Voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Dubbelboer en Duyvendak houdende het ongedaan maken van de tijdelijkheid van de Tijdelijke referendumwet (29551)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 617-626

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

28-10-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 12, pagina 617-626

14-10-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29551Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen in verband met het Voorstel van wet van de leden Dubbelboer en Duyvendak houdende het ongedaan maken van de tijdelijkheid van de Tijdelijke referendumwet (29551)Pagina 644-645
Presentie en opening (donderdag 14 oktober 2004)Pagina 617-617
Stemmingen over moties, ingediend in het notaoverleg over Koers BVE, te weten de motie-Mosterd c.s. over het criterium arbeidsmarktperspectief (27451, nr. 36), de motie-Lambrechts c.s. over de bestuurlijke rol van de landelijke overheid (27451, nr. 37), de motie-Vergeer c.s. over de secundaire lasten in de BVE-sector (27451, nr. 38) en de motie-Vergeer/Azough over een voorstel voor een bandbreedte van de secundaire lasten (27451, nr. 39)Pagina 643-643
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Ziekenfondswet in verband met het invoeren van een no-claimteruggaaf voor verzekerden die geen of weinig gebruik hebben gemaakt van zorg waarop ingevolge die wet aanspraak bestaat (29483)Pagina 645-661
Stemming over een motie, ingediend in het debat over het minimumloon, te weten de motie-Bos c.s. over het opzeggen van het vertrouwen in de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (29800 XV, nr. 10)Pagina 704-704
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet arbeid en zorg en enige andere wetten in verband met het tot stand brengen van een recht op langdurend zorgverlof en het aanbrengen van enkele verbeteringen (28467)Pagina 661-676
Stemmingen over moties, ingediend in het debat over Evaluatie BioPartner, te weten de motie-Douma over een Technologisch Top Instituut voor de medische life sciences (29800 XIII, nr. 10) en de motie-Douma over aanpassing van de organisatorische positie van het NVI (29800 XIII, nr. 11)Pagina 645-645
Voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Dubbelboer en Duyvendak houdende het ongedaan maken van de tijdelijkheid van de Tijdelijke referendumwet (29551)Pagina 617-626
Stemmingen over moties, ingediend in het notaoverleg over Koers PO/VO, te weten de motie-Jan de Vries c.s. over een visie op de bestuurlijke verhoudingen tussen de overheid en het onderwijs (29800 VIII, nr. 8, herdruk) en de motie-Jan de Vries c.s. over de verantwoordelijkheid van ouders in het bestuur en medezeggenschap van scholen (29800 VIII, nr. 9)Pagina 643-643
Debat over de invulling van het huurbeleid (27926)Pagina 694-700
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2005 (29800 IV)Pagina 626-640
Voortzetting van het debat over het minimumloonPagina 700-704
Regeling van werkzaamheden (donderdag 14 oktober 2004)Pagina 640-642
Eindstemming over het Voorstel van wet van het lid Halsema, houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot invoering van de bevoegdheid tot toetsing van wetten aan een aantal bepalingen van de Grondwet door de rechter (28331)Pagina 643-643
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het huurbeleid, te weten de motie-Van Velzen c.s. over maximale huurquota (27926, nr. 34), de motie-Van Velzen c.s. over het bouwen van voldoende huizen voor er overgegaan wordt tot een eventuele wijziging van het huurbeleid (27926, nr. 35) en de motie-Depla c.s. over de randvoorwaarden voor het nieuwe huurbeleid (27926, nr. 36)Pagina 706-706
Behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring en uitvoering van het op 3 september 2003 te Den Haag totstandgekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Vlaamse Gemeenschap van België inzake de accreditatie van opleidingen binnen het Nederlandse en Vlaamse hoger onderwijs (29419) en 3 andere wetsvoorstellenPagina 617-617
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Ziekenfondswet in verband met het invoeren van een no-claimteruggaaf voor verzekerden die geen of weinig gebruik hebben gemaakt van zorg waarop ingevolge die wet aanspraak bestaat (29483) en over de motie-Heemskerk c.s. over rapportage over de gevolgen van de invoering van de regeling (29483, nr. 24)Pagina 704-706
Stemmingen over moties, ingediend in het notaoverleg over Agenda vitaal platteland, te weten de motie-Kruijsen over een plattelandseffectrapportage (29576, nr. 2), de motie-Kruijsen/Vos over kwaliteitsborging van beleidsdoelen voor de natuur (29576, nr. 3), de motie/Schreijer-Pierik c.s. over het niet toepassen van het nee-tenzij-regime (29576, nr. 4) en 6 andere motiesPagina 643-644
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 14 oktober 2004)Pagina 706-707
Debat over het minimumloonPagina 677-694
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over Criteria voor samenleven, te weten de motie-Noorman-den Uyl over het begrip gezamenlijke huishouding in de AOW (17050, nr. 270) en de motie-Van Gent over beperking van de controle op de leefsituatie van AOW-gerechtigden (17050, nr. 271)Pagina 645-645

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 66 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het Voorstel van wet van de leden Dubbelboer en Duyvendak houdende het ongedaan
maken van de tijdelijkheid van de Tijdelijke referendumwet (29551).(Zie vergadering van 30 september 2004.)De algemene beraadslaging wordt heropend.De voorzitter:Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Halsema, want dit is een heropening
op haar verzoek.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Dank u voor de mogelijkheid om het debat kort te heropenen.
Voor mijn fractie zijn er twee redenen.De eerste reden is dat er bij mijn fractie onduidelijkheid is ontstaan
over het kabinetsstandpunt. Dat is bij mijn weten telkens geweest dat het
referendum moet ophouden te bestaan, totdat minister De Graaf in Trouw dat
standpunt enigszins verfijnde: het kabinet is altijd tegenstander
geweest van een referendum van bovenaf en geen tegenstander van een referendum
van onderop. Als de uitleg van minister De Graaf klopt, moet er door het kabinet
anders worden geoordeeld over het voorliggende referendum. Ik vraag de minister
om een reactie en om een verduidelijking van het kabinetsstandpunt.De tweede reden is dat de fractie van GroenLinks samen met de PvdA-fractie
een amendement heeft ingediend dat tot doel heeft de werking van de initiatiefwet-Dubbelboer/Duyvendak
te beperken tot een jaar. Laat ik er eerlijk over zijn: het is second best.
Mijn fractie en naar ik aanneem ook de fractie van de PvdA hebben natuurlijk
de intentie het referendum permanent te maken. Tegelijkertijd hebben wij ook
kunnen constateren dat de verlenging, het permanent maken van de referendumwet,
niet kan rekenen op een meerderheid in deze Kamer. Daarom leggen wij een beperkte
verlenging van één jaar voor. Het is niet alleen een amendement
om te redden wat er te redden is, het heeft ook een belangrijke inhoudelijke
ratio. Eind dit jaar vindt een evaluatie van de Tijdelijke referendumwet plaats.
Het lijkt mij onlogisch om de wet al te hebben afgeschaft en vervolgens nog
wel een evaluatie te houden. Wij willen het referendum nog één
jaar instandhouden, zodat de Tijdelijke referendumwet kan worden geëvalueerd
en op basis van de uitkomst kan worden beoordeeld of wij moeten overgaan tot
het definitief afschaffen. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de andere
woordvoerders op dit amendement.Mevrouw Spies (CDA):Ik ben buitengewoon geroerd dat de fractie van GroenLinks nu ineens de
evaluatie heel belangrijk vindt. In eerste en tweede termijn is daar met geen
woord over gerept. Het was gewoon blind afkoersen op het ogenblikkelijk permanent
maken van het referendum. Dat maakt de argumentatie rond de evaluatie wat
ongeloofwaardig. Naar onze stellige overtuiging is er voor beide fracties
een ander argument waarom de wet nu met één jaar moet worden
verlengd, namelijk de wenselijkheid van een referendum over VUT/prepensioen.
Is dat niet de echte motivatie? Laten wij daar gewoon open over zijn en geen
kronkel maken met een opmerking over het belang van de evaluatie.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Zoals u weet heb ik het debat in eerste en tweede termijn niet gevoerd.
Dat is door mijn collega Marijke Vos gedaan. Mocht zij de evaluatie niet genoemd
hebben, dan neem ik aan dat u er wel op hebt gewezen. Ik wil maar zeggen,
mijn fractie is altijd zeer gevoelig voor de argumenten en overwegingen van
anderen. Daar trekken wij lering uit. Marijke Vos is een van de mensen in
mijn fractie met het grootste lerend vermogen.U suggereert dat wij het referendum met één jaar willen
verlengen, omdat wij een referendum over VUT/prepensioen mogelijk willen maken.
Het klopt dat wij een referendum over dit onderwerp mogelijk willen maken
als u en de andere coalitiepartijen het heilloze wetsvoorstel laten doorgaan.
Wij nemen echter aan dat wij daarvoor geen verlenging nodig hebben. Die verlenging
hebben wij alleen nodig als de coalitie omwille van het tegenhouden van een
referendum de wetsbehandeling gaat vertragen.Mevrouw Spies (CDA):Daar hoeft u geen zorgen over te hebben, maar u weet ook dat het allemaal
buitengewoon krap zou worden. Er is overigens maar één lid geweest
dat de evaluatie heeft genoemd, en dat is de heer Van der Staaij geweest.
Misschien heeft hij u op een buitengewoon briljant idee gebracht, maar ook
na vragen rondom die evaluatie was mevrouw Vos absoluut niet van zins om daar
op de een of andere manier gehoor aan te geven, althans niet in eerste en
tweede termijn.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Eerlijk gezegd hebt u mij nu ook de verklaring gegeven. Mevrouw Vos kan
een zeer eigenzinnig parlementariër zijn, maar voor argumentatie van
de heer Van der Staaij is zij extreem gevoelig. Zij en de fractie met haar
hebben nog eens nagedacht. Er hoeft geen misverstand over te bestaan dat wij
het liefst zouden zien dat de bepaling van tijdelijkheid uit de wet komt te
vervallen, indachtig het initiatief van de heren Dubbelboer en Duyvendak.
De kans dat dit lukt, is kleiner geworden. Je moet dan bereid zijn om naar
wat minder ideale oplossingen te gaan zoeken die nog wel hetzelfde doel dienen.
En dat hebben wij gedaan. Ik zou mevrouw Spies willen vragen om het amendement
serieus in overweging te nemen. Wellicht heeft zij het argument van de evaluatie
niet genoemd, maar ik wijs haar erop dat die evaluatie ooit niet voor niets
is afgesproken. Als wij ons als Kamer serieus nemen, dan evalueren wij en
beoordelen wij daarna pas of het referendum inderdaad moet worden afgeschaft.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Ik voel mij zeer gestreeld door de complimenten van mevrouw
Halsema en ik hoop dat de gevoeligheid van mijn argumentatie ook blijft na
datgene wat ik nu naar voren ga brengen.Met de nodige creativiteit – dat is mijns inziens het trefwoord
in deze termijn – is het na de uitvoerige gedachtewisseling toch nog
gekomen tot een derde termijn over het initiatief om de Tijdelijke referendumwet
na 1 januari nog op de been te houden. Creativiteit kan ook de indieners
van het amendement niet worden ontzegd. Het initiatiefwetsvoorstel wordt met
dit amendement overigens wel zeer stevig gekortwiekt. In plaats van een onbepaalde
geldingsduur willen de indieners van het amendement nu met de verlenging met
een jaar volstaan, terwijl zij er eerder geen oren naar hadden. Het amendement
lijkt mij dan ook beschouwd te kunnen worden als een wolf in schaapskleren.
Een eerder verworpen argumentatie wordt nu ingezet, althans zo lijkt het,
om in ieder geval de Tijdelijke referendumwet voor een jaar in stand te houden,
mogelijk met het zicht op het voorstel over een VUT/prepensioenwet. In ieder
geval zal mijn fractie dat amendement niet steunen, omdat voor ons steeds
heel helder is geweest dat wij geen enkele behoefte hebben om de Tijdelijke
referendumwet op de been te houden, omdat wij referenda niet zien als een
aanvulling maar als een verzwakking van ons representatieve stelsel en deze
wet zijn bestaansrecht heeft verloren door het afstemmen van de grondwetsherzieningen
waarop de wet gericht was. Verder heb ik nog gewezen op het halfslachtige
karakter van zo'n referendum. De discussie over een referendum over het VUT/prepensioenstelsel bevestigt
mij alleen maar in de overtuiging hoe moeilijk hanteerbaar het in de praktijk
zal zijn. Niet bindend maar wel zwaar wegend. De indieners van het initiatiefwetsvoorstel
geven aan dat het referendum niet bindend is omdat het niet volgens de Grondwet
kan. Zelfs de term noodrem voor zo'n referendum zou dan te zwaar zijn. Tegelijkertijd
hoor ik nu wel dat wanneer de uitslag van een dergelijk referendum negatief
is, het niet zo kan zijn dat het zonder gevolgen blijft voor het wetsvoorstel.
Onder andere de fractie van D66 heb ik dat horen zeggen. Dat is toch wat lastig
balanceren. Kortom, het diffuse karakter van zo'n referendum komt door die
discussie nog eens helder uit de verf. Je loop dan ook het risico dat je met
zo'n type referendum meer frustraties schept dan wegneemt.Creativiteit ten opzichte van de brief van de minister kan ook niet ongenoemd
blijven. De brief biedt op zichzelf weinig nieuws, maar de creativiteit zie
ik dan altijd weer in de wijze waarop de verschillende bewindslieden precies
formuleren hoe dit kabinet over referenda denkt. Elk vogeltje zingt dan weer
zoals het gebekt is. In de termen van vice-premier Zalm heet het dat dit kabinet
tegen referenda is. In de termen van minister De Graaf heet het dat het kabinet
geen voorstander is van referenda die worden geïnitieerd door de overheid
en niet door de bevolking.Het toppunt van creativiteit is geleverd door de fractie van D66, althans
als het waar is wat ik gisteren in de krant las, namelijk dat zij op dit moment
het initiatiefvoorstel zal steunen als het daardoor een meerderheid zou krijgen.
Ik zie de heer Van der Ham nu zeer verbaasd kijken; kennelijk is dat een onjuiste
interpretatie.De heer Van der Ham (D66):Volgens mij ging dat stuk over het amendement dat er ligt. Mocht er door
uw steun een meerderheid komen voor het amendement, dan is D66 van harte bereid
om het amendement te steunen.De heer Van der Staaij (SGP):Hierdoor is opgehelderd dat het alleen over het amendement en niet over
het wetsvoorstel als zodanig gaat.Mevrouw Spies (CDA):Voorzitter. We zijn buitengewoon geroerd door de gevoeligheid van de indieners
van het amendement voor de suggestie die de heer Van der Staaij een tweetal
weken geleden heeft gedaan. Hij stijgt in dit debat tot grote hoogte. Tegelijkertijd
zijn wij een beetje verrast door de overwegingen en de toelichting van de
indieners van het amendement. Zoals ik zojuist al tegen mevrouw Halsema heb
gezegd, hebben wij de Handelingen er nog eens even op nageslagen. Over dit
punt wordt met geen woord gerept. Noch mevrouw Vos noch mevrouw Kalsbeek heeft
in eerste en tweede termijn enig belang gehecht aan de evaluatie. Er is geen
enkele behoefte aan ervaringen met het referendum in de praktijk. De referendumwet
moet voor onbepaalde tijd van kracht worden.Nu zijn daar ineens roerende woorden over het belang van de evaluatie.
Dat is voor de CDA-fractie niet erg overtuigend. Het brengt mij op de vraag
aan mevrouw Kalsbeek wat het echte motief achter dit amendement is. Ik heb
die vraag straks ook al aan mevrouw Halsema gesteld. De CDA-fractie kan zich
niet aan de indruk onttrekken dat het echte motief een ander is. GroenLinks
en de PvdA willen graag een referendum over vut en prepensioen. Dat lukt mogelijk
niet voor 1 januari 2005. Het initiatiefvoorstel in de vorm zoals het
was ingediend, zou geen meerderheid halen. Daarom komt er nu een minder vergaand
alternatief. Ik zou graag willen dat mevrouw Kalsbeek klip en klaar antwoordt
op mijn vraag.Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de indieners van het initiatiefvoorstel
op het amendement. Ik kan me niet voorstellen dat zij er erg gelukkig mee
zijn. Hun initiatiefvoorstel dreigt op deze manier een buitengewoon slap aftreksel
van het oorspronkelijke initiatief te worden.Ten slotte ben ik ook buitengewoon geïnteresseerd in de opstelling
van D66. Het ging en gaat D66 om het behoud van het referendum als instrument
om burgers meer directe invloed te geven op politieke besluitvorming. Dat
zou toch voor onbepaalde tijd moeten gelden. Ik kan mij niet voorstellen dat
de D66-fractie genoegen zou nemen met een verlenging van de Tijdelijke referendumwet
voor slechts één jaar.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Mevrouw Spies weet uit het vorige debat wat onze opvatting
over het referendum is. Zij weet dat trouwens al tientallen jaren. Ik neem
de argumenten van mevrouw Halsema niet zomaar over. Zij vindt, gehoord de
beraadslagingen en de argumenten die over en weer gewisseld zijn, dat dit
een mooie oplossing kan zijn. Je kunt het referendum daarmee nog eens tegen
het licht houden. Ook het CDA kan daardoor nog eens kijken of er voor de CDA-kiezers
wellicht toch niet grote voordelen in zitten.Mevrouw Spies (CDA):Mijnheer Van der Ham, ik zal u over het oordeel van de CDA-fractie met
betrekking tot het amendement niet langer in spanning laten. Mijn fractie
zal het amendement niet steunen. Ik herhaal mijn vraag. U kunt deze misschien
in uw termijn beantwoorden. Ik ga ervan uit dat dit amendement hetzelfde lot
beschoren lijkt als het initiatiefvoorstel van de heren Dubbelboer en Duyvendak.
Is de D66-fractie in dat geval van plan het amendement alsnog te steunen?De heer Luchtenveld (VVD):Voorzitter. De opstelling van de VVD-fractie over het wetsvoorstel is
in eerste en tweede termijn uitvoerig toegelicht en duidelijk geworden. Ik
hoef daar niet op terug te komen. Mijn fractie was van mening dat er op 5 oktober
al prima gestemd had kunnen worden. We hadden zelfs een voorstel gedaan om
dat ook te doen. Op het laatste moment kwam mevrouw Vos toen namens de fractie
van GroenLinks melden dat haar fractie in ieder geval nog de behoefte had
om een nader amendement in te dienen. Dat is een reden om de stemmingen uit
te stellen. Omdat we ook de brief van het kabinet iets later kregen, was het
niet meer mogelijk om het debat in dezelfde week te voeren. Daarom staan we
vanmorgen hier.Voorzitter. De verbazing van de VVD-fractie is groot bij het bezien van
dit amendement. Dit lijkt een schoolvoorbeeld van een destructief amendement.
Het initiatiefvoorstel is om de Tijdelijke referendumwet tot in
lengte van jaren te laten voortbestaan en de expiratiedatum niet 2005 te laten
zijn. Wat zien wij dan? Wij zien een amendement, waarin diezelfde referendumwet
tot een jaar wordt beperkt. Als dat niet een destructief amendement is, wat
is dat dan wel in dit huis?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Volgens mij weet u net zo goed als ik dat een destructief amendement ingaat
tegen de kern van het wetsvoorstel. Dit amendement beperkt de werking van
de wet, daar hebt u gelijk in, maar dat is niet destructief. Het is aardig
geprobeerd, maar het klopt niet.De heer Luchtenveld (VVD):Als wij bij allerlei wetsvoorstellen in dit huis amendementen krijgen
om deze maar een jaar te laten gelden, terwijl het gemiddelde wetgevingsproces
twee jaar duurt, denk ik dat u toch raar zou opkijken. Ik vind dat het naar
de geest in ieder geval destructief kan worden geacht.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Het gaat om de verlenging van een tijdelijke wet. Er was omgekeerd wel
kritiek of je een tijdelijke wet zomaar permanent kunt maken. Ik heb daar
zelf ook kritische vragen over gesteld. Het is helemaal geen destructief amendement,
maar het doet juist recht aan het wetsvoorstel dat er lag. De tijdelijkheid
wordt verlengd, maar het blijft wel tijdelijk.De heer Luchtenveld (VVD):Nu wordt als argument de evaluatie van de Tijdelijke referendumwet, die
nog moet komen, van stal gehaald. Ik heb nooit begrepen dat de zendingskracht
van de SGP-fractie zo groot was, vooral bij de fractie van GroenLinks, maar
dat is een novum. Het is duidelijk dat zij overtuigd is en om die reden de
Tijdelijke referendumwet met een jaar wil verlengen. Ik begrijp nu dat het
de bedoeling is om die evaluatie open in te gaan. Dat kan betekenen dat er
na een jaar een nieuwe referendumwet komt, of helemaal geen referendumwet
meer. Daarom zouden wij deze met een jaar moeten verlengen.De heer Van der Ham (D66):U bent nu een beetje aan het lachen over dat amendement en u maakt er
een woordenspelletje van, maar als u het raadplegend of raadgevend referendum
omarmt, hebben wij zo'n amendement helemaal niet nodig. U hebt al eens voor
een raadplegend referendum gestemd, en dat verschilt hier inhoudelijk niet
zoveel mee. Wees consequent, probeer dit op u in te laten werken en stem ervoor!De heer Luchtenveld (VVD):Wij zijn heel consequent geweest. Het ligt verdeeld in onze partij, maar
in het algemeen is de VVD geen voorstander van referenda. Wij hebben één
uitzondering gemaakt die te maken had met het referendum over de Europese
Grondwet, maar verdere uitzonderingen willen wij niet maken. In het hoofdlijnenakkoord
hebben wij een duidelijke afspraak gemaakt over raadplegende referenda.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Begrijp ik het goed dat het voorstel van de heer Van Aartsen om een referendum
over Turkije te beleggen, weer van de baan is?De heer Luchtenveld (VVD):Dat is vorige keer ook al gewisseld. Deze kwestie speelt pas in 2016 of
2017 en ik heb het nu over de opvattingen van de huidige VVD-fractie. Wij
hebben nu geen discussie over een referendum over de toetreding van Turkije
in 2016 of 2017, maar die gedachte wordt niet op voorhand verworpen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als ik het goed begrijp, zijn de opvattingen van de liberalen in dit parlement
even duurzaam als de vier jaar dat mensen zitten. Daarna kan het weer een
volstrekt andere kant uitgaan, afhankelijk van de nieuwe VVD-fractie. Het
verkiezingsprogramma en beginselprogramma's worden de deur uitgegooid en dan
gaat zij iets heel nieuws doen.De heer Luchtenveld (VVD):Referenda maken geen deel uit van ons beginselprogramma, maar zij hebben
soms wel deel uitgemaakt van ons verkiezingsprogramma. In de paarse periode
stond er een correctief wetgevingsreferendum in, maar dat is er later weer
uitgehaald. Wij hebben dat bij de grondwetsherziening ook gewisseld. Ik denk
dat wij nu niet uitgebreid op onze opvatting over referenda in moeten gaan.Wij hebben in eerste en tweede termijn heel duidelijk gezegd dat wij hierover
een afspraak hebben gemaakt. Dat is een andere afspraak dan in het verleden.
Bij de paarse kabinetten was er een afspraak over het correctief wetgevingsreferendum.
In de korte periode van Balkenende I was afgesproken om de Tijdelijke referendumwet
in te trekken. Nu ligt er een afspraak om de Tijdelijke referendumwet per
1 januari 2005 te laten expireren. In het amendement staat niet 1 januari
2005, maar 1 januari 2006. Daar zijn wij tegen, omdat het in strijd is
met het hoofdlijnenakkoord.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik vind eerlijk gezegd dat u het wel een beetje bont maakt. U zegt dat
de VVD één keer een uitzondering heeft gemaakt op het standpunt
dat zij tegen referenda is, namelijk ten aanzien van de Europese Grondwet,
en dat zij verder geen uitzonderingen meer maakt. Ik neem aan dat wij dan
de conclusie mogen trekken dat het voorstel voor een Turkije-referendum in
ieder geval voor deze VVD-fractie geen serieuze optie is. Als een toekomstig
leider het wil overwegen, moet hij dat zonder u doen, want anders is uw woord
niet veel waard.De voorzitter:Ik stel voor dat de heer Luchtenveld antwoordt en vervolgens zijn betoog
afrondt.De heer Luchtenveld (VVD):Mevrouw Halsema heeft de vorige keer duidelijk het debat niet gevolgd.
Toen is dezelfde vraag gesteld. Wij hebben nu geen afstand genomen van het
voorstel van de heer Van Aartsen om eventueel in de toekomst een referendum
over Turkije te houden, maar ik heb al gezegd dat dat pas in 2016 of 2017
speelt. Nu zijn ons verkiezingsprogramma over deze periode en dit wetsvoorstel
voor het verlengen of laten expireren van de Tijdelijke referendumwet aan
de orde. Wij kiezen ervoor om het Hoofdlijnenakkoord te volgen. Daar hebben
wij, net zoals andere fracties, onze handtekening onder gezet. Wij volgen
dus het Hoofdlijnenakkoord: expiratie per 1 januari 2005.Ik heb nog wel een vraag aan de indieners. Steunen zij het amendement?
Zo ja, waarom hebben zij dat dan niet bij nota van wijziging ingebracht in
het wetsvoorstel? De ondertekening van het amendement dekt de partijen van
de initiatiefnemers. Waarom wordt dan positief gereageerd op een amendement
als dat niet bij nota van wijziging is voorgesteld? De positie
van de indieners is mij dus niet geheel duidelijk. Ik denk dat wij de opvatting
van de regering kunnen raden, want die zal wel in het verlengde liggen van
de brief die ons heeft bereikt. Misschien is het goed als de minister dat
nog even bevestigt.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Ik kan kort zijn, want alle voors en tegens zijn al gewisseld
in het vorige debat. Nu ligt een amendement voor dat niet onze voorkeur heeft,
maar dat is een mogelijkheid om op die manier een meerderheid te krijgen die
nog eens goed wil kijken naar de referendumwet. Dat geldt ook voor een partij
die daar heel weifelend tegenover staat. Ik doel op de VVD, die een raar onderscheid
maakt tussen raadplegend en raadgevend. Staatsrechtelijk klopt dat onderscheid
eigenlijk niet: nog steeds staat het parlement boven de uitspraak van zo'n
referendum. Dat vind ik dus een heel inconsequente opstelling. Wellicht kan
het jaar respijt de VVD nog op andere gedachten brengen. Daarom hebben wij
sympathie voor de gedachte achter het amendement, maar wij hebben iets meer
sympathie voor de oorspronkelijke tekst van het wetsvoorstel van de twee indieners.Er moet mij van het hart dat er in het debatje dat wij nu voeren, ongelooflijk
veel gehakketak is. GroenLinks en de PvdA wordt verweten dat ze dit referendum
gebruiken voor de VUT en het prepensioen enz. Ik ben een groot voorstander
van het VUT- en prepensioenplan van de regering, maar ik vind dat het referendum
in handen van de burger ligt en dat het niet aan politieke partijen is om
daar hun voordeel mee te doen. Dat is iets van de burger. Zolang de Tijdelijke
referendumwet er nog is, is het aan de burgers. Het staat hun vrij om dat
te gebruiken. Daarvoor is het ook juist bedoeld.Mevrouw Spies (CDA):Ik maak bezwaar tegen dat woord "gehakketak". Ik heb alleen gevraagd naar
de oprechte motieven achter het amendement. Daarop wil ik graag antwoord krijgen
van beide indieners. Ik heb daarbij gezegd dat het hun goed recht is om te
proberen om de Tijdelijke referendumwet te verlengen en op die manier een
referendum over VUT en prepensioen mogelijk te maken, maar ik vind het woord
"gehakketak" volledig misplaatst.De heer Van der Ham (D66):Dat is uw beoordeling, maar ik vind dat het referendum niet in handen
is van politici, maar van burgers. Voor hen is het bedoeld.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil hier niet opnieuw over gaan hakketakken, maar ik wil wel zeggen
dat ik dit helemaal niet als een verwijt beschouw. GroenLinks is er heel erg
trots op dat er een maatschappelijk en politiek initiatief ligt voor een referendum
over het prepensioen.De voorzitter:Dat was geen vraag.De heer Van der Staaij (SGP):De heer Van der Ham zegt dat het referendum geen zaak is voor politici,
maar voor de bevolking. Het verbaast mij eerlijk gezegd een beetje om die
uitspraak van hem te horen, omdat hij juist een van de initiatiefnemers was
van het referendum over de Europese Grondwet. De kritiek daarop was juist:
nu is het weer niet iets van de burger, maar juist iets wat van de overkant
af komt. De consistentie in de visie van de heer Van der Ham is mij dus niet
meer helemaal helder.De heer Van der Ham (D66):Het is vrij helder. Wij hebben een initiatief genomen vanuit de Kamer
rond de Europese grondwet om raad te vragen aan de bevolking. Mijn fractie
heeft daarbij gezegd de uitkomst zeer serieus te zullen nemen. Hier gaat het
over een initiatief vanuit de burgers. Dat is de andere kant. Wat ons betreft
is dat de ideale vorm van een referendum. Wij zijn dan ook een groot voorstander
van de Tijdelijke referendumwet. Wij waren ook voor het grondwettelijk verankerd
referendum. Wat dat betreft is onze positie kraakhelder.De heer Van der Staaij (SGP):De heer Van der Ham deelt de visie dat een referendum bij voorkeur van
onderaf moet komen. Dat had de heer Van der Ham dan ook bij het referendum
over het Europees grondwettelijk verdrag moeten zeggen. Dan hadden de burgers
maar een verzoek moeten indienen. Daarvoor heeft de heer Van der Ham juist
wel weer een apart wetje gemaakt, zodat van bovenaf is opgelegd dat er een
referendum over moet komen.De heer Van der Ham (D66):Het probleem met de Europese grondwet is dat het ongelofelijk lastig is
voor burgers om na het goedkeuren door de Kamer van die grondwet een traject
in te gaan om een referendum daarover af te dwingen. Daarom hebben de indieners
van het voorstel voor een referendum over de Europese grondwet gezegd dat
het vooraf moet plaatsvinden. Het gaat dus om de tijd. Het argument is een
beetje technisch. Dat is echter de hoofdargumentatie van de indieners van
dat wetvoorstel.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Voorzitter. Een enkele opmerking, ten eerste over het amendement.In de schriftelijke behandeling heeft de fractie van de ChristenUnie de
vraag gesteld of het niet gek is om een als tijdelijk bedoelde wet om te bouwen
naar een permanente wet. Daarbij bestaan immers heel andere overwegingen.
Ik vind dat een goede vraag. Ik heb die vraag ook gesteld. Ik heb die herhaald
in het debat. Dat is een reden om te overwegen of er geen andere mogelijkheden
zijn. Daar komt bij dat het spannend is of het initiatief het al dan niet
haalt. Dat weten wij. Elk argument dat kan helpen om mogelijk twijfelende
fracties over de streep te trekken, is ons natuurlijk welkom. Vandaar dat
wij denken dat dit amendement kan helpen om partijen die twijfelen of partijen
die ten principale bezwaren hebben tegen het omzetten van een tijdelijke wet
in een permanente wet, over de streep te trekken. Dit punt, van tijdelijk
naar permanent, kan ook in de Eerste Kamer zeker een rol spelen. Het initiatief
moet immers na goedkeuring in de Tweede Kamer ook nog naar de Eerste Kamer.
Ik vind het dan ook goed om, gezien de juridische argumentatie, te overwegen
om het amendement te volgen. Dat heeft ook nadelen. Ik geef dat onmiddellijk
toe. Je geeft immers in zeker zin een permanente regeling nu reeds op. Die
afweging hebben wij gemaakt. Wij hebben vervolgens gezegd het toch te willen
proberen met het amendement. Volgens ons kan het niet heel veel schaden. Als het amendement wordt aangenomen, mag je immers hopen dat je de tijd
kunt benutten om naar een meer permanente regeling toe te gaan. Dat is ongeveer
de argumentatie.De heer Van der Staaij (SGP):Vindt mevrouw Kalsbeek het amendement "second best" of is het een verbetering
van het wetsvoorstel? Dat loopt door elkaar. Het standpunt van mevrouw Kalsbeek
is vaag.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):De vorige keer stelde de heer Van der Staaij vergelijkbare vragen. Toen
ging het over het wetsvoorstel. Toen vond ook de PvdA dat er wel wat op af
te dingen was. Toen is vastgesteld dat het in hoge mate om een politiek debat
gaat. Is er steun voor het referendum in de Kamer, hoe ligt die steun en hoe
kunnen wij een referendum realiseren? Het scheppen van een permanente mogelijkheid
voor het houden van een referendum, waarbij mogelijk later wijzigingen moeten
worden aangebracht omdat de wet in eerste instantie niet geweldig uitgevallen
is, vormt een prima mogelijkheid. De andere mogelijkheid is tijdelijk verlengen
en die periode benutten om te werken aan een beter en een definitief concept.
Je kunt dus niet zeggen "next best". Het gaat ons er vooral om dat het referendum
blijft bestaan. Nu lopen wij het risico dat het weggestemd wordt en dat zou
heel zonde zijn.De heer Van der Staaij (SGP):Is het nu uw wens dat dit amendement wordt aangenomen, hoe het ook loopt?
Ik kan mij namelijk voorstellen dat u risico's loopt met deze benadering.
Je kunt het amendement bijvoorbeeld steunen, maar vervolgens tegen de wet
zijn. Dan zou je een heel rare uitkomst kunnen krijgen. Ik vind het dus eigenlijk
een ondoordachte "move".Mevrouw Kalsbeek (PvdA):U bent zelf een van degenen geweest die op de tijdelijkheid hebben gewezen.
Ik kan mij voorstellen dat u het amendement in ieder geval beter vindt dan
het initiatief, maar dat u tegen referenda blijft. Een andere fractie vindt
het misschien zo'n verbetering dat zij ook wel voor het initiatief kan stemmen.
Dat is onze afweging geweest. Ik kan het niet makkelijker maken. Voorzitter. De standpunten van het kabinet worden zo langzamerhand hogere
wiskunde en daar was ik nooit zo goed in. Ik begin eerlijk gezegd langzamerhand
een beetje af te haken. Minister Zalm is tegen referenda en minister De Graaf
schrijft namens het kabinet dat het kabinet alleen tegen referenda is die
door de overheid worden opgelegd. Vervolgens wordt het gedoogd dat de coalitiefracties
dat nu entameren. Het is dus gewoon een zooitje en dat vind ik jammer. Het
gaat natuurlijk om iets echt belangrijks: willen wij de bevolking meer inspraak
geven naast de representatieve democratie. Ik vind het ontzettend jammer dat
wij in dit vaarwater zijn beland.Ik heb alleen nog een vraag over iets wat ik buitengewoon ernstig vind.
Ik had er in tweede termijn al naar gevraagd en ik herhaal het nu met klem,
vooral omdat het weer in de brief staat. Minister De Graaf heeft er blijk
van gegeven dat het kabinet mogelijk geen contraseign zal plaatsen. In de
brief staat dat de vraag of de regering het wetsvoorstel te zijner tijd zal
bekrachtigen, indien het wordt aanvaard in beide Kamers, op dit moment nog
niet aan de orde is. Ik had daar nota bene niet eens naar gevraagd en nu wordt
dit spontaan meegedeeld. Dan weet ik wel hoe de vlag erbij hangt. Ik zie wel
ongeveer voor me hoe het dan gaat in de Trêveszaal. Ik hoor het minister
Zalm al zeggen: "Als het wordt aangenomen, dan tekenen we toch gewoon niet."
Dat vind ik heel raar. We hebben het niet alleen over het onderwerp zelf,
maar ook over het recht van initiatiefnemers, parlementsleden nota bene, die
à contre coeur van het kabinet een wetsvoorstel indienen. Vervolgens
zegt het kabinet dat het niet tekent omdat men er geen zin in heeft. Ik vind
dat echt onbestaanbaar. Ik hoop dat minister De Graaf die vrees, die betrekkelijk
gegrond is, kan wegnemen.De heer Dubbelboer (PvdA):Voorzitter. Een aantal woordvoerders heeft gevraagd naar onze reactie
op het amendement. Daar kom ik zo op terug. Ik wil eerst nog een element toevoegen
aan dit debat. Wij hebben het over een eventueel referendum voor VUT en prepensioen.
Stel dat de Kamer besluit om de wet met een jaar te verlengen. Dan wordt de
evaluatie wel wat zinvoller, omdat er op landelijk niveau een referendum volgens
de regels van de Tijdelijke referendumwet heeft plaatsgevonden. Dat is een
argument dat wij bij de discussie kunnen betrekken. Als het kabinet vasthoudt
aan zijn onzalige plannen, dan is het toch goed om op een goede manier te
evalueren.Mevrouw Spies (CDA):Dat betekent praktisch dat wij het moeten hebben over twee evaluaties.
De resultaten van de evaluatie van de huidige Tijdelijke referendumwet komen
eind dit jaar naar de Kamer. Dat verhaal is dus zo goed als klaar. In de ogen
van de heer Dubbelboer moet een eventueel referendum dat alsnog plaats zou
kunnen vinden, apart worden geëvalueerd.De heer Dubbelboer (PvdA):Het lijkt mij dat de minister daar het een en ander over moet zeggen,
want hij is verantwoordelijk voor de evaluatie. Het lijkt mij dat je, op het
moment dat het duidelijk is dat er een referendum zal plaatsvinden, de evaluatie
en de bekendmaking van de resultaten opschort totdat dit referendum is gehouden.Wij moeten hier niet het inhoudelijke debat over doen. Toch wil ik ingaan
op de opmerking van de heer Van der Staaij dat een referendum meer frustratie
creëert bij de kiezers. Mijn oprechte overtuiging is – en dat zeg
ik mede namens collega Duyvendak – dat het bij kiezers meer frustratie
creëert dat hen een mogelijkheid wordt ontnomen om in meer directe zin
uiting te geven aan het feit dat er vermeend geen maatschappelijk draagvlak
bestaat voor een beleidsvoornemen, behalve door te wachten op de volgende
verkiezingen. Er wordt veel te gemakkelijk van uitgegaan dat het per definitie
frustratie zou creëren als een referendumuitslag niet zou worden overgenomen
door het parlement, wat het goed recht is van het parlement. Als je kijkt
naar de lokale ervaringen, dan blijkt dit ongelooflijk af te hangen van de
manier waarop erover gediscussieerd is en wordt en hoe gezaghebbend die meningsuitwisseling
tussen politiek en de samenleving plaats heeft gevonden. In dit geval gaat
dat om de lokale samenleving.De heer Van der Staaij (SGP):Zeggen de indieners hiermee feitelijk dat het geen probleem
hoeft te zijn als de plannen voor VUT/prepensioen ongewijzigd doorgang vinden,
ondanks een negatief oordeel over het wetsvoorstel tijdens een mogelijk referendum?De heer Dubbelboer (PvdA):Het hoeft geen probleem te zijn. Het hangt er enorm vanaf hoe de maatschappelijke
discussie is verlopen. Ik verzet mij tegen de opvatting dat een referendum
per definitie frustratie creëert bij kiezers. Dat wil ik totaal omdraaien.
Het ontbreken van de mogelijkheid voor kiezers om zich in directere zin uit
te spreken over het beleid, creëert frustratie. Volgens mij zien wij
dat ook gebeuren.De heer Van der Staaij (SGP):Ik vind dit een serieus punt. Wij moeten het toch met elkaar eens kunnen
zijn dat dit een kwetsbaar punt is? Volgens de strekking van het wetsvoorstel
kan het gebeuren dat een referendum een duidelijke uitslag oplevert, maar
dat je toch vasthoudt aan je plannen. Daar kan een goed verhaal bij zitten.
Gaande zo'n referendum wordt er juist vanuit de politiek gezegd – en
dat zie je nu ook in de publiciteit gebeuren – dat het nooit zo kan
zijn dat een duidelijke referendumuitslag niet wordt gevolgd door een kabinet
of dat het geen gevolgen heeft. Daardoor kan het vertrouwen in het bestuur
enorm worden aangetast. Mijn bescheiden vraag is of de heer Dubbelboer het
reële risico van frustraties ziet, gezien het bijzondere karakter van
dit type referendum.De heer Dubbelboer (PvdA):Natuurlijk zie ik dat risico. Ik neem alleen afstand van het beeld dat
het per definitie frustratie zou creëren bij kiezers en dat wij er daarom
vooral niet aan moeten beginnen voor het geval dat het parlement of de wetgever
zich niets gelegen laat liggen aan een uitslag. Dat betekent dat u het niet
wilt, omdat u bang bent voor iets dat kan gebeuren. Daar verzet ik mij tegen.De heer Van der Staaij (SGP):U moet niet doen alsof een referendum de enige manier is waarop de bevolking
zich kan uiten. Juist vandaag is bij uitstek zichtbaar dat er allerlei mogelijkheden
zijn en worden benut om een bepaalde visie naar voren te brengen. Wij hebben
ook een hoorzitting gehad in de Kamer. Ook in het huidige stelsel zijn er
volop mogelijkheden om geluiden naar voren te brengen.De heer Dubbelboer (PvdA):Dat is allemaal waar, maar in die lijn past het ook bij een moderne democratie
om burgers een plek dichterbij de besluitvorming als zodanig te geven.De VVD-fractie heeft bij monde van de heer Luchtenveld wederom het standpunt
herhaald niet voor referenda te zijn, behalve in enkele uitzonderingsgevallen.
Ik geloof dat het minister De Graaf was die in Trouw sprak van staatsrechtelijk
gejojo. Ik sluit mij een beetje aan bij wat de heer Van der Ham daarover zegt.
Een raadplegend referendum is iets minder fraai dan een raadgevend referendum,
dus een referendum van onderop. In die zin ben ik het eens met de heer Van
der Staaij. Ik zeg dit, terwijl ik er volledig van bewust ben dat ik een van
de initiatiefnemers ben tot het houden van een raadplegend referendum over
de Europese Grondwet en over de toetreding van Turkije tot de EU. Het siert
de VVD-fractie enorm als zij dat erkent en bekrachtigt door aan de bevolking
de mogelijkheid te bieden om van onderop een referendum aan te vragen. Er
wordt voorgesteld om over twee onderwerpen een groot maatschappelijk debat
te entameren. Dat is een belangrijke reden van een referendum. Ik krijg niet
van de VVD-fractie uitgelegd waarom zij het prima vindt als een referendum
van bovenaf wordt gehouden, maar niet van onderop. Ik begrijp dat niet.Het moge duidelijk zijn dat wij niet staan te juichen bij dit amendement.
Iemand gebruikt het woord gekortwiekt. Dat is feitelijk ook het geval. Wij
hebben als initiatiefnemers gestreefd naar het permanent in de wetgeving verankeren
van de mogelijkheid voor burgers om aan de noodrem te trekken in geval in
hun ogen geen draagvlak bestaat voor genomen besluiten. Wij zijn niet geneigd
om dit amendement over te nemen en om met een nota van wijziging te komen.
Wij laten het dus aan de Kamer over om erover te oordelen. Nu wij de geluiden
van mevrouw Halsema en de argumenten van mevrouw Kalsbeek hebben gehoord,
erkennen wij dat het van belang is om uit alle macht te proberen om de mogelijkheid
van raadgevende referenda te behouden. Voor ons is de optie second best om
dit voor een jaar te laten gelden in de hoop dat daarin een referendum plaatsvindt
dat kan worden geëvalueerd. Die evaluatie is dan zinvol en gezaghebbend.
Wij verzetten ons in dat geval niet tegen dit amendement.Tot slot doe ik mede namens collega Duyvendak een hartstochtelijk beroep
op de partijen die zeggen dat zij tegen zullen stemmen. Ik verzoek hen om
dit te heroverwegen. Raadgevende referenda zijn een waardevolle aanvulling
op onze moderne democratie. Burgers krijgen namelijk de kans om van onderop
beleid te corrigeren of te laten corrigeren. Het zou een gemiste kans zijn
als wij de burgers die mogelijkheid niet boden bij deze gelegenheid.Minister De Graaf:Voorzitter. Aangezien al een eerste en tweede termijn zijn gehouden, kan
ik het in deze termijn kort houden. Als ik de Handelingen goed heb begrepen,
is tijdens de regeling van werkzaamheden gevraagd om heropening van de behandeling
van dit initiatiefwetsvoorstel vanwege de mededeling in een krant dat het
kabinet nieuwe standpunten huldigt ten aanzien van het referendum. Zo is het
tenminste opgevat door dezen en genen. Ik heb hierover op 8 oktober jongstleden
een brief gestuurd en daarin weergegeven dat die suggestie op onjuiste veronderstellingen
is gebaseerd.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. In mijn ogen blijft het misverstand bestaan. Het is zelfs
groter geworden door de brief van de minister. Bij de algemene politieke beschouwingen
heeft waarnemend premier Zalm luid en duidelijk gezegd dat het kabinet tegen
iedere vorm van referendum is. In de brief van de minister staat iets anders.
Bovendien staat in het interview dat de minister een tegenstander is van door
de overheid geïnitieerde referenda, maar een voorstander van referenda
van onderop.Minister De Graaf:In mijn brief schrijf ik meer dan alleen datgene wat mevrouw Halsema nu
citeert. Ik schrijf dat het kabinet geen voorstander is van referenda die
worden geïnitieerd door de overheid en niet de bevolking. Ik wijs verder op het standpunt dat het kabinet heeft ingenomen bij de tweede lezing
van het wetsvoorstel met betrekking tot het opnemen van bepalingen inzake
het correctief referendum in de Grondwet. Daarvan heeft het kabinet gezegd
zich neutraal op te stellen en het oordeel aan de Kamer te laten. Dat vloeit
overigens voort uit het hoofdlijnenakkoord op basis waarvan het kabinet is
opgetreden.Ten aanzien van de tijdelijke Referendumwet heb ik gesteld dat wij indachtig
het hoofdlijnenakkoord en de opdracht die het kabinet daaruit leest, namelijk
zelf niet wetgeving te initiëren of te ondersteunen die een referendum
mogelijk maakt, hiertegen zullen zijn.Dat standpunt heb ik hier een- en andermaal uitgelegd. Dat doe ik ook
vandaag weer. De opmerkingen van minister Zal bij de algemene beschouwingen
waren wellicht zeer kort door de bocht geformuleerd, maar komen er wel op
neer dat wij aan dit wetsvoorstel een positief oordeel onthouden, zoals wij
dat ook eerder hebben gedaan bij het wetsvoorstel inzake het raadplegend referendum
over de Europese constitutie.Dit is dus een tamelijk consistente lijn, hoewel mevrouw Kalsbeek het
een zootje vindt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik ben er helemaal niet op uit vast te stellen dat de minister ongelijk
heeft. Ik vind het heel prettig als hij met mij vaststelt dat waarnemend premier
Zalm ongelijk had. Dat is namelijk wat hij zegt met "het was te kort door
de bocht, het kabinet is helemaal niet tegen ieder referendum maar tegen een
bepaald soort referenda". Dat betekent dus dat er wel degelijk referenda kunnen
zijn in de toekomst die op steun van het kabinet zouden kunnen rekenen. Daarvoor
is echter wel een referendumwet nodig.Minister De Graaf:Mevrouw Halsema heeft de gave, woorden die ik heb uitgesproken geheel
naar zichzelf toe te buigen. Ik blijf liever bij mijn eigen woorden. Ik heb
ook niet gezegd "te kort door de bocht", maar "kort door de bocht". Dat is
een wereld van verschil,Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik weet niet wat erger is: te kort of kort door de bocht.Minister De Graaf:Daarover kunnen wij een heel interessant taalkundig dispuut voeren, maar
daar zie ik nu van af.Mevrouw Kalsbeek heeft herinnerd aan mijn eerdere opmerking in de eerste
termijn van dit debat, die ook is herhaald in de brief van 8 oktober
jongstleden, namelijk dat de vraag of het kabinet een initiatiefwetsvoorstel
dat door Tweede en Eerste Kamer is aanvaard zal bekrachtigen thans nog niet
aan de orde is. Dat lijkt mij een staatsrechtelijk zuivere opmerking.Er is ook bij initiatiefwetgeving sprake van wetgeving, hoezeer ik daarbij
ook het recht van de Kamer respecteer. Wetgeving is niet alleen een aangelegenheid
van het parlement, maar een aangelegenheid van regering en parlement. Of van
parlement en regering. De volgorde hangt ervan af waar het initiatief vandaan
komt. Dat betekent dat er aan beide kanten een bevoegdheid is. Die bevoegdheid
zullen wij moeten uitoefenen, of niet, op het moment dat dat aan de orde is.
Daarom heb aangegeven dat dit thans niet aan de orde is, en dat ik mij daar
ook niet over uitlaat.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Dit lijkt allemaal buitengewoon zuiver, maar het is politiek wel heel
bijzonder. Ik kan mij geen initiatiefwetsvoorstel voor de geest halen dat
het heeft gehaald en waarvan een kabinet uiteindelijk zei dat het zijn goedkeuring
daaraan onthield. Het feit dat dit kabinet nota bene eigener beweging hierover
begint, doet mij niet alleen vermoeden maar bijna zeker weten – al weet
ik het formeel niet zeker – dat de afspraak is dat het contraseign niet
zal worden geplaatst. Dat vind ik buitengewoon verontrustend.Minister De Graaf:Mevrouw Kalsbeek moet op mijn woorden afgaan, niet op bedoelingen die
zij daarachter veronderstelt. Ik hoorde haar zojuist zeggen dat zij het vermoeden
heeft dat hierover afspraken zijn gemaakt. Die zijn er niet. Bovendien heb
ik hierop niet eigener beweging geantwoord, maar op uitdrukkelijke vragen
vanuit de Kamer naar het oordeel van dit kabinet over dit wetsvoorstel. Ik
heb gezegd dat dat oordeel negatief is, en dat de vraag wat wij daarmee doen
pas wordt beantwoord op het moment dat zowel de Tweede als de Eerste Kamer
zich daarover heeft uitgelaten.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Afspraken zijn er niet, dat is in ieder geval winst.Minister De Graaf:Nee, dat is geen winst, maar volstrekte duidelijkheid. Ik heb nooit iets
anders beweerd.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Dat is dan voor mij winst. In ieder geval ga ik rekening houden met de
mogelijkheid dat hierop is gehint. Wat het optreden eigener beweging betreft,
zal ik niet zeggen dat het in het debat in de Kamer was, maar wel dat het
gaat om de brief. Daarin begint de minister zelf weer over de vraag of het
kabinet wel of niet het initiatief zal bekrachtigen.Minister De Graaf:De brief is geschreven na het debat en het standpunt is mij in het debat
gevraagd. Ik heb dat keurig gegeven. Ik kan mij niet herinneren dat mevrouw
Kalsbeek daarover is gevallen, maar dat doet zij nu wel. Ik heb dat standpunt
herhaald in een brief. Dat leek mij wel zo keurig.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Mijnheer de voorzitter. Ik heb destijds ook gezegd dat ik dat buitengewoon
opmerkelijk vond, maar ik werd pas echt getriggered toen ik zag dat het in
deze brief stond. Daarnaar had ik namelijk niet gevraagd.Minister De Graaf:Mijnheer de voorzitter. Ik heb de Handelingen van de regeling van werkzaamheden
nog eens nagelezen en ik constateer dat bij mevrouw Kalsbeek onduidelijkheid
is gerezen over het standpunt van het kabinet. Ik heb nogmaals weergegeven
wat wij eerder in de verschillende Kamerdebatten hebben gezegd. Daarvan maakte
ook deze opmerking over de bekrachtiging onderdeel uit. Eerlijk gezegd, kan
ik daarin niet een nieuw standpunt ontdekken. Daarin kan ik evenmin iets ontdekken
wat verrassend is. Het is namelijk precies datgene wat ik heb gezegd en ik
wil graag consistent blijven.De heer Van der Staaij (SGP):Mijnheer de voorzitter. Ik ben van mening dat de minister dat uitstekend
en zuiver formuleert.Minister De Graaf:Mijnheer de voorzitter. Ik dank de heer Van der Staaij. Zoals meer Kamerleden
ben ik altijd heel gevoelig voor zijn opmerkingen.De heer Van der Staaij (SGP):Mijnheer de voorzitter. Het was slechts een voorafje. Ik wilde namelijk
vragen of het niet nog meer overtuigend zou zijn als die zuivere lijn altijd
werd gevolgd. Is het niet juist dat het kabinet bijvoorbeeld in het kader
van het Europees-grondwettelijk verdrag al in een vroeg stadium opmerkte dat
het dat zal steunen als de Kamer dat wil? Als de minister dat op het ene moment
wel doet en op het andere niet, roept hij dit soort discussies over zichzelf
af.Minister De Graaf:Mijnheer de voorzitter. Nee. Er is nog steeds sprake van een bevoegdheid
van de regering, zoals er een bevoegdheid is van de Kamer. Voor de bevoegdheid
van de regering wordt natuurlijk per situatie nagegaan op welke wijze zij
daaraan invulling geeft. Het is dus mogelijk dat wij al in een vroeg stadium
zeggen dat wij geen bezwaar maken tegen het initiatief.Een andere mogelijkheid is dat wij daartegen bezwaar hebben, maar dat
wij geen reden zien de laatbevoegdheid al dan niet te gebruiken. Het is ook
mogelijk dat wij ons dat oordeel voorbehouden tot op het moment dat beide
Kamers hebben gesproken. Staatsrechtelijk is daarmee niets mis.Het is dus een politieke beoordeling dat in een vroeg stadium te zeggen –
uit staatsrechtelijk oogpunt was het ook mogelijk geweest te zeggen dat wij
daaraan nooit zullen meewerken – of dat niet te doen en ons oordeel
op te schorten tot op het moment dat de Tweede en de Eerste Kamer hebben gesproken.Het is overigens goed dat ik dat niet vorige week heb gezegd, want er
blijkt plotseling een amendement voor te liggen dat een behoorlijke wijziging
van het wetsvoorstel tot gevolg zal hebben. Het lijkt mij dan ook logisch
dat het kabinet daaraan aandacht besteedt.Daarbij komt dat het mogelijk is dat de Eerste Kamer een novelle wil vragen.
Al met al lijkt het mij de handelwijze van het kabinet verstandig.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter. Ik ben ook dol op staatsrechtelijke zuiverheid,
maar bij het laatste antwoord van de minister zag ik die toch werkelijk het
raam uit vliegen. Nu was de minister namelijk heel open. Hij merkte op dat
het een politieke beoordeling is en dat het staatsrecht alle ruimte geeft
om dat vroeg in het proces, in het midden of aan het eind te doen. Wij zijn
benieuwd wat de politieke beoordeling is geweest die ertoe heeft geleid dat
het kabinet besloot het nu open te laten.Minister De Graaf:Mijnheer de voorzitter. Dat is heel eenvoudig. Het kabinet is geen voorstander
van dit initiatiefvoorstel en schort zijn oordeel op tot het moment dat de
Tweede en Eerste Kamer dat eventueel aanvaarden. Pas dan moet het wetsvoorstel
door het kabinet worden bekrachtigd. Dat heeft tot gevolg dat die vragen pas
dan worden beantwoord. Mij lijkt dat dit recht aan de regering is voorbehouden
en dat zeg ik in alle openheid.Ik ga in op het amendement-Vos/Kalsbeek. Ik laat mij niet uit over de
door de heer Luchtenveld geopperde suggestie dat dit een destructief amendement
is. Naar mijn idee is dit overigens een oordeel dat aan de Kamer is voorbehouden.
Ik meen dat het zelfs aan haar voorzitter is om dat te constateren en dus
niet aan de regering. Het amendement riep bij mij wel de gedachte op van Einzelfal
Gesetzgebung. Ik doel daarmee op een vorm van gelegenheidswetgeving. Ik verkeerde
ook enigszins in die veronderstelling, maar mevrouw Kalsbeek legde in haar
termijn uit dat er verschillende redenen waren om dit amendement in te dienen.
Ik zal daarom niet verder speculeren op de gelegenheid waarvoor dat kan worden
gebruikt.Het valt mij wel op dat dit amendement niet wordt beschouwd als een verbetering.
Dat doen zelfs de indieners niet. Het wordt beschouwd als second best, of
als een poging om een wetsvoorstel toch nog aan een meerderheid te helpen.
Dat Kamerleden een amendement indienen zonder dat te beschouwen als een verbetering
van het wetsvoorstel, lijkt mij uniek. Dat is echter niet anders. Namens het
kabinet merk ik in ieder geval op dat wij niet positief staan tegenover het
wetsvoorstel, maar dat was al bekend. Dat geldt ook voor het amendement. Dat
geldt ook voor het amendement, want het amendement heeft in ieder geval de
werking dat de Tijdelijke referendumwet nog een jaar bestaat. Men weet wat
het kabinet als opdracht uit het Hoofdlijnenakkoord meent te moeten afleiden.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Dat vind ik een consistente redenering.Minister De Graaf:Ook dat.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Het is altijd goed om dat te zeggen tegen een D66-minister. Maar dat mag
ik natuurlijk niet zeggen. Het is goed om dat van een D66-minister te horen.Ik wilde iets anders zeggen, maar dat ben ik even kwijt.Minister De Graaf:Ik heb u toch niet van uw apropos gebracht?Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ja, absoluut. Laat mij even denken. Het is trouwens de tweede keer in
mijn carrière dat ik het heb.U zei dat het amendement is bedoeld om het wetsvoorstel nog aan een meerderheid
te helpen. U sprak daarover met enige verbazing. Eerlijk gezegd lijkt het
mij de normaalste gang van zaken. Wij doen niet anders. Wij proberen hier
meerderheden te vormen om iets wat wij uiteindelijk nog belangrijker vinden
dan wat voorligt, te kunnen halen. Die uitspraak vind ik dus een beetje merkwaardig.
Natuurlijk is het amendement ingediend om te proberen het initiatiefwetsvoorstel
te halen. Iets is beter dan niets. Dat geldt hier ook absoluut. In die zin
kun je het beschouwen als een verbetering. Inhoudelijk kun je er kanttekeningen
bijzetten.Minister De Graaf:Wij kunnen daarover van mening verschillen. In mijn ervaring worden amendement
meestal ingediend door degenen die menen dat het een verbetering is. Vervolgens
zeggen zij dat als het amendement maar wordt aanvaard, zij bereid zijn om
mee te stemmen om een meerderheid te halen. Maar goed, het zij zo. De eventuele
aanvaarding van het amendement is in elk geval voor de regering geen reden
om haar oordeel te veranderen.De evaluatie heeft een rol gespeeld in de motivering van de indiening
van het amendement. Uit artikel 168 van de Tijdelijke referendumwet blijkt
echter dat de evaluatie binnen drie jaar nadat de wet van kracht
is geworden, bij de Staten-Generaal moet worden ingediend. Dat betekent dat
de evaluatie voor het einde van 2004 bij de Kamer moet zijn ingediend. De
verlenging van de Tijdelijke referendumwet brengt daarin dus geen verandering,
want ook dan is artikel 168 nog steeds van toepassing. Als de indieners van
het amendement menen dat de evaluatie een dragende reden is voor hun amendement,
had ik mij ook kunnen voorstellen dat zij tegelijkertijd hadden voorgesteld
om artikel 168 te wijzigen door de evaluatietermijn met een jaar te verlengen.
Dat was naar mijn oordeel consistenter geweest. Maar goed, laat ik niet treden
in de motivering van de indieners van het amendement. Volgens de wet acht
ik mij in elk geval verplicht om voor eind 2004 de evaluatie bij deze Kamer
en Eerste Kamer in te dienen. Als het voorstel van de initiatiefnemers in
beide Kamers wordt aanvaard en wordt bekrachtigd door de regering, is er reden
om na de evaluatie eventueel nog een aanvullende evaluatie te laten plaatsvinden,
bijvoorbeeld als er in dat jaar nog een referendum op grond van de Tijdelijke
referendumwet wordt gehouden. De evaluatie die in de wet is voorzien, kan
ik echter niet opschorten.Voorzitter: WeisglasDe algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, na de lunchpauze te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt enkele minuten geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20042005-617-626.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl