij eens afgevraagd hoe wij het hier in Nederland doen.
Wij praten hier veel, maar budgettaire prioriteiten worden door de regering
vastgesteld en in regeerakkoorden en miljoenennota's neergelegd. De regering
wordt vervolgens gecontroleerd door het parlement. Kortom, sommige voorbeelden
die in de afgelopen maanden zijn aangedragen, zijn niet helemaal terecht.
Je mag niet van ontwikkelingslanden zaken verwachten die wij zelf niet doen.
Wij zitten ook niet met sociale partners in de Trèveszaal om finale
besluiten te nemen over budgettaire prioriteiten. Dan heb ik het nog niet
eens over de manier waarop het gaat bij regeerakkoorden.De voorzitter:Ik verzoek de leden om de interrupties enigszins te beperken, want de
minister is nog niet eens halverwege met haar antwoord. Zij gaat vast nog
wel op een aantal zaken in.Mevrouw Dijksma (PvdA):Is de minister het met mij eens dat de rol van de NGO's in de Derde Wereld
geheel anders is dan in Nederland? De vergelijking die zij nu maakt, is in
die zin ook onjuist. Bovendien hebben de NGO's in die arme landen de middelen
en de kracht niet om hun stem te laten horen. Laat de Wereldbank daar eens
wat aan doen.Minister Herfkens:Wat het laatste betreft ben ik het volledig met u eens. Daarom hebben
wij speciale trustfunds neergezet bij UNDP en Wereldbank en posten om NGO's
in staat te stellen om een institutionele capaciteit op te bouwen om mee te
praten.De rol van NGO's is inderdaad anders in ontwikkelingslanden. Ik zie alleen
het volgende dilemma. In sommige landen hebben de NGO's een dermate grote
rol gespeeld dat parlementen zijn gemarginaliseerd. Ik ben het met u eens
dat de rol van NGO's voor een deel anders is in ontwikkelingslanden waar parlementen
niet functioneren. Daarom ben ik zo blij met een aantal initiatieven om parlementen te versterken. In het verleden was de inzet van donoren
te veel gericht op "civil society" en maatschappelijke middenveld, omdat hulp
aan politieke partijen en parlementen griezelig was. Wij moeten dat evenwicht
dus zoeken, maar ik ben het volstrekt met mevrouw Dijksma eens dat, daar waar
parlementen niet of onvoldoende functioneren, de invloed van NGO's wat verder
dient te gaan.Een groot aantal van die PRSP's, bijvoorbeeld in Ghana en Zambia, gaat
in op de problemen van de kleine ondernemers. Ook de infrastructuur komt daarbij
aan de orde. De zorgen die mevrouw Verburg uitte over het belang van de productieve
sectoren wordt door veel regeringen van ontwikkelingslanden gedeeld, want
die vinden dat donoren vaak te veel zijn doorgeschoven naar vaak alleen maar
onderwijs en gezondheidszorg, terwijl het belang van het verhogen van rurale
inkomens, van het midden- en kleinbedrijf meer aan de orde zou moeten komen.Mevrouw de voorzitter. In het kader van coherentie vind ik handelsbeleid
het allerbelangrijkste. Toegang tot onze markten is doorslaggevend voor de
vraag of miljarden armen op deze aarde uitzicht krijgen op een aanvaardbaar
levenspeil of dat ze gedoemd zijn om verder in de marge te verkommeren. Dat
is nu bij uitstek een terrein waar veel te weinig wordt geluisterd naar de
problemen van ontwikkelingslanden. Juist zij hebben veel te winnen bij verdere
handelsliberalisatie. De harde kern van het resterende protectionisme treft
juist hen! Berekeningen tonen inderdaad aan, zoals de heer Van Middelkoop
stelde, dat de welvaartswinst van volledige handelsvrijheid voor ontwikkelingslanden
ten minste 100 mld gulden per jaar zou bedragen. Het is heel belangrijk dat
de afspraken die wij gaan maken op het terrein van de handel nu eens een keer
uitgaan van de belangen en de potentie van ontwikkelingslanden en dat het
dus echt een ontwikkelingsronde wordt. Dat is de inzet van Nederland en hopelijk
ook van Europa.De Wereldhandelsorganisatie is overigens de laatste van de internationale
organisaties die nog niet de zeven beloften heeft onderschreven en dat wordt
nu wel de hoogste tijd! De doelstellingen van de Wereldhandelsorganisatie
verdragen zich uitstekend met de internationale ontwikkelingsdoelstellingen,
want handel is geen doel op zich maar een middel om armoede te bestrijden
en om welvaart te bevorderen. Dat wordt vaak te weinig beseft. De WTO zou
dat zelf ook meer moeten uitdragen, dat zou ook wel eens goed voor haar zijn.
Bij verwezenlijking van die eigen doelstellingen zou zij die uiteindelijke
doelstelling van armoedebestrijding en verhoging van de welvaart niet uit
het oog mogen verliezen. Ik dring daar ook altijd sterk op aan!Nederland vindt dat wij ons in de komende ronde inderdaad flexibel moeten
opstellen, met name in de richting van de ontwikkelingslanden, bijvoorbeeld
op het gebied van landbouw. De Nederlandse inzet stond al in de openbare instructie
voor Seattle, namelijk dat exportsubsidies op termijn moeten worden afgeschaft.
Dat stond al op het Internet als zijnde de Nederlandse positie wat betreft
Seattle, maar helaas niet alle EU-landen zijn ook zo ver.Mevrouw de voorzitter. Mij wordt vaak het verwijt gemaakt dat ik zo ongenuanceerd
voor liberalisering voor markten ben, maar ik vind dat nogal een karikatuur.
Ik heb mij juist altijd heel genuanceerd uitgelaten en bijvoorbeeld nooit
gezegd "trade not aid", maar altijd "trade and aid". Wel ben ik heel ongenuanceerd
over het openstellen van onze koopkrachtige markten voor producten uit ontwikkelingslanden.
Dat juich ik consequent en ongenuanceerd in alle omstandigheden toe. Laat
de Nederlandse consument kleding en landbouwproducten uit ontwikkelingslanden
kopen, dat helpt vele armen daar aan het werk en aan een inkomen. De elementen
van beleid die de heer Hessing opsomde, zijn ook precies mijn inzet! Wel ben
ik genuanceerd, mevrouw Karimi, als het gaat om het liberaliseren van markten
in ontwikkelingslanden voor onze export. Daar heb ik mij nog nooit ongenuanceerd
over uitgelaten. Het hangt er natuurlijk van af of dat goed uitpakt voor de
armen. Ook heeft het te maken met het land, de sector en de aard van de markt.
Liberalisatie van de markten daar leidt niet automatisch morgen één
op één tot armoedevermindering. In het algemeen kan je wel zeggen
dat meer openheid leidt tot meer groei, maar dat wil niet zeggen dat die groei
altijd ten goede komt aan de armen. Er zijn verdelingseffecten, er zijn risico's.
Ik vind dat zolang de rijke landen zich bedienen van vals spel ontwikkelingslanden
het volste recht hebben om zich te wapenen en hun eigen markt te beschermen.
Een al te snelle opening voor de wereldmarkt kan lokale producenten veel schade
berokkenen. Ik ben dat met de heer Van Bommel eens. Het kan ook noodzakelijk
zijn om die concurrentie slechts gedeeltelijk en geleidelijk toe te laten
en tijdig ruimte te creëren om de getroffen sector en de getroffen werkers
te compenseren. Die benadering, social impact analyses en flankerend beleid –
en vervolgens pas marktopening – dát is waar ik mij voor heb
ingezet, samen met mijn Utstein-vriendinnen. Dankzij ons is het gelukt om
die benadering ingevoerd te krijgen bij de Wereldbank en het IMF. Ik ben het
volstrekt eens met mevrouw Van 't Riet die het had over "asymmetrische liberalisering".
Dat is het staande beleid. De huidige WTO- en de voormalige GATT-regels laten
dit ook toe.Landbouwsubsidies van de OESO-landen, 327 mld dollar, zes maal de totale
ODA; tegen dát soort concurrentie valt niet op te boksen door arme
producenten in ontwikkelingslanden. Ik begrijp inderdaad niet waar wij mee
bezig zijn; wij zitten de productie van rijst, katoen en tabak binnen de EU
in stand te houden. Natuurlijk moeten wij onze koopkrachtige markt openstellen
voor hun landbouwproductie. Naar de omvang en de schade van dit type protectionisme
is inderdaad al veel onderzoek gedaan. De heer Hessing heeft enkele documenten
vermeld. De Wereldbank heeft op dat terrein goed spul. Naar aanleiding van
een vraag van de heer Van Middelkoop kan ik zeggen dat het wellicht een goed
idee is om de essentie hiervan eens samen te vatten in een korte, goed leesbare
brochure, waardoor iedereen die naar argumenten zoekt, ze van ons kan krijgen.Mevrouw Van 't Riet vraagt naar onze inzet in het debat over TRIP's en
medicijnen voor de armen. Voorzitter. Ik hoop dat wij de volgende week, tijdig
voordat Qatar begint, in de WTO overeenstemming bereiken over een aparte verklaring
over dit onderwerp. Tot dusverre is dat nog niet gelukt. De Verenigde Staten,
Zwitserland, Canada en Japan hebben de grootste moeite met de voorstellen
die Brazilië en India op dit terrein hebben gedaan. De
Europese Commissie tracht te bemiddelen en speelt mijns inziens nu een goede
rol op dit terrein. Men zal zich de Nederlandse instructie voor Seattle herinneren.
Het was een van de eerste zaken die ik zelf aan de orde stelde toen ik aantrad.
Nederland gaf aan dat de interpretatie van TRIP's, zoals door sommigen bepleit,
niet acceptabel was vanuit ontwikkelingsoogpunt, waar het ging om medicijnen
voor de armen. Mevrouw Borst steunde mij krachtig in dat debat. De conclusie
kan zijn dat Nederland wat dit betreft al sinds Seattle een prima standpunt
heeft, dat ook door de minister-president in Zuid-Afrika is uitgedragen. Door
dit standpunt is de rest van de EU gaan schuiven en dat heeft dus geleid tot
een prima standpunt. De heer Van Bommel vraagt mij wat ik ga ondernemen. Nou,
ik was nog geen week minister en ik hád al wat ondernomen en op dit
terrein heeft dat tot een groot succes geleid.Wat wij niet behoeven te doen, is het openbreken van de TRIP's-afspraken.
Dat is niet mijn inzet en het is ook niet de inzet van de meesten die wat
dit betreft campagne voeren, de NGO's. Het gaat erom dat er een duidelijke
verklaring komt die de ontwikkelingslanden de zekerheid geeft dat zij via
dwanglicenties en parallelimport de mogelijkheid krijgen om – wanneer
het gezondheidsbeleid dit nodig maakt – goedkoop medicijnen te produceren
of te importeren. Die bepalingen staan in TRIP's maar wij moeten ervoor zorgen
dat dit recht nog eens wordt bevestigd met de bedoelde verklaring.Sommige hebben in dit verband verwezen naar de discussie van de Verenigde
Staten en Canada met Bayer over middelen tegen miltvuur. Ik ben al drie jaar
intensief met het debat over deze kwestie bezig en ik moet zeggen dat ik het
nogal een gotspe vond. Immers, miljoenen aidsdoden in Afrika worden genegeerd,
terwijl een handvol miltvuurslachtoffers ertoe leidt dat het debat hierover
kennelijk wél mogelijk is. Hoe dan ook, wij staan aan de goede kant
van dit debat.Mevrouw Verburg kan ik zeggen dat ik de industrie helemaal niet als een
zwarte piet zie. Integendeel, ik heb veel geïnvesteerd in overleg met
de industrie. Ik verwijs naar nieuwe netwerken waarvan Nederland de eerste
donor was: Global alliance for vaccine initiative; daarin is ook de industrie
vertegenwoordigd. Dit jaar hebben wij hierover in Oslo een WTO/WHO-seminar
gehad dat door ons financieel is gesteund. Ook daarbij is de industrie betrokken
geweest. Zelf heb ik steeds overleg gehad met de industrie, bijvoorbeeld met
het bedrijf Glaxo Smith Kline. Ik vind het interessant dat in drie jaar tijd
de standpunten heel dicht bij elkaar zijn gekomen. Wat je wél ziet,
is dat er tussen die bedrijven grote verschillen zitten. Sommige zijn wat
sneller en meer tegemoetkomend dan andere. Laat ik hier ook zeggen dat ik
het fantastisch vind dat Heineken in Afrika aidsremmers aan werknemers en
hun familie gaat verstrekken. Wij zijn daarover in gesprek met elkaar.Mevrouw Verburg (CDA):Dit is inderdaad toe te juichen, maar er zijn meer bedrijven waarmee dit
soort afspraken kan worden gemaakt. Ik zou dat van harte toejuichen. Net als
de minister heb ook ik signalen dat bedrijven als het ware zitten te wachten
op die uitgestoken hand. Voor het overige denk ik dat de minister moet doorgaan
met het overleg met de farmaceutische industrie. Dat moet overigens niet alleen
zij doen; dat moet ook zoveel mogelijk internationaal gebeuren. We moeten
voorkomen dat moet worden gewerkt met dwangclausules. Beter is het een situatie
te creëren waarin iedereen zich happy voelt.Minister Herfkens:Aan het slot van mijn betoogje had ik nog willen uitleggen dat ik veel
meer "polder" dan waarschijnlijk wordt onderkend. Ik voer zeer interessante
gesprekken met een groot aantal investeerders in Afrika. Daarin stellen we
vast wat het gezamenlijke probleem is en wat er in samenwerking kan worden
gedaan.Ik kom terug op aids. De prijs van medicijnen is maar een heel klein deel
van het probleem. Van belang zijn ook verbetering van de (basis) gezondheidszorg,
preventie en voorlichting, almede geld. Gevraagd werd naar de stand van zaken
met het Global health fund. Toen de G7 in juni 2000 met het plan kwam, was
ik er niet vrolijk over. Ik dacht toen: waarom geven ze niet, net als Nederland,
geld aan allerlei bestaande instellingen op dit terrein? Dit soort mooie plannen
is meestal goed voor een mooi persbericht achteraf, maar tot concrete daden,
laat staan boter bij de vis, komt het nooit. Hoe dan ook, het plan ligt er
nu en een aantal donoren heeft inmiddels geld op tafel gelegd. Ik ben nu bereid
om aan het Global health fund te gaan bijdragen, zij het dat ik nog aarzel
op twee punten. Soms is het beter om je geld nog even op zak te houden. Dat
vergroot je slagkracht om binnen te halen wat je wilt. Mij gaat het om de
betrokkenheid van de ontwikkelingslanden zelf in de te vormen bestuursstructuur
van dit initiatief. Daarnaast stellen de Amerikanen zich op het standpunt
dat ieder die profiteert van het Global health fund hun TRIP's-interpretatie
moet accepteren. Dat vind ik dus volstrekt onacceptabel. Wat mij betreft komt
er geen cent zolang dat erin blijft staan.Los van het Global health fund hebben wij intussen onze eigen bijdrage
aan een groot aantal organisaties geïntensiveerd. Dan gaat het niet alleen
om aids, maar ook om malaria en TB. Er is veel gedaan aan bewustwording van
aids, er zijn meer condooms verspreid, er is meer geïnvesteerd in de
ontwikkeling van een effectief en toegankelijk aidsvaccin, er zijn meer malarianetten
beschikbaar gesteld en er is het nodige geïnvesteerd in meer geneesmiddelen
tegen TB en malaria. Kortom, wij zijn zeer actief op dit punt. Vanaf 1988
is op het terrein van aids op allerlei manieren 620 mln gulden besteed via
allerlei instellingen. Regelmatig heb ik de Kamer daarover voortgangsrapportages
gestuurd. Recent heb ik besloten om 60 mln gulden te stoppen in een initiatief
voor een regionaal programma, specifiek gericht op zuidelijk Afrika. Zo willen
wij via niet-gouvernementele organisaties trachten om lokale capaciteit te
ontwikkelen om de aidsepidemie het hoofd te bieden.Internationaal is er zo langzamerhand consensus: aids is niet alleen een
gezondheidsprobleem, het is ook een economisch probleem in de betrokken landen.
Er is politieke betrokkenheid nodig op het hoogste niveau en er moet ook het
nodige aan worden gedaan in het onderwijs. Als ik zelf Afrikaanse presidenten
spreek, breng ik het probleem altijd naar voren. De Global coalition for Africa
heeft er inmiddels over gesproken, evenals het Development Committee. Mevrouw
Van 't Riet vroeg of in Nederland op dit terrein een stuurgroep
zou moeten worden ontwikkeld. Als het gaat om onderwijs, economie enz. gaat
het mij vooral om wat men dáár doet, in de landen zelf. Mijn
relaties met de collega's Ybema en Jorritsma zijn uitstekend als het gaat
om het TRIP's-debat. Met mevrouw Borst heb ik een uitstekend contact als het
gaat om haar deelname in GAVI, waarbij zij overigens ondersteund wordt door
mijn ambtenaren. Het gaat er dus vooral om dat de coherentie dáár,
in de betrokken landen zelf, van de grond komt. Overigens heb ik er geen probleem
mee, hierover nog eens een notitie te maken en die kabinetsbreed vast te stellen;
mevrouw Dijksma vroeg hierom.Voorzitter. Het tweede grote blok van mijn bijdrage: hulp. Het Nederlandse
hulpbeleid mag je absoluut niet los zien van het internationale kader. Dit
beleid is inderdaad een onderdeel van het bredere beleid inzake globalisering
en de internationale coalitie tegen de armoede. Wij moeten beseffen dat Nederlandse
hulp alleen geen verschil maakt. Je kunt alleen iets bereiken als je samenwerkt
met de betrokken landen en met de donorgemeenschap en de internationale instellingen.Bij mijn aantreden trof ik consensus over internationale doelstellingen
aan, de uitkomst van al die grote conferenties. Mevrouw Verburg vroeg zich
af of die internationale conferenties niet alleen maar mooie beloftes opleveren.
Zij vroeg wat er na die conferenties in de betrokken landen is gebeurd. Ik
hoop dat zij hiermee niet alleen de ontvangende landen, maar ook de donorlanden
bedoelde. Haar vraag raakt precies het hart van mijn hulpbeleid: hoe vertaal
je die mooie woorden in uitvoering? Dat heb ik voortdurend aan de orde gesteld,
overal en altijd, en niet zonder succes. Het gaat om voornemens uitvoeren,
niet alleen bij de ontvangers, maar ook bij de donoren. Ik noem dossiers als
ontbinding, coördinatie, harmonisatie, meer ruimte voor ownership, ombouwen
van het IMF van structurele aanpassingsfaciliteit tot een instrument om armoede
te bestrijden en de social impact-analyses. Nederland liep daarbij voorop.
Bij het presenteren van de Utstein-coalitie sprak mijn Noorse collega van
"a conspiracy of implementation". Een groep vrouwen had genoeg van het gepraat:
wij weten waar wij heen willen, wat gaan wij nu doen om er te komen? Veel
mensen vinden dit lastig, maar wij doen het wel, wat wij daar besproken hebben.Mevrouw Verburg (CDA):Voorzitter. Ik zal het nog een keer zeggen. Hulde aan de minister, in
ieder geval voor de manier waarop zij haar toezeggingen op het punt van het
basisonderwijs gestand doet. Mijn betoog ziet echter eigenlijk op de geloofwaardigheid
van al die seven pledges. En dan concentreer ik mij net als de minister op
de donoren, want wat win je aan geloofwaardigheid als omstreeks 2015 blijkt
dat je hier helemaal niets van realiseert? Er hoeven maar een paar incidenten
op te treden als die van 11 september en er gebeurt niets meer, nog los van
de vraag of die pledges gewoon al haalbaar zijn. Mijn vraag was eigenlijk
of het niet beter zou zijn om meer kleine stappen te zetten en dan ook direct
alle donoren afspraken te laten maken om hun toezeggingen gestand te doen.
Zou je daarmee niet meer geloofwaardigheid opbouwen dan met grote stappen
die in 2015 tot resultaten moeten leiden, terwijl iedereen in 2010 kan zien
dat het niet haalbaar is?Minister Herfkens:Ik ben het volstrekt met u eens. Maar dan zijn het allemaal van die saaie,
technische dossiers. De stap van ontbinding voor ten minste de armste landen
is volstrekt onvoldoende, maar die kleine stap is gezet. En ook bij enkele
andere technische dossiers zijn stappen gezet; daar komen wij ook maar stapje
voor stapje vooruit. Maar ik kan bij al die dossiers aantonen dat er vooruitgang
is. Wij zijn er nog niet, maar er zijn concrete afspraken gemaakt.Mevrouw Verburg (CDA):Ik heb ook gevraagd naar de andere seven pledges. Kunt u daarover nog
een notitie toezeggen?Minister Herfkens:Het punt is dat wij om die seven pledges te kunnen halen er eerst voor
moeten zorgen dat wij onze kwalijke donorpraktijken laten varen. Ik wil best
nog eens een notitie schrijven over mijn inzet op de dossiers ontbinding,
harmonisatie en coördinatie, want dat zijn de kwalijke donorpraktijken
waar wij van af willen. Pas als die verdwenen zijn, kan onze hulp bijdragen
aan het versterken van programma's in ontwikkelingslanden om die seven pledges
te halen. Wíj doen dat niet, zíj moeten het doen. Wij kunnen
alleen maar behulpzaam zijn.Mevrouw Van 't Riet (D66):Ik grijp even terug naar wat u zojuist zei. De implementatie van alle
goede voornemens die men op de grote conferenties in resoluties en dergelijke
formuleert, is natuurlijk ontzettend belangrijk. Maar ook op de conferentie
Global coalition for Africa wilde men al niet te veel en eigenlijk helemaal
geen resoluties aannemen. De conclusie van de secretaris-generaal was dat
door onderlinge contacten van presidenten van Afrikaanse landen een mentaliteits-
en cultuurverandering plaatsvindt. Wilt u de Global coalition for Africa die
eenmaal per vijf jaar plaatsvindt blijven ondersteunen? Onderlinge communicatie
is van wezenlijk belang.Minister Herfkens:Zeker, hoe zou Nederland de Global coalition for Africa niet kunnen steunen?
Overigens wijs ik erop dat eenmaal per vijf jaar een plenaire bijeenkomst
plaatsvindt. Ieder jaar zijn er twee of drie activiteiten aan de hand van
thema's aan de orde.Sprekend over effectieve vergaderingen die de zeven pledges dichterbij
moeten brengen, wijs ik op de Big Table van een paar weken geleden in Amsterdam.
Dit werkte als een katalysator. Hieraan lag een basale overtuiging van mij
ten grondslag. Zoals Prins Claus altijd zegt: wij ontwikkelen niet, ontwikkelingslanden
ontwikkelen zichzelf. Dit belangrijke besef noem ik ownership. Dit is ook
de essentie van het baanbrekende New African Initiative.In Amsterdam werd ook over het volgende gesproken. Als wij van ontwikkelingslanden
goed bestuur vragen dan dienen wij als hulpgever ons ook fatsoenlijk te gedragen.
Op dit punt meten wij met twee maten. Als ontwikkelingslanden goede strategieën
hebben, dan hebben zij recht op voldoende, voorspelbare en tijdige financiering.
Over dit belangrijke uitgangspunt probeer ik internationaal consensus te krijgen.
Het betreft een raamwerk van wederzijdse verplichtingen tussen donoren en
ontvangers. Afrikanen vinden dit een terechte benadering. In
Amsterdam zagen wij dat een vijftiental Afrikaanse ministers van financiën
met elkaar in debat ging over de absurditeit dat zij goed bestuur moeten leveren
omdat wij dat vragen. Het uitgangspunt moet zijn: zij dienen goed bestuur
te hebben omdat de eigen bevolking dat vraagt. Zij hebben gesproken over de
noodzaak van peer review. Zij dienen elkaar te bevragen over de mate waarin
zij hun beleid uitoefenen. Bij deze interessante vergadering zaten de donoren
te luisteren in plaats van dat ze de landen de les lazen. In de toekomst moeten
wij op die wijze met elkaar omgaan.Ik weet niet of u gehoord hebt over het debat in de Rode Hoed dat daaraan
vooraf ging. De Mozambiquaanse minister van financiën, Luisa Dias Diogo,
vertelde hoe ze tijdens de conferentie in Rome naar aanleiding van de overstromingen
schrok toen ik haar 45 mln dollar begrotingssteun toezegde. In eerste instantie
schrok ze van die verantwoordelijkheid, maar ze heeft deze toch genomen. Ze
heeft transparante procedures gemaakt en nu zegt ze dat het van Nederland
gekregen geld als eerste effectief uitgegeven is aan eigen wederopbouwplannen.
De schooltjes staan er nu. Sindsdien hebben andere donoren gezien dat je vertrouwen
kunt hebben in zo'n minister van financiën, zij was dan ook een vrouw,
en in Mozambique.Mevrouw Van 't Riet wil niet dat deze manier van werken het toezicht op
de bestedingen uitholt. Ik zet mij ervoor in dat de manier waarop wij toezicht
houden op de besteding van onze gelden niet ten koste mag gaan van de manier
waarop Afrikaanse landen in toenemende mate verantwoording moeten afleggen
aan het eigen parlement en bevolking. Gelukkig heb ik een zeer goede relatie
met de Nederlandse Algemene Rekenkamer die de rekenkamers daar ook hulp biedt.Mevrouw Van 't Riet (D66):Ik heb dit genoemd omdat in de discussies over draagvlak en NGO's en dergelijke
toch wordt gezegd, dat ownership betekent dat men zelf kan uitmaken wat men
ermee doet en dat wij er vertrouwen in moeten hebben. Wij geven nergens geld
of een donatie zonder bepaalde voorwaarden. Ik ben het dus van harte met de
minister eens.Minister Herfkens:Wij zijn het eens. Wij doen dit alleen maar bij betrouwbare partners,
zoals ook NGO's uitsluitend bij betrouwbare partners financieringsformules
hebben die iets makkelijker zijn.Hulp is dus alleen effectief als deze past in het bredere kader. Een wereld
valt te winnen bij ontbinding en harmonisatie, want daarmee zouden de transactiekosten
van hulp enorm verminderd kunnen worden. Wij hebben wat dat betreft een voortrekkersrol
gespeeld en een wereld gewonnen, of het nu de DAC is, de VN of de Wereldbank.
Ik heb het bij de Wereldbank geagendeerd en aan de orde gesteld in het Development
Committee. De Wereldbank zelf was de grootste hindernis bij het bevorderen
van harmonisatie. Men wilde wel één procedure, maar wij moesten
het geld dan maar aan de Wereldbank geven via cofinanciering. Dat is natuurlijk
geen harmoniseren. Wij hebben het geagendeerd. Het gevolg is dat president
Wolfensohn van de Wereldbank toegaf dat de Wereldbank zelf nog ongelooflijk
veel huiswerk te doen heeft, dat de Wereldbank de toon iets gaat matigen op
dit terrein en de eigen procedures en regels onder de loep gaat nemen. Daartoe
zijn nu de eerste stappen gezet.Over ontbinding valt niet zoveel te zeggen. Wij hebben de eerste stap
gezet en dit gevecht moet doorgaan. Het is maar een eerste stap voor alleen
de minst ontwikkelde landen. Wij schaken daar op het bord van de Europese
Unie. Volgens de eigen EU-regelgeving deugt het niet dat hulp nog steeds wordt
gebonden. Wij moeten dus ontbinden en niet alleen voor de minst ontwikkelde
landen, maar voor elk arm land met een functionerende poverty reduction strategy.Ik kom thans te spreken over het landenbeleid. Ik heb gesproken over ontbinding,
coördinatie en harmonisatie. Dat alles is nodig om meer ruimte te geven
voor ownership bij de ontvangers. In dat licht zie ik ook de hervormingen
die ik in het landenbeleid heb aangebracht. Misschien mag ik nog even het
geheugen hier opfrissen. Bij mijn eerste begrotingsbehandeling in 1998 is
een motie-Dijksma ingediend, die kamerbreed is ondersteund, ook door GroenLinks.
In die motie werd gesteld dat wij de hulp moeten concentreren op de armste
landen die voldoen aan de criteria voor goed bestuur en sociaal-economisch
beleid. Landenconcentratie en landenkeuze leidt tot landenlijsten. En mevrouw
Karimi heeft destijds voor die motie gestemd. Ik wilde dat toch nog even in
herinnering brengen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):De minister heeft daarin gelijk. Is de minister het met mij eens dat wij
nu, na drie jaar, moeten kijken hoe die landenlijsten hebben gewerkt?Minister Herfkens:Dat ga ik nu doen.Ik constateer dat tot op heden door niemand landen zijn genoemd die op
die lijst hadden horen te staan, maar er niet op staan. Op die 17+3 kom ik
nog terug. Er is nog geen Kamermeerderheid gemobiliseerd om landen op die
lijst te zetten c.q. eraf te halen.De heer Hessing (VVD):Is dit een uitnodiging om die Kamermeerderheid alsnog te mobiliseren?Minister Herfkens:Zeker, gaat uw gang. Ik kom er nog op terug.Over de landenkeuze en de criteria van goed bestuur is een misverstand
ontstaan in verband met het WRR-rapport. In dat rapport is het armoedecriterium
ter zijde geschoven. In de onderliggende studies zegt echter ook de WRR dat
indien je dit concentreert op de groep van armste landen – dat vroeg
de Kamer, maar ik heb er een bredere groep, te weten de landen met IDA-toegang,
van gemaakt – de 17+3-landen die ik gekozen heb, een beter bestuur hebben
op alle indicatoren dan de landen die ik niet gekozen heb.Verder benadruk ik wat mevrouw Dijksma gisteren zei. Wij hebben altijd
gezegd dat het bij goed bestuur gaat om een film en niet een foto. Dat een
land op die lijst staat, is geen certificaat van goed bestuur. Het is een
certificaat van bewezen politieke wil om de kwaliteit van het bestuur te verbeteren.
Kijk maar naar de lijst. Als het een certificaat van goed bestuur zou zijn,
dan zou ik willen voorstellen om op te houden met ontwikkelingssamenwerking.
Nederland heeft met de landenkeuze internationaal vooropgelopen. Het DAC-rapport
over de Nederlandse hulp zwaait ons hier zeer grote lof toe. Inmiddels is
een groot aantal andere donoren, zoals de Belgen, de Canadezen, de Duitsers
en de Ieren, bezig om op exact dezelfde manier de landenprogramma's
te concentreren. Sterker nog, de filosofie die achter dit beleid ligt, is
niet alleen gemeengoed geworden in de donorgemeenschap, maar ook aan de ontvangende
kant. Ik wil even de ministeriële verklaring van de Afrikaanse ministers
aanhalen, die aanwezig waren op de Top in Algiers in mei van dit jaar. Zij
kwamen met een driedeling van Afrika. Ten eerste een groep van landen die
een gunstig beleidsklimaat heeft, goed beleid, goed bestuur voor duurzame
ontwikkeling en armoedebestrijding, en daar al een eindje mee op weg zijn.
Deze groep landen verdient meer hulp over de volle breedte, inclusief begrotingssteun,
aldus de verklaring. Ten tweede de groep landen die zijn zaakjes nog niet
zo goed op orde heeft. Daar dient de internationale steun zich alleen maar
te richten op het ondersteunen van interne pogingen om dat bestuur te verbeteren,
onze GMV en NGO-programma's. Ten derde de groep landen die net uit een conflict
komen. Deze dienen door de internationale gemeenschap veel flexibeler te worden
behandeld. Anders is de kleine deuropening naar vrede weer dicht voordat je
het weet. We hebben dure lessen geleerd. Dat betekent een veel snellere regeling
van de betalingsachterstanden die ze hebben bij de Wereldbank en IMF en zeer
snelle en genereuze steun aan DDR, demobilisatie, disarmament, reïntegratie.
Dat is dus exact mijn beleid: DDR van Eritrea tot Sierra Leone en de Grote
Meren. De driedeling is dus geen uitvloeisel van een Haagse of een Herfkense
dwangneurose, omdat ik graag de wereld overzichtelijk zou willen houden. Het
is een benadering waarvan Afrikanen zelf zeggen dat deze goed is. Ik wil niet
doen alsof ik het beter weet dan de Afrikanen zelf.Dan de vraag of dit een strak keurslijf of een eenheidsworst is. Ik vond
dat de heer Hessing en mevrouw Dijksma die vraag voortreffelijk beantwoord
hebben, maar ik denk dat mevrouw Karimi het ook van de regering wil horen.
Binnen de 17 plus 3 zijn alle drie de kanalen inzetbaar: via regering, multilateraal
en via NGO's. De mix van die kanalen is echter verschillend in ieder land.
Het gaat om landenspecifiek flexibel maatwerk. In Nicaragua valt het bestuur
bitter tegen, daarom wordt daar vooral gewerkt via de niet-gouvernementele
organisaties. In Indonesië is een rampachtige situatie, waarin snel moet
worden gereageerd via multilaterale lopende kanalen. De helft van de landen
op de lijst krijgt helemaal geen macrosteun. Macrosteun mag een ideale doelstelling
zijn, maar de situatie in sommige van die landen is er nog in geen eeuwen
naar. Macrosteun is absoluut geen criterium voor landen op de lijst. Dan de
flexibiliteit: hulp aan Eritrea en Ethiopië, zoals in juni 1999 met de
Kamer afgesproken. Het licht heeft in die landen uit- en aangeknipperd. Ze
zijn wel op de lijst blijven staan, maar er moet worden gereageerd op de situatie:
maatwerk per land. De flexibiliteit is er volop. Hetzelfde geldt voor het
lijstje van goed bestuur, mensenrechten en vredesopbouw. Het heeft iets langer
geduurd voordat we dat met de Kamer communiceerden. Dat heeft voor een deel
te maken met het feit dat een goede analyse nodig is van het probleem per
land. We hebben een brief gestuurd over de beleidskaders en we geven voorbeelden
per land waar het naartoe gaat. Dat is precies de flexibiliteit en het maatwerk
waar mevrouw Karimi om vraagt. Het lijkt me bijna dat mevrouw Karimi het bestaand
beleid bepleit, maar ik kan mij voorstellen dat zij dit nooit zal toegeven.Mevrouw Karimi (GroenLinks):De minister kent de discussie rond Eritrea. Wij hebben die discussie een
paar keer gevoerd. De minister kan zeggen dat hier volgens haar intentie geen
sprake is van een certificaat van goed gedrag, maar het komt daar in de praktijk
wel op neer.Minister Herfkens:Als u dat zo interpreteert, begrijp ik niet waarom u niet onmiddellijk
een motie hebt ingediend om die twee landen van de lijst te halen, toen de
oorlog uitbrak. Wij hebben de hulp bevroren, maar gezegd dat wij bij deze
groep landen voor een termijn van tien, vijftien, twintig jaar zijn. Ik heb
zoveel geïnvesteerd in praten met de Kamer over deze landen, omdat je
niet als een flipperkast bij een volgend kabinet naar die landen kunt gaan
om het ene eraf te halen en het andere erbij te doen. Ik heb geïnvesteerd
in communicatie om de landenkeuze kamerbreed vast te stellen. Wij hebben een
dag gepraat in juni 1999. Toen er oorlog uitbrak, hebben wij die landen niet
van de lijst gehaald, maar de hulp bevroren, omdat wij voor de lange termijn
een partnerschap aangaan met die landen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Als u zich op lange termijn verplicht aan die landen, sluit u uit dat
u met andere landen een langetermijncommitment aangaat. Wanneer u een nieuw
land wilt toevoegen aan de lijst, ontstaat er een langdurige discussie, zoals
bij Rwanda.Minister Herfkens:Maar niemand heeft het woord gevoerd over Benin. De discussie bij Rwanda
gaat over de Grote-Merenproblematiek. Wij hebben de Palestijnse gebieden van
de lijst gehaald en toegevoegd bij goed bestuur en mensenrechten, zonder dat
iemand daarover een debat heeft aangevraagd. Kortom, er is een enorme flexibiliteit.De heer Hessing heeft gevraagd of er ook landen van de lijst kunnen worden
gehaald. Dat gebeurt bij landen die te rijk zijn geworden, zoals Bolivia en
Sri Lanka, en landen waar het bestuur structureel fiks blijft tegenvallen.
Ik zeg al drie jaar dat ik Nicaragua zeer zorgelijk vind. Als je dat jarenlang
ziet, kun je zeggen dat je er niet mee verdergaat. Die flexibiliteit bestaat
dus. Ik heb hierover breed gesproken met de Kamer. Ik heb niets eenzijdig
gedaan, maar juist eindeloos gecommuniceerd.Mevrouw Van 't Riet (D66):Wij hebben de minister van harte gesteund bij de landenlijst, omdat het
ontzettend belangrijk is dat er geen vervuiling plaatsvindt, maar dit lijkt
wel te gebeuren, gezien de discussie die nu wordt gevoerd. Ik was zeer verbaasd
over de argumenten en de criteria die er zijn gehanteerd. In 2003 komen er
verkiezingen en zal de boel enigszins op orde zijn in Rwanda. De minister
heeft het over de foto en de film. Moet zij niet het einde van de film afwachten,
voordat zij een besluit neemt?Minister Herfkens:Ik kom straks terug op Rwanda, maar de bottom-line van mijn antwoord is
simpel. Als de internationale gemeenschap niet bereid is over armoedebestrijding
te praten, valt het hele proces van verzoening uit elkaar, is mij verteld door lokale niet-gouvernementele organisaties.Er zijn wél grenzen aan de flexibiliteit, die te maken hebben met
onze institutionele capaciteit. Ik weet dat mevrouw Karimi dit een saai debat
vindt, maar als GroenLinks regeringsverantwoordelijkheid nastreeft, moet zij
ook dit soort weerbarstige praktijken van de implementatie van overheidsbeleid
in ogenschouw willen nemen. Je kunt niet met een regering samenwerking, als
je niet ter plekke aanwezig bent. Je kunt alleen een kritische dialoog aangaan
als je er bent. Het kost heel veel tijd om expertise op te bouwen. Themadeskundigheid
kun je niet van de ene dag op de andere verplaatsen. Personeelsbeleid is traag
beleid.De heer Hessing vroeg naar Malawi. Dat is uitgerekend een land waar Nederland
geen post heeft. Bij ons aantreden was posten sluiten, en niet openen, the
name of the game. Malawi werd positief gewaardeerd, maar de bottom-line is
dat je niet bilateraal kunt opereren in een land waar je geen post hebt. Wij
moeten dus een post openen, als een Kamermeerderheid vindt dat wij daar aan
de slag moeten. Hiermee wil ik niet zeggen dat wij daar niets kunnen doen,
maar wij moeten ook niet doen alsof er niets gebeurt, als Nederland er niet
is. Dat is niet zo. In Malawi zitten de Noren en de Britten volop. In onderling
overleg met andere gelijkgezinden zijn wij tot een goede taakverdeling gekomen.
Wij kunnen overwegen om plurilateraal te cofinancieren met de Noren en anderen,
maar dan wordt dit land nog niet op de lijst gezet. Een lijst veronderstelt
een bilaterale, kritische dialoog en daarvoor moet je een post ter plaatse
hebben.De heer Hessing (VVD):Ik weet niet wij of het criterium van een Nederlandse post ter plaatse
zo hard moeten laten meewegen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat wij tot
een samenwerking binnen de Europese Unie komen. Als de Belgen daar wel een
post hebben, dan zouden wij het via die post kunnen laten lopen. Dan kunnen
wij daar een consul of een speciale ambassadeur neerzetten. Ik vraag mij af
of wij het moeten laten afhangen van de fysieke aanwezigheid van een post.Minister Herfkens:Dan moet je het geen bilaterale relatie noemen. Als je er echt zelf voor
gaat in een bilaterale relatie, dan moet je daar je ogen en je oren in het
veld hebben, dan moet je er dagelijks zijn. In de meeste van die landen zijn
wekelijks vergaderingen van donoren. Daar moet je dan wel bij zitten. De heer
Hessing spreekt over de Belgen. Ik zou dat liever met gelijkgezinde donoren
doen. Het is inderdaad mogelijk. De Britten hebben een grote vertegenwoordiging
in Malawi en ik heb al met hen besproken dat wij via hen gaan cofinancieren.
Cofinanciering hoeft niet altijd via een multilaterale weg te gebeuren, maar
dat kunnen gelijkgezinden ook onderling doen. Dan moet je het echter niet
op die lijst zetten, want dan ben je er verder institutioneel niet bij betrokken.De heer Hessing (VVD):Ik kan mij voorstellen dat er op de Britse ambassade twee gekwalificeerde
Nederlanders worden neergezet, die dat in de gaten houden. En dan noemt u
dat wel of niet een post, maar dan heb je daar wel OS-medewerkers.Minister Herfkens:Oké, dan heb je enkele OS-medewerkers bij de Britse high commissioner.
Ik vind dat helemaal geen gek idee. Ik ben bereid dat te overwegen, maar ik
ga er niet over. Ik zal het gesprek daarover enthousiast aangaan met de minister
van Buitenlandse Zaken. Het is inderdaad een optie. Wij komen daar dus nog
op terug. Kortom, die flexibiliteit en die mix bestaan dus.Voorzitter. Ik ga nu over op datgene waar de Kamer echt op zit te wachten:
Rwanda. Ik heb de vragen over alle landen behalve Afghanistan en Rwanda schriftelijk
beantwoord. Over Rwanda moeten wij inderdaad nog even met elkaar van gedachten
wisselen. Ik heb een brief gestuurd met uitvoerige en onderbouwde informatie
over het screeningsproces. Ik ben daar geweest en heb veel mensen gesproken,
inclusief de president. Ik heb de Kamer daarna weer een brief gestuurd. Ik
kan nu eigenlijk heel kort zijn, maar zal dat niet doen, omdat de Kamer meer
argumenten wil horen. Al mijn kaarten liggen open op tafel.Ik wil allereerst even de geheugens opfrissen. In januari 1999 hebben
wij een zeer uitvoerig debat gevoerd over de landenkeuze. Toen is al uitgebreid
over Rwanda gesproken en hebben wij voor Rwanda de term "invoegstrook" bedacht.
In juni 1999 was het moment echter nog niet daar en hebben wij gezegd: wellicht
volgend jaar. Een jaar later – dat was dus vorig jaar – heb ik
Rwanda uitgebreid gescreend. Dat is echter zonder veel debat door de Kamer
afgewezen. Vervolgens is er een overleg geweest inzake de Grote Meren waarin
onder andere werd gesproken over de regionale benadering. En in dat overleg
vroeg de Kamer mij om weer een voorstel inzake Rwanda te doen. Zo is het dus
gegaan. Daarom ben ik met een voorstel gekomen. Ik doe namelijk altijd wat
de Kamer mij vraagt.Ik ga even nader in op dat voorstel. Ik ben door deze screening op basis
van de criteria waar de Kamer en ik het al over eens waren, nog eens gesterkt
in de overtuiging dat dit land op de lijst hoort. Dat was ik vorig jaar al
van mening. Wij moeten nu dus echt een knoop doorhakken en een keuze maken.
Ik zeg daarmee niet dat alles daar koek en ei is. Het is geen certificaat
van goed gedrag. Kijk naar de andere landen op de lijst! Het is een erkenning
van de positieve trend die ik in Rwanda waarneem. Ik zie de wil om verbetering
aan te brengen en daar ook echt wat te doen. Dat rechtvaardigt ondersteuning
van ons door plaatsing op de lijst. Wij moeten de dialoog actief aangaan.Ons huidige programma ten aanzien van Rwanda is beperkt tot goed bestuur,
vredesopbouw en democratisering. Het is een voortreffelijk programma, het
loopt als een trein en het is zeer effectief. Maar als wij een structurele
bilaterale relatie aangaan, kunnen wij dat uitbreiden, zodat ook andere noodzakelijke
onderdelen die zo belangrijk zijn voor de ontwikkeling van dat land, aan de
orde kunnen komen. Armoedebestrijding is van wezenlijk belang. Ik ben enorm
onder de indruk geraakt van de voorzitster van de Nationale commissie van
verzoening. De Kamerleden die haar gesproken hebben, zijn dat ook. Zij zei
inderdaad dat zonder armoedebestrijding het draagvlak voor verzoening wordt
ondergraven. Het is een doodarm land. Er wonen daar ongelooflijk veel weduwen
met kinderen. Ik noem verder de boeren in de bergen. Ik heb nog nooit zoveel
armoede gezien. Ik heb de Kamer geïnformeerd over de gesprekken die ik heb gevoerd
in Kigali, ook met de lokale NGO's. In de krant heeft men kunnen lezen dat
ik nogal verrast was door het feit dat de lokale partners van ICCO en de NOVIB
zeer grote voorstanders zijn van het verbreden van de relatie naar armoedebestrijding.
Dat is dus iets anders dan wat door ICCO en NOVIB gesuggereerd wordt. De lokale
partners hebben luid en duidelijk gezegd dat een uitbreiding van de Nederlandse
relatie met Rwanda op dit moment wenselijk en juist is. Juist vanwege de noodzaak
van een kritische dialoog is het van belang dat wij dit besluit nemen. Ik
zou mezelf niet zijn als ik de opinie van de organisaties daar niet belangrijker
zou vinden dan de opinie van hun zaakwaarnemers hier. Ik constateer overigens
dat hier in het GOM verschillend over gedacht wordt.Ik deel de door vele sprekers geuite zorgen. Mevrouw Dijksma vroeg bijvoorbeeld
wanneer Rwanda politieke partijen zal toestaan in de aanloop naar de verkiezingen
van 2003. Dat is precies het punt dat ik met president Kagame besproken heb.
Ik onderschrijf dat punt dus. Dat geldt ook voor de betrokkenheid van Rwanda
in de DRC. Ik heb vorige week de kans gehad om uitgebreid te spreken met Museveni
en Kagame, maar met name met Masire, die verantwoordelijk is voor de inter-Congolese
dialoog. Geen van de gesprekspartners was erg optimistisch over de voortgang
in de inter-Congolese dialoog. Het is duidelijk dat de afspraken van Lusaka
niet zo erg hard "lopen" en dat Rwanda heel veel reden heeft om zich zorgen
te blijven maken over wat zich daar afspeelt. Wij hebben in Nederland vaak
gesproken over de legitieme veiligheidseisen vanuit Rwandees perspectief.
Ik citeer de International Crisis Group, een van de meest gezaghebbende bronnen
op het punt van internationale brandhaarden: "It is understandable that security
concerns still preoccupy the Rwandese government." Tegelijkertijd wordt aangegeven
dat dit betekent dat de kritische dialoog met de overheid over noodzakelijke
politieke ontwikkelingen binnen Rwanda met kracht dient te worden voortgezet.
Ik ben het dus helemaal eens met mevrouw Dijksma: als je die kritische dialoog
effectief wilt kunnen voeren, moet je in bredere zin partner zijn dan alleen
op het punt van goed bestuur. De International Crisis Group stelt ook heel
expliciet dat de voortgang in het regionale conflict in het Grote Merengebied
niet exclusief afhangt van Rwanda en dat juist ook de andere partijen een
actieve inbreng hebben. Ik ben inderdaad niet optimistisch over het tempo
van die voortgang. Ik heb in Rwanda in gesprekken met de lokale bevolking
en de NGO's overigens gemerkt dat daar heel weinig draagvlak zou zijn voor
een unilateraal, eenzijdig terugtrekken van Rwandese militairen uit de DRC.
Ik begrijp die huiver in het licht van de recente geschiedenis binnen Rwanda,
zeker gelet op de geringe bereidheid van andere partners in deze regio om
stappen te zetten.Vredeshandhaving, eventueel met internationale inzet, is voorlopig helaas
niet aan de orde. Wie weet hoelang de derde fase van MONUC nog op zich laat
wachten? Wij moeten de besluitvorming over Rwanda toch niet laten gijzelen
door stagnatie in het vredesproces, waar Rwanda zelf geen invloed op heeft?
Dat is een ontzettend belangrijk punt in de overweging.Gelet op wat Rwanda in de afgelopen jaren heeft gedaan, is Rwanda niet
van plan om blijvend in de DRC aanwezig te blijven. Het leger heeft zich inmiddels
verder teruggetrokken dan de Lusaka-akkoorden vergen. De Rwandese minister
van Buitenlandse Zaken heeft mij verzekerd dat volledige terugtrekking mogelijk
is zodra de garanties over veilige grenzen gegeven kunnen worden. Rwanda heeft
wel degelijk militairen vanwege mensenrechtenschendingen naar het gerecht
gebracht. Tijdens openbare zittingen van militaire rechtbanken zijn inmiddels
vonnissen uitgesproken. Rwanda richt zich met succes op actieve herintegratie
van de gevangen genomen of overgelopen strijders. Rwanda spendeert nu meer
aan sociale sectoren dan aan defensie. Wij kunnen Rwanda niet los zien van
de regio. Op basis van de regionale analyse zetten wij regionale instrumenten
in. Ik herhaal dat er sprake is van een regionale analyse. Maar de inzet uit
de timmerkist aan OS-beleid is gericht op wat in een land wel of niet kan
gebeuren. Wij geven in Burundi voor bijna 14 mln gulden aan hulp. Wij geven
die hulp, gegeven de situatie in dat land, natuurlijk niet via de regering
maar via NGO's en multilateratele kanalen. Zo financieren wij Mandela's vredesonderhandelingen.
Wij blijven dat steunen. Wij blijven ook investeren in "local capacities for
peace". Wij blijven investeren in de ontwikkeling van onafhankelijke media
in Burundi. Als het Arusha-akkoord wordt uitgevoerd, zijn wij de eerste die
zullen bijdragen aan een DDR-programma. Voor DRC wordt 11,5 mln gulden uitgetrokken.
Wederom wordt dat via niet-gouvernementele organisaties en multilatere kanalen
verdeeld. Het gaat ook om hulp aan ontheemden, vooral in het oosten van het
land. Het gaat ook om activiteiten die bijdragen aan het verminderen van etnische
spanningen, zeg ik tegen mevrouw Verburg. Er vindt ook rehabilitatie plaats
via NGO's, waar het kan, in de Kivu. Het gaat ook om gezondheidszorg. Wij
gaan daarmee door.De situatie is daar echter niet zodanig dat wij met de regering van Congo
of Burundi kunnen samenwerken. Wij hebben zelf het initiatief genomen, drie
weken geleden in Washington, om een regionaal "trustfund" op te richten voor
alle landen in de regio voor DDR. Zodra een land zo ver is, zal het geld op
tafel liggen uit een regionaal "trustfund". Wij hebben zelf en marge van de
Big Table, hier in Amsterdam, onder meer de Wereldbank en de UNDP bij elkaar
gebracht om te garanderen dat de twee samenwerken en snel komen met plannen.
Ik ben bereid er zeer genereus in te investeren. De Kamer weet hoe belangrijk
ik DDR vind, teneinde de deur naar de vrede verder open te krijgen. Dat doen
wij dan ook.Alles afwegende, concludeer ik dat Rwanda gerechtigd is om op de lijst
te komen. Dat betekent niet dat wij vervolgens de andere kant uit kijken als
dingen fout lopen of als mensenrechtenschendingen in de Kivu worden begaan.
Ik ben soms wat wantrouwig bij bepaalde berichtgeving. Er is vaker nieuws
geweest over gedrag van Rwandese militairen. Als vervolgens MONUC of de BBC
erop afging, bleek het nieuws uit de lucht gegrepen. Wat dat betreft moeten
wij de feiten checken. Ik zal de ontwikkelingen zeer nauwlettend blijven volgen.
Ik ben bereid, zo zeg ik tegen de heer Hessing, om na het nemen van dit besluit concreet met Rwanda op een groot aantal punten voortgangsindicatoren,
benchmarks, af te spreken op het gebied van democratisering, goed bestuur
en aanwezigheid en gedrag in de DRC. Mevrouw Dijksma sprak reeds van een commitment
op de lange termijn. Dat is nodig om de slagkracht in de kritische dialoog
te krijgen en om de politieke druk te verhogen om verbeteringen af te dwingen.De heer Hessing vroeg of er andere donoren in Rwanda actief zijn. Duitsland
heeft recent aangegeven de relaties te intensiveren Zij noemen dat "Schwerpunktländer".
De Britten geven al enkele jaren genereus structurele hulp. Clare Short, mijn
Britse collega, heeft dat bij Rwanda gedaan met benchmarks op zes criteria.
Die komen voor een groot deel overeen met de punten van de heer Hessing: vooruitgang
op het gebied van nationale eenheid en verzoening, bereidheid om bij te dragen
aan het vinden van een vreedzame oplossing in de Congo, goed bestuur inclusief
begrotingstransparantie en corruptie- en armoedebestrijding, duurzame macro-economische
stabiliteit en investeren in sociale uitgaven zoals onderwijs enz. Ik wil
mij zeer nauw bij die criteria aansluiten. Ik wil deze criteria actief extern
laten monitoren. Ik constateer dat de Britten Crown Agent gebruiken, die voor
de kwaliteit van de begroting een "clean bill of health" hebben afgegeven.
Ik heb vorig jaar al gezegd dat macrosteun voorlopig niet aan Rwanda zal worden
gegeven. Overigens krijgt meer dan de helft van de landen op de lijst van
17+3 krijgt geen macrosteun, met uitzondering van "HIPC-goodies" waarop zij
recht hebben.Ik ben het over de sectorkeuze geheel met de heer Hessing eens. Wij laten
dat niet exclusief over aan Rwanda. Ik ben er maar één dag geweest,
maar ik vind dat verbetering van de rurale inkomens het meest nodig is. Daarnaar
gaan mijn gedachten dan ook uit. Ik ben uiteraard bereid daarover later de
Kamer te informeren.Ik heb al het een en ander gezegd over de transparantie van de begroting.
Ik zou er nog langer over kunnen praten, maar u heeft er zelf al over gesproken
met de minister van Financiën. Laat ik het zo formuleren, mevrouw Van
't Riet. U zegt: ja, mits. Het ja, mits is mogelijk. Kijk naar Eritrea. Wij
kunnen inderdaad 17+3-landen met ja, mits behandelen. Dat hebben wij ook elders
gedaan.Dit was mijn warme pleidooi aan de Kamer om dit jaar wel akkoord te gaan
met mijn voorstel.Mevrouw Van 't Riet (D66):Zo'n pleidooi is het onderwerp zeker waard. U zegt dat u er één
dag bent geweest. De directeur van NOVIB is er zes weken geweest en is tot
een volstrekt ander oordeel gekomen. Dat maakt onze afweging moeilijk. U zegt
voorts dat de NGO's positief zijn. Ik heb ook de petitie gelezen en uw verslag,
waarvoor dank, maar de NGO's zijn gebonden aan de NGO-wet.Minister Herfkens:De partners van NOVIB in Congo hebben een andere mening dan de partners
van NOVIB in Rwanda. Waar het debat over Rwanda gaat, heb ik de neiging te
luisteren naar de partners van NOVIB in Rwanda.Wij hebben de NGO's gesproken zonder dat enige vertegenwoordiger van de
Rwandese regering erbij zat. Zij waren volkomen vrij om van alles te zeggen.
De NGO-wetgeving dreigde niet te deugen. Er is trouwens geen ontwikkelingsland
bij die 17+3 waar dit probleem zich niet af en toe voordoet. Toen de president
er achter kwam wat het parlement aan het doen was, heeft hij onmiddellijk
gezegd: dit kan zo niet, hierover wil ik overleg, wij moeten dat veranderen.
Die problemen zijn dus nu in een proces van oplossing. Overigens waren de
NGO-wetgevingsproblemen veel meer problemen van de internationale NGO's die
te maken hebben met belastingvrijstellingen, dan dat de NGO-wet de NGO's de
mond zou snoeren.Mevrouw Van 't Riet (D66):Voor ons eindoordeel is van belang hoe u kunt stellen dat er meer wordt
uitgegeven aan de sociale sectoren, terwijl er geen sprake is van transparantie
van de uitgaven.Minister Herfkens:Tijdens mijn allereerste bezoek in 1998 aan Washington heb ik met Rwanda
als voorbeeld al tegen de heer Camdessus van het IMF gezegd, dat het IMF zijn
huiswerk beter moest gaan doen op het terrein van defensie-uitgaven in met
name Afrika. Er is in zoverre sprake van transparantie dat wel te zien is
wat de regering aan defensie besteedt van het geld dat de schatkist binnenkomt.
Echter, niet is te zien in hoeverre een leger de eigen zakken spekt. Dat is
een probleem dat je houdt. Het gaat om de diamantendiscussie enz. Voor de
begrotingsuitgaven, waarvoor de minister van Financiën verantwoordelijk
is, is er de Crown Agent clean bill of health. Er is inderdaad een probleem
met de mate waarin door legers wordt geroofd, maar dat is niet alleen een
Rwandees probleem. Ik vind dat Rwanda tamelijk ver is met het aanpakken van
de eigen militairen die zich niet gedragen. Het blijft een afweging.Mevrouw Dijksma (PvdA):De directeur van de NOVIB heeft de Kamer enige dagen geleden een brief
gestuurd waarin zij bepleit Rwanda op de bilaterale landenlijst te plaatsen,
maar dan onder vermelding: status aparte. Zij leek deze week op tv weer wat
anders uit te stralen, maar ik vraag u of de voorwaarden die u daarnet heeft
opgenoemd niet materieel op hetzelfde neerkomt als het op de landenlijst plaatsen
van Rwanda met een aparte status.Minister Herfkens:Daarop wil ik best ja zeggen, maar ik vind het een beetje lijstjesfetisjisme
als wij weer aparte categorieën gaan creëren. Ik ben het met u eens
dat wat ik heb geformuleerd materieel betekent dat wij met een hoge mate van
kritiek en monitering, ook jaarlijks aan de Kamer zoals de heer Hessing vroeg,
Rwanda een aparte behandeling geven.Mevrouw Dijksma (PvdA):Voor de duidelijkheid: ik ben geen landenlijstjesfetisjist. Ik bepleit
ook niet dat er een aparte categorie komt.Minister Herfkens:Het was een grapje richting mevrouw Karimi.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik heb er geen behoefte aan dat Rwanda het Cuba van onze jaren wordt.
Er is dus geen sprake van ideologische of politieke meningsverschillen. Ik
ben echter geen voorstander van plaatsing van Rwanda op de lijst op dit moment.
De minister weet dat het mij primair gaat om het geloofwaardig karakter van
de landenlijst. Daarvoor gelden criteria, maar nu merk ik dat
er andere criteria worden bijgehaald zoals de kritische dialoog en conflictpreventie.
Die criteria mogen toch niet doorslaggevend zijn voor plaatsing op de lijst?
Daarom vraag ik de minister vooral door te gaan met het verzoeningsproces,
maar ook om de lijst niet op deze manier te vervuilen.Minister Herfkens:Ik ben het volstrekt eens met de heer Van Middelkoop dat wij geen Cuba's
moeten creëren of de rol die dit land had in het ontwikkelingsdebat in
de jaren zeventig.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Zou het, om die vervuiling te voorkomen, niet verstandig zijn om aan de
discussie over het criterium goed bestuur en goed beleid sowieso het externe
gedrag van die landen toe te voegen? De discussie gaat immers vooral over
de vraag hoe Rwanda zich gedraagt.Minister Herfkens:Ik vind dat wij al meer dan genoeg criteria hebben. Wij praten nu voortdurend
over Rwanda, terwijl hetzelfde probleem zich in Uganda voordoet. Ik moet hier
echter uitkijken, want als ik zeg dat de kritische dialoog al behoort bij
de 17+3-landen, haal ik misschien het draagvlak onderuit en is de status aparte
niet meer apart genoeg. Wij voeren met meerdere landen op die lijst een kritische
dialoog. Ik wijs op Eritrea en Ethiopië. Gebrek aan transparante begrotingen?
Dan zou u eens bij Eritrea moeten gaan buurten. In de landen op de lijst zijn
er veel problemen. Dit krijg je ervan als je de hulp wilt geven aan de armste
landen. Als je dit niet wil, dan stuur je het geld maar naar Zweden en Costa
Rica.Mevrouw Verburg (CDA):Ik stel deze vraag mede namens de heer Van Middelkoop. Als goed bestuur
een van de criteria is voor de toelating op de landenlijst, hoe kun je dan
Rwanda nu al op die lijst plaatsen, terwijl er op dit moment nog geen sprake
is van herstel van de democratie?Minister Herfkens:Mevrouw Verburg was er niet bij in juni 1999, dus ik moet dit misschien
uitleggen. De essentie is dat, gegeven het feit dat wij het erover eens zijn
dat onze hulp moet uitgaan naar de armste landen, in geen van die landen sprake
is van goed bestuur. Trouwens, als je echt kijkt naar goed bestuur, is dat
er in Nederland ook niet. In al die landen is het bestuur ziek, zwak en misselijk.
In die context blijf ik vinden dat Rwanda het op een groot aantal dossiers
niet beroerder doet dan de landen die nu op de lijst staan. In die zin vind
ik niet dat wij zover moeten gaan afwijken. Ik heb nooit gezegd: goed bestuur
- certificaat van goed gedrag. Nee, het ging om de bewezen politieke wil om
het bestuur te verbeteren. Ik ken geen land ter wereld waar men zoveel heeft
bereikt als je ziet waar het vandaan komt: de genocide nog geen zes jaar geleden.
Bevolkingsgroepen die voor de genocide niet met elkaar spraken, zijn nu met
elkaar in gesprek. Wat daar is bereikt op het punt van verzoening, is uniek!Mevrouw Verburg (CDA):Ik vind de reactie van de minister een beetje flauw. Je zet een land op
de landenlijst als je ervan kunt uitgaan dat er voldoende goed bestuur is
om ook goed om te gaan met de sectorale hulp.Minister Herfkens:Dat is niet waar, mevrouw Verburg, u staat nieuwe criteria te maken! Hieruit
blijkt een fundamenteel gebrek aan kennis over het beleid. De bedoeling is
dat we op den duur – en dat kan voor bepaalde landen misschien wel een
generatie duren – in die landen sectorale begrotingssteun gaan geven,
maar in eenderde van de landen kan dit al op dit moment. Dat is geen criterium,
maar een doelstelling.De heer Hessing (VVD):Voorzitter. Ik heb niets te klagen over de manier waarop de minister mijn
kritische vragen heeft beantwoord, maar over één zaak was ik
verbaasd. In haar brief schrijft de minister dat zonder verder uitstel kan
worden overgegaan tot de derde fase van MONUC, maar net zei ze dat het nog
wel enige tijd kan duren. Maar dit betekent toch dat wij aan zet zijn en moeten
leveren wat voor de derde fase of voor MONUC geldt?Minister Herfkens:Het probleem dat ik met dit criterium had, is inderdaad dat Rwanda wordt
gegijzeld vanwege een aantal zaken waarop het zelf geen invloed heeft. Laten we nu verder gaan over Afghanistan. Inderdaad zijn daar 6 miljoen
mensen afhankelijk van hulp en is de winter in aantocht. Het is van cruciaal
belang dat er snel hulp beschikbaar komt om een menselijke tragedie te voorkomen.
Het is zeer triest dat vrijwel alle internationale staf- en hulporganisaties
het land hebben verlaten. We proberen de uitvoering van hulpprogramma's en
de toevoer van hulpgoederen zo veel mogelijk aan lokale medewerkers van organisaties
over te laten. De Taliban, die afwisselend en onvoorspelbaar mee- en tegenwerken,
vormen inderdaad een probleem; daar is geen peil op te trekken. De hulpverlening
verloopt moeizaam door plunderingen, de slechte veiligheidssituatie, moeilijke
of geen communicatiemogelijkheden, mensen die massaal de steden verlaten en
vluchten naar kleine dorpen of het platteland, waardoor ze steeds moeilijker
bereikbaar voor hulpverleners worden, zeker als de sneeuw straks de wegen
onbegaanbaar maakt. De Hoge Commissaris Ruud Lubbers was er en heeft geprobeerd
om Pakistan ervan te overtuigen om zijn grenzen te openen. Wij hebben hetzelfde
gedaan. Dat is niet geheel gelukt, maar tenminste worden nu voor bepaalde
groepen – vrouwen, kinderen, een beperkte groep mannen – uitzonderingen
gemaakt. Kampen komen in tribale gebieden te liggen. Dat is, zoals bekend,
niet ideaal vanwege het veiligheidsprobleem, maar mensen hebben in ieder geval
een plek om naartoe te gaan. We zullen er bij UNHCR op aandringen om vooral
flexibel in te springen en te roeien met de riemen die men heeft. Als het
niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan, zoals Jan de Koning
placht te zeggen.Ik denk dat de UNHCR bij kampen aan de Afghaanse kant van de grens de
veiligheid van de ontheemden niet kan garanderen. Ik ben daar dus niet erg
optimistisch over. Wij moeten er vooral voor uitkijken dat de Talibanstrijders
dit soort kampen gaan gebruiken als rekruteringsgrond en uitvalsbases en dat
is lastig. Overigens zijn de laatste berichten dat Lubbers van de Taliban
garanties zou hebben gekregen voor de veiligheid van VN-personeel en dat men
zou proberen om de plundering van hulpgoederen te voorkomen. Ik heb een paar dagen na mevrouw Karimi zelf kunnen constateren dat de
onderlinge coördinatie binnen de VN beter is dan ooit, in ieder geval
beter dan ik verwachtte in die moeilijke omstandigheden. Ook het Rode Kruis
was hierover meer dan tevreden. Er wordt nu met NGO's samengewerkt, ook met
Afghaanse. Ik heb de leidende rol van de VN in dit soort situaties altijd
ondersteund en blijf dat ook doen, in alle fasen van de hulpverlening. Binnen
de VN is onder OCHA een coördinatiestructuur opgezet. OCHA coördineert,
maar voert niet zelf uit. Ik ben het hierin eens met de heer Koenders. Ik
wil die coördinatiestructuur niet ondergraven door daarbuiten NGO's te
financieren. Ik oefen liever druk uit op de VN om ervoor te zorgen dat zij
sneller met NGO's in gesprek gaan. Zonder mijzelf op de borst te slaan, kan
ik mededelen dat ondertussen inderdaad de eerste sectorale werkgroep tussen
WFP-OCHA en NGO's op het gebied van voedseldistributie heeft plaatsgevonden.
Er is sprake van verbetering.Mevrouw Dijksma en mevrouw Karimi vroegen mij nader in te gaan op het
onderwerp humanitaire corridors. Het doel van het opzetten daarvan is het
leveren van hulp op plaatsen waar via gebruikelijke wegen geen hulp verleend
kan worden. Ik acht deze discussie om twee redenen momenteel nog niet wenselijk.
Op de eerste plaats zijn de ontheemden niet geconcentreerd in één
gebied, maar verspreid over het gehele land. Een corridor is dan ook niet
de oplossing voor distributie; daarvoor is een fijnmazig netwerk nodig. Op
de tweede plaats brengen humanitaire corridors risico's met zich. Met een
corridor wordt namelijk de verwachting van veiligheid gecreëerd. Het
grootste probleem is de grenstoegang tot Afghanistan en daarop dienen wij
ons te richten. Ik ben blij dat inmiddels hulporganisaties ook vanuit Uzbekistan
en Turkmenistan toestemming hebben gekregen om hulp het land in te brengen.
Er is voldoende lokale staf maar er zijn nog problemen met opslag en distributie;
de problemen van brandstof en chauffeurs zijn nog niet opgelost. Het is belangrijker
om die problemen op te lossen dan te debatteren over humanitaire corridors.
Verder heeft ook de VN er niet om gevraagd. Ik sluit evenwel niet uit dat
gelet op de naderende winter een moment komt waarop dit dossier heropend moet
worden.De heer Hoekema (D66):Misschien is het een kwestie van beeldvorming, maar het beeld is dat 6
miljoen mensen in Afghanistan van hulp verstoken zullen blijven in de komende
barre winter. Andere informatie staat daar weer haaks op. Op welke manier
kan het beeld genuanceerd worden en op welke manier kan de hulp daadwerkelijk
bij de mensen gebracht worden?Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik wijs de minister op het rekensommetje dat ik heb gemaakt op basis van
de cijfers in haar brief.Minister Herfkens:Ik ben het daarmee eens.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dit is een ontzettend belangrijk onderwerp. Aangezien de minister van
Buitenlandse Zaken de reactie op dit punt geheel heeft overgelaten aan zijn
collega wil ik daarover nadere vragen stellen.De voorzitter:U heeft het al gevraagd en de minister staat op het punt om een positief
antwoord te geven.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik heb mijn vraag nog niet geformuleerd. Op dit moment is reeds een ramp
gaande. Is de minister er niet van overtuigd dat op een gegeven moment militaire
acties ondergeschikt moeten worden gemaakt aan humanitaire acties?Minister Herfkens:Nee, ik vel daarover op dit moment geen oordeel. Ik ben het wel eens met
het punt van mevrouw Karimi dat wij ons zorgen moeten maken over de winter
als er nu niet genoeg hulp verleend wordt. Daarover moet goed worden nagedacht
en daaraan moet worden gewerkt. Het goede nieuws is dat er voldoende financiering
is om zaken te bewerkstelligen die in het verleden niet mogelijk waren, zoals
het grootschalig inzetten van sneeuwruimers. Daarvoor is in het verleden nooit
geld geweest. Verder kunnen WFP-voedseldroppings plaatsvinden. Kortom, er
zijn mogelijkheden om instrumenten in te zetten die in vorige winters volstrekt
uitgesloten waren omdat er te weinig internationale aandacht was voor het
beschikbaar stellen van financiering.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Wanneer is voor de minister het moment daar om te kiezen voor een bombardementspauze
of het opzetten van veilige corridors?Minister Herfkens:Die discussie wordt pas relevant op het moment dat de dagelijkse invoer
van voedsel onvoldoende is. Mevrouw Karimi zegt dat die invoer te druppelsgewijs
plaatsvindt om voorraden aan te leggen. Zolang er nog genoeg ruimte is om
voor de dagelijkse behoefte te distribueren, is dat moment nog niet aangebroken.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik proef een beetje uit uw informatie, dat er nu voldoende wordt gedistribueerd
voor de dagelijkse behoeften. Daar ben ik niet van overtuigd.Minister Herfkens:Dat ben ik met u eens, maar dat komt door een gebrek aan distributiekanalen.
Daar doe je met een militaire corridor niets aan.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Volgens mij kunt u ook niet hard maken dat er voldoende voedsel en medicijnen
binnenkomen.Minister Herfkens:Dat ligt niet aan een gebrek aan corridors. Ik probeer uit te leggen dat
een humanitaire corridor geen oplossing is voor het probleem dat er nu is,
de distributie van voedsel.De voorzitter:Mevrouw Karimi, dit is zo belangrijk dat ik denk dat u er in tweede termijn
op terug zult komen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dat zal ik zeker doen.Minister Herfkens:Aan het adres van mevrouw Karimi en de heer Van Bommel wil ik nog even
zeggen dat Nederland Afghanistan nooit in de steek heeft gelaten. Wij hebben
ons voor 11 september niet afzijdig gehouden. Wij zijn er jarenlang bij betrokken
geweest, met humanitaire hulp en opbouwactiviteiten binnen Afghanistan.Over de wederopbouw van Afghanistan, post conflict, en de "long winding
and messy road" heeft collega Van Aartsen al veel gezegd. Ik
zeg mevrouw Dijksma toe, dat wij met een algemene notitie komen over post
conflict wederopbouw. Er zijn een hoop lessen te trekken uit Bosnië,
Kosovo enz.De heer Hoekema (D66):Volgens mij is het beeld van de 6 miljoen mensen waarvoor geen hulp is
tenzij er een bombardementspauze wordt ingelast en een corridor ingesteld,
niet helemaal juist. Ik zou het goed vinden als dit beeld door de coalitie,
door Nederland en andere landen, werd gecorrigeerd. Dat vind ik van groot
belang.Minister Herfkens:Ik heb zelf niet anders gedaan dan proberen het beeld te creëren,
dat de humanitaire ramp in Afghanistan niet het gevolg is van 11 september.
Dat kan niet vaak genoeg worden gezegd. In de vorige winter zijn er honderdduizenden
baby's door kou en honger gestorven. Voorts mag niemand ontkennen, dat er
voor de humanitaire werkers daar gigantische problemen zijn. Ik wil de schuld
daarvoor ook niet aan de transatlantische kant leggen. Ik deel de zorg dat
zich een humanitaire ramp dreigt te voltrekken als wij als de winter invalt
niet in staat zijn, op alle mogelijke manieren meer in Afghanistan binnen
te krijgen.Mevrouw Verburg maakt mij het verwijt dat ik de dialoog met de maatschappelijke
organisaties uit de weg zou gaan. Ik weet niet waar zij dat precies vandaan
heeft. Ik heb eindeloos geprobeerd om met VNO-NCW in debat te komen over de
inbreng van de particuliere sector. Mijn commitment aan het lokale bedrijfsleven
in ontwikkelingslanden kent geen grenzen. Het is mij echter niet gelukt om
een zinnig gesprek met VNO-NCW daarover te voeren. Daar wil men iedere keer
alleen maar praten over de subsidie-instrumenten van de Nederlandse ontwikkelingshulp.
Als dat het enige onderwerp is waarin de heer Schraven geïnteresseerd
is, kom ik gewoon niet verder. Het zij zo. De verantwoordelijkheid van Nederlandse
investeerders in Afrika is een zeer vruchtbaar onderwerp, maar met de huidige
polderpartner lukt het mij niet.Het kan ook anders. Ik heb met een groot aantal bedrijven, Heineken, Unilever,
Shell enz., gesproken. Precies met het type bedrijven waarover mevrouw Verburg
vragen stelt zijn wij in gesprek, om te zien hoe wij in Afrika beter kunnen
samenwerken, gegeven ieders verschillende verantwoordelijkheid. Ik zie daar
heel veel in, maar ook daar gaat het weer om de lokale vestiging, het lokale
management, de lokale NGO's met de lokale overheid en onze lokale vertegenwoordigers.
Er is ook volop contact met het bedrijfsleven in het GAVI.Met het non-profit maatschappelijk middenveld polder ik mij suf. Dat heeft
bijvoorbeeld geleid tot een breed gedragen en bejubeld visiedocument. Ik heb
het aan de Kamer gestuurd, maar die heeft er nauwelijks een woord aan vuil
willen maken. Een kwart van mijn begroting wordt via NGO's besteed; daarmee
kan van alles worden gedaan wat wij via overheden niet zo gemakkelijk kunnen
regelen. Maar de autonomiegedachte houdt in: minister, bemoei je je er niet
mee. Ik moet me dus afzijdig houden, wat niet mijn natuur is. Maar dan moet
men mij vervolgens niet die afzijdigheid gaan verwijten, het is het een of
het ander. Dat is een spagaat, waarvoor de heer Hessing misschien wel begrip
heeft.Mevrouw Verburg (CDA):Voorzitter. Deze minister houdt van scherpe beelden, maar zij maakt er
ook wel eens karikaturen van. Het CDA vindt dat de minister in ieder geval
wat de NGO's betreft niet afzijdig hoeft te blijven en dat er een dialoog
moet zijn waarin men kritisch tegenover elkaar staat. Denkt de minister hier
ook zo over? Zij doet nu net alsof zij met de handen op de rug gebonden staat.Minister Herfkens:Ik vind niet dat ik afzijdig moet blijven, maar het zat mij even wat hoog
dat de CDA-fractie mij wel eens verweten heeft dat ik te weinig visie op het
maatschappelijk middenveld zou hebben. Ik heb sinds mijn aantreden geweldig
veel geïnvesteerd in het overleg met die organisaties. Dat heeft geresulteerd
in een document, een stuk waarover wij het samen eens zijn geworden. Dat heb
ik naar de Kamer gestuurd, maar niemand had er behoefte aan om erover te praten.
U moet dus niet tegen mij zeggen dat ik daar te weinig aan zou doen, want
ik polder me suf, zoals ik al zei.Gelet op hoe lang wij gedebatteerd hebben over de motie van de heer Hessing
enerzijds en het amendement van mevrouw Verburg over FPP anderzijds, kan ik
de beslissing daarover met een gerust hart aan de Kamer overlaten, met alle
begrip voor minderheden die hun positie thans wensen te markeren...Wat duurzame ontwikkelingsverdragen betreft concludeer ik met dank aan
mevrouw Verburg, behoudens tegenbericht in de volgende ronde, dat ik langs
de ingeslagen weg het gesprek met de partnerlanden kan aangaan.Lokaal bestuur en GSO/VNG. Goed lokaal bestuur is van vitaal belang voor
het bestrijden van armoede. Ik heb een lange tekst voor me om uit te leggen
dat wij hierbij niet alleen via de VNG werken. Wij doen hier ongelooflijk
veel aan, wij versterken in veel van de 17+3-landen het lokale bestuur: Bolivia,
Tanzania, Uganda, Zuid-Afrika, noem maar op. Wij financieren veel programma's
van internationale organisaties: UNDP, de Wereldbank en IULA, de koepelorganisatie
van VNG's. En Nederland is mede dankzij mevrouw Dijksma de grootste donor
van de City Alliances en van UNCDF, een VN-organisatie die zich richt op lokale
overheden.Maar wij doen ook iets met de VNG; zij is een belangrijke partner. Samenwerking
met gemeenten, twinning, is ontzettend belangrijk. Toen ik aantrad, was er
dankzij een motie van mevrouw Dijksma van een jaar daarvoor, overigens niet
ondertekend namens de CDA-fractie, een bedrag van 7 mln gulden voor de VNG
om te beheren. Ik vind de samenwerking met de VNG zo belangrijk dat ik met
haar als eerste gepolderd heb. Nu staat de teller op 17 mln gulden, dus twee
en een half keer zoveel. Daarnaast gaan er van mijn begroting via NOVIB, UNDP,
SNV, IULA enz. nog stromen naar de VNG. En ik ben best bereid om nog eens
10% aan het budget voor GSO toe te voegen, zo'n vijf, zes, zeven ton voor
specifiek GSO. Ik ben dus een warm voorstander van uitwisseling, stedenbanden
enz. Maar het amendement op dit stuk vind ik buitensporig en prematuur, want
wij doen echt al verschrikkelijk veel.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Zo maar extra geld ergens aan geven vind ik ook altijd armoedig, maar
het kan wel gelegitimeerd zijn.Minister Herfkens:Zeker.De heer Van Middelkoop (Christen Unie):Ik heb zelf gevraagd of het niet goed zou zijn, terug te komen van uw
weigering om een notitie te schrijven over de betekenis van het lokale bestuur
in ontwikkelingsprocessen. Ik heb het wat verbreed naar het fenomeen decentralisatie
in ontwikkelingslanden. Als wij daarover kunnen discussiëren, kan ik
wat beter beoordelen of er meer geld naar deze post zou moeten.Minister Herfkens:Prima. Misschien is het een goed idee om het hele debat in de context
te plaatsen van wat er zoal aan lokaal bestuur gedaan wordt. Ik ben het namelijk
eens met de intentie van mevrouw Verburg, namelijk het in staat stellen van
de VNG om haar programma's uit te breiden. Ik heb niet anders gedaan de afgelopen
drie jaar. Daar ben ik dus toe bereid, maar wel in de context van de bredere
inzet voor lokaal bestuur en het debat over professionalisering van de VNG
en de absorptiecapaciteit van de VNG.Dan kom ik bij het amendement van mevrouw Verburg op stuk nr. 16 over
een nieuw programma interreligieuze en etnische dialoog dat als doel heeft
de interreligieuze en etnische dialoog te stimuleren en te faciliteren. Dat
gebeurt al volop. Ik wil mevrouw Verburg zeggen dat ik, als er goede ideeën
zijn, bereid ben om daar nog meer aan te doen, maar wij doen al heel veel.
Ik noem het initiatief van de Sudanese vrouwen en de Sudanese Raad van kerken.
Zo zou ik nog een hele lijst kunnen opnoemen. Ook de medefinancieringsorganisaties
doen veel op dit terrein. Dat loopt van Kenia tot Bosnië tot Sri Lanka.
Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer dit op schrift krijgt. Het is een indrukwekkende
lijst. Dus ik onderschrijf het belang van het stimuleren en faciliteren van
de interreligieuze en etnische dialoog. Ik ben het met mevrouw Verburg eens
dat dit nu meer dan ooit moet. Het zou echter budgettair merkwaardig zijn
om daar een apart fonds voor te creëren, omdat het gefinancierd wordt
via tal van kanalen. Maar nogmaals, voor goede ideeën is er altijd geld.De voorzitter:Ik noteer dat de Kamer van de minister voor het einde van de avondvergadering
een schriftelijk antwoord krijgt.Minister Herfkens:Voorzitter. Ik heb problemen met de dekking van deze amendementen en ik
breng de Kamer in herinnering de uitvoerige discussie over de kwaliteit van
de verschillende VN-kanalen. Ik heb de Kamer toen gezegd dat ik het UNDP,
dat ik eerst gekort had bij mijn aantreden, meer geld zou geven. Daarop heb
ik de Kamer een tientallen pagina's dik document gestuurd, een proefrapportage
UNDP, als onderdeel van het bredere debat over de beoordeling van de VN-instellingen.
Dat heb ik op 14 juni in een algemeen overleg met de Kamer besproken. De Kamer
was daar zeer tevreden over. Ik heb toen geconcludeerd dat de Kamer het met
mij eens was dat ik de 5 mln gulden die ik van UNDP had afgepakt drie jaar
daarvoor, nu kon geven. De Kamer vond het een prachtig stuk. Op 16 juli heb
ik de Kamer een bevestiging gestuurd dat ik dat zou doen. Ik kan mij niet
voorstellen dat wij dat besluit nu gaan terugdraaien. Dus wat die dekking
in de amendementen van mevrouw Verburg betreft: "no way"!De heer Van Middelkoop was van mening dat door mijn toedoen ontwikkelingssamenwerking
zou versmallen tot een puur economische aangelegenheid. Laat ik hem zeggen
dat de enige les die ik uit de economie trek, de les is die iedere huisvrouw
kent, namelijk dat je een dubbeltje maar één keer kunt uitgeven.
Wij moeten beseffen dat de internationale hulpstromen in de jaren negentig
met een kwart zijn teruggelopen. Dat dwingt mij des te meer om met ieder dubbeltje
een daalder aan resultaten te boeken. De heer Van Middelkoop vindt dat ik
een warme voorliefde heb voor de doelmatigheids- en efficiencydiscussie. Het
verbaasde hem dat in de memorie van toelichting opeens gesproken wordt van
armoedevermindering en niet meer van armoedebestrijding. Ik moet eerlijk zeggen
dat mij dat pas is opgevallen toen ik het artikel in het boek las waar hij
aan refereerde. Ik gebruik altijd het woord "armoedebestrijding", maar degenen
die "VBTB-proof" werken bij ons departement menen dat armoedebestrijding het
middel is en armoedevermindering het doel. Er was dus een discussie over doel
en middelen. Als je "VBTB-proof" doel en middelen moet scheiden, dan moet
je niet het woord "armoedebestrijding" gebruiken als je het over het doel
hebt. Ik moest daarover piekeren en ik heb ze gelijk gegeven, maar ik blijf
het hebben over armoedebestrijding. Er is dus geen sprake van een omslag in
de ethische oriëntatie op het denken over ontwikkelingsbeleid en er is
ook geen beweging te zien in de richting van effectbejag. Absoluut niet. Laat
dat helder zijn.Ik wil ook helder maken dat zingeving van belang is binnen het ontwikkelingsbeleid.
Zingeving kan politiek van aard zijn, maar ook humanitair, religieus en ethisch.
Voor mij persoonlijk zijn solidariteit, gerechtigheid en barmhartigheid inwisselbare
begrippen. Ik kan met al die verschillende woorden uit de voeten. Wat ik vind
tellen is de vertaling van zingeving in programma's die verder reiken dan
alleen economie en geld. Armoede is namelijk een veelkoppig monster. Er zijn
veel meer dimensies dan alleen de economische. Daar is de dimensie van zekerheid,
van emancipatie, van toegang tot besluitvorming en er is de sociaal-culturele
dimensie.Ik vind wel dat we onze motieven te lang voorop hebben gesteld. Dat is
gevaarlijk. Daarmee neig je namelijk naar betutteling en naar paternalisme.
Daarom hamer ik zo op ownership. Dat betekent ook iets meer afstand als het
gaat om je eigen rol als hulpgever: iets meer luisteren naar de ontvangers
en vernemen waaraan zij prioriteit geven. Dan kan de ontleding van onze diepste
zielenroerselen wel eens wat minder prominent in het debat aan de orde komen
dan het concrete resultaat: minder armen. Ik meen evenwel dat de armsten in
de wereld meer kopen voor onze daden dan voor onze motieven. Ik vond het volwassen
worden van ontwikkelingssamenwerking dat de daden en de resultaten meer aan
de orde kwamen. Dat was in de afgelopen jaren meer het geval.Mevrouw de voorzitter. Ik rond af, maar ik ben er nog niet. Een aantal
sprekers heeft deze begrotingsbehandeling gebruikt om de balans op te maken.
In dat verband wil ik zelf ook een paar opmerkingen maken. Met genoegen stel
ik een aantal zaken vast. Ownership verdient bij het opmaken van de balans
een aparte vermelding. Niets is in deze periode zo consequent toegepast als
het uitgangspunt dat het ontwikkelingsbeleid door deHerfkens bevolking van
de betrokken landen moet worden bepaald. Dat vermeldt Herfkensook
de tekst van het regeerakkoord. Of het nu gaat om de sectorale benadering,
het PRSP-proces, de ontbinding, het terugdringen van de rol van de Nederlandse
deskundigen, de hervorming van het internationaal onderwijs, de focus op lokaal
ondernemerschap in plaats van het inschakelen van Nederlandse bedrijven of
om onze commitment aan het nieuwe Afrika-initiatief, bij alles is mijn uitgangspunt
geweest: ownership. Dat vormt de vlag die de lading van mijn werk dekt.Er staat natuurlijk meer op de balans. We zouden het bijna vanzelfsprekend
gaan beschouwen, maar ik wil toch vaststellen dat wij de 0,8% handhaven. Ik
dank de Kamer daarvoor en verheug mij in de brede steun van haar kant. Maar,
wij weten het allemaal: het gaat niet alleen om het volume van de hulp; de
kwaliteit is essentieel. Conform het regeerakkoord en conform de kamerbreed
aanvaarde motie-Dijksma van 1998 is de bilaterale hulp geconcentreerd op de
armste landen met een relatief goed beleid en bestuur. We hebben de multilaterale
en Europese kanalen systematisch getoetst op de bijdragen die langs die weg
aan structurele armoedebestrijding beschikbaar komen. Over de rol van het
particuliere bedrijfsleven hebben wij duidelijkheid geschapen in de nota's
Ondernemen tegen armoede, deel I en II. Ik vind dat we ook kunnen stellen
dat we met het beleidskader dat volgend jaar operationeel wordt voor de non-profit
particuliere sector een historische doorbraak hebben bereikt.Ten slotte noem ik: coherentie. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking
is er niet alleen voor hulp. De laatste jaren heb ik vrijwel dagelijks ervaren
hoe belangrijk het is om op kabinetsniveau te kunnen meepraten over voor ontwikkelingslanden
belangrijke beleidsterreinen. De afweging van het belang voor ontwikkelingslanden
tegen de meestal economische belangen van ons land vraagt dagelijks de inzet
van meerdere bewindslieden. Die inzet is gepleegd, en met succes. Nederland
liep voorop met EBA voor de minst ontwikkelde landen. Wij hebben ons ingezet
voor de verdere afbraak van de handelsbelemmeringen voor ontwikkelingslanden.
Wij opereerden in de voorhoede bij de discussie over de intellectuele eigendomsrechten
om ruimte te bieden voor de levering van goedkope medicijnen. Wij zetten ons
op het vlak van landbouw en visserij in Brussel in bij het tegengaan van het
dumpen van overschotten en het leeg vissen van wateren die kleine vissers
in ontwikkelingslanden een inkomen moeten verschaffen. Nederland loopt voorop
als het gaat om internationale initiatieven voor schuldverlichting die ontwikkelingslanden
de ruimte moet bieden om zelf de armoede te bestrijden. Ik ben dus niet ontevreden
maar er is nog verschrikkelijk veel te doen. Veel van de ingezette beleidsveranderingen
gaan pas na jaren hun ontwikkelingsrendement tonen. Participatie en ownership
van ontwikkelingslanden vragen om een cultuuromslag die je niet op stel en
sprong kunt regelen. Coherentie staat nog in de kinderschoenen. Onze kritische
steun voor de hervorming en kwaliteitsverbetering van multilaterale instellingen
vraagt om een langjarige inspanning. Het serieuze debat over globalisering
en coherentie is nog maar net begonnen. Inderdaad, mevrouw Dijksma, van de
lange mars tegen hypocrisie hebben we nog maar de eerste stappen gezet. Ik
zou die mars heel graag nog een tijdje willen aanvoeren.Staatssecretaris Benschop:Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de opmerkingen die in eerste termijn
zijn gemaakt. De heer Hoekema heeft enkele evaluerende opmerkingen gemaakt
over de Europese ambities van het kabinet. Als ik de afgelopen jaren in vogelvlucht
bezie, komt bij mij het volgende op. Nederland heeft zich op uiterst positieve
en daarmee ambitieuze wijze ingezet voor de Europese samenwerking en de versterking
van de Europese Unie. Wij hebben dat gedaan vanuit het besef dat Nederland
zelf niet sterk kan staan in een zwakke Europese omgeving en vanuit de wetenschap
dat een land als Nederland baat heeft bij een goed functionerende interne
markt en de economische voordelen die daaraan verbonden zijn. Dat heeft zich
voor Nederland steeds bewezen. We hebben dat gedaan vanuit de realistische
inschatting dat we een groot aantal problemen, zoals we die in eigen land
aantreffen, niet louter meer op nationaal niveau kunnen oplossen. Ik denk
bijvoorbeeld aan problemen op het gebied van milieu- en asielproblematiek.
We hebben dat ook gedaan omdat Europa en de Europese Unie een gemeenschap
van waarden vormen, waar we gemeenschappelijke waarden en samenhang willen
waarborgen. We kunnen dat doen door samen op te trekken en samen sterker te
staan in een wereld die wordt gekenmerkt door steeds grotere samenhang. We
zien dat samenleven en politiek bedrijven tegenwoordig gebeurt in wereldwijde
samenhang, economisch, sociaal maar ook in niet-materiële zin. We treffen
daar telkens voorbeelden van aan, ook in dit debat. Om die wereldwijde samenhang
aan te kunnen en onze weg daarin te vinden en onze positie daarin te behouden
hebben we die Europese samenwerking in de Europese Unie nodig. We kunnen het
niet alleen. Willen we op het Europese vlak ons eigen geluid laten doorklinken,
en dat willen we, dan is een actieve en heldere Europese inzet van Nederland
een absolute noodzaak. Tegen die achtergrond van een positieve en ambitieuze
benadering hebben we de afgelopen jaren getracht onze Nederlandse belangen,
maar ook onze Nederlandse idealen in Europa expliciet te maken en tot gelding
te brengen. We hebben dat gedaan door duidelijkheid te scheppen over waar
we staan, waar we voor staan, wat we van bepaalde zaken vinden en hoe het
moet. Daar hebben onze Europese partners ook het meeste aan. Dat is gebleken.
Dat leidt tot een heldere bijdrage aan het politieke en publieke debat in
Nederland over Europa. Dit is in de afgelopen jaren, terecht, geïntensiveerd.In Brussel en de andere Europese hoofdsteden vond men die duidelijkheid
verfrissend en men had er ook iets aan. Op de Top van Berlijn in 1999 over
de Europese Financiën bleek dat zeer succesvol en gewaardeerd. We kijken
nu al vooruit naar de volgende ronde, maar de vorige staat bij mij nog helder
in het geheugen.De heer Hoekema (D66):Mag ik de staatssecretaris vragen of het verhaal juist is dat wij op onze
kop hebben gekregen van Duitsland vanwege de Nederlandse ideeën over
de financiering van de Europese Unie op de middellange termijn?Staatssecretaris Benschop:Wij hebben niet op onze kop gekregen. Zoals ik in het debat over de Staat
van de Unie aangaf, is de reactie op onze studies gemengd. Inhoudelijk is
er zeer veel waardering voor het materiaal dat op tafel is gelegd, maar er
zijn ook verschillende appreciaties over het moment en soms ook de richting
waarin de hervormingen van het landbouwbeleid en het structuurbeleid gevolgd
moeten worden. Zoals ik toen al zei: In feite verwachtten we dat wel. Er is
nog een lange weg te gaan en wij zullen onze inzet wat dat betreft gewoon
voortzetten.De heer Verhagen (CDA):Er zijn ongetwijfeld verschillende standpunten over de herziening van
het landbouwbeleid en de structuurfondsen, maar ik begreep uit de artikelen
dat er überhaupt geen steun was om hierover reeds nu te spreken. Beseffen
de andere lidstaten niet dat de uitbreiding van de Unie alleen te financieren
is als wij komen tot een herziening van het structuurfondsenbeleid en het
gemeenschappelijk landbouwbeleid?Staatssecretaris Benschop:Door de andere lidstaten wordt er bijvoorbeeld op gewezen dat de uitbreiding
tot en met 2006 inpasbaar is in de financiële perspectieven van Berlijn,
ook al zou deze tien nieuwe lidstaten omvatten. Dat is in het debat ook aan
de orde geweest. Er wordt erkend dat er over de toekomst van het structuurbeleid
moet worden nagedacht, maar het moment waarop wordt door een aantal lidstaten
later ingeschat. Bij de hervorming van de landbouw is bij iedereen –
of zij nu als voorstander of als tegenstander in het debat over de richting
van de landbouwhervorming staan – het besef doorgebroken dat er volgend
jaar cruciale momenten zijn bij het uitbreidingsproces, de WTO-onderhandelingen
die volgende maand van start gaan, en door de voedselcrisis die wij hebben
gehad. Die verschillende richtingen komen samen bij de landbouwhervorming.De heer Verhagen (CDA):U realiseert zich toch wel dat de mogelijkheden voor herziening van beide
beleidsterreinen na de uitbreiding helemaal gering zijn?Staatssecretaris Benschop:Dat kun je niet zo zeggen. De richting van de hervorming van het structuurbeleid
die Nederland voor ogen staat, spreekt de kandidaat-lidstaten zeer aan. Dat
blijkt uit hun reactie op onze studies. Daardoor komt er geen extra complicatie.
De allesbepalende vraag bij het landbouwbeleid is hoe wij met de directe inkomenssteun
omgaan.De heer Van Baalen (VVD):Heeft er afstemming met Berlijn of andere lidstaten plaatsgevonden, voordat
de regering haar visie op de hervorming van de structuurfondsen gaf, die de
steun van de VVD-fractie heeft?Staatssecretaris Benschop:Nee, maar dat was ook niet de bedoeling in dit stadium. Wij wilden onze
scenario's, richtingen en standpunten helder op tafel te leggen, als bijdrage
aan de gedachtevorming die nodig is voor de uitbreidingsonderhandelingen die
volgend jaar worden afgerond, en voor de periode op weg naar nieuwe financiële
perspectieven die in 2004, 2005 of 2006 wordt afgerond. Dat gebeurt ook door
anderen, zoals de Europese Commissie. Commissaris Barnier heeft twee studies
gepresenteerd over de toekomst van de structuurfondsen. Om in die debatten
goed beslagen ten ijs te komen hebben wij dit voor onze eigen verantwoordelijkheid
gedaan. Hierbij heeft geen politieke afstemming met andere lidstaten plaatsgevonden.
De bedoeling was om te stimuleren dat het denken op gang kwam, als het nog
niet op gang was. Verder kijken wij waar wij in het komend jaar en in de periode
daarna kunnen komen tot de wat ons betreft noodzakelijke hervormingen.Voorzitter: Van NieuwenhovenDe heer Van Baalen (VVD):Is de totale afwijzing door Commissaris Barnier en de Duitse regering
waarover de NRC schrijft, wat te kort door de bocht?Staatssecretaris Benschop:Ja, dat vind ik wel. De suggestie is dat wij op een een-tweetje met Duitsland
uit waren, dat wij dat verwachten of ons daarop blind hebben gestaard, maar
dat is niet het geval. Wij hebben dit gedaan voor onze eigen verantwoordelijkheid,
met onze eigen planning. Vervolgens hebben wij de resultaten Uniebreed gepresenteerd
en is het debat begonnen. Ik heb al gezegd dat in Nederland en uit het Europees
Parlement ook in vorige rondes, voor Berlijn, werd gezegd dat ideeën
die op tafel werden gelegd, onhaalbaar waren en dat wij daar vooral niet mee
aan moesten komen, zoals men zich zal herinneren. Als je de uitkomst ziet
in Berlijn van die duidelijkheid, want dat was het thema dat ik behandelde,
hebben wij het nog niet zo slecht gedaan.Andere voorbeelden waarbij wij zowel Nederlandse belangen als Nederlandse
idealen tot gelding hebben kunnen brengen, ook op een gewaardeerde manier
binnen de Europese Unie, zijn onder andere de Top van Tampere met het asielbeleid,
de migratie, de politie- en de justitiesamenwerking, waarbij wij een zeer
ambitieuze inzet hadden. Ik noem voorts de Top van Keulen en de veiligheids-
en defensiesamenwerking in Europa, de Top van Helsinki en de uitbreiding,
de Top van Lissabon en de kenniseconomie, de Top van Nice over de besluitvorming
van de Unie – waarover volgende week overigens verder gesproken zal
worden – en onlangs de Top van Stockholm over de vergrijzing en de houdbaarheid
van de pensioenstelsels in Europese landen.Deze positieve, ambitieuze en duidelijke benadering wordt doorgezet om
die sterkere Unie waar wij op uit zijn, te creëren als het gaat om de
thema's die in het debat over de toekomst van Europa en de Europese Unie aan
de orde moeten komen. Dat gebeurt op weg naar de verklaring van Laken, een
mogelijke start van de conventie en verder. Vanuit Nederlands perspectief
is bijvoorbeeld heel duidelijk aangegeven dat het thema "legitimiteit en democratie
binnen de Europese Unie" daarin een groot rol dient te spelen. Het vraagstuk
van de rol van de Unie in de wereld en de organisatie van die rol in Laken
en in dat debat over de toekomst, gerelateerd aan de agenda van wat wij moeten
doen, zijn van groot belang. Wij zullen ook in de komende tijd op het vlak
van Tampere – asiel, migratie, politie- en justitiesamenwerking –
niet alleen de vinger aan de pols houden als het gaat om de resultaten tot
nu toe, die overigens tot nu toe te mager zijn, maar ook verdere impulsen
geven. Dat zal in Laken geëvalueerd worden. Wij zullen de Kamer voor
de Top van Laken daar verder over informeren. Er is voor eenzelfde benadering gekozen bij het tempo van het uitbreidingsproces.
Het is uiterst noodzakelijk. Het is een zeer grote operatie en een van de
grootste opgaven waar de Unie in de komende jaren voor staat. Zoals wij aangegeven
hebben, dient een en ander te gebeuren met behoud van kwaliteit. In de komende
maanden dient er speciale aandacht te zijn voor de stand van zaken in de kandidaat-lidstaten,
gericht op het mogelijk maken van het nemen van verdere besluiten in de loop
van volgend jaar.De heer Hoekema (D66):Hoe verklaart de staatssecretaris dan die malaisestemming over de uitbreiding?
Die komen wij nu overal tegen. Men zegt dat de rechtsstaat niet deugt, dat
de mensenrechten in een aantal kandidaat-landen niet worden nageleefd en dat
de termijnen niet worden gehaald. Heeft de staatssecretaris daar een analyse
voor? Hoe wil hij deze malaise uit de weg ruimen?Staatssecretaris Benschop:Ik denk dat er verschillende dingen tegelijk aan de hand zijn. Wij zitten
in de moeilijkste fase van het onderhandelingsproces. Wij zijn heel lang bezig
geweest met de aanloop, met het screenen en het in beeld brengen zonder knopen
door te hakken. Nu moeten de knopen doorgehakt worden en dat doet soms een
beetje pijn. Dat betekent dat er over en weer concessies moeten worden gedaan
en dat ook in de kandidaat-lidstaten soms dingen geslikt moeten worden. Dat
kan bijvoorbeeld het geval zijn bij het vrije verkeer van personen, waarvoor
een overgangsregeling getroffen wordt. Dat kan ook het geval zijn bij het
vrije verkeer van kapitaal, waar sommige landen tegenaan hikken als het gaat
om de mogelijkheid om landbouwgrond of andere gronden te kopen. Wij zitten
nu dus in de moeilijkste fase. Wij begonnen met het grote ideaal. Dat is er
nog steeds, maar nu zitten wij in de uitwerking. In alle kandidaat-lidstaten
zullen referenda gehouden worden over de vraag of zij het wel of niet doen.
Ik ben ervan overtuigd dat het antwoord positief zal zijn als straks puntje
bij paaltje komt.Het proces dat die landen doormaken, ook in sociale zin, mag van hieruit
niet onderschat worden. Ik wijs op de aanpassingen, de transformatie en de
kosten daarvan. Dat zie je ook weerspiegeld in bijvoorbeeld verkiezingsuitslagen
in kandidaat-lidstaten. In verschillende landen hebben echt anti-Europese
partijen met een uitgesproken anti-Europees program een behoorlijke omvang
in de nationale parlementen verkregen. Als je dat alles bij elkaar zet, dan
moeten wij er, binnen het verantwoorde en op basis van daadwerkelijke voortgang
in de kandidaat-lidstaten, alles aan doen om die komende jaren het besluit
ook echt te nemen op het moment dat wij een besluit kunnen nemen. Als wij
het nu verder vooruit zouden schuiven, alleen maar omdat wij er zelf nogal
tegenaan hikken, omdat het zoveel lijkt of omdat wij bijna psychologisch de
verandering nog niet willen, dan zou dat fataal kunnen zijn. De spanningsboog
die nodig is en die er nu is, kan niet te lang gespannen blijven, ook in de
kandidaat-lidstaten niet. Ik hoop dat wij eind volgend jaar echt kunnen aangeven
welke landen in welk jaar kunnen toetreden. Zodra wij dat moment bereiken,
mogen wij niet aarzelen om op dat moment dat besluit te nemen. Als wij dat
niet zouden doen, zouden de politieke gevolgen in de kandidaat-lidstaten en
voor Europa als geheel zeer groot zijn. Die situatie moeten wij vermijden.
Wij weten dat het een moeilijke fase is die tot een afronding moet worden
gebracht, want anders zouden wij risico's lopen die wij niet mogen willen
lopen.Op de agenda van de komende tijd, met het licht op het Spaanse voorzitterschap
in de eerste helft van volgend jaar, staat de economische en sociale modernisering
van de EU. De voorjaarstop in Barcelona gaat daarbij echt belangrijk worden,
omdat het nakomen van de twee jaar geleden in Lissabon gemaakte afspraken
echt gecontroleerd kan worden. Komend jaar zal natuurlijk ook heel erg in
het teken staan van de discussie over de toekomst van de Europese landbouw
en de noodzakelijke hervorming van het landbouwbeleid, mede gerelateerd aan
de uitbreiding, de WTO en vraagstukken met betrekking tot voedselveiligheid.
Die agenda en onze benadering en inzet daarbij moeten gezien worden in de
context van de komst van de euro, de wereldsituatie na 11 september en de
eisen die zij stelt aan Europa, aan ons allen en aan het debat over de toekomst
van Europa.Om onze ideeën en belangen over het voetlicht te krijgen, hebben
wij geïnvesteerd in contacten en bilaterale betrekkingen met andere lidstaten,
partnerschappen, verdieping van relaties, ook maatschappelijk, en een dicht
netwerk van politieke contacten dat door deze bewindslieden, maar ook veel
breder, door het kabinet, is onderhouden. Naast de contacten met de huidige
lidstaten hebben wij de afgelopen jaren ook in bijzondere mate geïnvesteerd
in contacten met de kandidaat-lidstaten.De heer Koenders (PvdA):U legde een relatie tussen de hervorming van het landbouwbeleid en 11
september. Dat betekent dat het handelsoverleg dat volgende week in Qatar
begint en de discussie over de midterm review daarbij van belang is. Moet
er vanwege die consequenties bij andere landen een extra inspanning worden
gepleegd om tot grotere concessies te komen? Is het dan ook mogelijk om de
midterm review, die extra geld kost als die naar voren wordt gehaald, te financieren
binnen de Europese begroting? Hervorming van de zuivelsector of een andere
sector kost dan immers meer. Wij hebben die prijs in Berlijn al betaald.Staatssecretaris Benschop:Door diverse bewindslieden is in de afgelopen tijd gezegd dat de noodzaak
van het begin van de wereldhandelsronde na 11 september nog groter is geworden
en dat daarvoor voldoende flexibiliteit van de EU gevraagd wordt. Dat is ook
onze inzet geweest in de beraadslagingen met de Europese Commissaris die de
onderhandelingen voert. Op basis van zijn publieke uitingen, maar zeker ook
op basis van de met hem gevoerde gesprekken heb ik de indruk dat die bereidheid
aanwezig is. De voorbereidingen voor Qatar leiden bij de betrokkenen tot enig
optimisme. De hoop is dat men echt daarheen kan gaan en vervolgens tot het
begin van de ronde zal komen. Dan zullen wij merken tot welke doorwerkingen
dat op landbouwgebied zal leiden. Dat het consequenties zal hebben voor het
Europese landbouwbeleid, mag duidelijk zijn.De Europees Commissaris voor Landbouw, de heer Fischler, heeft gezegd
dat de midterm review in de zomer van volgend jaar komt. Daar heeft hij politieke
redenen voor: hij ziet er geen heil in dat de Europese Commissie de hervorming
voor de Franse presidentsverkiezingen op tafel legt. Daar kan ik mij iets
bij voorstellen. Wij hebben ons er dus op ingesteld dat dat verhaal in de
zomer komt. Vervolgens zal moeten blijken welke besluiten volgend jaar, zo
snel mogelijk daarna, in het licht van alle genoemde doelstellingen mogelijk
zijn. Vaak kost landbouwhervorming aanvankelijk geld voordat opbrengsten binnenkomen.
Ik zie dat niet als het grootste probleem. Ik zeg niet dat wij per se dat
recept moeten volgen of dat dat altijd zo moet zijn, maar de deze week door
Commissaris Schreyer bekend gemaakte gewijzigde begroting voor 2002, die nog
moet worden vastgesteld door Raad en Parlement, zit 8,8 mld euro onder het
plafond van Berlijn voor 2002. Dan hebben wij het dus over de begroting; de
realisatie ligt altijd lager. De helft van dat bedrag is te verklaren uit
het feit dat er in 2002 niet uitgebreid wordt, terwijl daar in Berlijn al
wel geld voor was gereserveerd. De andere helft van het bedrag kan worden
verklaard door lagere voorziene uitgaven, met name op het landbouwgebied als
gevolg van de lage eurokoers; één van de factoren. Er is echter
sprake van ruimte in de begroting wat dit betreft. Wij zitten dus niet aan
alle kanten vast en het is ook niet zo dat er geen ruimte voor hervormingen
is.De heer Hoekema (D66):Er is ook ruimte voor flexibiliteit, bijvoorbeeld om niet-besteed geld
uit te geven voor extern beleid? Of zijn de schotten zo stevig dat dit niet
mogelijk is?Staatssecretaris Benschop:Landbouwgelden die niet zijn besteed, gaan direct terug naar de lidstaten
en gaan dus niet naar andere begrotingscategorieën. Dit is onderdeel
van de financiële perspectieven. Dit houdt in dat de schotten tussen
de uitgaven in stand blijven. In de categorie extern beleid gaan overigens
over enige tijd de zogeheten avondrood- of "sunset"-clausules werken voor
niet goed functionerende programma's, waardoor geld zal vrijvallen.De heer Van Baalen (VVD):Geldt ook voor het EOF, het Europees ontwikkelingsfonds, dat middelen
die niet besteedbaar zijn, terugvloeien naar de lidstaten? Of zijn die middelen
aanwendbaar voor het extern beleid?Staatssecretaris Benschop:De landbouwmiddelen vertrekken niet eens naar Brussel. Daarbij gaat het
simpelweg om een kwestie van afrekenen. Het EOF kent echter geen "sunset-clause".
Ik hoop dat het volgende EOF wel een dergelijke clausule zal bevatten. Het
CARDS-programma voor de Balkan en het MEDA-programma voor het Middellandse-Zeegebied
en andere erkende probleemprogramma's hebben die clausule inmiddels wel. Het
EOF niet. Dat was voor de partners nog niet aanvaardbaar. Op het moment dat
alle andere programma's iets dergelijks bevatten, zal het hierbij ook moeten
gebeuren.De heer Van Baalen (VVD):Hoe staat het met de middelen die gereserveerd zijn bij Cotonou? Is daarbij
een "sunset-clause" afgesproken?Staatssecretaris Benschop:Aan het verdrag van Cotonou is het EOF gekoppeld zoals het nu gaat lopen.
De heer Van Baalen heeft gelijk dat wij nog grote problemen hebben om het
vorige EOF gespendeerd te krijgen.Er is geïnvesteerd in contacten met de toekomstige lidstaten, wetend
dat wij daarmee niet altijd even diepgaande historische betrekkingen hebben.
Zij zijn echter enorm belangrijk als toekomstige partners in de Unie. Vandaar
dat wij ons op vele fronten, politiek en door middel van onze hulpprogramma's
en tegen de achtergrond van sterke Nederlandse investeringen in Midden- en
Oost-Europa, gemanifesteerd hebben en partnerschappen hebben gezocht in de
kandidaat-lidstaten. Ik denk dat wij in de afgelopen jaren een behoorlijk
krediet hebben opgebouwd bij de kandidaat-lidstaten. Dat moeten wij koesteren.
Wij moeten het ook in de uitbreidingsdiscussie op de goede manier inzetten.In al die relaties in Oost-Europa, waarover ook de heer Hoekema en de
minister het een ander hebben gezegd, gaat het allang niet meer om een "nul-som
spel". Een goed contact met de Britten gaat niet per definitie ten koste van
Parijs. Hechte afstemming binnen de Benelux houdt niet per se het afzetten
tegen de grote landen in. Het uitbouwen van de betrekkingen met Turkije, waarbij
wij Matra-hulp gaan toepassen, is geen rem meer op de relatie met Athene.
Dat is prettig om te weten.Het gaat erom dat wij in deze relaties, partnerschappen en contacten ernaar
streven om in de voorhoede van de Europese besluitvorming een nuttige rol
te spelen. Dat lukt natuurlijk niet altijd. Het is wel de ambitie, omdat in
de voorhoede de koers wordt bepaald. Daar wordt gestuurd in welke richting
Europa gaat. Dat gebeurt niet in de achterhoede. Het is de expliciete Nederlandse
ambitie om deel uit te willen maken van de voorhoede.Ook buiten de Europese Unie en buiten de kandidaat-lidstaten is naar allianties
gezocht en is aan samenwerking gedaan, ook in relatie tot Europa en tot de
Unie. Een van de gebieden is dat rond de Middellandse Zee. Veel aandacht gaat
daarbij terecht uit naar het Midden-Oostenconflict. Ook de relatie met de
landen van de Maghreb is van belang. Dat is vanuit de Kamer door onder anderen
de heren Koenders en Van Baalen aan de orde gesteld. Dat geldt zeker sinds
11 september. Het gaat om landen waarvoor islamitisch extremisme een gevaar
vormt. Met name met Marokko heeft Nederland een bijzondere relatie als herkomstland
van migranten. Wij hebben op een aantal manieren gewerkt aan versterking van
de relatie met die landen, zowel bilateraal als via het pad van de Europese
Unie. Dat is bijvoorbeeld te zien aan de intensiteit van de politieke contacten
en de bezoeken die over en weer zijn afgelegd.Het gaat daarbij om verschillende dimensies, zoals uiteraard de politiek
inclusief aandacht voor de interne ontwikkeling in die landen op het gebied
van democratie, respect voor de mensenrechten en mogelijkheden voor de civil
society. Ook de economische dimensie is van belang. In het kader van de Euro-Mediterrane
samenwerking is het perspectief geformuleerd van een vrijhandelzone tussen
Europa en de landen van de Middellandse Zee in het jaar 2010. Er moet in die
landen zelf nog ontzettend veel gebeuren. Die landen zijn op
het economisch vlak natuurlijk zeer geïnteresseerd in het aantrekken
van investeringen vanuit Europa. Ook op het gebied van justitie en binnenlandse
zaken (asiel en migratie) zijn er enorme vraagstukken in het Middellandse-Zeegebied,
zoals de situatie in Spanje leert. Ik merk dat de ontvankelijkheid in Marokko,
maar ook in andere Maghreb-landen, voor de Nederlandse betrokkenheid zowel
in bilaterale zin als via Europa zeer groot is. Dat zullen wij zeker onderstrepen
in de komende nota.De heer Koenders (PvdA):Ik denk dat het goed is dat u daar bent geweest. Het Barcelona-proces
is heel langzaam verlopen. Wat is het vereiste om het nu wel succesvol te
laten verlopen? De vrijhandelszone zal vanwege vertraging niet in het afgesproken
jaar, 2010, gerealiseerd worden. Wat de mensenrechten betreft, is er vanuit
de Unie nog geen enkele interesse voor Algerije met z'n 90.000 doden. Wel
wordt met dit land onderhandeld. Wat is voor u de kern van het probleem waardoor
het zo langzaam ging en waar ligt de kern van de strategie om het beter te
laten verlopen?Staatssecretaris Benschop:De kern lag daarin dat wij wel bij elkaar kwamen en plechtige verklaringen
aannamen, maar er vervolgens weinig mee deden. Ik kan mij herinneren dat het
op de bijeenkomst in Lissabon van het Euro-Mediterrane proces ook op die manier
is besproken en dat wij toen leentjebuur zijn gaan spelen bij een aantal interne
EU-ontwikkelingen. Immers, het is een kwaal die de EU ook wel eens heeft gekweld.
Bij dat andere proces van Lissabon betreffende de Europese kenniseconomie
wordt binnen de Unie veel scherper vastgelegd wie wat voor welk jaar en hoe
moet gaan doen. Daaraan wordt vervolgens de hand gehouden. Wij hebben de Europese
Commissie gevraagd ook zo'n plan van aanpak op tafel te leggen voor het Barcelona-proces.
Dat is gebeurd en dat leidt tot een veel scherper zicht op wat er moet gebeuren.
Op het gebied van de vrijhandel is dat soms, zoals commissaris Patten dat
uitdrukt, nitty-gritty-werk als het gaat om standaardisatie en het aanpassen
van normen. Op die manier begeeft men zich in de richting van de manier waarop
in de Europese Unie handel wordt gedreven als het gaat om investeringsbeschermingsovereenkomsten
en dergelijke.Daarnaast is heel sterk de nadruk gelegd op de onderlinge relaties in
het Middellandse-Zeegebied, de zuid-zuidrelatie om het zo maar uit te drukken.
In economisch opzicht zijn die relaties vrijwel nihil. Op dat terrein begint
ook iets te bewegen. In Agadir hebben dit voorjaar Marokko, Tunesië,
Egypte en Jordanië afgesproken om onderling zelf de nodige initiatieven
te nemen vooruitlopend op de grotere vrijhandelszone. Dat is een indicatie
dat het besef begint te komen dat er niet alleen iets moet worden afgesproken,
maar dat er ook vervolgens meer moet worden gedaan om dat te bereiken. Wij
zullen moeten bekijken welke impulsen dat in het licht van de huidige situatie
krijgt.Op 5 en 6 november wordt in Brussel de ministeriële bijeenkomst van
het Euro-Mediterrane proces gehouden. Er is voor volgend voorjaar in Valencia
onder Spaans voorzitterschap een top van regeringsleiders gepland. Ik hoop
dat daar de goede combinatie kan worden gemaakt van enerzijds de vereiste
politieke aandacht voor het Midden-Oosten en de relatie tussen Europa en het
Mediterraan gebied als geheel en anderzijds de noodzaak de vinger aan de pols
te houden bij de voortgang van de concrete projecten en ontwikkelingen.Ik kom terug bij de vraag hoe de Nederlandse inzet en inbreng te realiseren
zijn. Dat kan onder andere door te investeren in relaties, in partnerschappen,
maar ook door te investeren in voorbereiding thuis en in de coördinatie
in Den Haag. Voor onze positie in Europa is het van groot belang ons eigen
huis op orde te hebben. Aan het versterken van die Europese coördinatie
hebben wij de afgelopen jaren veel aandacht besteed. Coördinatie, niet
gedreven door ambtelijke competenties tussen welke departementen dan ook,
maar door toegevoegde waarde te genereren. Door af te stemmen, maar ook aan
te jagen. Wij voeren het debat over Nederland in Europa vaak, en ook terecht,
aan de hand van de vraag: hoe groot zijn wij eigenlijk in Europa. Ik denk
dat voor onze eigen voorbereiding en het succes dat wij daarmee kunnen boeken,
niet de vraag relevant is hoe groot wij zijn, maar hoe goed wij zijn. Die
vraag moeten wij steeds weer stellen. Wij doen het niet slecht. Dan vinden
wij niet alleen zelf, dit horen wij ook van anderen, maar het moet altijd
beter, omdat het ook elders altijd beter gaat. Dit is niet alleen in de economie,
maar volgens mij ook in de politiek een les die wij ons steeds weer ter harte
moeten nemen. Op het punt van de kwaliteit van de voorbereiding willen wij
tot de top behoren. Wij moeten dus investeren in kwaliteit, omdat die mede
bepalend is voor de kracht waarmee wij onze belangen en ideeën in Europa
voor het voetlicht kunnen krijgen.De heer Hoekema (D66):Ik spreek de staatssecretaris niet tegen. Ik sluit mij aan bij de waardering
voor en de benoeming van de kwaliteit. Als hij nu na drie jaar terugkijkt,
wat kan er dan naar zijn mening worden verbeterd aan de Europese coördinatie
en hoe kan Nederland zich in Europa meer waarmaken door een nog betere coördinatie?Staatssecretaris Benschop:Wij hebben in de AZ/BZ-notitie hiervoor vier voorstellen gedaan. Die zullen
de komende tijd worden geïmplementeerd.In de eerste plaats wordt voorgesteld een nieuw type coördinatiecentrum
op Buitenlandse Zaken in te richten voor de Europese coördinatie in Den
Haag, onder het motto dat degenen die hieraan werken vooral moeten samenwerken
en niet zozeer de hele week moeten vergaderen. Met zo'n coördinatiecentrum
zijn in termen van snelheid van werken en de transparantie tussen de ministeries
duidelijk voordelen te behalen.In de tweede plaats wordt voorgesteld op Buitenlandse Zaken een "forward
strategy unit" op te richten. Een eenheid die vooruit zal kijken in de Europese
agenda en daarmee richting kan geven aan het coördinatieproces.In de derde plaats wordt voorgesteld aan de planbureaus en dan met name
aan het SCP en CPB te vragen jaarlijks een Europese verkenning te schrijven.
Die verkenning van trends en ontwikkelingen zal tegelijk met de Staat van
de Unie aan de Kamer worden aangeboden. Ook dit moet tot verdieping van het
inzicht in het debat over Europa kunnen leiden. In de vierde plaats wordt actief aandacht besteed aan de positie van Nederlanders
binnen de Europese instellingen. Wij willen ervoor zorgen dat wij daarin een
juiste rol spelen.Deze initiatieven worden ondernomen om hier in Den Haag onze ambitie op
het punt van de coördinatie en de kwaliteit van onze voorbereiding een
verdere impuls te geven. Dit gebeurt steeds tegen een achtergrond waarin de
Haagse Europabeleidvorming niet in geslotenheid plaatsvindt, maar steeds in
contact staat met actoren buiten Den Haag: publiek, media, sociale partners,
de SER, maatschappelijke actoren en NGO's die zich allemaal steeds meer op
Europa richten. Wij kunnen bij hen ideeën opsnuiven en willen graag met
hen samenwerken. Dit is onze inzet voor de komende tijd.De heer Van Baalen (VVD):Het zou heel goed zijn als ambtenaren van Nederlandse huize, niet Nederlandse
ambtenaren in Brussel, maar Nederlanders die bij de Commissie en andere instellingen
werken en die op een gegeven moment naar Nederland willen terugkeren, bij
bijvoorbeeld Buitenlandse Zaken of andere ministeries aan de slag kunnen.
Dan kun je gebruikmaken van de kennis en expertise van die Europese ambtenaren
van Nederlandse origine.Staatssecretaris Benschop:Er zijn verschillende onderwerpen aan de orde: van training van de mensen
die opgaan voor een Europees examen tot de roulatie tussen Den Haag en Europa
tot de topbenoemingen bij de Commissie. Al die onderwerpen zijn aan snee in
het proces waarover de Kamer nog verder zal worden geïnformeerd.De heer Koenders (PvdA):Wil de staatssecretaris ingaan op de vraag die is gesteld over de relatie
tussen AZ en BZ? In het antwoord op vraag 39 wordt gezegd dat het goed functioneert,
politiek helder is en effectief en resultaat gericht inclusief het vermogen
tot het beslechten van ambtelijke en politieke verschillen van inzicht. Dit
is allemaal prachtig. Ook wordt gezegd dat de uitbreiding van het aantal raden
door de algemene raad te splitsen, niet aan de orde is vanwege het rapport-Trumph.
Nu staat daar heel wat anders. Er wordt juist gesproken over de mogelijkheid
van twee aparte formaties. Hoe denkt de staatssecretaris over deze twee aspecten?Staatssecretaris Benschop:Het coördinatiecentrum zoals ons dat voor ogen staat, is op Buitenlandse
Zaken. Ik gaf daarmee expliciet en impliciet aan dat in die zin geen verschuiving
van de coördinatie, noch in ambtelijke, noch in politieke zin, van Buitenlandse
Zaken naar Algemene Zaken zou moeten plaatsvinden. Dat is niet logisch, dat
past niet binnen dat departement. Het past wel binnen Buitenlandse Zaken door
diens relatie met Brussel en de posten, door de omvang van dit departement
en de interne samenhang. Dat zijn allemaal belangrijke argumenten om het niet
te doen. In Europa is er een debat over hoe op Europees niveau de coördinatie
wordt verricht. Verschillende landen nemen verschillende posities in dit debat
in. Het is nu moeilijk om te zien hoe dit zich zal uitkristalliseren. Het
belangrijkste wat wij in de afgelopen tijd hebben gedaan is zeggen dat het
orgaan dat voor de coördinatie verantwoordelijk is, namelijk de Algemene
Raad, ook die functie vervult. De minister heeft het een en ander gezegd over
de stappen die hierin zijn gezet.Over de coördinatiefunctie bestaan misverstanden. Volgens mij gaat
het niet over de vraag of een conflict tussen de Transportraad en de Milieuraad
in de Algemene Raad of in de Europese Raad moet worden uitgevochten. Dat gebeurt
nooit. Hierover bestaat een mythe, alsof de regeringsleiders dat soort onderwerpen
op die manier zouden afhandelen. Welnu, dat is niet waar. Er worden wel lijnen
uitgezet, maar er wordt niet op die manier gecoördineerd. Een verbetering
voor de Algemene Raad is wel dat het terrorisme daar nu nauwgezet, als een
"rolling agenda", wordt besproken en dat er mogelijkheden bestaan voor tegenstellingen,
het leggen van accenten en het praten over vertragingen en versnellingen.
Dat is van groot belang, net zoals onder het huidige Belgische voorzitterschap
is begonnen met het agenderen van de voortgang in andere raden. Zo wordt de
coördinerende functie op Europees niveau nu ingevuld.De grootste vraag ligt echter bij de voorbereiding van de Europese Raad.
Daar zie ik echt een probleem ontstaan, omdat die eigenlijk helemaal in handen
van het voorzitterschap is gekomen. Noch de commissie, noch het raadssecretariaat
en zelfs ook niet de Algemene Raad is voldoende in staat om hierin te sturen
en continuïteit aan te brengen. Dat betekent dat wij voor elke top te
afhankelijk zijn van wat het voorzitterschap precies wil behandelen en hoe
de agenda wordt ingericht. Dat is een potentieel zwak punt. Ik vind het voor
de toekomst van het grootste belang om voorstellen te doen voor de inbedding
van de Europese Raad binnen het bredere kader van de EU, zowel voor de voorbereiding
als voor de follow up.De heer Koenders (PvdA):U heeft nog één onderdeel van mijn vraag niet beantwoord,
namelijk het antwoord in de stukken met betrekking tot het Trumph-rapport.
Dat gaat wel degelijk in op de mogelijke scheiding van de Algemene Raad. Misschien
is dat een methode om de coördinatie ten aanzien van de Europese Raad
te versterken. Hoe staat u daartegenover?Staatssecretaris Benschop:Nederland heeft hieraan tot nu toe geen steun verleend.De heer Koenders (PvdA):De versterking van de binnenlandse poot van Buitenlandse Zaken, getransformeerd
naar Brussel, moet dus geen uiting krijgen in, bijvoorbeeld, een toekomstige
scheiding van de Raad in een gedeelte voor het buitenlandse, externe beleid
en een gedeelte voor het interne beleid?Staatssecretaris Benschop:Voorzover dit afhangt van de politieke indeling in Den Haag, ben ik zeer
aanspreekbaar voor en actief in de versterking van de Europese coördinatie,
zowel in deze periode als in de volgende, en in het garanderen dat dit op
Buitenlandse Zaken gebeurt. Daar moet het ook écht gebeuren en daar
ziet het nu ook écht naar uit. Vervolgens heb ik gezegd dat de wijze
waarop een en ander politiek in Nederland moet worden ingericht, in de kabinetsformatie
moet worden besproken. Als ik nu daarover speculeer, word ik daarover een
jaar lang lastig gevallen in plaats van over al die andere
interessante Europese onderwerpen.De heer Van Middelkoop vroeg naar Gent. Informele bijeenkomsten komen
voor en hebben hun waarde. In Gent zijn geen nieuwe opdrachten uitgedeeld;
hetgeen besproken is over terrorisme is in lijn met eerdere afspraken. Er
zijn wel drie verklaringen afgegeven. Ik ben eerlijk gezegd van mening dat
een informele raad niet gebruikt moet worden voor het afleggen van verklaringen.
Op een informele raad behoort men informeel bij elkaar te zitten en in een
vergadering van de Europese Raad in de juiste samenstelling kunnen verklaringen
worden opgesteld en aangenomen. Deze raad leek een informele raad te zijn
maar toch werden verklaringen afgegeven. Dit is een van die voorbeelden waarop
ik zo-even doelde, waarbij het voorzitterschap initiatieven neemt en het voor
de anderen moeilijk is om die ter plekke te torpederen terwijl de heersende
gedachte toch is: waarom overkomt ons dit, is dit nu nodig? Om die reden is
de inbedding van de Europese Raad via de algemene raad, de commissie, noodzakelijk.De heer Van Middelkoop vroeg ook naar de mening van het kabinet met betrekking
tot de bijeenkomst van de drie grote lidstaten voorafgaande aan Gent. Er moest
voor worden opgepast dat niet het verkeerde signaal werd afgegeven. De lidstaten
leken daaraan mee te werken door een persbericht af te geven. Er is niets
op tegen dat lidstaten elkaar ontmoeten, maar die ontmoetingen moeten wel
in het teken staan van investeren in de samenwerking met anderen binnen de
Europese Unie.De heer Koenders heeft een aantal vragen gesteld over asiel, terugkeer
en terugname- en overnamebeleid. De verslagen van de High level working group
in Europa worden op verzoek van mevrouw Karimi naar de Kamer gestuurd en een
en ander is dan ook goed te volgen. De heer Koenders verzocht om een precies
overzicht van de stand van zaken van genoemd beleid en de overeenkomsten tussen
beide. Het was bij de schriftelijke beantwoording van de vragen niet mogelijk
om dat te verstrekken maar ik zeg een overzicht van de stand van zaken terugkeer-
en overnamebeleid graag toe. Verder vroeg de heer Koenders naar een evaluatie
van Tampere ten behoeve van Laken. Die evaluatie staat op de agenda en zal
zeker voor het plaatsvinden van de bijeenkomst naar de Kamer worden gestuurd.De heer Van Middelkoop vroeg naar het cultureel erfgoed in relatie tot
Suriname. Suriname is tijdens het bezoek van de minister aan Suriname op de
lijst van prioriteitlanden voor HGIS gezet. Tijdens het recente bezoek van
de staatssecretaris van OCW is een beleidskader overeengekomen tussen Suriname
en Nederland waarin een aantal projecten geïdentificeerd wordt. Zodra
projecten worden ingediend, kunnen zij in het kader van HGIS beoordeeld worden.
In HGIS is per definitie ruimte omdat momenteel alleen 2001 verdeeld wordt.
Bovendien wordt het HGIS-budget verhoogd van 16 mln tot 25 mln gulden in 2003.
De projectaanvragen zullen evenwel gewoon afgewogen worden tegen andere aanvragen.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik stelde in eerste termijn mijn vragen op dit punt omdat aan het programma
Cultureel erfgoed buitenland de komende jaren eenzelfde bedrag is toegekend.
Mag ik uit de woorden van de staatssecretaris begrijpen dat het redelijk aannemelijk
is dat de gelden voor dat programma volgend jaar worden verhoogd?Staatssecretaris Benschop:HGIS betreft cultuur.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Het Cultureel erfgoed buitenland is een programma in het internationaal
cultureel beleid, dat een onderdeel is van HGIS.Staatssecretaris Benschop:Ik heb altijd gezegd dat er sprake is van tentatieve verdelingen binnen
HGIS en niet van harde plafonds. Op grond van de aanvragen worden decentraal
middelen ter beschikking gesteld of worden festivals en het cultureel erfgoed
gefinancierd. Het programma is vraaggericht en er is dan ook geen sprake van
vaste plafonds binnen de HGIS.De vergadering wordt van 18.52 uur tot 20.25 uur geschorst.De heer Verhagen (CDA):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de door hen verstrekte
informatie. Het moet mij van het hart, dat de reactie op de inbreng van de
Kamer, onder andere van mijn fractie, van een goede kwaliteit was. Dat laat
onverlet dat de appreciatie voor het in de afgelopen periode gevoerde beleid
nog steeds hetzelfde is als in eerste termijn. Stellen wij de reacties van
de minister en van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken tegenover het
beleid, dan constateer ik dat er enige inspiratie is geput uit de inbreng
van de Kamer, van onze zijde.Tijdens het debat heeft het kabinet niet op alle punten een mening vertolkt
die overeenkwam met de mening van de CDA-fractie. Wij kunnen het komende jaar
nog voldoende keren de degens kruisen. Twee punten stel ik nog aan de orde.Ten eerste bereikte ons tijdens de avondpauze informatie over de inzet
van Nederlandse F16's voor het monitoren van vluchtelingenstromen. Ik had
gehoopt zoiets in een debat met de Kamer te horen en niet uit het nieuws.
Ik hoor graag of het inderdaad wordt overwogen.Ten tweede zal, omdat de strijd tegen het terrorisme een langdurige strijd
zal zijn en het noodzakelijk is dat het Nederlandse kabinet bijdraagt aan
het versterken van het draagvlak in de Nederlandse samenleving voor die strijd
tegen het terrorisme, het Nederlandse kabinet in zijn uitingen niet mogen
bijdragen aan tweespalt, maar één lijn naar buiten moeten brengen.
Zoals ik al in interrupties naar voren heb gebracht, vind ik het naar buiten
brengen van het standpunt over de clusterbommen door premier Kok niet gelukkig.
Ik hoor graag nog een reactie van de ministers.De heer Koenders (PvdA):Mag ik, gelet op de inleidende woorden en het niet indienen van moties,
vanuit een regeringspartij aan een oppositiepartij vragen, of zij buitengewoon
tevreden is met het regeringsbeleid?De heer Verhagen (CDA):Nee, uit mijn inbreng in eerste termijn hebt u kunnen constateren dat
ik op een aantal punten een ander beleid had verwacht. Ten aanzien van het
te voeren beleid heb ik op een aantal punten suggesties gedaan, die ik niet
alle heb kunnen herkennen. In eerste termijn heb ik heel bewust een stelling
geponeerd over het buitenlands beleid dat in de ogen van mijn fractie gevoerd
zou moeten worden. Ik geloof niet dat het indienen van moties ertoe zou bijdragen
om het beleid te wijzigen. Ik heb heel bewust gekozen voor een beoordelende
en beschouwende inbreng. Derhalve zult u van mij geen moties zien.De heer Koenders (PvdA):Het zou dus voorbarig van mij zijn om te concluderen dat sinds het schisma
tussen het CDA en de regeringspartijen over vredesoperaties en UNMEE de consensus
over de buitenlandse politiek weer een beetje terug is? Ik ken u goed genoeg.
Tot nu toe hebt u altijd moties ingediend als u iets wilde veranderen. Ik
waardeer het zeer dat u kennelijk op een nieuwe manier tegen het kabinet aankijkt.De heer Verhagen (CDA):Ik begrijp niet helemaal waarom u UNMEE er opeens bij haalt. Over de situatie
in Ethiopië en Eritrea heb ik eerder duidelijk gezegd dat onze fractie
de vredesoperaties nog steeds steunt, maar dat ze wel gebaseerd dienen te
zijn op een mandaat en dat er ook zoveel andere landen aan moeten deelnemen
dat ze effect hebben. Wij vonden dat dit bij UNMEE niet zo was. Dat wij vandaag
gediscussieerd hebben over de negatieve ontwikkelingen in die regio, geeft
ons geen aanleiding om van dat standpunt terug te komen. Na UNMEE hebben wij
positief gereageerd op het voorstel om deel te nemen aan de operatie in Macedonië,
omdat ook wij wel degelijk vinden dat wij ook door deel te nemen aan vredesoperaties
een bijdrage moeten leveren aan het herstel van de internationale rechtsorde,
als er een goed mandaat is en als er voldoende andere landen deelnemen.De heer Koenders (PvdA):Mevrouw de voorzitter. Het was onafwendbaar dat wij bij deze gelegenheid
een cruciaal debat zouden voeren over de tijd na 11 september. Ik geloof dat
het een goed debat geweest is en het is goed dat het kabinet er in brede zin
aan deelgenomen heeft. Dat waarderen wij. De kaart van de wereldpolitiek is
opnieuw getekend; Nederland moet opnieuw een plaats zoeken en ik denk dat
het goed is dat wij in de afgelopen dagen geprobeerd hebben, een aantal duidelijke
lijnen aan te geven.Ik heb eergisteren gezegd dat er in de strijd tegen het terrorisme eigenlijk
twee taboes zijn: naïviteit en afzijdigheid. Uit een oogpunt van solidariteit
heeft onze fractie dan ook een aantal zorgen geuit over het verloop van die
strijd. Maar dit is niet zozeer een kwestie van vragen of komma's zetten achter
die solidariteit, als wel van onze plicht om uiting te geven aan onze vragen
en zorgen, zo zeg ik tegen de heer Verhagen.De heer Verhagen (CDA):Maar zodra je zo'n vraag in de openbaarheid stelt, is dat geen vraag om
informatie, maar neem je in wezen al stelling. Dat heb ik betreurd, want zodra
er een discussie ontstaat over de acties naar aanleiding van zo'n vraag, wordt
daarmee het draagvlak ondergraven. Dat er zorgen zijn en dat er vraagtekens
gezet kunnen worden, begrijp ik heel goed. Maar zodra je naar buiten brengt
dat je vindt dat clusterbommen niet op een bepaalde manier mogen worden ingezet
en dergelijke, suggereer je al dat het nu gebeurt op een wijze die niet in
je visie past.De heer Koenders (PvdA):Ondanks de consensus van zo-even ben ik het hier fundamenteel mee oneens.
Het is van belang voor het draagvlak in Nederland, maar ook internationaal
en in de regio waarom het gaat, dat er maximale openbaarheid wordt betracht
en dat er een publiek debat mogelijk is over het verloop van de strijd. Dat
is goed, dat heeft niets te maken met het op een of andere manier relativeren
van de solidariteit. Integendeel, juist op basis van die sterke solidariteit
waarvan mijn fractie van het begin af aan blijk heeft gegeven, is het van
belang om deze vragen, die overigens overal ter wereld terecht worden gesteld,
gewoon in een goed parlementair debat te bespreken.De heer Verhagen (CDA):Maar u suggereert al dat er in strijd met het humanitaire recht geopereerd
zou worden, dat er clusterbommen tegen de burgerbevolking zouden worden ingezet.De heer Koenders (PvdA):Hoe komt u daar nu bij?De heer Verhagen (CDA):U stelt dat er opheldering moet komen, omdat het absoluut niet zo mag
zijn dat... Daarmee suggereert u dat. Als het gaat om werkelijke zorg dat
de strijd tegen de burgerbevolking gericht is, dan kun je op een heel andere
manier opereren.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter. Nogmaals, ik ben het daar echt fundamenteel mee oneens.De voorzitter:Waarvan akte! U kunt nu uw betoog vervolgen.De heer Koenders (PvdA):Dat lijkt mij ook een goed idee.Voorzitter. Ik had het over de informatievoorziening. Daar zijn grenzen
aan; Nederland is een relatief kleine speler op het veld, maar het is niettemin
van belang om, als de operationele veiligheid dat toelaat, zoveel mogelijk
met informatie naar buiten te treden en de NAVO daarbij te gebruiken. Terecht
heeft de heer Blaauw daar gisteren op gewezen.Ik wil mijn opmerkingen over de clusterbommen niet herhalen. Ik heb overigens
helemaal niet gezegd dat ze gebruikt worden, maar slechts aan een bericht
daarover herinnerd en erop gewezen dat het van belang is ook op dit punt opheldering
te verschaffen.Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Verhagen over eventuele bijdragen.
In de beantwoording van de vragen over het type onderzoek en de concrete invulling
van het aanbod aan militaire bijdrage aan de Verenigde Staten is ons gemeld
dat het leveren van een bijdrage niet aan de orde is. Op het journaal hoorden
wij vanavond iets anders. Misschien is het dan toch goed dat het kabinet duidelijkheid
verschaft.Op mijn vraag over de mensenrechten en de niet-statelijke actoren, de
terroristische organisaties dus, heb ik geen antwoord gekregen. Het lijkt
mij zinnig dat de Adviesraad internationale vraagstukken het kabinet of de
Kamer hierover adviseert. Ik breng het punt nu onder de aandacht van het kabinet.Voorzitter. Dan wil ik iets zeggen over de OPCW. Op mijn opmerking daarover
wil ik toch een iets concreter antwoord. De OPCW is een erg bureaucratische
organisatie met financiële problemen. Welk concreet initiatief voor assistentie
bij eventuele aanvallen met chemische wapens wordt voorgesteld? Ik heb de indruk dat men zich erg passief opstelt. Wat de rol van de Europese
Unie betreft, zou ik graag zien dat de minister van VWS samen met de minister
van Buitenlandse Zaken of de minister afzonderlijk de Kamer informeert. Dat
is namelijk nog niet gebeurd. Overigens zegt de minister terecht dat het primaat
hierbij bij VWS ligt.Dan wil ik opnieuw iets zeggen over de ontschotting en het functioneren
van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Ik vind het plezierig dat de ministers
en de staatssecretaris op mijn opmerkingen hierover uitvoerig hebben gereageerd.
Ik houd mijn zorgen die ik in eerste instantie heb geuit. Ik wil ze nu niet
herhalen, maar ik hoop dat het ministerie van Buitenlandse Zaken, dat zich
bezighoudt met binnen- en buitenlandse politiek, maar ook met veiligheid en
ontwikkelingssamenwerking, zijn kerntaak opnieuw wil formuleren. Ik heb gezegd
dat het belangrijk is dat het personeel van Buitenlandse Zaken, dat buitengewoon
belangrijk werk doet, bij de kerntaak geëngageerd wordt.Ik kom voorts terug op mijn opmerkingen over conflictpreventie. Ik kan
mij niet aan de indruk onttrekken dat de Kamer en het kabinet elkaar op dit
punt niet vinden. Volgens mij hebben wij een verschillend beeld van conflictpreventie.
Het gaat mij niet om dikke nota's, hoe goed die ook kunnen zijn en ondanks
het feit dat ik respect heb voor de wijze waarop zij zijn geschreven. Conflictpreventie
heeft te maken met gebieden waar nog geen conflict is en waar je op een vroegtijdig
moment probeert instrumenten in te zetten. Ik vraag de minister om voordat
wij de nota hierover gaan bespreken de Kamer de prioriteiten aan te geven,
omdat anders de nota moeilijk te bespreken is.Voorzitter. Het Vredesfonds is bedoeld voor de financiering van vredesoperaties.
Binnenkort hebben we MONUC en misschien krijgen wij een post-Taliban. De vredesdialogen
horen ook bij vredesoperaties. Ik heb goed geluisterd naar datgene wat de
minister heeft gezegd over het amendement dat ik samen met de fracties van
het CDA en de VVD heb voorgesteld. Ik ben bereid dat amendement in te trekken,
maar alvorens dat te doen wil ik weten wat het oordeel van de regering over
mijn motie is. Ik probeer de regering zoveel mogelijk tegemoet te komen, gelet
ook op wat zij terecht naar voren heeft gebracht en waarnaar ik goed heb geluisterd.De heer Hoekema (D66):Voorzitter. Ik wil de heer Koenders er nog even aan herinneren dat niet
de VVD maar D66 de mede-indiener van het amendement is. Het zijn beide tolerante
liberalen, maar er is verschil.De heer Koenders (PvdA):Excuses! U heeft volstrekt gelijk. Ik moet nu diep door het stof. Er zijn
toch wel grote verschillen tussen die partijen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat over het begrotingsjaar 2000 het Vredesfonds een onderbesteding
van 100% heeft gekend;van mening dat vanuit de fondsgedachte deze onderbesteding van in totaal
6,8 mln euro alsnog beschikbaar moet blijven voor het Vredesfonds;verzoekt de regering, over de begrotingsjaren 2002 en 2003 te streven
naar additionele uitgaven van in totaal 6,8 mln euro in het kader van het
Vredesfonds bovenop het structureel beschikbare bedrag van jaarlijks 6,8 mln
euro en dit streven in de eerstkomende suppletore begroting 2002 vast te leggen;verzoekt de regering tevens, de Kamer jaarlijks een evaluatie te verschaffen
van de uitgaven die uit het Vredesfond gedaan zijn,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders, Verhagen en Hoekema.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 21(28000 V).De heer Koenders (PvdA):Voorzitter. Wat het Midden-Oostenbeleid betreft heb ik mij vanmiddag een
beetje buiten de discussie gehouden, want ik vond het een herhaling van zetten.
Ik heb nog wel een vraag over het op de agenda van de Associatieraad zetten
van de kwestie van het door Israël betrekken van producten uit de bezette
gebieden. Dat is toch het minste wat moet gebeuren en dan heb ik het nog niet
eens over de consequenties. Gaat dat gebeuren?Voorzitter. Dan kom ik op het punt van de relatie tussen asielbeleid,
buitenlandse politiek en remigratie. De schriftelijke antwoorden die ik op
mijn vragen daarover kreeg, vond ik onvoldoende. Tegen die achtergrond wil
ik de volgende motie voorleggen aan de Kamer, mede ondertekend door collega's
van de sociaal-liberale partij D66 en het Christen Democratisch Appel.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er groeiende behoefte is aan integratie van beleid en
initiatieven op het gebied van ontwikkelingsbeleid, buitenlandse politiek,
bilaterale en multilaterale remigratieprojecten, asielbeleid en economische
stabilisering;overwegende dat er recent veel nieuwe ideeën zijn ontwikkeld over
onder meer de complexe samenhang tussen de genoemde beleidsterreinen en dat
deze ook een operationele invulling moeten krijgen;verzoekt de regering, in overleg met organisaties zoals UNICEF, IOM en
de Wereldbank en op Europees niveau te komen tot een plan van aanpak waarin: - nieuwe inzichten en ideeën over remigratie en terugkeerbanken verwerkt
worden;- een visie is opgenomen op de samenhang tussen asielbeleid,
remigratie, buitenlandse politiek en economische stabilisering en ontwikkeling;- een specificatie per land wordt gegeven van de KoendersNederlandse
en Europese aanpak ten aanzien van de landen en regio's van herkomst, waarbij
aandacht wordt besteed aan de politieke situatie, mensenrechten en ontwikkelingsprofielen
aldaar,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders, Hoekema en Verhagen.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 22(28000 V).Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Ik vraag mij af wat de heer Koenders met deze motie wil toevoegen
aan wat Nederland al heeft voorgesteld met betrekking tot de High level working
group en alle actieplannen die voor verschillende landen ontwikkeld zijn?De heer Koenders (PvdA):Een aantal punten. Die High level working group is inderdaad tot stand
gekomen. Ik waardeer dat zeer. Dat is mede voortgekomen uit een in het verleden
ingediende motie. Niettemin is voor mij onhelder gebleven – en ook voor
mijn collega's – wat nu precies de Nederlandse bijdrage daaraan is geweest.
Er is wel een inventarisatie gegeven op het Europese niveau, maar die moet
nog nader operationeel worden ingevuld. Daarnaast meen ik dat er op een flexibeler
en meer innovatieve manier gekeken kan worden naar de relatie tussen asielbeleid,
migratie en terugkeer. Ik noem in dit verband UNICEF, IOM en Wereldbank. Vervolgens
vind ik het van belang om meer in het algemeen aandacht te vragen voor de
relatie tussen het terugkeerbeleid en de buitenlandse politiek. Dat heeft
de afgelopen jaren niet de prioriteit te gekregen. Tegen deze achtergrond
hebben wij de motie in gediend.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dat begrijp ik en op het laatste punt ben ik het ook met u eens. Ik vraag
mij alleen af of het verstandig is om een nieuwe lijn in te voeren, namelijk
Wereldbank, IOM en UNICEF, terwijl er door de Europese Unie al een lijn is
uitgezet. Dan wed je toch op verschillende paarden? Dat is nu niet bepaald
coherent beleid.De heer Koenders (PvdA):Ik weet niet of het een kwestie is van coherentie of van het wedden op
verschillende paarden. Eén element van de motie betreft een invulling
van een correct ingezette lijn ten opzichte van het beleid van de Europese
Unie, namelijk die High level working group. Die moet versterkt worden en
inhoudelijk via Nederlandse initiatieven worden verstevigd. Daarnaast is –
laten wij eerlijk zijn – de Europese Unie niet de enige speler in het
veld. Er moet dus ook versterking komen via een aantal internationale organisaties
die daar buitengewoon goede ideeën over hebben. Ik vind het van belang
dat de regering helder maakt op welke wijze dat gaat gebeuren.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen
in eerste termijn. Mijn eerste vraag in tweede termijn gaat over het bericht
dat tijdens de avondpauze naar buiten is gekomen over het beschikbaar stellen
van F16's voor humanitaire acties in Afghanistan. Bij de beantwoording van
de vragen over de actuele situatie in Afghanistan ging de minister van Buitenlandse
Zaken niet in op de vragen die ik had gesteld over de militaire acties die
gaande zijn, met name wat de effectiviteit was van de bombardementen en waartoe
de bombardementen van de afgelopen dagen zouden moeten leiden. Hij is ook
in het geheel niet ingegaan op de relatie tussen militaire en humanitaire
acties. Hij heeft dat geheel overgelaten aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.
Ik vind dat de minister van Buitenlandse Zaken daar zelf op in had moeten
gaan, vooral als het gaat om het aanpassen van de militaire strategie op het
moment dat een humanitaire ramp een feit is. Ik heb gesproken over een bombardementenpauze
en ook over veilige corridors. Ik zou daar van de minister van Buitenlandse
Zaken graag een antwoord op hebben.De minister heeft verder wel in de media maar niet in de Kamer gereageerd
op de uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken van België, dat
op dit moment voorzitter is van de EU. De Belgische minister van Buitenlandse
Zaken pleitte impliciet voor een bombardementenpauze tijdens de ramadan. Bij
mijn weten ligt dat in de islamitische wereld buitengewoon gevoelig. Dat zou
een aanleiding kunnen zijn om daarover te denken. Ook hierop ontvang ik graag
een reactie van de minister.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Mag ik deze vragen op deze wijze geformuleerd verstaan als een nuancering
van het eerder ingenomen standpunt? Ik hoorde mevrouw Karimi eerder zeggen
dat de militaire acties in dienst moesten staan van de humanitaire acties.
Dat kan volgens mij niet. De militaire acties worden gerechtvaardigd door
het feit dat Bin Laden en de Taliban gestraft of opgezocht moeten worden.
Er zijn humanitaire problemen omdat er militair wordt ingegrepen. Je kunt
militaire acties toch niet uitsluitend en alleen rechtvaardigen omdat humanitaire
hulpverlening noodzakelijk is?Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb gezegd dat het op een gegeven moment
kan gebeuren dat een militaire actie ondergeschikt wordt aan een humanitaire
situatie. Dat is iets anders dan dat je militaire actie voert alleen maar
vanuit humanitaire overwegingen.Voorzitter. Wij hebben de discussie gevoerd over clusterbommen. Ik zou
hierover een motie willen indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat clusterwapens een vergroot risico voor onbedoelde burgerslachtoffers
opleveren;overwegende dat bij het gebruik van clusterwapens veel ongeëxplodeerde
projectielen resteren die ook op langere termijn een gevaar vormen voor de
burgerbevolking;verzoekt de regering, haar invloed aan te wenden bij de Verenigde Staten
om het gebruik van clusterwapens in militaire acties in Afghanistan te staken
dan wel de Europese Unie te bewegen een dergelijke oproep aan de Verenigde
Staten te doen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:KarimiDeze motie is voorgesteld door het lid Karimi. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 23(28000 V).De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Wij hebben uitgebreid gediscussieerd over clusterwapens en alle mogelijke risico's die daaraan verbonden zijn. Ik deel in
ieder geval de afkeuring van het gebruik ervan. Maar wat betekent dat nu voor
het standpunt van GroenLinks? De fractie van GroenLinks heeft voortdurend
deze voorwaarden gesteld. De clusterbommen was een van deze voorwaarden. De
corridors en een aantal andere zaken werden daarbij ook aan de orde gesteld.
Als deze motie niet wordt aangenomen, betekent dat dat een deel van de steun
van GroenLinks aan de bombardementen op Afghanistan wegvalt?Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Dit lijkt langzamerhand een rituele vraag van de heer Van
Bommel te worden. Wij hebben heel duidelijk aangegeven dat wij het gebruik
van clusterbommen afkeuren. Je weegt bij de militaire actie zaken iedere keer
af in een totaalplaatje. Het gebruik van clusterbommen als een van de middelen
hoort daarbij. Je vraagt je af of het gebruik ervan effectief en proportioneel
is. Bij de uiteindelijke afweging of je steun of geen steun geeft, gaat het
om het totale plaatje.De heer Van Bommel (SP):Dat ben ik zeer met mevrouw Karimi eens. Je kunt niet een beetje oorlog
voeren. Je voert oorlog of je voert geen oorlog. Nederland zit niet zelf aan
de knoppen, maar er worden mogelijk wel clusterwapens gebruikt. Betekent dit
dat de steun van GroenLinks voor dat deel van de oorlogvoering wegvalt of
dat de kwestie dan aan de orde kan zijn dat de steun voor de gehele operatie
wordt ingetrokken?Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dat onderdeel hebben wij nooit gesteund. Wij hebben vanaf het eerste moment
gezegd dat wij het gebruik van clusterbommen afkeuren. Daarover is heel heldere
taal gesproken. De totale militaire actie is gerelateerd aan politieke doelen,
het vraagstuk van vrede en veiligheid en de humanitaire situatie. Dat beoordelen
wij bij het totale plaatje.De heer Van Bommel (SP):Omdat de criteria van proportionaliteit en gerichtheid een wezenlijk aspect
vormen van de aanzwellende kritiek op deze militaire operatie, kan er een
moment komen dat GroenLinks zegt dat de steun voor de hele militaire operatie
wordt ingetrokken, wanneer deze motie niet wordt aangenomen. Dat zou een helder
standpunt zijn.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Bij alle debatten die wij hebben gevoerd, heb ik nooit "als, dan"-situaties
aan de orde gesteld en dat zal ik ook nu niet doen. Wij maken uiteindelijk
een afweging aan de hand van een totale beoordeling van de situatie, waarbij
veel meer dingen een rol spelen.Wij hebben uitgebreid gesproken over de toekomst van Afghanistan. Ik ben
het eens met de lijn van de regering, maar ik wil haar vragen om sterker in
te zetten op een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad over de toekomstplannen
voor de post-Talibansituatie. Dat zou de legitimiteit van de discussie hierover
versterken.Bij het Midden-Oosten heb ik zeer sterke twijfels of het besef doordringt
bij de Nederlandse regering dat er bij Ariel Sharon nauwelijks meer een politieke
wil is om aan een vredesproces te beginnen en een toekomst voor de regio op
te bouwen, waarbij de veiligheid van Israël en van de bevolking van de
Palestijnse gebieden gegarandeerd is. Wat de minister-president van Israël
tot nu toe heeft gedaan, is veel meer het ondermijnen dan het onderbouwen
van de Palestijnse Autoriteit.Mijn concrete vraag is of de regering bij de Associatieraad van 20 november
het opschorten van associatieakkoorden als een van de mogelijke actiemiddelen
aan de orde wil stellen. Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vragen
over de strafrechtelijke aansprakelijkheid van individuele bewindslieden van
het Israëlische kabinet. De politieke vraag is of de minister leden van
het kernkabinet van Israël individueel verantwoordelijk acht voor liquidatiepolitiek
en daarmee voor het schenden van de Vierde Geneefse conventie.Mijn voorlaatste punt is Rwanda. Bij de discussie over het landenbeleid
aan het begin van deze kabinetsperiode hebben mevrouw Dijksma en ik er hard
voor gepleit om Rwanda op het invoegstrookje te zetten. Ik heb goed geluisterd
naar het betoog van de minister. Ik noteer dat de minister het vredesproces
in de democratische republiek Congo als een van de criteria noemt om de ontwikkelingen
te volgen. Met de extra aparte aandacht die Rwanda krijgt, zullen wij de keuze
van de minister ondersteunen.Daarmee kom ik weer bij de fundamentele discussie over het landenbeleid,
waarover ik de volgende motie indien.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de besluitvorming rond plaatsing van een land op de
bilaterale landenlijst dan wel het verwijderen van een land van de lijst noodgedwongen
geschiedt op basis van momentopnames;constaterende dat de plaatsing van een land op de lijst de soms politiek
ongewenste kwalificatie "certificaat van goed gedrag" met zich brengt;constaterende dat de aard van het werken met bilaterale landenlijsten
derhalve kunstmatige barrières oproept in de beleidsvorming van Nederland
tegenover het ontvangende land;van mening dat dit geen recht doet aan de noodzaak om goed bestuur in
ontwikkelingslanden te bevorderen en dat daarom de mogelijkheden van Nederland
als donor om actief in te spelen op de politieke dynamiek in een ontwikkelingsland
nodeloos worden beperkt;verzoekt de regering, de Kamer een notitie te doen toekomen waarin zij
een evaluatie maakt van het bilaterale landenbeleid waarin de bovengenoemde
bezwaren nadrukkelijk aan de orde worden gesteld;Karimiroept voorts op, het bilaterale landenbeleid naar aanleiding van de uitkomsten
van deze evaluatie bij te stellen en/of te herzien,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Karimi. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 24(28000 V).Mevrouw Dijksma (PvdA):Voorzitter. Los van het feit dat mevrouw Karimi wel erg veel woorden nodig
heeft om haar ongerief in die motie te uiten, wil ik haar vragen
of die evaluatie niet gewoon is toegezegd. Is het niet een overbodige motie?Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dat weet ik nog zo net niet. Uit de non-verbale reactie van de minister
begrijp ik ook dat dit helemaal niet het geval is. Laten wij de reactie van
de minister maar afwachten.Mevrouw Dijksma (PvdA):Dan wil ik toch nog een vraag stellen over de inhoud van de motie. U zegt
dat u wilt evalueren, maar u wilt eigenlijk ook meteen al bijstellen. Wilt
u dan niet liever eerst die evaluatie afwachten?Mevrouw Karimi (GroenLinks):Als die evaluatie zou uitmonden in een perfecte beoordeling, als daaruit
naar voren zou komen dat alles prima is en er helemaal niets hoeft te verbeteren,
dan zijn wij gauw uitgesproken. Ik kan mij echter geen evaluatie voorstellen
waarbij geen aanbevelingen worden gedaan.Mevrouw Dijksma (PvdA):Maar zijn wij zelf niet degenen die deze beoordeling moeten maken in plaats
van dat wij dat weer aan anderen overlaten?Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik vind dat de minister ook het recht heeft om haar eigen beleid een keer
heel precies onder de loep te nemen.Mevrouw Verburg (CDA):Op grond van welke criteria wilt u die evaluatie? Zijn dat de criteria
die zijn afgesproken in 1999, of zijn dat de criteria zoals ze op dit moment
bijvoorbeeld ten aanzien van Rwanda door de minister worden uitgelegd en door
u worden onderstreept?Minister Herfkens:Die zijn hetzelfde!Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Zoals de minister al zegt, zijn dat dezelfde criteria. De
punten die ik in de constatering noem, zijn de onderwerpen die mij aanleiding
geven om de minister om een evaluatie te vragen.Voorzitter. Ik stel mijn laatste vraag naar aanleiding van de woorden
van de minister over bilaterale steun voor landen die een beslispunt bij HIPC
bereiken, terwijl de HIPC-financiering geen ruimte laat voor hen. Ik heb gekeken
naar landen die buiten onze landenlijstjes vallen, maar die wel een beslispunt
hebben bereikt. Dat zijn landen zoals Senegal en Madagaskar. Kan de minister
ons informeren welke landen hieronder vallen en welke landen uit dat oogpunt
zouden kunnen rekenen op de door de minister aangehaalde bilaterale steun?De heer Blaauw (VVD):Voorzitter. Ik wil de bewindspersonen heel hartelijk danken voor hun antwoorden.
Ik wil hun ook bedanken voor de schriftelijke antwoorden, die daardoor wat
meer diepgang kunnen hebben dan alleen een verbale uiteenzetting.In mijn perceptie is een aantal punten opengebleven. Ik heb gesproken
over de backfill en wat in de gedachte van de Nederlandse regering als potentie
aanwezig is bij de Nederlandse krijgsmacht. Daar komt dan toch het nieuws
van hedenavond overheen inzake vier tot acht F16's en Orions. Zijn dat de
lijnen waarlangs gesproken wordt met de Verenigde Staten als onderdeel van
participatie bij de operaties, naast uiteraard de backfill waarover ik nog
steeds wat meer hoop te horen van de regering? Waar liggen onze mogelijkheden
en capaciteiten? Ik heb ook begrepen dat er andere mogelijkheden zijn om te
participeren in de operaties die uitgevoerd worden rond Afghanistan. Die liggen
dan meer in de civiele sfeer, maar dan in zoverre dat er misschien financieel
bijgesprongen moet worden. Ik denk dan bijvoorbeeld aan transportcapaciteit
die vanuit de civiele wereld wordt aangeboden om bepaald materieel aan te
voeren. Die capaciteit is dan onvoldoende aanwezig aan Amerikaanse kant en
moet gehuurd worden op de vrije markt. Nederland zou voor dat deel kunnen
deelnemen om onze solidariteit aan te geven bij het gebeuren waarbij wij in
de brede coalitie zijn betrokken.De Koersk is niet door de minister genoemd. De defuelling van de Koersk
is uiteraard een apart proces waarbij wij technologisch misschien minder betrokken
kunnen zijn, maar mijn vraag was of wij de gebeurtenis met de Koersk niet
kunnen aangrijpen om internationaal initiatieven te ontwikkelen om bredere
maritieme nucleaire vervuiling aan te pakken. Het volgende punt is de Balkan. Ik stem in met wat de ministers hebben
gezegd, maar wederom heb ik geen reactie gekregen op mijn herhaalde klacht
dat Roemenië en Bulgarije iedere keer weer buiten de boot vallen. Historisch
gesproken zou er meer moeten worden gedaan en zou er opener moeten worden
geopereerd om die twee landen niet alleen in het Stabiliteitspact, maar ook
op andere momenten naar voren te halen om datgene te waarderen wat zij in
het verleden hebben gedaan in een ander breed coalitieverband, namelijk voor
de operaties in de Balkan.Hetzelfde geldt een beetje voor Albanië, hoewel schriftelijk is aangegeven
dat het nodige op stapel staat. Ik blijf daar aandacht voor vragen. Het land
heeft in feite een tweedeling in zich, want het noorden en zuiden hebben aparte
culturen en gedachtegangen. Wij moeten eraan blijven meewerken om daar een
brug tussen te slaan.Ik dank de minister voor zijn antwoorden en zijn exposé op het
punt van de Russische Federatie, maar kunnen wij niet een bredere rapportage
over dat land krijgen? In de begroting zelf was het immers mager. Ik vraag
niet om een nota, want dat vergt altijd een notaoverleg. Wel vraag ik om een
informatievoorziening die meer is dan één keer per jaar via
de begroting. De Russische Federatie kan immers steeds verder en indringender
invloed hebben op het welbevinden van de EU.In eerste termijn is een discussie gevoerd over de uitbreiding van de
NAVO. Ik wil daar niet diep op ingaan, maar ik heb sympathie voor degenen
die eerder geïnformeerd willen worden over de gedachtegangen van de Nederlandse
regering: welke landen bevinden zich in het stadium dat zij wel of juist niet
deel kunnen nemen aan een eerste of een nadere sprong naar het lidmaatschap
van de NAVO en in hoeverre kwalificeren zij zich daarvoor? Ik wil niemand
op data binden, maar in eerste termijn is gewezen op Reykjavik en daarna Praag.
Ik laat het aan de minister over om tussendoor iets te vinden, waardoor wij
niet alleen maar aan het einde een "lock, stock and barrel"-voorstel krijgen
in de zin van "dit wordt het; take it or leave it". Dat zou mij te ver gaan.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Zou u de minister misschien kunnen helpen met een advies? Bij de vorige
uitbreidingsronde was uw fractie, toen bij monde van de heer Bolkestein, buitengewoon
krachtig aanwezig in het debat. Zit u nog altijd op dezelfde lijn, te weten:
liever geen uitbreiding?De heer Blaauw (VVD):Je moet in de politiek altijd een beetje pragmatisch opereren en dus met
de werkelijkheid meegaan. Soms schuw ik een "Alleingang" niet, maar dat is
in dezen geen juiste positie. Vandaar dat ik gaarne een genuanceerdere benadering
zie en van de regering wil weten in hoeverre er werkelijk mogelijkheden zijn.
Ik begrijp dat u dat geen aardig antwoord vindt, maar toch tendeer ik namens
mijn fractie die kant op.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik vind het wel aardig, maar het is niet sterk.De heer Blaauw (VVD):Ik vind het heel interessant als u meent dat het veranderen van mening
niet sterk is, want dat betekent dat u niet kunt evolueren. Je groeit mee
in de situatie; je moet dus pragmatische politiek betrachten.Mijn dank voor de aanvullende notitie over Turkije, die er eindelijk is
gekomen. Daarin is een goed inzicht gegeven in de vooruitgang en is tegelijkertijd
aangegeven wat er nog allemaal gedaan moet worden. Ik steun de acties die
de regering onderneemt om Turkije te beïnvloeden. Het gaat niet alleen
over de lidmaatschapsmogelijkheden voor de EU, maar ook over de positie in
het EVDB en de positie die Turkije inneemt bij het probleem van Cyprus. Een
en ander geldt ook voor het feit dat Turkije deel uitmaakt van de brede coalitie
en daarbij een probleem heeft met de eigen bevolkingsgroeperingen.De heer Koenders (PvdA):Het is goed dat de heer Blaauw het een mooie notitie vindt. Dat vinden
wij ook. De VVD-fractie heeft zich in de Kamer echter tot nu toe verzet tegen
überhaupt de mogelijkheid dat Turkije lid wordt van de Europese Unie.
Nu is de notitie een beetje ingezet om Turkije de goede kant op te krijgen.
Vindt de heer Blaauw het daarom niet van belang om uit te spreken dat als
Turkije wat democratischer wordt, de VVD bereid is om, net als de andere partijen
hier in meerderheid, een en ander te steunen?De heer Blaauw (VVD):Ik ben woordvoerder van de VVD-fractie voor het onderdeel Turkije. Ik
heb daarbij bepaalde zaken eerder naar voren gebracht. Ik heb een en ander
gecheckt bij de heer Van Baalen. Die volgt de EU-portefeuille en is wel degelijk
kritisch wat betreft de positie van Turkije, maar heeft nergens een blokkade
opgeworpen. Dat suggereert de heer Koenders namelijk. Ik neem overigens aan
dat ook de heer Koenders kritisch is over Turkije.De heer Koenders (PvdA):Er is geen sprake van suggereren. In alle overleggen hierover, waarbij
de heer Blaauw helaas geen woordvoerder is, heb ik een volstrekt andere positie
gehoord. Ik ben echter buitengewoon blij met de verandering van de positie
van de VVD.De heer Blaauw (VVD):Er heeft geen verandering plaatsgevonden in de positie. De heer Van Baalen
schudt dan ook van "nee". Hij heeft altijd iets anders gezegd dan de heer
Koenders nu naar voren brengt.De heer Koenders (PvdA):De VVD-fractie heeft de motie van GroenLinks gesteund. Die motie verzet
zich tegen het kandidaat-lidmaatschap van Turkije van de Europese Unie. De
heer Blaauw mag best van mening veranderen. Dat vind ik prima. De heer Blaauw
moet echter niet zo maar wat anders zeggen. Bovendien lijkt er geen coördinatie
plaats te vinden tussen de woordvoerders.De heer Blaauw (VVD):In de motie zit een "conditionaliteit", waaruit duidelijk blijkt dat een
en ander onder bepaalde voorwaarden niet zou kunnen. Dat is echter normaal
in het Kopenhagen-proces en "whatsoever there is". Daar gaat het mij om. Er
is in de Kamer geen motie aangenomen waarbij de VVD zich ad libitum en "forever"
verzet tegen het lidmaatschap van Turkije van de Europese Unie. Ik kijk ook
even naar mevrouw Karimi. Die zie ik aangeven dat ik helemaal gelijk heb.
Volgens de indiener van de motie heb ik gelijk. Het wordt echter moeilijk
als anderen die motie interpreterenDe heer Hoekema (D66):Is het standpunt van de VVD dat er niet met Turkije onderhandeld mag worden
voordat de Turkse troepen van Noord-Cyprus zijn teruggetrokken?De heer Blaauw (VVD):Het standpunt is in eerste termijn heel duidelijk aangegeven door de heer
Van Baalen. Daarbij is er geen sprake van een blokkade. Lees het stenogram
er maar op terug! De heer Hoekema heeft toen een interruptie gepleegd waarbij
hij iets uit een AO wilde peuren dat niet is gezegd. De werkelijkheid is dat
wij vinden dat inzake Turkije in de positie van kandidaat-lid – anders
dan bij andere landen omdat er nog een heel lang traject te gaan is –
geen blokkade moet worden opgeworpen.De heer Hoekema (D66):De heer Van Baalen heeft zich er handig uitgered door te zeggen dat er
wel gesproken mag worden met Turkije. Mijn vraag is echter of de VVD-fractie
vindt dat er tussen de Europese Unie en Turkije geen onderhandelingen mogen
plaatsvinden voordat de troepen van Turkije uit Noord-Cyprus teruggetrokken
zijn. Dit is een heel heldere vraag, die ik graag met "ja" of "nee" beantwoord
wil zien.De heer Blaauw (VVD):Ik kan die vraag eenvoudig beantwoorden. Wij volgen de lijn van de regering,
die heeft gesteld dat er op dit moment geen sprake is van pre-accessiegesprekken
omdat men zich nog in het voortraject bevindt. Zowel de EU als Turkije zijn
niet gereed voor de gesprekken. Daarmee is het voor mij onnuttig om allerlei
andere argumenten aan te geven, die immers pas van belang zijn als werkelijk
het besluit genomen moet worden om in pre-accessiegesprekken te gaan of niet.De heer Koenders (PvdA):...De voorzitter:Het is heel ongebruikelijk, bij een interruptieronde nogmaals het woord
te willen voeren.De heer Koenders (PvdA):Ik wil helderheid krijgen over de VVD-positie.De voorzitter:Vraag dan aan de heer Blaauw wat u weten wilt.De heer Koenders (PvdA):Ik wil weten waarom de VVD-fractie de motie van GroenLinks heeft gesteund
die zich verzet tegen de kandidaatstelling überhaupt van Turkije bij
de Europese Unie en waarom er nu een andere positie wordt ingenomen, die ik
overigens waardeer.De heer Blaauw (VVD):Dat u dat waardeert, is natuurlijk heel fijn, want dat trekt ons allemaal
weer bij elkaar. Alleen, ik kijk naar degenen die de motie hebben ingediend
en naar hun uitleg daarvan. Die uitleg is duidelijk een andere dan de uwe.
Er zijn voorwaarden waaraan moet worden voldaan voordat het komt tot een lidmaatschap
van Turkije. Het is een proces van fases en die willen wij als VVD-fractie
zorgvuldig na elkaar afwerken.De heer Van Baalen (VVD):Voorzitter. Wij zijn als VVD-fractie blij met de beantwoording van de
door ons gestelde vragen, met name op het gebied van Noord-Afrika, de Maghreb
en Marokko. Zimbabwe is niet echt nader aan de orde geweest, maar wij beseffen
dat wij met de regering op één lijn zitten. Hetzelfde geldt
ten opzichte van de Mercosur.Een punt waarover de VVD-fractie niet direct verheugd is, is de schriftelijke
beantwoording van de vragen over het toelaten van regeringsvertegenwoordigers
uit Taiwan op privé titel. Het antwoord suggereert dat wij willen afwijken
van het China-beleid dat door de regering wordt gevoerd. Dat is niet het geval.
Wij zijn niet van mening dat privé-bezoeken altijd een politiek karakter
hebben voor de genoemde regeringsfunctionarissen. Als dat wordt gesteld, wordt
eigenlijk zo'n beetje gezegd: al het persoonlijke is politiek. Dat werd beweerd
tijdens de studentenonrust in Parijs in mei 1968. Ik geloof niet dat de minister
deze lijn in zijn politieke betoog heeft willen aanhouden. Ik vraag de minister
dan ook om in Europees verband te bekijken of de Amerikaanse lijn kan worden
aangehouden. Die houdt in dat per geval wordt bekeken of een bezoek particulier
is of een politiek karakter draagt. Ik vraag de minister de Kamer specifiek
te antwoorden of hij bereid is dat in Europees verband te sonderen.De heer Van Bommel (SP):Mevrouw de voorzitter. Ik heb in eerste termijn de vraag gesteld of de
regering nog wel zicht heeft op de doelen die gezocht worden in Afghanistan
en op de strategie die wordt gevolgd. Ik heb geconstateerd dat er over de
middelen en over de proportionaliteit nauwelijks in deze Kamer valt te spreken,
omdat wij een informatieachterstand hebben, aangezien in ieder geval vertegenwoordigers
van de regeringspartijen op andere plaatsen via geheime briefings wel die
informatie krijgen, terwijl wordt gesteld dat de Kamer daarover niet nader
kan worden geïnformeerd. Dat leidt volgens mij automatisch tot een veelheid
van vragen, zoals vandaag, gisteren en eergisteren gesteld, bijvoorbeeld over
clusterbommen en andere aspecten van deze militaire campagne. Volgens mij
zijn deze vragen volkomen gerechtvaardigd om in openbaarheid te worden gesteld
en vooral om in openbaarheid te worden beantwoord. Sterker nog, ik denk dat
de Grondwet ons daartoe verplicht. Het bevorderen van de internationale rechtsorde
betekent dat je overtredingen van het oorlogsrecht aan de kaak moet stellen
wanneer je daarvan kennisneemt of vermoeden hebt.Ik heb ook gesproken over verschuiving van de doelstelling, aanvankelijk
geformuleerd als het oppakken en bestrijden van Bin Laden en zijn netwerk
Al-Qaeda, naar het bestrijden van de regering, de Taliban in Afghanistan.
Dat laatste is niet formeel een doelstelling, zo is door de minister van Buitenlandse
Zaken gezegd, maar mogelijk wel het resultaat van de militaire campagne. Dat
maakt volgens mij dat in ieder geval kan worden gesproken van een de facto-doelstelling,
zeker wanneer er zo massief wordt opgetreden als nu het geval is.Het standpunt van de Socialistische Partij over de bombardementen als
zodanig is bekend. Steeds meer mensen – en dat steunt ons in onze standpuntbepaling –
twijfelen aan het nut van die bombardementen gerelateerd aan het doel dat
vooraf is gesteld. Vaststaat dat er civiele doelen worden geraakt. Dat wordt
ook erkend. Vaststaat dat er burgerslachtoffers vallen en dat de humanitaire
ramp waarvan eigenlijk al sprake was daardoor wordt verhevigd, aangezien de
hulpverleners in het gebied zelf nauwelijks nog actief kunnen zijn. Onze kwalificatie
was inhumaan, ineffectief en gezien de resultaten (meer voedingsbodem, meer
volgelingen voor Bin Laden) ook contraproductief. Dat brengt ons tot de volgende
uitspraak die ik in een motie aan de Kamer voorleg.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat als gevolg van de bombardementen op Afghanistan de humanitaire
situatie van de bevolking verder verslechtert;constaterende dat bij de bombardementen regelmatig civiele doelen worden
geraakt en er burgerslachtoffers vallen;van mening dat de verantwoordelijken voor de aanslagen op 11 september
2001 in de Verenigde Staten moeten worden opgespoord, gepakt, berecht en gestraft;van mening dat de bombardementen op Afghanistan niet proportioneel zijn
in het perspectief van het geformuleerde doel, te weten het uitschakelen van
het Al-Qaeda-netwerk;van oordeel dat de bombardementen het gestelde doel bovendien niet dichterbij
brengen;roept de regering op, zich in te zetten voor het vervangen van het middel
van de bombardementen door andere middelen om het gestelde doel te bereiken,Van
Bommelen gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 25(28000 V).De heer Koenders (PvdA):Welke ideeën hebben de heer Van Bommel en zijn fractie om dit doel
wel nader bij te brengen?De heer Van Bommel (SP):Ik ben op uitnodiging van een andere fractie al in eerste
termijn uitgebreid op dit punt ingegaan. Ik stel om te beginnen vast dat de
netwerken van Bin Laden en Bin Laden zelf zich maar ten dele in Afghanistan
bevinden. Volgens de Amerikaanse minister van Defensie strekt dit netwerk
zich uit over meer dan 60 landen. Het oprollen van het netwerk van Al-Qaeda
zal met bombardementen op Afghanistan dus niet lukken; daarvoor is veel meer
nodig. In ieder geval een goede samenwerking van inlichtingendiensten, het
opsporen van financieringsbronnen, veel geduld, het juiste moment afwachten
en dan mogelijk een gerichte actie waarbij zelfs de inzet van "special forces"
door mijn partij op dat moment – na veel geduld en"intelligence" –
niet geschuwd zal worden.Het tweede deel van dit debat ging over ontwikkelingssamenwerking. In
de eerste termijn heb ik een vraag gesteld over de Tobintax, die is schriftelijk
beantwoord. De minister heeft gezegd dat zij tegen de Tobintax is, omdat er
betere instrumenten zijn. Na een interruptie heeft de minister dit standpunt
iets genuanceerd; zij heeft gezegd dat zij niet tegen studie is, maar zij
vindt dat dit te lang duurt. Daarmee is haar standpunt weer volledig in overeenstemming
met dat in het conceptprogramma van de Partij van de Arbeid voor de volgende
verkiezingen. Dit is voor de minister aangenaam, het is aangenaam voor de
Partij van de Arbeid en misschien wel voor de hele wereld, want die Tobintax
moet er natuurlijk wel komen.Ten slotte kom ik op de globaliseringdiscussie. Die discussie eindigt
niet vanavond. Nee, die discussie is pas begonnen. Ik ben blij met de dialoog
die nu wel tot stand komt tussen de voorstanders van de neoliberale globalisering
en de critici daarvan, want de term antiglobalisten zult u mij, met uitzondering
van dit citaat van anderen, niet horen gebruiken. De minister heeft verwezen
naar Genua waar zij vele categorieën demonstranten heeft kunnen onderscheiden.
Ik neem aan dat die opsomming niet uitputtend was. Daar liepen ook gewone
burgers en gewone Kamerleden.De heer Hoekema (D66):Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de antwoorden die voor een
deel ontschot zijn aangeleverd. Het viel mij op dat deze begroting niet helemaal
ontschot is behandeld, maar de beantwoording was dat in feite wel. Op het
gevaar af dat ik voor een slijmerd of iets anders word uitgemaakt, wil ik
de bewindspersonen ook danken voor de enorme informatiestroom van het ministerie
die vaak van hoge kwaliteit was. Ik haal er een terrein uit op het gevaar
af iemand te bevoordelen en de rest te benadelen, namelijk de Europese integratie.
Ik denk dat de staatssecretaris op dat terrein terecht kwaliteit en ambitie
in relatie heeft gebracht. Dat was een goed speerpunt van het ministerie.Als minister Van Aartsen deze week een dagboek had verzorgd, hetzij privé,
hetzij voor een kwaliteitskrant, dan zou hij vast gewag hebben gemaakt van
een "scherp, maar goed debat over de strijd tegen het terrorisme, de militaire
campagne daarbij, het verloop van die campagne en de informatieverschaffing
daaromtrent". Hij zou hebben geschreven dat dit geen debat was over onszelf,
maar over die campagne en over die strijd.Twee aspecten komen in de tweede termijn nog wel scherp naar voren. In
de eerste plaats de relatie tussen doel en gekozen middelen. Proportionaliteit
geldt voor alle wapens die worden gebruikt, met name ook voor de clusterbom.
Twee vragen zijn nog niet beantwoord: wat voor soort clusterbommen zijn ingezet
en hoe? Ik was meer tevreden met het voorlopige antwoord van de minister van
Buitenlandse Zaken, namelijk dat hij in Washington navraag heeft laten doen,
dan met het antwoord van de minister van Defensie, die niet veel verder ging
dan het citeren van de New York Times. Ik sta erop dat de minister van Buitenlandse
Zaken morgen na het kabinet ook de Kamer inlicht over wat er aan de hand is.
Achter deze vraag om informatie schuilt een zekere zorg over de kwaliteit
van de NAVO-consultatie. Natuurlijk is er bilateraal overleg, natuurlijk is
er overleg tussen het voorzitterschap en individuele lidstaten met de Amerikanen.
Maar waarom hebben we de NAVO nodig, anders dan voor diepgaand transatlantisch
overleg over een zaak die het bondgenootschap bij uitstek raakt, al voert
het bondgenootschap die oorlog niet? Dat laatste is inderdaad juist, maar
toch ben ik bezorgd over de kwaliteit van de consultatie. Ik wil een toezegging
van de minister dat die kanalen worden opengehouden, bilateraal, maar ook
in de NAVO met Washington. Ook wil ik dat hij toezegt dat hij de Kamer zoveel
mogelijk informatie zal vershaffen over het verloop van de strijd en de gekozen
middelen.Nog een paar korte opmerkingen over losse onderwerpen. In Burundi is gisteren,
na vijf jaar strijd, een interim-regering tot stand gekomen, die een vredesproces
moet uitvoeren dat zeer wordt bedreigd en waar 700 Zuid-Afrikaanse vredestroepen
ondersteunend moeten optreden. Dat is een risico. Graag hoor ik van de ministers
op welke wijze de EU het vredesproces in Burundi zal steunen.Nigeria noem ik als toonbeeld van weer opgelaaid geweld met een hoog religieus
karakter. Dat is zeer zorgwekkend. Kranten spreken van een "army out of control".
Nigeria loopt het risico om terug te glijden naar de bekende situatie van
geweld.Ik dank de minister voor zijn aandacht voor de menselijke maat; ik vind
dat een heel belangrijk aspect. Ik noemde in dat kader de casus van een Nederlandse
gedetineerde in Oostenrijk en koppelde daaraan zorgen over de kwaliteit van
de rechtsgang in dat land. Ik vraag de minister om aandacht te besteden aan
dit dossier.De heer Blaauw (VVD):Dit is een vrij ernstige opmerking. Ik beschik over dezelfde informatie
en dit alles betekent dat wij in feite een probleem binnen de EU hebben. Ik
wil de zaak niet omhoog jagen, want anders komen de Raad van Europa en de
Europese rechten van de mens wellicht ter sprake, maar als die informatie
klopt, dan gaat het om een zeer ernstig geval. Ik wil mij dus bij de heer
Hoekema aansluiten; dit is niet iets wat toevallig ook elders in de wereld
zou kunnen gebeuren.De heer Hoekema (D66):Ik ben blij met de opmerkingen van collega Blaauw, een man die ik ken
als iemand die zeer begaan is met deze problematiek. Of die nu in het Verenigd
Koninkrijk speelt – u begrijpt waarover ik het heb – in Oostenrijk
of elders, dit is een serieuze zaak die een serieus antwoord van de minister
verdient. In eerste termijn heeft hij er geen aandacht aan besteed, maar ik
laat aan hem over op welke manier hij dat wil doen.Ten slotte het personeelsbeleid. De minister sprak, hopelijk door mij
en anderen geïnspireerd, over aandacht voor de burger die aanklopt bij
het ministerie van Buitenlandse Zaken, hetzij in Den Haag, hetzij in het grote
buitenland, of hij nu een MVV-aanvraag doet, een toerist is met wie iets aan
de hand is, gedetineerd, of een Nederlander in New York na 11 september. Verdient
het geen overweging om met het personeelsbeleid wat flexibeler om te gaan
in die zin, dat een aantal mensen voor kortere of langere tijd wordt ingezet
voor wat vroeger wel de "flying squad" of de "bijzondere opdrachten" heette?
Ik geef het voorbeeld van de ambassade in Islamabad, die op het ogenblik niet
is toegerust voor de behandeling van bijvoorbeeld aanvragen voor gezinshereniging
door Afghanen. Ik noem het consulaat-generaal in New York, dat werd geconfronteerd
met een enorme hulpvraag. Er zijn misschien ook andere posten die te maken
hebben met de behoefte op korte of langere termijn van extra inzet. Ik zou
het zeer waarderen als de minister op deze suggestie wilde ingaan.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Mevrouw de voorzitter. Ook ik dank de ministers en de staatssecretaris
voor de antwoorden. Ik waardeer de uiteenzetting van de minister van Buitenlandse
Zaken over de stand van zaken met betrekking tot de bestrijding van het internationaal
terrorisme. Ik moet daar nu mee volstaan. Ik ben toch een stuk aarzelender
dan hij over niet alleen het nadenken over, maar ook het binnen ons verantwoordelijkheidsdomein
betrekken van de situatie post Taliban. Het is natuurlijk mooi als er een
legitieme, representatieve en stabiele regering komt, maar als er nu al wordt
gefilosofeerd over vredesbewarende bijdragen enz. dan verbaas ik mij over
het gemak waarmee de Afghaanse soevereiniteit als het ware internationaal
wordt overgenomen. Is hier geen sprake van een soort politieke mission creep?
Ik waarschuw daar tegen.Wat het Midden-Oosten betreft, blijft het kennelijk moeilijk voor de minister
om het evenwicht te bewaren. Daarvoor heeft hij de Kamer nodig. Zolang hij
maar bij de twee voorwaarden van Mitchell blijft, kunnen wij het vertrouwen
handhaven.Ik heb geen antwoord gekregen op mijn verzoek om het rapport over het
imago van Nederland in het buitenland eerder dan de dag na de verkiezingen
beschikbaar te stellen. Ik ben ook nu nog in staat en bereid om in een verhoogde
staat van opwinding te raken, omdat deze buitenlandse evaluatie van het kabinetsbeleid
pas na de verkiezingen beschikbaar komt. Neem mij niet kwalijk, maar dat kan
echt niet. Om dat te voorkomen dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,kennisnemend van de mededeling van de regering dat het onderzoeksrapport
over het imago van Nederland in het buitenland niet eerder dan in mei 2002
beschikbaar zal zijn;van oordeel dat het politieke en publieke belang van dit rapport het wenselijk
doet zijn dat de daarin vervatte gegevens niet onmiddellijk na, maar ruim
voor de Tweede-Kamerverkiezingen breed beschikbaar worden gesteld;verzoekt de regering, het daarheen te leiden dat het imagorapport minimaal
een maand voor genoemde verkiezingsdatum beschikbaar en openbaar zal zijn,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop en Verhagen. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 26(28000 V).De heer Koenders (PvdA):Als ik met mijn fractie moet overleggen over deze belangwekkende motie
moet ik toch weten wat precies de zin is voor de verkiezingscampagne van de
partij van de heer Van Middelkoop of van mij, dat het rapport nog net voor
de verkiezingen komt. Ik vind het rapport heel belangrijk, maar waarom is
dat nu zo noodzakelijk? Gaat de heer Van Middelkoop het gebruiken in de verkiezingscampagne?De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):De minister voor Ontwikkelingssamenwerking zit er links van mij doorheen
te toeteren dat het een goede vraag is, maar ik vind het een domme vraag.
Neem mij niet kwalijk!Het kabinet is zich zorgen gaan maken over het imago van Nederland in
het buitenland door een serie, neutraal geformuleerd, aandacht trekkende wetgevende
maatregelen in Nederland. Voor die maatregelen heeft de fractie van de heer
Koenders ook verantwoordelijkheid gedragen en zij wil dat nog. Kortom, wij
praten over de evaluatie van een niet onbelangrijk deel van het kabinetsbeleid.
Dan is het toch niet meer dan redelijk dat dit ruim voor de verkiezingsdatum
beschikbaar komt, niet alleen voor de heer Koenders en voor mij, maar voor
iedereen? Het is een evaluatie van het kabinetsbeleid. Houd mij ten goede,
het is best mogelijk dat het resultaat van het rapport voor mijn fractie heel
vervelend is. Dat interesseert mij niets. Als zo'n onderzoek wordt gedaan,
mag het niet een dag na de verkiezingen worden gepubliceerd. Ik verwacht ook
de steun van de heer Koenders voor de motie.De heer Koenders (PvdA):Naar aanleiding van de kwalificatie van mijn vraag weet ik nog niet of
ik er enthousiast voor word.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Die trek ik onmiddellijk in. Het kwam door de minister voor Ontwikkelingssamenwerking,
die zit te stoken.De voorzitter:Sinds eergisteren luistert de heer Koenders niet meer naar die kwalificaties.De heer Koenders (PvdA):Ik geloof dat ik eigenlijk geen tekst meer heb. Ik zal heel goed Van Middelkoopnaar
de motie kijken, maar ik blijf mijn twijfels houden. Ik weet niet helemaal
of de heer Van Middelkoop gelijk heeft, maar ik geloof dat het moment om er
diepgaand over te debatteren nog niet gekomen is.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Dat lijkt mij heel verstandig. Alle gekheid op een stokje,
want ik ben hier heel serieus over; ik vind dat het niet kan. Ik had liever
een ander antwoord gehad, zodat ik de motie niet had hoeven indienen.Ondanks haar stoorzenderactiviteiten heb ik toch waarderende woorden voor
de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Mede namens de heer Van den Berg
vraag ik haar nogmaals om een overzicht van de buitenlandse maatschappelijke
organisaties die door de minister worden gesubsidieerd. Ik wil daarover een
keer van gedachten wisselen, ook omdat het argument van draagvlakversterking
in Nederland minder gauw opgaat dan bij andere organisaties. Het betreft als
het ware een los eindje in het totale werk van de minister in de afgelopen
jaren.Mevrouw Verburg zal met betrekking tot Rwanda een motie indienen en ik
laat het voortouw op dit punt dan ook graag in haar handen.Ik dank de minister voor haar positieve reactie op mijn suggestie om meer
aandacht te schenken aan het protectionisme, zodat wij meer bekend raken met
dat fenomeen. Een brochure lijkt mij echter te mager. Om het onderwerp een
wat zwaardere, politieke lading te geven, dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat veel economische problemen van ontwikkelingslanden niet
altijd en alleen voortvloeien uit een proces van globalisering maar vaak ook
uit onvoltooide liberalisering in casu de maatregelen van protectionisme van
de rijke landen;overwegende dat protectionisme een containerbegrip is waaronder een grote
variëteit van maatregelen valt, van import- en exportbeschermende maatregelen
tot eisen op het gebied van product- en voedselveiligheid, arbeidsnormen,
intellectueel eigendom, enz.;van mening dat een politiek programmatische aanpak van protectionisme
gebaat is bij een overzicht van als protectionistisch aan te merken maatregelen
waarvoor Nederland al dan niet in EU-verband medeverantwoordelijk is;verzoekt de regering, een dergelijk overzicht op te stellen of te doen
opstellen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop en Dijksma. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 27(28000 V).Mevrouw Verburg (CDA):Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording en reactie. Het
moet mij evenwel van het hart dat ik soms antwoord kreeg op vragen die ik
niet gesteld had en geen reactie kreeg op punten die ik wel aan de orde gesteld
had. Ik zal daarvan een voorbeeld geven. Uit de reactie van de minister op
het punt van de dialoog met het bedrijfsleven over medicijnen voor aids, tbc,
malaria etc. blijkt dat zij mij al dan niet bewust slecht heeft verstaan.
Zij haalde voorbeelden van Heineken, Unilever en Shell aan die ik al kende.
Ik doelde op een serieus gesprek met de farmaceutische industrie in internationaal
verband om te komen tot structurele oplossingen, zodat niet jaar in jaar uit
de strijd aangebonden behoeft te worden. Als er daarvoor drie jaar uitgetrokken
moet worden, dan ga ik daarmee akkoord als het betekent dat er structurele
oplossingen worden gevonden. Ik verzoek de minister om een reactie op dit
punt.Ik ben onder de indruk van de lijst aan voorbeelden waaruit blijkt dat
de religieuze en etnische dialoog gevoerd wordt. Om die reden trek ik mijn
amendement op stuk nr. 16 in.De voorzitter:Het amendement-Verburg (stuk nr. 16) is ingetrokken.Mevrouw Verburg (CDA):Ik onderstreep nogmaals dat het houden van die dialoog belangrijk blijft.
Ik dien dan ook de volgende motie in.De Kamer, gehoord de beraadslaging,overwegende dat veel conflictsituaties een religieuze en/of etnische component
hebben;van mening dat het bevorderen en faciliteren van een religieuze en/of
etnische dialoog een bijdrage kan leveren aan het voorkomen en oplossen van
conflicten;verzoekt de regering, in het kader van het vredesfonds budget vrij te
maken voor het stimuleren en faciliteren van de interreligieuze en/of etnische
dialoog daar en hier,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Verburg. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 28(28000 V).Mevrouw Verburg (CDA):Voorzitter. Op het punt van de gemeentelijke samenwerking ben ik ingenomen
met de nadruk die de minister legt op de opbouw van goed bestuur, versterking
van capaciteit etc. Ik heb besloten, mijn amendement hierover op stuk nr.
17 in te trekken en in plaats daarvan dien ik mede namens mijn collega Dijksma
een motie in.De voorzitter:Het amendement-Verburg (stuk nr. 19) is ingetrokken.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat versterking van lokale en regionale bestuurlijke en ambtelijke
capaciteit en kwaliteit een belangrijke bijdrage kan leveren aan de democratie
in ontwikkelingslanden;Verburgoverwegende dat gerichte samenwerking tussen gemeenten en regionale overheden
hier en daar aan deze versterking een belangrijke bijdrage kan leveren;van mening dat de mogelijkheden voor internationale samenwerking tussen
gemeenten en regionale overheden hiertoe verruimd moeten worden; verzoekt de regering, het budget in de begroting 2002 met betrekking tot
gemeentelijke samenwerking aanzienlijk te verhogen, over de aanwending voor
bestuurlijke versterking en het ontwikkelen van nieuwe instrumenten daartoe
te overleggen met de VNG en de Kamer over de voortgang vóór
1 maart 2002 te rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Verburg en Dijksma. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 29 (28000-V).Mevrouw Verburg (CDA):Voorzitter. Ik wil ook een motie over Rwanda indienen. Ik ben het met
de heer Van Middelkoop eens dat minister Herfkens wel erg rekkelijk omgaat
met haar eigen criteria.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de minister opnieuw voornemens is, Rwanda op de landenlijst
voor een bilaterale structurele ontwikkelingssamenwerkingsrelatie te plaatsen;van mening dat Rwanda vooralsnog in onvoldoende mate voldoet aan de keuzecriteria
voor plaatsing op de landenlijst, te weten de kwaliteit van het sociaal-economisch
beleid en de kwaliteit van bestuur;voorts van mening dat het te vroeg is om definitieve conclusies te trekken
over de afloop van de Rwandese militaire aanwezigheid in de Democratische
Republiek Congo;verzoekt de regering, Rwanda thans niet op de landenlijst te plaatsen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Verburg en Van Middelkoop. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 30(28000 V).Mevrouw Verburg (CDA):Voorzitter. Ik heb in het begin van mijn bijdrage in tweede termijn iets
over luisteren gezegd. Luisteren heeft te maken met oren; en over oren gesproken,
iets meer luisteren zou minister Herfkens niet misstaan. De term "partnerschap",
die zij net als wij veelvuldig in de mond heeft genomen, is daarbij gebaat.
Een partner spreek je aan, maar als die jou wil aanspreken, moet hij ook een
oor vinden, en niet alleen een oor dat hoort, maar vooral een oor dat luistert.Mevrouw Dijksma (PvdA):Voorzitter. De bewindslieden zijn vanavond eigenlijk al omstandig bedankt
voor hun uitgebreide antwoorden, maar ik wil daar nog best een schepje bovenop
doen. Bedankt!Ik vind dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking ons in krap twee
uur meegenomen heeft voor een tour d'horizon in de wereld van de ontwikkelingssamenwerking.
Wij hebben er een levendige discussie over gehad, maar dit betekent natuurlijk
niet dat wij het op alle fronten allemaal evenzeer eens zijn. Het viel mij
op dat de minister, als het om globalisering gaat, hartstochtelijk heeft bepleit,
geen schaduworganisatie voor bijvoorbeeld de WTO te laten ontstaan, omdat
zij zoekt naar een ander instrument, namelijk het versterken van de parlementen.
Nu moet je als parlementariër natuurlijk altijd heel erg oppassen, maar
ook parlementariërs, voorzitter, zijn niet heilig. Om nu te denken dat
zij altijd je beste bondgenoot zijn, gaat mij ook weer iets te ver. Daarom
zou ik de discussie op dit punt graag even voortzetten en de minister willen
vragen niet alle NGO's over dezelfde kam te scheren. Het is waar, er zijn
heel veel NGO's met een dubbele of protectionistische agenda. Soms stellen
wij onmogelijke eisen aan producten van Derde Wereldlanden. Maar, er zijn
toch ook wel een heleboel NGO's die als een goede alarmbel functioneren en
die de rijke Westerse regeringen een beetje tot de orde roepen. Die organisaties
wil ik niet bij voorbaat afschrijven. Misschien dat daarom de minister op
het voorstel van Verhofstadt, zij het genuanceerd, nog even wil terugkomen.Ik weet niet helemaal zeker of mijn vraag over de extra eigen vertegenwoordigers
van arme landen bij de WTO is beantwoord. Daarom vraag ik nog een keer wat
er op dit punt precies gaat gebeuren.De minister heeft naar aanleiding van de opmerkingen over schuldverlichting
duidelijk gemaakt dat zij voor een strategisch dilemma staat. Nederland doet
namelijk al heel veel. Het is eigenlijk koploper in het kwijtschelden van
schulden. Wanneer wij andere landen willen bewegen ook schulden kwijt te schelden,
moeten wij niet altijd het beste jongetje of beste meisje van de klas willen
zijn. Mijn strategische afweging is de volgende. In dit geval zouden de armste
landen niet de dupe mogen zijn. Ik kan mij voorstellen dat het juist hierbij
belangrijk is dat Nederland een koppositie blijft innemen. De minister heeft
op dit punt een aantal suggesties gedaan en wij ondersteunen van harte wat
zij daarbij heeft gezegd.Ik ben blij met de toezegging van de minister dat er een kabinetsbrede
notitie komt over aids. Het zal daarbij niet alleen gaan over datgene wat
hier gebeurt, al is dat van groot belang, door maar vooral over datgene wat
we in het Zuiden doen. Ik meen dat het goed is om de politieke dimensie daarbij
een rol te laten spelen. In heb in mijn eerste termijn aangegeven wat president
Mbeki nog steeds vindt. Het is van belang dat ook Nederland en andere Europese
donoren laten weten wat zij vinden van de opvattingen die nog steeds in Zuid-Afrika
worden uitgesproken.Naar aanleiding van een opmerking van mevrouw Verburg over de duurzame
ontwikkelingsverdragen heeft de minister de Kamer enigszins uitgedaagd. Mevrouw
Verburg zei: Als ik kijk naar de brief van de minister, dan constateer ik
dat wij nu met een lege huls aan verdragen zitten en dat wij maar een beetje
doormodderen. Dit zijn dan mijn woorden, maar hierop kwam haar opmerking neer.
Het is jammer dat de minister dat niet heeft tegengesproken. Op zichzelf meen
ik dat het goed is dat zij doet wat de Kamer haar heeft gevraagd en dat zij
aanpassing van het beleid heeft voorgesteld. Ik vind echter dat men te ver
gaat als men zegt dat we bezig zijn met een lege huls. Daarom wil ik weten
of over de strategie duurzame ontwikkeling nog zal worden gesproken.Dan wil ik nog iets zeggen over conflictpreventie. Het is goed dat met name de beleidsonderdelen wederopbouw en crisisbeheersing nader
uitgewerkt zullen worden en dat de Kamer hierover zal worden geïnformeerd.
Hiermee kom ik tevens toe aan een opmerking over een belangrijk onderwerp
van het debat: Rwanda. In de eerste termijn heb ik al vrij omstandig uitgelegd
waarom mijn fractie het voorstel van minister Herfkens om Rwanda op de landlijst
te plaatsen, zal steunen. Die steun is niet ongeconditioneerd. Dat moge duidelijk
zijn. Ik ben blij dat met name op de vragen van collega Hessing door de minister
uitgebreid is geantwoord en dat zij heeft gezegd, evenals de Engelsen, zes
criteria te willen hanteren. De Rwandese regering kan dan weten dat zij op
grond van deze criteria zal worden afgerekend. Het landenbeleid dat wij nu
kennen biedt ruimte om op het moment dat de ontwikkelingen de verkeerde kant
opgaan, gebruik te maken van een aantal additionele instrumenten, waaronder
bevriezing van de gelden. Met andere woorden: de discussie van vandaag gaat
niet over de vraag of je voor of tegen Rwanda bent. Dat besef ik heel goed.
Zij gaat wel over de vraag in hoeverre ook deze Kamer bereid is haar nek uit
te steken. Voorzitter. Dat durven wij.Ik heb mij aangesloten bij de motie over het lokaal bestuur van mevrouw
Verburg. Ik vind het belangrijk dat wij daar in de loop van de jaren voortgang
mee boeken. Er is al het een en ander gebeurd. Dat doet mij deugd. Ook op
het terrein van de media is er van alles aan de hand in de wereld. In eerste
termijn heb ik de minister gevraagd wat van Nederlandse zijde wordt gedaan
om de publieke omroepen en de totstandkoming daarvan in derdewereldlanden –
vooral in Afrika – te stimuleren. Daar is een uitgebreide schriftelijke
reactie op gekomen. Toch zou ik, mede namens mijn collega Molenaar, die als
een drijvende kracht binnen de PvdA-fractie fungeert als het om dit thema
gaat, de volgende motie willen indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de ontwikkeling van onafhankelijke publieke omroepen in
ontwikkelingslanden en een regionaal mediabeleid, gericht op de eigen pluriforme
culturele identiteit, van groot belang is;van mening dat de ondersteuning hiervan een vast onderdeel dient te zijn
van het reguliere OS-beleid, waarbij met voorrang aandacht gegeven zou moeten
worden aan het Afrikaanse continent;verzoekt de regering, in samenwerking met nationale en internationale
deskundigen en organisaties een actieplan op te stellen gericht op de totstandkoming
van een platform of forum, zo mogelijk in het kader van de "Global Coalition
for Africa", dat zich gaat richten op het stimuleren en ondersteunen van lokale
initiatieven voor de totstandkoming van onafhankelijke publieke omroepen en
een regionaal mediabeleid,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dijksma en Molenaar. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 31(28000 V).Mevrouw Dijksma (PvdA):Voorzitter. Tot slot wil ik nog het volgende zeggen. De minister sloot
haar eerste termijn af met de opmerking dat zij graag de aanvoerder zou willen
zijn van een weliswaar lange mars tegen de hypocrisie en dat zij dat ook in
de toekomst graag zou willen blijven. Daarvoor heeft zij van mijn fractie
alle steun.De heer Hessing (VVD):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording
van de vragen. Ik vond de gedachtewisseling van vanmiddag over globalisering,
vrijhandel, markttoegang, enz. zeer verfrissend en wellicht ook bepalend voor
de agenda in de komende jaren. Ik wens de minister heel veel succes in deze
strijd, die zeer beslist de moeite waard is om te strijden.Iets minder enthousiast ben ik over de beantwoording van de vragen met
betrekking tot onderwijs, met name het antwoord waarin de minister, overigens
heel vriendelijk, meldt dat de heer Hessing altijd helder de relatie legt
tussen doelen, middelen en resultaten – waarvoor dank, mevrouw de minister –
maar vervolgens doorgaat met: beperkt Hessing zich nu tot de middelen? Ik
heb niets tegen snedige antwoorden, maar dan is het vaak raadzaam om je huiswerk
goed te doen. In dit geval heb ik daar ernstige twijfels over, want ik heb
heel nadrukkelijk gezegd dat "education for all" in 2015 natuurlijk de doelstelling
is waar wij het allemaal over eens zijn en dat het mij een uitstekende activiteit
lijkt om in het kader van Dakar tot nationale actieplannen te komen. Overigens
hebben wij in een motie die wij vorig jaar over dit onderwerp hebben ingediend,
tevens aangegeven dat er initiatieven moeten worden genomen zowel bilateraal
en multilateraal als via het particuliere kanaal. Dus die eerste sneer lijkt
mij niet goed getroffen. Dan maakt de minister in hetzelfde antwoord nog een
tweede misser, want zij zegt dat de heer Hessing niet gevraagd heeft om de
rapportage over de voortgang van Dakar. Dat is toch vervelend, want nu moet
ik de minister verwijzen naar de Handelingen van de Tweede Kamer van 1 november
2000, nr. 17-1249, exact één jaar geleden, waarin staat dat
de minister zou rapporteren voor 1 april 2001. Dus nogmaals: als de minister
een snedig antwoord wil geven, is dat prima, maar het is in het algemeen raadzaam
om dan eerst het huiswerk te doen.Vervolgens meldt de minister dat het internationale fonds voor "education
for all", dat de Wereldbank nu gaat opzetten, voornamelijk bedoeld is om landen
te financieren die in hun PRSP reeds prioriteit geven aan onderwijs. Op zichzelf
is dat natuurlijk heel goed, maar wat doen wij dan met alle andere landen?
De doelstelling is immers: for all. We moeten daarom ook nationale plannen
maken in die andere landen. Tegen die achtergrond acht ik het verstandig om
opnieuw een motie in te dienen om misverstanden over de wens van de Kamer
te voorkomen. Deze motie luidt als volgt.De Kamer,Hessinggehoord de beraadslaging, overwegende het grote belang van onderwijs voor duurzame armoedevermindering;constaterende dat op de internationale onderwijsconferentie te Dakar de
doelstelling basisonderwijs voor iedereen in 2015 krachtig is bevestigd en
voor het realiseren van die doelstelling een massieve meerjarige inspanning
is vereist;dringt er bij de regering met klem op aan: 1. onderwijs een
grote prioriteit te geven in het kader van ontwikkelingssamenwerking, zowel
via bilaterale, als multilaterale en particuliere kanalen;2. te bevorderen
dat de vraag naar structurele versterking van de onderwijssector in ontwikkelingslanden
en van het basisonderwijs in het bijzonder, nadrukkelijk aan de orde komt
in het kader van de bilaterale beleidsdialogen evenals in het kader van de
programmaontwikkeling van de meest betrokken multilaterale organisaties;3. te streven naar een toename van de middelen voor onderwijs tot 15%
van de OS-begroting, binnen drie jaar;4. over de voortgang van bovenbedoelde
prioriteitstelling voor eind april 2002 aan de Kamer te rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hessing, Dijksma en Van 't Riet.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 32(28000 V).De heer Hessing (VVD):Voorzitter. Punt 4 bevat dezelfde vraag als vorig jaar, maar ik zet dit
punt erbij om misverstanden te voorkomen.Na mijn kritische opmerkingen over het paragraafje onderwijs ben ik zeer
tevreden over de zeer zorgvuldige beantwoording van de zijde van de minister
van mijn vragen over Rwanda. Onder de voorwaarden die we vanmiddag hebben
gewisseld, denk ik dat de VVD-fractie bereid is de minister te steunen in
haar benadering van Rwanda. Ik zou het daarnaast zeer op prijs stellen als
binnenkort ook een degelijke benadering met betrekking tot Malawi zou kunnen
volgen. De minister is niet ingegaan op de kritiek over de programma's en fondsen
van de Europese Unie. Ik heb er begrip voor dat zij dit niet heeft gedaan,
want zij is het daar volstrekt mee eens. De vraag is alleen wat hieraan te
doen is. Wij hebben daar gisteren in een algemeen overleg over de Ontwikkelingsraad
met elkaar over gesproken. De minister presenteerde daar de fraaie metafoor
van de gesloopte oldtimer, waarvan alle onderdelen op de vloer verspreid lagen
en die weer in elkaar gezet zou moeten worden. Daar zit de suggestie in dat
de ontwikkelingslanden zouden moeten wachten tot het brikje weer in elkaar
zit. Dat lijkt me geen goed beleid. We zullen moeten nadenken over een ander
vehikel. Ik doe daarom de wat ondeugende suggestie dat we misschien een signaal
aan de Europese Unie moeten geven dat je iedereen niet zo lang in de wachtkamer
kunt zetten. We hebben vanmiddag ook even gesproken over de Sunset-clausule
die niet in het nieuwe verdrag van Cotonou zit. Er ligt 9 mld euro en als
ik collega Verburg goed begrepen heb, is dat volgend jaar 18 mld euro. Ik
denk dat we moeten overwegen om de afdrachten aan het EOF op te schorten en
te kijken wat de reactie daarop is. Misschien wil de minister hierop reageren.Voorzitter. Ik sluit af. De minister is eveneens niet ingegaan op mijn
kritiek over de ondermaatse verantwoording over het medefinancieringsprogramma.
Ik heb gehekeld dat de Kamer werd bediend met een A4-tje voor 822 mln gulden
over het jaar 2000 zonder enige inhoudelijke verantwoording. Verder stond
er aan het einde de gotspe dat de Kamer volgend jaar meer resultaatgerichte
informatie zou krijgen. Misschien kan de minister hier nog iets over zeggen.
Misschien voelt zij dat zij zich iets substantiëler en met iets meer
respect voor de Tweede Kamer inhoudelijk moet verantwoorden.Mevrouw Van 't Riet (D66):Voorzitter. Ik heb nog één minuut, dus ik zal mij beperken
tot het voorlezen van mijn motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende: - dat Rwanda zich momenteel strikt genomen niet
kwalificeert voor een structurele, bilaterale ontwikkelingsrelatie vanwege
het gebrekkige bestuur en beleid vanwege de Rwandese betrokkenheid bij de
oorlog in de Democratische Republiek Congo;- dat Rwanda zich niettemin,
gezien de genocide van 1994, historisch in een uitzonderlijke situatie bevindt
en internationale betrokkenheid van groot belang is bij het opbouwen van het
land en het voorkomen van nieuwe conflicten;verzoekt de regering: - Rwanda wel op de bilaterale landenlijst
te plaatsen;- met de Rwandese regering een memorandum of understanding
overeen te komen met voortgangsindicatoren op het gebied van democratisering,
goed bestuur en voortgang in het vredesproces van de Democratische Republiek
Congo;- deze indicatoren periodiek en onafhankelijk te laten toetsen,
met inbreng van Rwandese en internationale NGO's;- deze indicatoren
als voorwaarde voor voortzetting van de samenwerking te hanteren in een bilaterale
kritische dialoog;- na afloop van de transitiefase in Rwanda in 2003
het Nederlandse Rwanda-beleid opnieuw te toetsen in overleg met de Tweede
Kamer;- in EU-verband voorstellen te doen voor een kritische dialoog
tussen donoren en hun partners die betrokken zijn in de oorlog in de Democratische
Republiek Congo op basis van vergelijkbare indicatoren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van 't Riet. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Van 't RietZij krijgt nr. 33(28000 V).Mevrouw Van 't Riet (D66):Wij zijn het debat ingegaan met "nee, tenzij" en komen er met "ja, mits"
uit. Dat is een worsteling, waarbij wij hebben afgewogen of wij het voldoende
of niet voldoende vonden. In de toekomst lijkt het onze fractie
beter om door te gaan met een aantal piketpalen, waarover de minister al toezeggingen
heeft gedaan dan dat wij de status quo handhaven, waarbij Rwanda niet op de
landenlijst staat.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik vind het eerlijk gezegd een worst van een motie. Kan mevrouw Van 't
Riet mij duidelijk maken waarin deze tekst verschilt van de tekst die de minister
zelf heeft voorgelezen, toen zij haar standpunt over Rwanda formuleerde?Mevrouw Van 't Riet (D66):Het verschil is dat er een memorandum of understanding in staat. Wij hebben
eraan toegevoegd dat dit wordt verdiept met de Britten. Het is ook een nieuw
punt om met de EU en met andere donoren samen te werken. Wij vinden het voor
ons zelf ook belangrijk om in de motie een aantal voorwaarden vast te leggen
die wij in het proces willen meenemen tot 2003, wanneer er een soort eindevaluatie
plaatsvindt.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Waarom stemt u ermee in dat Rwanda op de lijst wordt geplaatst, terwijl
dat land nog niet eens een fatsoenlijk parlement met een fatsoenlijke democratie
heeft, waar u gisteren nog zo'n moeite mee had?Mevrouw Van 't Riet (D66):Daar heb ik nog steeds moeite mee. De balans wisselt tussen "nee, tenzij"
en "ja, mits". Deze balans is moeilijk te nemen. Wij slaan nu door naar "ja,
mits", nadenkend over het proces van democratisering dat plaatsvindt. Wij
hebben met de voorzitter van het Rwandees parlement gesproken die echt bezig
is met het referendum en de verkiezingen volgend jaar. In mijn motie staat
dat het afgelopen is, als dat niet in 2003 gebeurt.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik heb grote moeite met de geloofwaardigheid van de lijn van de fractie
van D66. Een jaar geleden was het volmondig "ja", gisteren was het "nee, tenzij"
en vandaag is het "ja, mits". Wat moet deze minister met zo'n standpunt van
de D66-fractie?Mevrouw Van 't Riet (D66):U doet alsof de wereld zo simpel is. Ik denk dat het standpunt van D66
nu heel duidelijk is en dat u daarmee moet leven.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dat is een veel te gemakkelijk antwoord. Deze discussie is al drie jaar
gaande in de Kamer. Het is niet geloofwaardig voor de positie van D66 om zulke
sprongen te maken.Mevrouw Van 't Riet (D66):Dan vindt u de tussenrapportages van de minister ook niet geloofwaardig.
Alsof er niets gebeurt in de tussentijd.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Als je de discussie vorig jaar vergelijkt met de discussie die wij nu
hebben, moet ik zeggen dat de minister veel meer tegemoetkomt aan de wensen
die u in de motie formuleert. Ik ben het met de heer Van Middelkoop eens dat
dit letterlijk is wat de minister heeft gezegd.Mevrouw Van 't Riet (D66):U zult toch moeten leven met de afweging die wij maken. U moet toch kunnen
instemmen met het uiteindelijke resultaat, aangezien u ook op de lijn zit
dat Rwanda aan de landenlijst toegevoegd moet worden.Mevrouw Verburg (CDA):Mevrouw Van 't Riet maakt melding van het feit dat zij heeft gesproken
met de voorzitter van het parlement over de verkiezingen in 2003. Een van
de argumenten die zijn gehanteerd door tegenstanders van het plaatsen van
Rwanda op de lijst, zijn die verkiezingen in 2003. Het zou een volstrekt verkeerd
signaal zijn om nu een beloning te geven door Rwanda op de landenlijst te
zetten. Dat zou een democratische verkiezing in 2003 belemmeren.Mevrouw Van 't Riet (D66):Ik heb de tegenstanders van de lijn gesproken. Zij zien meer in een toekomstgericht
beleid met piketpalen, met inderdaad toetreding tot de landenlijst. Dat is
zeer recente informatie, die is namelijk een uur oud. Dat heeft mij aangezet
tot mijn overweging.Mevrouw Verburg (CDA):Dan is het helemaal onbegrijpelijk. Gisteren had u de lijn "nee, tenzij"
en vandaag is het plotseling "ja, mits". Wanneer heeft u dan die voorzitter
van het parlement en de tegenstanders gesproken? Was dat vannacht?Mevrouw Van 't Riet (D66):Ik heb zojuist aangegeven dat dat bijvoorbeeld een uur geleden gebeurd
is. Dat doet echter niet terzake. Wij voeren hier debatten om elkaar te overtuigen.
Ik heb uw argumenten gehoord, ik heb die van de Partij van de Arbeid gehoord
en ik heb die van GroenLinks gehoord. Verder heb ik uiteraard goed naar de
minister geluisterd. Al met al kom ik tot deze eindconclusie. U kunt niet
zeggen dat de wereld sinds gisteren helemaal niet veranderd is, dat er helemaal
niets plaatsgevonden heeft. Als u dat vindt, dan hoeft er geen debat gehouden
te worden.Minister Van Aartsen:Mevrouw de voorzitter. Als eerste stel ik de berichtgeving in het NOS-journaal
van vanavond aan de orde. Ik heb de uitzending zelf niet gezien, maar de NOS
heeft daarin kennelijk iets belangrijks gemeld. Ik heb daar vanavond eigenlijk
heel weinig over te zeggen. Ik moet een aantal dingen herhalen die hier al
eerder zijn gezegd. Er zijn besprekingen aan de gang tussen een aantal landen
en de Verenigde Staten over een mogelijke betrokkenheid in een bepaalde fase
van de militaire operatie, zoals die plaatsvindt of zou kunnen plaatsvinden.
Daar neemt Nederland aan deel. Dat is door de minister-president, door de
minister van Defensie en door mij bij een aantal gelegenheden aan de Kamer
gemeld. In dat overleg zijn natuurlijk een aantal opties aan de orde. Zoals
de minister van Defensie ook heeft meegedeeld in het overleg dat vorige week
met de fractievoorzitters heeft plaatsgevonden, zijn door de Nederlandse regering
duidingen van mogelijkheden gegeven.Voor de Nederlandse regering is het moment waarop de Verenigde Staten
met een concreet verzoek in de richting van de Nederlandse regering zou komen,
van belang. In de richting van de Nederlandse regering is geen concreet verzoek
gedaan. Dat heb ik in eerste termijn aan de Kamer meegedeeld en daar is in
de afgelopen uren geen enkele wijziging in gekomen. Door het Nederlandse kabinet
is bij monde van de minister-president, de minister van Defensie en mijzelf
toegezegd dat wij ons ten maximale zullen inspannen om de Kamer in te lichten,
indien het kan vooraf, indien het moet achteraf. Dat zal gebeuren
in de geest van de debatten die wij daarover hebben gevoerd. Wij zullen de
Kamer ten maximale inlichten op het moment dat het ook aan de orde is. Maar,
zoals ik u aangeef, er ligt op dit moment geen verzoek in de richting van
de Nederlandse regering. Er was en is dus ook geen reden om het mechanisme
waar wij met de Kamer over hebben gesproken en waar ook overleg met de fractievoorzitters
over heeft plaatsgevonden, in gang te zetten. Als het anders zou zijn, zou
ik u dat melden. Dat is echter niet het geval.De heer Van Bommel (SP):De minister heeft inderdaad zijn woorden in eerste termijn herhaald. Ik
zal hem daar niet op aanspreken. Nadat er een opmerking was gemaakt over het
verzoek, heb ik vanmorgen gevraagd of er een concreet aanbod was gedaan door
de staf die naar Amerika is afgereisd. Het is gebruikelijk dat er een informele
ronde is voordat het concrete verzoek er komt. Is er een informeel aanbod
gedaan om F16's en Orions beschikbaar te stellen voor deze militaire campagne?Minister Van Aartsen:Het enige wat ik daarover kan zeggen, heb ik zojuist al gezegd en is ook
al gewisseld voor het gesprek dat vorige week heeft plaatsgevonden: bepaalde
onderdelen daarvan moeten vertrouwelijk blijven en andere onderdelen hoeven
niet vertrouwelijk te blijven. De Nederlandse regering heeft bij monde van
de minister van Defensie een duiding van de mogelijkheden gegeven. Ik kan
u op dit moment uiteraard niet informeren over die mogelijkheden. Dat heeft
ook geen zin en dat is ook niet nodig. Het is niet de bedoeling van de Nederlandse
regering om daar op dit moment over te filosoferen. Er zijn in de VS, in Tampa,
gesprekken gaande. Daarbij zitten ook een aantal andere vertegenwoordigers
van de ministers van Defensie. Afhankelijk van dat overleg kan een verzoek
aan de betrokken regeringen worden gedaan, maar dat kan ook helemaal niet
gebeuren.De heer Van Bommel (SP):Deze geheimzinnigheid verbaast mij, want aan wie anders dan aan u zelf
en andere leden van de regering bent u die geheimhouding verplicht? Het gaat
om een informeel Nederlands aanbod; waarom zou u dat niet met de Kamer kunnen
bespreken?Minister Van Aartsen:Ik denk dat het niet verstandig is om daar op dit moment over te filosoferen.
De Kamer weet uiteraard exact wat de Nederlandse defensie in huis heeft. Dat
weet de heer Van Bommel ook; ondanks de standpunten die hij in dit kader inneemt,
is hij daar volgens mij vrij goed van op de hoogte. Het is op dit moment echter
niet aan de regering om aan te geven wat in Tampa exact over tafel gaat. Dat
wordt pas relevant als aan de Nederlandse regering een verzoek zou worden
gedaan. Zoals toegezegd door de regering, zullen wij de Kamer dan indien het
kan vooraf en indien het moet achteraf daarover inlichten, in het kader van
de afspraken die daarover zijn gemaakt.De heer Koenders (PvdA):Dat lijkt mij in overeenstemming met iedere interpretatie van de Grondwet.
De artikelen 5, 97 of 100 komen allemaal op hetzelfde neer, maar voor de helderheid
vraag ik of u het vanavond verschenen bericht ontkent.Minister Van Aartsen:Ik heb het bericht zelf niet gezien. Ik heb uit het debat begrepen dat
er een mededeling gedaan is over F16's. Dat zou alleen relevant zijn als een
verzoek aan de Nederlandse regering zou zijn gedaan. Er heeft na vanmorgen
ook in de afgelopen uren geen enkele verandering plaatsgevonden: er is geen
verzoek in die richting aan de Nederlandse regering gedaan.De heer Koenders (PvdA):Bent u het met mij eens dat de militaire acties waarop het bericht over
de F16's betrekking had, op zich zodanige acties zijn dat het parlement daarover
vrij snel kan worden ingelicht? Het gaat immers niet om geheime operaties.
Het is geen vereiste om daar erg lang mee te wachten.Minister Van Aartsen:Wij praten nu over hypothetische situaties, over casuïstiek. Ik herhaal
dat de Nederlandse regering zich ten maximale zal inspannen om de Kamer te
informeren op het moment dat daarvoor dient. Aan die toezegging kunt u de
regering houden; wij zullen ons daar zeer nauwgezet aan houden, omdat wij
weten hoezeer dit noodzakelijk is in de verhouding tussen regering en parlement,
ook gegeven het gewisselde en het door een aantal Kamerleden aan de orde gestelde
vraagstuk van het draagvlak in de Nederlandse samenleving. Die toezegging
ligt er en blijft er liggen en wij zullen ons daaraan houden.Mevrouw Karimi (GroenLinks):De verkenningsgesprekken vinden dus al langer plaats. Niet alle informatie
die de minister blijkbaar met de fractievoorzitters heeft gedeeld, was vertrouwelijk.
Kan de minister in de openbaarheid aangeven of de Nederlandse regering een
voorkeur heeft inzake de deelname? Wil men liever betrokken raken bij humanitaire
acties dan bij gevechtshandelingen?Minister Van Aartsen:Ook daar wil ik op dit moment helemaal niets over zeggen. Dat hangt immers
mede af van hetgeen nodig zal zijn. Het is een van de onderwerpen die in de
Verenigde Staten aan de orde is. Het zou betekenen dat wij ver vooruitlopen
op de ontwikkelingen en de situaties die zich eventueel kunnen voordoen als
ik daar concreet op in zou gaan.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Met dat antwoord kan ik niet tevreden zijn. De minister brengt immers
niets in gevaar als hij antwoord geeft op mijn vraag. Het gaat slechts om
de voorkeur van de Nederlandse regering.Minister Van Aartsen:Voorzitter. Ik heb hier geen ander antwoord op. Mevrouw Karimi is daarmee
wellicht niet gelukkig. Ik heb echter van u geleerd dat de regering over de
antwoorden gaat. Ik wijs er bovendien op dat, welke voorkeuren wij ook hebben,
Nederland in zekere zin al is geëngageerd in het kader van het gaten
vullen. Wij springen daarbij in bij functies die de Amerikaanse marine of
de Amerikaanse luchtmacht anders zou uitoefenen.De heer Hoekema (D66):De minister spreekt over een informeel aanbod. Dat betreft, naar ik aanneem,
een catalogus van datgene waarover de Nederlandse krijgsmacht beschikt. Als
men van Nederland een vliegtuig vraagt, moet dat immers een
F16 zijn en geen Mirage.Een andere vraag betreft de commandovoering bij een eventuele inzet, humanitair
of anderszins. Ik neem aan dat daarbij grosso modo dezelfde regels gelden
als bij de inzet van de Nederlandse Awacs-vliegtuigen in de Verenigde Staten
of het Nederlandse fregat. De commandovoering gaat daarbij over naar een andere
NAVO-bondgenoot, in dit geval de Verenigde Staten.Minister Van Aartsen:Ook de heer Hoekema is heel voorbarig. Dit type vragen is pas aan de orde
als het bedoelde vraagstuk aan de orde is. Dat is op dit moment niet het geval.
De Nederlandse regering heeft alleen duidingen gegeven. Wij kunnen daarbij
natuurlijk geen duidingen geven van materiaal dat wij niet hebben.De heer Koenders heeft een aantal opmerkingen gemaakt naar aanleiding
van de mensenrechten en de niet-statelijke actoren. Hij vroeg of daarbij de
AIV niet betrokken kan worden. Ik ben uiteraard bereid om in overleg met de
waarnemend voorzitter van de AIV te bekijken of het mogelijk is om dit in
het werkprogram van de AIV te vatten.De heer Koenders heeft ook gevraagd naar de OPCW en de concrete initiatieven
in dit kader. Hij heeft gelijk als wordt gesteld dat deze zaak vooral binnen
het bereik ligt van het ministerie van VWS. Het is een onderdeel dat naar
mijn oordeel thuishoort in het antiterrorismeplan dat door het kabinet is
opgesteld. Het is een van de internationale aspecten van het geheel. Het is
niet meer dan logisch dat het ook daarin wordt opgenomen. Ik zal dat dan ook
bij de collega van VWS bepleiten.De heer Koenders vraagt op het vlak van de conflictpreventie in wezen
om een aanduiding van prioriteiten voordat de nota over conflictpreventie
in de Kamer wordt behandeld. Ik ben uiteraard bereid om dat te doen. Dit vergt
het bijeenrapen van enige informatie. Wij kunnen op korte termijn aangeven
waarop wij ons richten. Ik heb vanochtend een duiding gegeven waarover ik
in alle openheid kan praten. Een van de belangrijke prioriteiten is voor ons
hetgeen komende is op het gebied van ons OVSE-voorzitterschap en ons voorzitterschap
van de Raad van Europa. Met name het OVSE-voorzitterschap is in dit kader
van groot belang.Voorzitter: WeisglasMinister Van Aartsen:Voorzitter. Ik zeg nu maar al iets over de motie van de heer Koenders
over het vredesfonds. Naar aanleiding van de opmerkingen die ik moest maken
over de dekking van zijn amendement heeft hij gezegd dat hij het amendement
mogelijk zal intrekken indien door de regering positief wordt gereageerd op
de motie. Ik ben bereid daarop positief te reageren. De motie voorkomt het
dekkingsprobleem. Tijdens mijn antwoord in eerste termijn heb ik al aangegeven
dat het van groot belang is dat de jaarlijkse evaluatie de Kamer het inzicht
verschaft dat zij moet hebben en dat wordt gehandeld naar het gestelde in
de twee dicta van de motie.De heer Koenders (PvdA):In dat geval trek ik mijn amendement op stuk nr. 18 in.De voorzitter:Het amendement-Koenders (stuk nr. 18) is ingetrokken.Minister Van Aartsen:De heer Koenders heeft gevraagd of de regels over producten uit de bezette
gebieden op de agenda van november staan. Dit onderwerp is, zoals ik al een
paar keer heb aangegeven, door de Nederlandse regering op de agenda gezet,
omdat dat naar ons oordeel noodzakelijk is. Wij hebben er recentelijk nog
overleg over gehad met commissaris Patten. Het is ook aan de orde geweest
in het overleg dat de minister-president en ik met commissaris Patten hebben
gehad. Het gaat in wezen om Commissiebevoegdheden, maar het is begrijpelijk
en logisch dat de Commissie in dit kader rugdekking heeft gezocht en zoekt
bij de Raad van Ministers. In dat debat heeft de Nederlandse regering een
helder standpunt ingenomen.Mevrouw Karimi is teruggekomen op het element humanitair/militair. Ik
dacht dat ik vanochtend daarover vrij uitvoerig ben geweest. Ik heb gemeld –
en ik meen dat zij dat ook in haar eerste termijn heeft aangegeven –
dat bij de militaire operaties volledig rekening wordt gehouden met het humanitaire
oorlogsrecht en dat bij de maat van de inzet van de militaire middelen ook
rekening wordt gehouden met de mogelijkheden om op een later moment humanitaire
hulp en steun te verlenen aan Afghanistan. Wat dat betreft, hebben wij, evenals
voor het totaal van de operatie geldt, vertrouwen in datgene wat door de Amerikanen
en de Engelsen in dit kader wordt gedaan.Ik heb niet begrepen uit de informatie die mij ter beschikking staat dat
mijn collega van Buitenlandse Zaken van België heeft gepleit voor een
bombardementspauze. Ik herhaal wat daarover eerder door het kabinet in debatten
met uw Kamer is gezegd, namelijk dat wij dit niet aan de orde vinden zolang
de doelstelling van deze operatie (de vernietiging van de infrastructuur van
Al-Qaeda) niet is bereikt. Het blijft echt nodig voor ogen te houden om welke
reden de bombardementen op dit moment noodzakelijk zijn. Niet alleen de VS
en het Verenigd Koninkrijk, maar ons allen staat als doel voor ogen de ontmanteling
van het terroristische netwerk dat door aanslagen onschuldige mensen de dood
in heeft gejaagd en niet alleen de Amerikaanse samenleving, maar ook de onze
in het hart heeft geraakt.Een tweede punt daarbij is een thema dat al een aantal keren aan de orde
is geweest: de humanitaire ramp waarvan in wezen al sprake was in Afghanistan.
Wat helpt het, zo luidt mijn wedervraag aan mevrouw Karimi, om nu halverwege
te denken aan bombardementspauzes? Uiteindelijk zal dit er weer toe leiden
dat de strijd in Afghanistan wordt verlengd. Dit gaat ten koste van de Afghaanse
bevolking en maakt het onmogelijk te beginnen met de wederopbouw van het land,
waar wij liever eerder dan later aan beginnen. Ik heb al aangegeven dat de
internationale samenleving hieraan ruimhartig zal moeten bijdragen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik ben het met de minister eens dat wij in een dilemma verkeren, want
er was al sprake van een ramp in Afghanistan en die is alleen maar erger geworden.
Is hij het met mij eens dat op een gegeven ogenblik wel de vraag kan worden
gesteld naar de effectiviteit van de huidige bombardementen? Het feit dat
de hulpverlening op dit moment onvoldoende is om die humanitaire ramp af te
wenden, roept toch vragen op over de militaire strategie?Minister Van Aartsen:Op allerlei fronten zijn er legio vragen te stellen. Een van de thema's
die aan de orde zijn geweest in NAVO-verband, is dat het van groot belang
is dat wij de wetenschap die er is, delen met de Amerikanen en de Engelsen,
gelet op het gevaar en het feit dat de Taliban bezig is militaire middelen
en infrastructuur en mensen te verplaatsen naar stedelijke gebieden in de
nabijheid van Rode-Kruisinstellingen en instellingen van NGO's. Op die manier
kunnen militaire activiteiten tegen die instellingen zoveel mogelijk worden
voorkomen. Dit type overleg is al een constante in het consultatieproces.
Ik wil hierover niet lichtvaardig doen. Ik weet hoezeer mevrouw Karimi met
deze dilemma's worstelt, maar zij kan ervan verzekerd zijn dat de Amerikanen
en de Engelsen hun uiterste best doen om op een goede wijze te opereren, ook
ten aanzien van het totaal van de militaire activiteiten die als het moment
daar is, het mogelijk moeten maken humanitair te opereren binnen Afghanistan.
Als het anders zou zijn, zou de Nederlandse regering niet die stelling innemen.
Pauzes in de bombardementen helpen op dit moment echt niet. Zij zouden de
ellende eerder vergroten dan verkleinen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik dank de minister voor zijn uitvoerige antwoord, maar ik wil mijn vraag
nog eens anders stellen. Ik wil een discussie voeren over de middelen die
worden gekozen. Een pauze in de bombardementen is een middel; veilige corridors
zijn ook een middel. Die middelen hebben wij in het debat naar voren gebracht.
Welke middelen brengt de Nederlandse regering in in de discussie met de Verenigde
Staten als wordt gesproken over de mogelijkheden om een humanitaire ramp te
voorkomen?Minister Van Aartsen:Ik denk dat ik hiervan al een belangrijk aspect heb aangegeven. Ik wijs
er op dat niet wij de militaire campagne voeren en dat de regie niet hier
in dit parlement ligt of in het Torentje, de regie ligt in Washington en Londen.
De Nederlandse regering, maar ook andere partners pleiten er echter voor dat
de activiteiten zo worden uitgevoerd dat het netwerk wordt aangepakt en dat
er eerder vroeger dan later verbetering komt in de situatie van de Afghaanse
bevolking in hun zo geteisterde land. Wellicht eerst in het noorden en vervolgens
in andere delen van Afghanistan. De inzet van de Nederlandse regering zal
in de komende periode net zo zijn als zij in de afgelopen weken was. Wij staan
volledig open voor het debat en voor de vragen die in de Nederlandse samenleving
en in het parlement worden gesteld, mits vooropstaat dat we de noodzaak van
deze operatie blijven erkennen. Het blijft ook geboden om ons rekenschap te
geven van de vraag wat er moet gebeuren als het Talibanregime ten val zou
komen. Op de vraag of zo'n volgende fase een verankering, hoe dan ook vormgegeven,
via een resolutie van de Veiligheidsraad behoeft, antwoord ik, nogmaals, volmondig
"ja".Mevrouw Karimi was niet tevreden over de antwoorden van mijn collega van
Justitie over de buitengerechtelijke executies door de Israëlische regering.
Zij vroeg naar de verantwoordelijkheden van mensen van het Israëlische
kernkabinet. Ik denk dat wij hier de verantwoordelijkheden strikt moeten scheiden.
Over de politieke verantwoordelijkheid die het Israëlische kabinet heeft
genomen, heeft de Nederlandse regering, bilateraal en in samenspraak met de
overige partners in de EU, zeer duidelijk gezegd dat Nederland niet alleen
afstand neemt van de methodiek van buitengerechtelijke dodingen, maar deze
ook ten zeerste afkeurt. De Israëlische regering moet deze weg niet vervolgen
en ze had hem ook niet moeten opgaan. De vraag naar de juridische verantwoordelijkheden,
dus hoe de verantwoordelijkheid van de leden van het kernkabinet is in het
licht van de Geneefse conventie, is een andere. Een dergelijke verantwoordelijkheid
is ter beoordeling van de rechter, uiteraard via de tussenkomst van het openbaar
ministerie; die vraag is niet aan de Nederlandse regering.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Ik vat samen: erkent de Nederlandse regering dat sprake is
van een ernstige schending van en inbreuk op de Vierde Geneefse conventie
en erkent de Nederlandse regering in dat geval dat er sprake is van een individuele
verantwoordelijkheid? Zo ja, zet de Nederlandse regering dan ook de volgende
stap door te vragen: wie is ervoor verantwoordelijk?Minister Van Aartsen:Dit hebben wij aangegeven in onze antwoorden: het Israëlische kabinet.
De Israëlische regering voert een bepaald beleid. Voor een bepaald deel
van dat beleid neemt de Israëlische regering de politieke verantwoordelijkheid.
De Nederlandse regering, de EU en de internationale gemeenschap hebben daarover
een heel helder standpunt. U vroeg hoe het precies zit met de juridische verantwoordelijkheid,
maar die ligt bij de rechter, via tussenkomst van het openbaar ministerie.
Een ander antwoord zou een lid van de Nederlandse regering niet passen; dat
zou hij dus niet kunnen geven.De heer Blaauw heeft een aantal vragen gesteld over de backfill. Ook op
dit terrein zijn geen nieuwe verzoeken gedaan aan de Nederlandse regering.
Wat betreft de mogelijkheden op het civiele vlak ben ik van mening dat mijn
collega die vraag beter kan beantwoorden. Verder stelde de heer Blaauw vragen
over de Koersk en over de activiteiten die de Nederlandse regering mogelijkerwijs
kan ontplooien ten aanzien van het opruimen van maritiem nucleair materiaal.
De Nederlandse regering heeft op dit punt reeds een verdrag gesloten met de
Russische Federatie. Ook zijn er financiële middelen ter beschikking
gesteld; momenteel ligt een bedrag van ongeveer 6 mln gulden op de plank om
de Russische Federatie in concreto te helpen. In het overleg met collega Ivanov
begin dit jaar heb ik opnieuw daarop gewezen en ik hoop dat de obstakels aan
de kant van de Russische Federatie ten aanzien van het opruimen van het nucleair
afval geslecht kunnen worden. De Nederlandse regering en alle betrokkenen
staan te trappelen om de Russische Federatie op dit gebied van dienst te zijn.
Het is de Russische Federatie in alle toonaarden duidelijk gemaakt dat Nederland
gereed staat om te helpen, ook op financieel gebied. Het programma is niet
alleen voor ons van groot belang maar ook voor alle staten die aan de Baltische
Zee liggen.De heer Blaauw heeft ook gevraagd naar Roemenië en Bulgarije. Ik
ben van mening dat de regeringen van deze landen zeer realistisch zijn over
de wereld van vandaag. In het kader van het Stabiliteitspact en de discussie
over de toetreding tot de EU is de houding tegenover Roemenië en Bulgarije zeer hulpvaardig. Een belangrijk thema voor deze landen
is het proces van toetreding tot de Europese Unie. Zij kennen de rapportages
van de Europese Commissie en zij weten dat dit proces nog enige tijd zal duren.
Nochtans verleent zowel de Europese Unie als de Nederlandse regering veel
ondersteuning aan beide regeringen. In dit verband wijs ik op de Matra accessieprogramma's.
De landen staan absoluut niet in de kou. Ook recentelijk heb ik contacten
gehad met zowel de collega van Bulgarije als die van Roemenië. In die
contacten kreeg ik niet de indruk dat er op dit gebied in de richting van
de Nederlandse regering sprake is van enige mate van ongerustheid of verwijt.De Nederlandse regering heeft er in de afgelopen anderhalf jaar veel aan
gedaan om de positie en rol van Albanië te benadrukken in de Europese
Unie. Zij heeft zich ervoor ingezet om aan de Albanese regering de toezegging
te doen, de richting van het proces in te slaan. Er zijn toezeggingen gedaan
over het begin van onderhandelingen over een stabilisatie- en associatieakkoord
met Albanië. Recentelijk heeft de Nederlandse regering een beroep gedaan
op de commissie om het proces daadwerkelijk op korte termijn van start te
laten gaan. Ik meen mij te herinneren uit het antwoord van commissaris Patten
dat hij alles op alles zal zetten om in die richting te werken. De Nederlandse
regering kan in ieder geval niet verweten worden dat zij niet in alle stadia
de positie van Albanië naar het voorfront heeft gerukt.Ik hoop dat de heer Blaauw kan accepteren dat wij thema's als de rapportage
over de Russische Federatie meenemen in de diverse rapportages die wij aan
de Kamer uitbrengen. Hij vroeg geen aparte rapportage, maar wij zullen de
Kamer het volgend jaar het nodige melden over het mogelijke OVSE-voorzitterschap.
De Russische Federatie is niet alleen een belangrijk lid van de OVSE, maar
ook een belangrijke partner in de brede zin des woords. Met de Duitse regering
gaan wij na of er mogelijkheden zijn om de verhoudingen binnen de OVSE in
die zin te keren, dat de Russische Federatie meer in positieve zin bij het
werk van de OVSE kan worden betrokken. Er zijn gevoelens bij de Russische
Federatie dat wij ons vooral richten op de nadelen die door ons worden gezien.Ik meen de Kamer al namens de regering te hebben toegezegd, dat wij pogingen
in het werk zullen stellen om de Kamer niet in een "take it or leave it"-situatie
te brengen ten aanzien van de uitbreiding van de NAVO. Uiteraard kan dat niet,
onder handhaving van hetgeen ik daarover heb gezegd in eerste termijn.De heer Van Baalen stelde een vraag over de visumaanvragen in Taiwan.
Als ik het goed begrijp, vraagt hij om te bekijken in hoeverre het mogelijk
is per geval te bezien of een bepaald bezoek een privé karakter heeft.
Een bezoek van hooggeplaatste functionarissen kan natuurlijk eigenlijk nooit
een privé bezoek zijn. De heer Van Baalen heeft de boutade over persoonlijke
politiek etc. aangehaald, maar het feit dat het thema aan de orde komt maakt
al duidelijk dat hier een bepaald probleem bestaat. Ik ben zeker bereid om
dit in EU-verband aan te kaarten, maar ik voorzie het antwoord al een beetje.
Ik verwacht niet dat het erg in de rede ligt dat wordt besloten tot een gezamenlijke
verruiming van de regelingen ten aanzien van regeringsfunctionarissen.Ik zeg de heer Van Bommel nog eens uitdrukkelijk, dat de val van het Talibanregime
geen doelstelling is. Dat blijft maar boven de markt hangen, maar dat is niet
het doel van de militaire operatie. De heer Hoekema sprak over het openhouden
van alle kanalen. Ik meen al eerder te hebben aangegeven dat wij dat zullen
doen. Daarover zal de Kamer zoveel mogelijk informatie worden gegeven. Hij
vroeg steun van de Nederlandse regering voor het vredesproces in Burundi.
Ik zeg dat toe. Dat helpt wellicht voor de motie die is ingediend, maar dat
is uiteraard niet de reden waarom ik positief reageer.De heer Hoekema heeft gelijk dat hij de vinger legt bij de ontwikkelingen
in Nigeria. Ik meen dat het in het voornemen van de collega voor Ontwikkelingssamenwerking
ligt om Nigeria binnenkort te bezoeken. Ik heb zelf ook een bezoek aan Nigeria
gebracht. Het ligt zeer voor de hand dat wij de ontwikkelingen op de voet
volgen. Het overeind helpen houden van de huidige regering in Nigeria is namelijk
van groot belang, denk ik. Terugvallen in oude situaties zou ook daar zeer
ongelukkig zijn. De casus van de heren Blaauw en Hoekema heeft mijn aandacht. Ik heb de
brief uiteraard tot mij genomen. Wij moeten er rekening mee houden dat deze
zaak een zeer precaire, delicate kant heeft.De heer Hoekema heeft ook geopperd, een "flying squad" in het leven ter
roepen. Ik ben daar gek op, welke naam je er ook aan geeft, taakgroepen waarin
je ambtenaren heel concreet voor een bepaalde prioriteit aan het werk zet.
Dit is nu ook heel concreet aan de orde naar aanleiding van de situatie na
11 september, waarbij het alle hens aan dek is. Volgens het gewraakte dagboek
heb ik aan mijn secretaris-generaal gevraagd, voor deze arbeid de ambtenaren
te rekwireren die hij daarvoor zou kunnen rekwireren. Ik heb erbij gezegd
dat er van sommige prioriteiten dan maar posterioriteiten gemaakt zouden moeten
worden. Dit is soms vooral bij consulaire arbeid nodig, bijvoorbeeld in Pakistan.
Daar zijn ook al de nodige opdrachten voor gegeven; mevrouw Karimi weet waarop
ik nu doel. Maar een voorbeeld van de concrete toepassing hiervan binnen het
consulaire bereik is datgene wat wij hebben gedaan naar aanleiding van de
gebeurtenissen op 11 september, waarbij het consulaat-generaal versterkt werd
met medewerkers van de ambassade in Washington. Dit was nodig om binnen een
redelijke tijd inzicht te krijgen in het – aanvankelijke hoge –
aantal vermisten dat wij moesten vrezen na de aanval op het WTC, ook om zo
snel mogelijk familieleden te kunnen inlichten.Zoals ik in eerste termijn al heb aangegeven, moeten wij de weg die mevrouw
Karimi met haar motie op stuk nr. 23 wil inslaan, niet gaan volgen. Ik moet
de Kamer aanneming van deze motie ontraden. Het gebruik van het genoemde wapen
is afhankelijk van specifieke omstandigheden, het is niet verboden. En voorzover
onze informatie strekt – de voorzitter van de ministerraad zal hierover
morgen nadere mededelingen doen – is het gebruik ervan op dit punt ook
proportioneel.Ook aanneming van de motie op stuk nr. 25 moet ik ontraden. Ik heb onze
opstelling tegenover de acties in Afghanistan toegelicht.Dan de motie van de heren Verhagen en Van Middelkoop over het fameuze
imago-onderzoek. Ik had even de indruk dat de heer Van Middelkoop
zelf zou vragen, dit onderzoek sowieso niet te laten houden, maar dat is niet
wat hij vraagt. Het onderzoek loopt tot mei 2002, zoals is aangegeven. Het
gaat nu om maandelijkse peilingen binnen het raam van dit onderzoek. Dus het
is zeer wel mogelijk om, indien de Kamer dat wenst, de resultaten en conclusies
eerder bekend te maken. Dat is te doen. Er is dan wel een wat beperkter resultaat,
maar het kan allemaal wel. Het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer.Mevrouw Verburg heeft een motie ingediend over conflictsituaties en dialogen.
De minister voor Ontwikkelingssamenwerking, maar ook de staatssecretaris en
ik zijn zeer gesteld op dialogen. Vanmorgen heb ik al uitvoerig gesproken
over een bepaalde dialoog. De collega voor Ontwikkelingssamenwerking is enthousiaster
over het poldermodel dan ik, maar ook dat is sinds 1994 een constante. Ik
wijs er evenwel op dat ik met deze motie problemen heb. Vooral omdat er staat:
in het kader van het Vredesfonds. Je zou kunnen spreken van een daar- en een
hier-probleem, want het Vredesfonds is juist bedoeld iets te kunnen doen bij
conflicten elders in de wereld, dus niet hier. Ik heb ook het gevoel dat er
voor dit type conferenties al zeer veel mogelijkheden van financiering zijn.
Daarom wil ik aanneming van deze motie ontraden.Voorzitter: Van NieuwenhovenMinister Herfkens:Mevrouw de voorzitter. Mevrouw Karimi heeft een vraag gesteld die mij
koortsachtig aan het werk heeft gezet, maar waarop ik toch nog niet een geheel
helder antwoord kan geven. De vraag betrof Madagaskar en Senegal. Ik heb in
de afgelopen twee uur niet de benodigde cijfers kunnen achterhalen. Het volgende
kan ik evenwel meedelen. Ik vind dat we de landen onder de "zeventien plus
drie" die het HIPC completion point bereikt hebben en waarvoor de impact van
11 september groter is dan 2% op de lopende rekening, compensatie via macrosteun
moeten bieden. Ik wil mevrouw Karimi toezeggen dat we voor de landen in Sub-Sahara
Afrika die niet op de lijst staan, maar die dezelfde klap hebben gekregen
en het HIPC completion point hebben bereikt, hetzelfde doen als voor de landen
die op de lijst staan. Daarmee zeg ik niet dat Madagaskar en Senegal onder
deze landen vallen. Wat de macrosteun in de landen in Sub-Sahara Afrika betreft
zeg ik dus: gelijke monniken gelijke kappen.Minder enthousiast ben ik over de motie van mevrouw Karimi op stuk nr.
24. Die wijs ik aan alle kanten af. Ik weet niet hoe vaak ik het nog moet
herhalen: wij hebben met die landenkeuze een serieus traject gevolgd en in
eerste termijn heb ik die uitgebreid behandeld. Ik vind de motie daarom echt
nergens op slaan. Als minderheden hun positie wensen te markeren met moties
dan doen ze dat maar, maar nogmaals: ik wijs deze motie aan alle kanten af.De heer Van Middelkoop vroeg om een overzicht van buitenlandse maatschappelijke
organisaties. Ik had deze vraag schriftelijk willen laten beantwoorden. Tot
mijn schrik ontdekte ik dat het bekende verwarmingseffect een rol heeft gespeeld.
Ik zal nu antwoorden wat ik schriftelijk had willen meedelen. Ik ben bereid
het overzicht toe te zeggen, maar ik wijs erop dat wij ook lokale NGO's rechtstreeks
financieren en ik niet geforceerd een Nederlandse NGO daartussen wil inzetten.
Ik vind namelijk dat er niets mis mee is als wij in ontwikkelingslanden lokale
NGO's rechtstreeks steunen. De suggestie van de heer Van Middelkoop houdt
in dat buitenlandse NGO's niet mogen. Ik verwacht dat hij daarmee niet doelt
op lokale NGO's in de Derde Wereld.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Er is geen sprake van dat ik dat zou hebben beoogd.Minister Herfkens:Zo ken ik u weer.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Maar wat moet ik met mijn parlementaire controle als ik niet eens weet
waar het geld naar toe gaat? Dat was de reden voor mijn verzoek.Minister Herfkens:Daarom krijgt u het overzicht.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Daarnaast wil ik nadenken over de vraag: wat betekent dit voor het maatschappelijk
draagvlak in Nederland? De minister vond daarin namelijk reden voor subsidiëring.
Laten we het daar dan over hebben. Misschien moeten de argumenten voor dit
soort subsidies gerelativeerd worden. Dat moet dan wel uitgesproken worden.Minister Herfkens:Ik ben het geheel met u eens. U krijgt dan ook het overzicht. Ik heb echter
altijd volgehouden dat voor het verkrijgen van een draagvlak resultaten zeer
van belang zijn, en belangrijker dan het instrument. Verder wijs ik erop dat
als NGO's worden ingehuurd voor uitvoerende werkzaamheden ik in aanmerking
wil nemen wat uit kostenoogpunt het meest effectief is. Ik denk in dit verband
aan ontmijning. We vragen daarvoor wel eens Noorse of Indiase NGO's. Die zijn
goed, goedkoop en effectief. Als je meer mijnen voor hetzelfde geld kunt ontmijnen,
moeten je dat vooral doen. Ik meen dat we het daarover eens zijn. Goed, ik
geloof dat wij het op hoofdlijnen met elkaar eens zijn. Ik stuur de Kamer
dat overzicht en dan kunnen wij op grond daarvan verder beleid bepalen.Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 27 van de leden Van Middelkoop en
Dijksma. Daar kan ik mij in vinden. Het lijkt mij een goede zaak als wordt
vastgesteld dat er in deze Kamer een breed draagvlak is om protectionisme
aan te pakken. Ik zou zelfs het verzoek willen verbreden door meteen te gaan
voor een uitvoerige coherentienotitie, waarin niet alleen protectionisme aan
de orde is, maar waarin een veel breder overzicht gegeven wordt van alle elementen
waar ontwikkelingsbelangen en Nederlandse belangen strijdig zijn. Bijvoorbeeld
exportsubsidie is op zichzelf natuurlijk geen protectionisme.Ik zal de Kamer die bredere notitie doen toekomen.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Mevrouw Dijksma en ik, die samen die motie hebben ingediend, hebben er
geen bezwaar tegen als de minister even meeschrijft. Overigens om misverstanden
te voorkomen: de voorbeelden die ik heb genoemd in de overweging zijn niet
limitatief.Minister Herfkens:En het woord "protectionisme" ook niet. De opdracht is: overal waar de
hypocrisie moet worden bevochten.De heer Van Middelkoop (Christen Unie):Dat lijkt mij een aardig overkoepelend begrip.Mevrouw Dijksma (PvdA):Zeg maar "ja".Minister Herfkens:U hoort wat de medeondertekenaar zegt.Mevrouw de voorzitter. Mevrouw Verburg merkte op dat er een misverstand
is ontstaan over de contacten met het bedrijfsleven. Wat dat betreft trek
ook ik het boetekleed aan. Wij hebben inderdaad gesprekken gevoerd met de
farmaceutische industrie en het is van belang dat die niet alleen op Nederlands
niveau worden gevoerd. Die gesprekken worden gevoerd in Genève, gefaciliteerd
door de WHO en de WTO, in Oslo, door ons gefinancierd en in het kader van
GAVI. Dat is gebeurd. Ik hoop dat wij binnenkort van dit gezaaide kunnen oogsten,
doordat in de komende dagen, voor Doha, de TRIP's ministeriële interpretatieve
verklaring tot een resultaat zal leiden waar iedereen zich in kan vinden.
De dialoog met de farmaceutische industrie heeft bijgedragen aan een breder
begrip om dit spanningsveld tussen patenten aan de ene kant en gezondheid
van mensen in de derde wereld aan de andere kant dichter bij elkaar te brengen,
met, naar ik hoop, in de komende dagen succes.Op de opmerkingen over het vredesfonds is collega Van Aartsen al ingegaan.
Ik wil niet de verdere budgettaire spanning in de non-ODA-hoek vergroten.
Laat ik nog eens onderschrijven dat ik de doelstelling van de motie op stuk
nr. 28 zeer ondersteun en dat ik bereid ben om, als er nog meer goede voorstellen
komen, dit type dialogen tussen mensen in ontwikkelingslanden te faciliteren.
Die toezegging doe ik bij dezen.Dan kom ik bij de gewijzigde motie op stuk nr. 34 met betrekking tot de
VNG. Ook daar sta ik zeer positief tegenover. Ik zou de context ook hier iets
willen verbreden, namelijk naar wat de heer Van Middelkoop mij vroeg: een
bredere notitie over het belang van lokaal bestuur, het belang van decentralisatie
en het brede instrumentarium dat wij daarbij inzetten. Daarbij is de VNG één
van de instrumenten. Ik heb dus een zeer constructieve houding ten aanzien
van de mogelijkheden om meer via de VNG te doen. In dit verband wil ik de
kanttekening maken dat wij bezig zijn met een IOB-evaluatie van de VNG. Ik
vind het altijd verstandig om de resultaten van evaluaties af te wachten,
vooraleer over te gaan tot een aanzienlijke verhoging van het budget, zoals
in de motie wordt verzocht. Maar in beginsel is mijn attitude constructief
en ben ik bereid tot een bescheiden verhoging van het budget nu. Mijn inzet
is een aanzienlijke verhoging, maar daarover zal de Kamer meer vernemen voor
1 maart 2002.Mevrouw Verburg (CDA):Misschien kan de minister nu al zeggen wanneer zij de resultaten van de
evaluatie verwacht.Minister Herfkens:Dat is een probleem. Ik kan dat nog niet precies zeggen. Ik weet dat er
enige vertragingen waren en daar heb ik met de heer Joop van den Berg over
gesproken, omdat ik vind dat de VNG niet de dupe mag worden van het feit dat
de IOB in haar planning niet tijdig toekomt aan afgesproken evaluaties. Dat
is mijn grondattitude. Als blijkt dat de IOB er langer over doet, moeten wij
niet te evalueren organisaties gaan straffen, omdat er in de werkplanning
van IOB vertragingen optreden. Tot een bescheiden verhoging van het budget
ben ik sowieso bereid, maar het besluit over een aanzienlijke verhoging laat
ik afhangen van dat IOB-rapport.Mevrouw Verburg (CDA):Ik heb daar begrip voor en ik zal dat meeoverwegen. Valt te verwachten
dat het er in het eerste kwartaal van 2002 in ieder geval is?Minister Herfkens:Ik weet dat op dit moment niet. Ik kom hier schriftelijk op terug. De
IOB is onafhankelijk, maar misschien heb ik krediet opgebouwd en kan ik vragen
om dit een beetje te versnellen.Ik kom nu bij de motie op stuk nr. 30 over Rwanda. Ik hoef hier geen toelichting
op te geven. Het zal mevrouw Verburg niet verbazen dat ik deze motie afwijs.Op het punt van luisteren scoort mevrouw Verburg een punt. De reden dat
ik het soms moeilijk vind om te luisteren is dat ik vind dat in veel debatten
over ontwikkelingssamenwerking te weinig wordt geluisterd naar mensen uit
de ontwikkelingslanden zelf. Dat zit me soms hoog. Ik knoop uw kritiek echter
in mijn oren. Ik heb deze gehoord. Ik heb geluisterd.Mevrouw Dijksma heeft gesproken over schaduworganisaties. Ik geef grif
toe dat ik niet alle NGO's over één kam mag scheren. Integendeel,
ik heb onlangs nog eens gezegd dat ik het Oxam-rapport een van de allerbeste
rapporten over de handelsproblematiek vind. Ik zeg dit ook tegen de heer Van
Middelkoop. Er is zelden zo'n voortreffelijk rapport verschenen over de problematiek.
Ik dacht bijna: had ik het maar geschreven. Er zitten in de coalitie ook fantastische
partners. Er zitten ook mensen in met agenda's die deugen en met kwalitatief
volstrekt goede argumenten. Het probleem van het voorstel-Verhofstadt is wie
er selecteert als je een schaduworganisatie organiseert. Ik heb heel veel
vertrouwen in de wijze waarop parlementen zich organiseren. Het een hoeft
echter niet ten koste van het ander te gaan, maar ik geef deze weging mee.Mevrouw Dijksma heeft ook gesproken over schuldverlichting. Zij heeft
gezegd dat de armste landen niet de dupe mogen zijn. Nederland loopt inderdaad
multilateraal vooruit op de troepen. Ik heb het antwoord al gegeven in de
beantwoording aan mevrouw Karimi. We gaan die kar bilateraal trekken in Sub-Sahara
Afrika. Waar nodig en mogelijk zullen wij dat zelfs breder doen dan het lijstje
aangeeft.Ik zal het verdere gesprek over de nationale strategie voor duurzaamheid
opnemen met mijn collega's in de Trèveszaal. Ik weet niet hoe het hiermee
nu gesteld is. Ik veronderstel echter dat daar ergens besluiten over worden
genomen. Ik zal me met dit debat bemoeien en kijken hoever we daarmee komen.Ik ben het met de motie op stuk nr. 31 over de media geheel eens. Ik voer
deze graag uit. Ik vind het een ongelooflijk belangrijk debat. Ik plaats er
alleen graag een kanttekening bij. Ik stel voor om in plaats van onafhankelijke
publieke omroepen te zeggen onafhankelijke omroepen. Het begrip publiek is
in veel ontwikkelingslanden overheidsgecontroleerd. De manier waarop we in
Nederland en het VK de media hebben georganiseerd, waarbij geen overheidsinvloed
mogelijk is hoewel de media publiek zijn, bestaat slechts in heel weinig landen.
Ik ben het volstrekt eens met het belang hiervan. Ik zal graag
het voortouw nemen om te kijken of er een platform mogelijk is met een vertegenwoordiging
van de Nederlandse vereniging van journalisten, die voortreffelijk werk doen
in de internationale koepel.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Het belang van de zaak mag evident zijn. Maar kan de minister mij uitleggen
waarom zij dit soort zaken ook tot haar taak rekent, waar haar primaire taak
toch is armoedebestrijding? Wij vinden altijd dat de overheid hier op afstand
moet blijven omdat de vrijheid van meningsuiting erbij betrokken is.Minister Herfkens:Omdat ik op tal van terreinen zaken doe, soms rechtstreeks via NGO's,
waarbij het niet om overheidstaken gaat. De enige wijze waarop je het bestuur
kunt verbeteren in vele ontwikkelingslanden is via de vrije pers. Ik heb vaak
gezegd dat van alle punten die van belang zijn om regeringen meer verantwoording
te laten afleggen, de vrije pers wellicht het allerbelangrijkste is. De eerste
stap is om een rekenkamer tanden te geven en een parlement de kans te geven
om de regering bij de jas te trekken.Voor mij persoonlijk staan vrije media bovenaan de lijst om in Afrika
te bevorderen, als dat enigszins kan. Niet voor niets geef ik altijd persconferenties
aan de lokale pers en niet exclusief aan de journalisten die uit Nederland
komen. De vrije pers is ongeveer het belangrijkste wat er bestaat, om te zorgen
dat de kwaliteit van bestuur verbetert. Daar kunnen wij wat aan doen en dat
doen wij in bijvoorbeeld Rwanda door journalisten te trainen. In Rwanda is
het probleem niet dat de regering de journalisten de mond snoert, maar dat
er geen traditie bestaat van vrije pers, zodat zij niet weten hoe zij de bestaande
vrije ruimte kunnen gebruiken. Ik geloof dat wij het hierover wel eens zijn.De heer Hessing heeft een motie ingediend over onderwijs, maar ik vind
dat de lat daarin ongelofelijk hoog wordt gelegd. Om in drie jaar tijd de
bestedingen te verhogen tot 15% van de begroting is een uitdaging waarvan
ik niet weet of wij deze halen. Hij zal het ook met mij eens zijn dat het
alleen input is. Ik zal ernaar streven, meer kan ik niet zeggen. Wij zijn
afhankelijk van de kwaliteit van de plannen en van de prioriteiten die daar
worden gesteld. Ik zal eraan sjorren in bilaterale en multilaterale beleidsoverleggen.
Mijn inzet op dit terrein is bekend. Ik wil niet worden afgerekend op die
15%, maar op mijn inzet daarvoor.Ik ben bereid Malawi nog eens te screenen. Nogmaals, de enige reden waarom
het niet op de lijst is gekomen, is dat wij niet ter plekke aanwezig waren.
Ik zal kijken naar de plurilaterale vormen. Ik heb al eerder gezegd dat het
een optie kan zijn om twee mensen op de Britse ambassade te hebben. Mijn sympathie
voor het land is bekend. Ik vond het ontzettend sneu dat het werd gestraft
voor het feit dat wij daar toevallig, om historische redenen veronderstel
ik, geen mensen hadden. Ik zal proberen om het op die manier op te lossen.Wij kunnen nog avonden, nachten, dagen doorpraten over de programma's
van de Europese Unie. Ik verheug mij om te zien wat de inbreng van de Kamer
is bij de ratificatieprocessen. Het EOF is de resultante van geratificeerde
verdragen. Het is heel lastig om daar achteraf in te rommelen, maar ik wens
de Kamer sterkte toe.Mevrouw Van 't Riet heeft een motie ingediend en genuanceerd in die zin
dat de indicatoren samen met de Britten mogen. Met die nuance heb ik inhoudelijk
geen problemen. Er zit een liggend streepje in waar ik meer problemen mee
heb, namelijk het EU-verband bij de Grote Meren. Dat levert heel weinig op
en is reuze ingewikkeld, omdat wij geen overeenstemming kunnen krijgen over
zoiets als vergelijkbare objectieve indicatoren. Aan dat streepje heb ik in
ieder geval geen behoefte.Gehoord de beraadslaging en de wijze waarop ik samen met de heer Hessing
heb gedebatteerd over de exacte vormgeving van onze relatie, vind ik dat de
motie in feite niets toevoegt en overbodig is. De piketpalen zijn geslagen
in het debat met de heer Hessing.Mevrouw Van 't Riet (D66):Mijn intentie was uiteraard om een bijdrage te leveren aan het ingewikkelde
debat over Rwanda. Ik zal mij beraden over dit oordeel over de motie, eventueel
in overleg met de anderen. De bedoeling was om een positieve bijdrage te leveren
en geen negatieve.Minister Herfkens:Laten wij met elkaar vaststellen dat de piketpalen die u wilde slaan,
in dit debat zijn geslagen. Gehoord de beraadslaging zijn de heer Hessing,
u en ik het eens. Er zijn Kamerleden die dan de conclusie trekken dat je de
motie kunt intrekken.Staatssecretaris Benschop:Voorzitter. Er is er nog één motie over: de motie op stuk
nr. 22. Wat daarin gevraagd wordt, doen wij. Ik kan nog verwijzen naar de
toezegging die in het antwoord op vraag 47 inzake de Wereldbank is gedaan.
De eerste voorproeve zal de Kamer komende week krijgen, wanneer er een brief
komt van de staatssecretaris van Justitie over het terugkeerbeleid, inclusief
het overleg met de IOM en de Wereldbank. Ook aan de rest van de motie zullen
wij gevolg geven.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de beraadslagingen over de begroting
van Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking. De stemmingen over de
ingediende moties en amendementen zullen waarschijnlijk aanstaande dinsdag
plaatsvinden.Sluiting 23.10 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20012002-1168-1210.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl