Vragen van De Hoop Scheffer aan de minister van Defensie over berichten in de pers inzake het opstellen van een lijst van gewonde Bosniërs door Dutchbat
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 322-328

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

28-09-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 6, pagina 322-328

28-09-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van artikel 40 van de Wet financiering volksverzekeringen (24096) het wetsvoorstel Wijziging van de Wet aansprakelijkheidsverzekering motorrijtuigen in verband met aanvulling van de Boeken 3, 6 en 8 van het Burgerlijk Wetboek met regels betreffende de aansprakelijkheid voor gevaarlijke stoffen en verontreiniging van lucht, water of bodem (24177);het wetsvoorstel Wijziging van de Wet van 28 oktober 1987 (Stb. 484), houdende regelen inzake de bescherming van oorspronkelijke topografieën van halfgeleiderprodukten (24208)Pagina 305-305
Vragen van De Hoop Scheffer aan de minister van Defensie over berichten in de pers inzake het opstellen van een lijst van gewonde Bosniërs door DutchbatPagina 322-328
Voortzetting van de behandeling van het voorstel van Rijkswet Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap (23594, R1496)Pagina 314-321
Regeling van werkzaamhedenPagina 321-322
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Huurprijzenwet woonruimte in verband met dure woonvoorzieningen voor gehandicapten (24076)Pagina 305-314
6de vergadering; 28 september 1995Pagina 305-305

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 166 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig
artikel 136 van het Reglement van orde.
 
 
 
 
 
 
 Vragen van het lid De Hoop Scheffer aan de minister van Defensie,
over berichten in de pers inzake het opstellen van een lijst van gewonde
Bosniërs door Dutchbat.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Op 14 september sloot de minister van Defensie
niet uit dat er nadere informatie over de tragedie Srebrenica naar boven zou
komen. En wij staan hier weer. Waarom deze mondelinge vragen? Niet omdat de
CDA-fractie zegt dat wij dat onderzoek of die onderzoeken niet kunnen afwachten,
wel omdat het gaat om de kern van het verkeer tussen regering en Kamer. Het
gaat dus ook om de kern van de politieke verantwoordelijkheid, in dit geval
van de minister van Defensie. Daarop zijn mijn vragen vanmiddag ook gericht.
Wij komen later wel terug op wat er met de lijst is gebeurd. Mijn vragen zijn
de volgende.
 
 Is er zo'n lijst opgesteld door het Nederlands bataljon van gewonde moslimmannen
en wist de minister daarvan?
 
 Als de minister daarvan wist, welk moment wist hij dan daarvan?
 
 Vindt hij niet dat indien hij daarvan wist, hij de Kamer daarover ook
had moeten informeren in een van de vele en zeer gedetailleerde brieven die
hij de Kamer heeft gestuurd?
 
 Indien hij het niet wist, waarom wist hij het dan niet?
 
 Waar was de informatie die tot een bericht in NRC Handelsblad van afgelopen
vrijdag de Kamer in elk geval niet bekend was? Er is over gewonde moslims
gepraat, jazeker, maar er is niet gepraat over een onderdeel dat naar de mening
van mijn fractie cruciaal is voor onze politieke beoordeling, namelijk een
lijst van gewonde moslimmannen, waarmee dingen gebeurd kunnen zijn. Wij vrezen
dat die voor de betrokkenen desastreus zijn afgelopen.
 
 Voorzitter! Dit zijn mijn vragen. Ik voeg daar nog aan toe: indien de
minister zelf op een bepaald moment niet op de hoogte was van het bestaan
van deze lijst, wanneer is die lijst dan bij zijn apparaat, op zijn departement
binnengekomen? Zou hij mij die vraag ook kunnen beantwoorden, aangezien hij
immers ook in verschillende overleggen heeft gezegd, uiteraard, dat hij daar
de politieke verantwoordelijkheid voor draagt?
 
 Tot slot zou ik het pleidooi van de fractie van het CDA willen herhalen
dat het echt de tijd wordt en eigenlijk al lang is voor een volledig en compleet
onafhankelijk onderzoek (met een streep onder "onafhankelijk") na alles wat
er in de aanloop naar, tijdens de tragedie en crisis in Srebrenica en na afloop
is gebeurd. Ik heb daar ook wel aanwijzingen voor in de reacties van collega-woordvoerders
op de kranteberichten over deze lijst. Ik zou dit verzoek nog eens met klem
willen herhalen.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Mijnheer de voorzitter! Er blijkt inderdaad een lijst te
zijn opgemaakt van de gewonde moslims die zich op het Nederlandse kampement
in Potocari bevonden. Het is mogelijk dat er verschillende lijsten door verschillende
personen zijn gemaakt. Het beeld is nog niet helder. Dit is een van de vraagstukken
die aan de orde zijn in de debriefing.
 
 Naar aanleiding van het bericht in het door de heer De Hoop Scheffer geciteerde
avondblad, heb ik ook contact opgenomen met het internationale comité
van het Rode Kruis, om na te gaan welke gegevens het had over de gewonden,
aantallen, namenlijsten enzovoort.
 
 Er is, naar de informatie die ik thans heb, maar die nog niet volledig
is, een lijst gemaakt van ongeveer 59 personen. Die lijst is gemaakt door
Artsen zonder grenzen en die lijst is overhandigd aan het Internationale Rode
Kruis en ook aan een vertegenwoordiger van de VN-rapporteur inzake de mensenrechten,
de heer Mazowiecki.
 
 Uw tweede vraag was: wist de minister van die lijst? De minister wist
niet van de lijst, totdat dit bericht verscheen. Ik heb dat vervolgens laten
nagaan. Het is overigens een hoogst normale zaak dat er lijsten van gewonden
worden opgesteld, zeker door artsen, militaire artsen of civiele artsen, alleen
al om te kunnen registreren wie zich onder de gewonden bevinden en wat er
precies met hen gebeurt. Dankzij het bestaan van die lijst kan ook worden
nagegaan, voor zover dat nu mogelijk is, waar zich verschillende personen
bevinden.
 
 Ik kan u daarover melden dat het Rode Kruis van een groep van 23 gewonden
die door het Rode Kruis niet naar Bosnisch Servië konden worden getransporteerd,
later 22 zijn aangetroffen in de gevangenis van Badkovic. De 23ste is volgens
de zegsman van het Rode Kruis gestorven tengevolge van de ernstige aard van
zijn verwondingen.
 
 Ik vermoed en ik hoop uiteraard dat de 7 gewonden van wie sprake is in
het artikel in NRC Handelsblad bij die groep van 22 zitten die het Rode Kruis
dus later heeft aangetroffen in de gevangenis in Badkovic. Sinds dat contact
tussen het Rode Kruis en deze gevangenen hebben wij verder geen nadere berichten
over deze personen ontvangen.
 
 Had ik de Kamer moeten informeren, was de derde vraag. Ik heb de Kamer
met mijn brief van 27 juni geïnformeerd met alle gegevens die er toen
waren over de gewonden en daarbij ook gezegd hoe er met die gewonden door
de Bosnische Serviërs was gesold. Het probleem was – dat verklaart
ook de onduidelijkheid over de aantallen en de vraag waar iedereen zich precies
bevond – dat aanvankelijk de gewonden allemaal naar Bosnië zouden
worden vervoerd. Bij nadering van de grens is een aantal van die gewonden
door de Bosnische Serviërs weer teruggezonden. Een deel ervan is naar
het Servische plaatsje Bratunac gegaan. Daar zijn ze in het ziekenhuis opgenomen.
Een deel is teruggezonden naar het Nederlandse kampement in Potocari en een
ander deel moest proberen lopend Bosnië te bereiken. Daarom is er steeds
enige onduidelijkheid geweest over de vraag wie zich waar bevond. Ik hoop
dat de debriefingsonderzoeken, waar dit punt ook een onderwerp van is, de
onduidelijkheden zullen wegnemen.
 
 De gewonden die vervolgens teruggingen naar Potocari zijn overgedragen
aan het Rode Kruis. Een deel ervan is naar het Servische ziekenhuis in Zvornik
getransporteerd en een deel naar het Servische ziekenhuis in Bratunac. Vervolgens
heeft het Rode Kruis ook daar weer een aantal personen onder zijn hoede gekregen.
Een Nederlandse arts is naar Bratunac gegaan om zich, zolang als dat kon,
te bemoeien met de medische verzorging van de gewonden. Dit heb ik u ook eerder
gemeld.
 
 Met zijn vijfde opmerking zegt de geachte afgevaardigde dat hij vreest
dat het met de gewonden desastreus is afgelopen. Door de onduidelijkheid over
het lot van deze en gene kan ik tot mijn grote spijt geen garanties geven
en niet zeggen wat er met het alle gewonden is gebeurd. Wel kan ik berichten
dat volgens de meest recente gegevens van het Rode Kruis 87 gewonden door
het Rode Kruis zijn getransporteerd: 28 uit Bratunac en 59 uit Potocari.
 
 Het Rode Kruis heeft van de Serviërs 23 personen niet mogen meenemen.
Dat is de groep van 23 waarover ik het zojuist had. Daarvan heeft men er later
22 aangetroffen in de gevangenis in Badkovic. Mijn vermoeden is dat zich onder
die groep van 23 personen er 7 zaten die vanuit Potocari naar Bratunac waren
vervoerd. Bij dat vervoer is overigens een Nederlandse United Nations Military
Observer aanwezig geweest om te kunnen vaststellen, dat de mensen inderdaad
naar het ziekenhuis zouden worden vervoerd. Daarna is een Nederlandse arts
in dat ziekenhuis geweest om de mensen te verzorgen dan wel om op verzorging
toe te zien. Op een gegeven moment heeft men echter het zicht op deze mensen
verloren.
 
 De zesde vraag van de geachte afgevaardigde was: wanneer is de lijst binnengekomen?
Toen wij vaststelden dat een exemplaar van de lijst aan het Rode Kruis was
gegeven en aan de VN-mensenrechtenrapporteur, dat wil zeggen: aan een vertegenwoordiger
daarvan, hebben wij beide instanties benaderd. Bij het Rode Kruis kon ik op
dat moment geen kopie van de lijst krijgen. Wel kon ik die krijgen bij het
kantoor van de VN-mensenrechtenrapporteur. Die kopie is hedenochtend binnengekomen.
Wij zullen die lijst nader bestuderen en die betrekken bij het verdere onderzoek
en uiteraard bij het verstrekken van alle gegevens aan het tribunaal inzake
de oorlogsmisdaden.
 
 Uw zevende punt is dat er een onafhankelijk onderzoek nodig is. Wij hebben
het daar al eerder over gehad. Het onderzoek dat plaatsvindt, vindt uitgebreid
en onder onafhankelijk toezicht plaats. Ik heb geen enkele reden om aan te
nemen dat dit onderzoek niet grondig en zeer zorgvuldig en objectief wordt
gedaan. De Kamer krijgt het rapport, zoals beloofd, midden oktober met daarbij
afzonderlijk het commentaar van de twee onafhankelijke deskundigen op de wijze
waarop het onderzoek is verlopen. De Kamer krijgt daar ook mijn commentaar
bij met de conclusies die ik aan het onderzoeksrapport verbind.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitgebreide antwoorden.
Hij gaat alleen enigszins om de zaak heen. Ik herhaal dus de vraag of de minister
vindt dat hij twee maanden na dato op de hoogte had moeten zijn van het bestaan
van deze lijst. Het Nederlandse bataljon is daarbij betrokken; het Nederlandse
bataljon was in Srebrenica. Dat de minister nu zegt dat hij hier niets van
wist tot het moment dat het avondblad afgelopen vrijdag verscheen,
vind ik, eerlijk gezegd, een vrij schokkende mededeling. Wij zullen het later
inderdaad wel hebben over wat er met de lijst gebeurd is en wat er met de
mensen gebeurd is die middenin die tragedie stonden met die moslimvluchtelingen.
Vanmiddag gaat het mij echter zuiver om de informatievoorziening aan de Kamer.
Mijn conclusie is: de minister had het moeten weten èn de Kamer had
het moeten weten, omdat het ook in de overleggen die wij gehad hebben, een
cruciaal element was. Kan de minister hier nog op ingaan? Dit is het kernpunt
van mijn vragen.
 
 Ik constateer dat ik moet herhalen dat in ieder geval te laat met de debriefing
is begonnen. Ik weet dat het onderzoek dat nu verricht wordt, grondig gedaan
wordt. Juist hierin vinden wij als CDA-fractie echter een extra element om
hier nu eens onafhankelijke mensen naar te laten kijken. De vraag rijst natuurlijk
door wie die lijst aan het Internationale Rode Kruis is gegeven. Is die lijst
in handen geweest van leden van Dutchbat, van de commanderende officieren?
Het zijn cruciale vragen in het verkeer tussen minister en Kamer. Ik wil daar
graag een helderder antwoord op hebben dan de minister tot nu toe heeft gegeven.
 
 Tot slot heb ik een vraag aan de heer Weisglas en de heer Rehwinkel, indien
zij althans aan dit korte debat deelnemen.
 
 Aan de heer Rehwinkel heb ik de vraag wat ik mij moet voorstellen bij
het commentaar dat zijn fractievoorzitter, de heer Wallage, afgelopen vrijdag
heeft gegeven op het verschijnen van NRC Handelsblad. Hij zei: dit brengt
een nader onderzoek dichterbij. Doelt hij daarbij dan ook op het onafhankelijke
onderzoek? Dat zou ons zeer veel vreugde schenken.
 
 Aan collega Weisglas heb ik de volgende vraag. Zijn collega en woordvoerder
Blaauw heeft gezegd: dit is aanleiding om het onderzoek veel breder op te
zetten. Kan de heer Weisglas mijn vraag beantwoorden wat zijn collega daar
precies mee heeft bedoeld?
 
 Als deze vragen ertoe zouden leiden dat beide partijen zich bij ons aansluiten
op het punt van het onafhankelijk onderzoek, dan is er al veel gewonnen.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Mijnheer de voorzitter! Mij was eerder gemeld dat er een lijst van gewonden –
toen was alleen niet duidelijk hoe uitgebreid die was en welke personen die
betrof – aan twee Zwitserse dames van het Rode Kruis was overhandigd
op of omstreeks 17 juli. Toen ging het om een groep van 23 personen die werd
overgedragen aan het Rode Kruis. Dat er lijsten worden gemaakt, is, zoals
ik in mijn eerste termijn al antwoordde, een normale zaak. Artsen maken lijsten
van gewonden. Ook daar waar personen worden vervoerd over Bosnisch-Servisch
gebied, verlangen de Bosnische Serviërs over het algemeen lijsten van
degenen die worden vervoerd. Op zichzelf moet men aan het bestaan van een
lijst dus geen bijzondere betekenis toekennen. In dit geval is een lijst bijzonder
nuttig om via het Rode Kruis na te gaan wie nog in leven is en wat er precies
met deze personen is gebeurd. De betrokkenen die de lijst hebben gemaakt,
hebben op dit punt correct en zorgvuldig gehandeld door de gegevens ook aan
het Rode Kruis en de VN-mensenrechtenrapporteur te overhandigen. Het feit
dat wij er nu over spreken, verandert daar niets aan. Ik geloof ook niet dat
wat dat betreft sprake is van een ernstig gebrek aan informatievoorziening.
Tegen de heer De Hoop Scheffer zeg ik dat er waarschijnlijk wel meer feiten
en omstandigheden zijn die ik nu niet ken. Ik hoop met de Kamer dat die in
het rapport over de debriefing zullen staan, want het doel van de debriefing
is om een groot aantal details, belangrijk en onbelangrijk, in het juiste
perspectief op papier te krijgen. Het probleem is alleen, doordat soms stukjes
informatie, een beetje uit het verband gerukt, plotseling ergens verschijnen,
dat dit leidt tot het trekken van een min of meer algemene conclusies over
het optreden van Dutchbat. Over een aantal punten in het NRC-artikel heb ik
mijn vraagtekens, want ik heb namelijk de beschikking over een aantal gegevens
dat daar niet helemaal mee in overeenstemming is. Ik ga de Kamer nu echter
niet lastig vallen met allerlei andere interpretaties, cijfers en verschillende
lijsten van delen van de gewonde groep. Dit is precies het doel van het debriefingsrapport.
Al die zaken moeten worden geordend en helder op papier worden gezet.
 
 Ik zeg erbij dat in zo'n buitengewoon dreigende situatie, na de verovering
van Srebrenica, met 25.000 vluchtelingen in en om het Nederlandse kampement,
sprake is van een chaos. Dan kan niet altijd alles net zo ordelijk verlopen
als wij hier gewend zijn en verwachten. Wij kijken met onze
ogen naar een situatie met een geweldige hectiek. In die onordelijkheid is
lang niet altijd alles duidelijk. Ik kan nu ook niet garanderen dat, na het
verschijnen van het debriefingsrapport, 100% van alle vragen die men kan bedenken
over de afloop van Srebrenica wordt beantwoord. Hetzelfde doet zich voor bij
vergelijkbare historische ontwikkelingen. In een veldslag, een veroveringssituatie,
een oorlogssituatie, met onbeheersbare aantallen vluchtelingen en een volstrekt
onvoorspelbare situatie, is geen sprake van de ordelijke helderheid die de
Kamer verlangt.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Er is nog een vraag gesteld aan de fractie van de PvdA. Ik geef het woord
aan de heer Rehwinkel om alleen deze vraag te beantwoorden.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Voorzitter! Mijn fractievoorzitter bedoelde met zijn opmerking dat nader
onderzoek dichterbij zou kunnen komen, dat de bekend geworden feiten bij de
debriefing zeker moeten worden betrokken. Nadat deze heeft plaatsgevonden,
moeten de resultaten daarvan aan de Kamer worden meegedeeld. Daarna zullen
wij de balans opmaken en dan bekijken wij wat de volgende stappen zijn.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik geef het woord aan de heer Weisglas om de vraag van de heer De Hoop
Scheffer te beantwoorden.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Voorzitter! Collega Blaauw, die dit moment bij de Raad van Europa in Parijs
is, heeft het volgende naar voren gebracht: Er komt momenteel, via de media,
heel verbrokkelde informatie naar voren, uit verschillende bronnen. De bronnen
in het artikel waarover wij vandaag spreken, zijn: een UNMO, een waarnemer
van de VN met toevallig de Nederlandse nationaliteit, en een Duitse verpleegkundige
van Artsen zonder grenzen. De vraag die collega Blaauw heeft opgeworpen en
die ik graag nog eens naar voren breng, is of het niet het overwegen waard
is om dergelijke bronnen te benutten voor het lopende onderzoek. Deze VN-waarnemer,
of andere VN-waarnemers, dan wel deze verpleegkundige, of andere verpleegkundigen,
kunnen bij het onderzoek worden betrokken. Op die manier kan het onderzoek
zo compleet mogelijk worden gemaakt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer wees er al op dat de minister op
14 september heeft gezegd dat er wel steeds iets zou komen. Er komt inderdaad
iedere keer iets, is het niet in een nationaal dagblad, dan wel in internationale
bladen. Een en ander sterkt mijn fractie in de overtuiging dat een onafhankelijk
onderzoek gewenst is, maar gezien de reacties nu is het het geijkte patroon:
het komt er niet, maar misschien straks wel. In mijn beleving komt minimaal
één à twee maal per week voor dat er weer krantekoppen
zijn. Is het onderzoek, zoals het thans gaande is, niet wat onafhankelijker
te maken? De minister sprak zojuist over toezicht van externe deskundigen.
Eerder is vastgesteld dat dit adviseurs zijn. Betreft dit toezicht, zijn ze
verantwoordelijk of niet?
 
 Verder is gesproken over medio oktober. Kan het concreter, want ik hoop
een en ander zo snel mogelijk af te kunnen handelen? Wat krijgen wij precies?
Krijgen wij een samenvatting of krijgen wij de gesprekken?
 
 Ten slotte heb ik...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U moet nu afronden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Mag ik een vraag stellen aan mijn CDA-collega?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 In één zin.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Zeker twee keer in de week zijn dergelijke zaken voorpaginanieuws. Is
het verstandig om daar iedere keer op te reageren? Het patroon is namelijk
hetzelfde: de minister is iets later geïnformeerd, het komt nog enzovoort.
Dat patroon blijft hetzelfde, zou het niet beter zijn om gewoon te wachten
en ons nu eens te concentreren op hetgeen op dit moment in het voormalige
Joegoslavië gebeurt?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Voorzitter! De vraag van de heer Weisglas...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De heer Weisglas heeft aan u geen vraag gesteld. Hij heeft gereageerd
op een opmerking van de heer De Hoop Scheffer. Ik verzoek u dan ook de vraag
van mevrouw Sipkes te beantwoorden. Wij zijn nu met het vragenuur bezig en
daarvoor gelden de regels van het vragenuur.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Ik had begrepen dat mij werd gevraagd...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik moet u onderbreken. De heer Weisglas heeft maximaal drie minuten gehad
om een vraag te beantwoorden en niet om een vraag op te werpen. Dat hij daarin
een vraag weeft, is zijn zaak. Ik verzoek u de vraag van mevrouw Sipkes te
beantwoorden.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Ik heb het antwoord op de gesuggereerde vraag, maar die houd ik voor mij.
 
 Mevrouw Sipkes vroeg of het onderzoek onafhankelijker kan. Het onderzoek
verloopt als volgt. De twee externe adviseurs houden ook toezicht. Zij zijn
bij een groot deel van de gesprekken aanwezig, lopen in en uit, hebben ook
bij de opstelling van de vragenlijsten hun commentaar gegeven – of die
goed en objectiverend was – en zien ook toe op de wijze waarop met het
materiaal wordt omgegaan. Zij zullen, als ware zij externe accountants, mij
een apart oordeel geven over hoe het onderzoek is verlopen.
 
 Mevrouw Sipkes vroeg mij verder preciezer te zijn dan medio oktober. Dat
kan ik niet, omdat het onderzoek in zijn nu laatste fase nog is uitgebreid
met een aantal andere personen, zoals een VN-militaire waarnemer, omdat de
oorspronkelijk opzet was – formeel correct – om allen van Dutchbat
die aanwezig waren bij de val van Srebrenica, te debriefen. Ik heb naar aanleiding
van steeds weer nieuwe berichten, zoals het bericht in NRC Handelsblad, de
onderzoekscommissie gevraagd om het aantal personen nog enigszins uit te breiden
tot al diegenen die als Nederlands militair in Bosnië betrokken waren
bij de val van Srebrenica en de nasleep daarvan. Dit veroorzaakt natuurlijk
een lichte vertraging. Daarbij komt dat blijkt dat de individuele
gesprekken met de militairen vaak zeer veel tijd nemen. Sommige militairen
hebben erg veel te zeggen, dan wel een grote behoefte om alles in groot detail
te vertellen. Dit wordt allemaal in processen-verbaal vastgelegd. De Kamer
krijgt niet alle 400 processen-verbaal, want het betreft vertrouwelijke informatie.
Zij krijgt het rapport dat daarop wordt gebaseerd. Alle betrokkenen is vertrouwelijkheid
van hun gesprekken beloofd. Het onderzoek is op deze wijze opgezet omdat dit
de meest grondige en waarheidsgetrouwe aanpak is. Op basis van al dat materiaal
wordt een rapport opgesteld. De twee externe deskundigen zien toe op de wijze
waarop de vertaalslag wordt gemaakt van de processen-verbaal naar het rapport.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De heer De Hoop Scheffer krijgt gelegenheid om de vraag van mevrouw Sipkes
te beantwoorden.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! Natuurlijk moeten wij ons hier ook bezighouden met de situatie
in voormalig Joegoslavië. Alsof het een het ander zou uitsluiten! Het
stellen van mondelinge vragen sluit geen enkel ander debat uit. Mevrouw Sipkes
en ook ik kunnen dat aanvragen wanneer wij willen.
 
 Belangrijker is haar vraag waarom wij niet op de uitkomsten van het onderzoek
wachten. Voorzitter! Als zo'n bericht in de krant komt, weegt een fractie
als die van het CDA het belang daarvan. Ik heb in mijn eerste vragenrondje
gezegd dat het om de kern van de informatieverantwoordelijkheid en de informatieplicht
van een minister – in dit geval de minister van Defensie – aan
het parlement gaat. Wij zullen hiermee doorgaan, maar wij wachten ook het
onderzoek af. Wij – en ook mevrouw Sipkes – hadden graag gezien
dat daarnaast een onafhankelijk onderzoek werd verricht. Dat wil niet zeggen
dat wij, wanneer de relatie tussen regering en parlement in het geding is
op het punt van de informatievoorziening, niet van ons recht gebruik zullen
blijven maken.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Voorzitter! De minister heeft gezegd dat hij op de hoogte was van het
bestaan van een lijst met namen van gewonden. Hij voegde daaraan toe dat wij
daar geen bijzondere betekenis aan moesten toekennen. Als het bestaan van
een dergelijke lijst normaal is, waarom is dat dan niet aan de Kamer meegedeeld?
Er is gevraagd, exact op de hoogte gesteld te worden van de algehele situatie
en van alle inlichtingen waarover de minister beschikte. De vraag van de Kamer
was indringend vanwege de schokkende berichten die naar buiten kwamen. Het
imago van Nederland was beschadigd na de rapportage van Mazowiecki. Ik vraag
de minister nogmaals waarom hij de Kamer dit toen niet heeft meegedeeld. Ik
stel hierbij in feite de vraag van collega Weisglas. Wij kunnen deze informatie
niet bij de debriefing gebruiken, want zij heeft geen betrekking op Nederlandse
soldaten. Is een onafhankelijk onderzoek nu niet gewenst?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 De laatste vraag is een herhaling van zetten. Het antwoord daarop heb
ik gegeven.
 
 Er is gevraagd waarom niet eerder is gemeld dat er, toen op 17 juli 23
gewonden aan het Internationale Rode Kruis werden overgedragen, ook een lijst
met namen bij was. Voorzitter! Dit is niet eerder aan de orde geweest. Het
feit van de overdracht is de Kamer gemeld. Er is mij niet gemeld dat het Rode
Kruis een namenlijst ter plekke heeft opgesteld dan wel heeft gekregen. Dat
is mij niet helemaal duidelijk. Mij is wel gemeld dat bij de overdracht van
gewonden een lijst werd overlegd met de namen van de 23 personen waar het
om ging. Eerlijk gezegd, lijkt mij dit niet van bijzondere betekenis. Het
perspectief waarin de heer De Hoop Scheffer een en ander plaatst, onderschrijf
ik niet. De regering is gehouden, alle relevante informatie aan de Kamer te
verschaffen en ook alle informatie die de Kamer vraagt. Welnu, dat doe ik
steeds.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Voorzitter! Ik wil de minister drie vragen voorleggen. In de eerste plaats
ga ik in op de groep van 22 gewonden die zijn bezocht door het Rode Kruis
in de gevangenis van Badkovic. Hij spreekt het vermoeden en de hoop uit dat
zich hieronder de 7 mensen bevonden die zijn weggevoerd vanuit Potocari. Is
er een identiteitscheck door het Rode Kruis uitgevoerd die met de lijst van
gevangenen en gewonden kan worden vergeleken?
 
 Mijn tweede vraag is de volgende. De minister heeft in reactie op de kranteberichten
van vrijdag laten weten dat nog nader wordt uitgezocht hoe de Serviërs
op de hoogte zijn geraakt van de identiteit van de 59 gewonden. Kan de minister
daarop nu nader ingaan?
 
 De derde vraag betreft de debriefing. Voorzitter! Snel en zorgvuldig onderzoek
is van groot belang. De minister heeft net toegezegd dat ook anderen dan de
400 Dutchbatters zullen worden ondervraagd, bijvoorbeeld VN-waarnemers. Is
de minister voornemens om ook niet-Nederlanders te laten ondervragen, bijvoorbeeld
vertegenwoordigers van niet-gouvernementele organisaties zoals Artsen zonder
grenzen of het Rode Kruis of vertegenwoordigers van de VN?
 
 Ten slotte mijn laatste vraag, ook over de debriefing. Zou het mogelijk
zijn om de processen-verbaal van deze gesprekken vertrouwelijk ter inzage
te geven aan de Tweede Kamer?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Voorzitter! Wat het laatste betreft denk ik dat ik dan de aan de betrokken
personen beloofde grote vertrouwelijkheid zou schenden. Ik wil daar nu nog
geen definitief antwoord op geven en uw vraag nader onderzoeken. Ik ben echter
zeer terughoudend, omdat dit niet overeen zou komen met hetgeen de betrokkenen
is beloofd. Zij moeten in die gesprekken vrijelijk kunnen praten. Ook hun
superieuren krijgen die processen-verbaal niet te zien.
 
 Dan uw vraag over de uitbreiding van het onderzoek met vertegenwoordigers
van non-gouvernementele organisaties of VN-personeel. Het onderzoek is een
debriefing van Nederlandse militairen die de VN hebben gediend in deze periode.
Hier maken uiteraard per definitie diegenen die geen Nederlandse militairen
zijn geen deel van uit. Gezien de vraag die u stelde, wil ik onderzoeken of
 wij de betrokkenen die op het moment van de val van de enclave
Srebrenica en dus ook onmiddellijk daarna daar aanwezig zijn geweest, alsnog
kunnen benaderen om van hen te horen wat zij nog over deze periode te melden
hebben. Dat zal echter niet in ieder geval gemakkelijk zijn omdat het mensen
van verschillende nationaliteiten betreft. Overigens heeft het Internationale
Rode Kruis mij eigener beweging zonder dat daarnaar werd gevraagd gemeld,
naar aanleiding van de vragen die ik heb gesteld over wat er met gewonden
en lijsten van gewonden is gebeurd, dat men geen enkele kritiek had op de
wijze waarop Dutchbat met de gewonden en de vluchtelingen was omgegaan. Ook
de medewerkster van Artsen zonder grenzen die in het geciteerde NRC-artikel
wordt genoemd, heeft eerder in een vraaggesprek in Trouw gezegd dat Dutchbat
al het mogelijke had gedaan om voor de mensen te zorgen en dat zij geen kritiek
op hen had.
 
 Uw vraag hoe de Serven de identiteit van de gewonden konden weten, heb
ik al eerder impliciet beantwoord. Voor alle vervoer van personen over Bosnisch-Servisch
gebied worden altijd namenlijsten gevraagd. De enige keer dat dit niet gebeurd
is, is bij de enorme deportatie op 12 en 13 juli, toen het in korte tijd om
20.000 à 25.000 mensen ging. Daar zijn geen namenlijsten van gemaakt.
Van alle kleinere groepen moesten wel namenlijsten worden gemaakt.
 
 Ik geloof dat u nog een eerste vraag heeft gesteld, die ik nog niet heb
beantwoord. Deze ontschiet mij op het ogenblik.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 U sprak de hoop en het vermoeden uit dat zich onder de 22 door het Rode
Kruis bezochte personen ook de 7 vanuit Potocari weggevoerde gewonden zouden
hebben bevonden. Mijn vraag was of er een identiteitscheck mogelijk was op
grond van de eerdere lijst van 59 personen en de Rode-Kruis-inspectie van
de 22 gewonden.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Dat weet ik niet, maar het lijkt me goed om dit alsnog te laten plaatsvinden.
Het Rode Kruis heeft hen geloof ik eind juli bezocht. Alleen al om opnieuw
vast te stellen hoe het met deze mensen gaat, lijkt het me nuttig dat wij
het Rode Kruis indringend verzoeken, opnieuw toestemming van de Serviërs
te vragen de betrokkenen te bezoeken en vast te stellen wat hun identiteit
is.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik ga nader in op drie opmerkingen van de minister.
Hij heeft in de eerste plaats gesproken over de toegezegde vertrouwelijkheid.
Ik kan mij voorstellen dat hij vertrouwelijkheid heeft gegarandeerd ten aanzien
van namen, maar zij kan nooit slaan op één enkel feit. Ik wil
dat categorisch van hem vernemen. De minister heeft in de tweede plaats opgemerkt
dat hij eigenlijk vindt dat op dit ogenblik wat onzorgvuldig berichten naar
buiten komen. Is dat een concrete beschuldiging aan het adres van de media?
In de derde plaats – voor mij het meest onrustbarend – heeft de
minister gezegd dat hij niet kan garanderen dat het lopende onderzoek alle
feiten boven tafel zal brengen. Waarom geeft hij de Kamer niet de mogelijkheid
om een echt onafhankelijk onderzoek in te stellen, zoals ook door haar is
bepleit? Waarom doet hij dat pas na de publikatie van het rapport, terwijl
hij zelf niet de garantie kan geven dat alle feiten boven tafel komen?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Die garantie kunt u ook niet geven. Na 180 jaar historisch onderzoek weet
nog steeds niemand alle bijzonderheden van de slag van Waterloo. Uit de aard
van deze oorlogshandelingen volgt dat het altijd gaat om verschillende gradaties
van zekerheid en onzekerheid. Een onderzoek van de Kamer of van welke onafhankelijke
wetenschappers of instanties dan ook, kan nooit 100% zekerheid geven. Er is
een hele serie rapporten toegezegd aan de Kamer. Er worden allerlei onderzoekingen
verricht. De Kamer hoeft absoluut niet bang te zijn dat er feiten onderdrukt
worden. Het onderzoek geschiedt zo object en zuiver als menselijkerwijs mogelijk
is. Mijn opmerking dat ik de Kamer niet de garantie kan geven dat alle feiten,
gegevens en omstandigheden voor 100% boven tafel komen, komt uit de aard van
de situatie voort en niet uit de aard van het onderzoek.
 
 De eerste opmerking van de heer Mateman over de vertrouwelijkheid heb
ik niet goed begrepen.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Ik ben ervan uitgegaan dat vertrouwelijkheid terecht wordt toegezegd als
het over namen gaat, maar vertrouwelijkheid kan toch niet bij voorbaat worden
toegezegd ten aanzien van de afloop van omstandigheden en feiten? Ik wil de
reikwijdte van de toegezegde vertrouwelijkheid weten.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Ik heb reeds eerder toegezegd dat ik mij zal beraden op de vraag in hoeverre
inzage kan worden gegeven. Ik ben daarvoor zeer huiverig, want het gaat in
feite om processen-verbaal waarbij de allergrootste vertrouwelijkheid wordt
beloofd aan betrokkene, zodat hij alles kwijt kan wat hij wil. Als ik, nadat
al die mensen hun verhaal hebben gehouden, de Kamer plotseling toezeg dat
er inzage in het gehele dossier, al die processen-verbaal, wordt gegeven,
kan een aantal mensen zich gefopt voelen. Ik zal onderzoeken of het mogelijk
is, maar ik aarzel zeer om dit te doen. De Kamer heeft natuurlijk recht op
een zo grondig mogelijk verslag, waarin alles wat maar enigszins relevant
is aan de orde komt. Dat is zeker de bedoeling.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Zijn met degenen die aan de debriefing deelnemen
afspraken gemaakt over de omgang met de media? Zijn die afspraken misschien
aangescherpt totdat de debriefing is afgerond, zodat berichtgeving zoals die
van vorige week zoveel mogelijk kan worden voorkomen?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Er zijn geen afspraken gemaakt, omdat mensen geen spreekverbod opgelegd
kan worden. Iedereen is het advies gegeven, zeer terughoudend te zijn met
het doen van persmededelingen en het geven van interviews. Ieder persoon kent
immers maar een stukje van de puzzel. Het beeld, zo goed als dat kan worden
gereconstrueerd, is pas volledig als het onderzoek is afgerond. Dit is dan
ook precies het antwoord op een eerder gestelde vraag. Het is een probleem
 dat tijdens het onderzoek nu eens deze en dan weer gene wordt
bevraagd door een journalist. Dan wordt een aantal gegevens verstrekt dat
maar een klein deel van de puzzel is. In de publiciteit leidt dat onmiddellijk
tot allerlei algemene conclusies en dat veroorzaakt ook een hoop onrust. Ik
adviseer iedereen dringend om gewoon te wachten tot het onderzoek er is. Dan
bespreken wij dat met elkaar. Ontbreken daar dan nog dingen aan, dan moeten
wij bepalen hoe wij met dat ontbrekende deel omgaan en hoe die gaten gedicht
kunnen worden.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Voorzitter! Uiteraard treden wij in dit vragenuur als Nederlandse Tweede
Kamer in overleg met de Nederlandse minister van Defensie. Dat spreekt vanzelf
in deze Tweede Kamer. Dat neemt niet weg dat er in de commandostructuur van
Unprofor slechts zijdelings een rol is weggelegd voor de Nederlandse minister
van Defensie en dat Dutchbat onder commando stond van de Verenigde Naties
en van de militaire autoriteiten van de Verenigde Naties. Daarom vraag ik
de minister of hij ervoor kan zorgen dat de structuur van de rapportage die
hij aan de Tweede Kamer zal uitbrengen, zodanig is dat het voor de Tweede
Kamer vanaf het begin duidelijk is hoe de commandostructuren hebben gelopen.
Kan de minister dat toespitsen op datgene waar wij het vandaag over hebben
gehad? Ik stel de vraag niet nu, maar ik zou bijvoorbeeld graag duidelijkheid
verkrijgen over het antwoord op de vraag wie de opdracht heeft gegeven om
de lijst op te stellen en te overhandigen, zo dat ook daadwerkelijk is gebeurd.
Waren dat de VN of anderen? Nogmaals, ik stel die vraag niet nu, ik vraag
de minister om de structuur van de rapportage zodanig te maken dat de antwoorden
op dit soort vragen helder naar voren komen.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Mijnheer de voorzitter! Dat lijkt mij juist. De verantwoordelijkheid voor
het optreden van Unprofor in Srebrenica lag bij de Verenigde Naties. Nederland
is daar slechts voor een klein deel voor verantwoordelijk en wel om deze twee
zaken: ten eerste is Nederland als een van de leden van de volkerenorganisatie
medeverantwoordelijk voor het handelen van de volkerenorganisatie en ten tweede
waren het blauwhelmen met de Nederlandse nationaliteit. Wij hebben ons hun
lotgevallen uiteraard steeds aangetrokken.
 
 
 
 
 
 Sluiting 13.54 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-6-322-328.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl