Voortzetting van de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2000 (26800, nr. 1)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1999-2000, pag. 83-106

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

04-10-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

nr. 3, pagina 83-106

23-09-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26800Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (donderdag 23 september 1999)Pagina 83-83
Voortzetting van de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2000 (26800, nr. 1)Pagina 109-154
Regeling van werkzaamheden (donderdag 23 september 1999)Pagina 106-109
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 23 september 1999)Pagina 155-155
Voortzetting van de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2000 (26800, nr. 1)Pagina 83-106
Noot bij p. 83: Schriftelijke antwoorden van de minister-president op vragen, gesteld in de eerste termijn van de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2000Pagina 156-164

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 139 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van: de algemene politieke
beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2000 (26800, nr. 1).(Zie vergadering van 22 september 1999.)De voorzitter:Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister-president
op vragen, gesteld in eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen
in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering. Zij worden op dit
moment voor u allen gekopieerd en daarna in de zaal uitgedeeld.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1De beraadslaging wordt hervat.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de inbreng gisteren in eerste
termijn. Ik zal met genoegen namens het kabinet het naar voren gebrachte naar
vermogen van een antwoord trachten te voorzien, onder verwijzing naar de schriftelijke
antwoorden die hedenmorgen aan de Kamer zijn gezonden. U noemde ze al.Ik zal heel kort aangeven hoe ik mijn antwoord ongeveer wil opbouwen.
Na enkele algemene inleidende opmerkingen ga ik in op enkele aspecten verband
houdend met de publieke verantwoordelijkheid en de verantwoordelijkheid van
de burger in een vitale civil society, en hiermee samenhangend de zorg voor
het publieke domein. Daarna zal ik enkele woorden wijden aan de zorg voor
een samenleving waarin mensen zich voldoende veilig en vrij kunnen voelen.
Vervolgens ga ik in op enkele belangrijke onderwerpen medisch-ethische vraagstukken
betreffend, het buitenlands beleid en veiligheidsbeleid, het blok ruimtelijke
ordening, milieu en kennis, en daarna werk, sociale zekerheid en zorg, nog
niet betreffend de vragen, opmerkingen en voorstellen uit de Kamer over het
financieel-economische kader dat in onze begroting is vastgelegd. Daarmee
wil ik proberen af te ronden. Ten slotte zal ik een korte doorkijk geven naar
de komende jaren, waaronder de voorbereiding van het belastingstelsel voor
de 21ste eeuw. Het is mogelijk dat ik in de aanloop van mijn betoog al enkele
opmerkingen maak die er aanleiding toe geven om boter bij de vis te vragen,
in de zin van de vraag welke voorstellen van financiële aard vanuit de
Kamer wel of niet worden overgenomen. De antwoorden daarop wil ik echter zoveel
mogelijk groeperen rondom de afronding van mijn betoog.In de Troonrede is een korte karakteristiek gegeven van de eeuw die nu
bijna achter ons ligt. Ik zal deze niet herhalen en mij met enkele opmerkingen
kort tot de jaren negentig beperken. Mij staat nog scherp in het geheugen
gegrift hoe in het begin van deze jaren uiterst pijnlijke ingrepen nodig waren
om de openbare financiën gezond te krijgen en de voorwaarden voor duurzaam
werkgelegenheidsherstel te scheppen. Het is in het licht van dit nog maar
recente verleden echt wat gemakkelijk om te zeggen dat dit kabinet en het
vorige slechts profiteren en hebben geprofiteerd van de rugwind van een meezittende
conjunctuur. Hierover wordt in de Bondsrepubliek Duitsland heel anders gedacht.Wanneer ik nu spreek over investeringen in onze sociale infrastructuur
en kennisinfrastructuur en over de kwaliteit van de samenleving, is het goed
om voor ogen te blijven houden dat overheidsfinanciën die op orde zijn,
en een gunstige ontwikkeling van de werkgelegenheid hiervoor noodzakelijke
voorwaarden scheppen. Deze complementariteit is en blijft van essentieel belang.
Voor het bewaren van samenhang in onze samenleving is een sterk sociaal-economisch
draagvlak nodig, ook in de volgende eeuw.De structurele vragen waarvoor het kabinet staat, vragen om structurele
reacties, die verder reiken dan een begrotingsjaar. Of het nu gaat om de problemen
van de grote steden, de inpassing van de mobiliteit, de aanpassing van ons
onderwijs aan de eisen van de informatiemaatschappij of het belastingstelsel
voor de 21ste eeuw, de cyclus van het daarvoor nodige beleid van voorbereiding
tot uitvoering overspant altijd meer dan een jaar en soms zelfs meer dan een
kabinetsperiode.Vooral de beleidssamenhang door de jaren heen, waarin richtinggevende
keuzes van het kabinet tot uitdrukking komen, wil ik benadrukken. De kwaliteit
van het beleid is gediend met samenhang en consistentie door de jaren heen.
Een herkenbaar beleid schept vertrouwen.De uitdagingen waarvoor het kabinet zich ziet gesteld blijven groot. Zij
zijn tevens inspirerend. Een samenleving van geëmancipeerde burgers,
die in meerderheid steeds beter geschoold en opgeleid zijn, die kennis kunnen
nemen van wat zich elders afspeelt en die zich vertrouwd maken met de grote
mogelijkheden van de informatiemaatschappij, is veeleisend. Zij stelt terecht
hoge en steeds hoger wordende eisen aan ons openbaar bestuur. Wanneer in het
private domein de normen die aan de onderlinge communicatie van bedrijven
en burgers worden gesteld, in termen van kwaliteit en snelheid hoger worden,
zal de overheid in haar verkeer met de burgers ten minste hetzelfde niveau
moeten nastreven. Als de dienstverlening in de private sfeer geen wachtkamers
meer kent, dan zullen die ook in de publieke sfeer moeten verdwijnen. De kwaliteit
van voorzieningen waarvoor de overheid van oudsher aansprakelijk
wordt gehouden, zal moeten mee evolueren met de eisen van de samenleving en
de nieuwe mogelijkheden die wetenschap en technologie bieden. Dat geldt voor
het onderwijs, maar niet minder voor de gezondheidszorg, de infrastructuur
en de kwaliteit van onze natuurlijke omgeving. De dynamiek van onze omgeving
blijft ons voor nieuwe opgaven en uitdagingen stellen. Daarbij moeten wij
onszelf blijven voorhouden dat de goede oplossingen van eergisteren of zelfs
van gisteren vandaag nauwelijks voldoende zijn en morgen tekort kunnen schieten.
Het gaat dus om twee trefwoorden: kwaliteit en dynamiek.Er is gesproken over een spanning in onze samenleving tussen hen die kunnen
blijven deelnemen aan een dynamische economie en die de vruchten van de groeiende
welvaart kunnen plukken en hen die om welke reden dan ook achterblijven en
veroordeeld lijken tot een bestaan zonder vooruitzichten aan de marge van
onze samenleving. Ik wil met de grootst mogelijke klem benadrukken dat het
kabinet zo'n spanning juist wil tegengaan. Het gaat om perspectief om mee
te kunnen profiteren van groeiende werkgelegenheid en om het vooruitzicht
om te wonen in buurten met goede scholen waar kinderen onbezorgd buiten kunnen
spelen en waar men zich van de nodige zorg verzekerd weet. Kortom, het gaat
om het scheppen van kansen voor alle burgers om volwaardig te kunnen deelnemen
aan de samenleving in al haar facetten. Ook hierin zijn wij in Nederland terecht
veeleisend. De uitdagingen waarvoor wij staan, zijn niet uniek in die zin
dat zij alleen voor Nederland zouden gelden. Zij doen zich overal in de wereld
voor. Het vinden van een balans tussen de dynamiek van de mondiale economie
en het bewaren van de samenhang binnen de nationale en ook lokale samenleving
stelt bijzondere opgaven. Wij zullen ons ervan rekenschap moeten geven dat
de oplossing ervan niet alleen naar onze maar ook steeds meer naar internationale
maatstaven zal worden beoordeeld. Uitdagend om in te werken, aantrekkelijk
om in te wonen, zekerheid, veiligheid en perspectief voor burgers die zich
betrokken weten bij elkaar en de publieke zaak; naar zo'n Nederland streeft
het kabinet. Dat is bedoeld met investeren in de kwaliteit van de samenleving.
Daar zullen wij beter in slagen wanneer wij de handen ineenslaan. Daar wordt
ons land nooit slechter van.Bijna alle geachte afgevaardigden hebben gesproken over het thema verantwoordelijkheid
en verantwoordelijkheidsverdeling: verantwoordelijkheid van de overheid, verantwoordelijkheid
van de burger. Het ging over het nemen van verantwoordelijkheid, het aanspreken
op verantwoordelijkheid en verantwoording afleggen. In de bijdragen werden
duidelijk eigen accenten gelegd waarin het gedachtegoed van de diverse politieke
stromingen zeer herkenbaar was. Door alle verschillen heen meen ik echter
een breder gevoelde onderstroom waar te nemen van hernieuwde aandacht voor
de plaats, de functie en de kwaliteit van het publieke domein. Meer in concreto
gaat het daarbij om vragen, zoals: hoe kan het vertrouwen in de overheid worden
versterkt, waarop kan de overheid worden aangesproken, hoe kan de burger zijn
vrijheid beleven en tevens ook op zijn verantwoordelijkheid worden aangesproken?
De regering levert aan dit debat gaarne een bijdrage. De nota Vertrouwen in
verantwoordelijkheid, die op de derde dinsdag van september, twee dagen geleden,
aan het parlement is aangeboden, geeft de visie van de regering met betrekking
tot de overheid en de ministeriële verantwoordelijkheid weer. De omvang
van de ministeriële verantwoordelijkheid zelf staat daarbij voor de regering
niet ter discussie. Dat heb ik duidelijk gemaakt in een begeleidende brief
bij antwoorden op vragen van leden van de Kamer. Ik ga ervan uit dat in het
debat over de nota Vertrouwen in verantwoordelijkheid uitgebreid op de analyse
en op de aangegeven richtingen om tot oplossingen en verbeteringen te komen,
zal worden ingegaan. Laat ik nu reeds enkele meer algemene opmerkingen hierover
maken.De ministeriële verantwoordelijkheid begint bij het verschaffen van
inlichtingen aan de Kamer, maar houdt ook in dat de minister verantwoording
aflegt. De minister stelt het gevoerde beleid ter discussie, verklaart en
verdedigt dat, gaat in op wensen, suggesties en kritiek van de Kamer en geeft
aan waarom hij, geplaatst voor verschillende alternatieven, de voorkeur geeft
aan eigen plannen en voorstellen en in hoeverre daarin wijziging valt aan
te brengen. Een minister geeft leiding aan het ministerie en is als zodanig
ten volle verantwoordelijk voor het handelen van zijn ambtenaren. De ministeriële
verantwoordelijkheid strekt zich allereerst uit tot zijn bevoegdheid –
geen bevoegdheid zonder verantwoordelijkheid, zoals het adagium luidt –
maar beperkt zich daar niet toe. De verantwoordelijkheid geldt voluit voor
alles wat binnen de kring van zijn bevoegdheden ligt. Dus geen verantwoordelijkheid
voor de vaststelling van de hoogte van een bepaalde uitkering door een zelfstandig
bestuursorgaan, maar wel verantwoordelijkheid voor het structureel functioneren
van dat orgaan.Hiermee is het verhaal niet af. Een minister kan immers meer doen dan
zijn bevoegdheden in directe zin mogelijk maken. Hij kan overleg entameren.
Er kan aanleiding zijn om uitbreiding van bevoegdheden te overwegen naar aanleiding
van misstanden. Een minister kan wetgeving initiëren en zal dat soms
of vaak ook moeten. Hiervan te onderscheiden is, zoals ook de heer Dijkstal
aangaf, de vraag of de minister het vertrouwen van de Kamer geniet. Ik heb
de indruk dat in het debat twee elementen af en toe door elkaar heen lopen,
niet gisteren in het debat hier, maar in de algemene gedachtewisseling en
in publicaties over dit onderwerp. De vraag of een minister het vertrouwen
van de Kamer geniet, is een bij uitstek politieke vraag. Het oordeel daarover
berust bij het controlerend orgaan, dat ook verantwoordelijk is voor de wijze
waarop het de vertrouwensregel in de praktijk toepast. In de nota Vertrouwen
in verantwoordelijkheid worden spanningsvelden gesignaleerd die het goed functioneren
van de overheid beïnvloeden. Diverse geachte afgevaardigden hebben hier
ook op gewezen. Inderdaad spanningsvelden, soms zelfs tegenstrijdigheden,
want er wordt veel tegelijk gevraagd. De overheid wordt geacht terug te treden
en ruimte te bieden aan het in vrijheid en verantwoordelijkheid inhoud geven
aan die verantwoordelijkheid door burgers. Tegelijkertijd moet de overheid
nadrukkelijk aanwezig zijn om burgers tegen allerlei ramp spoed,
maar ook bij andere gelegenheden te beschermen. De overheid specialiseert
zich steeds verder, net als de maatschappij, maar als hoedster van het algemeen
belang moet zij oppassen voor verkokering. Een te vergaande verkokering is
uit den boze. De overheid dient voorspelbaar te zijn, maar wel in nauw overleg
met burgers beleid te formuleren. Zij moet zich dus ook enigszins kwetsbaar
in dat overleg opstellen. Ten slotte wordt van de overheid verwacht dat zij
een lerende organisatie is, maar fouten mogen niet worden gemaakt. Het functioneren
van de overheid moet verder worden verbeterd. Het kabinet doet daarom voorstellen
inzake de professionaliteit en de integriteit van het overheidspersoneel.
Verder kan in dit kalenderjaar de indiening van een kaderwet ZBO's worden
verwacht.Door verschillende geachte afgevaardigden is gesproken over de eigen verantwoordelijkheid
van de burger. De verantwoordelijkheid van de burger betreft zowel normen
als waarden. Rechtsregels moeten worden nageleefd om een samenleving leefbaar
te houden. Daarin heeft iedere burger een eigen verantwoordelijkheid. Een
samenleving heeft samenhang nodig om te kunnen overleven. Dit vereist een
gezamenlijk gevoeld en beleefd fundament. Gezamenlijke normen zijn onmisbaar.
Er is niets mis mee en alles voor te zeggen dat ook de burger wordt aangesproken
op zijn of haar verantwoordelijkheid als deelnemer aan de samenleving.Dat geldt ook voor de veiligheid. De overheid heeft bij uitstek een verantwoordelijkheid
op het punt van de veiligheid en de rechtshandhaving. Om die goed waar te
maken, is het nodig dat de burgers hun verantwoordelijkheid op zich nemen
om wetten en regels na te leven. Het behoort tot de taak van de overheid om
de burger, jong of oud, kind of ouder, daarop aan te spreken. De regering
zet zich ervoor in, de veiligheid in ons land te vergroten. Daarvoor zijn
in het regeerakkoord, maar ook in aanvulling daarop financiële middelen
vrijgemaakt. De kwaliteit en het instrumentarium voor de rechtshandhaving
hebben zeer bijzondere aandacht. Belangrijke stappen zijn gezet met het tot
stand komen van het integraal veiligheidsprogram, de Wet bijzondere opsporingsbevoegdheden,
de Wet herziening gerechtelijk vooronderzoek en de Wet op de politieregisters.
Voorts wijs ik op de versterking van de rechercheopleiding ten behoeve van
de fraudebestrijding, investeringen om optimaal gebruik te kunnen maken van
DNA-onderzoek, versterking van de integriteit openbaar bestuur en verbetering
van de informatie- en communicatiemiddelen bij de rechterlijke organisatie.
Ik acht het van groot gewicht dat er een continue aandacht is voor een goed
evenwicht tussen enerzijds het belang van de samenleving bij de strafrechtelijke
rechtshandhaving en anderzijds het belang van de verdachte en de veroordeelde.Bij het afwegen van de twee genoemde belangen zijn gewichtige grondrechten
in het geding, zoals het recht op eerbiediging van de privacy en het recht
op informatie. Die rechten zijn echter niet absoluut. Afhankelijk van concrete
omstandigheden in het betreffende geval zullen de verschillende grondrechten
en de wenselijkheid van het maken van een inbreuk daarop moeten worden gewogen.
Die afweging kan naar mijn mening nooit zover gaan, dat mensen met een strafrechtelijk
verleden definitief van deelname aan de samenleving worden uitgesloten.Mevrouw de voorzitter! Bijna alle woordvoerders hebben aandacht gevraagd
voor de problematiek van medisch-ethische vraagstukken. De bespreking van
vraagstukken van leven en dood vraagt om uiterste zorgvuldigheid en dat geldt
evenzeer en nog in sterkere mate voor de wetgeving. De kritische toon van
een aantal geachte afgevaardigden spoort aan om het gesprek daarover de komende
maanden met grote inzet aan te gaan. Minister Borst en minister Korthals zullen
zich daar in het bijzonder voor inspannen. De regering hecht grote waarde
aan dat debat. Ik waardeer bijzonder de opmerking van de heer De Hoop Scheffer,
die zei: niemand heeft de wijsheid in pacht. Inderdaad, niemand heeft de wijsheid
in pacht. Juist daarom is een grondige gedachtewisseling zo waardevol.In onze samenleving doen zich uiterst gecompliceerde vragen voor, die
mede samenhangen met de steeds verder voortschrijdende medische mogelijkheden.
Artsen zijn, anders dan in het verleden, in staat om mensen die zijn getroffen
door dodelijke ontluisterende ziektes veel langer in leven te houden dan vroeger.
Tevens zijn zij in staat om ernstige afwijkingen, die niet of nauwelijks met
het leven verenigbaar zijn, reeds voor de geboorte te diagnosticeren. Mensen
voelen zich soms gedwongen de arts dringend te vragen om iets te doen wat
volstrekt strijdig lijkt met zijn roeping, namelijk leven beëindigen
in plaats van leven redden en beschermen. Ik zeg "strijdig lijkt", want geleidelijk
aan is het besef gegroeid, niet alleen in Nederland, dat het ook de taak van
de arts is om lijden te verlichten en dat wanneer het lijden zo ernstig is
dat alleen de dood daar een einde aan kan maken, het mogelijk moet zijn dat
de arts gewetensvol en na zeer zorgvuldige afweging kiest voor het inwilligen
van het verzoek van de patiënt, zonder dat hij daarvoor wordt gestraft.De regering heeft besloten om het initiatiefwetsvoorstel van een meerderheid
van de Kamer over te nemen en als eigen voorstel bij de Kamer in te dienen.
In het regeerakkoord zijn daarover afspraken gemaakt en in het debat over
de regeringsverklaring en daarna is daarover met de Kamer gesproken.Betekent dit nu dat de lijn van het kabinet is om steeds de praktijk te
volgen en te codificeren, zoals de heer De Hoop Scheffer suggereert, of dat
het kabinet de weg vrijmaakt om naar eigen inzicht te beschikken over eigen
of andermans leven of dood, zoals de heer Schutte veronderstelt? Geenszins.
De overheid moet in dit soort moeilijke kwesties wel degelijk een normatief
kader stellen, ruimte geven waar zij dat moreel verantwoord acht, en grenzen
trekken waar zij dat nodig vindt. Het kabinet hanteert daarbij de volgende
uitgangspunten.Het eerste is dat kwetsbaar leven beschermd dient te worden. Levensbeëindiging
van iemand die daar niet zelf dringend om heeft verzocht, dient strafbaar
te blijven. Het oordeel om al dan niet te vervolgen blijft aan de officier
van justitie. In die gevallen wordt het strafrecht geenszins op afstand gezet,
zoals de heer Van Dijke in het algemeen opmerkte.Het tweede uitgangspunt is dat levensbeëindiging op verzoek nooit
een automatisme mag zijn. De arts moet serieus nagaan of er mogelijkheden
zijn om het lijden draaglijk te maken. Juist bij een verzoek van een patiënt om euthanasie is het van het grootste belang erop te
letten dat alle noodzakelijke zorg aan de patiënt wordt gegeven, zodat
de vraag niet voortkomt uit angst of eenzaamheid. Optimale zorg, ook in de
laatste fase van het leven, is een integraal deel van de gezondheidszorg.
Van terughoudendheid zoals de heer De Hoop Scheffer bedoelde, is hierbij geen
sprake.Minister Borst heeft een aantal belangrijke maatregelen genomen om intensivering
en verbreiding van palliatieve zorg, de zorg die gericht is op het verminderen
van pijn en lijden bij ongeneeslijke ziekten, mogelijk te maken. Intensivering
van palliatieve zorg is vooral een zaak van beter toepassen en zo nodig verbeteren
van de in ruime mate in Nederland aanwezige deskundigheid. Los van palliatieve
zorg voor ernstig zieken is een andere belangrijke morele opgave kwalitatief
verantwoorde langdurige verzorging voor eenieder die dat nodig heeft. Niet
voor niets kent het kabinetsbeleid de zorg voor ouderen en gehandicapten als
hoge prioriteit.Het derde uitgangspunt van het kabinet bij dit zo gevoelige en belangrijke
onderwerp is dat levensbeëindigend handelen door artsen niet in het geniep
dient te geschieden, zoals elders in Europa soms wel gebeurt. Openheid, melding
en toetsing zijn geboden. De samenleving moet kunnen controleren of artsen
handelen binnen het normatief kader dat ik op hoofdlijnen schetste.Naast voorstellen op het terrein van levensbeëindiging heeft het
kabinet aan de Kamer een voorstel voorgelegd over het gebruik van foetaal
weefsel in de geneeskunde. Binnenkort zal ook een voorstel over het omgaan
met menselijke embryo's naar de Raad van State worden gezonden. In die wetsvoorstellen
worden grenzen gesteld aan het medisch handelen, uitgaande van respect voor
menselijk leven in wording, dat noopt tot een zorgvuldige afweging van gezondheidsbaten
en morele lasten. Ook hier is er geen sprake van het volgen van de praktijk,
maar wordt een helder normatief kader gesteld voor die praktijk.Voorts wil ik ingaan op de vraag van de heer Schutte hoe het kabinet waarmaakt
dat het uit de buurt blijft van het hellend vlak. De stap naar het hellend
vlak wordt altijd voorkomen door grenzen te stellen. Het argument van het
hellend vlak wordt niet zelden geboren uit onvermogen grenzen te stellen.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Ik dank de minister-president voor zijn beschouwing en voor
het feit dat hij dit een belangrijk en subtiel onderwerp vindt, in de zin
dat wij er uiterst genuanceerd mee moeten omgaan. Dat is ook de inzet van
mijn fractie; geen misverstand daarover. Als de minister-president echter
zegt dat de overheid op dit punt wel degelijk een normatief kader dient te
hebben en te houden en als daarnaast de ontwikkeling van die norm wordt gelegd –
die ontwikkeling is er de laatste tien, vijftien, twintig jaar onmiskenbaar –
dan is mijn vraag waar de ankerplaats van die norm en het besef van die norm
ligt. Ligt die ankerplaats in de samenleving, zoals die zich ontwikkelt? Of
is er nog iets anders wat bij vraagstukken van leven en dood wezenlijk is?
Kunnen wij dit in handen leggen van de samenleving, de ontwikkeling en de
cultuur of is er nog iets anders?Minister Kok:Ik meen in mijn betoog te hebben aangegeven dat dit niet in handen van
de samenleving wordt gelegd. Het aangeven van een normatief kader is een verantwoordelijkheid
van de wetgever. Het inhoud geven aan de verantwoordelijkheid van alle betrokkenen
om binnen het normatieve kader tot keuzen en beslissingen te komen, is toevertrouwd
aan velen die in onze samenleving een belangrijke rol vervullen en die hun
afwegingen uiterst gewetensvol maken. Het is dus allesbehalve een kwestie
van "in de samenleving leggen". Het is, met inachtneming van de door mij gehanteerde
uitgangspunten, een kwestie van keuzen maken, grenzen stellen en daarmee helderheid
creëren in plaats van denken dat iets niet kan en dan achter je rug toch
dingen laten gebeuren die veel erger zijn.De heer Van der Vlies (SGP):Grenzen stellen betekent in de praktijk ook grenzen verleggen. De wetsvoorstellen
zoals die nu bij ons terecht zijn gekomen, worden immers onder andere gemotiveerd
met de overweging dat de praktijk zich niet geheel conform de letter van de
norm heeft ontwikkeld, waardoor de norm aanpassing – sommigen zeggen
aanscherping; anderen, onder wie ikzelf, zeggen verruiming – behoeft.
Dat spanningsveld is van principiële betekenis, waardoor ik vooralsnog
toch staande houd dat de ontwikkeling in de samenleving – met alles
erop en eraan en met overigens alle achting voor degenen die met elkaar vorm
geven aan die ontwikkeling – op dit essentiële punt min of meer
leidraad is van de wetgeving. De nu getrokken grens is ongeveer tien jaar
geleden betwist in dit huis. Toch passen wij die grens nu aan; wij staan althans
op het punt om dat te doen. De SGP-fractie vraagt of wij dat proces wel kunnen
dragen. Willen wij daarvoor de verantwoordelijkheid dragen? Ja, dat doen we;
dat ontgaat mij natuurlijk niet, maar wij moeten elkaar scherp voorhouden
dat dit zo wezenlijk is dat het eigenlijk niet zo kan. Dat is de essentie
en als dit belangrijk is, vind ik het verbazingwekkend dat de Troonrede –
ik ga hier niet over de Troonrede discussiëren, want daar gaat een ander
over en niet ik; u bent daar echter wel verantwoordelijk voor – zwijgt
over zo'n belangrijke zaak. Dat heb ik echt niet kunnen begrijpen. Ik zeg
het precies zoals het bij mij leeft en dan hoop ik dat u dat serieus wilt
nemen, want dit is voor de SGP-fractie meer dan zomaar wat kretologie.Minister Kok:Dat zijn eigenlijk heel veel opmerkingen tegelijkertijd. Ik ga allereerst
in op de verzuchting over de Troonrede. De Troonrede is een samenvatting van
een aantal zienswijzen van het kabinet, terugkijkend of vooruitblikkend. In
de kritiek van een aantal fracties op het ontbreken van een passage in de
Troonrede heb ik in ieder geval voldoende aanleiding gezien – ik was
dat ook al van plan – om aan deze onderwerpen een centrale plaats in
de beantwoording te geven. Daaruit spreekt de oprechte wens van het kabinet
om – met inachtneming van de bestaande verschillen, die niet gemakkelijk
zullen worden overbrugd, noch in dit debat, noch in komende debatten –
de beweegredenen en overwegingen zorgvuldig naar voren te brengen, vanuit
het vertrekpunt dat niemand de wijsheid in pacht heeft en dat hier natuurlijk
grondige verschillen van mening over bestaan. De verschillende wetsvoorstellen
zullen straks in de Kamer worden behandeld. Dan zal de heer Van
der Vlies de gelegenheid hebben om uitgebreid van gedachten te wisselen met
de bewindslieden. Ik vond het goed om vanuit de totaliteit van het kabinetsbeleid
een aantal uitgangspunten aan te geven, die ik straks nog zal vervolgen met
een enkele opmerking rondom het onderwerp zwangerschapsonderbreking. Ik denk
dat dit de betekenis van de gedachtewisseling is.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Dit is mijn laatste interruptie op dit punt, want er zijn
ook nog collega's die iets willen zeggen. Ik wil maat houden.De voorzitter:Dat lijkt mij een goede afspraak.De heer Van der Vlies (SGP):De minister-president sprak over de alternatieven: palliatieve zorg, pijnbestrijding
en stervensbegeleiding. Ik beperk mij tot het thema "euthanasie", hoewel je
bij abortus ook aan alternatieven kunt denken. Waarom wordt daar niet veel
meer op ingezet dan nu gebeurt? Er gebeurt heel veel en daar heb ik de minister
van Volksgezondheid ook voor bedankt indertijd en velen met mij. Als daar
echter veel meer op zou worden ingezet, dan is mijn waarneming dat wij van
het andere probleem – ik zeg niet absoluut, maar wel een heel eind –
af geraken. Ik vind dat wij daar veel meer op moeten inzetten, voordat wij
weer nieuwe stappen van verruiming – want zo zie ik dat toch –
zetten.Minister Kok:De opmerking van de heer Van der Vlies doet niet af aan wat ik zojuist
naar voren heb gebracht. Ik heb in mijn opmerkingen gezegd dat palliatieve
zorg een grote mate van aandacht heeft, krijgt en houdt. Maar ook met de best
mogelijke palliatieve zorg zullen zich situaties blijven voordoen waarin mensen
met goede gronden, zeer gewetensvol en na zeer zorgvuldig beraad, bij zichzelf
en met anderen, tot een bepaald verzoek komen. De versterking van de palliatieve
zorg en het nog verder intensiveren van de inspanningen daar staat deze nieuwe
wetgeving niet in de weg.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik denk dat zo'n belangrijk onderwerp niet zou hebben misstaan in de Troonrede.
Ik begrijp uiteraard dat er afspraken over zijn gemaakt; er lag ook een initiatiefwetsvoorstel.
Wat is het wezenlijke bezwaar tegen de huidige wetgeving voor euthanasie?
Vindt de minister-president dat er voldoende is gedaan om die wet te handhaven?
De kern van mijn bezwaar tegen de nieuwe wet betreft de vraag waarom is besloten
om de brug over te gaan. Waarom wordt het oordeel over strafrechtelijke vervolgbaarheid
van de arts niet meer direct overgelaten aan de officier van justitie, maar
wordt het aan de commissie van deskundigen overgelaten om de facto dat besluit
te nemen? Van de huidige wet, die nog niet zo lang geleden tot stand is gekomen,
kennen wij allen de redenen op grond waarvan de officier van justitie kan
besluiten om niet te vervolgen. In dit wetsvoorstel is die situatie echter
omgedraaid. Daarin is het de commissie die moet melden of er reden is voor
vervolging. Daarmee is het openbaar ministerie op afstand gezet. De essentie
van mijn betoog van gisteren is dat een overheid nooit de directe verantwoordelijkheid
voor de rechtsorde uit handen mag geven. Daarmee is in de nieuwe wet, in onze
opvatting, een fundamenteel andere benadering gekozen dan in de vigerende
wetgeving.Minister Kok:De strafbaarheid blijft. Het is waar dat het aan het oordeel van de toetsingscommissies
wordt overgelaten of men met de gevolgde gedragslijn kan instemmen. Ik heb
overigens de indruk dat de werkzaamheden van de toetsingscommissies buitengewoon
goed verlopen, maar dat zal nog blijken tijdens de voorbereiding van de plenaire
behandeling en bij de gedachtewisseling in de Kamer. Ik hoor eigenlijk alleen
maar waardering voor de wijze waarop dat gaat. Er is inderdaad voldoende aanleiding
om in de wetgeving op een enkel punt een stap verder te gaan. Dat is ook gebleken
bij het indienen van het initiatiefwetsvoorstel en bij het overnemen van het
initiatief door het nieuw aantredende kabinet. Ik weiger de gedachte te aanvaarden
dat hier een brug wordt overgegaan naar de andere oever van de rivier. Dat
vind ik eigenlijk een beetje fors geformuleerd. Ook gelet op zich ontwikkelende
opvattingen in het veld van de beroepsbeoefenaren en de mensen die in de praktijk
het meest met deze buitengewoon delicate problematiek worden geconfronteerd,
is er natuurlijk voldoende aanleiding om de stap te zetten die in het wetsvoorstel
wordt aangegeven.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Vindt de minister-president dat er in de afgelopen periode
voldoende is gedaan, ook door het vorige kabinet, aan de handhaving van de
huidige wet? Wat mij heeft ontbroken, is het zicht op een handhavingsstrategie
van het openbaar ministerie. De minister-president motiveert het wetsvoorstel
met bewegingen in de samenleving. Ik heb bewust gesproken over de brug overgaan,
omdat de overheid op een bepaald moment zal moeten bepalen waar zij de grens
trekt ten aanzien van die bewegingen. De minister-president moet het met mij
eens zijn dat de rol van het openbaar ministerie in het wetsvoorstel een geheel
andere is dan in de huidige wet, terwijl het openbaar ministerie bij uitstek
het orgaan binnen onze rechtspleging is dat verantwoordelijk is voor het antwoord
op de vraag: Is hier iets gebeurd wat strafrechtelijk moet worden getoetst
casu quo moet worden vervolgd? De kernvraag is eigenlijk wat er zo verkeerd
was aan de huidige wet, afgezien van een politieke afspraak tussen partijen
waarvan ik alleen maar kan zeggen dat wij die te respecteren hebben. Het gaat
mij om de inhoud.Minister Kok:Voorzitter! Ik vind niet dat het argument moet zijn dat er een afspraak
tussen partijen is. Het gaat echt om een intrinsieke beoordeling die naar
de mening van het kabinet nodig is, bijvoorbeeld van de vraag hoe om te gaan
met artsen die gewetensvol handelen en in dat gewetensvol beslissen niet strafbaar
zouden moeten zijn. Wij hebben gisteren vanuit de Kamer het een en ander gehoord
over de overheid die naar de burger moet luisteren, de overheid die zich niet
moet loszingen van de wijze waarop burgers ook over dit soort onderwerpen
denken. Ik denk dat het niet onbelangrijk is om ook goed te luisteren naar
de gedachteontwikkeling over dit onderwerp in den brede in onze samenleving
en ook in de categorie beroepsbeoefenaren die hiervoor de verantwoordelijkheid
in eerste lijn hebben. Daarin heeft zich de gedachte ontwikkeld om te gaan
in de richting die in het wetsvoorstel is aangegeven. De wet
behoort niet publieke opiniepeilingen te volgen. De wet behoort wel waar dat
kan aansluiting te houden bij maatschappelijk inzicht. Ik denk dat het op
zeer zorgvuldige wijze is opgezet in het wetsvoorstel. Er zal op onderdelen
nog volop met het kabinet over dit onderwerp kunnen worden gesproken.Zoals ik het in de heer De Hoop Scheffer prijs dat hij zegt dat het CDA
de wijsheid niet in pacht heeft, zo wil ik ook dat het kabinet zich open opstelt.
Dat zal ook gebeuren. Minister Borst en minister Korthals zullen zich open
opstellen in het debat in een reële, gave en volledige wisseling van
argumenten. Het kan dus niet zo zijn dat alleen al in het feit dat drie partijen
met elkaar in hun wijsheid hebben besloten om tot een wetsvoorstel te komen
en dat het kabinet dat overneemt, de overtuigingskracht is gelegen dat de
voorgestelde wetgeving een verbetering is. Het zal om een intrinsieke argumentatie
gaan. Ik meen dat er voldoende overwegingen in de toelichting zijn gegeven
om het goed te kunnen verdedigen. Dat zullen de collega's ook doen. Het geldt
voor heel veel onderwerpen, maar dit is zeker geen onderwerp dat op basis
van powerplay en meerderheidsvorming tot een afronding kan worden gebracht
zonder het uiterst zorgvuldige beraad met de Kamer, de medewetgever. Dat geldt
hier voor deze Kamer en zal straks ook gelden voor de Eerste Kamer aan de
overzijde van het Binnenhof.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Ik...De voorzitter:Dit is de laatste keer dat u over dit onderwerp mag interrumperen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Ik had van de minister-president ook niets anders verwacht.
Mijn waardering daarvoor. Indien men als wetgever besluit dat er een nieuwe
wet moet komen, moet men er wel van overtuigd zijn dat datgene wat er is en
functioneert zodanige bezwaren oplevert dat het nieuwe er moet komen. De minister-president
noemde in een tussenzin de discussie rond de strafbaarstelling van de arts.
Naar onze opvatting is juist dat element op een goede, evenwichtige manier
geregeld. In het wetsvoorstel is daarvoor een fundamenteel andere benadering
gekozen, zonder dat wij ervan overtuigd zijn dat wat in de vigerende wet staat
verkeerd is of niet werkt. Daarvan is ons althans niets gebleken, maar wij
komen daarop nog terug.Minister Kok:Een kernpunt is natuurlijk dat het oordeel van de toetsingscommissies,
die al door de Kamer zijn geaccordeerd, in de nieuwe aan de Kamer voorgelegde
wetgeving het eindoordeel zal zijn. Dat is inderdaad een stap in een proces.
Ik meen ervan te mogen uitgaan en ook op te mogen rekenen – ik heb geen
enkele reden om daaraan te twijfelen – dat de leden van de toetsingscommissies
in de nieuwe situatie, waarbij hun oordeel dus ook het eindoordeel zal zijn,
gewetensvol dat oordeel zullen geven en de vraag hoe de arts aan de zorgvuldigheidseisen
heeft voldaan voluit en dan ook voluit zullen laten wegen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Wij zijn nu bij de kern, want daar ligt volgens mij het principiële
meningsverschil. Dat een toetsingscommissie ten aanzien van het handhaven
van een strafrechtelijke norm het eindoordeel heeft, daarover verschillen
wij principieel van mening. Daarover zullen wij verder moeten discussiëren,
want daar ligt het principiële verschil. Ik ben blij dat dit er in ieder
geval uit is gekomen, maar wij komen er nog op terug in alle zorgvuldigheid
die ook ons betaamt!Minister Kok:Voorzitter! Dit kan inderdaad fundamenteel zijn en blijven. Het gaat om
een oordeel van toetsingscommissies over het handelen van een arts die zijn
werk gewetensvol heeft verricht en ook de toetsingscommissie gewetensvol tot
dat oordeel is gekomen. In die gevallen de strafbaarheid voorop blijven stellen,
vind ik in het tijdsbestek van dit moment een brug te ver, maar de discussie
wordt inderdaad vervolgd.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Hoe open wil de minister-president de discussie met de samenleving
en het parlement voeren? Indien de argumenten sterk genoeg zijn, zou dat ertoe
kunnen leiden dat van de voorgenomen wetgeving wordt afgezien?Mijn tweede vraag die hiermee verband houdt, is de volgende. Vindt de
minister-president dat palliatieve zorg en zorg rondom ongewenst zwangeren
voldoende kansen heeft gekregen om aan te tonen dat die de vraag naar zwangerschapsafbreking
en euthanasie substantieel kunnen verminderen? In dit huis hebben wij van
het kabinet vaak genoeg gehoord dat euthanasie en zwangerschapsafbreking ultima
remedia zijn. Dan mogen wij de mogelijkheid die de vraag daarnaar sterk kan
doen afnemen toch niet geen eerlijke kans geven om te laten zien dat het ook
anders kan?Minister Kok:Het antwoord op de tweede vraag van de heer Van Dijke is bevestigend;
dat krijgt inderdaad alle kans. Het debat wordt net zo open en gesloten gevoerd
als voortvloeit uit de opvattingen die in de verschillende geledingen van
de samenleving, maar ook de verschillende fracties in de Kamer, leven. Als
u vraagt of het een wetsvoorstel is waar ikzelf achter sta, dan is dat natuurlijk
een open deur; het kabinet staat erachter en het is gebaseerd op een oordeel
van de fracties die gezamenlijk een initiatief hebben ontwikkeld voor de vorming
van het nieuwe kabinet. Alleen al door de manier waarop ik de probleemstelling
aan u voorleg en waarop ik het onderwerp probeer te bespreken, wordt aangegeven
dat aan de wisseling van argumenten over zulke vitale kwesties extra betekenis
wordt toegekend, er daarbij van uitgaande dat wij geen van allen de wijsheid
in pacht hebben.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Ik ben de eerste om te erkennen dat hier vragen liggen die
niet door iedereen zomaar op een achternamiddag kunnen worden beantwoord.
Ik waardeer het dat de minister-president het debat een volwaardige kans geeft
en ik hoop dat ook in de toekomst in de samenleving gehoorde geluiden erover
erbij worden betrokken.De minister-president zei dat palliatieve zorg en andere soorten zorg
natuurlijk een eerlijke kans hebben, maar mijn stelling is dat die tot nu
toe onvoldoende tot ontplooiing zijn kunnen komen om dat te kunnen bewijzen.
Het lijkt mij toch erg voor de hand te liggen om eerst te wachten
totdat ze zich hebben kunnen bewijzen alvorens zelfs maar wordt overwogen
om nieuwe stappen op de weg naar euthanasie en abortus te zetten. Daarom zou
mijn pleidooi zijn om krachtiger in te zetten op palliatieve zorg en zorg
rondom ongewenst zwangeren in plaats van nu al nieuwe wetgeving te entameren.Minister Kok:Het zal de heer Van Dijke niet verbazen dat die aanpak niet de mijne is.
Het kabinet is van mening dat het wenselijk is dat deze wetgeving het Staatsblad
bereikt onder het gelijktijdig tot uitdrukking brengen van de noodzaak om
palliatieve zorg waar mogelijk en noodzakelijk verder te verbeteren, dus niet
de volgtijdelijkheid!Ik wil hierover nog twee opmerkingen maken. De opdracht van het uitspreken
van een eindoordeel betekent een heel zware verantwoordelijkheid voor de toetsingscommissie.
Maar wanneer men onverhoopt tot de conclusie moet komen dat onzorgvuldig is
gehandeld, dan is dat vastgesteld. Dan kunnen wij daar niet aan voorbijgaan.
Van die verantwoordelijkheid is men zich bewust. Mijn tweede opmerking betreft
de Troonrede. In de context van de totale Troonrede zou dit onderwerp noodzakelijkerwijs
slechts kort kunnen zijn behandeld. Dat is begrijpelijk, dat kan niet anders.
Maar als er wel enige korte passages over waren opgenomen, dan zou de reactie
vanuit de Kamer waarschijnlijk zijn geweest dat dit onderwerp in een paar
volzinnen was afgedaan. Dan is een volwaardige gedachtewisseling over dit
thema, reeds nu bij de algemene beschouwingen, in elk geval beter, in de wetenschap
dat het laatste woord hierover nog lang niet is gesproken.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! In mijn eerste termijn heb ik gewezen op het verband tussen
aan de ene kant de kwaliteit van het bestaan en de zin die oudere mensen hebben
om te leven en aan de andere kant het verzoek tot euthanasie. Ik ben blij
dat de minister-president daar niet omheen is gelopen. Hij heeft expliciet
gezegd dat het verzoek niet mag worden ingegeven door een gebrekkige zorg
of door eenzaamheid. Ik vind dat treffend; de aarzelingen van de SP rond de
verdere liberalisering van de euthanasiewetgeving worden juist daardoor ingegeven.
Zijn wij in staat om voldoende zorg voor ouderen te realiseren om die uitspraak
van de minister-president recht te doen, zodat de verworven vrijheid van zelfbeschikking
niet verwordt tot onvrijheid omdat euthanasie een optie wordt en mensen in
de verdediging worden gedwongen als zijn niet daarvoor kiezen? De minister-president
zegt dat laatste niet te willen, maar welke garanties kan hij bieden?Minister Kok:Ik kan niets garanderen. Dit is een onderwerp waarbij het woord "garantie"
zelfs niet past. Het is echter wel de taak van de overheid en van alle betrokkenen
die in deze sector werkzaam zijn, om naar eigen vermogen alles te doen om
het risico dat mensen uit angst of eenzaamheid tot een dergelijke beslissing
komen, te minimaliseren en tot nul te reduceren. Maar zelfs de beste palliatieve
zorg, zelfs de meest toegewijde individuele vorm van zorg en begeleiding zal
niet altijd kunnen helpen voorkomen dat mensen vanwege psychische oorzaken
een dergelijke beslissing nemen. Daarom is het woord "garantie" hier niet
passend, maar wel de verzekering dat dit onderwerp de uiterste inspanning
van overheid en alle betrokkenen vraagt.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Wij kunnen hier nog lang over doorgaan en wij zullen hier
in de toekomst zeker nog uitgebreid over spreken. Het gaat mij nu om de uitspraak
die de minister-president net deed: dat wij tot het uiterste moeten gaan.
Het meningsverschil berust op mijn idee dat wij op dit moment bij de zorg
voor oudere mensen in Nederland niet tot het uiterste gaan. Als wordt gesproken
over de liberalisering van de euthanasiewetgeving terwijl tegelijkertijd niet
wordt gedaan wat wel wordt gezegd, namelijk het uiterste doen om de kwaliteit
van het bestaan voor oudere mensen te verbeteren, belanden wij in een twijfelachtige
discussie.Minister Kok:Voorzitter! Wij moeten de algemene beoordeling van de kwaliteit van de
zorg voor ouderen niet verwarren met de vraag, hoe individuele mensen onder
heel moeilijke omstandigheden tot een verzoek om euthanasie komen. Dat vraagt
veel inzicht in de individuele situatie van burgers. Ik herhaal wat ik zei:
zorg is goed, zorg moet goed zijn en zorg moet, waar dit kan en nodig is,
beter worden, maar zal individuele noodsituaties nooit volledig kunnen wegnemen.
Ik heb het er moeilijk mee om hierbij grote woorden uit te spreken en daarmee
naar een soort absolutisme te neigen. Dat is niet verantwoord.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Mijn fractie waardeert het zeer dat de minister-president
bij deze algemene politieke beschouwingen aandacht schenkt aan dit medisch-ethische
onderwerp. Ik vind het prettig dat de argumenten worden aangeven om het niet
in de Troonrede op te nemen. Misschien zou een andere keuze bij ons beter
zijn gevallen. Daar val ik het kabinet nu niet over. Ik heb gisteren gezegd
dat wij op hoofdlijnen met de voorstellen kunnen instemmen. Er is wel sprake
van een wezenlijke vraag die velen bezighoudt. Als een kind van 12 jaar het
niet eens is met de ouders en de arts over de wens van het kind tot levensbeëindiging,
hoe zit het dan met de verantwoordelijkheidsverdeling? Zou de wens van het
kind doorslaggevend moeten zijn? Is er in de praktijk wel aanleiding tot het
introduceren van wetgeving op dit punt? Het laatste is misschien nog wel belangrijker
dan het eerste.Minister Kok:Om begrijpelijke redenen heeft dit punt de laatste tijd veel aandacht
gekregen. Het heeft ook vele vragen opgeroepen. Het onderdeel is in de wetgeving
gekomen mede naar aanleiding van de advisering van de Raad van State. Ik zeg
dit overigens niet om ons erachter te verschuilen, want het kabinet heeft
een eigen verantwoordelijkheid. De aard van de reacties en van de vragen maakt
het nodig om heel zorgvuldig in de voorbereiding van de gedachtewisseling
hieraan aandacht te geven. Ik zeg niet dat het kabinet dit onderdeel niet
zal verdedigen en toelichten. In het vervolgtraject zal hierbij met grote
zorgvuldigheid stilgestaan moeten worden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Is het kabinet minder overtuigd van de noodzaak om op dit onderdeel tot
wetgeving te komen dan dat het overtuigd is om op het terrein van de medische ethiek als zodanig tot wetgeving te komen?Minister Kok:Ik wil niet zeggen dat wij hiervan minder overtuigd zijn. Het staat in
het wetsvoorstel. Het ging bij de Raad van State vooral om de consistentie
van de wetgeving. Dat heeft men ons ook voorgehouden. Een stervend kind mag
nu al behandeling weigeren tegen de ouders in. De Kamer heeft daarmee ingestemd.
Ik wil de Kamer in tweede termijn of anders op weg naar de behandeling hierover
nader van dienst zijn. Het komt weinig voor. Dat kun je dan van twee kanten
van antwoorden voorzien. Het is voor het kabinet een punt van bijzondere
nadere afweging.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik ken de achtergrond van hoe het in het wetsvoorstel terecht is gekomen:
via de advisering van de Raad van State. In onze fractie ligt dit per individu
verschillend. Het zou raar zijn als het in het kabinet en de andere fracties
niet zo was. Voor de een weegt het zwaarder dan voor de ander. Als het gaat
over de consistentie van wetgeving in het kader van het weigeren door een
kind van een bepaalde behandeling, is hier sprake van leven of dood. Dat onderscheid
speelt een rol en zal in het nadere debat nog terugkomen.Minister Kok:Ik wil nog een antwoord geven op de vraag van de heer Schutte hoe het
kabinet kan stellen dat met het voorstel over late zwangerschapsafbreking
geen waardeoordeel wordt uitgesproken over het leven van de desbetreffende
kinderen. Bij late zwangerschapsafbreking gaat het in het overgrote merendeel
van de gevallen – naar schatting 80% – om situaties waarin het
kind niet levensvatbaar is. In de andere gevallen gaat het om aandoeningen
die zo ernstig zijn, dat tijdens de zwangerschap al vaststaat dat na de geboorte
niet behandeld zal kunnen worden. Het kind zou na de geboorte aan de aandoening
overlijden. Het is de moeder die in deze gevallen een oordeel uitspreekt over
de toekomst van het wel of niet aanvaardbaar zijn van het lijden van het kind.
Het kabinet heeft slechts aangegeven dat een zwangere vrouw in die situaties
het verzoek kan doen en welke consequenties het voor de arts heeft als hij
dat verzoek inwilligt. Het creëren van die duidelijkheid voor de arts
betekent nooit dat hij verplicht is om het verzoek in te willigen. Met andere
woorden: het kabinet stimuleert allerminst dat de zwangerschap niet wordt
uitgedragen. Ten slotte wijs ik er ten overvloede op dat het kabinet in het
algemeen geen waardeoordeel uitspreekt over mensen met een handicap en de
waarde van hun leven. Er wordt juist alles aan gedaan om ook hun een perspectief
te bieden op een zo hoog mogelijke bestaanskwaliteit.De heer Schutte (GPV):Met het laatste ben ik het natuurlijk eens. Daar moet het om blijven gaan.
Echter, als ik de brief die wij hebben ontvangen en die straks in een AMvB
zal worden vertaald, lees en herlees, zie ik spanning met dat uitgangspunt.
Wat die 80% betreft ben ik het met u eens; dat is primair een medische kwestie.
Het is een heel andere zaak wanneer wij over die 20% spreken. Ten aanzien
daarvan wordt levensvatbaarheid aangenomen door de behandelende medici; daarnaast
wordt gesteld dat ze zodanige aandoeningen hebben dat er sprake zal zijn van
ernstige, niet te herstellen functiestoornissen. Met andere woorden: de kinderen
worden naar verwachting levend geboren en een onbepaalde tijd van leven staat
ze te wachten. Het staat niet vast dat ze direct na de geboorte zullen overlijden;
dat kan ook jaren duren. Niettemin wordt op grond van de aard van de functiestoornissen
die zullen optreden, de weg geopend naar zwangerschapsafbreking. Ik vind dat
daarmee ruimte wordt geboden om een oordeel te geven over het leven dat onder
die omstandigheden wordt geboren. Wat is dan nog het principiële verschil
met het geven van een waardeoordeel over andere handicaps?Minister Kok:Ik meen dat het verschil wél groot is, maar misschien is het bij
de behandeling van het desbetreffende voorstel mogelijk om hierover nog zorgvuldiger
en uitgebreider met de collega's die dit behandelen te spreken. De kern is
dat het gaat om zwangerschappen ten aanzien waarvan wordt vastgesteld dat
het kind na de geboorte niet zal kunnen worden behandeld. Het heeft zodanige
aandoeningen dat behandelen geen zin heeft en het zal, naar de inschatting
die men naar beste inzicht kan maken, overlijden. Dat is toch wezenlijk anders
dan een inschatting maken over wat iemand waard is zoals hij of zij straks
met een handicap wordt geboren. Daarmee zouden wij ons wel eens eventjes het
recht aanmatigen om te kijken of dat wel de moeite waard is voor betrokkene
of zijn of haar ouders. Nogmaals, het gaat hierbij om het inzicht van de moeder,
gebaseerd op een oordeel dat de arts naar beste inzicht geeft. Ik denk dat
er alles aan gelegen is om het op deze minimalistische wijze te blijven interpreteren.
Ik kan het niet anders zien dan dat het zo is bedoeld. De gedachtewisseling
zal mijns inziens ook duidelijk maken dát het zo is bedoeld.De heer Schutte (GPV):Mij gaat het erom dat je hiermee toch, al is het voor een kleine categorie,
een weg opent om op basis van een medisch oordeel over het niet kunnen behandelen
van bepaalde aandoeningen, te zeggen dat de moeder de ruimte moet hebben om
abortus toe te passen. Je geeft er op die manier toch een oordeel over. Men
weet niet, zoals bij de categorie van 80% wél het geval is, zeker dat
het kind niet zal kunnen blijven leven. Neen, er zijn nu heel wat kinderen
en groteren die dezelfde aandoeningen hebben als die waarom het hier zal gaan.
In soortgelijke gevallen zal er in de toekomst kunnen worden geaborteerd en
dat brengt mij tot de conclusie dat men met een hellend vlak bezig is. Niemand
wil een oordeel geven over het leven van mensen, hoe zwaar gehandicapt ze
ook zijn, maar als hier een kleine uitzondering wordt gemaakt, zijn er geen
inhoudelijke argumenten meer om niet ook andere aandoeningen die ook zeer
ernstig zijn, daartoe aanleiding te laten zijn.Minister Kok:Voorzitter! Ik ben het niet met de heer Schutte eens. Mijns inziens verwaarloost
hij enigszins de overweging dat er ook echt naar de mening van de moeder sprake
moet zijn van een noodsituatie waarin zij denkt te komen verkeren. Dus het
gaat niet uitsluitend om een medisch oordeel. Dat oordeel is overigens precies
geclausuleerd zoals ik heb aangegeven, zodat het geen ruime interpretatie
krijgt. Dat medisch oordeel voegt zich bij de vaststelling dat de vrouw door
deze situatie in een noodsituatie komt te verkeren. Ik wil in
ieder geval niet op een hellend vlak komen. Door een zo duidelijk mogelijke
normstelling hier kan mijns inziens dat risico worden voorkomen.Mevrouw de voorzitter! Ik kom te spreken over het buitenlands beleid.
In hun betogen hebben de geachte afgevaardigden de heren Melkert, De Graaf,
Rosenmöller en Schutte het buitengewoon belangrijke en actuele onderwerp
aangesneden van de toekomst van de internationale rechtsorde. Nederland heeft
recent de oproep gedaan om verder na te denken over de vraag hoe te voorkomen
is dat landen met het VN-Handvest in de hand hun eigen burgers ongestraft
kunnen terroriseren. Wij staan in deze oproep gelukkig niet alleen. De secretaris-generaal
van de VN en anderen hebben dit onderwerp in de Algemene Vergadering van de
VN aan de orde gesteld en minister Van Aartsen zal dat morgen ook doen in
zijn toespraak voor de algemene vergadering.In november wordt in Nederland een internationale bijeenkomst georganiseerd
van juristen en beleidsmakers over humanitaire interventie, dus wij hopen
ook daarmee een constructieve en effectieve aanzet te geven tot aanpassing
van dit cruciale onderdeel, leerstuk in het volkenrecht. Dat zal een proces
van lange adem zijn, maar het is onze inzet waard, gezien de betekenis daarvan
in de internationale samenleving.De heer De Graaf (D66):Zou het in dit verband niet buitengewoon zinvol zijn, als Nederland met
andere landen het initiatief nam om een legal opinion, een juridisch oordeel,
aan het Internationaal gerechtshof te vragen over dit probleem van de soevereiniteit
en het Handvest? Kunt u toezeggen dat een dergelijk initiatief wordt onderzocht?Minister Kok:Ik zeg graag toe dat ik dit met de minister van Buitenlandse Zaken, de
minister van Justitie en anderen wil bezien. Het lijkt mij een waardevolle
gedachte.Voorzitter! De situatie op Oost-Timor blijft gespannen, ook nadat er een
begin is gemaakt met de ontplooiing van een internationale vredesmacht. Wij
zijn geschokt door de gewelddadige dood van de Nederlandse journalist Sander
Thoenes en ons medeleven gaat uit naar zijn naasten. De regering heeft gisteren
bij monde van minister Van Aartsen in New York bij de Indonesische regering
krachtig aangedrongen op volledige medewerking van de autoriteiten aan het
onderzoek terzake dat onder leiding staat van Interfet. De onderzoekscommissie
zal bestaan uit vertegenwoordigers van de vredesmacht en de Indonesische autoriteiten.
Op verzoek van minister Van Aartsen zal ook een vertegenwoordiger van Nederland
daarin worden opgenomen. Bovendien is er direct contact geweest tussen secretaris-generaal
Kofi Annan en minister Van Aartsen over de mogelijkheden van bescherming van
journalisten in het mandaatgebied van de multinationale vredesmacht. Uiteraard
werken wij nauw samen met de Australische regering.Wat er gebeurd is, is verschrikkelijk; daar zijn geen woorden voor. Het
moet ons wel sterken in de overtuiging dat de misstanden daar op de kortst
mogelijke termijn tot een einde moeten worden gebracht en dat wij alles moeten
doen om ervoor te zorgen dat er een goed en snel onderzoek komt en om journalisten
te beschermen bij de uitoefening van hun moeilijke taak. De minister van Buitenlandse
Zaken heeft gisteren in de marge van de AVVN zijn Indonesische collega Alatas
wederom op die situatie in de Molukken, Atjeh en Timor aangesproken. De inhoud
van dat gesprek betrof de veiligheidssituatie en de religieuze spanningen.Reeds volgende week zal de Kamer met minister Van Aartsen en staatssecretaris
Benschop debatteren over de staat van de Europese Unie. Ik beperk mij nu wat
dat betreft tot enkele punten waarover in eerste termijn door de Kamer is
gesproken. In de eerste plaats is dat de uitbreiding. Tijdens de Europese
Raad van Helsinki in december zal er gesproken worden over het proces van
uitbreiding. Dit zal moeten leiden tot beslissingen hoe wij verdergaan. De
uitbreiding waarvoor de Unie staat, is van historische betekenis. In oktober
komt de Europese Commissie met een rapportage over de voortgang van alle kandidaat-lidstaten
op de weg naar hun toetreding. Deze zullen wij nadrukkelijk betrekken bij
de bepaling van onze inzet voor Helsinki. De regering meent dat onder handhaving
van de eerder in Kopenhagen afgesproken criteria voor de beoordeling van kandidaat-landen
de lopende onderhandelingen een politieke impuls verdienen. Onze inzet in
Helsinki wordt dan ook dat de onderhandelingen zo snel als mogelijk functioneel
en verantwoord moeten worden gevoerd. Dit signaal willen wij geven.Voorts zal er in Helsinki over worden gesproken wat te doen met de landen
die willen toetreden, maar waarmee nog geen onderhandelingen zijn begonnen.
De regering is in beginsel voorstander van het starten van onderhandelingen
met alle zes betrokken landen: Bulgarije, Roemenië, Slowakije, Litouwen,
Letland en Malta. Deze onderhandelingen zouden begin 2000 kunnen beginnen
en wat ons betreft in een gedifferentieerd tempo moeten worden gevoerd, in
het licht van de periodieke voortgangsrapportage van de Commissie.Wij hopen van harte dat de Europese Raad in Helsinki ook een gebaar naar
Turkije zal maken, door de kandidaatstatus te bevestigen. Tussen Turkije en
de Unie zijn in de afgelopen decennia belangrijke banden tot stand gebracht:
het associatieakkoord en de douane-unie. Natuurlijk zal het nog lang duren
voordat toetreding van Turkije in het vizier komt; ik noemde al de criteria
van Kopenhagen. Een concreet, positief signaal nu is wel zeer gewenst. De
kandidaatstatus is immers een voorwaarde voor het hernemen van de dialoog
en dit is op zijn beurt instrumenteel in het tot stand brengen van een verbetering
in de mensenrechtensituatie in Turkije.Ik heb gezegd dat er een uitbreidingstraject voor ons ligt dat van historisch
belang is. Als na verloop van tijd alle kandidaten lid worden, zullen de Unie
en Europa als geheel er wezenlijk anders uitzien. Dit is een belangrijke reden
waarom de regering er voorstander van is, in de komende intergouvernementele
conferentie de onderwerpen in te brengen die geregeld of verbeterd moeten
worden om zeker te stellen dat de Unie, ook als zij op enig moment uit 25
of meer leden bestaat, slagvaardig zal zijn, met legitimiteit, en transparant
kan blijven optreden. Ik onderstreep deze lijn mede in antwoord op de inbreng
van de heer Dijkstal.De heer Schutte (GPV):Het wordt inderdaad een wezenlijk andere Unie als zij haar
grenzen bij de Oeral heeft liggen. U noemde de transparantie in de besluitvormingsprocedures;
ook in de Troonrede zijn dit soort elementen genoemd. Natuurlijk zijn deze
belangrijk, maar omdat de Unie een wezenlijk ander karakter krijgt, is het
de vraag of er geen andere criteria aan de orde zijn die je van tevoren moet
onderkennen en waarover je eventueel een oordeel moet geven. Ik heb culturele
en rechtsstatelijke argumenten genoemd, die bij eerdere toetredingen veel
minder aandacht vroegen dan bij verdere uitbreiding met de zes genoemde landen.Minister Kok:De voorbeelden die u geeft, zijn onderwerpen die onderdeel uitmaken een
minutieuze toepassing van de criteria van Kopenhagen. Hiermee kan en mag niet
lichtvaardig worden omgegaan. Er zullen zeker overgangstermijnen gelden, maar
naar de mate waarin men ertoe in staat is aan die en alle andere te stellen
eisen te voldoen, moet er niet worden geaarzeld om het sein op groen te zetten.
Wij kunnen het echt niet maken om tien jaar na de val van de Muur en tien
jaar na de toen terecht losgebarsten euforie over de afsluiting van een tijdperk
de deur langer gesloten te houden als men aan de voorwaarden voldoet. Ik vind
zelfs dat wij binnen de grenzen van onze mogelijkheden moeten bevorderen dat
men sneller aan een aantal van de voorwaarden kan voldoen, maar het eigen
huis op het punt van democratie, het respecteren van rechten van minderheden
enzovoorts moet op orde zijn.De heer Schutte (GPV):Het eigen huis zal er op enig moment toch anders uitzien dan wij gewend
geweest zijn bij een Europa van zes tot vijftien lidstaten, waarover wij tot
nog toe spreken.Minister Kok:Wij spreken nu over twee verschillende eigen huizen. Ik bedoelde in mijn
antwoord zojuist het eigen huis in de betrokken kandidaat-lidstaat. Het huis
van ons allemaal gaat er inderdaad anders uitzien, al is het maar doordat
wij met meer samen zijn.De heer De Hoop Scheffer (CDA):De minister-president formuleert terecht een aantal voorwaarden en wensen,
maar mijn vraag is hoe dat eigen huis eruit gaat zien. Krijgt niet ieder land
meer een eigen commissaris, gaat men met vice-commissarissen werken? Hoe voorkom
je dan een steeds verdergaande zeggenschap van de grote lidstaten? Bij het
op orde brengen van het eigen huis is de IGC van wezenlijk belang. Hoe doe
je dat?Minister Kok:Dat is natuurlijk een cruciale vraag. Ik heb van de CDA-fractie altijd
begrepen dat zij binnen de ook door de regering gehanteerde randvoorwaarden
positief staat tegenover de toetreding van landen uit Midden- en Oost-Europa.
Ik neem aan dat dat niet is gewijzigd.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Zonder enige twijfel. Maar mijn vraag was op dat eigen huis gericht.Minister Kok:Akkoord. Maar wij hebben dus in ieder geval een gezamenlijk vertrekpunt.
Daarbinnen is er natuurlijk best een aantal problemen die moeten worden opgelost.
Bij de laatste IGC, die afgerond werd onder het Nederlandse voorzitterschap,
zijn wij er onvoldoende in geslaagd om een aantal vraagstukken over meerderheidsbesluitvorming,
stemverhoudingen en dergelijke tot een goede oplossing te brengen. Dat trek
ik mij niet persoonlijk aan, want wij konden op dat moment gewoonweg niet
verder komen. Ik vind dat wij met elkaar ongeduldig behoren te zijn bij het
nu opstarten en straks tot een goede afronding brengen van een nieuwe IGC,
bij voorkeur tegen het einde van het volgend jaar onder het Franse voorzitterschap.
Daarbij moet een aantal lijnen worden getrokken die van invloed zijn op de
wijze waarop een grotere Unie of een grotere Unie in wording moet functioneren.
De oude zes is wat anders dan de huidige vijftien. De huidige vijftien vertoont
natuurlijk ook een aantal trekken van minder goede beheersbaarheid, vergeleken
met dat overzichtelijke geheel van zes van destijds. Als wij straks fasegewijs
naar een aantal van boven de 20 gaan, wordt dat alleen maar lastiger. Dat
stelt nieuwe vragen: hoe moet op welke onderwerpen worden omgegaan met meerderheidsbesluitvorming,
hoe moet inhoud worden gegeven aan de stemverhoudingen, hoe wordt worden omgegaan
met het aantal commissarissen? Ik denk dat de lidstaten nog lange tijd van
mening zullen blijven dat iedere lidstaat in elk geval één commissaris
moet houden, want het hemd is tenslotte nader dan de rok. In Amsterdam is
afgesproken dat de grotere lidstaten bij de uitbreiding van 15 naar 20 één
van hun twee zetels in de Commissie zullen opgeven. Dat is op zichzelf al
winst. Ik meen dus dat er binnen afzienbare termijn geen sprake van zal zijn
dat een land, hoe klein ook, zal afzien van zijn directe vertegenwoordiging
in de Commissie. Je hebt immers met een aantal politieke realiteiten te maken.
Maar er zal in de fase van verdieping en verbreding nog heel veel meer in
de bedrijfsvoering van Europa moeten veranderen om ervoor te zorgen dat het
nog een beetje werkt. Dat is van levensbelang.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Als wij ons politieke ongeduld willen combineren met de politieke wenselijkheid
van uitbreiding van de Unie, dan moet dan ongeduld echt veel groter worden.
De minister-president zal het met mij eens zijn dat het toelaten van nieuwe
landen zonder dat het eigen huis op orde is, een enorme rommel zal geven en
procedureel tot een onwerkbare Europese Unie zal leiden. Ik merk nog zo weinig
van dat ongeduld, maar dat kan aan mij liggen. Dat geldt zeker voor de grote
landen.Minister Kok:Ik moet dat toch weerspreken. Ik kan natuurlijk moeilijk beoordelen wat
u precies van de grote landen waarneemt. Men zal op onderdelen ook wel eens
uiteenlopende ideeën hebben, ook intern, ten opzichte van elkaar of ten
opzichte van ons. Maar als ik te rade ga bij de collega's in de Europese Raad,
dan heb ik de indruk dat sprake is van een diep verankerd besef dat wij die
stap voorwaarts moeten maken. Voor minister Van Aartsen in de Algemene Raad
geldt precies hetzelfde. Het is van het grootste belang dat wij de komende
tijd, uitgaande van dat ongeduld, twee dingen doen. Ten eerste moeten wij
ervoor zorgen dat de top van Helsinki een duidelijk signaal geeft in de richting
van een verdere stap op de weg van uitbreiding. Ten tweede moeten wij in dit
huis in goede samenspraak tussen regering en parlement en ook in het internationaal
overleg tempo maken met inhoud te geven aan de wijze waarop via
de IGC een aantal verdere vernieuwingen in het democratisch functioneren en
de werkwijze van de Unie vorm kunnen krijgen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik sprak van de grote landen, omdat bij mijn fractie in ieder geval de
levensgrote zorg bestaat dat, als dit niet gebeurt en het ongeduld niet veel
groter wordt, de grote landen uiteindelijk zullen zeggen: naarmate de Unie
groter wordt, doen wij een heleboel dingen wel zelf. Dat is een zorglijke
ontwikkeling, maar die zie je overal, of het nu in Bosnië is of in Kosovo.
Dat maakt de urgentie naar onze opvatting levensgroot. Je kunt het niet laten
bij het uitspreken van de terechte politieke wenselijkheid dat er nieuwe landen
bij moeten. Dat kan niet op het moment dat je eigen huis niet op orde is.
De tijd daarvoor wordt uitermate krap.Minister Kok:Voorzitter! Ik zie die opmerking van de heer De Hoop Scheffer meer als
een ondersteuning van onze inzet als kabinet dan als iets waarover wij van
mening verschillen. Wij kunnen tegen elkaar opbieden als het gaat om de vraag
naar de stand van de barometer in de verschillende hoofdsteden op dit onderwerp,
maar ik ben er oprecht van overtuigd, vanuit Nederland pratend, dat het voor
de toekomst van Europa van levensbelang is dat wij het proces van uitbreiding
adequaat vervolgen en dat wij wat dat betreft geen tijd verliezen. Een cruciale
voorwaarde om die uitbreiding goed te laten vervullen, is tijdig nadere duidelijkheid
over hoe het in het straks grotere Europese huis wordt geregeld. Daar zullen
wij aan blijven werken. Daar hoeft de Kamer niet aan te twijfelen. Wij zullen
ook de nodige voorstellen en nota's aan de Kamer voorleggen en daar uitgebreid
met de Kamer over van gedachten wisselen. Dit is niet alleen een zaak tussen
regeringen. Het moet ook door de meningsvorming in parlementen kunnen worden
gedragen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik ben het met het laatste eens, maar vanzelfsprekend worden
er ook voorwaarden aan toetredende landen gesteld. Daar sprak de minister-president
ook over. Ik heb een heel concrete vraag over Turkije Daarover is altijd veel
discussie geweest, gelet op de situatie van de mensenrechten, de democratie
en alles wat daarmee annex is. Ik en mijn fractie hebben de indruk, als gevolg
van de afschuwelijke aardbeving die een aantal weken geleden in Turkije plaatsvond,
dat de criteria met betrekking tot de elementen die ik zojuist noemde, de
mensenrechtensituatie en de democratie – in de afgelopen weken en maanden
zijn die niet wezenlijk veranderd c.q. gewijzigd – toch iets anders
worden benaderd. Is die waarneming juist?Minister Kok:Ik dacht het niet. Ik hoop het niet. Ik ga er ook niet in mee om dat anders
te benaderen. De aardbeving was vreselijk. Er is onherstelbaar leed veroorzaakt
aan ontzaglijk veel mensen. Wij hebben op allerlei manieren geprobeerd om
het leed en de nood, waar dat mogelijk was, te lenigen. De meetlat ten aanzien
van de mensenrechtensituatie en de democratie is echter niet verlegd. In de
internationale discussie is er misschien wel sprake van een iets ander accent,
in die zin dat het land wordt uitgedaagd door het, iets meer dan in het verleden
naar de mening van sommige Europese landen, perspectief te geven op een toekomstig
lidmaatschap op de langere termijn, zodat die kwesties serieus ter hand worden
genomen en zodat tot vooruitgang en verbetering wat dit betreft wordt gekomen.
Dat is misschien een licht accent, niet als het gaat om de Nederlandse positie,
maar in sommige andere lidstaten.De heer Rosenmöller (Groen Links):Voorzitter! Over het perspectief dat Turkije onder omstandigheden lid
van de Europese Unie kan worden, hoeft niet zoveel discussie te zijn. Het
gaat er vooral om aan welke voorwaarden dat land dient te voldoen. Dan gaat
het natuurlijk om mensenrechten, democratie, de Koerdische kwestie en alles
wat daarmee annex is. Ik versta de minister-president zo dat Nederland de
eisen die daaraan in het verleden zijn gesteld vandaag de dag onverminderd
overeind houdt, ondanks die afschuwelijke gebeurtenis waarbij wij internationale
solidariteit betrachten.Minister Kok:Er is en wordt niets afgedaan aan de eisen die vanuit een democratisch
gezichtspunt aan Turkije zijn en worden gesteld. Ik doelde zojuist op de opvatting
in sommige andere Europese lidstaten. Die waren in het recente verleden nog
een slag terughoudender en negatiever over de vraag, zelfs als men aan de
voorwaarde van mensenrechten zou voldoen, of er op langere termijn een perspectief
zou moeten zijn. Dan praten wij echt over andere landen.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Ik sluit even aan bij de discussie eerder tussen de minister-president
en de heer De Hoop Scheffer over de noodzaak van institutionele en democratische
hervormingen binnen Europa, gelet op de voorziene uitbreiding. De urgentie
daarvan wordt ook door mijn fractie gevoeld. De minister-president zei dat
de institutionele hervorming een voorwaarde is voor het goed laten verlopen
van de uitbreiding. Dat roept de vraag op wat er precies wordt verstaan onder
voorwaarden. Verschillende landen, zoals België, Frankrijk en Italië
hebben vorig jaar uitgesproken dat er eerst sprake moet zijn van institutionele
hervorming, voordat er kan worden uitgebreid; als een conditio sine qua non,
voorafgaand aan de uitbreiding. De minister-president formuleert het niet
zo, maar ik vraag hem deze uitspraak van een nadere toelichting te voorzien.
Meent hij daadwerkelijk dat eerst een geslaagde IGC moet worden afgerond in
verdragswijzigingen voordat tot uitbreiding wordt overgegaan?Minister Kok:Ik ben blij dat de heer De Graaf deze vraag stelt, want gebruik van het
woord "voorwaarde" kan wellicht snel tot een verkeerde indruk leiden. Ik bedoelde
te zeggen dat het feit dat wij met die uitbreiding zo snel mogelijk willen
beginnen, ons verplicht om binnen afzienbare termijn een goede resultaatvolle
IGC te starten en af te sluiten. Die voorwaarde moet dus niet gezien worden
als blokkade of mogelijke barrière, maar als een bijdrage om straks –
en niet alleen aan de andere landen die deel uitmaken van de Unie, maar ook
aan onszelf – de zekerheid te geven dat Europa beter zal functioneren.
De Fransen, de Belgen en de Italianen hebben zich hierover op een iets andere
wijze uitgelaten dan Nederland, omdat wij, ook gezien onze verplichtingen
vanwege het voorzitterschap, beperkter waren in onze uitingsmogelijkheden.
Maar die landen – en ook Nederland – zijn van mening dat de IGC
gezwind met een bredere agenda dan uitsluitend de "leftovers" van Amsterdam
tot een succes moet worden gemaakt. Ik vind het echter wel een voorwaarde
in die zin, dat wij straks kunnen zeggen dat het Europa van de toekomst in
alle opzichten geslaagd en de moeite waard is. Maar wij gaan natuurlijk niet
de zaak op z'n kop draaien. Nee, wij moeten niet een probleem dat wij hier
hebben als alibi gebruiken of als argument hanteren om de uitbreiding uit
te stellen. Met de uitbreiding moet snel kunnen worden gestart, ervan uitgaande
dat aan de noodzakelijke vereisten wordt voldaan. Om dat zo snel mogelijk
te laten verlopen moeten wij nu snel aan de slag om dat nieuwe huis van dat
nieuwe Europa beter in te richten.De heer De Graaf (D66):Ik deel de mening van de minister-president dat het verstandiger is om
hierbij in parallellie te denken dan in volgorde. Het ene moet gebeuren; het
andere moet ook gebeuren en in samenhang met elkaar. Zijn uitspraak over de
drie landen die ik heb genoemd leidt kennelijk tot een zekere nuancering dat
het standpunt niet zo ferm en krachtig is als eerder is uitgestraald. Meent
hij dat Frankrijk, Italië en België vinden dat een verdere uitbreiding
niet moet worden tegengehouden zolang de institutionele hervormingen nog niet
hebben plaatsgevonden?Minister Kok:Ik vind het moeilijk om die drie landen onder één noemer
te plaatsen. Het gaat om een grote lidstaat, een vrij grote lidstaat en een
kleintje. Het kan best zijn dat als wij over de "technicalities" van een IGC
gaan praten en over meerderheidsbesluitvorming en dergelijke, die landen op
onderdelen verschillende opvattingen hebben. Onze inzet is erop gericht om
zoveel mogelijk steun te verwerven binnen Europa voor de aanpak die wij bepleiten,
namelijk niets in de weg leggen dat niet uit de aard der dingen voortvloeit
om tot uitbreiding over te gaan en ervoor zorgen dat voordat die uitbreiding
aan de orde is een aantal IGC-afspraken zijn gemaakt over de toekomstige inrichting
en werkwijze van Europa. Het één loopt enigszins parallel met
het ander, maar ik hoop wel dat de IGC, met alle besluiten daaraan verbonden,
voldoende tijdig is afgerond om dan uitbreiding à tempo mogelijk te
maken.Voorzitter! Dan kom ik bij enkele opmerkingen die verband houden met het
gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid en de veiligheids- en defensie-identiteit.
De NAVO blijft de hoeksteen van onze veiligheid. De Europese Unie moet en
wil een grotere verantwoordelijkheid dragen voor veiligheid en stabiliteit
in Europa. Dat kan en dat moet ook, met volledig behoud van de transatlantische
band. De Europese Raad van Keulen heeft in juni een tijdpad geschetst, waarlangs
invulling aan die ambities moet worden gegeven. Eind 2000, tijdens de Europese
Raad die het Franse voorzitterschap afsluit, willen wij daarover tot concrete
beslissingen komen. In "De staat van de Europese Unie" is aangekondigd dat
de regering dit najaar een notitie aan de Kamer zal sturen over de Europese
veiligheids- en defensie-identiteit. Daarin zal dieper worden ingegaan op
onze inzet. Vooruitlopend op die notitie doe ik melding van enkele observaties.Ten eerste vinden wij versterking van het GBVB van groot belang, omdat
een geloofwaardige Europese veiligheids- en defensie-identiteit niet goed
kan bestaan zonder een effectief gemeenschappelijk buitenlands beleid. Het
Verdrag van Amsterdam biedt daarvoor mogelijkheden, die erom vragen benut
te worden. Wij hopen en verwachten dat de hoge vertegenwoordiger voor het
GBVB, de heer Solana, de ruimte krijgt om initiatieven te ontplooien.Ten tweede geeft Nederland ingeval de NAVO in een bepaalde crisis niet
kan of wil optreden, de voorkeur aan een EU-geleide operatie, met gebruik
van NAVO-middelen. Hoe die middelen ter beschikking worden gesteld, wordt
nu binnen de NAVO besproken.Ten derde is optreden van de EU zonder NAVO-middelen volgens Nederland
eventueel bruikbaar bij kleinschalige operaties.Ten vierde moet voor EU-geleide operaties een besluitvormingsprocedure
worden gevonden die de Unie een effectieve structuur geeft, waardoor zij daadwerkelijk
leiding kan geven. De Europese NAVO-landen die geen lid zijn van de Unie,
moeten zoveel mogelijk bij de voorbereiding en de uitvoering van dat soort
operaties worden betrokken. Wij zijn dus voor een inclusieve benadering.De geachte afgevaardigde de heer De Graaf vroeg waarom het kabinet niet
iets positiever heeft gereageerd op een voorstel van president Chirac over
een permanent comité voor politieke en veiligheidszaken. Het antwoord
daarop hangt samen met wat je invalshoek is. Het gaat Nederland primair om
de vraag hoe wij het defensievermogen van Europa kunnen verbeteren, zodat
de effectiviteit en doelmatigheid het meest worden gediend. Als wij deze vraag
grondig met elkaar hebben besproken, zouden wij moeten beslissen over structuren
en op te zetten comités.De Franse benadering was om te beginnen met een structuur en een comité,
waarbij het risico is dat die voor ons relevante vraag te veel opzij wordt
gezet. Wij hebben kunnen vaststellen dat onze benadering door een flink aantal
andere landen wordt gedeeld. Het hoeft niet ten principale een verschil van
mening tussen Frankrijk en Nederland te blijven, maar wij vinden de invalshoek
zogezegd niet voldoende bottom-up.De heer Dijkstal (VVD):Voorzitter! Toen de minister-president begon met dit punt, noemde hij
kortweg een aantal aspecten die een heleboel vragen opwerpen. Ik moet zeggen
dat zijn laatste woorden mij weer geruststellen. Het gaat misschien om een
belangrijk verschil in fase. Als wij internationaal willen optreden, denk
ik dat wij allemaal willen dat het effectief is. Die woorden spreken mij zeer
aan. Waar ik beducht voor ben, is dat grote landen soms wel erg gemakkelijk
in structuren denken, soms meer om redenen van binnenlandse dan van buitenlandse
politiek. Om die reden spreken de laatste woorden van de minister-president
mij dubbel aan. De vraag is op welke manier kleine landen zich in dat grote
geweld kunnen verdedigen. Kan de minister-president daar iets over zeggen?Minister Kok:Allereerst door snel tot een oordeel te komen. Ik heb de ministers van
Buitenlandse Zaken en van Defensie dan ook gevraagd om alles in het werk te
stellen, opdat snel na deze algemene beschouwingen en royaal voordat hierover
in het najaar op allerlei plaatsen vervolg overleggen plaatsvinden
een nadere precisering komt van de positie van Nederland. Ik heb een aantal
elementen genoemd die daarbij als uitgangspunt zullen gelden. Ik zeg nogmaals
toe dat de regering hierover dit najaar een notitie voorlegt aan de Kamer.
Naarmate ons eigen oordeel hierover duidelijker is en wij voldoende zekerheid
hebben dat dit voldoende wordt gedragen door het parlement, kan Nederland
met meer kracht en overtuiging zijn standpunt inbrengen in de internationale
overleggen. Wij gaan hier een project van maken waaraan grote voorrang wordt
gegeven, met de verschillende elementen die ik heb genoemd.De heer De Graaf (D66):Met collega Dijkstal denk ik ook altijd dat de woorden van de heer Chirac
primair voor binnenlands gebruik zijn. Wij hebben daar ervaring mee in de
afgelopen jaren.Minister Kok:Dat hoeft niet per se verkeerd te zijn.De heer De Graaf (D66):Nee, dat hoeft niet per se verkeerd te zijn, maar het is ook belangrijk
om die woorden op hun inhoud te wegen. Ik vind het belangrijk dat de minister-president
nu heeft gezegd dat je kunt discussiëren over de volgorde, maar dat de
uitkomst hetzelfde kan zijn. Dat betekent dat Nederland ook zegt dat er een
goede structurele voorziening moet komen om veiligheids- en politieke zaken
in Europa goed af te stemmen, binnen het kader van onze deelname aan de NAVO.
De volgorde is dan vers twee. Dat vind ik een belangrijke uitspraak, want
dat betekent dat ook door Nederland enige steun wordt gegeven aan de gedachte
die door de Franse president is geformuleerd, zij het dat we kennelijk een
discussie kunnen hebben over het tempo waarin dit wordt gerealiseerd.Minister Kok:Wij zullen echt ons best doen om in Parijs en elders begrip te vragen
voor onze benadering, waarbij wij de besluitvorming hierover, ook wat de structuur
betreft, een beetje opbouwen. De heer Chirac is eigenlijk al aan het einde
van de race; ons denken bevindt ons ergens tussen start en finish.De heer Melkert (PvdA):Hardlopers zijn inderdaad doodlopers; dat hebt u eigenlijk, in omfloerste
bewoordingen, tegen de Franse president gezegd. Dat zij zo, maar ten aanzien
van de opbouw van de structuur is volgens mij door het kabinet zelf een belangrijke
vraag in de richting van Brussel te stellen over de rol van de ministers van
defensie. Uiteraard gaat het allereerst om een nadere invulling en toespitsing
van aspecten van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Dat
kent zijn structuren en verantwoordelijkheden. Door de benoeming van Solana
krijgt dat een eigen werking, maar intussen is de defensiecomponent in de
structuur van de EU eigenlijk niet gerepresenteerd. In Oostenrijk is een informele
bijeenkomst geweest; daaruit leek voort te vloeien dat er later iets zou volgen,
maar als ik het goed zie, is dit nog niet echt ingevuld. Het lijkt mij van
belang dat ook Nederland erop aandringt dat de ministers van defensie hun
rol daarin gaan spelen, want anders blijft er op Europees niveau een te groot
gat zitten tussen buitenlandse zaken en defensie.Minister Kok:Ik ben het daar zeer mee eens, ook wat de werkwijze in Nederland betreft.
Ik heb al gezegd dat de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van
Defensie hier samen aan werken en natuurlijk ook stukken voorleggen aan het
kabinet. Het is van belang dat wij geen gaten laten vallen. Dat is een risico
van de door Chirac voorgestelde nieuwe structuur: de betrokkenheid en inbreng
van de ministers van defensie is daarin onvoldoende terug te vinden. Wat het
Brusselse traject betreft: we hebben natuurlijk geen Europese Raad van ministers
van defensie in de zin van allerlei andere vakraden, maar de ministers van
defensie nemen in oktober of november – volgens mij in november –
wel deel aan een Algemene Raad, die ook deze problematiek zal bespreken. Los
van het af en toe deelnemen aan Algemene Raden zullen wij er overigens ook
voor zorgen dat de afstemming optimale aandacht krijgt, zowel thuis als in
het Europese kader.De heer Melkert (PvdA):Met dan uiteindelijk – in de termijnen zal blijken wanneer dat opportuun
is – een structuur, waarbinnen de ministers van defensie zich permanent
gerepresenteerd kunnen zien in de Europese besluitvorming.Minister Kok:Dat zullen we nog eens heel goed moeten wegen en bekijken, ook in het
licht van de voortgang van de gesprekken hierover. Ter afronding van dit onderwerp
noem ik een vijfde observatie over de EVDI: het spreekt vanzelf dat de Unie
in voorkomende gevallen wel degelijk over een effectief vermogen tot optreden
moet kunnen beschikken.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Maakt de minister-president zich met mij grote zorgen over de neergaande
positie van de Europese Commissie? Ik erken wat er zojuist is gewisseld, maar
met de benoeming van een heel zware "mijnheer buitenlands beleid" moeten wij
natuurlijk wel oppassen dat de Europese Commissie op dit punt de deur op een
gegeven moment niet dicht kan doen. Dat zou ik een slechte ontwikkeling vinden.Minister Kok:Ik heb de neiging om het eigenlijk net andersom te benaderen. Ik maak
me daar geen zorgen over. Ik zou zeggen: de nieuwe ploeg is net aangetreden
en een Commissie die haar mannetje en vrouwtje staat, zal het zich, zeker
nu met de heer Solana een zware "monsieur PESC" is aangesteld, natuurlijk
tot haar taak rekenen om vanuit de werkzaamheden van de Commissie voor kwaliteit
te zorgen. Het lijkt mij dus eerder een aansporing om goed te presteren dan
dat ik mij daar zorgen over zou maken.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Mijn zorg richt zich niet zozeer op de personen als wel op het ontbreken
van de balans in de structuren. Naarmate je de Raad en alles wat daaraan hangt,
om het oneerbiedig te zeggen, zwaarder maakt en optuigt, zul je ook de structuur
moeten vinden om de Europese Commissie – op de langere termijn toch
een buitengewoon belangrijk orgaan in Europa – op dit cruciale gebied
van verdergaande Europese integratie bevoegdheden te geven en te laten houden.
Dat hangt helaas niet alleen samen met zware persoonlijkheden.Minister Kok:Het zou kunnen dat het denken over de verdere vormgeving en over de formele bevoegdheden nog niet is afgerond. Toch blijf ik bij mijn punt. Als
men met gezag spreekt en de ambitie heeft om kwaliteit te leveren, dan kan
men straks misschien met meer recht en reden de competenties vragen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik hoop in dit kader in ieder geval dat de Europese Commissie maximaal
aanwezig zal kunnen zijn en blijven bij de Europese Raad en daar niet wordt
weggedrukt door het zwaar opgetuigde buitenlanddeel van de Raad van ministers.
Dat is een heel concreet zorgpunt. De Commissie moet maximaal in staat zijn
om op dat niveau te blijven opereren en mee te beslissen.Minister Kok:Ik hoop en ik heb ook een goede verwachting dat Commissievoorzitter Prodi
zich op dit punt niet de kaas van het brood zal laten eten. Men is er zelf
bij. Ook de vorige Commissie, in de oude samenstelling, heeft absoluut niets
in de weg gelegd aan het proces op weg naar "monsieur PESC" of "madame PESC".
Het is "monsieur" geworden, maar dat valt in het huidige tijdsgewricht ook
te vrezen. Ik denk dat men hier stevig bovenop moet zitten. Nederland zal
dat in elk geval ondersteunen.Voorzitter! De regering deelt de mening van diverse afgevaardigden dat
het van belang is om terug te kijken naar de Nederlandse betrokkenheid bij
de Kosovocrisis. Er wordt gewerkt aan een evaluatie. Die zal tijdig voor de
behandeling van de begrotingen van Buitenlandse Zaken en Defensie aan de Kamer
worden gezonden. De evaluatie zal zich richten op de politieke, militaire
en humanitaire aspecten van de Nederlandse betrokkenheid. Overigens vindt
juist dezer dagen in NAVO-verband een overleg plaats van ministers van defensie
in Toronto, waar mede over de aspecten van deze problematiek wordt gesproken.
Ik ben ervan overtuigd dat de eerstverantwoordelijke ministers in staat zullen
zijn om zich op weg naar het opstellen van de evaluatie te vergewissen van
aandachtspunten die naar de mening van de Kamer van bijzonder belang zijn.De consequenties die wij verbinden aan de Nederlandse inzet in Kosovo
komen ook aan de orde in de in het vooruitzicht gestelde Defensienota. De
heer Dijkstal heeft aandacht gevraagd voor de personeelsproblematiek daar.
Daarom wordt in de hoofdlijnennota, ondanks de budgettaire aanpassingen, extra
geld – 100 mln. structureel – uitgetrokken voor de positie van
Defensie als werkgever. De Defensienota zal definitieve voorstellen bevatten.
Voor een succesvolle inzet bij vredesoperaties is goed opgeleid, getraind,
gemotiveerd en toegerust personeel absoluut noodzakelijk.Verschillende afgevaardigden hebben gewezen op de nog steeds groeiende
kloof tussen arm en rijk in de wereld. De regering is zich bewust van deze
scheefgroei en doet daar ook wat aan. Een voorbeeld is het voeren van een
effectief en ruimhartig ontwikkelingsbeleid. De heer Melkert vroeg naar de
resultaten van de samenwerking tussen minister Herfkens en een drietal collega's,
bewindspersonen voor ontwikkelingssamenwerking in Noorwegen, Duitsland en
Engeland. De inzet van de samenwerking is om internationale afspraken uit
te voeren en het optreden van de vier deelnemers internationaal te coördineren.
Samen met haar drie collega's spreekt minister Herfkens aanstaande zaterdag
in Washington met directeur Michel Camdessus van het IMF over de rol van het
IMF bij multilaterale schuldverlichting. De uitvoering van de afspraken, waarover
de Kamer eerder al schriftelijk is geïnformeerd, staat volgend voorjaar
op de agenda van een tweedaagse vergadering, waarbij de Nederlandse minister
de gastvrouw zal zijn.Meerdere afgevaardigden hebben hun zorgen geuit over de toename van conflicten
in de wereld en gevraagd naar de Nederlandse initiatieven op dit vlak. De
sterke concentratie van de hulp op Afrika en de omvangrijke wederopbouwsteun
aan de Balkan zullen bijdragen aan conflictpreventie.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Gaat de minister-president nog in op het onder andere door
mij gesignaleerde punt dat er nogal wat ontwikkelde landen zijn die eerder
omlaag dan omhoog gaan met hun uitgaven voor ontwikkelingssamenwerking?Minister Kok:Ja, voorzitter! De regering zal vanaf volgend jaar jaarlijks ongeveer
0,5 mld. uittrekken voor wederopbouw van de Balkan in den brede. Hierover
zal binnenkort een notitie naar de Kamer gaan. Ik teken hierbij aan, dat de
extra steun voor de Balkan niet ten koste gaat van de steun aan andere regio's
in de wereld.Nederland trekt als een van de weinige rijke landen al jaren meer geld
uit voor duurzame armoedebestrijding dan de 0,7% BNP die in de VN is overeengekomen
als streefpercentage. Ook voor 2000 trekt de regering 0,8% BNP uit. Om het
met cijfers zichtbaarder te maken, wijs ik erop dat als alle donorlanden de
doelstelling van 0,7% BNP hadden gerealiseerd, de ontwikkelingshulp in 1997
was uitgekomen op 138 mld. dollar in plaats van 48 mld. dollar. Dan zou er
dus 90 mld. dollar bovenop die 48 mld. bij gekomen zijn. Dat is bijna een
verdrievoudiging van het bedrag dat er toen was. Het beroep van de heer Schutte
aan het kabinet was om op een manier die enige impact zou kunnen hebben, in
de internationale overleggen en contacten ervoor te blijven ijveren dat de
lat ook in andere landen weer hoger komt te liggen. Zoals bekend, werkt het
opgeheven vingertje daarbij niet altijd, maar de argumenten en overtuigingskracht
die daarbij passen, zijn en blijven van wezenlijke betekenis. Wij zullen er
alles aan doen – dat geldt voor collega Herfkens, maar ook voor alle
andere leden van het kabinet inclusief mijzelf – om hiervoor te bestemder
plaatse en bij gelegenheden die zich daarvoor aandienen blijvend aandacht
te vragen. Want onvoldoende aandacht hiervoor betekent eigenlijk dat je op
andere terreinen tegen zoveel aanloopt, dat je loopt te dweilen met de kraan
open.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Ik weet niet of de minister-president in zijn voorbereide
tekst nog verder aandacht schenkt aan Afrika. Zo niet, dan heb ik nog een
vraag.Minister Kok:In de schriftelijke antwoorden ben ik erop ingegaan.De heer De Graaf (D66):Dat heb ik gezien. Vandaar dat ik erop terugkom. In de schriftelijke antwoorden,
waarvoor dank, op mijn vragen over het Grote Merengebied schrijft de regering
dat de uitvoering van het vredesakkoord van Lusaka vertraging oploopt en dat
zij zodra het akkoord daadwerkelijk wordt uitgevoerd, verdergaande
hulp voor vredesopbouwende activiteiten zal overwegen. Dat leidt tot de vraag
wat de regering zich daarbij precies voorneemt.Uit de antwoorden blijkt dat het binnen het kader van de EU kennelijk
moeilijk is te komen tot afspraken over samenwerking en gerichte aandachtsverdeling.
Letterlijk schrijft de regering: Elk land heeft zijn eigen agenda. Het is
niet eenvoudig in de praktijk te brengen, maar Nederland zal zijn uiterste
best doen. Is het kabinet daadwerkelijk bereid om dat binnen de EU echt op
de agenda te zetten? Is het bereid in de Algemene Raad de vraag aan de orde
te stellen welke mogelijkheden er zijn om tot een EU-verdeling van aandachtsgebieden
te komen? Zelf pleit ik ervoor dat Nederland zich specifiek richt op het Grote
Merengebied. Ik heb Congo als voorbeeld genoemd.Voorzitter! Ik wil ook graag van deze gelegenheid gebruik maken om een
raar commentaar in een krant te ontzenuwen. Daarin werd gesuggereerd dat wij
hebben voorgesteld om maar gelijk Nederlandse troepen naar Congo te sturen.
Daar heb ik het niet over. Het gaat erom wat Nederland in het algemeen kan
doen om bij te dragen aan demobilisatie, ontmijning en opbouw en met name
ter ondersteuning van de opbouw van de democratie in dat land.Minister Kok:Voorzitter! Het antwoord op de vraag van de heer De Graaf is wat mij betreft
positief. Er dienen zich de komende tijd ook weer nieuwe kansen aan, zonder
dat wij de mate waarin in Europa de neuzen dezelfde kant op zullen gaan, overschatten.
Dat hoeft ook niet op voorhand vast te staan. Het gaat erom wat je inzet is
en wat je vervolgens met die inzet doet.Wat zijn die nieuwe kansen? Tenzij uitzonderlijke ontwikkelingen in de
actualiteit dat onmogelijk maken, zullen wij in de eerste plaats, maar dat
is enigszins buiten de Europese Unie, tegen het einde van het Nederlandse
voorzitterschap van de Veiligheidsraad volgende week in de Raad nog aandacht
vragen voor het beleid met betrekking tot Afrika. Daar is grote behoefte aan,
want Kosovo heeft, terecht, lange tijd alle aandacht opgeëist en ook
Oost-Timor heeft de laatste tijd terecht veel aandacht opgeëist. De structurele
en zeer fundamentele vragen Afrika betreffend, zullen wij niet alleen op de
agenda moeten houden. Wij zullen er ook voor moeten zorgen dat er op basis
van het bespreken ervan, tot verdere activiteiten overgegaan wordt. De vlam
van aandacht daarvoor mag niet doven. Daarvoor is de problematiek veel te
ernstig. Andere nieuwe kansen die zich aandienen, liggen ook in Europa zelf.
Ik denk dat de naderende voorzitterschappen van Portugal en Frankrijk –respectievelijk
het eerste en het tweede halfjaar van 2000 – hoezeer men in die beide
landen ook eigen agenda's heeft richting Afrika, wel mogelijkheden bieden
om in het verlengde van hetgeen wij in 1997 als voorzitter van de Unie hebben
gedaan, geprononceerder aandacht te besteden aan Afrika. Ik meen dat begin
april 2000 ook een Afrika-EU-top in Caïro is voorzien. De ervaringen
met Latijns-Amerika en Azië hebben ons geleerd dat zo'n top ook kan worden
benut om wat actiever en geïntensiveerder aandacht te besteden aan hetgeen
op allerlei terreinen gezamenlijk kan. Als het antwoord dat u schriftelijk
is gegeven iets te voorzichtig of afhoudend lijkt – ik kon het niet
zo snel vinden – dan wil ik hier graag duidelijk stellen dat wij hier
positief en actief mee door zullen gaan.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Dat doet mij deugd, maar ik hoop dat de consequentie daarvan
dan ook is dat Nederland ook in eigen huis actief kijkt welke additionele
middelen beschikbaar kunnen worden gesteld om die vredes- en democratieopbouwactiviteiten
te kunnen ondersteunen, want het huidige budget daarvoor is toch wat mager!Minister Kok:Wij zullen zeker aan die vergrote aandacht de door u aangegeven consequentie
verbinden!De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Heb ik het goed begrepen dat met ingang van dit jaar mevrouw
Herfkens van haar begroting alle eerstejaars opvang van asielzoekers gaat
betalen?Minister Kok:Er bestaat een regeling die nader is toegelicht in de stukken die u zijn
voorgelegd. Wat is het punt?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Het punt is dat de opvang van statushouders, erkende vluchtelingen, wel,
maar de opvang van alle eerstejaars asielzoekers wat ons betreft zeker niet
mag worden beschouwd als behorend tot de categorie officiële ontwikkelingshulp!
Vandaar mijn vraag.Minister Kok:Met inachtneming van de regels van Parijs is er een afspraak gemaakt over
een forfaitair bedrag tot een bepaald niveau. Volgens mij is dat in essentie
geen nieuw beleid – hoewel de bedragen wel anders zijn – en geen
afwijking van hetgeen in vorige jaren gold. Bij regeerakkoord zijn nog aanvullende
afspraken gemaakt over aanpassing van een bepaalde verrekeningstechniek, maar
het gaat nu om actualisering van een beleidslijn die in overeenstemming met
de regels van de Club van Parijs reeds bestond.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Bij mijn weten is het een afwijking van de beleidslijn die tot nu toe
werd gevolgd. Opvang van erkende vluchtelingen mag onder het budget van ontwikkelingssamenwerking
vallen omdat die wordt beschouwd als officiële ontwikkelingshulp. Dat
geldt zeker niet voor de eerstejaars opvang van alle asielzoekers, maar ik
zie dat het briefje er al aankomt!Minister Kok:Het briefje is er inderdaad, maar omdat ik mij niet herinner dat dit punt
ook in uw eerste termijn aan de orde is geweest...De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat is juist!Minister Kok:...zou ik u willen voorstellen de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
te vragen om in aanvulling op de al gegeven schriftelijke antwoorden hierover
nog wat meer nadere informatie te geven.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik vind dat prima, maar ik zal uw antwoorden recht blijven doen door af
en toe vragen te stellen of opmerkingen te maken over onderwerpen waarover
ik in mijn eerste termijn niet heb gesproken!Minister Kok:Ik voelde mij daarom vrij om voor te stellen daarop nog maar schriftelijk
te antwoorden.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat is akkoord, als u mij maar toestaat om af en toe ook
eens een vraag te stellen over onderwerpen die ik gisteren niet heb aangeroerd!De voorzitter:Ik dacht dat ik degene was die dat wel of niet toestond!Minister Kok:Voorzitter! Ik zal de laatste zijn om ook maar enige kritische opmerking
in de richting van de Kamer te maken, ik wilde alleen maar mijn verontschuldigingen
aanbieden voor het feit dat ik niet op deze beantwoording was voorbereid.Voorzitter! Ik kom op enkele kwesties verband houdend met ruimte, grondbeleid,
milieu, enz. De ruimtedruk in ons land is groot en zal in de toekomst zeker
zo groot blijven en wellicht zelfs groter worden. In samenhang met een toename
van de bestedingsruimte leidt die ruimtedruk tot stijgende grondprijzen. Velen
hebben daarvoor gisteren de aandacht gevraagd. Het kabinet is ervan overtuigd
dat het wenselijk en ook nodig is om grondbeleid in brede zin aan de orde
te stellen. Dat betekent dat de bewindslieden van VROM hierover een nota voorbereiden
in de vorm van een interdepartementaal beleidsonderzoek. Het doel daarvan
is om de problematiek helder te krijgen en voorstellen voor de oplossing van
de knelpunten aan te dragen. In het voorjaar van 2000, dus een halfjaar na
nu, zal de rapportage gereed zijn; daaropvolgend zal een kabinetsstandpunt
worden bepaald.Ik kom bij de huren. De PvdA-fractie bood dit onderwerp aan als een gratis
geschenk, dus dat geeft alle reden om met meer dan gemiddelde aandacht naar
de aanbieder ervan, de heer Melkert, te kijken. Als ik mij niet vergis, dan
is diens suggestie een lichte aanscherping van de afspraken die daarover in
het regeerakkoord zijn gemaakt. Hierin las ik: "...dat met inachtneming van
de eisen van een bedrijfseconomisch verantwoorde exploitatie, een huurprijsbeleid
voor woningen onder de grens van de Huursubsidiewet wordt voortgezet in de
richting van het inflatiepercentage". Uiteraard gaat het hierbij om een neerwaartse
lijn. Natuurlijk moeten wij hier zeer zorgvuldig naar kijken. De staatssecretaris
van VROM is op dit moment volop in gesprek met de organisaties van huurders
en verhuurders. Binnenkort zal hij, rekening houdend met de uitkomsten van
dat overleg, aan de Kamer voorstellen doen met betrekking tot het huurbeleid
van de komende jaren. Het lijkt mij verstandig dat de Kamer daarna de gelegenheid
benut om in het licht van de uitkomst van dit overleg een meer diepgaande
discussie over het huurbeleid te voeren. Een datum daarvoor staat al vast:
op 3 november zullen de Kamer en de staatssecretaris hierover in een overleg
van gedachten wisselen. Ik weet niet of daarbij aspecten aan de orde zullen
komen die verband houden met de mate waarin een verdergaande verevening kan
worden bereikt, een aspect dat de heer Melkert noemde. Ik stel voor dat de
staatssecretaris zijn overleg met de organisaties voortzet, de Kamer tijdig
over de uitkomsten en zijn bevindingen rapporteert en voorstellen doet voor
het huurbeleid voor de komende jaren. Daarna kan hierover op basis van alle
beschikbare informatie van gedachten worden gewisseld.De heer Dijkstal (VVD):Voorzitter! Zoals gewoonlijk klinkt dit zeer redelijk, ook de verwijzing
die de minister-president naar het regeerakkoord maakte. Ik vraag hem of de
Kamer niet van een zekere largesse zou getuigen als zij niet nu al aan de
gang ging met initiatiefwetsvoorstellen, nu hier conform de afspraken in het
regeerakkoord kennelijk hard aan wordt gewerkt.Minister Kok:Daarover heb ik niets te zeggen.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! Ik sta hier ook een beetje van te kijken. Maar ik wilde nog
een vraag stellen over het woord "aanscherping" dat de minister-president
gebruikte. "In de richting van het inflatiepercentage" betekent toch dat je
op dat percentage kunt of wilt uitkomen? De minister-president is het toch
met mij eens dat dit in het regeerakkoord is inbegrepen?Minister Kok:Ik sluit dat niet uit, maar ik weet niet wat de bewindslieden, wanneer
de organisaties zijn beluisterd, een en ander nader is bestudeerd en van oordelen
is voorzien, opschrijven over bedrijfseconomisch verantwoorde exploitatie.
Ik denk dat hier een spanningspunt zit, maar ik weet niet of dat onoverkomelijk
is. Maar als de eisen van een bedrijfseconomisch verantwoorde exploitatie
niet volledig of direct leiden tot een zachte landing op het inflatiepercentage,
dan is er in de overgangssituatie een probleem. Het hangt allemaal een beetje
af van het ambitieniveau dat bij de toepassing wordt gehanteerd.De heer Melkert (PvdA):Daar ligt precies de relatie met de verevening die wordt voorgestaan.
De middelen die beschikbaar zijn voor een verantwoorde bedrijfseconomische
exploitatie zouden immers, met name voor arme corporaties, breder beschikbaar
moeten komen, wat voor de huurprijsontwikkeling weer neerwaartse consequenties
zou kunnen hebben. Het gaat er mij niet om, in detail vast te stellen hoe
het precies in elkaar zit. Ik wil het woord "aanscherping " nuanceren. Zoals
de minister-president het kwalificeerde zie ik het niet. Ik neem aan dat hij
het naar aanleiding van de vragen die ik stel ook niet zo ziet.Minister Kok:Ik ben alleen maar positief gestemd dat de nadere invulling van de heer
Melkert mij geen reden geeft om de zorg te handhaven.Voorzitter! Ik kom te spreken over de openbare nutsbedrijven en de daar
te maken keuzen op het snijvlak van markt en overheid. De heer De Hoop Scheffer
heeft gevraagd om aan te geven welke uitgangspunten het kabinet hierbij hanteert.
Hij heeft daarbij in het bijzonder aandacht gevraagd voor randvoorwaarden
als kwaliteit, prijs en toegankelijkheid. Voor het kabinet staan deze randvoorwaarden
centraal, ook in gevallen waarin taken naar de mening van het kabinet kunnen
worden uitgevoerd door de markt. Dat er sprake is van een collectief, algemeen
en publiek belang betekent niet steeds dat de overheid zelf alle onderdelen
van de uitvoering ter hand moet nemen. Ik denk aan de telecommunicatie. De
overheid staat bij iedere verzelfstandigingsoperatie voor de opgave om besturingsarrangementen
te kiezen die aan dit soort belangen voldoende recht doen, niet in de zin
van: als het toevallig zo uitkomt is het mooi meegenomen. De bescherming daarvan
is in de door de heer De Hoop Scheffer genoemde sectoren uiteindelijk in wetgeving
vastgelegd. De wetgever maakt uiteindelijk de afweging ten aanzien
van alle in aanmerking komende belangen, waaronder de randvoorwaarden van
kwaliteit en beschikbaarheid of toegankelijkheid. Die belangen die in het
regeerakkoord intrinsieke waarden worden genoemd krijgen in het huidige tijdsgewricht
nadrukkelijker aandacht dan in de periode van de privatiseringsgolf uit de
jaren tachtig die vooral was ingegeven door de wens de uitgaven bij het Rijk
te beperken. In een recent advies "De overheid de markt in- of uitprijzen"
heeft de Raad voor het openbaar bestuur voor de afweging van belangen die
aan een overdracht van taken aan de markt ten grondslag ligt, nog eens nadrukkelijk
de aandacht gevraagd. De ROB heeft daarvoor een redeneerschema aangereikt.
Het kabinet zal binnenkort op dit advies en op een zeer onlangs vastgestelde
advies van de SER over het optreden van de overheid op de markt reageren.Als voorbeeld wil ik stilstaan bij de marktwerking op de watermarkt waarover
de heer Melkert vragen heeft gesteld. Het kabinet is ervan overtuigd, dat
water en markt goed samengaan in onderdelen van deze sector. Bij industriewater
is concurrentie mogelijk, bij andere onderdelen zoals drinkwater gaat dat
niet samen. In het kader van de nieuwe Waterleidingwet wordt nagedacht over
een nieuwe marktordening voor deze netwerksector. Waterbedrijven hebben nu
een regionaal monopolie en verder weinig prikkels tot doelmatigheid. Bij het
bepalen van de marktordening heeft het kabinet speciale aandacht voor de infrastructuur
in de watersector. Die infrastructuur wordt net als bij rails, buizen en kabel
een natuurlijk monopolie. Op de vraag of die infrastructuur voor derden moet
worden opengesteld zoals bij elektriciteit of gas, antwoord ik dat is besloten
dit niet te doen in verband met kwaliteits- of gezondheidsaspecten. Om de
bedrijven tot grotere doelmatigheid aan te zetten heeft het kabinet gekozen
voor verplichte benchmarking. Dat betekent dat prestaties onderling vergelijkbaar
worden gemaakt en dat slecht presterende bedrijven tot verbetering kunnen
worden verplicht. Dit noemen wij indirecte concurrentie. Iedereen heeft zo'n
prikkel nodig. Zolang directe concurrentie niet mogelijk is en gebonden klanten
geen keuze hebben uit meer aanbieders, zal de betrokkenheid van de overheid
groot moeten blijven. Daarom heeft het kabinet er bij water voor gekozen alle
infrastructuur en ook de levering van drinkwater in publieke handen te laten.De heer De Hoop Scheffer (CDA):De vraag rijst waarom die opstelling niet ook is gekozen met betrekking
tot elektriciteit. Meer ten principale zal de minister-president het met mij
eens zijn dat er een groot verschil is tussen de situatie waarin er één
aanbieder is en die waarin er meer aanbieders zijn. Wat telecom betreft volg
ik hem, mits men beschikt over een controleorgaan dat kan ingrijpen als dat
nodig is. Op de politieke verantwoordelijkheid daarvoor komen wij later ongetwijfeld
nog terug. Gisteren was mijn centrale vraag – ook de heer Melkert heeft
er in de krant opmerkingen over gemaakt – of de overheid niet op cruciale
onderdelen als de rails, het hoogspanningsnet en het water een grotere vinger
in de pap moet hebben en houden. Ze moet aan de knoppen blijven zitten. Het
CDA heeft geen bezwaar tegen marktwerking omdat de markt een aantal dingen
beter kan dan de overheid. Wél maken wij er bezwaar tegen dat de overheid
ten aanzien van de publieke nutsvoorzieningen op te grote afstand gaat staan
en te veel uit handen geeft.Minister Kok:Dat heb ik goed verstaan en begrepen. Ik meen dat drie trefwoorden hierbij
van belang zijn. In de eerste plaats gaat het om letterlijk adequaat en optimaal
toezicht; dat is cruciaal. Wij moeten ervoor zorgen dat via de kwaliteit van
dat toezicht de zaken naar behoren functioneren. In de tweede plaats moet
er sprake zijn van marktwerking waar dat kan, ook om kwaliteit en prestaties
te verbeteren. In de derde plaats moet men niet te snel door elkaar halen –
dat speelt soms in het debat een rol – wie de bezitter is en waar de
overheid over gaat op grond van haar verantwoordelijkheid met betrekking tot
kwaliteit, toegankelijkheid en prijs. Dat zijn de belangrijke elementen voor
de verdere beoordeling van voorstellen. Op grond hiervan kan worden nagegaan
of we op de goede koers zitten en of er voldoende gemeenschappelijks in zit.
Ik herhaal ze nog even: toezicht, marktwerking waar het kan en niet te snel
zeggen: je bent alleen maar de baas wanneer je ook eigenaar bent.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik voeg er een vierde element aan toe en dat is het element van de belanghebbenden.
Zo is het openbaar vervoer van ons allemaal. Ten aanzien daarvan heb ik het
onderscheid gemaakt tussen shareholder en stakeholder. Ik voeg die stakeholder
als vierde element toe. Als je deze vier elementen bijeen neemt, kun je je
afvragen of je de NS wel naar de beurs moet brengen.Minister Kok:Voorzitter! Ik wilde dan ook graag nog enkele opmerkingen maken over de
privatisering van de NS. Het kabinet is van oordeel dat datgene waarop de
heer De Hoop Scheffer nu doelt, een onderdeel is van het verzelfstandigingsproces
van de spoorwegen en de geleidelijke invoering van concurrentie in het spoorvervoer.
Gehele of gedeeltelijke privatisering zal in die zienswijze een nieuwe impuls
voor de NS zijn omdat de toegang tot de kapitaalmarkt wordt verbeterd waardoor
de financiering van innovaties en allianties wordt vergemakkelijkt. De manier
waarop er zal worden geprivatiseerd, ligt nog allerminst vast. De voorstudie
van de WRR zal zeker bij de overwegingen worden betrokken.De invloed die de overheid thans op het beleid van de NS heeft, moet overigens
niet worden overdreven. In de vorm van de structuur-NV ligt het toezicht nadrukkelijk
bij de raad van commissarissen. Het Rijk, als aandeelhouder, heeft slechts
zeggenschap waar het gaat om het vaststellen van de jaarrekening, de winstbestemming
en de benoeming van commissarissen. Meer ten principale geldt, dat de overheidsinvloed
op de exploitatie van spoorwegen niet zal verminderen, maar op een andere
wijze vorm zal krijgen, namelijk in een contractuele relatie. Alle afspraken
moeten worden vastgelegd in prestatiecontracten. Er zal dus niet sprake zijn
van minder overheid of van een overheid die achter de coulissen verdwijnt,
maar wel van een andere rolverdeling. Ik vraag de zich in dit verband kritisch
opstellende Kamerleden om begrip voor het feit dat later een grondige gedachtewisseling
zal volgen over die andere rolverdeling en over de wijze waarop de
overheid in die dan ontstane situatie op grond van het algemeen belang haar
taken zal formuleren. Men mag nu niet te snel privatisering vereenzelvigen
met: oh, nu hebben wij er niets meer mee te maken. Dat is, dunkt mij, een
beetje kort door de bocht.De heer Marijnissen (SP):In de Kamer zijn heel wat debatten gevoerd over de NS in verband met onder
andere sluiting van verkooppunten van kaartjes, verminderde service en treinen
die niet op tijd rijden. Het antwoord van de minister van Verkeer en Waterstaat
was steevast: daar ga ik niet meer over. Welnu, volgens mij is dit precies
waar het om draait: als de overheid dit soort belangrijke voorzieningen privatiseert,
afgezien van een beursgang of niet, komt de overheid op afstand. Natuurlijk
kan de minister-president zeggen: wij eisen kwaliteit. Maar wanneer de Kamer
signaleert dat de kwaliteit afneemt, beschikt de regering niet over adequate
middelen om op te treden.Minister Kok:Mijn betoog was er juist op gericht om duidelijk te maken dat privatisering
van de spoorwegen, met de mogelijkheid om naar de kapitaalmarkt te gaan, niet
inhoudt dat de overheid geen betrokkenheid meer heeft met de spoorwegen.De heer Marijnissen (SP):Maar als NS bepaalde besluiten neemt die wij uit een oogpunt van algemeen
belang ongewenst achten – ik noem weer het sluiten van stations en van
verkooppunten van kaartjes – staat de minister met de handen in de lucht
en zegt: daar ga ik niet meer over en daarvoor moet u bij de NS zijn. Daar
zit nu juist het probleem. Ik vind namelijk dat bij belangrijke basisvoorzieningen
de overheid niet alleen kwaliteit moet eisen, maar ook moet garanderen. Ik
merk in de praktijk van allerlei debatten daarover dat dit lang niet altijd
het geval is.Minister Kok:Ik heb gewezen op de prestatiecontracten, die een geheel van afspraken
bevatten. Die staan of vallen niet al naar gelang de NS wel of niet geprivatiseerd
is.De heer Marijnissen (SP):Dan een ander punt, en wel dat van MDW (marktwerking, deregulering en
wetgevingskwaliteit). Er zijn in dat verband tientallen voorbeelden genoemd
van toeneming van concurrentie en introductie van marktwerking. Ik noem de
ziekenhuizen, maar ik snap werkelijk niet hoe een kabinet kan bedenken dat
daar door introductie van de marktwerking de kwaliteit in de zorg een impuls
kan krijgen en de toegankelijk voor patiënten van ziekenhuizen kan worden
bevorderd.Minister Kok:Even om mijn geheugen op te frissen: is daarover een voorstel aan de Kamer
gedaan?De heer Marijnissen (SP):Het kabinet speelt al een poosje met die gedachte. Ik noem ook de thuiszorg.
De hele zorgsector is ook ten prooi gevallen aan gedachten over mogelijkheden
van introductie van marktwerking. Ik dacht juist dat de ervaringen bij de
thuiszorg hadden geleerd dat wij met name op de terreinen van zorg en onderwijs
verre van de introductie van marktwerking moeten blijven, omdat anders altijd
het gevaar van de tweedeling van de toegang op de loer ligt.Minister Kok:Ik weet wel dat er een dergelijk project ligt in het kader van de MDW-operatie,
maar ik meen niet dat daarbij al sprake is van een afronding en een daarbij
behorend kabinetsstandpunt. Bij de projectomschrijving is al voldoende aangegeven,
dat wij ook hierbij moeten bezien op welke wijze meer doelmatigheid en grotere
efficiency bereikt kunnen worden zonder dat wordt afgedaan aan de kerntaken.
Ik denk aan benchmarking, het vergelijken van verrichtingen op een reële
basis. Zo gaan wij natuurlijk niet de efficiency van ziekenhuizen beoordelen
aan de hand van de vraag hoe men patiënten zo snel mogelijk en zo slecht
mogelijk kan behandelen. Als dat uw zorg is, sta ik geheel aan uw zijde. Nogmaals,
het kan niet zo zijn dat, gegeven de functie die in dit geval een verzorgingsinstelling
of een ziekenhuis heeft, wij daar een vorm van marktwerking zouden gaan toepassen
die letterlijk afbreuk zou doen aan de kwaliteit die men moet leveren. Hoewel
ik nu even niet alle details van dit project beheers, is mijn stelling wel
dat er, binnen hetgeen overigens vergelijkbaar is en zonder af te doen aan
Kokde kerntaken en de kwaliteitstoets van ziekenhuizen ten opzichte van patiënten
en mensen die op diensten moeten kunnen rekenen, overigens nog wel wat te
vergelijken is om te bevorderen dat men beter presteert waar dat op een verantwoorde
manier kan. Daar is uiteindelijk iedereen mee gediend, mits aan die kwalitatieve
randvoorwaarden wordt voldaan. Niemand, ook in deze sector,
is gediend met onnodige ondoelmatigheid.De heer Marijnissen (SP):Ik denk dat het verschil van mening erin zit dat ik een andere inschatting
heb. Uw bedoeling is wel goed, maar mijn veronderstelling is dat deze niet
uitkomt als u marktwerking introduceert. Zie de ervaringen in de thuiszorg,
waarvoor u van marktwerking teruggekomen bent in verband met alle slechte
neveneffecten op het gebied van arbeidsvoorwaarden, kwaliteit, scholing van
personeel etc.Misschien mag ik u in verband met privatisering en marktwerking een ander
voorbeeld voorhouden. In NRC Handelsblad las ik deze week dat de DTE, de toezichthouder
op de elektriciteitsvoorziening, concludeert dat een verlaging van de elektriciteitsprijs
voor huishoudens zal uitblijven en dat wij voor het milieu eerder te maken
krijgen met een verslechtering dan met een verbetering, twee punten waarop
het kabinet verbetering had beloofd.Minister Kok:Over het laatste zal minister Jorritsma graag schriftelijke informatie
verzorgen. U overvraagt mij daarmee een beetje.Het eerste punt is een kwestie van inschatting. Ik weet niet of het een
compliment is, maar u stelt vast dat ik niet verwacht dat die schadelijke
effecten zullen optreden. U vreest dat die wel optreden. Ik vind dat wij er
samen tot het uiterste voor moeten zorgen dat het niet gebeurt. Met het introduceren
van elementen van marktwerking op dit terrein mag er geen hellend vlak ontstaan
waardoor het kind met het badwater wordt verwijderd. Dat is niet wenselijk.De voorzitter:Dit lijkt mij de laatste interruptie van de heer Marijnissen, want ik
denk niet dat hij hiermee verder komt.De heer Marijnissen (SP):Het gaat mij om nog één ding. Ik heb vastgesteld dat het
na introductie van marktwerking vaak erg moeilijk is om deze terug te draaien.
Vaak is er geen politieke meerderheid voor te vinden. Het point of no return
is dus gepasseerd op het moment dat je privatiseert, op het moment dat je
marktwerking introduceert. Als u de kwaliteit vooropstelt, moet u dus de principiële
bereidheid uitspreken dat, indien blijkt dat de verwachtingen niet uitkomen,
het terugdraaien van privatisering mogelijk is.Minister Kok:Ik vind dat er altijd ruimte moet zijn voor inzicht dat in de loop der
tijd in de praktijk ontstaat. Dit inzicht kan leiden tot goede argumenten
om een eenmaal ingeslagen weg te heroverwegen. Of daar wel of niet een parlementaire
meerderheid voor is, hangt mede af van de kwaliteit van het inzicht en de
kracht van de argumenten. Het is soms moeilijk om marktwerking terug te draaien
en het is soms moeilijk geweest om die weg in te slaan. Als je die weg ingaat
op basis van de positieve effecten die marktwerking in een groot aantal omstandigheden
kan hebben, en je tijdens de rit tot de conclusie komt dat er niet voorziene
of ongewenste effecten optreden, moet je er open oog voor hebben. Dit kan
van invloed zijn op de privatisering of de marktwerking als zodanig; het kan
ook van invloed zijn op de randvoorwaarden waarbinnen het proces zich afspeelt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik keer even terug naar uw opmerking over de Nederlandse Spoorwegen. Het
lijkt erop alsof verzelfstandiging en marktwerking geen nieuwe verantwoordelijkheidsverdeling
in een belangrijk segment van de samenleving oplevert. Natuurlijk is dat zo.
Bij privatisering ontstaat een andere, mindere rol van de overheid bijvoorbeeld
voor de winstbestemming. Kunt u daarop eens reageren?Minister Kok:Dat kan zijn. Wat ik probeer te zeggen, is dat het niet langer alleen
of mede-eigenaar zijn niets afdoet aan het recht en zelfs de plicht van de
overheid bij belangrijke voorzieningen vanuit het algemene belang regels te
stellen, afspraken te maken en kaders te creëren waarbinnen de meer verzelfstandigde,
meer geprivatiseerde instelling zich beweegt. Dat is mijn hoofdstelling. Voor
het overige zal bij het overwegen van een concreet voorstel tot privatisering
de vraag wat dit betekent voor de omvang van de opbrengst en voor de invloed
op datgene wat er met de vruchten wordt gedaan, moeten worden meegewogen.
In concrete situaties zul je dit steeds opnieuw moeten bekijken en wegen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het mag toch niet alleen een boekhoudkundige operatie zijn die de overheid
geld oplevert? Het gaat om een essentieel deel van het overheidsbeleid, namelijk
het stimuleren van mensen om de auto te laten staan en de trein of ander openbaar
vervoer te nemen. Dat mag je toch niet daarvoor inruilen? Dat zou echt de
verkeerde keuze zijn. Het in de markt zetten van een monopolist en vervolgens
een rugzak aan regels ontwikkelen om die monopolist nog een beetje in de touwen
te houden, is vaak niet echt de meest succesvolle weg geweest.Minister Kok:Dit is typisch een onderwerp waarbij de posities in deze Kamer tegenover
elkaar staan. Ik heb gezegd wat ik daarover wilde zeggen. Ik heb geen zin
en ook weinig behoefte om die hele tekst te herhalen. Wij zullen eraan bijdragen
dat de afwegingen rondom dit onderwerp in alle zorgvuldigheid kunnen worden
gemaakt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik vind dit, eerlijk gezegd, tamelijk procedureel. Bovendien heeft de
Kamer op 13 september jl. uitgebreid met de minister van Verkeer en Waterstaat
over de nota "De derde eeuw spoor" gesproken. Dat ging met name ook over dit
soort vraagstukken. Daarbij bleek dat een Kamermeerderheid de door het kabinet
voorgenomen beursgang van de Nederlandse spoorwegen niet wenst. Dat is althans
de stand van zaken op dit moment. Houdt het kabinet onverkort vast aan een
vorm van beursgang van de NS, of laat het zich overtuigen door de goed beargumenteerde
meerderheidsgevoelens van de Kamer?Minister Kok:Wij zijn democraat en wij brengen niets tot stand zonder daarvoor de actieve
steun in Tweede en Eerste Kamer te hebben verworven. Dat stellen wij ook met
enige regelmaat vast. Ik heb nog geen terugkoppeling van het notaoverleg in
het kabinet gehad; dat is misschien voor de komende weken voorzien. Dan kunnen
wij nader beraad hebben over het vervolg. Wat ik nu zeg, is niet meer en niet
minder dan een nadere toelichting. Dat zullen voor een deel ook dezelfde argumenten
zijn geweest die de minister in het parlement naar voren heeft gebracht. Ik verschuil mij niet achter een procedure, maar ik zeg wel dat het
geen zin heeft om mijn tekst te herhalen. Wij zullen onze knopen moeten tellen
en goed moeten zien wat wijsheid is voor het vervolg.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat moet dan wel een beetje vlug gebeuren, want er ligt een motie van
mijn fractie naar aanleiding van het overleg van 13 september, waarin de beursgang
van de NS aan de orde wordt gesteld. Daarover zal de Kamer moeten stemmen.
Ik heb echter nog niets van de minister-president gehoord over het essentiële
verschil tussen het naar de beurs brengen van een monopolist en het naar de
beurs brengen van andere bedrijven. Ik erken immers dat dit bij het regionaal
openbaar vervoer anders ligt dan bij het spoorvervoer. Ik ben ook door de
argumenten van de minister-president niet overtuigd, maar hij wil nu niet
met ons verder discussiëren. Als de overheid een monopolist op deze wijze
in de markt zet, kan zij, welke constructies zij ook bedenkt, later niet meer
zeggen: ik ga over essentiële onderwerpen die een publieke voorziening
betreffen.Minister Kok:Ik luister natuurlijk naar de argumenten die zijn en worden gewisseld.
Wij zijn niet doof voor de argumenten van de Kamer. Maar voor mij staat in
elk geval vast dat de mogelijkheid om in de kapitaalmarkt te kunnen participeren,
voor innovaties, allianties en de toekomst van de Nederlandse spoorwegen van
cruciaal belang is. Als wij zo precies weten te zeggen of je monopolisten
wel of niet in de markt mag zetten, vind ik dat wij ook een verantwoordelijkheid
dragen voor het maken van een afweging die wel eens de pas zou kunnen afsnijden
aan een moderne en gewenste ontwikkeling van de Nederlandse spoorwegen in
de nieuwe eeuw.De heer Melkert (PvdA):Precies dit argument staat voor mij niet vast. Ik heb het vermoeden dat
het ook overwegingen zijn aan de kant van het financieel beheer van het kabinet
die mede de impuls hebben gegeven om te gaan denken aan een beursgang, mede
in relatie tot investeringen in de infrastructuur. Het zal bewezen moeten
worden of met private kapitaalimpulsen veel meer dingen kunnen worden gedaan
dan mogelijk is met ondersteuning van de openbare financiën, eventueel
met een wat creatievere inzet daarvan. En dan denk ik niet aan een uitverkoop
van de NS. Ik heb er overigens begrip voor dat wij hier nu niet in alle details
op kunnen ingaan, maar dat dit later moet worden besproken. Maar laat het
signaal uit deze Kamer zijn dat nu eens, anders dan bij andere gelegenheden,
vooraf meer verantwoording moet worden afgelegd ten aanzien van de vraag waarom
privatisering al dan niet een meerwaarde heeft in vergelijking met de huidige
situatie. Daar is grote behoefte aan. Mijn fractie vindt in ieder geval dat
er geen besluiten kunnen worden genomen en dat er geen sfeer moet worden gecreëerd
in de zin van: "Dat gaan wij even doen.", voordat wij dit grondig hebben besproken.Minister Kok:Voorzitter! Ik ben het zeer eens met de wens om alles vooraf grondig te
wisselen en te onderkennen. Dat is ook een advies aan degenen die een snelle
en radicale besluitvorming in de Kamer wensen. Misschien is er in dat vooraf
nog wel behoefte aan iets meer hoor en wederhoor dan nu reeds heeft plaatsgevonden.Wat betreft de uitverkoop en de overheidsfinanciën heb ik de neiging
om het anders te zien dan de heer Melkert. Ik wil het zelfs sterker formuleren.
Als de privatisering van de NS geheel of ten dele zou zijn ingegeven door
overwegingen, verband houdend met geld voor de schatkist en verlaging van
de staatsschuld, met voorbijgaan aan wat intrinsiek van betekenis is voor
de toekomst van de spoorwegen zelf, dan zou ik voor zo'n besluit niets voelen,
maar dan ook helemaal niets. Niet alleen de dagelijkse leiding van de NS,
maar ook de raad van commissarissen, een zware club met gezaghebbende mensen
die thans en in het recente verleden een belangrijke verantwoordelijkheid
vervullen en hebben vervuld in de maatschappij, kan overtuigend aangeven dat
en waarom er sprake is van een vitaal belang voor de toekomst van de spoorwegen.
Ik zou graag willen dat de gedachtewisseling met de Kamer vooral over die
intrinsieke argumenten gaat. Ik ben dat zeer met de heer Melkert eens. Ik
dring erop aan om die mogelijkheid, als dat nog onvoldoende is gebeurd, alsnog
te creëren, zodat dit intrinsieke debat met elkaar kan worden gevoerd.
Het gaat niet om uitverkoop. Het gaat niet om het kasboek op Financiën.
Het gaat om de toekomst van de spoorwegen. Daar horen alle aspecten bij.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! Ik stel vast dat het vuur begint te branden. Dat is goed.
Dan kan die discussie goed worden gevoerd. Wij hebben het grootste respect
voor de raad van commissarissen en de dagelijkse leiding van de NS, maar er
is natuurlijk geen zwaardere club in Nederland dan de club van de minister-president.
Daar moeten wij het uiteindelijk mee bespreken.Minister Kok:Ja zeker! Die club van ons, daar kan niemand bovenuit. Dat is absoluut
waar.De voorzitter:Behalve de Kamer!Minister Kok:Dat klopt, voorzitter. De Kamer is de baas. Wij zijn dus de onderbaas. Ik vind de bedrijfseconomische inzichten, ook voor de middellange en lange
termijn, voor dit onder niet gemakkelijke omstandigheden functionerend bedrijf
van eminent belang daarbij. Vervolgens moet natuurlijk altijd een politieke
afweging worden gemaakt.De voorzitter:Minister-president!Minister Kok:U gaat nu vragen hoelang ik nog bezig ben.De voorzitter:Ja, niet omdat het wat betreft de baasverhouding ook nog wel iets anders
zou kunnen liggen, maar omdat wij hebben afgesproken dat wij zouden schorsen
voor een korte middagpauze. Is dit een goed moment?Minister Kok:Ik wil nog graag een paar minuten, voorzitter. Dan kan ik nog iets zeggen
over de informatietechnologie en het belang daarvan. Als ik daarmee klaar
ben, dan heb ik een natuurlijk punt bereikt om vanmiddag door te gaan met
het tweede deel, verband houdend met werk, sociale zekerheid, zorg en alles
wat met de financiële kaders verband houdt.De voorzitter:Dat is goed.Minister Kok:Voorzitter! Een moderne samenleving en een concurrerende economie vragen
nu meer dan ooit om investeringen in kennis en de ontwikkeling en toepassing
daarvan, ook gelet op de overdracht op de jongere generaties. Het toegerust
zijn met de juiste kennis is van groot belang voor de samenleving als geheel.
Een goede kennistoerusting is daarnaast essentieel voor de individuele burgers.
Ten slotte is er het grote belang voor het bedrijfsleven. In diverse beleidsstukken
heeft het kabinet zijn inzet op dit brede kennisgebied uiteengezet. Binnen
de kaders van het financieel mogelijke doet het kabinet heel veel op dit terrein.
Zo leidt de vertaling van het regeerakkoord in de OCW-begroting tot structurele
intensiveringen die uiteindelijk oplopen tot ruim 2,2 mld. Zo is naast dit
bedrag voor de kennisimpuls in het kader van de economische structuurversterking
een investeringsbedrag uitgetrokken van 3,4 mld., waarvan ongeveer 1 mld.
in deze periode wordt gerealiseerd. Tot slot hebben wij, boven op de prioriteiten
uit het regeerakkoord, voor het funderend onderwijs en de beroepseducatie
in de begroting voor volgend jaar extra middelen, oplopend tot 15 mln. opgenomen
voor het hoger onderwijs. Via kleinere klassen, via ICT in het onderwijs,
via meer ruimte voor vernieuwend onderzoek en tal van andere maatregelen dragen
deze extra uitgaven er naar de overtuiging van het kabinet aan bij, dat wij
in Nederland kunnen blijven beschikken over een onderwijs- en onderzoeksbestel
dat zich goed kan meten met dat in andere landen. Dat dit thans het geval
is, wijzen internationale vergelijkingen telkenmale uit. Dit moet uiteraard
ook zo blijven. Dat wij dergelijke goede prestaties – los van wat ons
ambitieniveau ook op de middellange en langere termijn zou moeten zijn –
kunnen bereiken met een uitgavenniveau dat als percentage van het BBP vergeleken
met het OESO-gemiddelde niet hoog is, duidt op een doeltreffende inzet van
middelen. Meer heb ik eind augustus in Utrecht bij de opening van het academisch
jaar niet gezegd en ook niet willen zeggen. Dus de vaststelling dat wij het
beschikbare geld goed besteden staat niet in de weg van een serieus debat,
nu en later, over de vraag hoe ons ambitieniveau voor de middellange en langere
termijn zou moeten luiden. Ik zou het eigenlijk beschamend vinden als wij
moesten constateren dat het geld dat aan al die betrokkenen is toevertrouwd
niet goed werd besteed.Op een aantal specifieke vragen en opmerkingen over onderwijs heb ik de
Kamer schriftelijk geantwoord, zodat ik nu toekom aan het evenzeer belangrijke
onderwerp van de informatie- en communicatietechnologie.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! De opmerking die de minister-president bij de opening van
het academisch jaar heeft gebezigd, prikkelt en intrigeert mij. Hoe meet hij
dat nu? Als het er alleen maar om gaat of onze onderzoekers op academisch
niveau zich wat het aantal citaten in de internationale literatuur betreft
kunnen meten met anderen of dat sommige onderzoeksinstellingen in Nederland
goed bekend zijn in het buitenland, dan zegt dat misschien wel iets over een
deel van het toplaagje van het onderwijs, maar niet over het geheel van het
onderwijs. Of wij het goed doen in het onderwijs heeft ook te maken met de
maatregelen die wij in het lager onderwijs en in het basisonderwijs nemen.
Het heeft ook te maken met de vraag of wij voldoende middelen hebben voor
het middelbaar beroepsonderwijs en of de grote toestroom naar het HBO vertaald
wordt in voldoende middelen om mensen alle ruimte te bieden een opleiding
te volgen. Dus ik stel de minister-president opnieuw de vraag – zonder
dat ik dat als een kritische noot bedoel – hoe hij tot de uitspraak
komt die hij heeft gedaan als dat niet alleen gebaseerd is op het academische
stukje.Minister Kok:Ik geef de heer De Graaf graag toe dat het niet zo eenvoudig is om met
alle papieren en met alle statistieken en vergelijkingen erbij, exact op ieder
onderdeel aan te geven hoe de kwaliteit van wat Nederland doet op het brede
terrein van onderwijs en onderzoek, van laag tot hoog, zich verhoudt tot de
situatie elders in Europa en in de wereld. Dat is bijna onmogelijk. Ik neem
aan dat bij de begrotingsbehandeling van OCW een groot aantal van dit soort
aspecten naar voren komt. Bijvoorbeeld als het gaat om de 14-jarigentoets
staan wij er niet slecht op. Ik zie trouwens wel meer indicaties van het feit
dat Nederland in Europa bepaald niet als het slechtste jongetje of meisje
van de klas door het leven gaat, maar misschien ben ik nu iets te positief
over wat wij doen. Wij hoeven ons niet te schamen. Er moeten wel wat dingen
verbeterd worden en daar hebben wij in het regeerakkoord ook veel ruimte voor
geboden. Wij hebben die afweging kunnen maken in de opmaat naar de verkiezingen
en bij de start van het nieuwe kabinet. Wij hebben dat ook geprobeerd naar
vermogen in te vullen. Dus ik zal de laatste zijn die ooit helemaal voldaan
is over wat wij nu hebben bereikt. Ik zeg alleen dat wij op een aantal terreinen
zeker niet achter het grote peloton van Europa aanhinken en dat dus de eenvoudige
verwijzing naar het percentage van het BBP in vergelijking tot de OESO-norm
niet alles zegt over waar Nederland staat, wat onze ambities zijn en hoe wij
verder kunnen. Ik ben er zeer voor in om ten tijde van de begrotingsbehandeling
van OCW of bij andere gelegenheden na te gaan op welke terreinen wij te veel
achterop lopen. Dan bedoel ik niet alleen dat wij op die terreinen achterop
lopen bij anderen, maar ook achterop in de tijd, want de nieuwe tijd stelt
heel nieuwe eisen. Als je ambitieus bent als het gaat om de structuur van
de economie en de kwaliteit van de samenleving, dan moet je zelfs met een
plaats in de middenmoot geen genoegen nemen. Dat ambitieniveau is er dus wel.
Ik had er even behoefte aan om de opmerking die ik in augustus heb gemaakt
van een toelichting te voorzien. Voor het overige zeg ik: laten wij ervoor
gaan; laten wij het systeem in alle opzichten verbeteren.De heer De Graaf (D66):Deze uitspraak van de minister-president doet mij deugd. Ik wil niet dat
de uitspraak van de minister-president in Utrecht een indicatie is, dat het
kabinet denkt dat wij het redelijk goed doen in Nederland en dat de ambities
daardoor minder hoog zijn. Natuurlijk is onderwijs niet alleen een kwestie
van geld, maar ondanks de inspanningen in het regeerakkoord, waardoor er 2,2
mld. extra is, is het aandeel van het bruto binnenlands product dat wij besteden
aan onderwijs, bijna eenderde minder dan twintig jaar geleden. Dan is het
begrip "kennisland" wat relatief geworden. Omdat wij het zo belangrijk vinden
voor mensen, maar ook voor de economie, moeten wij de grote
sprong voorwaarts plegen. Het OESO-gemiddelde is dan het minste dat wij in
de komende jaren moeten halen.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! Ik heb altijd de houding, misschien ook te veel,
dat je doet waar je voor getekend hebt. Als wij bij de start van dit kabinet
echt hadden gevonden dat dit een niet verdedigbare financiële ruimte
is voor onderwijs, hadden de fracties die met elkaar het regeerakkoord hebben
gemaakt, of de ministers die werden gevraagd minister te worden, moeten zeggen:
dat doen wij niet. Dat bedoel ik niet persoonlijk tegen de heer De Graaf of
zijn fractie. Dan hadden wij moeten zeggen: er gaat een flinke schep bovenop,
want wij kunnen het gewoon niet maken om de eeuwgrens over te gaan, terwijl
wij onder het OESO-gemiddelde blijven.Ik ga ervan uit dat wij een uiterste inspanning hebben gedaan om de prioriteit
voor onderwijs inhoud te geven. Ik ga ervan uit dat wij allemaal de opdracht
voelen om iedere onderwijsgulden die wij besteden, optimaal te besteden. Volgens
mij gebeurt dat in Nederland bovengemiddeld goed; beter dan in menig ander
land. Daar ben ik echt van overtuigd. Als ik dat met enige voldoening zeg,
is dat geen reden om het ambitieniveau voor later te verlagen. Ik zeg: ga
door om er meer uit te halen en ga door om op korte en middellange termijn
nadere intensiveringen voor te bereiden binnen de ruimtes die daar straks
voor zijn. Wees niet tevreden met wat er is, maar praat het ook niet naar
beneden.De heer De Graaf (D66):Nee, dat zal ik zeker niet doen. De minister-president en ik zijn beide
medeverantwoordelijk geweest voor die 2,2 mld. die wij bij het regeerakkoord
extra hebben afgesproken. Dat is binnen de marges van het regeerakkoord een
majeure inspanning, denk ik. De opmerkingen die ik maak, hebben ook te maken
met de discussie die wij de komende jaren gaan voeren, als het economisch
zo goed blijft gaan als nu. Ik neem aan dat de minister-president dat ook
wel begrijpt.Minister Kok:Ja, hoewel ik zeg: ook als het economisch minder goed gaat, moet onderwijs
in de toekomst een hoge prioriteit hebben.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Het doet mij deugd dat collega De Graaf ook af en toe zijn
sombere momenten heeft en ze voorhoudt aan de minister-president. Is de minister-president
het eens met mijn stelling dat ouders, de samenleving en de politiek steeds
meer van het onderwijs vragen? Er wordt in relatieve zin steeds meer waarde
aan toegekend ten opzichte van de welvaart. Bovendien hebben wij een schuld
uit het verleden in te lossen, want wij zitten vandaag met 35.000 drop-outs,
aan de onderkant van de onderwijsmarkt. In de afgelopen jaren hebben wij een
ontwikkeling gezien van rijke en arme scholen of witte en zwarte scholen.
De vraag is of dat niet een stimulans moet of kan zijn voor het kabinet om
binnen de begroting nieuwe prioriteiten te stellen en de tweedeling te bestrijden,
los van of het in het verleden goed of slecht was. De vragen van deze tijd
moeten op een nieuwe wijze worden beantwoord.Minister Kok:Bij de start van het kabinet is er heel duidelijk voor gekozen om niet
overal hetzelfde erbij te doen, maar om dit soort nieuwe prioriteiten te stellen.
Tijdens de rit wordt dat voortgezet. Ik heb schriftelijk antwoord gegeven
op de meer algemene punten die de heer Rosenmöller gisteren naar voren
heeft gebracht. Ik vind het van het grootste belang dat wij kritisch zijn
tegenover onszelf en tegenover elkaar. Dat kan met klinkende munt erbij, maar
de grenzen daarvan zijn voor iedereen duidelijk. Wij moeten niet te snel denken
dat de kwaliteit van de uitkomst door de hoeveelheid financiële middelen
wordt bepaald. Er is eerder een debat gevoerd in de Kamer en ook elders in
de samenleving over inputfinanciering of outputfinanciering. Anders gezegd:
kijk je bij het beoordelen van de vraag wat wij aan onderwijs doen alleen
naar de hoeveelheid geld die daaraan besteed wordt? Of bekijk je ook hoe de
kwaliteit van de prestaties verbeterd kan worden? Ook hier geldt, net als
bij de gezondheidszorg, dat je natuurlijk alleen het vergelijkbare met elkaar
moet vergelijken. Meer uit onszelf en uit elkaar halen, is op dit punt van
het grootste belang. Ik acht het een opgave, niet alleen voor het onderwijs,
maar ook voor allen in de omgeving van het onderwijs – dus ook voor
de ouders, de hulpverleners, de maatschappelijke opvang en iedereen die sociale
controle kan toepassen en mensen weer inspiratie kan geven – om de schooluitval,
dat geweldige sociaal-maatschappelijke probleem van de drop-out, tot veel
kleinere proporties terug te brengen. Waar daar geld voor nodig is, staat
het kabinet open voor ideeën voor verdere verbeteringen in de komende
jaren, maar het vraagt ook een andersoortige inspanning. Dat probeer ik te
zeggen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik ben het ermee eens dat wij anderen in de samenleving, die daar een
bijdrage aan willen en moeten leveren, mogen aanspreken op die andersoortige
inspanning. Iedereen kan daar een rol bij spelen en misschien moet iedereen
daar een rol bij spelen, maar het is natuurlijk niet vreemd dat er een tweedeling
ontstaat tussen de rijkere en de armere scholen. Dat is iets van deze tijd.
Er wordt meer gevraagd van die scholen en als de middelen onvoldoende zijn,
gaat men naar de ouders om te bekijken of men bereid is om iets extra's te
geven. Veel van die ouders zijn daartoe bereid en daarmee wordt natuurlijk
een leemte gevuld die de overheid laat ontstaan. Mijn vraag is of u het daarmee
eens bent en of u dat niet als "drive" zou willen zien om andere prioriteiten
aan te geven bij de besteding van overheidsmiddelen.Minister Kok:Dat is een onderdeel van het kabinetsbeleid, zoals de minister en staatssecretaris
van OCW dat bij de begrotingsbehandeling heel uitgebreid met de Kamer kunnen
bespreken. Het is niet zo dat datgene wat de heer Rosenmöller naar voren
brengt, onterecht is. Ik ben het met de door hem aangegeven zorg eens, maar
in het bestaand beleid wordt geprobeerd om daarop antwoord te geven. Men kan
van mening verschillen over de vraag of dat voldoende is en hoe de mix moet
zijn van financiële mogelijkheden en andersoortige maatregelen, maar
het is onderdeel van het kabinetsbeleid om ervoor te zorgen dat de kwaliteit,
de toegankelijkheid en alles wat dat voor leerlingen oplevert – dat
hebben zij later nodig – eerlijk en rechtvaardig zijn verspreid en dat geen structureel verschil gaat ontstaan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb een korte slotvraag: is het kabinet nu of bij de behandeling van
de begroting van OCW aanspreekbaar op wijzigingen om de punten waar de minister-president
en onze fractie – het zal ongetwijfeld nog breder leven – het
over eens zijn, via additionele financiële middelen van een oplossing
te voorzien?Minister Kok:Later vandaag komen we in deze algemene politieke beschouwingen natuurlijk
nog over de ontmoeting tussen wensen en financiële mogelijkheden te spreken.
Daarbij is ook de vraag aan de orde hoe bepaalde wensen worden ingepast en
gedekt. Dat krijgt een vervolg in de financiële beschouwingen en dat
krijgt weer een vervolg in de beschouwingen over de begrotingen. Ik ga ervan
uit dat deze dag – althans dit debat – wordt afgesloten met duidelijkheid
over een aantal hoofdkeuzen waarover het parlement zich in meerderheid uitspreekt,
zodat we daarmee de kaders voor de financiële beschouwingen en daarna
voor de begrotingsbehandelingen hebben bepaald. Het is dus aan de verdere
gedachtewisseling tussen de Kamer en het kabinet en ook tussen de fracties
onderling om te bezien of er meerderheden kunnen worden gevonden voor bepaalde
gedachten. Dat geldt ook voor deze gedachte.De heer Van der Vlies (SGP):Opener kan het haast niet, want wij gaan het vandaag met elkaar bekijken
en afspreken. Het gaat wel om de intentie van de regering en de prioriteitstelling.
De minister-president zei even terug: laten we eerst maar gewoon doen waar
we voor getekend hebben en voor later onze ambities niet verliezen. Nederland
kennisland heeft één karaktertrek, namelijk dat later nu is.
Wij hebben niet zoveel tijd. Daarom zou het wat mij betreft een hoge prioriteit
moeten hebben, ook wat betreft de bestedingen. Daar zullen wij inderdaad vanmiddag
over spreken. Dank daarom voor de open houding van de minister-president.
Hij zei iets in de trant van: kom maar met ideeën; we kunnen ze wel accorderen.
Ik erken dat het niet alleen een kwestie is van geld. Het gaat inderdaad om
nog wat meer, maar uiteindelijk ook om de smeerolie voor allerlei processen
en dat is geld.Minister Kok:In de eerste plaats heb ik niet gezegd: kom maar met ideeën, dan
accorderen wij ze wel. Ik heb gezegd dat dit overleg er is om de Kamer duidelijkheid
te geven over de vraag waar nadere prioriteiten worden gesteld en hoe ze van
een oplossing worden voorzien. Die gedachtewisseling is nu gaande. In de tweede
plaats hangt het altijd enigszins af van de plaats waar men staat in een proces
en hoe men tegen het huidige beleid aankijkt. Ik ben van mening dat dit kabinet
zich niet hoeft te schamen. Er is vanaf vorig jaar een enorme prioriteit aan
onderwijs gegeven en die krijgt nu een invulling op verschillende gebieden:
ICT, klassenverkleining en andere maatregelen, die soms generiek, soms heel
selectief, tot kwaliteitsverbetering van het onderwijs leiden. Ik sta natuurlijk
open voor een kritisch debat over de vraag of dat voldoende is en of het niet
beter kan. Alles kan beter. Er is geen onderwerp dat niet beter kan. Ik vind
dat wij thans de taak hebben – dat doen wij dan ook – om de Kamer
uit te leggen dat en waarom dit een prioriteit heeft en dat er extra middelen
worden uitgetrokken voor hetgeen het laatste kwartier aan de orde is geweest.De heer Van der Vlies (SGP):Ik ben de laatste die het kabinet op dit punt schaamtegevoelens wil bijbrengen.
Er zijn best goede dingen afgesproken in het regeerakkoord, maar het regeerakkoord
is gedateerd, in die zin dat het werd bepaald door de ruimte die er op dat
moment leek te zijn voor de daarop volgende jaren en die ruimte blijkt nu
mee te vallen. Dan kan er van daaruit toch een nieuwe impuls ontstaan.Minister Kok:Ik hoor graag in tweede termijn precies waaruit die ruimte voor die additionele
meevallers bestaat.Ik zal de opmerkingen die ik nog over ICT, informatie- en communicatietechnologie,
wilde maken met het oog op de tijd in een schriftelijk antwoord neerleggen.
Dan hebben wij dit onderwerp afgerond. Het is nu één uur en
dan kunnen wij straks misschien de rest van de beantwoording binnen de daarvoor
benodigde tijd afronden.De beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 13.00 uur tot 13.45 uur geschorst.De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19992000-83-106.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl