Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:  Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (27033);  Tijdelijke regels inzake het raadgevend correctief referendum (Tijdelijke referendumwet) (27034)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 3278-3300

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

31-01-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 41, pagina 3278-3300

24-01-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27033Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 27034Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 24 januari 2001)Pagina 3300-3300
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 17 januari 2001 over het wapenexportbeleidPagina 3255-3260
Presentie en opening (woensdag 24 januari 2001)Pagina 3255-3255
Behandeling van het wetsvoorstel Regels voor de bewaring, het beheer en de verstrekking van gegevens van donoren bij kunstmatige donorbevruchting (Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting) (23207)Pagina 3260-3278
Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (27033); Tijdelijke regels inzake het raadgevend correctief referendum (Tijdelijke referendumwet) (27034)Pagina 3278-3300
Regeling van werkzaamheden (woensdag 24 januari 2001)Pagina 3255-3255

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 106 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging
te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen
inzake het correctief referendum (27033);het wetsvoorstel
Tijdelijke regels inzake het raadgevend correctief referendum (Tijdelijke
referendumwet) (27034).(Zie vergadering van 23 januari 2001.)De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister De Vries:Mevrouw de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de uitgebreide en indringende
aandacht die aan dit onderwerp is gegeven. Ik heb er behoefte aan om te memoreren
dat mijn voorganger, de heer Peper, natuurlijk een zeer substantieel deel
van het werk dat wij vandaag bespreken verricht heeft. Het doet mij genoegen
om deze discussie niet alleen schrijvend, maar ook sprekend te kunnen meemaken.De geschiedenis van de wetsvoorstellen is uitgebreid. Vaststaat dat de
invoering van het referendum een belangrijk moment is in de Nederlandse politieke
traditie. Het oogmerk is om onze democratie te verrijken met een aanvulling
op ons vertegenwoordigend stelsel. Het is geen geheim dat de vraag regelmatig
opkomt of onze representatieve democratie wel in voldoende mate in staat is
om haar publieke besluitvorming ten opzichte van de burgers effectief te legitimeren.
Dat is in onze tijd niet meer vanzelfsprekend. Er zijn ontwikkelingen in onze
samenleving die erop wijzen dat de burger wel geïnteresseerd is in de
inhoud van alles wat wij doen, maar wat minder makkelijk aanneemt dat het
ook welgedaan is. Dat heeft te maken met iets waar wij ons over moeten verheugen,
namelijk de mondigheid van de Nederlandse burgers.Ik heb wel vaker gezegd dat aan het democratisch gehalte van Nederland
niks mankeert. Nederlanders zijn volgens mij zeer democratische mensen. De
manier waarop wij echter gelegenheid bieden om betrokkenheid bij de publieke
zaak ook te allen tijde duidelijk te maken, kan wel wat verbetering
gebruiken. Bij verkiezingen zien wij dat de belangstelling van de burger terugloopt.
Dat is betreurenswaardig, maar het laatste wat wij mogen doen, is dat de burger
te verwijten. Wij moeten er ook voor zorgen dat hij duidelijker begrijpt waar
het over gaat. Wij moeten andere middelen proberen te ontwikkelen die niet
alleen de betrokkenheid in belangstellende zin mogelijk maken, maar die ook
in actieve zin participatie en discussie over publieke zaken bevorderen.Wij spreken vandaag over een voorstel tot herziening van de Grondwet in
eerste lezing en over een voorstel voor een Tijdelijke referendumwet. Daarnaast
heb ik als bijlage bij het grondwetsherzieningsvoorstel aangeboden een proeve
van een uitvoeringswet. Die proeve vertoont vanzelfsprekend veel overeenkomsten
met de Tijdelijke referendumwet, maar wijkt er op bepaalde punten wel van
af. Er is natuurlijk een verschil tussen een raadgevend referendum, zoals
neergelegd in de tijdelijke wet, en een beslissend referendum, dat in de grondwetsherziening
aan de orde komt. Ik hoop dat wij in de niet al te verre toekomst over deze
uitvoeringswet nader komen te spreken, maar er zal nog wel enige tijd overheen
gaan.De sprekers gaven er blijk van, deze discussie al vele jaren met elkaar
te voeren. Het lijkt mij dan ook niet nodig om alle gedachten die bij mij
opkomen als wij over een referendum spreken, nog eens uitputtend door te nemen.
De geschiedenis is lang. In het rapport-Biesheuvel is een uitvoerige discussie
gevoerd. Alle argumenten pro en contra zijn erin ontrafeld. De 13 punten van
Biesheuvel, door sommigen wel eens zeer oneerbiedig de 13 dooddoeners van
Biesheuvel genoemd, geven per stuk aanleiding tot observaties, maar wij moeten
het breder zien. Wij moeten afgaan op een politieke weging die de noodzaak
van dit instrument onderstreept.Deze plenaire behandeling van het grondwetsherzieningvoorstel verschilt
alleen van de plenaire behandeling van het vorige grondwetsherzieningvoorstel,
omdat wij nu heel duidelijk weten waar wij aan beginnen als wij tot invoering
van het referendum besluiten. Naar mijn oordeel blijkt uit de uitwerking in
de Tijdelijke referendumwet en de proeve wat in eerdere stadia al werd gezegd,
namelijk dat het Nederlandse referendum een bescheiden, maar waardevolle aanvulling
van het vertegenwoordigende stelsel zal inhouden. Het lijkt mij goed meteen
in te gaan op de verschillende opmerkingen over dat element. Het is een aanvulling
van onze representatieve democratie. Eenieder die, vooral buiten deze zaal,
wel eens suggereert dat wij op weg zijn naar een referendumdemocratie spreek
ik van harte tegen. Ik denk dat deze aanvulling tot een versterking van onze
representatieve democratie zal bijdragen. Ik kom daar straks nader over te
spreken.Het komt zeer zelden voor dat een wetsvoorstel voor de derde keer, in
het geval van de tweede lezing zelfs voor de vierde keer, in het parlement
aan de orde komt. Het is nog zeldzamer dat het wetsvoorstel inhoudelijk ongewijzigd
is gebleven. Dat feit doet zich nu voor. Die uitzonderlijke omstandigheden
markeren niet alleen het feit dat de invoering van het correctief referendum
een belangrijke inhoudelijke aanvulling voor het functioneren van onze democratie
met zich brengt. Voor- en tegenstanders zullen het daarover eens zijn, ook
gezien de belangstelling die telkens weer voor het onderwerp bestaat. Ze markeren
ook het belang dat wordt gehecht aan de invoering van een instrument dat de
legitimatie van politieke besluitvorming kan versterken.Ik heb met enige verbazing gezien dat sommigen het opnieuw indienen van
een ongewijzigd voorstel zien als "contempt of parliament". Ik kan dat werkelijk
niet bespeuren. De Tweede en de Eerste Kamer hebben in eerste lezing met ruime
meerderheden ingestemd met de invoering van een referendum. In de tweede lezing
is uiteindelijk in de Eerste Kamer gebleken dat de tweederde meerderheid voor
het voorstel niet kon worden gehaald. Het zou naar de Kamers die in meerderheid
over deze zaken gesproken en besloten hebben van onachtzaamheid getuigen als
wij bij de pakken neer zouden gaan zitten, omdat wij één stem
gemist hebben. Er ligt nu een voorstel. Ik reken erop, gezien de geschiedenis
ervan, dat er een goede kans bestaat dat wij daarmee verder komen, in ieder
geval in eerste lezing. Het zou mij ook niet verbazen als wij dan na de verkiezingen,
want die zijn nodig, bij de tweede lezing wederom heel interessante debatten
voeren.Er is in het verleden wel eens gezegd dat het wenselijk is grondwetsherzieningen
juist bij de verkiezingen te betrekken. Die kans gaat zich ongetwijfeld over
niet al te lange tijd voordoen. "Contempt of parliament"? Contempt van welk
parlement dan? De Tweede Kamer heeft tot twee keer toe haar steun aan het
grondwetsherzieningvoorstel gegeven. De Eerste Kamer heeft dat één
maal gedaan. Het getuigt wat mij betreft van respect dat wij de besluitvorming
terzake en het voornemen van de regering op dit punt momenteel zo serieus
nemen dat wij de voorstellen opnieuw aan de Kamer voorleggen. Ik heb binnenkort
met de Eerste Kamer een discussie over de Eerste Kamer. Daar is een notitie
over geschreven. Ik heb er al veel vragen over beantwoord, maar nog niet geheel
naar tevredenheid. Wij zullen er dus nog meer vragen over beantwoorden. Een
onderwerp als het terugzendrecht komt dan ook aan de orde, net als de vraag
of wij in ons systeem, waaraan een zekere rigiditeit niet valt te ontzeggen,
geen mogelijkheden moeten hebben de heroverweging en de besluitvorming van
de Eerste en de Tweede Kamer op een andere manier op elkaar af te stemmen.
Dat zijn heel interessante en belangrijke vragen. Wij hebben een grondwettelijk
systeem dat tot de meest solide in de wereld behoort. Het is heel erg moeilijk
om hier tot grondwetswijziging te komen. Dat heeft heel goede kanten, maar
het kan ook wel eens bezwaarlijk zijn. Mij dunkt dat discussies over de wijze
waarop het parlementaire stelsel werkt en de manier waarop wij daarmee omgaan,
zeer welkom zijn. Ik hoop ook stellig dat de Tweede Kamer, als de discussie
met de Eerste Kamer over de Eerste Kamer is gevoerd, bereid zal zijn spoedig
met mij over die notitie en alles wat er bij de behandeling in de Eerste Kamer
aan de orde is geweest, te spreken. Ik vind het namelijk van belang dat wij
die gedachtewisseling over onze instituties metterdaad voeren.De heer Van den Berg (SGP):De minister sprak over het serieus nemen van de Kamers; ik zou het met
de minister willen hebben over het serieus nemen van onze eigen procedures,
met name de procedures tot grondwetsherziening. Inderdaad, er waren meerderheden,
maar de Grondwet eist nu eenmaal een tweederde meerderheid en die is niet
gehaald. Ik kan mij niet voorstellen dat het kabinet elk voorstel dat de vereiste
meerderheid niet haalt opnieuw gaat indienen om te kijken of er in een nieuwe
situatie wel een meerderheid wordt gehaald. Wij hebben die procedures en die
regels. Dus het niet halen van de meerderheid kan nooit een legitimatie zijn
om het voorstel ongewijzigd in te dienen. Dat is toch een onvoldoende basis
om iets opnieuw te proberen?Minister De Vries:Nu maakt u het veel te algemeen. Wij moeten ook de bijzondere gevallen
in ogenschouw nemen en ik meen dat zo'n bijzonder geval zich hier voordoet.
In de Tweede Kamer is grote steun gegeven aan het voorstel, meer dan voldoende
om het voorstel in eerste en tweede lezing aangenomen te krijgen. Dat was
in de Eerste Kamer in eerste lezing ook het geval en in tweede lezing net
niet. In een eerste lezing – dat is de heer Van den Berg bekend –
hebben wij genoeg aan een enkelvoudige meerderheid om een voorstel aan te
nemen. Ik reken erop dat die meerderheid er ook komt en dan zal het ervan
afhangen in welke samenstelling de Eerste Kamer en de Tweede Kamer straks
het grondwetsvoorstel weer zullen beoordelen. Hier komt naar mijn smaak op
een manier die maar zelden wordt aangetroffen de betekenis van verkiezingen
aan de orde. De samenstelling van de Kamers zou wel eens grote betekenis kunnen
hebben. Mevrouw Halsema heeft er ook over gesproken wat de Tweede Kamer betreft.
Het zou wel eens van belang kunnen zijn om dit bij de verkiezingen tot een
belangrijk punt te maken en dat kan natuurlijk een effect hebben op de samenstelling
van de Kamers.De heer Schutte (RPF/GPV):Moet ik uit het feit dat de minister zo zinspeelt op de samenstelling
van de Kamers na verkiezingen afleiden dat het wellicht de strategie van het
dan zittende kabinet zal zijn om voor de tweede lezing in de Eerste Kamer
te wachten op een nieuwe samenstelling op basis van nieuwe statenverkiezingen?Minister De Vries:Het gaat wat ver om van een strategie te spreken. Wij zullen uiteraard
met voortvarendheid bevorderen dat ook een tweede lezing kan plaatsvinden.
Maar ik sluit niet uit dat dit pas het geval kan zijn als de samenstelling
van de Eerste Kamer gewijzigd is.De heer Schutte (RPF/GPV):Zeker, maar zoals u het nu kunt overzien is het niet erg waarschijnlijk
dat de tweede lezing, als zij met voortvarendheid aanhangig gemaakt wordt
na Kamerverkiezingen, door een andere samenstelling in de Eerste Kamer behandeld
wordt dan de huidige.Minister De Vries:Ja, daar hebt u gelijk in, maar voortvarend impliceert ook dat je weet
waar je heen vaart. Het heeft geen zin om voortvarend te zijn als je niet
weet of je ooit een haven bereikt. Dus het zou kunnen zijn dat in de loop
van de behandeling in eerste lezing blijkt dat er misschien aanleiding is
om te zeggen dat het goed zou zijn om daar een punt van te maken bij verkiezingen
voor de Eerste Kamer, omdat het van grote betekenis is dat het wetsvoorstel
wordt aangenomen.De heer Schutte (RPF/GPV):En u weet ook wie de kiezers zijn voor de Eerste Kamer.Minister De Vries:Ja, dat is mij bekend en de heer Schutte ook, als geen ander.Mevrouw de voorzitter! Wat is bepalend geweest voor de inhoud van de voorstellen?
Dat is in belangrijke mate het lijmakkoord geweest. Er heeft nadere bezinning
plaatsgevonden binnen de coalitie nadat er een crisis was uitgebroken. Toen
heeft men met elkaar afgesproken hoe verder met deze materie diende te worden
omgegaan. Die afspraken zijn indertijd in deze Kamer besproken en die zijn
voordat zij aan de Kamer zijn voorgelegd in het kabinet besproken. Dat was
aanleiding voor het kabinet om de ontslagaanvrage in te trekken, want de ministers
in dat kabinet – ook de toenmalige minister van Sociale Zaken –
konden zich in de afspraken vinden. Ik verheug mij erover dat ik nu wat actiever
van die instemming blijk mag geven.In de Tijdelijke referendumwet die op basis van het lijmakkoord is opgesteld,
zijn alle uitgangspunten neergelegd die in het vorige voorstel tot grondwetsherziening
een rol speelden. Er is alleen van afgeweken voorzover dat gelet op het grondwettelijk
kader nodig was vanwege verschil tussen het raadgevend karakter van de Tijdelijke
referendumwet versus het beslissende karakter van het referendum van de grondwetsherziening.Het verschil tussen het beslissende referendum van het voorstel tot grondwetsherziening
en het raadgevend referendum van de Tijdelijke referendumwet leidt naar mijn
stellige overtuiging niet tot de noodzaak van andere aanpassingen. Door enkele
leden van de Kamer, vooral door mevrouw Halsema, is aangedrongen op een andere
invulling van het wetsvoorstel nu de Tijdelijke referendumwet slechts ziet
op een raadgevend referendum. Ik heb begrepen dat de heer Van Mierlo zich
in het verleden eens neerbuigend over een raadgevend referendum zou hebben
uitgelaten. Ik heb dat vannacht niet kunnen natrekken, maar ik houd het raadgevend
referendum hoog. Dit is echter een heel bijzonder raadgevend referendum. Het
staat de coalitie in ieder geval voor ogen, de onderwerpen die in deze wet
worden genoemd straks te verheffen tot bindende besluiten. Dan wordt het woord
"raadgevend" bij het raadgevend correctief referendum geschrapt. Dan hebben
wij dus een correctief referendum op de punten die nu in deze wet staan. Dat
is het streven. Daarom is er iets heel bijzonders met dit wetsvoorstel aan
de hand. De regering geeft in dit wetsvoorstel aan over welke punten zij vindt
dat straks een bindend referendum mogelijk moet zijn.Alleen al om die reden voel ik natuurlijk helemaal niets voor de suggestie
om deze wet te wijzigen omdat het "maar" een raadgevende wet zou zijn. Het
perspectief van deze wet is immers dat straks bindende correctieve referenda
mogelijk zullen zijn.Bekijkt men de Tijdelijke referendumwet op haar eigen merites en ziet
men de procedures inclusief de drempels onder ogen, dan vind ik een en ander
ook zeer wel verdedigbaar. Ik wil daar straks nog wat naders over zeggen.
Als men het referendum ziet als een aanvullende mogelijkheid, is het van groot
belang dat dit karakter duidelijk blijkt uit de wijze waarop het referendum
wordt vormgegeven.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De minister zegt dat het een bijzonder referendum is omdat het raadgevend
referendum verbonden is aan het correctief referendum. Tegelijkertijd heeft
hij zijn liefde betuigd aan zowel het raadgevend als het correctief referendum.
Hij heeft voorts gezegd dat het niet zeker is dat het correctief referendum
ook in tweede lezing zal worden aanvaard. Dan is het de vraag waarom hij niet
het zekere voor het onzekere neemt en dit raadgevend referendum zelfstandiger
behandelt, zonder horizonbepaling. Anders is er in 2005 misschien helemaal
niks.Minister De Vries:Over de data kom ik nog te spreken. Mevrouw Halsema kan ervan verzekerd
zijn dat ik de komende uren geen vraag zal laten liggen. Ik meen dat het antwoord
op haar vraag wel voor de hand ligt. Zij zegt dat zeker is wat wij vandaag
weten. Ik weet zeker dat dingen die moeten gebeuren alleen maar tot stand
komen als je daar vastberaden naar streeft. De regering gaat er dus van uit
dat wij koers zetten naar een bindend correctief referendum. In dat perspectief
is het heel onjuist om de indruk te wekken dat het nu om iets gaat dat van
een ander karakter is. De bedoeling is dat wij in de richting gaan van een
bindend referendum. De techniek van het wetsvoorstel is daarop afgestemd.Gevraagd is of ik bereid ben van het akkoord van juni 1999 af te wijken.
Als ik daartoe aanleiding zie: zeker. Ik behoud mij onder alle omstandigheden
het recht voor om te blijven nadenken over alles wat aan de orde is, maar
ik moet eerlijk zeggen dat ik gisteravond tot het begin van de nacht niet
veel heb gehoord dat mij aanleiding gaf om daarover concrete gedachten te
hebben. Het is denkbaar – alle wetgeving kan op een andere manier gemaakt
worden – dat de discussie aanleiding geeft om nog eens naar sommige
zaken te kijken. Deze tekst is niet nu al gebeiteld in de stenen van wetgever
Hammoerabi. Er wordt nu overlegd. Naar ik hoop luisteren wij naar elkaar en
zullen wij proberen zo goed mogelijke oplossingen te vinden, nog afgezien
van de algemene bereidheid die de heer Schutte heeft uitgesproken. Het enthousiasme
van de heer Van den Berg voor dit onderwerp leek mij bescheiden. Dat maakt
het moeilijk om tot een uitruil te komen van wederzijdse denkbeelden. Ik geloof
niet dat ik er iets mee zou opschieten. Dat maakt het voor mij wat onaantrekkelijk.
Natuurlijk zitten wij hier bij elkaar om te luisteren. Ik heb dat gisteren
grondig en langdurig gedaan.Er zijn nogal wat vragen gesteld of de wijze waarop aan de Tijdelijke
referendumwet vorm is gegeven wel grondwettig is. In de stukken is daaraan
aandacht besteed. De vraag of er spanning is met de Grondwet dient mijns inziens
ontkennend beantwoord te worden, zoals de Raad van State ook tot twee maal
toe heeft gedaan. De procedure is zo helder – in deze wet heeft de wetgever
het laatste woord over zijn product – dat niet getwijfeld kan worden
aan de vraag of deze grondwettig is. Integendeel, het zou anders geweest zijn
als de wetgever niet het laatste woord zou hebben gehad. Ik heb dat net onderstreept.
Alle verwachtingen over wetsvoorstellen en alles wat men daarbij komt, zijn
minder relevant dan wat er geschreven wordt. De wet geldt. Alles is erop afgestemd
om ervoor te zorgen dat de wetgever als exclusieve taak de vaststelling van
wetten houdt, totdat straks op basis van de Grondwet er een andere regeling
komt.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! De opmerking van de minister zal ik niet ontkennen. Formeel
moet de wetgever, als een correctief referendum is gehouden, besluiten om
de uitslag van dat referendum al dan niet te volgen. Dat is waar. De minister
zal daar straks nog wel op terugkomen. Maar dat was mijn vraag niet. Mij ging
het om de vraag of het juist is dat als gevolg van een algemene wet niet de
wetgever, maar 600.000 kiezers beslissen of in een bepaald geval al dan niet
een referendum wordt gehouden.Er is een advies van de Raad van State met veel varianten. De heer Koekkoek
heeft deze uitgebreid aan de orde gesteld. Daar komt mijn wijsheid ook vandaan,
moet ik eerlijk zeggen. Uiteraard heb ik met hem overlegd. Het punt was dat
ook de Raad van State in het midden liet of dit wel mogelijk is via een algemene
wet. De Raad van State heeft wel aangegeven dat het een werkbare weg is om
per wet aan te geven dat het aan de wetgever is, te bepalen of deze wet al
dan niet referendabel is. Dat is het punt niet. Maar daarvoor heeft de minister
niet voor gekozen. De minister heeft gekozen voor een algemene wet. Over die
algemene wet is de vraag rond de grondwettigheid omzeild. Die vraag is niet
beantwoord.Minister De Vries:De Raad van State heeft in zijn advies van 11 oktober 1999 hieraan naar
ik meen aandacht besteed in de punten 4 en 5. Hij heeft daar alle varianten
besproken die in de Tijdelijke referendumwet zijn opgenomen. De Raad spreekt
over een algemene wet en de referendumwet die in algemene zin bepaalt welke
wetten referendabel zijn, de procedure regelt en de gevolgen van een afwijzende
uitslag. Anders dan mevrouw Van der Hoeven en de heer Koekkoek kennelijk doen,
lees ik het advies absoluut niet zo dat de Raad van State zo'n algemene wet
in strijd met de Grondwet acht. Integendeel. Mocht daar nog twijfel over bestaan,
dan neemt het advies van de Raad van State over de Tijdelijke referendumwet
zelf daar toch elke twijfel over weg. Mevrouw Van der Hoeven kan echt van
mij aannemen dat als de Raad van State denkt dat er een probleem is met de
Grondwet, hij daar niet omfloerst over spreekt.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik heb dezelfde tekst er ook nog eens op nagelezen. Het advies van de
Raad van State waaraan de minister refereert, gaat over een afzonderlijke
wet en niet over een algemene wet die eigenlijk de basis voor een raadgevend
correctief referendum in zijn algemeenheid bij die 600.000 kiezers legt. Het
advies van de Raad van State zegt dat in elke afzonderlijke wet bepaald zou
moeten worden of de wetgever dit wetsvoorstel referendabel wil laten zijn.
Daar gaat het over. Dat is toch wel een nuanceverschil.Minister De Vries:Ja, maar dat heeft de Raad van State niet tot de conclusie geleid dat
deze regeling ongrondwettig zou zijn.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Daarover heeft de Raad van State zich niet uitgelaten en dus is de vraag
niet beantwoord. Dat is mijn punt.Minister De Vries:Mevrouw Van der Hoeven kan er echt van uitgaan dat als
de Raad van State iets vindt, hij dat ook opschrijft. Ik vind dat een rustgevende
gedachte. De leden van de Raad sluipen hier niet op de tenen voorbij, als
zij het gevoel hebben dat iets niet kan.De heer Van den Berg (SGP):Ten aanzien van onze Grondwet kunnen wij niet zorgvuldig genoeg zijn.
Vandaar de volgende vraag. Ik heb het advies van de Raad van State ook tot
mij genomen. De minister gaat wel heel erg ver als hij zegt dat er helemaal
geen spanning is met de Grondwet. Hij zal het toch met mij eens zijn dat weliswaar
inhoudelijk het laatste oordeel aan de wetgever blijft, maar dat het feit
dat aan het slot van de wetgevingsfase een andere actor, zijnde de kiezers,
gehoord via het referendum, de wetgever kan verplichten tot een heroverweging.
Dat is toch op zijn minst een nieuw element in de wetgevingsprocedure, die
onze Grondwet niet kent. Zou het niet zorgvuldiger zijn om dit eerst in de
Grondwet te regelen en vervolgens een en ander in de praktijk in te voeren?
Het gaat mij om een zuivere wijze van omgang met de Grondwet.Minister De Vries:Dat begrijp ik. In de Grondwet staat echter alleen hetgeen essentieel
is. Op het gebied van de wetgeving is geregeld dat uiteindelijk de wetgever
beslist wat er gebeurt. Daar voldoet deze wet ten volle aan. Of de wetgever
het wenselijk vindt om het mogelijk te maken dat ook een groot aantal burgers
zich in de tussentijd over een wetsvoorstel, waarvan de behandeling is afgerond,
uitspreekt en er een oordeel over geeft, kan niet als een wezenlijke inbreuk
op de bevoegdheid van de wetgever worden beschouwd om een wetsvoorstel al
dan niet tot wet te verheffen.De heer Van den Berg (SGP):De minister zeg net dat in de Grondwet wordt vastgelegd wat wezenlijk
en belangrijk is. Hij vindt dit toch ook wezenlijk en belangrijk? Vanuit die
visie is het toch logisch om een en ander eerst in de Grondwet vast te leggen?Minister De Vries:Gelukkig staat er in wetten ook een hele hoop wezenlijks. De vraag is
of dit in de Grondwet moet komen te staan. Daarover oordelen de heer Van den
Berg en ikzelf verschillend. Het staat als een paal boven water dat het om
een raadgevend referendum gaat, waarbij de kiezers niet beslissen over het
lot van het wetsvoorstel maar zich over de wenselijkheid van aanneming of
niet uitspreken. Dat oordeel wordt ter kennis gebracht van degene die het
wetsvoorstel heeft gemaakt en die op zich heeft genomen om bij aanvaardig
van de wet daar een oordeel over uit te sprekenMevrouw Van der Hoeven (CDA):De kiezers leggen dwingend op dat er een heroverweging dient plaats te
vinden, terwijl daarvoor geen basis in de Grondwet bestaat. Voor allerlei
mogelijke adviescolleges, zelfs voor de Raad van State, is er wel degelijk
een basis in de Grondwet geschapen. Ik vind dat de minister hier een beetje
gemakkelijk langs fietst.Minister De Vries:Ik denk daar anders over. Dat staat als een paal boven water. Ik heb hier
heel lang en goed over nagedacht. Het wezenlijke in de wetsprocedure volgens
de Grondwet is dat de wetgever uitspreekt welke wet van kracht moet worden.
Dat is essentieel. Dat de wetgever het vervolgens opportuun vindt om in een
wet te regelen, wat van de nodige zorgvuldigheid getuigt, om een oordeel van
grote aantallen mensen over een wetgevingsproduct dermate serieus te nemen
dat hij er een nieuwe afweging aan verbindt, die positief of negatief kan
uitvallen, vind ik geen wezenlijke inbreuk op de bevoegdheid van de wetgever.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Hoe de minister het ook wendt of keert, er is in de Grondwet geen enkele
basis om op deze manier het referendum in te voeren. Het is jammer dat wij
in Nederland geen Bundesverfassungsgericht hebben, zoals in Duitsland, waarbij
dit soort vraagstukken met verregaande consequenties kunnen worden getoetst.
Wij hebben geen dergelijke onafhankelijke instantie. Dat betekent dat de meerderheid
van de Kamer al dan niet aangeeft of zij de minister steunen.Minister De Vries:Het is niet zo dat alles wat niet in de Grondwet staat verboden is. Dat
is een verkeerde wetsuitleg. Dat zou ons opbreken als wij dat bij andere wetten
zouden toepassen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik kom hier later op terug.Minister De Vries:Wat is het wezenlijke verschil tussen de Tijdelijke referendumwet en het
grondwetsherzieningvoorstel? Als het grondwetsherzieningvoorstel is aangenomen
en op basis daarvan bindende referenda worden gehouden, heeft de grondwetgever
aangewezen hoe besluiten ongedaan gemaakt kunnen worden. De heer Van den Berg
heeft dan natuurlijk volledig zijn zin. Hij zal er waarschijnlijk tevreden
over zijn. De grondwetgever heeft dat dan uitgesproken, maar zover is het
nog niet. Wij moeten het nu dus met een raadgevend referendum doen, maar ik
ben het eens met de heer Te Veldhuis dat verwacht mag worden dat vertegenwoordigende
lichamen die een uitspraak van de kiezer voor zich krijgen op basis van deze
wet, wetend wat de intentie is geweest bij de selectie van onderwerpen en
het maken van uitzonderingen en wetend welke zorgvuldigheid daaromheen is
betracht, die uitspraak wel zeer zwaar zullen laten wegen. En dat is goed
ook. Overigens, zeer zwaar wegen betekent, zoals wij al eerder hebben besproken,
niet altijd het zo dóén. Zolang je een discretionaire bevoegdheid
hebt ben je zelf verantwoordelijk voor de wijze waarop je die gebruikt. Wij
hebben daarover ook gesproken bij het burgemeestersreferendum.De reikwijdte van de Tijdelijke referendumwet is natuurlijk iets anders
dan die van het grondwetsherzieningsvoorstel. Zo zijn wijzigingen van de Grondwet
na de tweede lezing op basis van het grondwetsherzieningsvoorstel wél
referendabel, maar op basis van de Tijdelijke referendumwet niet. Dit spreekt
allemaal vanzelf. Er is ook een verschil ten aanzien van de reikwijdte van
het decentraal referendum. In de Tijdelijke referendumwet wordt die ingevuld,
terwijl het grondwetsherzieningsvoorstel het stellen van nadere regelen opdraagt
aan de wetgeving. Dat is materie die wij bij leven en welzijn later onder
ogen zullen moeten zien.Er is gevraagd of dit voorstel wel levensvatbaar is en of de eisen niet
te zwaar zijn. Mij dunkt, dat daarover goede woorden zijn gesproken
door de heer Rehwinkel, de heer Te Veldhuis, mevrouw Scheltema en anderen
die wél willen dat het referendum er komt. Het moet allemaal zeer zorgvuldig
gebeuren. Het kan niet zo zijn, dat wij ongelooflijk proberen te investeren
in de kwaliteit van de vertegenwoordigende democratie, maar het tevens mogelijk
maken dat zonder welke waarborgen dan ook besluitvorming van die vertegenwoordigende
democratie op een gemakkelijke manier ongedaan gemaakt wordt. Iedereen die
meent dat hij besluitvorming van vertegenwoordigende lichamen moet aantasten,
heeft natuurlijk wel de opgave om daarvoor een zeer aanzienlijke inspanning
te doen.Er zijn ook enkele vragen gesteld over volksinitiatief of burgerinitiatief.
Ik begin met een amende honorable aan mevrouw Kant, en misschien ook mevrouw
Halsema, over mijn uitspraak in de schriftelijke gedachtewisseling: dit is
toch ook een vorm van volksinitiatief. Dat had wat beter gekund. Onder volksinitiatief
verstaan wij toch in het algemeen dat burgers in staat zijn voorstellen, wetsvoorstellen
wellicht, voor te leggen aan de volksvertegenwoordiging en de kiezers die
daarover kunnen oordelen. Het is misschien een beetje kort door de bocht geweest
om te zeggen dat het raadgevend referendum ook als een volksinitiatief kan
worden gezien.Tegelijkertijd stel ik vast, dat de regering geen enkel voornemen heeft
om nu met volksinitiatieven te beginnen in de zojuist geschetste zin. Ik heb
het gevoel dat onze volksvertegenwoordiging zo toegankelijk is voor datgene
wat in de samenleving speelt – wij zien dat dagelijks bij kleine en
grote dingen – dat ideeën over verandering van wetgeving moeiteloos
hun weg vinden zonder dat wij daarvoor comités van burgers in onze
vergaderzalen behoeven uit te nodigen. Wat ik wel interessant vind, is de
volgende gedachte. Als burgers van mening zijn dat in vertegenwoordigende
lichamen in onvoldoende mate wordt gesproken over bepaalde vraagstukken, zouden
zij er via een burgerinitiatief voor kunnen zorgen dat die vraagstukken alsnog
op de agenda worden geplaatst. Naar aanleiding van een toespraak die ik hierover
heb gehouden bij de VNG heeft mevrouw Kant gevraagd of ik een dergelijk initiatief
niet met meer kracht wil bevorderen. Eerlijk gezegd weet ik niet in hoeverre
gevolg is gegeven aan mijn uitnodiging, maar ik zal dat eens gaan uitzoeken.
Ik moet waarschijnlijk over een halfjaar weer bij de VNG spreken en het lijkt
mij interessant om te kunnen vaststellen hoe effectief mijn toespraken zijn.Mevrouw Kant (SP):De minister zei dat het parlement erg toegankelijk is, dat burgers die
iets vinden dat te allen tijde aan Kamerleden kunnen laten weten en dat derhalve
een volksinitiatief niet nodig is. Als ik het heb over een volksinitiatief
doel ik echter niet op de mogelijkheid dat burgers laten weten wat zij vinden.
Dat doen zij immers al in ruime mate. Het gaat mij om de vraag waarom burgers
op cruciale momenten niet om hun mening wordt gevraagd en waarom burgers op
cruciale momenten niet kunnen zeggen dat zij om hun mening willen worden gevraagd.
Ik denk aan toetreding tot de EU of de invoering van euro. Dat burgers daarin
zeggenschap krijgen, is heel iets anders dan dat zij kunnen aankloppen bij
de politiek.Minister De Vries:Dat klopt. Het is belangrijk dat exact wordt aangegeven wat onder een
burgerinitiatief moet worden verstaan. Ik definieer het als een voorstel dat
door burgers wordt ingebracht in een vertegenwoordigend lichaam met de bedoeling
dat het volgens de regels van dat lichaam wordt behandeld. Het vragen om een
mening, waar u op doelt, draagt meer het karakter van een (raadgevend) referendum.
Dat laatste maken wij nu mogelijk en ik meen dat de agenda daarmee al aardig
gevuld is.Mevrouw Kant (SP):Het gaat mij erom dat de bevolking zich ergens over kan uitspreken als
zij dat wil en dat de politiek zich daaraan dan moet houden. De bevolking
zou het (volks)initiatief moeten kunnen nemen tot bijvoorbeeld een referendum
over de vraag of Nederland moet meedoen aan de euro. Mijn principiële
vraag is: waarom wil de regering daar niet aan?Minister De Vries:Het lijkt mij niet verstandig dit onder de abstracte term "volksinitiatief"
te rangschikken. Als burgers zich in de publieke discussie willen mengen,
moeten de labels volstrekt helder zijn. Wij zijn nu op weg naar een correctief
referendum. Wij zijn er nog niet met dit wetsvoorstel, maar als het voorstel
met betrekking tot wijziging van de Grondwet wordt aangenomen, zijn wij weer
een stapje verder. Als de cyclus is afgerond, hebben de burgers de mogelijkheid
om beslissingen af te dwingen. Raadplegende referenda zijn nu al mogelijk.De heer Rehwinkel (PvdA):De minister heeft het dus uitdrukkelijk over het burgerinitiatief en het
lijkt mij goed dat hij de effecten van zijn toespraak bij de VNG gaat inventariseren.
Hij vindt een burgerinitiatief op landelijk niveau niet zo gewenst. Waarom
niet, nu hij het op decentraal niveau wel wenselijk vindt en als de normale
parlementaire procedure wordt doorlopen?Minister De Vries:Met het burgerinitiatief bedoel ik het agenderen door burgers van een
onderwerp in de wetenschap dat het vertegenwoordigend lichaam waar dat punt
wordt geagendeerd, daaraan aandacht zal besteden. Het is ongepast voor een
minister om al te positief over de Kamer te spreken, maar ik wil nu toch wel
zeggen dat Nederland een van de meest responsieve Kamers ter wereld heeft.
Met "responsief" bedoel ik dat de Kamer bijna onmiddellijk aandacht besteedt
aan dingen die in de samenleving spelen. Mevrouw Halsema voegt daaraan toe
dat "het kan zo gek niet zijn" of de Kamer besteedt er aandacht aan. Die opmerking
laat ik echter geheel voor haar rekening. Ik wijs er slechts op dat hetgeen
in onze samenleving leeft, in onze kranten staat en door actiegroepen aan
Kamerleden wordt voorgelegd, in de Kamer aan de orde komt. Ik zou dan ook
denken dat alles wat moet worden geagendeerd, ook op een goede manier wordt
geagendeerd. Verder kunnen burgers ook via het petitierecht de aandacht van
de volksvertegenwoordiging voor bepaalde onderwerpen vragen.Ik vind de invoering van het landelijke burgerinitiatief minder dringend,
omdat de volksvertegenwoordiging en de regering een interactieve relatie hebben
en de hele dag bezig zijn met de vraag waar zij het over moeten hebben. Voor
gemeenten en provincies durf ik dat niet zo stellig te zeggen.
Dat is de reden dat ik de VNG heb gevraagd om eens over deze mogelijkheid
na te denken. Op dit moment maken heel veel burgers zich zorgen over hun veiligheid.
Ik heb de gemeenten daarom gevraagd om veiligheid op hun agenda te plaatsen.
Als één gemeente dat niet doet, moeten de burgers mijns inziens
over de mogelijkheid beschikken om aan te geven dat zij dat een heel belangrijk
onderwerp vinden dat wel op de agenda moet worden geplaatst.De heer Rehwinkel (PvdA):Kan de minister uitleggen wat het verschil met het petitierecht is? Wil
de minister dat burgers daadwerkelijk de mogelijkheid krijgen om voorstellen
op de agenda te plaatsen? Vertaald naar het landelijke niveau zou dat betekenen
dat burgers zelf een initiatiefwetsvoorstel zouden kunnen indienen.Minister De Vries:De burgers hebben toch al een prachtige ingang bij de Kamer als er maar
één of twee leden zijn die hun onderwerp belangrijk vinden?De heer Rehwinkel (PvdA):Ik begrijp dat de minister niet zo heel enthousiast is over de mogelijkheid
van het burgerinitiatief op landelijk niveau. Daar moeten wij het later dan
nog maar eens over hebben. Ik probeer er nu achter te komen welke invulling
de minister wil geven aan het burgerinitiatief op lokaal niveau. Is dat echt
iets anders dan het petitierecht? Ik hoop dat het dat wel is, want petities
kan iedereen indienen. Is de minister bereid om een stap verder te gaan en
te zeggen dat burgers inderdaad de mogelijkheid zouden moeten hebben om voorstellen
op de politieke agenda te plaatsen die vervolgens volgens de normale democratische
procedures in behandeling moeten worden genomen?Minister De Vries:Het burgerinitiatief biedt in Duitsland burgers de mogelijkheid om aan
te geven dat er meer aandacht moet worden besteed aan, bijvoorbeeld, de problematiek
van een bepaald bedrijf, de toekomst van de agrariërs in een gemeente
of de manier waarop sociale zaken worden behartigd. Als vertegenwoordigende
lichamen dergelijke onderwerpen niet spontaan op de agenda zetten, kunnen
de burgers hen daartoe aanzetten. Ik zou dat een goede zaak vinden, want de
agenda van vertegenwoordigende lichamen hoort uiteindelijk de agenda van de
burgers te zijn. Als dit een mogelijkheid is om daaraan iets bij te dragen,
vind ik dat een goede zaak.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):De minister ziet hierin dus geen alternatieve vorm van het referendum,
maar een mogelijkheid voor burgers om een bepaald onderwerp op de agenda te
plaatsen? Maar als ik het goed begrijp, is daar geen wetswijziging voor nodig.
Dat kan op dit moment gewoon, zowel op lokaal niveau als op centraal niveau.
Wat let de minister nu om dit thema in te brengen in zijn besprekingen met
politieke partijen om te bekijken op welke manier dit aanleiding kan zijn
om de betrokkenheid van burgers te versterken? Hij praat regelmatig met de
voorzitters van politieke partijen. Waarom stelt hij dat bij hen niet eens
aan de orde om ons daar vervolgens over te berichten?Minister De Vries:Misschien spreek ik daar liever met u over dan met de voorzitters van
de politieke partijen, want die hebben een heel andere rol in de samenleving.
Ik ben te allen tijde bereid om met u over dit soort onderwerpen te spreken
en te bekijken wat wij daarmee moeten doen en welke prioriteiten u zelf geeft
aan de verschillende keuzes. Nu treft het vandaag ongelukkig dat wij een raadgevend
correctief referendum bespreken, dat u niet wilt. Ik aarzel nu even om naar
een volgende discussie te vluchten, want misschien blijkt dan opnieuw dat
u dit niet wilt. Maar u kunt er niet over klagen dat er af en toe onderwerpen
aan de orde komen die ingrijpende gevolgen hebben voor de betrokkenheid van
burgers bij het reilen en zeilen in dit land.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat ben ik met u eens. Los van dit onderwerp zou ik het op prijs stellen
als er een modus gevonden wordt om hierover verder met elkaar van gedachten
te wisselen. Wij doen dat nooit zonder een stuk of zonder een notitie. Wij
hebben er altijd weer een aanleiding voor nodig, maar dat hoort inderdaad
niet bij de behandeling van dit wetsvoorstel thuis.Minister De Vries:Ik reken dat niet tot de burgerinitiatieven, maar tot mijn eigen initiatieven.
Ik zal bevorderen dat u de gelegenheid krijgt om daarover te spreken. Als
u het goed vindt, gebeurt dit op een moment dat dit ook allemaal kan, want
op mijn departement moeten in deze moeilijke dagen nog andere prioriteiten
bediend worden. Overigens heb ik die gelegenheid natuurlijk ruim geboden bij
de Eerste Kamer, maar die heeft tot nu toe nog niet het effect gehad dat ik
beoogde. U heeft een prachtige notitie over de Eerste Kamer gekregen...De voorzitter:Maar daarmee komen wij weer op een ander onderwerp voor nog eens een andere
bespreking.Minister De Vries:Ik wilde de discussie maar even uitputtend voeren.Voorzitter! Er is gevraagd wat er nu gebeurt als de Tijdelijke referendumwet
ophoudt op 1 januari 2005. Dat zou ik vandaag nog niet precies kunnen zeggen.
Dat moment is nog even van ons verwijderd. Ik moet toegeven dat dit in ieder
geval afhangt van in technische zin onzekere omstandigheden. Wij weten niet
hoe dit gaat. In ieder geval zal de wetgever tegen die tijd over een eventuele
verlenging een besluit moeten nemen. Maar het is wel goed om er zo'n datum
in opgenomen te hebben, omdat het de bedoeling is dat dit een tijdelijke wet
is. Daarom is een datum ook essentieel. Het is een tijdelijke wet die geldt
voor een bepaalde periode. Het kan natuurlijk goed uitkomen om die wet nog
een jaar langer te laten lopen, omdat er dan een mooie overgangsfase naar
iets anders gecreëerd wordt. Dat zou best kunnen, maar zo'n verlengingswet
is dan ook gauw gemaakt. Het is goed om in een traject dat bedoeld is als
voorloper van een bindend referendum, aan te geven op welke tijdslijn het
aspiratieniveau ligt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De minister geeft zelf aan dat het onzeker is of het correctief referendum
er komt. Het lijkt mij dan ook zeer onverstandig om de wet automatisch per
1 januari 2005 te laten vervallen. Ik heb er begrip voor dat het een tijdelijke
wet is, maar volg dan het voorstel dat is vormgegeven in mijn amendement,
namelijk om de wet bij Koninklijk besluit te laten vervallen.
Dan is er in ieder geval een moment van heroverweging geboden.Minister De Vries:Mevrouw Halsema moet mij niet verkeerd verstaan. Ik ben ervan overtuigd
dat elke gebeurtenis die in de toekomst ligt, met onzekerheid omgeven is.
Elke gebeurtenis. Dus die opmerking heeft helemaal geen betrekking op enige
zorg die ik zou hebben over dit traject. Een toekomstige gebeurtenis is per
definitie onzeker. Daar moeten wij mee leven, maar dat neemt niet weg dat
wij in de tijd wel doelen kunnen stellen. Dat hebben wij hier gedaan. Het
lijkt mij dat wij straks met elkaar, in welke samenstelling dan ook, op een
goede manier in staat zullen zijn om te beoordelen hoe het verder moet met
een wet die expireert als sommige, nu nog onzekere gebeurtenissen plaats hebben
gevonden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Vanzelfsprekend moet je kunnen leven met onzekerheid; dat is zelfs van
grote waarde. Maar je moet er ook je beschermingsmaatregelen tegen kunnen
nemen. Ik snap niet wat zich ertegen verzet om nu te regelen dat de wet weliswaar
tijdelijk is, maar niet automatisch vervalt. Met alle liefde die is uitgesproken
voor het raadgevend referendum, maar als dat nu niet geregeld wordt, bestaat
het risico dat wij in 2005 helemaal niets hebben. Dan hebben wij geen enkel
referendum.Minister De Vries:In de tussentijd zullen wij adequate maatregelen terzake hebben genomen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter!...De voorzitter:U kunt de vraag nog een paar keer stellen, maar ik denk dat dit het antwoord
is.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Daar ben ik ook bang voor. Ik wil wel weten welke adequate maatregelen
een kabinet van VVD en CDA terzake van het referendum gaat nemen. Ook dat
is een onzekerheid waarover wij spreken.Minister De Vries:Nee. Ik acht de kans dat er een VVD/CDA-kabinet komt, in deze discussie
niet relevant. Ik begrijp niet dat mevrouw Halsema het interessant vindt om
over die mogelijkheid te spreken. Tegen 2005 weten wij ongelooflijk veel meer.
Wij zullen daarop slagvaardig weten te reageren.Mevrouw Van der Hoeven wil dat de wet ophoudt op 1 januari 2003. Dat is
over twee jaar. Dat gaat wel reuze hard. Voor 2005 moet niet alleen de grondwetsherziening
tot stand worden gebracht die voor de toekomst van deze wet van grote betekenis
is, maar ook de benodigde uitvoeringswet. In de termijn die mevrouw Van der
Hoeven noemt is dat totaal uitgesloten. Ik begrijp wel dat zij zegt: hoe eerder
die wet weg is, hoe beter. Dat is toch echt geredeneerd vanuit het standpunt
dat zij er niet voor is.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Zo kan de minister dat interpreteren, maar dat is van hetzelfde gehalte
als wat hij zo-even zei over het niet relevant zijn van een kabinet van CDA/VVD.
Beide zaken verwijs ik naar de toekomst.Minister De Vries:Ik heb dat niet geopperd.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):U zei dat u dat in dit verband niet relevant vindt.Minister De Vries:In dit verband. Verder misschien ook niet.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Daar zullen wij het een andere keer over hebben. Dat lijkt mij een interessante
discussie.Waarom heb ik dat amendement ingediend? In de Eerste Kamer komen de Tijdelijke
wet en de grondwetsherziening aan de orde. De grondwetsherziening haalt het
misschien, maar ook dat is nog de vraag, want ik weet niet of er een tweederde
meerderheid is. Stel, dat de grondwetsherziening het in eerste termijn wel
haalt en stel dat de Tijdelijke referendumwet het in eerste termijn ook haalt.
Na de verkiezingen gaan wij er dan in tweede lezing over praten. Stel, dat
dan de grondwetsherziening het niet haalt. Dan zitten wij tot 2005 opgescheept
met een wet die wij niet willen. De functie en het perspectief zijn vervallen;
de grondwetsherziening is weg. Dat is de achtergrond van dit amendement.Minister De Vries:Er zit een dubbele bodem in uw benadering. U wilt die wet nu al niet.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Daar gaat het niet om. Ik wil straks niet met een wet zitten, waarbij
de grondwetsherziening ontbreekt. Daarin voorziet het amendement.Minister De Vries:Het ligt in de lijn van wat u zelf voor wenselijk houdt. Laten wij in
alle redelijkheid kijken naar het traject van deze wet. Rond de zomer wordt
ze wellicht door de Eerste Kamer goedgekeurd. Volgens uw voorstel kan die
dan een jaar functioneren.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Als de functie en het perspectief waarin die tot stand is gekomen, namelijk
de grondwetsherziening, niet doorgaan in tweede lezing, moeten wij geen wet
hebben waarvan de doelstelling overbodig is geworden.Minister De Vries:Ik leef op de energie dat een hoop dingen wel tot stand komen. Ik ben
nooit een aanhanger van het doemdenken geweest. Ik ga ervan uit dat het goed
lukt. 2005 is dan een prachtige datum.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Anders zal de minister de afgewezen grondwetsherziening opnieuw indienen.
Wij worden dan weer met hetzelfde verhaal geconfronteerd.Minister De Vries:U kunt altijd op mij rekenen. Ik zal u deelgenoot maken van de opvattingen
die ik tegen die tijd daaromtrent heb. Ook dat zal zich naar ik hoop niet
voordoen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De minister zegt terecht dat het voorstel van mevrouw Van der Hoeven een
dubbele bodem heeft. Zij wil het referendum niet. Zij levert dus precies de
argumenten dat u er erg onverstandig aan zal doen om de wet automatisch per
2005 te laten vervallen. Ik verzoek u dus nogmaals om dit serieus te heroverwegen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Over dubbele bodem gesproken!Minister De Vries:Ik meen dat ik voor de verleidingen van mevrouw Van der Hoeven noch voor
die van mevrouw Halsema moet bezwijken. Ik ben namelijk van
mening dat wij een verstandige keuze hebben gemaakt met deze datum.Voorzitter! De heer Schutte heeft nog een aantal opmerkingen gemaakt over
de grondwetswijziging, die voor een deel in een amendement zijn opgenomen.
Hierover is in het verleden al gediscussieerd, dus ik aarzel om dat in extenso
te herhalen. Wat het nationaal referendum betreft en de verplichting dan wel
de bevoegdheid om hierover een additioneel artikel op te nemen, kan ik opmerken
dat de wetgever zelf partij is bij het vaststellen van het instrument ter
correctie van de wetgever. Daar kunnen wij niet omheen. Het lijkt mij dus
zinvol en geoorloofd dat de grondwetgever de wetgever bindt aan de verplichting
om uitvoeringsregelgeving tot stand te brengen binnen een bepaalde termijn.De heer Schutte heeft ook gezegd dat er voor een nationaal referendum
een drempel moet gelden van tweederde meerderheid voor de uitvoeringswetgeving.
Dat zou in ons rechtssysteem echter zeer oneigenlijk zijn. In een aantal gevallen
wordt er gewerkt met een tweederde meerderheid, zoals de grondwetsherziening
en de rechtspositie van Kamerleden. Die onderwerpen moeten heel zorgvuldig
gewogen zijn en breed ondersteund worden. Ik heb dus de grootst mogelijke
aarzeling om dat uit te breiden tot andere wetgeving.De heer Schutte (RPF/GPV):Ook ik wil de discussie uit 1977 niet herhalen, maar de kern van ons bezwaar
was dat ter uitvoering van een regeerakkoord de wetgever, de grondwetgever
zelfs, eraan gebonden was om op een bepaalde manier binnen een bepaalde tijd
een bepaalde regeling van het referendum tot stand te brengen. Dat was volgens
mij onjuist. Om toch een stap in de richting van een oplossing te doen, heb
ik voorgesteld om het in de Grondwet mogelijk te maken dat de wetgever een
eigen afweging maakt om het al dan niet te doen. Als hij het wel doet, gebeurt
dat conform de gemaakte afspraken. Tegen die achtergrond moet de tweederde
meerderheid worden gezien. Als dit niet genoemd was, zou via enkelvoudige
meerderheid gerealiseerd kunnen worden wat anders via een grondwetswijziging
moest. Zo is dat pakket als eenheid bedoeld. Ik heb het nu herhaald om duidelijk
te maken dat de zaak inhoudelijk niet onbespreekbaar is, maar dat ik er niets
voor voel om als mede-grondwetgever in een dwangpositie te verkeren in die
zin dat, als ik dat wil, ik precies de richtlijnen moet volgen die ooit in
een regeerakkoord zijn bezegeld en in een lijmakkoord vastgelegd.Minister De Vries:Ik begrijp wat u bedoelt. Uiteindelijk is de grondwetgever niet alleen
degene die een regeerakkoord schrijft.De heer Schutte (RPF/GPV):Zouden wij het ooit mogen beleven dat ook bij het schrijven van regeerakkoorden
die beperkingen in acht worden genomen, althans dat de waarborgfunctie wordt
erkend van de regels van de Grondwet en de grondwetsherziening? Mogen wij
het ook beleven dat daarbij niet feitelijk die functie wordt uitgehold, doordat
bij regeerakkoord al meerderheden verzekerd worden die ervoor zorgen dat uiteindelijk
de procedure van de Grondwet gerealiseerd wordt?Minister De Vries:Bij elke toekomstige regeringsvorming waarbij ik iets mag influisteren,
zal ik daar aandacht voor vragen. Overigens zal ik dat waarschijnlijk niet
in deze hoedanigheid doen.In het amendement van de heer Schutte is ingegaan op het kiezersverzoek,
de procedure die gestart wordt op initiatief van een groep kiezers in de eerste
en de tweede fase; ik zal daar straks in algemenere zin over komen te spreken.
Ook op het decentrale referendum moet ik straks uitgebreid ingaan.Ik heb al iets gezegd over de opmerking van mevrouw Halsema over het niet
behalen van meerderheidsvereisten en haar vraag of er geen sprake kan zijn
van facultatieve heroverweging. Wij moeten goed in de gaten houden dat dit
wetsvoorstel betrekking heeft op raadgevende correctieve referenda. Andere
referenda, raadplegende en ook raadgevende, zullen door het lichaam waaraan
de uitslag van het referendum gericht wordt, gewogen moeten worden, of het
nu gaat om een gevraagd of een ongevraagd advies. Corrigeren ofwel datgene
wat wij straks willen vertalen in staatsmacht, de bevoegdheid om wetgeving
ongedaan te maken, is echter van een andere orde dan adviseren. Indien bij
een referendum de meerderheid van de kiezers tegen een wetsvoorstel heeft
gestemd en die meerderheid 30% van het electoraat omvat, heeft de wetgever
volgens dit wetsvoorstel de plicht om tot heroverweging over te gaan. Als
bij een referendum echter een meerderheid tegen heeft gestemd die niet minimaal
30% van het electoraat omvat, is niet aan de criteria van de wet voldaan.
Dat is maar goed ook, want het zou niet goed zijn als wij de marges losser
zouden maken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik mis tot dusver een argument van de minister. Wij spreken hier over
een zuiver raadgevend referendum, waarbij geen sprake is van beslissingsbevoegdheid
voor de burgers; zij hebben immers slechts een adviserende bevoegdheid. Een
quorum van 30% van het electoraat is, gelet op die lichte bevoegdheid, een
onevenredige eis.Minister De Vries:Daar zal ik straks in samenhang met andere gemaakte opmerkingen nader
op ingaan, want het is heel belangrijk om nader te overwegen hoe wij omgaan
met de raadgevende referenda die puur resulteren in een advies of misschien
zelfs een verzoek om heroverweging en met de raadgevende referenda die wij
nu in het correctieve perspectief hebben gezet.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U komt dus terug op het quorum, maar ook op de drempels.Minister De Vries:Ja, dat was mijn bedoeling.Er is gevraagd of een vertegenwoordigend orgaan zichzelf mag binden aan
de uitkomst van een referendum; dat is een bekende discussie. In het huidige
geval is hooguit sprake van een politieke en in ieder geval niet van een staatsrechtelijke
betekenis. Straks zal de wet het bindend karakter van de referenda regelen;
dan gaat het niet meer over zelfbinding. Mag een orgaan zich onder de huidige
omstandigheden echter binden om, de uitslag van een referendum niet kennende,
toch daaraan gevolg te geven? Ik weet niet of dat niet mag, maar ik zou als
orgaan eerst willen weten wat de uitslag is. Dat lijkt mij het verstandigst.
Zolang je een eigen verantwoordelijkheid houdt, is het een
beetje onverstandig om die uit handen te geven. Men is er naar mijn gevoel
ook niet toe geroepen om verantwoordelijkheden uit handen te geven. Waarom
zit je anders op de stoel waarop je zit, met de bevoegdheden die je hebt?
Ik denk dus dat de heer Schutte en ik daar niet zo verschillend over denken.De heer Schutte (RPF/GPV):Kan het probleem van stemmen zonder last niet ontstaan?Minister De Vries:Dat denk ik eerlijk gezegd niet. Als het al om een last gaat, is het een
last die men zelf op zich heeft genomen. Het zou natuurlijk heel verkeerd
zijn als iemand instructies van buiten aanneemt, maar ik neem aan dat u, nu
het over zelfbinding gaat, daar niet op doelt; dan zou er immers juist sprake
zijn van binding aan de last van een ander, bijvoorbeeld via een belofte.
Daar mag in ons systeem natuurlijk geen sprake van zijn.De heer Schutte (RPF/GPV):Maar ook als je je, om wat voor reden ook, bindt om een uitspraak te effectueren
en je eigen te maken, dan kom je toch wel erg in de sfeer van een last. Die
last heb je dan misschien zelf op je genomen, maar dat is wel het effect.Minister De Vries:Ik acht dat niet wenselijk, ik vind dat men zijn verantwoordelijkheden
altijd moet dragen. Als dit de mening van de Kamer is, dan zal die voor mij
zwaar wegen, maar ruimte om zelf tot een oordeel te komen en die onder gegeven
omstandigheden ook in te vullen, moet je altijd reserveren.De heer Rehwinkel vroeg of de wet niet binnen twee jaar moet worden geëvalueerd.
Ik voel zeer met hem mee dat evaluaties horen bij goed wetgevingsbeleid; de
wetgever kan daarmee controleren of zijn product op de juiste wijze functioneert.
Daarvoor geldt wel dat een evaluatie moet worden verricht op een tijdstip
waarop er al de nodige ervaring is opgedaan. Het is de vraag of wij na twee
jaar wel voldoende zullen weten, ook gezien het feit dat wij nu pas toe zijn
aan de behandeling in de Kamer. Ik voel er zelf het meest voor om ervan uit
te gaan dat de regering zich vanaf het eerste moment van toepassing van deze
wet op de hoogte zal laten stellen en dat zij, als zij over een significante
hoeveelheid gegevens beschikt en daaruit conclusies kan trekken, die aan de
Kamer voorlegt. Nu is het echter heel moeilijk te voorzien of de wet in die
periode al zal zijn toegepast. Ook is het moeilijk om er dan conclusies uit
te trekken, want het is best mogelijk dat de wet een enorme preventieve werking
heeft: bestuurders en organen passen dit ultimum remedium, het vragen naar
het oordeel van de burger zelf, die mogelijk zegt dat het anders moet, natuurlijk
liever niet toe. Wellicht wordt het middel van het referendum dus minder toegepast
dan anders het geval was geweest. Ik geef de heer Rehwinkel derhalve in overweging
om erin toe te stemmen dat wij alle toepassingen van deze wet volgen en pas
na een zinvolle hoeveelheid kennis erover met de Kamer zullen spreken. Na
twee jaar is het voor mij dus nog te vroeg voor een evaluatie.De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter! Wij verschillen niet van mening over het nut van een evaluatie,
maar het is ook nuttig dat die evaluatie kan worden betrokken bij de uitvoeringswetgeving –
daarover moet de Kamer op een gegeven moment immers ook haar oordeel vellen –
en dan lijkt het me nuttig dat de eerste resultaten daarvoor in kaart zijn
gebracht. In veel gemeenten kunnen al referenda worden gehouden. Het lijkt
mij een goede zaak als bij de evaluatie van de uitvoeringswetgeving kan worden
geprofiteerd van een analyse van de eerste ervaringen met het referendum.Minister De Vries:Ik heb geen principiële bedenkingen, alleen dacht ik dat mijn aanbod
nog mooier is. Ik bied u immers aan dat ik ervoor zorg dat het proces vanaf
het begin scherp wordt gevolgd. Op het moment dat wij relevante gegevens hebben,
communiceren wij dat met u. Echter, als u dit niet goed genoeg vindt, laat
ik het oordeel over het amendement aan de Kamer over. Ik vraag mij overigens
wel af waarom wij al die evaluatiebepalingen in de wet zetten. Ik heb nu al
drie, vier keer meegemaakt dat de Kamer vraagt of het niet eerder kan dan
datgene wat gezamenlijk is afgesproken. Dit zal niet eerder kunnen; daar zijn
wij het snel over eens. Hier zou men zich kunnen afvragen of het niet verstandig
is, het later te doen. Ik ben bereid om u toe te zeggen dat u op de dag af
twee jaar na het in werking treden een brief van het kabinet krijgt waarin
staat wat de ervaringen zijn geweest. Dat kan best, maar een evaluatie betekent
instituten inhuren. Ik weet niet of dat aan de orde dient te zijn. Ik laat
het aan de Kamer over. Principiële bezwaren heb ik niet, maar ik wijs
op praktische aspecten.Voorzitter! Er zijn enkele vragen gesteld over de snelheid van democratische
besluitvorming. Immers, deze wet verlengt trajecten van wetgeving en dat is
in alle gevallen zes weken. Daarmee doel ik op de periode die in verband met
het inleidend verzoek achter de rug moet zijn. Het kan natuurlijk verder oplopen
als het referendum doorgaat. Het geschetste nadeel is er, maar er komt veel
voor terug. Alle wetgevers zullen, wetend dat zo'n referendum kan worden gehouden,
stellig alleen de producten naar buiten brengen, vergezeld van een adequate
toelichting en voorlichting, waarvan ze denken: dat zullen onze burgers een
goede regeling vinden. Dat is goed voor de kwaliteit. Bovendien zal de betrokkenheid
van de burgers bij belangrijke besluiten sterk toenemen. Wij gaan daar niet
over, maar wij kunnen wel trachten om die betrokkenheid te bevorderen. Ook
dat is winst. Wij zullen mijns inziens snel weten tot welke verlengingen van
trajecten een en ander zal leiden. Er is in de tijd een bepaalde prijs te
betalen, maar ik denk toch dat de positie van de burgers ten opzichte van
de publieke discussie en besluitvorming zoveel sterker wordt dat wij daarvan
in onze democratie grote voordelen zullen hebben.Een ingewikkelder vraagstuk komt aan de orde bij de vragen over de stapeling
van inspraak en referenda. Verschillende woordvoerders hebben wat dit betreft
zorg uitgesproken. Er is inspraak, er is beroep enz. en alles wordt keurig
afgehandeld. Na lange tijd is er dan een besluit en vervolgens komt er weer
een procedure waarmee het geheel nog eens wordt verlengd. Natuurlijk kan men
hier aan kansberekening doen en zeggen: alles wat in de voorfase is gebeurd
om een voorstel aanvaardbaar te maken, levert voordelen op in de nafase. Dat
is waar, maar zoiets is bijzonder moeilijk te kwantificeren.
Zeker in verband met bestemmingsplannen rijst de vraag of de cumulatie van
datgene wat men in de voorfase heeft gedaan – die fase is over het algemeen
nogal individueel gericht – opweegt tegen datgene wat later aan de orde
is. Er kan sprake zijn van een resultaat dat bepaalde burgers niet bevredigt.
Zij hebben dan wel in de voorfase inspraak en de mogelijkheid van beroep gehad,
maar zij zijn niet tevreden en komen allemaal terug in de nafase, wellicht
des te gemotiveerder. Het is misschien verstandig om hier nog eens over na
te denken en dan tot een afweging te komen. Kan de voorfase beter in volledige
omvang intact worden gelaten? Naar algemeen bekend is, leidt dat in ons land
soms tot zeer lange besluitvormingsprocedures. Moet je daar een traject achter
maken dat misschien ook nog 250 dagen duurt? Dan ben je weer een jaar verder,
met alle gevolgen van dien als het werk van de afgelopen jaren in een uitspraak
ongedaan wordt gemaakt. Bij bestemmingsplannen zou dat naar mijn smaak wel
eens bezwaarlijk kunnen zijn. Per saldo deel ik de opvatting van mijn voorganger,
dat ook in bestemmingsplannen waarvan een deel referendabel zal zijn, omdat
de hoofdlijnen die zijn vastgesteld in PKB's niet aan de orde komen, toch
voor burgers aansprekende onderwerpen kunnen behelzen. Zij kunnen daar veel
belang in stellen.Je kunt je dan ook weer afvragen of zo'n onderwerp ook niet in een gewoon
raadgevend referendum behandeld kan worden. Zal een raadplegend referendum
in zo'n geval niet een uitkomst zijn? Ik ben echter niet ongevoelig voor de
problemen die men daarmee heeft. Per saldo kom ik tot de afweging dat het
voorkeur verdient, deze aansprekende onderwerpen bij een referendum te kunnen
betrekken. Het bestuurlijk orgaan zal dan echt alles uit de kast moeten halen
om de burgerij ervan te overtuigen dat het de goede afweging heeft gemaakt.De heer Te Veldhuis (VVD):Kan de minister voorbeelden aangeven van een bestemmingsplan dat in ontwerp
en vervolgens door de gemeenteraad vastgesteld een klein projectje betreft,
bijvoorbeeld een gebouw? Doorgaans betreft een bestemmingsplan een gebied
dat vrij groot is, bijvoorbeeld een groot deel van een binnenstad. Allerlei
complexen zijn daar bij elkaar gevoegd. Die bestaan al lang. Zij hoeven helemaal
niet meer gebouwd te worden, omdat artikel 19 is toegepast. Komt het in de
praktijk überhaupt vaak voor dat voor één klein projectje
een bestemmingsplan wordt gemaakt? Ik ken ze nauwelijks. Als het al gebeurt,
gebeurt het doorgaans met artikel 19. Daar heb je, lijkt mij, via raadplegende
en raadgevende referenda ook mogelijkheden.Minister De Vries:Dat laatste is helemaal juist. Overigens, als de heer Te Veldhuis op dit
gebied vragen stelt, vraagt hij altijd naar de bekende weg, want hij is zelf
een expert. Ik kan mij heel goed voorstellen dat in het bestemmingsplan en
de discussie over de invulling daarvan de aandacht valt op één
voor een wijk heel belangrijk onderdeel. In dat bestemmingsplan kan staan
dat ergens een benzinestation moet worden neergezet of een andere installatie.
De burgers kunnen dan zeer gemotiveerd zijn om daar een andere opvatting over
te hebben.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik ben het daar zeer mee eens. Ik ben ook blij dat de burgers gemotiveerd
zijn. Wij hebben daar echter een eigen pakket, een pakket sui generis kun
je het bijna noemen, voor, via de Wet op de ruimtelijke ordening. Soms kan
tien of wel twintig keer inspraak, overleg, bezwaar of beroep bij de onafhankelijke
rechter plaatsvinden over een en hetzelfde object. Moet je, als het er eenmaal
in staat, er nog een keer een referendum achteraan doen? Neem Schiphol. Het
zou de 507de extra procedure over de vijfde baan bij Schiphol worden. Ik geloof
niet dat het plan daardoor anders wordt. Alle mensen die met zo'n project
problemen hebben doen in de voorfase voor 100% mee.Minister De Vries:De heer Te Veldhuis schildert nu een tamelijk sombere verwachting. Mijn
afweging is geweest, dat in bestemmingsplannen waarvan delen referendabel
zullen zijn zulke voor burgers belangrijke besluiten verscholen zullen zijn,
dat het de voorkeur verdient om het wel mogelijk te maken. Misschien denkt
de heer Te Veldhuis er anders over.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik had het gevoel dat de minister wel oog heeft voor het probleem van
de heer Te Veldhuis, dat ik in mijn eerste termijn ook heb aangegeven, namelijk
dat er een stapeling ontstaat van beroeps- en bezwaarmogelijkheden, met daar
bovenop een referendum. De minister kiest daar bij aansprekende onderwerpen
dan toch voor. Wat gaat hij concreet doen om te proberen die ongewenste stapeling
te voorkomen?Minister De Vries:In dit wetsvoorstel niets, dat hebben wij niet aan de Kamer voorgelegd.
Wij stellen voor, bestemmingsplannen voor de delen waarvoor dat mogelijk is,
wel vatbaar voor referenda te maken. Natuurlijk is het een moeilijke afweging
en natuurlijk moet je ook oog hebben voor bezwaren, maar wat moet je doen
als je ziet dat bestemmingsplannen toch sterk bij de burgers leven? Dan moet
je dat toch zwaar laten wegen? Het gaat bij de hele discussie over het referendum
steeds over zaken die burgers zeer interesseren, en dan heb je er hiermee
toch wel een bij de kop.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik begrijp dat dit in ieder geval goed afgewogen is, voorzitter. Kan de
minister aangeven of er ook een goede parallel getrokken is met de PKB's,
die wij niet vatbaar voor referenda zouden willen maken?Minister De Vries:Dat is in de schriftelijke gedachtewisseling uitvoerig uiteengezet en
het is ook in het debat in de Kamer uitvoerig aan de orde geweest. PKB's hebben
een zo algemene strekking, ze zijn zo vitaal en de besluitvorming daarbij
is zo zorgvuldig geregeld dat het niet erg voor de hand ligt, daarover referenda
te houden.De heer Rehwinkel (PvdA):Die vitaliteit is precies het argument dat u gebruikt om te zeggen dat
ook over bestemmingsplannen referenda gehouden zouden moeten mogen worden
gehouden.Minister De Vries:Ik zal mijn messen voor de tweede termijn nog een beetje scherpen en dan
kunnen wij de degens nog wat meer over dit punt kruisen. Ik kan alleen maar
uiteenzetten hoe wij tot deze afweging zijn gekomen.De heer Schutte (RPF/GPV):Voorzitter! Ik zou deze zaak nog even van de andere kant
willen benaderen. Als referenda over bestemmingsplannen mogen worden gehouden,
zoals de minister voorstelt, dan mag ik er toch van uitgaan dat het kabinet
daaraan geen argument zou ontlenen voor een wat minder uitvoerige inspraakprocedure
vanwege de noodzaak om voortgang te maken bij de procedures? Dan zouden wij
natuurlijk verkeerd bezig zijn.Minister De Vries:Ik heb geen enkel voornemen in die richting geuit en ik heb zo'n voornemen
ook niet.De heer Schutte (RPF/GPV):Maar het initiatief daartoe zou door uw collega van Volkshuisvesting kunnen
worden genomen.Minister De Vries:Tegen die tijd zal ik dan een gesprek met hem hebben.Voorzitter! Mevrouw Halsema heeft ook met een aantal amendementen aandacht
voor de drempels gevraagd. Gelet op het belang van besluiten is het begrijpelijk
dat er drempels worden opgeworpen. Voor correctieve referenda zijn de getallen
die daarbij behoren, in de wet neergelegd; het lijkt mij niet verstandig om
deze drempels te verlagen. Wij moeten natuurlijk naar de burgers blijven uitstralen
dat het ongedaan maken van besluiten van vertegenwoordigende lichamen wel
een inspanning van enige betekenis moet vergen. In die zin zou het een zeer
slechte reflectie over de representatieve democratie zijn als die drempels
zo laag waren dat men de besluiten maar even afwacht en vervolgens snel het
benodigde aantal handtekeningen voor een referendum verzamelt. Ik hoop dat
mevrouw Halsema het hiermee eens is. En dan is het natuurlijk de vraag, wat
een goede drempel is. Wel, hierover is in de Kamer uitvoerig gesproken en
er zijn voor correctieve referenda bepaalde drempels gekozen. Nu zal mevrouw
Halsema zeggen dat het nu nog om een wet voor raadgevende referenda gaat.
Het antwoord daarop is: wij moeten niemand voor de gek houden, het is de bedoeling
dat straks over dezelfde onderwerpen als in deze wet met dezelfde drempels
besluiten van een vertegenwoordigend lichaam onderuit kunnen worden gehaald.
Ik zou het dus onjuist vinden om het in de tussentijd wat anders te doen en
straks de drempels te verhogen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! De minister gooit nu weer het correctief referendum en het
raadgevend referendum op één hoop, ervan uitgaand dat het raadgevend
referendum misschien op termijn een correctief referendum wordt. De drempels
voor het correctief referendum zijn al veel hoger dan de commissie-Biesheuvel,
de commissie-Koning en de Raad van State ooit hebben aanbevolen. Nu zouden
wij een raadgevend referendum accepteren, een referendum zonder ook maar enige
beslissingsbevoegdheid, met de te hoge drempels van een correctief referendum.
Dan neemt de minister toch zelf het referendum niet serieus?Minister De Vries:Ik vind het jammer dat u deze conclusie trekt. Ik zal nooit terugzeggen:
dan neemt u zelf de representatieve democratie niet serieus. Dat is toch geen
manier van argumenteren? Ik heb het nu over de voorliggende wet, die beoogt
om het burgers straks mogelijk te maken – niet nu, maar als voortraject –
belangrijke besluiten ongedaan te maken. Ik vind het belangrijk dat wij daarbij
een behoorlijke drempel hebben. U kunt wel zeggen dat die drempel een beetje
te hoog of te laag is, maar die discussie is in deze Kamer al uitvoerig gevoerd.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Die discussie is gevoerd naar aanleiding van het correctief referendum.
Ik moet nu mijn fractie adviseren over het al dan niet stemmen voor het raadgevend
referendum. Bij deze drempels wordt dat voor mij uitermate moeilijk. Ik heb
van u nog geen enkel argument gehoord dat aangeeft wat de ratio is van de
hoogte van deze drempels bij een raadgevend referendum. En dat terwijl alle
adviesorganen die u om een advies hebt verzocht of die zelf een advies geven,
u anders adviseren. Ik wil wel eens een argument van de regering horen voor
deze hoge drempels bij een raadgevend referendum. Waar bent u bang voor?Minister De Vries:Ik ben nooit ergens bang voor, mevrouw Halsema. Nooit! Maar ik heb natuurlijk
wel de verantwoordelijkheid om te zorgen voor goede voorlichting aan de burgers.
Wij zijn ermee bezig om een referendum voor te bereiden, dat straks beslissende
bevoegdheden geeft aan de burgers om besluiten te schrappen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik moet toch stemmen over een raadgevend referendum?Minister De Vries:Ik begrijp dat u zich nooit zult laten overtuigen door het antwoord, maar
omdat u het vraagt, zal ik het antwoord even afmaken. Wij zijn ermee bezig,
dat op termijn mogelijk te maken. Dat is een reuzenstap. Voor sommigen in
deze Kamer is het al een stap te ver. Het kan op het ogenblik alleen in een
raadgevende vorm, die heel bijzonder is. Ik heb daar net uitvoerig over gesproken.
Het is niet in strijd met de Grondwet, maar het is wel een bijzondere vorm.
Daarbij hebben wij uitgesproken – bijvoorbeeld de heer Te Veldhuis,
toch niet de eerste liefhebber van dit soort zaken – dat het de bedoeling
is dat dit door de vertegenwoordigende lichamen zeer serieus wordt genomen.
Ik zal nog in de marge laten dat het ook anders kan. De heer Te Veldhuis gaat
voor zichzelf al heel ver. Ik zeg het hem na, zoals ik het hem heb voorgezegd
in de stukken. Dit is een referendum dat beoogt, een correctieve werking te
hebben, zij het dat het juridisch niet het geval zal zijn. Politiek is dat
wel het geval. Dat is de bedoeling. Het zou dan ook verkeerd zijn om te zeggen:
het gaat maar om een raadgevend referendum en daar kan iedereen anders over
denken. Nee, wij dwingen de wetgever op de verschillende bestuurlijke niveaus
om het besluit zo serieus te nemen dat men daar weer een besluit over neemt.
Wij zijn dus echt op weg naar iets wat bindende kracht heeft, dus grote macht
geeft aan groepen van kiezers. Naar ik hoop zullen wij daar binnen niet al
te lange tijd komen. Het zou dan onjuist zijn om van deze situatie te zeggen
dat wij het serieuze karakter dat wij ook in deze Tijdelijke referendumwet
aan deze referenda willen geven, gaan afzwakken omdat het volgens mevrouw
Halsema nog geen correctief referendum is en dat het daarom wel met eens onsje
minder kan. Nee, het is de bedoeling dat het serieus genomen wordt, ook vanwege
de omvang van het aantal participanten in de referenda en de drempels
die daarbij gehanteerd worden.De voorzitter:Mevrouw Halsema, u mag nog één poging doen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik zou bijna gaan geloven dat de grondwetsherziening in vierde lezing
er komt, met een VVD/CDA-kabinet en een andere samenstelling van de Eerste
Kamer.De voorzitter:Dat onderwerp hebben wij al gehad.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Kan de minister mij uitleggen waarom een inleidend verzoek door 20.000
mensen en ondersteunende verklaringen van 300.000 mensen geen serieuze voorwaarden
zijn voor een raadgevend referendum?Minister De Vries:Dat is uw mening. Maar vindt u het erg dat een ander er anders over denkt?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat is mijn voorstel. Uw voorstel behelst het dubbele. U zegt: mevrouw
Halsema wil helemaal geen drempels meer. Dat zou ik echter niet willen zeggen,
want wij hanteren wel degelijk drempels, maar die zijn de helft minder. U
moet mij eens uitleggen waarom dat geen serieus te nemen voorwaarden zijn
voor een raadplegend referendum.Minister De Vries:Ik denk dat het in uw ogen een heel serieuze drempel is. Dat zegt u ook.
Ik ben er echter van overtuigd dat het verstandiger is, die drempel hoger
te leggen. U vraagt mij waarom dat zo is. Maar waarom komt u precies uit op
de helft van hetgeen wij voorstellen?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Daar kwam ik op uit samen met de commissie-Biesheuvel, de commissie-Koning
en de Raad van State. Ik bevind mij dus in goed gezelschap. Zij hebben er
allemaal argumenten voor geleverd. Ik heb van de regering nooit een argument
gehoord, behalve een politiek argument, namelijk dat de heer Te Veldhuis het
zo wil. Dat vind ik niet overtuigend.Minister De Vries:Nu beroept u zich op allerlei autoriteiten, maar u sluit de heer Te Veldhuis
uit. Dat is buitengewoon onaardig. In het kader van de onthiërarchisering
van onze samenleving wil ik er toch wel een woord over zeggen. Ik ben het
op dit punt namelijk met de heer Te Veldhuis eens. Dan hebt u er al twee.
Het lijkt mij heel verstandig dat wij in het perspectief van wat wij willen,
duidelijk maken dat het ons nu net zo serieus is als het ons straks zal zijn.
Wij beogen een raadgevend correctief referendum, dat dus in het teken staat
van correctie. De randvoorwaarden moeten dan uitstralen dat het ons ernst
is. Je moet dus niet zeggen dat het referendum nog maar raadgevend is en dat
het dan wel een onsje minder kan zijn. Dit zou absoluut de verkeerde suggestie
wekken. U kiest nu voor de helft van onze drempels, maar we zouden met nog
veel lagere drempels kunnen werken. Er zijn allerlei referenda in ons land
met nog veel lagere drempels.Mevrouw Kant (SP):Over de drempels ben ik het helemaal met mevrouw Halsema eens, maar ik
denk dat wij op dit punt niet veel verder komen. U zegt dat het nu gaat om
de voorloper van het bindend referendum en dat u daarom alvast dezelfde drempels
wilt aanhouden. Dan wil ik nog wel even verder met u discussiëren over
die bindendheid. Volgens de Grondwet kan het niet en daarom kunnen wij in
deze wet geen bindend referendum regelen. Stel dat er op basis van deze wet
een landelijk referendum wordt gehouden. Is het dan in uw ogen denkbaar dat
het kabinet de mening van de bevolking in de uitspraak over dat referendum
naast zich neerlegt?Minister De Vries:Het laatste stukje hoorde ik niet goed. Wat is er denkbaar?Mevrouw Kant (SP):Ik zal mijn vraag herhalen.De voorzitter:U mag de vraag herhalen, maar er is net al uitvoerig gesproken over de
mate waarin een kabinet zich gebonden acht aan een uitspraak. Ik wil u voorstellen,
dit onderwerp nu niet weer op te roepen.Mevrouw Kant (SP):De minister heeft net een uitspraak gedaan, namelijk dat deze wet moet
gaan werken vooruitlopend op de wet die wij krijgen na de grondwetswijziging.
Hij voert de hoge drempels als argument daarvoor aan. Ik vind dat hij die
lijn moet doortrekken naar de bindendheid. Ik weet dat wij dit formeel niet
in de wet kunnen regelen. Daarom vraag ik de minister of het in zijn ogen
denkbaar is dat de politiek een uitspraak van de bevolking in zo'n tijdelijk
referendum naast zich neerlegt.De voorzitter:Daar heeft de minister al wat over gezegd, maar misschien wil hij er kort
nog iets over zeggen.Minister De Vries:Ik meen dat ik er uitvoerig over gesproken heb, maar ik zal het dolgraag
herhalen. Wat geldt, is de letter van de wet, dus niet verwachtingen van mij.
Het is een raadgevend referendum. Ik heb zonet in de gedachtewisseling met
de heer Schutte al gezegd dat een overheidsorgaan zolang het een verantwoordelijkheid
in laatste instantie heeft – deze neemt dit wetsvoorstel niet weg bij
de wetgever – altijd de ruimte moet reserveren om zijn eigen oordeel
te volgen. Wat wij in de stukken gewisseld hebben en wat ook in deze zaal
verschillende malen tot uitdrukking is gebracht, is dat het, omdat dit kabinet
een voorstel bevordert waarvan het zou wensen dat het al correctief zou zijn,
politiek zeer onwaarschijnlijk is dat het de uitslag van een referendum niet
zal accepteren. Mooier kan het niet worden.Mevrouw Kant (SP):Ik hoor graag uw mening.Minister De Vries:Ik spreek namens het kabinet.Mevrouw Kant (SP):Maakt u het als minister van Binnenlandse Zaken mee dat het kabinet een
uitslag van zo'n tijdelijk referendum naast zich neerlegt?De voorzitter:Misschien kan de minister kort hierop antwoorden.Minister De Vries:Het antwoord is als volgt. Het lijkt mij hoogst onwaarschijnlijk. Gezien
de bevoegdheden die in de wet vastliggen, ben ik desondanks ertoe gehouden,
nog even na te denken. Dat raad ik eigenlijk iedereen met tussenpauzes aan!Mevrouw Kant heeft met betrekking tot de reikwijdte van het nationaal
referendum gevraagd waarom het koningshuis daar niet bij hoort. Het antwoord
daarop is vrij overzichtelijk, namelijk omdat elk referendum over het koningshuis
schade aan het koningshuis zou brengen wat de uitslag ook zou zijn en het
niet de intentie van het kabinet is om daaraan mee te werken.Mevrouw Kant (SP):Ik kan het niet helemaal volgen. Wij zouden bijvoorbeeld een wetsvoorstel
tot afschaffing van de monarchie kunnen behandelen en dan kan de bevolking
daarop een correctie aanpassen. Ik zou niet weten waarom dat per definitie
schadelijk voor het koningshuis zou moeten zijn.Minister De Vries:Ik heb u net gezegd dat de regering daar dus niet voor voelt.Mevrouw Kant (SP):Het is duidelijk dat de minister daarvoor niet voelt, maar hij zegt dat
het schadelijk zou zijn voor het koningshuis. Dat hoeft echter niet, het kan
het koningshuis zelfs beschermen.Minister De Vries:Ik denk dat het bevorderen van dit soort discussies slecht is voor de
rol van de Koning in ons staatsbestel. U kunt daarover anders denken, mevrouw
Kant, misschien vindt u dat ook niet zo erg als ik dat zou vinden, maar dat
is mijn opvatting.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik heb een heel concrete vraag gesteld naar aanleiding van die uitzondering
betreffende het koningshuis en het koningschap. Ik heb met name gevraagd,
of deze uitzondering zich verzet tegen een mogelijk referendum over een grondwetswijziging
tot ingrijpende verandering van onze staatsvorm waarbij altijd op enigerlei
wijze de monarchie betrokken is. Ik heb de veronderstelling geuit dat de wet
deze uitzondering niet belet en dat tegen dit soort ingrijpende grondwetsvoorstellen
wel een referendum kan worden uitgelokt. Graag hoor ik daarover het oordeel
van de minister.Minister De Vries:Ik denk dat u zich daarin vergist, mevrouw Scheltema. Ik geloof dat het
voorstel op dit punt glashelder is.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Als er een grondwetswijziging zou zijn voorbereid en aangenomen waarin
wordt besloten tot een ingrijpende wijziging van de staatsvorm, is deze uitzondering
van koningshuis en koningschap toch niet belemmerend voor een referendum over
zo'n voorstel? Ben ik helder genoeg?Minister De Vries:Het is niet aan mij om mij te beklagen over uw helderheid, maar misschien
dat ik daarop in tweede termijn mag terugkomen want alles wat ik daarover
zeg, luistert nauw.Dan kom ik bij een moeilijk onderwerp. Er is veel gesproken over de relatie
tussen deze wet en autonome gemeentelijke referenda. Daarbij is al vastgesteld
dat de grootste problematiek natuurlijk niet zit bij raadplegende referenda
want die blijven helemaal buiten beschouwing, maar er zijn wat in de schriftelijke
voorbereidingen door GroenLinks "gewone" referenda worden genoemd en er komen
nu raadgevende correctieve referenda die in een speciaal traject zijn gezet.
Dan zijn er op het ogenblik ook nog gewone referenda die gaan over de onderwerpen
die in dat correctieve traject zitten. Hoe verhoudt zich dat nu allemaal met
elkaar? De Raad van State heeft daarover ook het nodige gezegd. Ik heb dat
vele malen gelezen en herlezen en ook gezien wat het kabinet indertijd daarvan
vond toen daarover gesproken is. Ik heb in de aangegeven lijn geoordeeld toen
mij de stukken werden voorgelegd. De laatste maanden is mij uit brieven van
gemeenten gebleken – bij de schriftelijke voorbereiding is mij dat niet
helemaal duidelijk geworden – dat er een echt probleem is. De indruk
is namelijk juist, dat nu allerlei raadgevende referenda mogelijk zijn. Zij
kunnen worden gehouden onder de voorwaarden die provincies en gemeenten –
meestal doen dat de gemeenten natuurlijk – zelf stellen. Via deze wet
zouden wij die referenda onmogelijk maken. Straks zou met een regeling in
de Grondwet de mogelijkheid die gemeenten en provincies nu hebben echter herleven.
Ik moet toegeven, ook na de interventies van verschillende afgevaardigden
gisteren, dat mij helderder op het netvlies staat dat het hierbij om een problematische
situatie gaat. De vraag van veel gemeenten zal zijn: waarom is het nodig ervoor
te zorgen dat allerlei zaken die wij tot nu toe konden doen, niet meer kunnen,
terwijl het juist de bedoeling is het referendum meer gestalte te geven? De
problematiek is mij dus helemaal duidelijk. Alleen, tussen het nachtelijk
uur waarop wij afscheid van elkaar namen en het moment waarop wij weer met
elkaar kwamen te spreken heb ik dit probleem niet juridisch, niet aan de hand
van de teksten van deze wet kunnen doordenken. Ik zou wensen dat ik bijvoorbeeld
voor artikel 168, dat in dit verband een "brandend" artikel is, iets anders
zou kunnen voorleggen, iets waarvan de Kamer zegt: dat lijkt ons beter. Dan
wordt breed gevoeld wat nodig is. Ik kan dit echter niet aan de Kamer voorleggen
en dat is een handicap van enige omvang die ik maar meteen toon.Met verschillende amendementen is geprobeerd voor dit probleem, voor die
ongerijmdheid, een oplossing te vinden. Dat gebeurt echter op een wijze die
anderen weer niet in voldoende mate bevredigt, zodat we niet kunnen zeggen:
we kunnen op die manier het probleem goed oplossen. Daarom zal ik straks aan
het eind van mijn beantwoording u vragen mij het komende weekend te gunnen
om hierover grondig met deskundigen te kunnen spreken en om na te kunnen gaan
of wij een betere regeling kunnen treffen. Als dat niet lukt, hoort u dat
ook. Dit betekent dus dat ik u moet vragen de tweede termijn volgende week
te houden.Omdat het probleem bekend is, heb ik er alle vertrouwen in dat de kwestie
is op te lossen. Gisteren heb ik begrepen dat ook anderen in deze zaal van
mening zijn dat er de bereidheid is om tot een oplossing te komen en daarom
hoop ik de nodige medewerking te krijgen. Met de huidige wetstekst is voor
mij alles echter nog niet helder. Vannacht en vanochtend is wel werk verzet
en er zijn al wel ideeën, maar ik weet op dit moment niet precies wat
er gedaan moet worden. Desondanks meen ik dat er een oplossing moet komen.
De strekking van het lijmakkoord kan namelijk niet geweest zijn, dat de mogelijkheden
die er waren doordat wij de correctieve route op zijn gegaan, verdampen zolang
die correctieve route nog niet is gerealiseerd. Ik moet dus nadenken over
de vraag wat er moet gebeuren totdat wij de grondwetsherziening
voor elkaar hebben en over wat ik daarover met de Kamer wil bespreken. Verder
moet ik nadenken over de vraag wat er moet gebeuren met raadgevende referenda
sec, die nu met artikel 168 vanwege de helderheid resoluut worden verboden.
Ik wil u dan ook in overweging geven de tweede termijn de volgende week te
houden. Ik moet namelijk nog veel werk doen en helaas is het ook niet zo dat
de referendumwet het enige is wat mij bezighoudt.De voorzitter:De minister legt de Kamer iets voor. Ook met het oog op de orde van de
vergadering van vandaag meen ik dat het goed is, dat de Kamer nagaat of het
voorgestelde een begaanbare weg is. Vervolgens moeten wij nagaan wat het voorstel
voor de vergadering van vandaag betekent. Wil iemand hierop reageren?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Op uw ordevoorstel of op de opmerkingen van de minister?De voorzitter:Eerst maar op het ordevoorstel, dus op het verzoek van de minister. Weliswaar
kunnen wij vandaag nog even over dit onderwerp spreken. Ik weet niet helemaal
of de minister daaraan hecht en of hij zichzelf in staat acht er nog over
te spreken. Ik doel nu op het onderwerp van artikel 168 en op alles wat daarmee
samenhangt. Leent zich dat voor verder debat nu?Minister De Vries:Voorzitter! Ik heb de problematiek aangeduid. Er zijn op het ogenblik
raadgevende referenda die niet bedoeld zijn om correctief te zijn, misschien
wel door degenen die ze houden...De voorzitter:U hoeft er nu niet inhoudelijk op in te gaan. De vraag is of wij er vandaag
nog over spreken dan wel of wij dit onderwerp eruit lichten en het laten terugkomen
op dat volgende moment.Minister De Vries:Dat zou mij in ieder geval de gelegenheid geven om te kijken of ik een
bevredigende regeling kan treffen voor de verschillende wensen die ik heb
gehoord. Daar streef ik natuurlijk wel naar.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Ik kan mij er iets bij voorstellen, gelet op de discussie
van gisteravond. Ik heb er wel een vraag over. Betekent dit dat de minister
het ingediende amendement destructief vindt?Minister De Vries:Neen, dat vind ik niet. Ik denk dat de bedoeling van het amendement heel
constructief is, te weten het vinden van een oplossing voor dit probleem.
Als ik het gevoel had dat het al helemaal geslaagd was, dan hoefde ik niet
meer zelf na te denken. Ik heb echter niet alleen naar de indieners van het
amendement geluisterd, maar ook naar anderen. Er moet een oplossing te vinden
zijn die wel bevredigend is, maar dat kost tijd omdat ik naar een aantal ingewikkelde
juridische aspecten in de wet moet kijken.De heer Schutte (RPF/GPV):Voorzitter! Deze werkwijze lijkt mij goed en praktisch. De minister heeft
kennelijk ook voor ogen wat het probleem is waarvoor nog geen adequate oplossing
is gevonden. Ik mag er wel van uitgaan, juist omdat de regering en de Kamer
nu met elkaar in debat zijn, dat de tijd die de minister vraagt niet ook wordt
benut om een nieuw lijmakkoord te sluiten. Laat het open debat dat wij nu
op dit punt voeren volgende week open voortgezet kunnen worden. Anders roepen
wij nieuwe frustraties op.Ik heb in het interruptiedebat met de heer Rehwinkel en mevrouw Scheltema
gesproken over een veronderstelling die bij hen leefde, zoals de minister
zojuist ook suggereerde, te weten dat na afloop van de grondwetsherziening
de bevoegdheden weer zonder meer zouden herleven. De opmerking die ik toen
heb gemaakt, wil ik graag aan de minister meegeven. Is het waar dat, als er
ter uitvoering van de grondwetsherziening te zijner tijd een nieuwe referendumwet
zal zijn, ook de verordenende bevoegdheid van de gemeenten en de provincies
volop blijft bestaan betreffende raadgevende referenda over dezelfde onderwerpen
waarop het referendum op grond van de nieuwe wet mogelijk zal zijn?Minister De Vries:Dat laatste lijkt mij bijvoorbeeld ongerijmd.De heer Schutte (RPF/GPV):Dat dacht ik ook. Dat is dus een nuance ten opzichte van uw stelling dat
die bevoegdheden weer zonder meer zouden herleven. Ze zullen niet zonder meer
herleven.Minister De Vries:Neen, dat zou ongerijmd zijn. Het zou evenwel ook ongerijmd zijn om te
veronderstellen dat de gemeente geen raadgevend referendum meer mag organiseren.De heer Schutte (RPF/GPV):Dan zijn wij het op dat punt met elkaar eens en hebben wij er ook geen
verschillende verwachtingen van. Overigens begrijp ik dat u "ja" zegt op mijn
eerste vraag.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Het lijkt mij dat wij op dit punt inderdaad niet over een
nacht ijs moeten gaan. Een en ander moet zorgvuldig en goed worden geregeld
en er moeten geen rechten worden prijsgegeven. Ik steun de minister in zijn
verzoek om de tweede termijn uit te stellen. Dit geeft ons – ik wijs
in ieder geval naar mijzelf – de ruimte om alles wat wij hebben gehoord,
onder andere datgene wat de heer Schutte nu heeft gezegd, zelf te doordenken
en beter beslagen verder te gaan.De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter! Ik sluit mij ook aan bij het verzoek dat de minister in dit
debat doet. Het is tot nu toe een zorgvuldig debat. Ik heb er wat van opgestoken.
Ik vind ook dat wij het zo snel mogelijk moeten voortzetten, misschien ook
op basis van gedachten die wij er binnen de coalitie over hebben, maar dan
moeten wij dat in openheid hier met elkaar kunnen bediscussiëren.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Tegen het laatste maak ik bezwaar, want dan proef ik alweer
dat de coalitie eerst aan het denken gaat. Dan komen de achterkamertjes weer.
Ik waardeer de opstelling van de minister, die vanuit zijn verantwoordelijkheid
nog eens over dit wetsvoorstel wil nadenken. Ik neem dan ook aan dat dit beraad
in de Kamer verdergaat, als de minister een nota van wijziging indient of
aan de Kamer meedeelt dat hij de discussie wil voortzetten op basis van het
voorliggende wetsvoorstel. Ik stel mij voor dat wij vanuit die situatie met
elkaar verder praten. Dan heeft het ook geen zin om nu nog verder over deze
bepaling te discussiëren. Wij kunnen dan beter dadelijk
stoppen als de minister klaar is met zijn beantwoording.Minister De Vries:Dat is mijn voorstelling van zaken. Ik spreek nu vanuit mijn eigen verantwoordelijkheid.
Ik vind zelf dat ik een uiterste poging moet doen om, gehoord wat hier allemaal
gezegd is, iets te bedenken wat kwalitatief tegemoetkomt aan de eisen die
daaraan te stellen zijn, en wat inhoudelijk het draagvlak voor het wetsvoorstel
kan verbreden. Lijmakkoorden sluit ik niet. Zoals men weet, is de regering
daar nooit bij betrokken. Dat gaat tussen fracties.De voorzitter:Dat is zeer waar.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! Mijn fractie heeft het afgelopen weekend gebruikt om na te
denken over het herstellen van de lokale autonomie. Ik wil de minister ook
zijn weekend gunnen, al vind ik het jammer dat dit wat laat gebeurt. Misschien
kan de minister daarbij echter gebruik maken van de amendementen die er al
liggen op dit vlak.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! Ik kan natuurlijk ook instemmen met het voorstel. Mij bekruipt
echter wel weer hetzelfde gevoel als gisteren, namelijk dat buiten deze Kamer
besloten gaat worden hoe het verder moet. Ik wil de minister dan ook op de
man af vragen of hij mij kan garanderen dat hij in de tussentijd niet met
de coalitiepartijen om de tafel gaat zitten, opdat hij ervan kan uitgaan dat
hetgeen hij gaat voorstellen, door hen gesteund wordt. Kan hij mij garanderen
dat dit soort gesprekken niet plaatsvindt?Minister De Vries:Ik zal u nooit enige garantie geven over wat ik wel of niet doe. Ik zal
altijd doen wat ik nodig vind om mijn vak op een goede manier uit te oefenen.
Misschien bel ik u wel op en dat zal ik dan tegen niemand zeggen.De voorzitter:Gehoord alle reacties, kunnen wij concluderen dat de minister op een later
moment zal terugkomen op in elk geval dit onderwerp en wellicht nog enkele
andere onderwerpen. Dat betekent overigens niet dat wij nu klaar zijn, want
er zijn nog meer onderwerpen te bespreken. Voor de orde wil ik daarom van
de minister een indicatie hoe lang hij nog nodig denkt te hebben.Minister De Vries:Ik denk dat ik om een uur of zeven klaar kan zijn.De voorzitter:Dat zou betekenen dat wij geen dinerpauze behoeven te houden. Dat lijkt
mij een goed streven. Ik doe dan overigens wel een beroep op zowel de minister
als de leden om een beetje kort en bondig te formuleren.Op een later tijdstip zal worden bepaald wanneer dit onderwerp volgende
week verder behandeld kan worden.Voorzitter: WeisglasMinister De Vries:Mijnheer de voorzitter! Ik wil nog ingaan op de vraag die de heer Rehwinkel
en de heer Te Veldhuis in het licht van de motie-Rehwinkel/Brood gesteld hebben
over zaken die de gemeente niet zelf kan beslissen. Ik ben het van harte eens
met de gedachte die achter die motie zit, maar ik heb een probleem met de
vormgeving ervan, zeker in het licht van de daaraan verbonden vraag hoe verzekerd
kan worden dat de minister ook doet wat in die motie gevraagd wordt. Ik geef
in dit verband een voorbeeld van een herindeling. Het lijkt mij volstrekt
onjuist dat één gemeente een referendum houdt in een constellatie
waar meerdere gemeenten bij betrokken zijn. Dat geldt temeer, als de besluitvorming
op een ander niveau plaatsvindt. Correctieve referenda kunnen in dat verband
al helemaal niet aan de orde zijn. Daarmee zou ook een verkeerde indruk gewekt
worden bij de bevolking, namelijk de indruk alsof zij iets te beslissen heeft
terwijl dat niet zo is.Het aantal sluipwegen rond deze materie is evenwel zo groot dat ik niet
zou weten hoe je daar op een zinnige manier via wetgeving een eind aan kunt
maken. Ik denk dan ook dat het belangrijker is dat ik dit uitdraag dan dat
ik probeer om daar een eind aan te maken. Stel dat een gemeente in het kader
van een herindelingsprocedure haar opvatting naar voren moet brengen. Ik heb
de afgelopen weken met gemeenten uit Brabant een uur of vijftien besteed aan
de problematiek rond Eindhoven. Het zou heel goed kunnen dat zo'n gemeentebestuur
wil weten hoe de bevolking over bepaalde opties denkt, omdat het een standpunt
moet innemen en naar voren moet brengen. Men spreekt dan niet over het besluit
dat op een ander niveau genomen wordt, maar wel over het eigen aandeel daarin.
In dat licht zou men dan ook spreken over het onderwerp dat in de motie-Rehwinkel/Brood
aan de orde is. Het viel mij overigens op dat die motie ook over raadplegende
referenda gaat. Ik zou dus niet weten hoe ik daaraan vorm zou moeten geven.
Ik vind dat het openbaar bestuur heel zorgvuldig moet zijn waar het gaat om
het niet wekken van verwachtingen die niet reëel zijn. Anderzijds, een
gemeentebestuur dat een raadplegend referendum houdt over een onderwerp waarover
het zelf een standpunt moet innemen en het wellicht niet erg vindt als er
wat steun in de rug komt van de burgers, kan ik moeilijk voorhouden dat onder
alle omstandigheden aan die verleiding moet worden weerstaan.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat is heel duidelijk. Raadplegende referenda kunnen niet verboden worden
als een gemeente die wil houden. Mijn vraag is echter een andere, namelijk
wat de minister ervan vindt als deze herindelingswetten die een beperkte reikwijdte
hebben, te weten de gemeenten die in die wetten genoemd staan, in de mogelijkheid
voorzien dat in het desbetreffende gebied daarover een referendum wordt gehouden.Minister De Vries:Dat is in strijd met de gedachte die in de motie is neergelegd. Die strekt
er namelijk toe om op het bestuurlijk niveau waarop het besluit moet worden
genomen, het referendum te laten houden.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat klopt en dat spreek ik ook niet tegen, maar het gaat over het gebied
waarbinnen het referendum moet plaatsvinden. Waar een herindelingswet maar
op een beperkt gebied slaat, vraag ik u in hoeverre het mogelijk is dat de
werking van het referendum alleen maar tot dat gebied beperkt blijft.Minister De Vries:De indruk die dan gewekt zou worden met het referendum kan niet juist
zijn, want men beslist daar uiteindelijk niet over de herindeling. Ik houd
mij bij herindelingen zeer zorgvuldig aan alle voorwaarden die daarvoor gesteld zijn in onder meer het Europees handvest en in het kader
van de lokale autonomie. Daarnaast neem ik de hoorzittingen bijzonder serieus.
Ik heb zo-even gezegd dat ik de afgelopen weken tien uur gepraat heb met gemeenten
in de regio Eindhoven. Inspraak etc. is ook allemaal prachtig, maar wij moeten
niet de illusie wekken dat mensen quasi tot een beslissing kunnen komen over
een besluit dat zij uiteindelijk niet op dat niveau zullen nemen. Dat geldt
ook in de constellatie die mevrouw Van der Hoeven noemt. Zolang de wetgever
verantwoordelijk is voor de inrichting van het openbaar bestuur, is dat een
landelijke bevoegdheid die uiteraard met de grootst mogelijke zorg omkleed
is wat betreft inspraak en het inwinnen van informatie bij andere overheden.
En daar horen ook de gevoelens bij. Het kan echter niet zo zijn dat wij de
indruk wekken dat besluiten over de bestuurlijke organisatie genomen worden
door de bestuurlijke organen die het alleen maar aangaat.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat heb ik ook niet beweerd. Het gaat erom of de territoriale reikwijdte
van het referendum iets anders kan zijn dan alleen het gehele land. Ik weet
dat het een wet betreft die voor een bepaald deel van het land geldt, maar
waarop de referendumwetten van het gehele land van toepassing zijn. Maar u
kunt toch moeilijk staande houden dat je 600.000 handtekeningen bij elkaar
moet krijgen in een gebied waar maar 50.000 mensen wonen?Minister De Vries:Maar zolang uw en mijn opvatting is, zoals ook in de wetten van dit land
neergeslagen, dat de Kamer de inrichting van het openbaar bestuur ziet als
een landelijke aangelegenheid, dan moeten wij daaraan ook de consequenties
verbinden en mogen wij niet de indruk wekken dat het anders ligt. Op grond
van mijn korte ervaring met deze problematiek als minister en mijn wat langduriger
ervaring vanuit het openbaar bestuur, stel ik vast dat juist dit soort vraagstukken
voor de zeer direct betrokkenen heel moeilijk te hanteren valt. Het is dus
niet zonder reden dat de wetgever hierbij zo'n belangrijke rol speelt.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Nu begint u op twee gedachten te hinken. Kern van het referendum is het
meer handen en voeten geven aan de betrokkenheid van burgers. Een referendum
gaat trouwens altijd over een onderwerp waar de burger zich bij betrokken
voelt. In het ene geval verklaart u vanwege de betrokkenheid van de burger
bestemmingsplannen referendabel, terwijl u in het andere geval vanwege dezelfde
betrokkenheid herindelingswetten in een beperkt gebied niet referendabel verklaart.
Wij kunnen hier overigens beter op terugkomen bij de behandeling van de uitvoeringswet,
want dit is nu niet te regelen.Minister De Vries:Wij kunnen daar inderdaad later op terugkomen. Ik wijs er alleen op dat
de gedachtegang die u naar voren brengt de verkeerde indruk wekt dat betrokkenen
hier zelf over kunnen beslissen. Dat is echter niet het geval. Er zijn allerlei
andere instrumenten om de gevoelens van de bevolking op een adequate wijze
te verwoorden en dat gebeurt ook volop. Bij elke herindeling wordt de pen
goed gevoerd. Een oproep hiertoe lijkt mij dan ook niet noodzakelijk. De heer
Rehwinkel en wijlen de heer Brood hebben dit in hun motie goed verwoord. Het
middel referendum moet beschermd worden tegen het wekken van verkeerde indrukken.
Referenda moeten altijd serieus zijn, of het nu een raadgevend, een raadplegend,
een correctief of een niet-correctief referendum betreft. Wij mogen hier niet
op een luchthartige wijze mee omgaan.Mevrouw Halsema heeft over een onafhankelijke referendumkamer gesproken.
Deze kamer zou toezicht moeten houden op het verloop van de procedure en op
de informatievoorziening door de overheid. Zij zou ook een taak krijgen bij
klachtenbehandeling en geschillenbeslechting. Mevrouw Halsema heeft om een
duidelijke motivering van de afwijzing van zo'n orgaan door de regering gevraagd.
Tevens wil zij graag iets horen over de ervaringen van de gemeente Amsterdam
op dit punt.In Amsterdam is inderdaad een commissie van onafhankelijke deskundigen
ingesteld onder voorzitterschap van de heer Jurgens, lid van de Eerste Kamer.
Ik heb overigens nooit begrepen wat het woord "onafhankelijk" in Nederland
betekent. Dit is dus een voorbeeld van een commissie van onafhankelijke deskundigen.
Deze commissie heeft op grond van de referendumverordening twee taken. In
de eerste plaats adviseert zij het gemeentebestuur over de referendabiliteit
van besluiten. Dat is in Amsterdam niet zo moeilijk, omdat daar elk besluit
in beginsel referendabel is. De commissie adviseert echter ook over besluiten
die op de zogenaamde negatieve lijst staan. In de tweede plaats speelt de
commissie een rol bij klachten over campagnes. Zij kan geen bindende adviezen
hierover uitbrengen, maar volgens informatie van de gemeente Amsterdam hebben
de besluiten van de commissie voldoende gezag. Bij het referendum over IJburg
is vaak een beroep op die commissie gedaan in verband met de commotie die
ontstond over de campagnes van verschillende partijen. Over het algemeen worden
de besluiten van de commissie nageleefd. De eerste geluiden hierover zijn
zonder meer positief.De vraag is echter of een en ander ons ertoe noopt, nu te beslissen over
het in het leven roepen van een nieuw onafhankelijk orgaan ter begeleiding
van de nationale referendumpraktijk. Ik heb dit onderwerp goed bestudeerd
omdat de integriteit van referenda zo goed mogelijk gewaarborgd moet worden.
Daartoe is in de wet dan ook aansluiting gezocht bij echte onafhankelijk organen
zoals de plaatselijke stembureaus, hoofdstembureaus en centrale stembureaus.
Het referendum is op die wijze goed georganiseerd. Door nauw aan te sluiten
bij de Kieswet is het instellen van een nieuwe uitvoeringsorganisatie helemaal
niet nodig.Vervolgens is het de vraag of er een nieuw bestuursorgaan in het leven
moet worden geroepen. Ik zou daar pas toe willen overgaan als gebleken is
dat de organen die nu een rol spelen niet in staat zijn om hun taak uit te
oefenen. Laten wij dus eerst even kritisch kijken; dit komt natuurlijk bij
een evaluatie aan de orde, maar je kunt op het ogenblik niet zeggen dat de
organen die ertoe geroepen zijn om op de door ons gekozen zeer fijnmazige
manier verantwoordelijkheid te nemen bij dit soort referenda, dat niet zouden
kunnen. Verder is er, net als in de Kieswet, voorzien in de mogelijkheid van
het instellen van beroep bij de afdeling Bestuursrechtspraak
van de Raad van State. Er zijn dus nogal wat waarborgen. Ik neem aan dat degenen
die betrokken zijn bij het referendum, net als bij verkiezingen, goed zullen
bekijken of alles zo objectief en eerlijk mogelijk gebeurt.Er is in dit verband een vraag gesteld over de formulering van de samenvatting
inzake het onderwerp van het referendum. De heer Te Veldhuis heeft voorgesteld
om een andere procedure te volgen. Ik denk dat de betreffende minister in
overeenstemming met de minister-president in staat zou moeten zijn om dat
soort zaken te beoordelen. Ik heb op dat punt echter geen sterke gevoelens.
Als het verstandig is om bij het aangeven van het onderwerp een voorhangprocedure
te kiezen, zodat de Kamer zelf kan beoordelen of de inhoud van de wet in alle
objectiviteit wordt weergegeven, vind ik dat prima. Wij moeten immers het
uiterste doen om ervoor te zorgen dat mensen niet met een gemanipuleerde tekst
te maken krijgen. Het moet dus zo objectief mogelijk. Dan is het misschien
goed om hier vooraf, natuurlijk na consultatie van anderen, kenbaar te maken
hoe wij bijvoorbeeld het onderwerp van het nationaal referendum zouden willen
aanduiden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik vind het wel aardig dat u iets over de relatieve onafhankelijkheid
in Nederland heeft gezegd; dat heeft wellicht iets te maken met de grote bestuursmacht
van de PvdA, maar dat is natuurlijk een hypothese. Wat de onafhankelijke referendumkamer
betreft: u verwees weer naar de stembureaus, maar die gaan natuurlijk alleen
over de uitslag van de stemming. Het is van groot belang om ook met het oog
op de aan het referendum voorafgaande vraag – zie bijvoorbeeld het gesteggel
bij het referendum over de Groningse binnenstad – een onafhankelijke
instantie in het leven te roepen. Als ik u goed beluister, hebt u daar niet
echt een principieel bezwaar tegen en laat u het oordeel aan de Kamer over.
Is die conclusie juist?Minister De Vries:Ik zou niet weten waarom ik daar principiële bezwaren tegen zou moeten
hebben, want ik heb absoluut niet de overtuiging dat de minister de enige
zou kunnen zijn die een onderwerp goed kan formuleren; ik denk overigens dat
hij dat wel heel bekwaam zou doen. Voor iedereen die een onderwerp formuleert,
is het natuurlijk van groot belang dat niet iedereen zegt dat dat onderwerp
nergens op lijkt. Er is natuurlijk een "public scrutiny" zonder weerga, zeker
omdat degenen die betrokken zijn bij het onderwerp, er scherp op zullen letten
dat uit de omschrijving van het onderwerp duidelijk blijkt wat hun niet aanstaat
in een voorstel; dat zal meestal niet de considerans of de koninklijke boodschap
zijn. Ik heb daar dus niet zoveel zorgen over, maar ik heb er inderdaad geen
principiële bezwaren tegen. Als het de Kamer meer comfort geeft als een
ontworpen samenvatting van het onderwerp van het referendum voorgehangen wordt
bij de volksvertegenwoordiging, zodat die daar iets van kan zeggen, waarom
zou ik daar dan bezwaar tegen hebben?De voorfase is een interessant onderwerp, ook voor de toegankelijkheid
van het referendum. Hierover is een tweetal amendementen ingediend. Ik onderscheid
voor de duidelijkheid de inleidende fase, en de tweede fase, waarin echt moet
worden vastgesteld hoe de gang van zaken moet zijn. Ik vind dat de eerste
fase niet streng genoeg kan verlopen. Er moet absoluut vaststaan dat alle
moeite die daarna wordt gedaan, geschiedt op basis van een geldig verzoek
om een referendum. Ik vind het zeker niet te veel gevraagd om mensen daarvoor
de gang naar de secretarie of een ander daartoe aangewezen gebouw te doen
maken. Na gisteren was ik wat verontrust en daarom ben ik nog eens nagegaan
over welke het aantallen gaat. Ik kwam tot de conclusie dat die aantallen
buitengewoon overzichtelijk zijn. Zo zouden in de gemeente Maastricht 300
mensen nodig zijn voor een inleidend verzoek; voor een serieuze zaak lijkt
mij dat een inspanning die moet kunnen worden opgebracht. In heel kleine gemeenten
zijn 50 mensen nodig voor de aanvraag van een referendum. Voor het onderuithalen
van besluiten van de volksvertegenwoordiging mag dat toch wel?De tweede fase is de fase van de ondersteuning. In die buitengewoon cruciale
fase moet er natuurlijk ook sprake zijn van alle zorgvuldigheid. Ik vind dat
het mogelijk moet zijn om in die fase op een verantwoordelijke wijze om te
gaan met de mogelijkheid van ondersteuning per brief. Ik ben absoluut niet
geporteerd voor handtekeningenlijsten. In het verleden hebben we in Nederland
meegemaakt dat handtekeningen onder verkeerde voorwendselen zijn geronseld
voor een dubieuze partij. Iets invullen op handtekeningenlijsten waarmee men
langs de deuren gaat, vind ik dus echt geen goede zaak. Ik kan mij wel voorstellen
dat de gemeente een formulier ontwerpt en dat, voorzien van een aantal waarborgen,
toestuurt aan kiezers die gerechtigd zijn om deel te nemen; daartegen zou
ik niet veel bezwaar hebben.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! Natuurlijk moeten wij zoeken naar een evenwicht tussen de
wens om het voor mensen niet te moeilijk te maken en de ook belangrijke waarborgen
voor zorgvuldigheid. Verwijzend naar de situatie in Zwitserland heb ik voorgesteld
dat mensen een vergunning kunnen krijgen voor het ophalen van handtekeningen.
Controle daarop kan steekproefsgewijs gebeuren. Wat vindt de minister van
die suggestie?Minister De Vries:Ik vond die suggestie heel interessant, maar wil nog wel iets meer weten
over hoe het in Zwitserland precies gaat; ik weet namelijk niet precies hoe
men die vergunningverlening heeft ingebed. Tegen een indiening per brief in
die fase, zorgvuldig ingebed in een procedure, heb ik niet zo veel bezwaar.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! Wij maken in dit debat de wet, dus als het een interessante
suggestie is, dan is het een goede zaak om er even bij stil te staan. Ik wil
de minister niet nog meer huiswerk geven, maar wellicht kan hij de Kamer op
dat punt nader informeren.Minister De Vries:Ik zal nagaan of dit iets is dat nog nader aan de orde kan komen. Ik kan
het nu niet overzien, maar in de inleidende fase – daarin moet vast
komen te staan of men een referendum wil of niet – zou ik geen risico
willen nemen. Wij moeten voorkomen dat daarna een procedure zou volgen die
in feite niet serieus is. Voor de tweede fase kan men mijns inziens waarborgen
aanreiken die ervoor zorgen dat er geen sprake is van misbruik.
Misbruik is wel het laatste wat wij willen.De heer Te Veldhuis (VVD):Vindt u niet dat bij het gebruik van de brief de actieve participatie
van burgers en ondersteuners wel heel erg wordt vergemakkelijkt? Men behoeft
in feite zelf geen initiatief meer te nemen. Immers, de gemeente neemt dat
van hen over, stuurt een brief naar huis en mensen behoeven nog slechts een
handtekening te zetten. Is dát nu de bedoeling die u serieus voorstaat?
Zowel in de memorie van toelichting als in de nota naar aanleiding van het
verslag heb ik gelezen dat u het de moeite waard vindt dat iemand die het
initiatief neemt of dat wil ondersteunen, de moeite neemt om tegenover een
ambtenaar of een beambte van een bibliotheek duidelijk te maken dat hij wil
meedoen.Minister De Vries:Ik zie er nooit tegenop om zelf enige inspanning te leveren om iets gedaan
te krijgen wat ik wil. Als het voor de overheid mogelijk is om het de burgers
op een verantwoorde wijze gemakkelijk te maken, gaan wij niet zeggen: komt
u in die tweede voorfase maar met duizenden naar al die gebouwen toe. Sommigen
zullen er prijs op stellen om dat te doen, maar anderen zullen daarmee grote
moeite hebben. Denkt u maar eens aan degenen die slecht ter been zijn, en
aan gehandicapten. Ook zij moeten kunnen meedoen aan dergelijke procedures.
Wij kennen de brief bij verkiezingen, als het gaat om Nederlanders in het
buitenland. Als die brieven terechtkomen bij de mensen op hun huisadres en
de reacties bij het gemeentehuis binnenkomen, heb ik het gevoel dat wij al
heel ver zijn. Dat is dan nog niet het referendum zélf. Het is allemaal
nog maar de voorfase.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Dit is geen antwoord op mijn vraag waarom er ineens sprake
is van een ommezwaai. Aanvankelijk vond de minister dat het beter was dat
men naar het gemeentehuis zou gaan om zijn actieve participatie duidelijk
te maken. Overigens betekent deze werkwijze dat, als men 40.000 handtekeningen
heeft verzameld, de rijksoverheid zo'n 11 miljoen brieven moet verzenden om
de mensen te vragen, met het referendum mee te doen. Is het werkelijk de bedoeling
dat er elke keer dat dat gevraagd wordt, 11 miljoen brieven worden verstuurd?
Dat lijkt mij toch niet overeen te komen met de achtergrond van de ondersteuningsverklaring.Minister De Vries:Maar de uitvoering van nationale referenda vindt toch decentraal plaats?
Daarvoor zal het rijk een vergoeding betalen.De heer Te Veldhuis (VVD):U vindt dus dat, als er 40.000 handtekeningen zijn gezet, alle stemgerechtigde
burgers van Nederland, meer dan 11 miljoen, een brief van hun gemeentebestuur
moeten krijgen. Komt dat niet neer op een wel érg actieve participatie
van de overheid en een geringe participatie van de burger zelf?Minister De Vries:Ik zeg u alleen dat ik het gebruik van de brief een welkome aanvulling
zou vinden. De volgende week zal ik heel precies aangeven hoe het verder moet
worden ingekaderd. Het gaat nu voortdurend om uitvoeringsaspecten en ik zal
nagaan of die allemaal in de wet moeten worden opgenomen of dat de mogelijkheid
bestaat om een en ander uit te werken in een AMvB.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! De minister geeft aan dat voor het verzenden van dergelijke
brieven door het rijk een vergoeding zal worden betaald. Ik concludeer hieruit
dat de kosten van het organiseren van een nationaal referendum als bestuurskosten
worden beschouwd. Dat is een nieuwe taak en daar moet inderdaad, via het Gemeentefonds,
een redelijke vergoeding tegenover staan.Minister De Vries:Dat lijkt mij wel, ja.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik kan mij voorstellen dat men, als het te belastend is om alle mensen
een brief toe te zenden, besluit om de brief na aanvraag te versturen. Er
zijn verschillende modaliteiten waarmee dit vorm kan worden gegeven.Minister De Vries:Dat zullen wij ook nog even bekijken. De volgende week moeten wij wel
volstrekte helderheid hebben over onze beslissing.Collega Van Boxtel is bezig om uit te zoeken of elektronisch kan worden
gestemd, via internet en e-mail. De Europese Commissie probeert het ook. Het
probleem is dat wij altijd een nabije garantie willen hebben dat degene die
de pen voert, ook elektronisch, ook degene is die gerechtigd is om te stemmen.
Ik heb over dat probleem gesproken met een minister uit Singapore, een land
waar iedereen zeven smart cards heeft. Dat heeft het probleem niet kunnen
oplossen. Als je een brief schrijft, zet je daar je handtekening onder. Als
dat niet goed is gedaan of als er fraude is gepleegd, komen de strafbepalingen
van hoofdstuk 12 en het Wetboek van Strafrecht aan de orde. Op het ogenblik
is er nog geen waarborg dat elektronisch gestemd wordt door degene die gerechtigd
is om te stemmen en dat die persoon zijn stem uit vrije wil uitbrengt.Mevrouw Kant (SP):Het gaat natuurlijk niet om stemmen, maar om inleidende verzoeken voor
een referendum. Dat verschil vind ik cruciaal. De belasting controleert als
ik elektronisch aangifte doe ook niet of ik dat uit vrije wil doe. Is het
daarmee niet vergelijkbaar?Minister De Vries:Ik vind de geloofwaardigheid van iemand die de belastingdienst aanbiedt
om belasting te betalen zeer groot. Als ik bij de belastingdienst werkte en
uw diskette kreeg, zou ik denken dat het wel goed zat, omdat de bereidheid
blijkt om belasting te betalen. In dit geval ligt dat anders. Er wordt een
wilsverklaring afgelegd die niet bezwarend is voor degene die haar aflegt,
maar voor anderen kan het heel aantrekkelijk zijn om daarop invloed uit te
oefenen, als zij iets willen bereiken. Dat is ook het probleem met de handtekeningenlijsten
die in het schemerdonker langs de huizen gaan. Het luistert nauw. Op het ogenblik
zijn er geen garanties dat via internet of e-mail gewerkt kan worden met voldoende
zekerheid over degene die stemt en diens intenties. Daarnaar wordt onderzoek
gedaan. In de wet is een artikel opgenomen, dat het geregeld kan worden zo
gauw het goed mogelijk is. Wij zijn daar stevig mee bezig. De Europese Commissie
heeft onlangs de Universiteit van Eindhoven gevraagd om het probleem in kaart
te brengen. Mij dunkt dat het op niet al te lange termijn tot
de mogelijkheden gaat behoren.Mevrouw Kant (SP):De minister maakt het iets ingewikkelder dan het is. Bij een belastingaangifte
is er een koppeling tussen een sofinummer en een code die men zelf mag kiezen.
Daardoor wordt heel duidelijk wie de aangifte heeft gedaan. Daar twijfelt
men bij de belastingdienst absoluut niet aan. Het gaat mij niet om de parallel,
maar om de systematiek. Als het daar kan, waarom zou er bij het aanvragen
van een referendum dan geen systeem te bedenken zijn?Minister De Vries:Ik hoor wat u zegt. Het zou mij dierbaar zijn als het snel kon. In de
wet is al een bepaling opgenomen. Na hetgeen u hebt gezegd zal ik mij nader
informeren over de stand van zaken. Zo gauw wij het gevoel hebben dat wij
een bepaald systeem kunnen gebruiken, zullen wij dat ook doen. Dat maakt het
leven voor iedereen een stuk gemakkelijkerMij is gevraagd wat ik vind van het bekendmaken van tussenstanden in de
fasen van het inleidende en het definitieve verzoek. Mevrouw Halsema en mevrouw
Scheltema vonden dat heel interessant. De bedoeling van een correctief referendum
lijkt mij toch, dat een burger op basis van zijn eigen overtuiging zijn stem
op de een of andere manier wil uitbrengen. Het is mij niet helemaal duidelijk
waarom dat ertoe moet leiden, dat tussenstanden worden bekendgemaakt gedurende
de periode dat het referendum gehouden wordt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U begrijpt het blijkbaar nog steeds niet. Het gaat om de tussenstanden
bij het inleidende verzoek en de ondersteunende verklaringen. Maatschappelijke
organisaties of groepen van burgers vinden bijvoorbeeld een bepaalde wet verwerpelijk
en willen daarover een referendum organiseren.Minister De Vries:Dan heb ik u inderdaad verkeerd verstaan, want het is mij duidelijk dat
bij gewone verkiezingen politieke partijen ook af en toe nagaan of er al voldoende
mensen geweest zijn. Dan gaan ze een beetje rondrijden, dat doen ze dus allemaal
zelf. Maar u doelt nu dus op de eerste fasen. Vindt u niet dat de burgers
die zo'n verzoek willen inleiden of ondersteunen, dat zelf moeten weten?Mevrouw Halsema (GroenLinks):U begrijpt het volgens mij echt niet goed. Tot nu toe is het bij referenda
een belangrijk onderdeel van het politieke spel geweest, nog afgezien van
de onnodige kosten die niet-openbaarmaking voor allerlei kleine organisaties
met zich meebrengen. Wat wij willen – ik sta hierin volgens mij niet
alleen – is dat de organisaties die graag een referendum willen, op
enig moment kunnen inschatten hoe ver ze nog verwijderd zijn van de 40.000
handtekeningen en de 600.000 ondersteunende verklaringen, hoe hard ze de slotfase
van hun campagne moeten inzetten, hoeveel geld ze nog moeten investeren om
reclame te maken. Dan hebben ze een eerlijke kans om de drempel te halen.
En als dit niet bekend wordt, bestaat de kans dat men zeven keer zoveel handtekeningen
inzamelt als nodig is om de drempel te halen, waarmee onnodig energie en middelen
verloren gaan. Het is tot dusverre uitermate gebruikelijk om bij referenda
de tussenstanden openbaar te maken.Minister De Vries:Maar vindt u niet dat u er nu wat veel een referendum van organisaties
van aan het maken bent? Het gaat toch om een referendum van burgers?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat ondersteunt mijn argumenten alleen maar. Als burgers een onderwerp
willen agenderen en dat 's avonds, in hun vrije tijd, moeten doen, daarvoor
middelen moeten inzamelen en mensen op de been moeten brengen, dan is het
toch alleen maar fair, een leuk deel van het politieke spel om hen in staat
te stellen, zo ongeveer na de helft van die termijn van zes weken bij de secretarie
aan te kloppen om na te vragen wat de stand is?Minister De Vries:Ik geloof dat ik het nu helemaal begrijp en ik zal er tot dinsdag nog
eens goed over nadenken.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Misschien zou de minister dan ook nog over het volgende probleem
kunnen nadenken. Bij het inleidende verzoek moeten er ook stemmen vergaard
worden. Als men meer stemmen vergaart dan er nodig zijn, is dat zonde van
de inspanning en gaan er stemmen verloren, als dat niet gemeld wordt. Zouden
die overtollige stemmen niet meegeteld kunnen worden bij de nadere ondersteuning?Minister De Vries:En kunnen die misschien ook alvast bij het referendum meetellen?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Nee, bij het referendum gaat het anders.Minister De Vries:O, dan gaat het toch anders?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Kijk, als de tussenstanden bekend zijn, is er geen probleem; dan houdt
men gewoon op als de grens bereikt is.Minister De Vries:Dan houdt "men" op; wie zijn dat dan eigenlijk?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De mensen die proberen om andere mensen te enthousiasmeren voor dat referendum.
Zij moeten er ontzettend veel energie in steken om te proberen, voldoende
stemmen bij elkaar te krijgen.Minister De Vries:U gaat er kennelijk van uit dat burgers zelf niet bereid zijn, enige activiteit
te ontplooien.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Natuurlijk wel, dat ziet u verkeerd. Natuurlijk zijn mensen bereid om
activiteiten te ontplooien, maar ik heb bij het referendum in Amsterdam gemerkt,
hoe moeilijk het is om in korte tijd voldoende stemmen bij elkaar te krijgen.
Daar moet men echt z'n best voor doen, dus is het goed als men zo ongeveer
weet waar men aan toe is. Dat zijn toch argumenten voor het bekend maken van
een tussenstand? Zo kan men het accent verleggen naar de volgende fase, als
de grens is bereikt.Minister De Vries:Bij referenda moet alle informatie die op dit punt officieel verstrekt
wordt, wel helemaal juist zijn. Dat zou bij grote referenda vereisen dat op
verschillende niveaus tussentijds tellingen worden verricht en dat er geverifieerd
wordt of die cijfers allemaal deugen. Vervolgens geeft een
instantie aan dat de initiatiefnemers de grens hebben bereikt, maar dan blijkt
het bij de definitieve telling niet te kloppen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Er mag verondersteld worden dat het op de secretarie gewoon bijgehouden
wordt. Ik was overigens blijer over het eerste deel van het antwoord van de
minister, want nu hij er verder over nadenkt, wordt het een beetje chaotisch.
Volgens mij moet de minister echt het weekend gebruiken om er goed over na
te denken, zodat wij er dinsdag over kunnen doorpraten.Minister De Vries:Dank voor de uitnodiging. Ik had het zelf al aangeboden. Nu u hierover
door blijft praten, schieten mij nog allerlei bezwaren te binnen die ik dit
weekend allemaal zal meenemen.De heer Te Veldhuis heeft een vraag gesteld over de openbaarheid van ingediende
verzoeken en afgelegde ondersteuningsverklaringen. Dat is iets anders dan
de aantallen. Ik voel niets voor die openbaarheid. Ik vind dat je bij verkiezingen
niet moet willen weten wat iemand gestemd heeft. Bij referenda moet je ook
niet willen weten wat iemand gestemd heeft. Natuurlijk kun je dat uit die
verzoeken wel afleiden. Dat zou in de praktijk wel eens een handicap kunnen
zijn. Het gaat immers om zaken die door mensen heel mooi gevonden worden,
maar waar je zelf tegen bent. In een samenleving kan dat spanning geven. Ik
zou het onjuist vinden als bij een referendum een voorstander van een zaak
naar het gemeentehuis kan gaan om te weten te komen wie er allemaal het referendum
steunt. Dat kan spanningen in relaties tussen mensen opleveren. Verkiezingen
zijn geheim om te voorkomen dat zij fricties tussen mensen opleveren. Ik kan
de Kamer een geheim verklappen: mijn vrouw heeft mij nog nooit verteld op
wie zij stemt. Ik heb daar trouwens ook geen vermoeden van. Zij vindt dat
het haar domein is. Zij wil daar ook geen discussie over hebben. Excuseer
mij dat ik haar ten tonele voer. Het kan bij mensen heel sterk leven dat dit
tot hun privacy behoort. Bij een referendum moet het ook tot je privacy behoren.
Het moet niet zo zijn dat iemand de opvattingen die misschien kunnen worden
afgeleid uit het feit dat je een referendum steunt, tegen je kan gebruiken
of dat iemand een lijst publiceert van mensen die in een dorp ergens bezwaar
tegen hadden. Dan zegt men: die mensen hadden bezwaar tegen dit of dat plan
dat voor ons dorp zo belangrijk is. De Kamer moet zich niet verkijken op de
primitiviteit die in deze context een rol kan spelen. Ik word nu hartstochtelijk
en daarom zeg ik dat wij dit niet moeten doen.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik kan mij die spanning in sommige gevallen voorstellen. Mevrouw Halsema
heeft mij er ook naar gevraagd. Ik zal mijn amendement nog aanpassen. Wij
praten hier wel over regelgeving waarop de burger een correctie kan aanbrengen.
Regelgeving is doorgaans niet iets dat mensen of één persoon
rechtstreeks raakt. Daarom is dit soort spanning niet erg denkbaar. Er zijn
weliswaar enkele gevallen denkbaar, maar daarvoor wil ik een uitzondering
maken. In het algemeen wordt er in alle gremia volstrekt openbaar gewerkt
als je het niet eens bent met een beslissing van de overheid. Ik noem even
iets: als je bezwaar maakt tegen een bestemmingsplan, in beroep gaat en zelfs
naar de Raad van State gaat, gebeurt dat in alle openbaarheid. Waarom dan
niet bij dit onderwerp? Het gaat immers om het ongedaan willen maken van iets
wat op een democratische manier tot stand is gekomen.Minister De Vries:Maar waarom bij verkiezingen niet, vraag ik u.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik heb gezegd dat de stemmingen geheim blijven. Daarbij bestaat volstrekte
privacy. Daarover bestaat absoluut geen verschil van mening. Het gaat nu over
de mogelijkheid om die stemmingen te kunnen houden.Minister De Vries:Maar daaruit kan worden afgeleid welke stem je uitbrengt. Ik zou bereid
zijn om een referendum te ondersteunen waarin ik "nee" zeg. Dat zou ik waarschijnlijk
zelfs heel vaak doen. Daar kunnen anderen echter een heel andere perceptie
over hebben. Ik vind dat de vertrouwelijkheid van het stemhokje ook geldt
bij het referendum, ook in de voorfases. Mensen moeten zonder bijgedachten
in vrijheid aan dit proces kunnen deelnemen, dus zonder de vrees dat zij ooit
geconfronteerd worden met het gegeven dat zij in dat opzicht iets gedaan hebben.
Ik ben benieuwd wat de heer Te Veldhuis opneemt in zijn amendement.Er is groot verschil tussen de combinatie van een referendum met een verkiezing
en de combinatie van verkiezingen voor verschillende bestuurslagen. Voor het
laatste worden verschillende programma's uitgedragen, lokaal, provinciaal
of nationaal. Het is bekend dat ik geen voorstander ben van een combinatie
van verkiezingen, hoewel ik begrijp dat het kan helpen om meer mensen naar
de stembus te krijgen. Ik vind het echter belangrijk dat verkiezingen zuiver
zijn en dat de boodschap die voor een gemeente en de boodschap die voor een
provincie wordt uitgestraald, niet worden vermengd. Het is belangrijk dat
mensen weten voor welke bestuurslaag zij stemmen. Bij een referendum is dit
echt anders. Daarbij gaat het om één concrete zaak. Het is voor
burgers heel goed mogelijk om te stemmen voor een vertegenwoordigend lichaam,
op een partij of op een lid van een partij, en tegelijkertijd in hetzelfde
stemhok te zeggen of zij voor of tegen een besluit zijn dat een tijd geleden
genomen is. De kiezer wordt niet onnodig meerdere malen naar de stembus geroepen.
Hierbij zie ik een mobiliserend effect dat ik toejuich. In het licht van de
neergaande lijn van opkomsten kan het wel eens goed zijn om deze weg te bewandelen.
Ik zie het desbetreffende amendement dan ook ongaarne; ik ben er geen voorstander
van. Ik denk niet dat het veel oplost omdat ook vijf respectievelijk twee
weken voor de dag van stemming de campagnes van politieke partijen al in alle
hevigheid zijn losgebarsten. Dan zal de burger zeggen: hadden ze dat niet
kunnen combineren? Het is dus een verschil van inschatting. Als er een referendum
aan komt, lijkt het mij beter om te proberen het te combineren met een verkiezing.
In de Verenigde Staten is dit strijk en zet: bij elke verkiezing doet men
daar aan een of meer referenda mee. De ervaring daar is niet dat de mensen
niet weten waar het over gaat of dat zij in de war raken. Ik meen dat ze daar
het gevoel hebben dat het allemaal heel efficiënt is.Mevrouw Scheltema heeft een vraag gesteld over de overgangs problemen
die de VNG in haar brief aan de Kamer schetst. Het gaat hierbij om de termijn
voor aanpassing en keuring van stemmachines voor het geval dat er op een dag
meer dan een stemming plaatsvindt. De VNG vreest dat er te weinig tijd is
om het allemaal goed te doen. Ik heb mij laten informeren dat de stemmachines
in ons land bijna allemaal voorbereid zijn op het houden van twee of meer
stemmingen tegelijkertijd. Met stemcomputers die zijn voorzien van een touch
screen, een aanraakbeeldscherm, is zelfs een bijna onbeperkt aantal stemmingen
mogelijk; dit is misschien weer te veel van het goede. Voorts zijn de meeste
stemmachines met een stempaneel al goedgekeurd voor twee stemmingen tegelijkertijd.
Het is natuurlijk ook nog altijd mogelijk om een aparte computer neer te zetten
waar "ja" en "nee" op staat. Dit is allemaal niet zo ingewikkeld. Ik denk
dus dat het allemaal nogal meevalt. De Tijdelijke referendumwet staat nog
niet in het Staatsblad. Voorzover het aan mij ligt, kan de wijziging van het
Kiesbesluit gewoon in procedure worden gebracht. Dan kan men zich dus al een
beetje erop voorbereiden. Het is in ieder geval geen juiste veronderstelling
dat de stemmachineleveranciers slechts drie maanden tussen plaatsing van de
Tijdelijke referendumwet in het Staatsblad en de inwerkingtreding van de Tijdelijke
referendumwet hebben om hun stemmachine te laten goedkeuren. Zulke keuringen
vinden regelmatig plaats. TNO heeft uitgesproken, twee tot vier maanden nodig
te hebben voor technische keuringen. Leveranciers zien de referendumwet aankomen
en kunnen er dus nog een hele hoop aan doen. Het enige probleem dat ik zie,
is dat er misschien veel belangstelling in de Verenigde Staten ontstaat voor
Nederlandse stemmachines, waardoor er schaarste optreedt bij de productie.De heer Rehwinkel heeft een belangrijk onderwerp aangekaart, namelijk
de mogelijkheid van schadeclaims. Er is een tijdsduur van referenda en derden
zouden schade kunnen lijden doordat het lang duurt. Naar mijn mening hoeft
er in het algemeen geen discussie te zijn over het feit dat een procedure
die wettelijk is voorgeschreven en afgelopen moet worden, op zichzelf geen
reden kan zijn om schade te claimen. Het zou anders kunnen zijn als er een
spoedprocedure wordt gehanteerd waarbij de overheid burgers, bedrijven of
instellingen dwingt of voorschrijft om bepaalde prestaties te verrichten en
dan naar verloop van tijd tot de ontdekking komt dat dit eigenlijk niet kon
en de zaak weer terugdraait. Denk maar eens aan iets ingewikkelds zoals een
belastingwet of een socialezekerheidswet. Er worden contracten afgesloten
met bedrijven die dat allemaal moeten voorbereiden. Die bedrijven gaan aan
het werk en zullen willen weten wat er gebeurt als bij een referendum gezegd
wordt dat het niet helemaal de bedoeling was. Daar zit wel een probleem.Ik ben het met de heer Rehwinkel eens dat burgers en bestuursorganen zich
daarvan rekenschap moeten geven. Dat zal, hoop ik, vooral tot uitdrukking
komen in het feit dat men probeert de termijn naar voren te halen zodat er
ruimte ontstaat om beter te kunnen beoordelen of een spoedprocedure al dan
niet nodig is. In bepaalde gevallen kan echter wel schade worden geleden.
Ook zonder dat dit in de wet wordt vastgelegd, staat wel vast dat een bestuursorgaan
in ieder geval onder de omstandigheden dat het burgers of bedrijven c.q. instellingen
verplicht heeft tot bepaalde prestaties, grondig zal moeten nagaan of het
daar niet tot een vergoeding moet komen. Of dat nu een wettelijke opdracht
moet worden en of dat juridisering voorkomt, blijft voor mij de vraag. Ook
als je in billijkheid zou vaststellen dat je denkt dat iemand een bepaalde
schadevergoeding zal moeten hebben, zal die persoon onmiddellijk met de brief
waarin dat staat naar de rechter kunnen lopen om te zeggen dat dit absoluut
niet overeenkomt met waar hij op gerekend had. Je kunt het dus niet met een
wettelijke bepaling afmaken.U hebt waarschijnlijk geconstateerd dat ik in de stukken wat breder met
het vraagstuk omga. Naar mijn mening zal het uiteindelijk zo zijn, dat, in
gevallen waarin sprake is van significante schade, er altijd een rechter of
iemand anders aan te pas zal komen om dat vast te stellen. Ik meen ook dat
het niet zo vreselijk helpt als het bestuursorgaan zelf tot vaststelling van
een bedrag komt, tenzij je veel te hoog gaat zitten, maar dat is natuurlijk
ook weer niet de bedoeling. Ik weet dus niet of het helpt om daarover een
bepaling op te nemen. Uiteindelijk heeft iedereen die benadeeld is door toedoen
van de overheid omdat hij iets moest presteren wat verder geen werkelijkheid
werd, altijd verhaal bij de rechter.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik geloof dat wij op dezelfde manier tegen de problematiek aankijken.
Ik vind echter een wettelijke bepaling gewenst omdat mij in de stukken iets
te gemakkelijk wordt verwezen naar de rechter die dan eventueel die schadeplichtigheid
zou moeten vaststellen. Ik vind dat veel te veel zaken door de wetgever aan
de rechter ter beoordeling worden overgelaten en zou daarom graag wettelijk
voorop willen stellen dat het een opdracht aan de overheid is om schadecompensatie
te regelen.Minister De Vries:Het lijkt mij ook dat de overheid bereid moet zijn die schade als reëel
te zien, tot schatting daarvan moet komen en misschien het gebaar moet maken.
Nogmaals, ik denk niet dat dit een gang naar de rechter vermijdt. Als het
om significante dingen gaat, zal de rechter als onafhankelijke instantie altijd
eerder worden ingeroepen dan dat men een van de partijen – de overheid
die schade veroorzaakt heeft – het oordeel toevertrouwt over wat in
billijkheid noodzakelijk is. Er worden toch onderhandelingen gevoerd. Er zullen
bindende adviezen worden gegeven. Het is evenwel denkbaar dat er zorg is voor
het verkrijgen van schadevergoeding die onder omstandigheden – ik zeg
niet dat die er altijd zijn – gegeven moet worden. Ik meen evenwel dat
een dergelijke kwestie door partijen onderling wordt geregeld. Men zal de
overheid aanspreken en die zal wellicht tot de vaststelling van een billijk
schadebedrag komen. Je moet echter daarmee niet al te spontaan zijn. Als iemand
zegt: ik heb schade geleden, kun je nagaan of je dat ook vindt, of je daarvoor
aansprakelijk bent en of je tot een deal moet komen. Maar om spontaan te reageren
en om te zeggen: we gaan eens kijken aan wie wij allemaal naar billijkheid
schadevergoeding moeten geven, lijkt mij niet zo praktisch. Ik wil daarom
in overweging geven na te denken over de vraag of het voorgestelde echt helpt
bij de poging juridisering te voorkomen. Daarvan ben ik zelf nog niet helemaal
overtuigd. Mevrouw Van der Hoeven heeft nog gevraagd of het de bedoeling is ook in
andere delen van het Koninkrijk correctieve referenda mogelijk te maken. Het
grondwetsvoorstel en de Tijdelijke referendumwet hebben alleen betrekking
op het land Nederland. De regeling van de wetgevingsprocedure voor andere
landen van het Koninkrijk is een aangelegenheid van die landen zelf. Het staat
ze vrij in hun staatsregeling of bij gewone landsverordening een correctief
wetgevingsreferendum te introduceren. Dat referendum zal overigens geen betrekking
kunnen hebben op rijkswetten. De besluitvorming daarover berust bij de koninkrijkswetgever,
zijnde de koninkrijksregering in samenwerking met de Staten-Generaal.Mijnheer de voorzitter! Ik meen hiermee op de meeste vragen te zijn ingegaan.
Ik realiseer mij dat een belangrijk aantal, die met betrekking tot de verhouding
tussen autonome, decentrale raadgevende referenda en andere referenda nog
nadere beantwoording behoeft, maar daarover heb ik met de Kamer een afspraak
gemaakt.De voorzitter:Inderdaad. Dat betekent dat wij de behandeling van de wetsvoorstellen
schorsen en dat de beraadslaging daarover op een nader te bepalen moment wordt
voortgezet. Wij gaan ervan uit, dat die voorzetting volgende week kan plaatsvinden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Doen we vanavond niets meer?De voorzitter:Nee, ik had me er enorm op verheugd deze avond vanuit deze stoel met u
allen te mogen meemaken, maar het mag niet zo zijn.De algemene beraadslaging wordt geschorst.Sluiting 18.47 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-3278-3300.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl