Voortzetting van de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 1997
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 115-178

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

30-09-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 3, pagina 115-178

19-09-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25000Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 19 september 1996)Pagina 178-178
Voortzetting van de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 1997Pagina 90-113
Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Instelling van de Raad voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, te weten: de motie-Verbugt c.s. over samenwerking tussen milieuadviesraden in de EU (24673, nr. 6)Pagina 114-114
Stemmingen over vier moties, ingediend bij het debat n.a.v. het algemeen overleg op 3 juli 1996 inzake de tuinbouw, te weten: de motie-M.B. Vos over milieuaspecten van de modernisering van de tuinbouwsector (24140, nr. 26); de motie-Van Ardenne-van der Hoeven c.s. over de schuldenlast bij gedwongen bedrijfsbeëindiging (24140, nr. 27); de motie-Van Ardenne-van der Hoeven/Van der Vlies over een rijksbijdrage voor verbetering van de verouderde tuinbouwgebieden (24140, nr. 28); de motie-Van Ardenne-van der Hoeven c.s. over verplaatsings- en saneringsregeling (24140, nr. 29)Pagina 114-114
Presentie en opening (donderdag 19 september 1996)Pagina 89-89
Stemmingen over twee moties, ingediend in het debat naar aanleiding van het mondeling overleg van 5 september 1996 over het tropisch regenwoud, te weten: de motie-Augusteijn-Esser c.s. over eenduidige criteria voor de certificering van hout (21517, nr. 23); de gewijzigde motie-M.B. Vos c.s. over het gebruik van duurzaam geproduceerd hout met het FSC-kenmerk (21517, nr. 26)Pagina 114-114
Regeling van werkzaamheden (donderdag 19 september 1996)Pagina 113-113
Voortzetting van de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 1997Pagina 115-178
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek en enige andere wetten in verband met de herziening van de voorlopige maatregelen van kinderbescherming (23808)Pagina 114-114
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Rampenwet en andere wetten in verband met de uitbreiding van de reikwijdte van de Rampenwet tot zware ongevallen en de regeling van enige andere onderwerpen (24481)Pagina 114-115
Noot 1 en 2 bij de Algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 1997Pagina 179-190

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 314 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van:de algemene politieke
beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 1997.De beraadslaging wordt hervat.De voorzitter:De minister-president zal zijn antwoord voortzetten.Minister Kok:Mijnheer de voorzitter! Eerst wil ik een enkele opmerking maken over het
onderwerp volksgezondheid en zorg. De financiële beheersbaarheid van
de zorgsector is een onderwerp dat al tijdens de kabinetsformatie de aandacht
volop gevangen hield. Dat heeft toen geleid tot de afspraak om in te zetten
op een jaarlijkse volumegroei van 1,3% en tot de inspanningsverplichting om
het daarop te houden. Vervolgens is de afspraak gemaakt dat, mochten er toch
onoverkomelijke problemen zijn vanwege urgente uitgaven, er dan sprake zou
zijn van een verplichting, van een verantwoordelijkheid voor het hele kabinet
om in de opvang van de kosten te voorzien. Dat is dan absoluut niet uitsluitend
een verantwoordelijkheid van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.Dat heeft al onmiddellijk geleid tot een heel strak programma van volumebeheersing
en kostenbeperking. Dat programma heeft een groot aantal vruchten afgeworpen.
Ik noem een paar trefwoorden: lokale initiatieven specialisten, de verzekeraarsbudgettering,
de Wet geneesmiddelenprijzen, het van tevoren voor de AWBZ-sectoren per sector
vaststellen van een maximaal uit te geven budget en een taakstellende productiviteit
als onderdeel van het overlegmodel voor de arbeidsvoorwaarden in die sectoren.
Al met al hebben wij veel verantwoorde kostenbesparing bereikt. Wij zijn dus
zeker op de goede weg. Wij weten dat veel van de ingezette maatregelen ook
de nodige tijd vragen qua implementatie. Toen wij deze zomer bij het opstellen
van de begroting de zaken tegen elkaar moesten afwegen, bleken er niet alleen
technische redenen te zijn waarom er van een ander uitgaventotaal sprake moest
zijn. Wij liepen ook op tegen een aantal urgente uitgaven die prioriteit vroegen.
En daarin is nu ook voorzien in de begroting. Wij kunnen wat
ruimte bieden aan de toenemende zorgvraag bij onder meer huisartsen, specialisten
en ziekenhuizen. Wij kunnen de succesvolle lokale initiatieven van specialisten
financieel tot een goed einde brengen.Daarnaast hebben wij op een tweetal terreinen buiten de ruimte die voor
de zorgsector beschikbaar was, met elkaar additionele financiering vrijgemaakt.
Dat betreft nieuwe geneesmiddelen. Het gaat dan om nieuwe typen geneesmiddelen
die van groot medisch belang zijn. Die worden toegelaten tot de zogeheten
bijlage 1b. Bètaferon is het eerste werkzame geneesmiddel tegen multiple
sclerose. Verder zijn er nieuwe zeer werkzame HIV-remmers voor HIV-geïnfecteerden.
De overige nieuwe geneesmiddelen worden via de route van de ontwikkelingsgeneeskunde
eerst aan een kritisch onderzoek onderworpen, voordat toelating tot bijlage
1b kan worden overwogen.Ook voor de thuiszorg is extra inzet nodig om knelpunten op te lossen
en tegemoet te komen aan de groeiende zorgvraag. Over dit onderwerp is de
laatste tijd al heel veel in en met de Kamer gesproken. Uitgangspunt voor
het kabinet is dat er een sterke thuiszorg moet zijn die zoveel mogelijk op
de cliënt-patiënt is toegesneden en op een zo doelmatig mogelijke
wijze wordt uitgevoerd. Met het veld vindt nu overleg plaats om op korte termijn
acute knelpunten weg te nemen. Tegelijkertijd wordt onder leiding van een
externe projectleider een nadere analyse van de branche opgesteld op grond
waarvan een visie voor de komende jaren wordt ontwikkeld.Ik heb van de geachte afgevaardigde de heer Wallage begrepen dat hij van
oordeel is dat het kabinet met datgene wat nu voorligt, de Kamerbreed aanvaarde
motie-Vliegenthart nog niet of nog niet voldoende heeft uitgevoerd. In reactie
hierop maak ik een enkele opmerking in de wetenschap dat deze thematiek ook
volop aan de orde zal zijn in de verdere besprekingen tussen de Kamer en de
eerstverantwoordelijke bewindslieden. Ik heb begrepen dat de motie-Vliegenthart
de regering verzocht om vanaf 1997 een toereikende groei van de ouderenzorg,
waaronder de thuiszorg, beschikbaar te stellen. In het jaaroverzicht 1997
is door het kabinet voor de ouderenzorg aan volumeruimte niet een bedrag beschikbaar
gesteld van 27 mln., zoals ik van de heer Wallage meende te begrijpen, maar
van 149 mln., waarvan 122 mln. voor de bouw. Voor de thuiszorg wordt 75 mln.
extra beschikbaar gesteld. In totaal is dus voor de ouderenzorg inclusief
de thuiszorg een bedrag van 224 mln. aan groeiruimte beschikbaar, maar daar
zit dat bouwgedeelte van 122 mln. in. Dit is een groei met ruim 1,5%. En dat
is dan nog exclusief al datgene wat in de somatische en curatieve zorg ook
aan ouderen wordt geleverd. Het bovenstaande overziend, kom ik tot de conclusie
dat de regering wel tegemoetgekomen is aan de motie. Het groeipercentage voor
de ouderenzorg, waaronder de thuiszorg, is een aanvaardbaar percentage.Nu begrijp ik dat de heer Wallage voorstelt om nogmaals 75 mln. voor de
thuiszorg uit te trekken. Hij doet daarbij twee suggesties voor de dekking.
Wat betreft de winst die zou zijn te behalen bij de behandeling van patiënten
met een herseninfarct, verzoek ik de heer Wallage om, als dat zou kunnen,
enig geduld te hebben. De minister van VWS zal hier namelijk op terugkomen.
Het tweede punt betreft het waarborgfonds. Het kabinet heeft al aangegeven
te willen komen tot de invoering van een waarborgfonds. De maatregel om de
verdere groei van de vermogens van AWBZ-instellingen met ingang van 1997 te
beperken, wordt mede door de instelling van een waarborgfonds mogelijk gemaakt.
Het kabinet heeft ervoor gekozen de vrijkomende middelen weer binnen dezelfde
sector in te zetten. Alle sectoren, dus de geestelijke gezondheidszorg, gehandicaptenzorg,
ouderenzorg en thuiszorg, kampen met hun eigen specifieke problemen. Een extra
afroming van de groei van de reserve zou, zo die al mogelijk is, naar de mening
van het kabinet daarom bij voorkeur ten goede moeten komen aan de eigen sector.
Wij zijn overigens bereid de mogelijkheden in dit geheel te onderzoeken.De heer Wallage (PvdA):Het lijkt mij goed dat beide punten op zeer korte termijn door de Kamer
met de betrokken bewindspersoon worden besproken.Minister Kok:Ja.De heer Wallage (PvdA):Over de cijfers en de ruimte heb ik nog een opmerking. Ik heb de indruk
dat in de door de minister-president aangereikte cijfers eerder gedane toezeggingen
worden meegeteld bij het voldoen aan de wens van de Kamer, neergelegd in de
motie-Vliegenthart. Ik maak een duidelijk voorbehoud bij de boekhouding die
daarbij gehanteerd wordt.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):De minister-president gaf impliciet toe, dat het groeipercentage van 1,3
niet is gebaseerd op een realistische raming, hoewel daar in de afgelopen
jaren door velen om is gevraagd. Mijn vraag in eerste termijn was, hoe het
kabinet handelt jegens de zorgverzekeraars, die uitsluitend willen meewerken
aan een premiestabilisatie als realistisch wordt geraamd.Minister Kok:In geen enkel opzicht is sprake van een onrealistische raming. Wij hebben
in de allereerste plaats geprobeerd alles te doen wat we konden binnen die
groei van 1,3%. Vervolgens heeft het kabinet, onder leiding van de bewindslieden
van VWS, een zeer uitdrukkelijke poging gedaan om te kijken hoe met kostenbeheersing
en volumebeperking additionele besparingen kunnen worden gerealiseerd. Dat
is, zoals ik al zei, op een aantal belangrijke punten een succesvolle operatie
geweest. Ik heb de indruk dat het wel eens moeilijker had kunnen zijn om die
operatie succesvol te laten zijn als we niet van het krappe raamwerk van 1,3%
waren uitgegaan, iets wat de Kamer natuurlijk ook wel begrijpt. Als namelijk
wordt begonnen met een beperkte ruimte om van daaruit te proberen met doelmatigheidsverbeteringen
en volumebeperkingen de ruimte te vergroten, zit er heel wat druk op die inspanning.
Dat heeft goed gewerkt. Desondanks kom je vervolgens bij een grens waarvan
je zegt: hierbij zijn prioritaire uitgaven, zoals die voor de thuiszorg en
belangrijke geneesmiddelen, niet te financieren binnen het aangereikte kader,
dus het kabinet aanvaardt zonder enig bijgevoel de daaraan verbonden consequenties.
 De beschikbare middelen, inclusief de beschikbare premies,
zijn voor de gekozen uitgaven beschikbaar. Eenieder heeft recht op het behoud
van zijn gevoelens over het gevolgde traject, maar dit is een glaszuivere
manier van werken, waarbij niemand tekort wordt gedaan.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Dat houdt in dat de eigen bijdrage in het ziekenfonds voor het komend
jaar in gevaar komt – niet dat ik dat erg zal vinden! – en die
eigen bijdrage is nu juist een voorwaarde van de zorgverzekeraars geweest.
Ik vraag mij daarom af wat zij daarvan vinden en of zij daaraan nog willen
meewerken. Als dat niet zo is, vraag ik mij af of de kabinetsplannen voor
de eigen bijdrage in het ziekenfonds niet in gevaar komt.Minister Kok:Al datgene wat ik nu heb toegelicht, leidt tot een premiestelling, ook
waar het gaat om de hoogte van de nominale premies, die volledig in lijn is
met de ook met verzekeraars eerder gemaakte afspraken. Naar mijn wijze van
zien hebben de verzekeraars hierover niets te klagen. We zouden geen Nederlanders
zijn als we nergens een reden zouden vinden om te klagen, maar objectief gezien
geloof ik niet dat men reden heeft om te klagen.De heer Marijnissen (SP):Ik denk dat de PvdA-fractie het bij het juiste eind heeft als zij zegt
dat het kabinet de motie-Vliegenthart op het punt van de thuiszorg niet uitvoert.
In die motie wordt in een van de overwegingen gesproken over toenemende substitutie
en zorgzwaarte. Excuses voor deze termen! In de kabinetsplannen ter verruiming
van het toegestane volume worden deze twee ontwikkelingen niet meegenomen.
In het rapport Kosteneffecten van overheveling van intramurale patiënten
naar de thuiszorg wordt met betrekking tot de substitutie gerekend met een
stijging van 2,5%. Om de bestaande wachtlijsten op te heffen, zou een stijging
van 0,7% nodig zijn. In verband met de toename van de zorgzwaarte zou een
stijging van 0,3% nodig zijn. Om een heel ingewikkeld verhaal kort te maken:
het komt erop neer dat een gewenste groei zou moeten liggen tussen 4% en 5%
op jaarbasis. Ik baseer mij daarbij onder andere op de cijfers van de LVT.
Sorry dat het allemaal zo lang duurt, maar het is nu eenmaal ingewikkeld.
Er is nogal wat verschil tussen de opmerking van de minister-president dat
hij de thuiszorg een warm hart toedraagt, en deze cijfers.Minister Kok:Ik begrijp uit het voorbehoud van de heer Wallage en ook uit deze vraag
dat men niet is overtuigd door hetgeen zojuist is gezegd. Ik denk dat wij
het bij deze gedachtewisseling moeten laten. Wij kunnen hier in tweede termijn
op terug komen en ook op het moment dat de voorstellen zijn uitgewerkt in
concrete maatregelen en cijfers. Op dit moment heb ik niets toe te voegen
aan de informatie die VWS heeft aangereikt.De voorzitter:Het lijkt mij beter hier in tweede termijn op terug te komen.Minister Kok:Voorzitter! Door verschillende sprekers is aandacht gevraagd voor de problematiek
van de wachtlijsten. Daar wordt veel aan gedaan, maar naar de mening van direct
betrokkenen soms nog onvoldoende. Op een aantal punten moet inderdaad verbetering
worden aangebracht. Ik wijs er echter op dat op een groot aantal terreinen
voldoende voortgang is en wordt geboekt.De heer Van der Vlies heeft gevraagd of het persoonsgebonden budget niet
aan eigen succes ten onder dreigt te gaan. Voorzitter! Gelet op de grote belangstelling
daarvoor van mensen die zorg nodig hebben, kan inderdaad van een succes gesproken
worden. Er blijkt grote behoefte te zijn om daar gebruik van te maken. Het
is een belangrijk instrument voor de versterking van de positie van zorgbehoevenden
die nu meer inhoud kunnen geven aan de eigen verantwoordelijkheid en keuzevrijheid.
De invoering en de uitbouw van het persoonsgebonden budget in de chronische
zorg blijft voor dit kabinet dan ook politieke prioriteit. De regelingen die
dit jaar voor beide zorgsectoren landelijk zijn ingevoerd, worden begeleid
door een evaluatieonderzoek. De eerste resultaten daarvan zijn medio november,
dus over twee maanden, te verwachten. Op basis van de resultaten van het onderzoek
zal besluitvorming plaatsvinden, waarna informatie zal worden gegeven over
de verdere stappen inzake de invoering.De heren Wolffensperger en Rosenmöller hebben gesproken over de toekomstige
inrichting van het ziekenfonds. Voorzitter! Het valt te verwachten dat dit
kabinet geen voorstellen tot herinrichting van de ziekenfondsverzekering in
de beoogde richting zal kunnen doen. Een dergelijke structuurwijziging valt
buiten het kader van hetgeen in het regeerakkoord is opgenomen met betrekking
tot het stelsel van ziektekostenverzekering. De consequenties, zoals koopkrachteffecten,
verschuiving van verzekerdenpopulaties, wijziging van uitvoerings- en premieheffingsstructuur,
zijn zo ingrijpend dat met de voorbereiding van daartoe vereiste wettelijke
maatregelen zoveel tijd is gemoeid dat de mogelijke indiening daarvan in deze
kabinetsperiode niet realistisch mag worden genoemd. Het kabinet zal wel de
analyses maken die mede ten dienste zullen staan van een volgende periode
of van de voorbereiding van een volgende periode. Ik kan mij voorstellen dat
er informatie wordt verstrekt over die analyses, waarna gedachtevorming kan
plaatsvinden. In formeel-politieke zin, gelet op de grenzen van de afspraken
in het regeerakkoord, meen ik te moeten volstaan met dit antwoord.De heer Wolffensperger (D66):Mag ik deze woorden zo begrijpen dat u bereid bent de Kamer een gedachte,
een notitie over de toekomst van het ziekenfonds voor te leggen en die voor
het eind van deze kabinetsperiode met de Kamer te bespreken? Ik wijs in dit
verband op de verwachtingen die op z'n minst zijn gewekt bij kleine zelfstandigen
die geen toegang tot het ziekenfonds hebben.Minister Kok:Het kabinet zal in ieder geval op dit onderdeel van zich laten horen.
Op de reikwijdte en het karakter van een dergelijke notitie kan ik niet vooruitlopen.
Op een passend moment zal het kabinet informatie geven over de stand van zaken
op het punt van de analyses en mogelijke gevolgtrekkingen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Waarom wil het kabinet de eigen bijdrage in het ziekenfonds invoeren,
terwijl een eigen bijdrage niet past in het systeem dat men voornemens is
per 1 januari 1998 in te voeren? Het systeem is niet uit te
leggen en niet uit te voeren. Er zijn zoveel klachten! Het systeem zal ingrijpende
gevolgen hebben voor betrokkenen.Minister Kok:Het heeft direct te maken met een afspraak, die uiteraard de trekken van
een compromis in zich bergt, bij de vorming van het kabinet. Het ging daarbij
om een eigen risico aan de voet. De Kamer is daarover vorig jaar rondom deze
tijd uitvoerig schriftelijk geïnformeerd. Geruime tijd later werden de
uitkomsten van het overleg in het kabinet kenbaar gemaakt. Het kabinet verkeerde
in de wetenschap dat er steun bij de drie regeringsfracties voor was, vanwege
de afspraak bij de totstandkoming van het regeerakkoord. Die afspraken zijn
als het ware vervangen door de invoering van een eigenbijdragestelsel, met
compensatie voor de laagstbetaalden. De mensen met de smalste beurs ondervinden
als gevolg van de regeling geen koopkrachtnadelen. Aan de Kamer is ook kenbaar
gemaakt dat er aan de regeling een aantal wensen van de samenstellende delen
van de coalitie is verbonden ten aanzien van 1998.Het komt er dus simpelweg op neer dat, in lijn met de eerder gekozen regeerakkoordformule,
vervolgens is ingezet op een gezamenlijke amendering van het regeerakkoord.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Is het, als je merkt dat het niet of nauwelijks uitvoerbaar en uitlegbaar
is, niet triest dat de verdediging inhoudt dat verwezen wordt naar een politiek
compromis?Minister Kok:De achtergrond van de eventuele invoering van een eigen risico, betaling
of bijdrage is dat het, naast alle andere instrumenten om het gebruik van
medische voorzieningen op een verantwoorde manier binnen grenzen te houden,
van belang is dat men merkt dat iets een prijs heeft. Iets wat in de praktijk
van het leven wel eens gratis heet te zijn, is dat in werkelijkheid nooit.
Er is maar weinig gratis. Op zichzelf is de gedachte bij de invoering van
een eigenbijdragesysteem om de consumptiekant, mits verantwoord, af te remmen,
zeer goed uit te leggen. Het is echter moeilijk uit te leggen dat dit ook
voor de laagstbetaalden moet gelden, dus degenen die dat het scherpst in hun
bestedingsmogelijkheden voelen. Vandaar dat de afspraak is gemaakt om via
de nominale premie en de maximering van de eigen bijdrage geen pijn te doen
ontstaan voor die groep.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voor die groep mag het wel gratis zijn. Ik begrijp niet dat het kabinet
toezegt dat er per 1 januari 1998 met een nieuw systeem gewerkt wordt, terwijl
nu een eigen bijdrage wordt geïntroduceerd, waarmee in de begroting een
operatie van honderden miljoenen wordt gestart, met ingewikkelde reparaties
voor mensen met de laagste inkomens. Je moet overigens altijd maar weer afwachten
of dat voldoende is. Mensen die het minst gezond zijn, zullen de grootste
onzekerheid ondervinden. Waarom voert het kabinet niet ten principale hier
de discussie over een IZA-achtig systeem, met de mogelijkheid om dat per 1
januari 1998 in te voeren? De huidige situatie kan nu worden gecontinueerd.Minister Kok:De vormgeving van een eventuele wijziging van de regeling in 1998 moet
nog onderwerp uitmaken van overleg en besluitvorming. De Kamer krijgt nog
volop de kans daarover te spreken. Niets is gevaarlijker, zeker als het om
ingrijpende wijzigingen in een stelsel gaat, dan de invoering van een regeling
een jaar uit te stellen, want een jaar later kan wellicht weer een argument
voor uitstel worden gevonden.Wat de verwijzing naar chronisch zieken betreft, moet ik de heer Rosenmöller
in zoverre corrigeren, dat er een regeling is getroffen waardoor de financiële
consequenties niet voelbaar zijn op de door hem gevreesde wijze.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik ben op bijna elk moment in principe voor elke discussie in, maar ik
spreek het kabinet erop aan dat het voor één jaar zoveel overhoop
haalt. Ik merk – ook de minister van VWS moet dat merken – dat
dit in het land niet is uit te leggen aan mensen die in het ziekenfonds zitten.
Dat is het probleem.Minister Kok:Het is best te begrijpen dat er van een eigen bijdrage voor bepaalde voorzieningen
een remmende werking op het gebruik kan uitgaan. Wat ook heel goed te begrijpen
is, is dat de regeling zodanig werkt dat mensen die de laagste uitkering hebben
of chronisch ziek zijn, hier per saldo geen nadeel van ondervinden. Dat is
goed uit te leggen. Waarschijnlijk is de gedachte lastig dat in de komende
maanden, op weg naar 1998, mogelijk een discussie ontstaat over een lichte
wijziging die in die regeling wordt aangebracht. Ik wil echter één
ding duidelijk maken: ook al zouden er lichte wijzigingen in die regeling
komen, het uitgangspunt blijft dat de zwaksten in de samenleving en de mensen
die door chronische ziektes en beperkingen zijn gehinderd, in de nieuwe regeling
buiten schot blijven. Daar hoeft men dus niet voor te vrezen.De heer Marijnissen (SP):Het kabinet heeft 110 mln. ingeboekt als het gaat om de afname van het
volume. In dat verband is ook wel eens gesproken over die eigen bijdrage als
"remgeld". Deelt de minister-president mijn zorg dat dit remmen misschien
wel eens zou kunnen werken bij degenen bij wie het eigenlijk niet zou moeten
werken, te weten de mensen met lage inkomens die wel hulp nodig hebben, en
dat remgeld per definitie niet werkt bij degenen die voldoende geld hebben,
althans zich niet laten remmen en dus ook een beroep op zorg blijven doen
terwijl dat misschien niet strikt noodzakelijk is?Minister Kok:De kans dat de regeling een verkeerd effect heeft op de laagste inkomens
is zeer beperkt vanwege de koopkrachtgarantie die is gegeven.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik denk dat wij elkaar niet goed begrijpen. Wat de minister-president
nu zegt, is mij allemaal duidelijk. Het punt is echter wel dat mensen die
structureel te weinig geld hebben, van een aanspraak op zorg kunnen afzien.
De ƒ 200 die zij krijgen van minister-president Kok vinden zij mooi
om de gaten te vullen, maar zij zien af van een beroep op zorg omdat zij een
eigen bijdrage moeten betalen.Minister Kok:Het feit dat men al langs een andere weg een compensatie krijgt, gevoegd
bij het feit dat de gezondheid voor iedereen zo ongeveer het grootste goed
is dat men heeft, zal naar mijn mening niet leiden tot het
door de heer Marijnissen gevreesde "remgedrag". Dat gedrag zou betekenen dat
men, zonder dat daar financieel de noodzaak voor bestaat – er wordt
immers ook compensatie geboden door de lagere premie – op het eigen
lichaam zou besparen. Ik denk dat dit niet zal gebeuren.De heer Marijnissen (SP):Ik ben daar niet zo optimistisch over, gezien de ervaringen met het bijverzekeren
voor de tandzorg. Die cijfers zijn de minister-president ongetwijfeld ook
bekend: er zijn grote groepen mensen die om financiële redenen afzien
van de bijverzekering. Ik neem aan dat er een evaluatie zal komen van wat
nu wordt voorgesteld. Is de minister-president bereid om, indien uit een dergelijk
onderzoek blijkt dat mensen juist om financiële redenen van zorg afzien –
wat ik vrees en waar de minister-president optimistisch over is – de
maatregel terug te trekken of aan te passen, dan wel in een toekomstig stelsel
rekening te houden met die gegevens?Minister Kok:Ik denk dat het iets ingewikkelder is dan de heer Marijnissen nu aangeeft,
want het zal nog niet zo makkelijk zijn om te onderzoeken waar men waarom
van afziet. Het is dus afhankelijk van de mate waarin dit kan worden onderzocht.
Ik denk dat mevrouw Borst dit graag in de overwegingen meeneemt wanneer zij
beoordeelt hoe het nu en straks verder moet de eigenbijdrageregeling. Ik vind
het punt van de heer Marijnissen reëel, maar dan moeten wij wel heel
helder het antwoord op de vraag hebben waar wij exact over praten.Voorzitter! In de volkshuisvesting is uiteraard heel veel aan de hand
omdat een huis meer is dan een goed dak boven het hoofd: het moet een thuis
zijn. In 1997 hebben wij te maken met een beperkte temporisering van de stadsvernieuwing,
waarover vragen zijn gesteld door onder anderen de heren Wallage en Wolffensperger.
Het kabinet heeft inderdaad in het totale beleidsprogram, gericht op het sluitend
maken van de begroting voor volgend jaar, besloten tot een fasering van 20
mln. bij het Stadsvernieuwingsfonds, waarbij de totale rijksbijdrage niet
verandert. In feite is er dus sprake van een temporisering: je doet iets in
enig jaar niet wat later in de tijd weer wel gebeurt. Tegenover die temporisering
staan een paar elementen. Allereerst de extra middelen voor herstructurering
van de woningvoorraad, met als doel een vergroting van het economisch draagvlak
en het opwaarderen van buurten en wijken. Voorts is er met ingang van 1997
de bijdrage van de woningcorporaties aan het sociaal beheer en de leefbaarheid
van wijken en buurten. In het beleid voor volgend jaar is dus sprake van een
saldo van een aantal ontwikkelingen, waarvan de temporisering van de uitgaven
voor dit bedrag één element is.Voorzitter! In de begroting voor VROM zijn in het kader van het grotestedenbeleid
extra gelden uitgetrokken, die in samenhang met de bouw van goedkope woningen
op Vinex-locaties moeten bijdragen aan gedifferentieerde wijken, en daarmee
aan de leefbaarheid van deze wijken in de grote steden. Ook de zogenoemde
Belstato-verkenning zal vanuit dat bredere perspectief plaatsvinden.De problematiek rondom de stijging van woonlasten vraagt ook van het kabinet
blijvend grote aandacht, vandaar de herijking door het kabinet van de individuele
huursubsidie vorig jaar en de voorgenomen aanpassing van de IHS-systematiek.
Zonder al te veel in de techniek te vervallen, het gaat om: aanpassing van
de normhuur voor alleenstaanden, grondige herziening van de kwaliteitskorting,
beter rekening houden met de omvang en de draagkracht van huishoudens en aandacht
voor de bijzondere positie van ouderen.Even kijkend naar de uitkomsten door de aanpassingen in de IHS en de extra
normhuurcompensatie zal de huurontwikkeling volgend jaar voor IHS-ontvangers
naar verhouding gematigd zijn. Verder naar de toekomst kijkend is het verheugend
dat de huren zich steeds gematigder ontwikkelen. Wij spreken nu over een percentage
van 3,5. Dat is een trend die wij natuurlijk moeten vasthouden. Deze kan ook
vastgehouden worden zonder dat de sector in financiële problemen komt.Er is gevraagd hoe straks bij de indiening van het wetsvoorstel zal worden
omgegaan met de wensen die door de Kamer naar voren zijn gebracht, inzake
de financiering van de individuele huursubsidie in de toekomst. Ik moet thans
uiteraard verwijzen naar het nog in te dienen wetsvoorstel. Bij het maken
van zijn afwegingen wat voor dit belangrijke beleidsdoel beschikbaar is, moest
het kabinet mede rekening houden met andere uitgaven die in dat zogenaamde
cluster van uitgaven beschikbaar zijn gesteld, inclusief een goede uitvoering
van de Energienota en andere belangrijke uitgavencategorieën in de sfeer
van technologie, economische structuurversterking, enzovoorts. Het was dus
ook hier een kwestie van passen en meten.De heer Wolffensperger (D66):U sprak over de relatie tussen volkshuisvesting en grotestedenbeleid.
Ik maak mij grote zorgen over de renovatie van de naoorlogse woningen. Als
ik goed ben ingelicht, is daarvoor dit jaar ongeveer 8 mln. ter beschikking
gesteld. Ik heb gevraagd of het kabinet voornemens is, daarvoor in de volgende
jaren structureel bedragen ter beschikking te stellen. Ik verwijs naar de
bevindingen in het Sociaal en cultureel rapport, waarin een concentratie van
problemen wordt gesignaleerd in de naoorlogse wijken.Minister Kok:Voorzitter! Die concrete vraag over 8 mln. van de heer Wolffensperger
had ik in eerste termijn moeten noteren. Ik zal deze in tweede termijn van
een antwoord voorzien.Ik maak graag van de gelegenheid gebruik om een paar meer algemene opmerkingen
over het grotestedenbeleid te maken. Vele sprekers zijn daarop ingegaan. Begrijpelijk
werd ook verwezen naar het Sociaal en cultureel rapport.Dit kabinet heeft ervoor gekozen om van meet af aan een bijzonder accent
aan het grotestedenbeleid te geven, niet om een scheiding te maken tussen
bewoners van de grote steden in de Randstad en mensen buiten de grote stad
elders, maar wel omdat die grote steden in dubbel opzicht een gerichte en
samenhangende beleidsinspanning nodig maken. Zij hebben een rijkdom aan kennis,
cultuur en techniek. Het kapitaal van steden in mensen en anderszins biedt
enorme mogelijkheden. Steden hebben grote economische potenties. Het SCP had
daar misschien ook iets meer aandacht aan kunnen geven, de afgelopen week, maar je kunt niet alles in één rapport opnemen.Daarnaast is er de keerzijde van de grote sociale problemen en problemen
met de veiligheid van diezelfde steden. Deze zetten een rem op het benutten
van die potenties. In de steden heeft de tweedeling die ook elders zichtbaar
en voelbaar is, met alle verscheidenheid die daar weer achter zit, een veel
scherper profiel. De verarming en verschraling van steden baren grote zorgen.
"Gelukkig" hebben wij in Nederland toch nog te maken met omstandigheden die
niet in alle opzichten vergelijkbaar zijn met de barre situaties die wij soms
in Amerika, maar bijvoorbeeld ook in de Parijse buitenwijken zien. Met de
steden is het kabinet ervan overtuigd dat het met een geconcentreerde aandacht
en een samenhangende, integrale aanpak een keer ten goede kan bewerkstelligen.
Grootstedelijke problemen zijn niet alleen en vooral socialeachterstandsproblemen,
maar ook een economisch probleem, een probleem van tekortschietende werkgelegenheid
en van een verminderde economische slagkracht. Daarom willen wij graag met
de steden investeren in de vitaliteit van steden, in een gezonde stadseconomie.
Daarover zijn met steden goede afspraken gemaakt.De wens van de grote steden, onder andere neergelegd in een gezamenlijke
brief, daar een schepje bovenop te doen, is begrijpelijk. Maar het kabinet
staat ook niet met lege handen. Kijk naar de investeringen in ICES-verband
in het kader van de versterking van de ruimtelijke economische structuur.
Ook daarvan gaat heel wat geld rechttoe rechtaan richting grootstedelijke
gebieden, met als trefwoord: verbetering van bereikbaarheid. Vandaar dat is
gekozen voor extra investeringen in het openbaar vervoer, in achterlandverbindingen
en in goede ontsluiting van de Randstad en van grotestadsgewesten. Het gaat
om het behoud van het economisch draagvlak en van de sociale samenhang binnen
die stedelijke samenleving.In steden moet gewerkt en geleefd worden. Dat vergt een inspanning van
gemeenten, provincies en Rijk met een heldere taakverdeling tussen de verschillende
besturen, maar steeds gericht op samenwerking en een samenhangende aanpak.Diverse sprekers hebben kanttekeningen gemaakt bij de voorgenomen bezuinigingen
op sociale vernieuwing. Het Fonds stimulering sociale vernieuwing is een brede
doeluitkering, waarin op landelijk niveau verschillende, specifieke uitkeringen
zijn samengevoegd op het terrein van achterstandsbeleid. Gemeenten besteden
dit geld aan in de Tijdelijke wet sociale vernieuwing voorgeschreven terreinen
zoals arbeid, scholing en woonomgeving. Deze wet, de naam zegt het al, is
tijdelijk en loopt af. Het is de bedoeling dat de gelden, thans ongeveer 800
mln., worden overgeheveld naar het Gemeentefonds. De gedachte achter die maatregel
is dat, zoals een paar jaar geleden ook in het kader van de decentralisatie-impuls
is gebeurd, er een doelmatigheidswinst optreedt. Bij die decentralisatie-impuls
werd een efficiency van 10% berekend. Nu wordt, bescheiden, uitgegaan van
minder dan 5%. Nadat het kabinet de voorgenomen efficiencykorting via de zogenoemde
junicirculaire aan de gemeenten had kenbaar gemaakt, heeft het kabinet naar
aanleiding van reacties bewust de gemeentelijke opvang van dak- en thuislozen
en de opvang van drugsverslaafden volledig buiten schot gelaten en dus besloten
tot een per saldo lagere korting.Uit de Miljoenennota en de ontwerpbegroting voor Binnenlandse Zaken voor
volgend jaar blijkt dat deze begroting voor Binnenlandse Zaken per saldo ruim
200 mln. beschikbaar krijgt voor politiemensen, moderne communicatie voor
politie en brandweer, voor Melkertbanen en voor rampbestrijding. Daar staan
efficiencykortingen van minder dan 50 mln. tegenover. Per saldo blijft het
dus een zeer royale plus. Daaruit blijkt de prioriteit die het kabinet geeft
aan de via de begroting voor Binnenlandse Zaken gefinancierde veiligheid op
straat en het grotestedenbeleid. Dit zal niets afdoen aan de treurnis over
de voorgestelde bezuiniging, maar ik had er behoefte aan die maatregel in
een wat ruimer kader te plaatsen, zodat deze misschien binnen dat ruimere
kader kan worden beoordeeld.De heer Wolffensperger (D66):Ik vind het betoog van de minister-president erg begrotingstechnisch.Minister Kok:De heer Wolffensperger had toch bezwaar tegen die korting?De heer Wolffensperger (D66):Ja zeker! Ik vind de verdediging van die korting nogal begrotingstechnisch.
Ik leid daaruit op geen enkele manier af dat de situatie in de grote steden,
met name op de punten waarvoor het Fonds sociale vernieuwing bedoeld zou zijn,
al zodanig is dat je geld kunt weghalen bij dat fonds. Het is natuurlijk leuk
dat er meer geld komt voor politie en justitie en voor veiligheid op straat,
maar de activiteiten die de premier noemde onder het Fonds sociale vernieuwing
zijn naar mijn gevoel – ik verwijs nogmaals naar het rapport van het
SCP – activiteiten waarbij je onmogelijk geld kunt weghalen. Je bent
eerder geneigd daar meer geld in te stoppen.Minister Kok:Ik wacht graag eventuele suggesties af hoe dit op te lossen. Dat zal dan
ook begrotingstechnisch moeten gebeuren.De heer Wolffensperger (D66):Dat is prima. Ik stel een wedervraag met het oog op de doelen waarvoor
het Fonds sociale vernieuwing bestemd is. Bent u het met mij eens dat de invulling
daarvan op dit moment nog bepaald niet rechtvaardigt dat daar geld wordt weggehaald?
Dat staat dan los van de begrotingstechnische problematiek.Minister Kok:Ik heb een beetje bezwaar tegen het begrip "begrotingstechnische benadering"
dat nu ineens opduikt. Het gaat er gewoon om dat ook bij eerdere gelegenheden
middelen die aan het Fonds sociale vernieuwing toebehoorden en die naar de
lagere overheden gingen, van een doelmatigheidskorting werden voorzien. Die
was toen van een meer dan dubbele omvang dan nu. Als de heer Wolffensperger
vraagt of het kabinet dit, gelet op alle sociale problemen, met vreugde doet,
dan kan ik die vraag ontkennend beantwoorden. Maar wij hebben wel gezegd:
laten wij ten eerste de korting beperkter houden, halveren, en laten wij ten
tweede daarop de dak- en thuislozen, de verslavingszorg en de drugsproblematiek
in mindering brengen. Vervolgens leg ik gewoon feitelijk en materieel de overweging
op tafel, dat het socialevernieuwingsbeleid in de grote stad
onderdeel uitmaakt van of misschien aanpalend is aan een integraal veiligheidsbeleid.
Dan vind ik de vraag of deze maatregel wel of niet gepaard gaat met een vrij
omvangrijke budgetverruiming op die terreinen niet irrelevant.De heer Wolffensperger kan desondanks zijn bezwaren houden tegen dit voorstel.
Ik vind het voorstel echter wel te verdedigen. Anders hadden wij het immers
niet voorgesteld. Hij staat vervolgens samen met andere fracties voor de afweging.
Ik houd mij daarbij aanbevolen voor de vraag hoe een tegenvoorstel, dat een
streep zou halen door deze bezuiniging, gefinancierd zou moeten worden. Dat
is verder een kwestie van een reële afweging, hier respectievelijk verderop
in het najaar bij andere debatten, bij de financiële beschouwingen of
anderszins.De heer Wolffensperger (D66):Voorzitter! Uit het feit dat de minister-president het voorstel niet met
vreugde doet, leid ik af dat ook hij constateert dat de versterking van de
randgebieden het op zichzelf nog niet vanzelfsprekend maakt dat er geld zou
kunnen weggehaald dat is bestemd voor de specifieke doelen voor sociale vernieuwing.
Wij zullen daarover nadenken.Minister Kok:Als u maar niet denkt dat er bij een groot aantal andere besparingen die
wij door de jaren heen op essentiële uitgaven moeten doen, wel sprake
is van vreugde. Dat is natuurlijk kommer en kwel. Ik meen dat bloedserieus.De heer Wolffensperger (D66):Voorzitter! Dit kabinet heeft het grotestedenbeleid tot een speerpunt
gemaakt. Het grotestedenbeleid bestaat uit een veelvoud aan facetten. Het
bestaat niet alleen uit veiligheid, politie en justitie, maar ook uit al die
onderdelen die tot de sociale vernieuwing behoren. Daar behoort onder andere
werkgelegenheidscreatie in bepaalde sectoren toe. Dat betekent dus dat het
wel eens nodig zou kunnen zijn om en-en te doen. U zegt dat het kabinet geen
ander voorstel heeft dan dit. Vervolgens zegt u terecht dat de Kamer zal moeten
overwegen of zij misschien en-en zal willen doen. Dat zullen wij overwegen.Minister Kok:U bedoelt: én de bezuiniging niet door laten gaan én dekking?De heer Wolffensperger (D66):Nee, ik bedoel én de versterking van politie en justitie en alle
andere randgebieden waar u over heeft gesproken, én desondanks het
fonds dat is gevormd voor de specifieke doelstellingen op het gebied van sociale
vernieuwing op dit moment niet verkleinen, omdat de situatie in de grote steden
daar absoluut geen aanleiding toe geeft. Integendeel, als ik de recente rapporten
lees.Minister Kok:Voorzitter! Ik voel mij nu uiteraard zeer in de hoek gezet, maar ik wacht
ook in die hoek staande de voorstellen verder af.De heer Heerma (CDA):Voorzitter! Wie ben ik om de minister-president uit de hoek te halen!Minister Kok:In het hoekje waar de slagen vallen!Voorzitter! Ik kom te spreken over een ander onderwerp waar ook enige
financiële middelen mee gemoeid zijn. Ik bied bij voorbaat mijn excuses
aan voor het feit dat het misschien ook weer enigszins begrotingstechnisch
zal zijn. Dat is de heel belangrijke en ernstige kwestie van de groepsgrootte
in het basisonderwijs. Voorop zij gesteld dat dit thans onderwerp van studie
is van de commissie-Van Eyndhoven. Het feit alleen al dat het ministerie van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen zo'n commissie heeft ingesteld, geeft
natuurlijk uitdrukking aan het belang dat het kabinet aan deze problematiek
geeft. Als straks het rapport van de commissie-Van Eyndhoven beschikbaar is
bij OCW, dan zal daar zeker een analyse en een stellingname op volgen en zullen
daarover nadere mededelingen worden gedaan. Ik kan daar alleen thans moeilijk
op vooruitlopen.Ik wil wel opmerken dat door recente publicaties, dus niet zozeer door
het gewisselde in de Kamer, het beeld dreigt te ontstaan dat alle groepen
in het basisonderwijs groot zijn, dat die bestaan uit 30 leerlingen of meer.
Dat is niet de werkelijkheid. De gemiddelde groepsgrootte in het basisonderwijs
ligt ergens tussen de 24 en 25. Dat is een gemiddelde en daar bestaan natuurlijk
grote afwijkingen van, naar beide kanten. Ik begrijp dat een kwart van de
scholen relatief kleine groepen heeft, en dat zijn precies de scholen in de
steden en in de wijken van steden waar de grootste problemen bestaan. Een
ander kwart van de scholen heeft groepen die in de buurt van 30 of meer leerlingen
kunnen liggen. Het belang van groepsgrootte moet je natuurlijk altijd afwegen
tegen de kosten van een verkleining van de groepen. Vanuit het departement
dat dit als eerste overziet, krijg ik de informatie dat een ingrijpende groepsverkleining
al gauw bedragen vergt die zelfs de raming van de heer Wallage van gisteren
nog enigszins dreigen te overtreffen. Ik meen dat hij een bedrag van tegen
het miljard noemde. Mij worden zelfs nog hogere cijfers aangereikt, maar het
hangt er natuurlijk ook vanaf op welk niveau je gaat zitten. Het is dus allemaal
net zo lang als het breed is.Voorzitter! Ik vind het buitengewoon nuttig om in algemene termen over
de problematiek van de groepsgrootte te praten. Het gaat om iets heel belangrijks.
Het gaat om een belangrijke fase van de opvoeding en van de leerperiode van
kinderen in een tijd die nog veel meer van ouders, leerlingen en leerkrachten
vraagt, zoals ook blijkt uit de gisteren daarover gegeven citaten. De realiteit
blijft echter dat als wij daaraan iets willen doen, wij daar ruimte voor moeten
creëren.Ik herinner mij nog dat wij in de warme zomer van 1994 in de discussie
over de vraag hoe wij de ruimte konden vinden om een zeer ingrijpend ombuigingsprogramma
tot stand te brengen, uitvoerig hebben gesproken over de vraag hoe om te gaan
met de sector onderwijs. Bij het bespreken van de bedragen die ook vanwege
de grote omvang van de begroting in het onderwijs moesten worden gevonden,
kozen de drie fracties die later in een coalitie zouden opgaan ervoor om het
basisonderwijs echt even buiten schot te laten. Vorig jaar is er een beslissing
genomen over de onderwijsassistenten. Kwalificaties die daar met terugwerkende
kracht aan worden gegeven, laat ik voor rekening van de sprekers. In ieder
geval is het resultaat wel geweest dat er juist in die sector een intensivering
is geweest.Wij staan nu voor een discussie over een belangrijk deel van een grote
sector, de totale sector O van OCW, waarover in 1994 om goede redenen is gezegd:
met al het barre weer dat wij de rest van Nederland moeten
aandoen, laten wij deze sector in die vierjarige periode ongemoeid. En daar
is vorig jaar dus een beperkte intensivering bijgekomen, de onderwijsassistenten.
Het is dus niet eenvoudig om van het kabinet te vragen: geeft u eens aan hoe
u dat varkentje wilt wassen.Nu is er een gedachte over wachtgelden op tafel gekomen. Daar moet ik
misschien nog een algemene opmerking over maken. Ik vind het buitengewoon
belangrijk dat wij al onze creativiteit en denk- en bestuurs- en overtuigingskracht
gebruiken om na te gaan hoe wachtgeldgebruik kan worden omgezet in activiteit
in de samenleving. Dat is dus voor onderwijs steeds een belangrijk thema,
al moeten wij wel nagaan welk deel van dat wachtgeld in de sfeer van het basisonderwijs
wordt uitgegeven en hoe de groep wachtgelders samengesteld is. Naar de mate
waarin men wat dieper achterin de 50 is, zal ook de werkelijke inzetbaarheid
wezenlijk anders zijn dan wanneer het gaat om nog relatief jonge mensen die
met een ander perspectief en een ander beeld in het leven staan. Dat heeft
niet te maken met een verschil in behandeling, maar...De heer Heerma (CDA):Wilt u dat eens toelichten?Minister Kok:Dat wilde ik net doen.De heer Heerma (CDA):Ik begrijp het niet. Mijn vraag is echt informatief bedoeld.Minister Kok:Het gaat er gewoon om dat, een enkele uitzondering daargelaten, mensen
die vlak tegen hun pensioen aan zitten misschien nog minder gemakkelijk als
volwaardige klassenleerkrachten in het basisonderwijs functioneren dan mensen
die er wat recenter en op jongere leeftijd in hebben gestaan. Dat is het enige.
Het is de opmerking van iemand die binnenkort 58 wordt, maar ik zou het best
nog een poosje willen doen. Het is gewoon een feitelijkheid. Overal vind ik
het omzetten van wachtgeld in activiteit prima. Dat geldt ook voor mensen
die overtollig zijn bij Defensie. Ik erger mij nog steeds bont en blauw aan
het feit dat wij er nog te weinig in slagen om mensen die bij Defensie overtollig
zijn, bijvoorbeeld in het gevangeniswezen in te zetten. Ik wil het eerste
niet onmiddellijk rechttoe rechtaan vergelijken met het andere, maar er zitten
natuurlijk toch bewakings- en toezichtsaspecten bij. Ik zie dat de minister
van Defensie net op tijd binnenkomt. Het is doodzonde dat wij in de sfeer
van Defensie zoveel wachtgelduitgaven moeten doen, terwijl wij op andere terreinen
echt zitten te schreeuwen om mensen. Als we op die andere terreinen mensen
moeten hebben, moeten wij ze inhuren tegen hoge prijzen. Dat is doodzonde.
Als er echte mogelijkheden zijn – dat moet blijken, want wij moeten
ons niet al rijk rekenen voordat het zover is – om mensen in het onderwijs
die nu wachtgeld hebben, weer inzetbaar te maken in het onderwijs en als je
die mensen met voorrang kunt inzetten voor het wegnemen van een aantal reële
knelpunten in het dossier van de klassengrootte, dan ben ik daar onmiddellijk
voor te porren. Ik bedoel het niet onaardig, maar dat is echt iets anders
dan een soort megaoperatie die als het ware een nieuw schema op tafel legt
voor een structurele aanpak voor de langere termijn. Dat zou, dan toch in
de woorden die de heer Wallage gisteren gebruikte, een beetje incidentalisme
zijn. Je probeert gewoon praktisch om mensen ingezet te krijgen in actieve
dienst. Ik zou bijna zeggen: overal waar wij dat kunnen doen, moeten wij dat
met klem en kracht ondernemen. Wij moeten immers geen premies geven op niks
doen, als dat niet echt nodig is. Wij moeten juist activeren en belonen voor
actief bezig zijn.De heer Marijnissen (SP):Wat het laatste betreft zijn wij het volledig eens. Het is aardig dat
de minister-president de parallel trok met Defensie, die geen mensen voor
de gevangenissen kan leveren. Was het niet de minister van Justitie die een
keer in een interview zei dat wij geld dat nu niet aan de opvoeding van de
jongeren en aan educatie en onderwijs in brede zin wordt gegeven, later op
de begroting van Defensie tegenkomen? Nu moet u weer bij Defensie gaan kijken
of u bewaarders kunt vinden. Ik ben daarmee weer terug bij het onderwijs.
Ik dacht dat de meerderheid van de Kamer gisteren een visie naar voren bracht,
waarin werd uitgesproken dat wij als samenleving veel meer bereid moeten zijn
om in te zetten op het punt van onderwijs. Dan praten wij niet over een klassenassistentje
meer of over marginale verschillen. Nee, dan praten wij over het substantieel,
over de hele breedte, terugbrengen van de klassengrootte.De voorzitter:Wilt u uw interruptie kort houden?De heer Marijnissen (SP):Wil de minister-president eens op die visie ingaan? Ik ben het met hem
eens dat het geld kost.Minister Kok:Ik vind het zeer de moeite waard om die visie te ontwikkelen, mede op
basis van het rapport van de groep-Van Eyndhoven en een oordeelsvorming in
het kabinet, wetende dat de financiële boog tot het einde van deze periode
net zo gespannen is als hij is. Ik heb dat vanochtend eerder gezegd. Het is
niet zo dat er nu, omdat het nu beter gaat met de economie, plotseling geen
uitgaven- en financieringsproblemen meer zijn. Wij praten over de agenda voor
de jaren 2000 en later. Dan krijgen wij tal van terreinen, als het gaat om
kennisinfrastructuur en het goed geven van ontwikkelingsmogelijkheden aan
kinderen, naast andere prioriteiten op de weegschaal van de belangenafweging.
Dat is inderdaad een kwestie van visie. En bij visie hoort het maken van een
keuze. Dat is dus niet alleen het op elkaar stapelen van wensen en van het
zeggen dat degenen die de wensen niet delen, geen visie hebben. Het gaat er
uiteindelijk ook om, de zaak rond te krijgen.De heer Marijnissen (SP):Persoonlijk schat ik de zaak nu reeds urgenter in dan de minister-president.
Acht hij denkbeeldig dat er op het punt van het basisonderwijs in Nederland
een tweedeling dreigt als gevolg van het feit dat scholen een beroep gaan
doen op sponsoring vanwege de te kleine budgetten en dat ouderbijdragen een
belangrijkere rol gaan spelen? Dreigt ook op dat terrein een tweedeling?Minister Kok:Het begrip "tweedeling" wordt geleidelijk aan op van alles en nog wat
losgelaten. Meestal gaat het over de zwakkeren en over degenen die zich beter
kunnen redden. Waar de zwakste plekken in de samenleving zitten – dat
brengen wij meestal in verband met tweedeling – zijn
er juist verreweg de kleinste klassen. Waar nu de lacunes worden ontdekt,
in de vorm van te grote klassen, is dat niet in de delen van de steden waarop
wij normaliter het begrip "tweedeling" van toepassing verklaren.De heer Wallage (PvdA):Ik heb gisteren namens de PvdA-fractie een gedachte op tafel gelegd die
eigenlijk uit twee elementen bestond: niet in het volgende jaar nog eenmalig
iets doen, maar wel onszelf verplichten – dat betekent dat het kabinet
zichzelf verplicht en dat de Kamer zichzelf verplicht – nog in deze
kabinetsperiode een begin te maken met de uitvoering van een plan waarover
je structurele afspraken voor de langere termijn moet maken. Dat houdt in
dat het laatste jaar van deze kabinetsperiode het eerste jaar is van de uitvoering
van zo'n meerjarenschema. Dat zou ertoe leiden dat bij de voorbereiding van
de begroting voor 1998 tot politieke besluitvorming moet worden gekomen, inhoudende
een vijfjarenplan voor de verkleining van de klassen in de onderbouw van het
basisonderwijs.De voorzitter:Dit hebben wij gisteren allemaal goed tot ons laten doordringen. Wilt
u uw vraag stellen?De heer Wallage (PvdA):Mijn vraag is of de minister-president dat een begaanbare weg vindt.Minister Kok:Met een enkele kanttekening daarbij van toch meer dan marginale aard.
Ik denk dat het op zichzelf, zeker gelet op de urgentie waarmee dit onderwerp
ook hier in de Kamer wordt besproken, zeer van belang is om dit serieus onder
ogen te zien. Ik teken hierbij aan dat zelfs een eerste stap consequenties
heeft die hun inpassing en afweging vragen in de voorbereiding van de begroting
voor 1998. Ik zie zo geleidelijk aan heel wat dingen. Zo wordt een kleine
berg een grote berg. Voor wij het weten, hebben wij een berg die wij niet
meer kunnen overstijgen. En als het een eerste stap is die onlosmakelijk verbonden
is aan vervolgstappen, moeten wij oppassen voor het volgende. En dat is dan
een waarschuwing die ik ook aan onszelf, aan het kabinet richt. Wij moeten
oppassen voor het leggen van een zodanige hypotheek op het vervolg dat wij
de camelnose voor de periode daarna creëren. Ook dat vraagt om een grondige,
zorgvuldige, niet alleen financieel-politieke, maar ook beleidsinhoudelijke
afweging.De heer Wallage (PvdA):Voorzitter! De kern van het voorstel van de PvdA is inderdaad dat wij
niet alleen over de neus van de kameel maar over het hele beest nog voor het
einde van deze kabinetsperiode besluiten moeten nemen.Minister Kok:Dat vereist dat wij ook tegen het einde van de kabinetsperiode een goed
beeld hebben van een groot aantal wenselijkheden voor de jaren daarna. Nogmaals,
ik sta ten principale positief tegenover een serieuze poging om dit langs
die lijnen onder ogen te zien. Maar het kan wel vergaande gevolgen hebben
voor de omvang van problemen, ook over deze kabinetsperiode heen. Wij moeten
dan de grenzen wel in de gaten houden.De heer Wolffensperger (D66):Voorzitter! Ik vind het antwoord van de minister-president vaag en afhoudend.
Iedere keer als dit probleem aan de orde komt, loopt de discussie vast in
wachtgeldsystematieken en onderzoeken.Minister Kok:Maar u heeft toch zelf een voorstel gedaan inzake de wachtgelden?De heer Wolffensperger (D66):Daarop kom ik nog terug.De voorzitter:Dit is geen tweede termijn. Wilt u uw vraag stellen?De heer Wolffensperger (D66):Dat ga ik zeker doen, voorzitter. Wij zien een probleem dat iedereen als
even ernstig kwalificeert. Nu zijn er twee lijnen. De ene lijn is door de
heer Wallage en mij naar voren gebracht. Dat is: kabinet, ontwikkel een visie
op de optimale klassengrootte, wellicht te realiseren in de volgende kabinetsperiode,
en betrek daarbij de wachtgeldproblematiek. Prima. Er is een tweede lijn,
waarbij met name door mij een concrete suggestie is gedaan. Een kwart van
de klassen bestaat uit meer dan 30 leerlingen. Is het niet mogelijk –
door niet te kijken naar de optimale klassengrootte maar naar het maximum
en naar de knelpunten – om een oplossing te vinden die al op kortere
termijn is te realiseren met minder geld en zonder een betere oplossing in
de weg te staan? Ik heb die oplossing...De voorzitter:Ik vind dit een te lange interruptie.De heer Wolffensperger (D66):Dan komt nu mijn vraag. Mij realiserende dat dit in dit debat moeilijk
heel concreet kan worden uitgediscussieerd, ook omdat er nogal wat ruis rond
die cijfers zit, vraag ik de minister-president of hij bereid is om toe te
zeggen dat de concrete suggestie die van onze kant is gedaan voor een eerste
stap op korte termijn, beantwoord wordt door een notitie van het kabinet waarin
de mogelijkheden en eventuele problemen op dit punt aan de Kamer worden voorgelegd
vóór de behandeling van de onderwijsbegroting, zodat daarover
een zinvolle discussie mogelijk is.Minister Kok:Voorzitter! Wat het tweede deel van de opmerkingen en de vragen van de
heer Wolffensperger betreft verwijs ik naar datgene wat ik eerder heb gezegd.
Ik heb gezegd: als het gaat om de wachtgeldbenadering voel ik mij buitengewoon
aangesproken door de gedachte dat mensen vrij kunnen worden gemaakt voor een
actieve inzet in het onderwijs. De heer Wolffensperger sprak over deeltijdbanen.
Dan hoeft het niet eens tot meerkosten te leiden. Die mensen zou je voor het
wegnemen van de ergste knelpunten beschikbaar kunnen hebben. Dat was dus een
positieve reactie. Maar wel graag in de goede volgorde!De heer Wolffensperger (D66):Is uw antwoord dat er zo'n notitie van het kabinet, gebaseerd op het door
mij in contouren aangegeven voorstel, kan komen? Dan kunnen wij daarover verder
praten. Of zegt u: dat doe ik niet. Dat laatste zou ik mij niet kunnen voorstellen,
gezien de poging om constructief een bijdrage aan deze discussie te leveren.Minister Kok:Ik heb geen enkel probleem met het toezeggen van een notitie. Ik kan alleen
niet toezeggen dat het een notitie zal zijn langs de contouren van uw voorstel,
want ik ken dat voorstel onvoldoende. Ik heb u horen zeggen dat wij 35 mln.
uit de wachtgeldmiddelen beschikbaar kunnen maken voor dit
project. Als dat betekent dat wij eerst 35 mln. in het project gaan stoppen
en dan eens gaan kijken of het met het wachtgeld goed loopt, vind ik dat geen
goede volgorde. Als het zou kunnen in de volgorde die ik aangaf, kunnen wij
zo'n notitie zeker aan u verstrekken.De heer Wolffensperger (D66):Men bespaart 35 mln. op het wachtgeld. Er is extra geld voor nodig. Als
het kabinet dat niet kan dekken, zullen wij uiteraard onze verantwoordelijkheid
op dat punt nemen. Het minste wat ik aan het kabinet kan vragen, is een voorstel
als constructieve bijdrage op korte termijn. Ik realiseer mij dat dit punt
in deze algemene politieke beschouwingen moeilijk is uit te discussiëren,
ook al omdat het ongelooflijk moeilijk is om uit alle departementen de goede
cijfers te krijgen. In de notitie moet het kabinet vóór de behandeling
van de begroting van OCW aangeven hoe het oordeelt over die suggestie, wat
wij ermee zouden kunnen en wat het zou moeten kosten.Minister Kok:Ik zeg graag vóór de behandeling van de onderwijsbegroting
en misschien zelfs wel vóór de algemene financiële beschouwingen
een notitie toe. Wacht u af hoe zij luidt.Voorzitter! De opmerkingen over de bezuiniging op de studiefinanciering
in het middelbaar beroepsonderwijs en de lesgeldinning vanaf 16 jaar kunnen
worden ingebracht tijdens de behandeling van de begroting van OCW.Ik heb met belangstelling kennisgenomen van de opmerkingen van de heer
Bolkestein over de commissie-Ververs. Het kabinet heeft de voorbereiding van
een regeringsstandpunt ter hand genomen, onder de coördinatie van staatssecretaris
Nuis. Op afzienbare termijn zal de Kamer nadere informatie ontvangen, opdat
wij erover kunnen debatteren.De heer Bolkestein vond dat de heer Ritzen wel erg veel tijd heeft genomen
om een commissie van deskundigen te laten studeren op het eventueel aanbrengen
van wijzigingen in het systeem van loting. Vooruitlopend op het resultaat
heeft de heer Bolkestein een aantal opmerkingen gemaakt. Het lijkt mij beter
de werkzaamheden van de groep af te wachten. Bij de studie medicijnen zijn
er voor elke beschikbare plaats vier kandidaten. Vrijwel al die kandidaten
zijn zeer goed gemotiveerd en voorbereid. In het huidige systeem van loting
blijken de prestaties van de ingelote studenten gemiddeld genomen goed. Bij
de beoordeling van de kwaliteiten van mensen die zich melden, is het niet
zo eenvoudig om anders dan via loting duidelijk een waterscheiding te maken
in de zin van "gij bent geschikt en gij niet". Het loopt vloeiender dan men
soms denkt. Maar goed, laat ik niet bijdragen aan de verlenging van de gedachtewisseling
thans.Ik dank de heren Heerma, Van der Vlies en Schutte voor hun woorden van
waardering voor de manier waarop het kabinet het begin van een aantal antwoorden
geeft op kwesties rondom gezins- en familieproblematiek. Die waardering was
overigens gauw ten einde, omdat er verderreikende ideeën zijn. Ik heb
suggesties gehoord om tot een soort gezinseffectrapportage te komen. Ik meen
zelfs een keer de term "kind-en-gezinseffectrapportage" gehoord te hebben.
Ik ben bang dat het daarmee loodzwaar wordt. Ik wil mij er graag aan committeren
om met gezond verstand en met het hart op de goede plaats rekenschap te geven
van de belangen van de jeugd en de kinderen, de belangen die bepaalde voorstellen
hebben voor het geven van aandacht aan de jeugd, vooral in de kwetsbare fase.
Dat lijkt mij een praktischer manier van werken dan overal een sticker op
plakken en vragen: wat is de "kind-en-gezinseffectrapportage" van een voorstel?De heer Schutte (GPV):Kan ik uit de recente brief van de regering over de notitie gezin afleiden
dat de staatssecretaris van VWS de coördinerend bewindspersoon voor gezinszaken
is geworden?Minister Kok:Het zou mij niet verbazen als haar handtekening namens het kabinet onder
die brief prijkt. Daarmee is niet gezegd dat nu de departementen en de aan
die departementen leiding gevende ministers en staatssecretarissen zich van
hun verantwoordelijkheid ontslagen achten om op hun eigen beleidsterreinen,
natuurlijk in goede samenspraak met mevrouw Terpstra maar ook met de minister-president,
na te gaan hoe het belang van hiermee verband houdende kwesties inhoud kan
krijgen.De heer Schutte (GPV):Maar waarom is, uiteraard met alle waardering voor deze staatssecretaris,
deze keuze gemaakt? Ik had mij ook iets anders kunnen voorstellen.Minister Kok:Ja, maar het is heel logisch. Dit zit ook dicht tegen de sociaal-culturele
hoek, waar ook het SCP zijn vervolgactiviteiten op richt. VWS heeft ook wat
betreft de ministeriële verantwoordelijkheid een nauwe relatie met het
SCP. Mevrouw Terpstra heeft alle verschillende onderdelen en stadia van voorbereiding
van de nota ook nadrukkelijk met het kabinet afgestemd. Er is uiteraard, zoals
ik al zei, ook een relatie met de jeugdproblematiek. Ik had mij dan ook kunnen
voorstellen dat u bij iedere andere beslissing dezelfde vraag had gesteld.De heer Schutte (GPV):Maar een halfjaar geleden heeft één van de bewindslieden
een keer uitgesproken: wij hebben geen minister van gezinszaken nodig, want
die is er al; dat ben ik. En dat was niet deze staatssecretaris.Minister Kok:Daarom hebben wij toen ook maar een staatssecretaris genomen.De heer Van Dijke zal het mij niet euvel duiden als ik niet uitgebreid
inga op zijn bijdrage over de moraal van de overheid. Er is natuurlijk veel
over te zeggen, ook naar aanleiding van andere opmerkingen die zijn gemaakt.
Ik ben het met de heer Van Dijke eens, dat de amorele staat een fictie is.
Voor onze staat zijn wel degelijk normen en waarden vastgelegd. In specifieke
zin speelt dat bij wetgeving en besluitvorming, maar ook meer algemeen kennen
wij een kader dat je normatief kunt noemen. Ik wijs dan op de klassieke en
sociale grondrechten in de Grondwet. Hoewel die normen vaak een specifieke
invulling vereisen, geven zij toch een duidelijke gemeenschappelijke waarde
aan, bijvoorbeeld ten aanzien van bestaanszekerheid, bescherming van het leefmilieu,
respect voor elkaars opvattingen en de persoonlijke levenssfeer. Ik denk dat
de heer Van Dijke en ik hierin vanuit verschillende invalshoeken toch veel
gezamenlijks zullen herkennen. Ik heb zijn bijdrage ook zo mogen verstaan
dat de benadrukking van normen en waarden, vanuit een bepaalde
gezichtshoek gepresenteerd, niet per se van een hogere of zwaardere orde is
dan voor degenen geldt die zijn aangesproken in dat betoog.Op het terrein van justitie gaat het na een uiterst roerige periode om
het orde op zaken stellen in kwalitatieve en kwantitatieve zin. Dat is niet
een kwestie van hier een onsje meer en daar wat minder. Het gaat om het vinden
van een uitgebalanceerd evenwicht met het oog op samenhang binnen de onderscheiden
terreinen. Het zoeken naar dat evenwicht staat centraal in onze begrotingshoofdstukken
voor het komende jaar. Wij hebben vastgesteld dat burgers en overheid een
steeds groter beroep doen op het ordenende en conflictoplossende vermogen
van het recht en dat wij tegelijkertijd een passend antwoord moeten vinden
op ingrijpende veranderingen en ontwikkelingen in de samenleving.Een aantal woordvoerders heeft niet alleen aandacht besteed aan maatregelen
op het directe justitieterrein, maar ook aan maatregelen op het terrein van
de politie. Binnenkort zal de Kamer het standpunt ontvangen over de invoering
van een nieuw budgetverdeelsysteem voor de politie. Op grond daarvan zullen
de behoefte aan politiezorg en de toedeling van het budget zoveel mogelijk
geobjectiveerd zijn. Met de invoering van het nieuwe budgetverdeelsysteem
zou ook beter duidelijkheid kunnen worden verschaft over de extra sterktegroei
van de politie. Voor de ontwikkeling van de sterkte bij de politie verwijs
ik naar cijfers die in de schriftelijke beantwoording zijn opgenomen. De heer
Heerma kan, naar ik hoop, gerust zijn: zowel gerekend in zogenaamde budgetverdeeleenheden
als in feitelijke formatie is er sprake van een duidelijke groei.De heer Heerma (CDA):Voorzitter! Ik heb begrepen dat de feitelijke sterkte tot twee of drie
jaar geleden door het CBS werd bijgehouden. Het CBS is daarmee gestopt en
het wordt nu door het ministerie van Binnenlandse Zaken gedaan. Ik geloof
dat wij aan het begin van het jaar de rapportage over 1994 hebben gehad en
dat wij de rapportage over 1995 nog moeten krijgen. Omdat de politiesterkte
ook te maken heeft met het vertrouwen in de rechtsstaat, waarover ik sprak,
vraag ik indringend of wij halfjaarlijks geïnformeerd kunnen worden over
de feitelijke sterkte van de politie. Wat mij betreft, gebeurt dat op 1 maart
en 1 september.Minister Kok:Ik meen dat in het schriftelijke antwoord melding is gemaakt van een jaarlijkse
rapportage. Als dat niet zo is, zeg ik dat bij dezen. Ik begrijp evenwel dat
de wens van de heer Heerma één stap verdergaat. Hij vraagt nu
of het niet mogelijk is om halverwege het jaar een tussenstand te geven.De heer Heerma (CDA):Voorzitter! Ik wil hier nog wel bij zeggen dat dit voor mij niet tot in
lengte van dagen behoeft te gebeuren. De rapportage is kennelijk overgegaan
van het CBS naar Binnenlandse Zaken. Op zichzelf wil ik daar geen conclusies
aan verbinden, maar ik zou het wel zeer op prijs stellen, als wij de komende
jaren op 1 maart en op 1 september, dus voor de begrotingsvoorbereiding en
voor Prinsjesdag, de cijfers krijgen. Dan behoeven wij dit soort discussies
over de ontwikkeling van de feitelijke politiesterkte ook niet meer te voeren.Minister Kok:Ik kijk even naar de minister van Binnenlandse Zaken. Ik meen dat hij
hier geen principiële bezwaren tegen heeft. Hij maakt echter wel een
voorbehoud ten aanzien van de realiseerbaarheid. Misschien kan dit iets zijn
wat in de tweede termijn terugkomt.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! De minister-president zei: er moet een evenwicht gezocht worden
in capaciteit en behoefte. Wat mij erg verontrust, is datgene wat staat in
de stukken die wij bespreken, namelijk dat, ondanks alle aanpassingen qua
capaciteit, voor het hele systeem van de rechtspraktijk, de rechtshandhaving,
justitie en politie, niet te verwachten valt dat aan de werkdruk van de toekomst,
zoals voorspeld en voorzien, tegemoet zal kunnen worden gekomen. Dat is eigenlijk
een onverteerbare gedachte.Minister Kok:Ik hoor graag hoe u daarmee zou willen omgaan. Dat kunnen wij misschien
straks bespreken.De heer Van der Vlies (SGP):Als je de rechtshandhaving als primaire doelstelling hebt in deze samenleving –
voor ons is dat een van de prioriteiten – dan betekent dat dat je extra
inzet op capaciteit. Ik bedoel daar niet mee dat er zoveel mannetjes en vrouwtjes
meer moeten komen. Ik erken dat daarin niet het enige antwoord is gelegen.
Het antwoord is gelegen in een evenwicht van instrumentering enzovoort. Er
zal echter een schepje bovenop moeten, want wij moeten de rechtshandhaving
toch veiligstellen voor de toekomst.Minister Kok:Voorzitter! Er worden heel veel schepjes op gedaan, juist op dit terrein.
Het tragische is natuurlijk dat door de enorme tempoversnelling in grensoverschrijdende
criminaliteit en criminaliteit binnen de eigen grenzen in allerlei vormen
en de opeenhoping van taken en werkzaamheden van onze politie en de andere
rechtshandhavers de scheppen erop verbleken bij de toenemende vraag, om het
maar eens simpelweg uit te drukken. Ik denk dan ook dat wij met elkaar voor
de vraag staan hoe je, met de beperkingen die op enig moment toch gelden –
ook hier groeien de bomen namelijk niet tot in de hemel – je prioriteiten
zodanig kunt stellen en je kwaliteit zodanig kunt optimaliseren dat je de
best mogelijke resultaten bereikt. Ook hier geldt dat wij ons natuurlijk aanbevolen
houden voor verbeteringen. Bij de voorbereiding van deze begroting heeft het
kabinet echter waarlijk geen geringe extra prioriteit gegeven aan het onderwerp
veiligheid en criminaliteit, binnen het gegeven van toch nog noodzakelijke
ombuigingen. Dat zijn ook precies de zorgpunten die geleidelijk aan naar voren
komen. Misschien komen die ook wel uit de mond van degenen die zeggen dat
er toch meer moet gebeuren ten aanzien van de pijn die door extra ombuigingen
is veroorzaakt. Met de celcapaciteit, de uitvoering van de drugsnota, de uitvoering
van de consequenties van het rapport-Van Traa en de politiesterkte hebben
wij een majeure additionele inspanning geleverd ten opzichte van de prioriteit
bij de start van het kabinet.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Ik erken dat er een heleboel is gebeurd, maar het perspectief
voor de nabije toekomst kan toch nooit zijn dat er uiteindelijk, alles
gedaan hebbende, toch nog een kloof blijft tussen de behoefte in de samenleving
en de capaciteit die beschikbaar is. Dit stond in de stukken; dat stelde mij
teleur.Minister Kok:Als ik probeer reëel te zijn – ik geloof overigens niet dat
dat altijd van politici wordt gevraagd – moet ik constateren dat er
een kloof is tussen capaciteit bij alle onderdelen van de keten, en zeker
in de keten als geheel, en dat wat de samenleving aan veiligheid en misdaad-
en criminaliteitsbestrijding van ons vraagt. Mij is eerder over het onderwijs
gevraagd een visie te ontwikkelen. Het kost mij weinig moeite een visie met
een wijds visioen te ontwikkelen als het gaat om de vraag hoe een toekomstig
idealiter gestructureerd onderwijsstelsel eruit zou moeten zien. Het kost
mij weinig visie om een aantal ideeën te ontvouwen over rechtshandhaving
en veiligheid. De Kamer kan verder alle andere onderdelen invullen. Maar we
zullen toch iedere keer opnieuw niet alleen met beperkingen van budgettaire
aard worden geconfronteerd, maar ook met beperkingen waar het gaat om het
samen nemen van verantwoordelijkheid. Dat is een onderwerp dat regelmatig
ook in de bijdragen van de heer Van der Vlies terugkomt. Dit mág en
kán niet alleen van de overheid worden gevraagd. Mevrouw Sorgdrager
en de heer Dijkstal onderschrijven iedere keer weer dat samen verantwoordelijkheid
moet worden genomen. Hoe kan, met burgerschapszin anno jaren negentig, geprobeerd
worden om in aanvulling op of samen met de overheid de veiligheidsbevordering
ter hand te nemen? In die zin moet de brug naar een bevredigend integraal
veiligheidsbeleid niet alleen met overheidsmiddelen, maar door overheid en
samenleving samen worden gebouwd. Ik erken ten volle dat ook hier, gemeten
naar de normen van het ideaal, niet voldoende aan capaciteit en menskracht
wordt voldaan; dat kan niet.De heer Marijnissen (SP):Ik hoor de minister-president zojuist zeggen dat hij met plezier en zelfs
met enig gemak een heel mooie visie over onderwijs kan geven.Minister Kok:Natuurlijk kan ik een heel mooie visie geven over iets als klassengroottes.
Dat is toch fantastisch? Over 15 mensen in een klas.De heer Marijnissen (SP):Het laatste is geen visie. Een visie is meer dan alleen maar een getal.
U zou een hele visie over veiligheid ten beste kunnen geven. Mijnheer de voorzitter!
Ik ben daar razend benieuwd naar! Ik zou daarvan graag eens kennisnemen, zo
mogelijk voor de volgende algemene beschouwingen, die dáár dan
eens over kunnen gaan, in plaats van wat we dezer dagen toch weer allemaal
doen, namelijk praten over allerlei zaken die later...De voorzitter:Ik geloof dat u nu toch al met uw tweede termijn bent begonnen!De heer Marijnissen (SP):Zouden we het niet eens over die visie van de minister-president kunnen
hebben?Minister Kok:Het was inderdaad interessant dat de heer Marijnissen tot nu toe bij een
aantal belangrijke onderdelen van de Agenda 2000 volledig ontbrak, toen het
ging om de toekomst van onze totale ruimtelijke kennis en onze economische
structuur. Ik heb hem daarover, behalve enkele incidentele opmerkingen, eigenlijk
maar weinig horen zeggen. Hij moet dus niet vragen of we in de toekomst over
de langere termijn gaan praten. Ik ben zijn man als het erom gaat, op weg
naar de volgende Miljoenennota, de uitdaging van het verder uitbouwen van
de Agenda 2000, kijkend naar de langere termijn – wat mij betreft zo
compleet mogelijk, inclusief alle andere onderdelen die de kwaliteit van de
samenleving betreffen – uit te werken. Maar dan wel steeds met inbegrip
van de gedachte dat niet alleen een bonte optelsom moet zijn, maar ook iets
wat in een land waarin verantwoordelijkheid moet worden gedragen, realiseerbaar
is.De heer Marijnissen (SP):Het laatste...De voorzitter:Eén zin!De heer Marijnissen (SP):...vanzelf. Ik ben razend benieuwd naar de Agenda 2000.De voorzitter:Ik moet u nu toch onderbreken. Dit heeft u zo-even ook al gezegd. U bent
nog niet met uw tweede termijn begonnen. Eén zin!De heer Marijnissen (SP):In mijn spreektijd had ik daarvoor geen gelegenheid. Verder is het plan
2000, zoals gepresenteerd door de minister-president, heel erg mager, iets
wat hijzelf ook al heeft gezegd.Minister Kok:Over de politiesterkte heb ik voldoende gezegd.De heer Bolkestein sprak over de wenselijkheid om extra aandacht te besteden
aan kleine gemeenten. Ook de SGP-fractie heeft gevraagd extra aandacht te
besteden aan de sterkte op het platteland. Ik verwijs beide fracties naar
de eerdergenoemde brief over de invoering van het budgetverdeelsysteem. Voor
het overige is in de schriftelijke informatie voldoende aandacht besteed aan
de opleidingscapaciteit.Over het drugsbeleid is een uitgebreide integrale voortgangsrapportage
aan de Kamer voorgelegd, waarin de verschillende beleidsaccenten specifiek
worden aangegeven. Naast voorlichting over de schadelijke kant, verslavingszorg
en preventie wordt daarin duidelijk aandacht besteed aan de bestrijding van
handel en productie. Door de parlementaire enquête is de omvang van
het criminele circuit nog eens duidelijk aangetoond en is onze kwetsbaarheid
als doorvoer- en productieland ook scherper in beeld gebracht.Het drugsbeleid in Nederland is gebaseerd op een evenwichtige benadering
van volksgezondheid aan de ene kant en bestrijding van aanbod, handel en productie
aan de andere kant. Het draagvlak voor dat beleid dreigt te vervallen als
het evenwicht wordt verstoord, bijvoorbeeld doordat wij de wereldproducent
bij uitstek voor XTC zouden worden of blijven. Dit vraagt om optreden en de
problemen worden nu ook aangepakt.Ten aanzien van softdrugs wordt een gedoogbeleid gehanteerd. Het bestaan
van verkooppunten van softdrugs wordt daarbij toegelaten zolang de coffeeshops
zich houden aan de door het OM op 11 september jl. nieuw vastgestelde richtlijnen
voor het opsporings- en vervolgingsbeleid inzake strafbare feiten in het kader
van de Opiumwet en aan de daarin geformuleerde gedoogcriteria. Ook overigens
moet worden voldaan aan het door de lokale driehoek vastgestelde
en op beheersing van de openbare orde en het leefmilieu gerichte beleid.Van stimulering van verkoop, gebruik, bezit, productie of andere activiteiten
op het gebied van softdrugs is dus geen sprake. Op lokaal niveau zoeken sommige
gemeenten naar andere methoden om de handel in coffeeshops en de neveneffecten
daarvan te beheersen. Hierover is ook met de Tweede Kamer gesproken tijdens
het in maart gevoerde debat. Door leden van de Kamer zijn zeer onlangs, begin
september, vragen over dergelijke gemeentelijke initiatieven gesteld. Ik ben
op dit moment met de meest betrokken collega's in gesprek over de beantwoording
daarvan. De Kamer kan de bewoording van deze vragen dan ook spoedig tegemoet
zien.De heer Heerma (CDA):Zal daarbij in het bijzonder aandacht worden gegeven aan de rol van gemeenten
bij de verkoop en productie?Minister Kok:Daar hadden de vragen in het bijzonder betrekking op.De heer Heerma (CDA):Wanneer kunnen wij die antwoorden verwachten?Minister Kok:Redelijk snel. De vragen dateren van begin september en er geldt een termijn
voor de beantwoording. Dit kan niet te lang duren.De heer Wallage heeft gesproken over de relatie overheid-markt en de ministeriële
verantwoordelijkheid. Daar valt veel over te zeggen. Er is alle aanleiding
om nog eens goed na te denken over de vraag op welke wijze in de toekomst
de relatie overheid-markt, ook op deelterreinen, verder vorm moet worden gegeven.
In dat verband zal ook aandacht besteed moeten worden aan deregulering. In
dat licht moet de vraag beantwoord worden wat de ministeriële verantwoordelijkheid
is, uitgaande van een bepaalde vorm van verzelfstandiging of privatisering.
Op zichzelf is het goed dat de overheid zich voortdurend op haar taken bezint.
Dit kabinet doet dat ook.Daarbij is onder andere de vraag aan de orde of een taak nog voor 100%
de verantwoordelijkheid van de overheid moet zijn of niet. Als het antwoord
daarop "ja" is, blijft de ministeriële verantwoordelijkheid volledig
in stand. Is het antwoord volmondig "neen", dan is er sprake van privatisering.
Dan worden de tucht van het budget en de politieke verantwoordingsplicht vervangen
door de tucht van de markt. In dat geval moet er wel sprake zijn van concurrentie.
Een goed en onafhankelijk mededingingstoezicht is daarbij van groot belang.Het is ook mogelijk dat een overheidstaak een publieke verantwoordelijkheid
blijft maar dat de uitvoering op afstand wordt gezet. In dat geval is er sprake
van verzelfstandiging en beperking van de verantwoordelijkheid van de minister.
Hier kan de schemerzone ontstaan waar de heer Wallage op doelde. Om dat te
voorkomen, heeft het kabinet een aantal regels vastgesteld voor de instelling
van zelfstandige bestuursorganen. Daarbij staat centraal dat te allen tijde
over de publieke taakvervulling publieke verantwoording kan en zal worden
afgelegd door de verantwoordelijke minister in deze Kamer. Dit vereist wetgeving
waarin taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden helder worden geregeld.Voorzitter! De heer Bolkestein heeft een aantal belangwekkende opmerkingen
over de bestuurlijke organisatie gemaakt. Op dit moment kan worden volstaan
met de opmerking dat na ommekomst van het advies van de desbetreffende commissie
de gesprekken met de Kamer kunnen voortgaan, ook rekening houdend met de in
het regeerakkoord uitgestippelde lijnen.Voorzitter! Het kabinet heeft reeds een aantal voorstellen op het gebied
van de staatkundige vernieuwing gedaan. Men kent de onderwerpen. Een dezer
dagen is nog in de Kamer gedebatteerd over de voorstellen voor de hervorming
van het kiesstelsel. Het kabinet beraadt zich op de verder te kiezen lijn.
Wij zullen in het komende jaar terugkomen op een aantal punten van staatkundige
vernieuwing, zoals gevraagd in de motie-De Graaf/Rehwinkel.De heer Bolkestein heeft een verandering bepleit van de positie van de
staatssecretaris in algemene zin. De heer Wolffensperger sloot zich hierbij
aan.De heer Wolffensperger (D66):Voor een deel. U herinnert zich vast de discussie over het verschil in
politieke kleur dat een rol zou kunnen spelen.Minister Kok:Ja.Ik moet enige terughoudendheid betrachten. In de begroting van Binnenlandse
Zaken is aangegeven dat het kabinet nog bezig is met de gedachtevorming over
deze problematiek. In dit stadium kan ik niet anders dan daarnaar te verwijzen.
Er valt uiteraard veel over te zeggen, ook over de huidige situatie. De Grondwet
en de wet inzake het ambt van staatssecretaris bieden wel de nodige duidelijkheid
en ruimte om in de praktijk inhoud aan die positie toe te kennen. De staatssecretaris
kan nu reeds bepaalde taken van de minister tijdelijk waarnemen en is doorgaans
ook in de ministerraad aanwezig als de minister ontbreekt. In de praktijk
wordt dus al de nodige ruimte geboden.Het voorstel om de staatssecretaris plaatsvervangend minister te maken,
reikt inderdaad vrij ver. Het gaat verder dan de huidige situatie, waarin
ministers deel hebben en bijdragen aan de collectieve verantwoordelijkheid
van het kabinet voor het algemeen regeringsbeleid conform artikel 45 van de
Grondwet. Dit laatste is slechts mogelijk als de ministers regelmatig de bijeenkomsten
van de ministerraad volgen. Een staatssecretaris die ad hoc een minister vervangt,
kan wellicht wel, en misschien zelfs beter dan de minister ad interim, de
specifieke portefeuille in de raad behartigen, maar is als zodanig niet in
staat om de andere grondwettelijke functie van het ministerschap volledig
te vervullen.Een kanttekening, enigszins aansluitend bij de opmerking van de heer Wolffensperger,
is dat ik het minder gelukkig acht – ik heb het nu niet over deze periode,
maar over een verder weg liggende toekomst, waarbij mogelijk zelfs grondwetswijzigingen
in het geding zijn – om uit te gaan van de gedachte of de wenselijkheid
dat op een en hetzelfde departement juist een minister en een of meer staatssecretarissen
van een en dezelfde politieke kleur zouden moeten zijn. Dat kan aantrekkelijk
zijn voor de huiselijke verhoudingen, maar het heeft ook een groot bezwaar.
Zeker in een coalitielandschap bestaat er het gevaar dat er nog sterker dan
soms toch reeds het geval is – dat valt overigens de
laatste twee jaar erg mee – kleine partijpolitieke bunkertjes ontstaan
per departement. Dat kan de verschotting binnen het geheel van een ministerraad
en de interdepartementale verhoudingen nadelig beïnvloeden.Voorzitter! Er zijn enkele opmerkingen gemaakt over de positie van het
staatshoofd. Het is van belang om ons te realiseren dat wij er in dit land,
ten laatste malen in 1983 bij de herziening van de Grondwet, nadrukkelijk
voor hebben gekozen dat het staatshoofd deel uitmaakt van de regering. Wij
hebben nadrukkelijk niet gekozen voor een ander model, dat ook denkbaar is
en soms zichtbaar elders in Europa. Het staatshoofd is dan meer als symbool
van de eenheid van de natie aanwezig en neemt verder geen deel aan de regering.
Bij ons bestaat de regering uit het staatshoofd en de ministers. Ik zeg dat
met zoveel nadruk omdat sommige berichten wel eens lijken te suggereren dat
het staatshoofd zich in het geheel niet zou mogen bemoeien met staatszaken
en er zelfs geen mening over zou mogen hebben. Dat is dus niet het geval.
Het staatshoofd neemt deel aan de regering, maakt daar onderdeel van uit en
heeft in die functie ook een eigen rol, die bestaat uit het vragen, adviseren
en aansporen van andere leden van de regering. In de loop der tijd is die
rol door iedereen als nuttig en waardevol ervaren. Omdat het staatshoofd onschendbaar
is, gaat enerzijds die rol niet verder dan ik zojuist heb aangegeven en moet
anderzijds die rol naar buiten toe onzichtbaar blijven. De regering is een
eenheid en alles wat de regering als zodanig doet, komt voor de verantwoordelijkheid
van een minister. Niet alleen in theorie, maar ook in de praktijk is er daarom
geen sprake van ongewenste of ongecontroleerde macht. Elk besluit wordt door
een minister genomen en die is politiek verantwoordelijk voor elke daad van
de regering.In antwoord op een enkele opmerking die gisteren in het debat werd gemaakt,
zeg ik dat, als er opmerkingen zouden zijn over de wijze waarop in de praktijk
inhoud wordt gegeven aan de ministeriële verantwoordelijkheid –
dit kan gelden voor de minister-president en voor andere leden van de ministerraad –
die ook zullen moeten worden gemaakt. Als dat niet gebeurt, mag de regering
ervan uitgaan dat er over het uitoefenen van die verantwoordelijkheid geen
twijfel bestaat.De heer Heerma (CDA):Ik weet niet of ik de minister-president goed begreep; hij zei zo nadrukkelijk
dat hij niet wist of er vragen over waren. Ik heb aan mijn vraagstelling wellicht
een medeaanleiding voor de discussie verbonden. Nu draait de minister-president
dat weer om, maar ik weet niet of het gaat om een vraag aan mijn adres. Ik
heb nadrukkelijk verwezen naar een publiek optreden en daar heb ik de minister-president
niet over gehoord.Minister Kok:Voorzitter! Dat is volstrekt oude koek. De minister van Buitenlandse Zaken
heeft de Kamer heel duidelijk een antwoord gegeven toen er Kamervragen zijn
gesteld over zijn uitspraken in Amman inzake de vestiging van een ambassade
in Jordanië. De minister van Buitenlandse Zaken heeft ruiterlijk aangegeven
wat hij heeft gezegd en wat de context was waarin dat is gebeurd. Daarbij
heeft hij duidelijk uitgesproken – ik zeg het nu in mijn woorden –
dat dit niet zo had gemoeten. Ik vind het verstandig om dit nu te laten voor
wat het is, want het is al een halfjaar geleden en sindsdien heb ik er niemand
meer over gehoord.De heer Heerma (CDA):Ik heb eraan toegevoegd dat er in de afgelopen weken in kranten een aantal
keren werd verwezen naar anonieme bronnen, in het bijzonder bij het ministerie
van Buitenlandse Zaken. Ik heb gevraagd of de minister-president voornemens
is, daar iets aan te doen. Moeten wij dit afdoen als speculatie?Minister Kok:Terzake heeft de minister van Buitenlandse Zaken stappen ondernomen. Voor
het overige herhaal ik wat ik zojuist zei. Het klinkt wat formeel, maar dat
is het ook: als de Kamer meent, of als leden daarvan menen dat leden van de
regering ook in deze altijd delicate kwesties onvoldoende inhoud geven aan
hun ministeriële verantwoordelijkheid, dan moet dat worden uitgesproken
en dan moet dat blijken. Meer naar aanleiding van de opmerking van de heer
Heerma dan tegen hem zeg ik het volgende. Het meest schadelijke wat kan gebeuren,
is dat door het blijven hangen van hele of halve, vermeende onzuiverheden
insluipt in een samenleving – in de afgelopen weken is dit in publicaties
volop gebeurd – dat ons staatshoofd op een onjuiste manier inhoud zou
geven aan de verantwoordelijkheid en de rechten die ook aan het staatshoofd
toekomen. Als daar iets over uit te praten valt, wat zo kan zijn, dan kan
en moet dat hier gebeuren. En als dat gebeurt en het wordt uitgepraat, of
er blijkt geen behoefte aan te bestaan om het aan de orde te stellen, dan
kan er verder niets meer blijven hangen als het gaat om de houding die parlementariërs
hierin aannemen.De heer Heerma (CDA):Voorzitter! Dit lijkt mij volstrekt helder. Die toelichting wilde ik graag
nog hebben. Ik heb gezegd dat ik mij enigszins gegeneerd voelde om dit onderwerp
aan te snijden. Na dit antwoord heb ik geen nadere vragen en ik voeg eraan
toe dat dit antwoord mij volstrekt correct voorkomt. De minister-president
verwijst naar de Grondwet van 1983: de Koning moet in zijn onschendbaarheid
onzichtbaar zijn in het overleg met de ministers en dat betekent dat de ministers
hun mond te houden hebben. Ik ben het met dit antwoord eens en wat mij betreft,
is achter deze gedachtewisseling een punt gezet.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Is het niet inherent aan het staatsbestel dat wij hebben,
dat het voor de Kamer als geheel en voor individuele Kamerleden onmogelijk
is om überhaupt te traceren of de ministeriële verantwoordelijkheid
op een juiste manier wordt ingevuld? Zij moeten dus simpelweg geloof hechten
aan de bewindspersoon in kwestie, als het gaat om de relatie tussen het staatshoofd
en de bewindspersoon.Minister Kok:Het behoort inderdaad niet tot de rechten van Kamerleden om te traceren
hoe achter de ministeriële verantwoordelijkheid de gesprekken, respectievelijk
de afwegingen plaatsvinden met het staatshoofd, zijnde eveneens lid van de
regering. Het is goed dat dit zo is, en het zal ook zo blijven.De heer Marijnissen (SP):Dat betekent dat het voor een Kamerlid en voor de Kamer uitgesloten is
om te traceren in hoeverre de persoon in kwestie zich door
het staatshoofd heeft laten beïnvloeden, en of deze wijze verdergaat
dan alleen maar beïnvloeding, in die zin dat er ook sprake is van macht.
Staatsrechtelijk is dat misschien niet hard te maken, maar de facto misschien
wel.Minister Kok:Als een Kamerlid zich opwerpt als speurneus om dit te traceren, gaat hij
verder dan wat er op dit punt van de Kamer wordt verwacht. Van de Kamer wordt
gevraagd te debatteren wanneer men dat nodig vindt, met de minister-president
of andere leden van de regering over de wijze waarop de ministeriële
verantwoordelijkheid in de bepaling van inhoudelijke standpunten vorm en inhoud
krijgt. De vraag op grond van welke afwegingen of overwegingen een minister
of de ministerraad tot zijn oordeel of standpunt komt, waarover in het parlement
verantwoording wordt afgelegd, is voor Kamerleden en ook voor anderen niet
interessant. Men kan daar wel nieuwsgierig naar zijn, maar het is niet interessant
voor het inhoud geven aan de ministeriële verantwoordelijkheid. Zoals
de heer Marijnissen zegt, geeft de meerderheid van de Kamer haar vertrouwen
aan het kabinet, aan de minister-president en aan de ministers, zijnde leden
van de ministerraad, of dat is niet het geval. Als er een probleem is, moet
daarover worden gesproken. Die rol van speurneus is inderdaad niet voor de
Kamer weggelegd.Voorzitter! Het buitenlands beleid in de komende periode staat vooral
in het teken van het voorzitterschap van de Europese Unie. De voorbereiding
is in volle gang. De herijking kon tijdig worden afgesloten. Of de nieuwe,
ontschotte werkwijze voldoet, zal moeten blijken. Ik heb daar goede verwachtingen
van. De Kamer krijgt binnenkort een brief waarin de voornemens en plannen
voor het voorzitterschap staan. Wij moeten ons natuurlijk realiseren dat het
verzekeren van consistentie en continuïteit van het Europese beleid de
eerste taak van de voorzitter is. Dat neemt niet weg dat er ook ruimte is
voor het leggen van eigen accenten en het nemen van initiatieven.Natuurlijk wordt onze agenda sterk bepaald door de Europese agenda en
de resultaten van het Ierse voorzitterschap. Op de Europese agenda staan de
komende jaren een aantal grote opgaven: IGC, EMU, herziening van het gemeenschappelijk
landbouwbeleid, structuurfondsen, financieringsstelsel en uiteraard de uitbreiding.
Hoewel deze opgaven met elkaar zijn verweven, blijft de regering van mening
dat de onderhandelingen alleen succesvol kunnen worden afgerond, als zij zoveel
mogelijk los van elkaar worden gevoerd en afgesloten. Voor Nederland dat zich
onder zijn voorzitterschap gesteld ziet voor de taak de IGC zo mogelijk af
te ronden, is het van groot belang dat die onderhandelingen als zodanig niet
worden belast met een zo complex dossier als het toekomstig financieel kader
van de Unie ofwel het Santer-pakket. De regering deelt dan ook niet de zienswijze
van de geachte afgevaardigde de heer Heerma dat de Europese Raad van Amsterdam
hiervoor reeds richtsnoeren zou moeten geven. Dat is ook niet afgesproken.Dat neemt niet weg dat de regering eraan hecht dat dit toekomstig financieel
kader, waarbij is inbegrepen het perspectief van uitbreiding, zo tijdig mogelijk
wordt voorbereid. Daarom is in het bijzonder op instigatie van Nederland op
de Raad van Madrid aan de Commissie gevraagd een grondige analyse te maken.
Deze zal kort na afsluiting van de IGC worden gepresenteerd.Kunnen de toetreders onder het huidige plafond worden gecontenteerd of
moeten de regels ten nadele van de huidige ontvangers worden gewijzigd, aldus
vroeg de heer Bolkestein. Een volgende toetredingsronde met de landen van
Midden- en Oost-Europa zal een herziening van het huidige structuurfondsenbeleid
noodzakelijk maken, gezien de daaruit voortvloeiende financiële gevolgen.
Naar het oordeel van de regering zou het toekomstige systeem van structuurfondsen
in elk geval zodanig vorm moeten krijgen dat de financiële lasten van
de uitbreiding aanvaardbaar zijn.Ik wil een enkele opmerking maken over de omvang van de Commissie. Een
zich uitbreidende Unie vraagt in onze visie om een krachtdadig en efficiënt
werkend college. Ook belangrijk is dat de Commissie representatief blijft
voor de lidstaten. Daarom kiest de regering voor de volgende lijn. Wij zijn
inderdaad voorstander van het beginsel van één commissaris per
lidstaat. Dat is ook bepaald in het Beneluxmemorandum van begin maart. Evengoed
wijzen de regeringen in datzelfde memorandum op de noodzaak dat deze IGC actief
zoekt naar manieren om de effectiviteit van de Commissie als college te behouden.
Wij moeten dus bereid zijn, na te denken over opties zoals het instellen van
een Innerkabinett, een kernkabinet of een kerncollege binnen de Commissie
of over andersoortige opties dan wel over commissarissen zonder portefeuille.Dan kom ik bij de kwestie van de weging van stemmen in de Raad. Laat ik
vooropstellen dat de IGC niet gebaat is bij een ruzie tussen groot en klein.
Bespreking van een onderwerp als dit heeft dat gevaar in zich. Wij moeten
wel in de gaten houden dat beslissingen in de Raad ook in de toekomst worden
gedragen door een meerderheid van de Uniebevolking. In de vierde nota heeft
de regering geschetst dat dit beginsel bij een forse uitbreiding van het ledental
onder druk komt te staan. Dat besef leeft ook bij onze partners. In het Beneluxmemorandum
van afgelopen maart staat dan ook dat een demografisch criterium kan worden
gehanteerd om te verifiëren dat de meerderheid in de Raad correspondeert
met de meerderheid van de Uniebevolking. Daarom moeten wij redelijke voorstellen
van de partners op dit punt op hun merites bezien en niet bij voorbaat te
veel de hakken in het zand zetten.Nederland is wat uitbreiding betreft een warm voorstander van het voorbereiden
van toetreding van landen uit Midden- en Oost-Europa. De kandidaat-landen
uit Midden- en Oost-Europa voor lidmaatschap zijn druk in de weer om aan de
toetredingscriteria te voldoen. Polen is een van de koplopers. Ook de Unie
is bezig de noodzakelijke voorwaarden te scheppen om die uitbreiding mogelijk
te maken. De onderhandelingen in de IGC zullen voldoende resultaat moeten
opleveren, zodat de Unie in staat wordt gesteld zich verder uit te breiden.
Begin 1998 wordt een begin gemaakt met de beslissing over de derde fase van
de EMU. Zes maanden na afloop van de IGC zullen de onderhandelingen over de
toetreding van start moeten gaan. Hoewel de ambitie hoog zal moeten zijn,
zijn toetredingsonderhandelingen ingewikkeld. De resultaten moeten dan ook
worden geratificeerd. Daarom waag ik mij liever niet aan het
reeds nu noemen van een datum.Wat zijn nu de vooruitzichten op deelname van verschillende lidstaten
als de derde fase van de EMU op 1 januari 1999 van start gaat? Bepalend voor
deelname is het voldoen aan de convergentiecriteria. Begin 1998 wordt door
de Europese Raad besloten met welke groep van landen de EMU in 1999 van start
gaat. Kwalificatie voor toetreding plaatst het budgettaire beleid voor volgend
jaar dus in alle lidstaten net als in ons land in een bijzonder licht. De
lidstaten spannen zich nadrukkelijk in om aan die criteria te voldoen. Op
het terrein van de rente en de inflatie heeft de convergentie geleidelijk
aan al steeds meer gestalte gekregen. Op het vlak van EMU-tekort en overheidsschuld
is de voortgang nog minder groot, maar ik heb alle vertrouwen dat een redelijke
groep van landen erin zal slagen aan de convergentiecriteria voor toetreding
te voldoen.Waar ik nadrukkelijk niet voor voel, is om als het wat minder gaat al
te gemakkelijk water bij de wijn te doen. Want dat betekent feitelijk alleen
maar uitstel van executie. De weg van structureel herstelbeleid om weer van
een gezonde economische situatie te kunnen spreken, is lang en moeizaam. Dat
is de les die ook wij hebben geleerd. Wij moeten dus niet te gemakkelijk sleutelen
aan afgesproken criteria. Natuurlijk moeten wij ze wel met gezond verstand
toepassen, helemaal in lijn met de letter en de geest van het Verdrag van
Maastricht. Wij moeten niet op de automatische piloot vliegen. Dat geldt overigens
naar beide kanten.Voor alle duidelijkheid zeg ik nog eens dat het mijn opvatting is dat
het een non-starter zou zijn om te denken dat de EMU kan beginnen zonder Duitsland
en Frankrijk. Nodig zijn voldoende waarborgen om die eenmaal gestarte EMU
ook solide bijeen te houden. Dat vraagt een stabiliteitspact. De inhoud daarvan
staat nog niet in alle opzichten concreet vast. Daar wordt het komende weekeinde
in de Ecofin-raad nader over gesproken. Maar zo'n pact moet voldoende vertrouwen
geven in de duurzaamheid en de soliditeit van de EMU.De heer Hendriks:Voorzitter! Ik wil graag een kritische vraag stellen. Is de minister-president
het met mij eens dat Nederland al meer dan twee jaar voldoet aan de convergentievoorwaarden
voor toetreding tot de EMU?Minister Kok:Neen.De heer Hendriks:Waarom niet?Minister Kok:Omdat wij nog niet aan het financieringstekortvereiste voldeden.De heer Hendriks:Ik deel deze mening niet. De minister-president weet dat de andere landen
het vermogen van pensioenfondsen zoals het ABP wel meetellen. Hij blijft dat
weigeren, zeker omdat hij naar mijn mening daartoe gedwongen is door de VVD.
Ik vind dat een zeer kwalijke zaak.Minister Kok:U moet mij niet opstoken hoor!De heer Hendriks:Dat ben ik niet van plan, maar ik wil u wel voor de feiten stellen.Minister Kok:Even een klein feitelijkheidje: voorzover men al de ABP-pensioenfondspositie
bij de EMU zou willen betrekken, dan zou men moeten spreken over de invloed
daarvan op de staatsschuld. Ook daarvan is nimmer afgesproken dat die als
zodanig een onderdeel is van de EMU-definitie van de staatsschuld. Uw vraag
was of wij twee jaar geleden aan alle EMU-criteria voldeden. Het antwoord
daarop luidt: nee, want het financieringstekort was niet onder de 3% BBP volgens
de EMU-definitie. De pensioenfondssystematiek zoals Nederland die kent, heeft
op dat financieringstekort geen invloed.De heer Hendriks:Ik ben het absoluut niet met u eens, en velen zijn dat met mij, want Nederland
staat er te goed voor. En dat wilt u niet duidelijk maken. Te goed! In uw
berekening, in mijn berekening, in onze berekening is het totaal anders. Dan
zeg ik: waarom bent u dan niet eerlijk? Geef dat dan toe!Minister Kok:Voorzitter! De heer Hendriks gelijk geven hoeft niet altijd synoniem te
zijn met eerlijk zijn. Het gaat gewoon om feiten. De heer Hendriks zegt dat
ik het gewoon moet toegeven. Ik ben hartstikke blij dat wij ons in 1997, met
alles wat wij nu weten, duidelijk voor de EMU kwalificeren. Ik geloof dat
de heer Hendriks mij een soort examenvraag wilde stellen toen hij vroeg of
dat twee jaar geleden al het geval was. Het antwoord daarop geef ik gewoon
met de feiten in de hand.Maar ik maak mij nu wel zorgen, want er is nu toch, zo tegen het einde
van mijn beantwoording, een ernstig politiek conflict in de Kamer ontstaan.De heer Hendriks:Voorzitter! Het lag niet in mijn voornemen om de minister een examen af
te leggen, maar ik wilde hem wel even met de neus op de feiten drukken dat
er een verschil van mening is.Minister Kok:Dat is niet gering.Voorzitter! De heer Wallage heeft betoogd dat, wanneer in Europa de economische
concurrentie ontaardt in een negatieve spiraal op milieugebied, op het terrein
van sociale normen, op het terrein van lonen en belastingen, dat het einde
van de Europese samenwerking zou zijn. Ik ben het geheel met hem eens dat
dit inderdaad niet mag gebeuren. Ik wil hierbij aantekenen dat Europa op een
aantal van dat soort gebieden wel degelijk resultaten heeft geboekt, ook in
het verleden. Op sociaal terrein noem ik het feit dat minimumnormen zijn vastgesteld,
bijvoorbeeld bij arbeidsomstandigheden. Lidstaten kunnen daar niet zomaar
een loopje mee nemen om zo een concurrentievoordeel te behalen.Er liggen de komende tijd, als wij spreken over een aantal andere regelingen
die bij de ordening behoren, die in een grote gemeenschappelijke markt pas,
echter nog een groot aantal thema's die de nodige studie en gedachtewisseling,
ook hier in het parlement, zullen vragen. Maar de kernbenadering spreekt mij
aan.Voorzitter! De heer Bolkestein stelt terecht dat de Europese bondgenoten
voor hun veiligheid veel te danken hebben aan hun sterke Noord-Amerikaanse
NAVO-partner. Het zou onverstandig zijn daaruit de conclusie te trekken dat
Europa in geen enkel opzicht het streven moet hebben om in goed overleg met
de VS en binnen de NAVO het vermogen te ontwikkelen om eventueel zelfstandig
aan een vredesoperatie bij te dragen. Hierover bestaat binnen de NAVO overeenstemming tussen Noord-Amerikanen en Europeanen. Er bestaat
tevens brede overeenstemming in het bondgenootschap over de opvatting, dat
een analyse van de huidige veiligheidssituatie geen aanleiding geeft voor
een aanzienlijke toename van de defensie-uitgaven.Een andere vraag van de heer Bolkestein betrof de verhouding tussen de
West-Europese Unie en de NAVO en de rol van kernwapens daarbij. Inderdaad
is afgelopen juni tijdens de Noord-Atlantische Raad in Berlijn overeengekomen
dat een Europese defensie-identiteit binnen de NAVO zal worden opgebouwd.
Dat betekent dat een onwenselijke duplicatie door de WEU van kostbare militaire
structuren van de NAVO wordt vermeden. In deze constructie is het denkbaar
dat een vredesoperatie door Europeanen, overigens met gebruik van NAVO-middelen,
door de Raad van de West-Europese Unie politiek wordt aangestuurd. Ik zeg
niet dat dat per se de constructie moet zijn, maar het behoort tot de denkbaarheden.
De verdediging van Europa is, anders dan humanitaire operaties of vredesoperaties,
een taak die niet door de WEU maar uitsluitend door de NAVO wordt uitgevoerd.
Daarom heeft de vraag naar een zelfstandige Europese defensie met of zonder
kernwapens voor nagenoeg alle bondgenoten vooralsnog een hypothetisch karakter.De heren Wallage en Rosenmöller pleiten voor een voortzetting van
de internationale militaire aanwezigheid in het voormalige Joegoslavië.
De bereikte vooruitgang mag niet verloren gaan. In de komende maanden zal
een besluit worden genomen over de internationale militaire aanwezigheid na
afloop van het IFOR-mandaat. Indien de samenstelling van de troepenmacht,
het mandaat, de bevelsstructuur enzovoorts het mogelijk en verantwoord maken,
zal Nederland opnieuw een bijdrage leveren. De minister van Defensie heeft
met het oog hierop al eenheden geïdentificeerd, als een technische voorzorg,
die eventueel aan post-IFOR zouden kunnen deelnemen. Het doel van hun aanwezigheid –
de heer Bolkestein vroeg daarnaar – is een veilige omgeving voor de
Bosnische bevolking te scheppen, waarin ze de gelegenheid krijgt te werken
aan de wederopbouw. Overigens zal de uiteindelijke taak van post-IFOR nog
onderwerp van internationaal overleg zijn.Mijnheer de voorzitter! Verschillende geachte afgevaardigden hebben vragen
gesteld over het onderzoek naar de gebeurtenissen rondom de val van Srebrenica.
De regering heeft de Kamer in vele brieven en debatten zo goed en volledig
mogelijk geïnformeerd over de val van Srebrenica en over het optreden
van de Bosnische Serviërs na de val van deze enclave. Het optreden van
de Nederlandse VN-blauwhelmen is grondig onderzocht in de zogenaamde debriefing.
In december jongstleden heeft de Kamer haar oordeel over het regeringsbeleid
gegeven. Er blijven echter vragen opkomen en de discussie is niet beëindigd.
De regering is het ermee eens dat Srebrenica ons nooit mag loslaten. Het zal
ons ook niet loslaten. Het boek Srebrenica mag nooit worden gesloten en zal
ook niet worden gesloten wegens de oorlogsmisdaden die daar door Bosnisch-Servische
militairen zijn begaan. Het oorlogsmisdadentribunaal dient de schuldigen te
berechten.Het kabinet heeft besloten het RIOD te benaderen over een wetenschappelijke
publicatie over alle aspecten van de val van de VN-enclave. Die studie moet
natuurlijk ingaan op alle relevante aspecten, inclusief de internationale
besluitvorming, zoals vanuit de Kamer is benadrukt, evenals overigens op de
Nederlandse besluitvorming en het optreden van de Nederlandse militairen.
De regering gaat ervan uit dat de studie zo snel mogelijk wordt voltooid.
Tegelijkertijd zal het RIOD wat de termijn betreft de nodige armslag vragen.
Het overleg met het RIOD over die onderzoeksopdracht is nog niet afgerond.
De Kamer wordt daarover binnenkort nader ingelicht.Het spreekt vanzelf dat wij dit alles ondernemen tegen de achtergrond
van de vaststelling dat er voor een onderzoek, zoals door de Kamer gewenst,
in de VN geen draagvlak bestaat. Die weg bleek dus niet begaanbaar.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter! Ik zou de minister-president graag de volgende
vraag willen stellen. Kan hij in dit debat voor de Kamer het onderscheid helder
maken tussen de nadruk op de publicatie die het RIOD zou moeten maken en het
verzoek van de Kamer om tot een grondig onderzoek te komen, waar een nationale
maar waarschijnlijk een sterkere internationale component aan zit?Minister Kok:Ik moet vaststellen dat de internationale weg afgesloten en niet begaanbaar
is. Daarmee is het kabinet dus teruggeworpen op de vraag of er nu aanleiding
is om zelf verantwoordelijkheid te nemen voor een te stellen daad. Dat is
in het kabinet zorgvuldig afgewogen.In formeel parlementaire zin was het niet strikt nodig, omdat het immers
de Kamer is geweest die tegen de regering heeft gezegd: gaat u eens grondig
onderzoeken of het internationaal mogelijk is. Het kabinet zou kunnen zeggen:
het is internationaal niet mogelijk, welaan Kamer, wij komen met lege handen
en het is aan u om uw verdere werkwijze te bepalen. Dat is natuurlijk nog
steeds de situatie; het is aan de Kamer om op enig moment haar houding te
bepalen ten opzichte van eigen activiteiten, door het parlement te ondernemen.
Wij vonden en vinden dat, met een opdrachtomschrijving waarover thans nog
nader overleg plaatsvindt, er in ieder geval aanleiding is om aan het RIOD
een bijdrage te vragen, waarin de zienswijzen op gebeurtenissen aldaar in
een wetenschappelijk en historisch perspectief worden geplaatst.Voorzitter! Ik hoop dat de Kamer wil aanvaarden dat ik op dit moment niet
in de positie ben om, vooruitlopend op de afronding van de precieze formulering
van de onderzoeksopdracht en de daarover te maken afspraken, nu in de merites
van die onderzoeksomschrijving te treden. Ik vraag u echt om mij toe te staan
het thans hierbij te laten.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De minister-president spreekt nu over een onderzoeksomschrijving of een
onderzoeksopdracht. Daarmee is toch het wat merkwaardige onderscheid tussen
het onderzoek en de publicatie – over dat onderscheid is via radio en
televisie het een en ander te doen geweest – weggevallen? Het betreft
hier toch een onderzoek van het RIOD? Dat kan de minister-president toch gewoon
toezeggen?Minister Kok:Er is wetenschappelijk en historisch onderzoek nodig om tot een publicatie
te komen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mijn laatste vraag is of het kabinet de Kamer nog in de gelegenheid stelt
om met hem te debatteren over de opdracht die het RIOD krijgt voor dat onderzoek?Minister Kok:Ik kan mij absoluut niet voorstellen dat de Kamer er genoegen mee zal
nemen dat de brief uitsluitend ter kennisneming wordt toegezonden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik dank u wel.De heer Verkerk (AOV):Ik ga even terug naar de aanwezigheid van Nederlandse militairen in voormalig
Joegoslavië. Ik meende vanmorgen een bericht op de radio te horen dat
de Verenigde Staten hebben besloten...De voorzitter:Hier heb ik problemen mee. Berichten van hedenochtend kunt u in tweede
termijn aan de orde te stellen, dus niet bij interruptie.De heer Verkerk (AOV):Ik vraag de minister-president wat hij vindt van het besluit van de Verenigde
Staten om direct na de verkiezingen hun troepen terug te trekken uit voormalig
Joegoslavië.Minister Kok:Ik meen dat dit de boodschap is die u op de radio gehoord heeft. Wij kunnen
nu alleen speculeren over het Amerikaanse Bosniëbeleid in 1997. Minister
Perry heeft weliswaar geopperd dat na de verkiezingen zijn troepen naar huis
kunnen, maar hij heeft ook gezegd dat de uitslag van de discussies over de
vredesmacht nog niet duidelijk is. Bovendien moeten de gemeenteraadsverkiezingen
daar nog plaatsvinden. De minister van Buitenlandse Zaken, Cristopher, heeft
gisteren gezegd dat de VS en zijn bondgenoten nog zullen bespreken welke internationale
militaire presentie er in 1997 moet blijven. De NAVO zal zich daarop beraden.
De Nederlandse regering ziet geen enkele reden, nu te speculeren over een
vredesmacht zonder de VS. Wij gaan ervan uit dat dit najaar door de NAVO verantwoorde
besluiten worden genomen, inclusief de rol van de VS. Het is niet in ons belang
thans in te gaan op situaties waarin de Amerikanen weg zijn. Wij gaan ervan
uit dat zij er zijn en wij indiceren dus thans geen terugvalposities.De heer Verkerk (AOV):U bent goed voorbereid.Minister Kok:U ook.Alleen een kritische dialoog met landen, zoals Iran, is onvoldoende om
staten die zich schuldig maken aan internationaal terrorisme, tot de orde
te roepen. Handelsbeperkende maatregelen kunnen nodig zijn. De minister-president
moet dat onomwonden in de Europese Raad naar voren brengen. Is hij daartoe
bereid, was de vraag van de heer Bolkestein. Ja, is het antwoord. Ik merk
daarbij op dat handelsbeperkende maatregelen, ingezet voor de bestrijding
van terrorisme, wel effectief moeten zijn. Dit is het geval als het een actie
betreft die is overeengekomen in VN-kader. Is dat niet het geval, dan gaat
mijn voorkeur uit naar een kritische dialoog, ook al zijn de resultaten beperkter.
Isolatie van Iran in de regio blijkt onmogelijk. In unilaterale maatregelen
met extraterritoriale werking ziet de regering geen heil. De Europese landen
zijn het hierover eens.De heer Bolkestein heeft een uitspraak geciteerd van de Senegalees Ndiaye:
"Wij willen geen liefdadigheid want die vernedert ons. Met geld dat je in
de handel verdient, kun je kopen wat je wilt." Ik ben het met die uitspraak
eens. Hulp die in het kader van de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking met
ontvangende landen wordt afgesproken, is ook geen liefdadigheid. Men zal dat
woord dan ook niet tegenkomen in de beleidsstukken. Handelsliberalisatie heeft
vaak belangrijke positieve gevolgen voor ontwikkelingslanden. Is handelsliberalisatie
belangrijker voor de meeste ontwikkelingslanden dan hulp en schaadt hulp niet
vaak, zo vroeg de heer Bolkestein verder. Verkeerde hulp schaadt. De kwaliteitsverhoging
die in de Nederlandse hulp stelselmatig tot stand is gebracht, weet dit in
belangrijke mate te voorkomen. Handelsliberalisatie is inderdaad vaak belangrijker
dan hulp, maar dat geldt niet voor de arme landen, die in de internationale
handel op grote achterstand staan. Zij verdienen structureel zo weinig deviezen
dat zij op hulp aangewezen blijven. Er zal 20% van de begroting worden uitgegeven
aan basishulp, maar dergelijke hulp kan alleen goed gedijen in landen met
goed bestuur. Wie staat dan garant voor dat goede bestuur, was de volgende
vraag van de heer Bolkestein. In veel ontwikkelingslanden is geen sprake van
goed bestuur. Vaak worden basistaken al niet adequaat uitgevoerd. Maar als
bij een regering de wil bestaat om dit te verbeteren, dan is Nederland bereid
daarbij ondersteuning te verlenen. Het is ook niet de bedoeling 20% van de
hulp per land aan basishulp uit te geven. Het gaat om 20% van de begroting.
Landen die een goed bestuur voeren en zelf actief werken aan basisvoorzieningen
voor de eigen bevolking, maken meer aanspraak op hulp dan andere landen.Dan kom ik bij een vraag over Suriname. Met de vorige Surinaamse regering
onder leiding van president Venetiaan heeft Nederland intensief samengewerkt.
Dit heeft geleid tot belangrijke vorderingen bij het bereiken van de doelstellingen
van het raamverdrag tussen beide landen, waaronder het versterken van rechtsstaat
en democratie. Ook op economisch vlak zijn de nodige resultaten bereikt. Bestendiging
en verdere uitbouw van deze vorderingen worden door Nederland als wenselijk
beschouwd. In de brief van de minister van Buitenlandse Zaken aan de Kamer
van 6 september jl. heeft de regering al zo helder als in dit stadium mogelijk
haar positie aangegeven. Wij volgen de ontwikkelingen in Suriname met grote
aandacht. De regering zal haar definitieve standpunt bepalen in het licht
van de personele invulling, het definitieve regeerprogram en de eerste beleidsdaden
van de nieuw te vormen Surinaamse regering, met name inzake vraagstukken van
rechtsstaat en democratie. Uiteraard zal hierbij nauw voeling worden gehouden
met de Kamer.Na de brand in de assemblee en het ministerie van buitenlandse zaken op
1 augustus is door Nederland toegezegd dat het steun zal verlenen bij de wederopbouw
van de afgebrande gebouwen, dit in antwoord op een vraag van de heer Schutte.
Surinaamse verzoeken om assistentie bij her- of nieuwbouw van de assemblee
en het ministerie van buitenlandse zaken zullen dan ook worden
gehonoreerd, zoals ook eerder door ons is aangegeven. Echter, dergelijke verzoeken
hebben ons tot op heden niet bereikt.Mijnheer de voorzitter! Naar aanleiding van de opmerkingen van de heer
Bolkestein over Aruba wil ik vooropstellen dat ook ik bezorgd ben over de
verhouding met Aruba. Aruba heeft enkele jaren geleden bewust de keuze gemaakt,
deel uit te blijven maken van het koninkrijk. Nederland heeft die keuze gerespecteerd
en zich daarmee verbonden om aan de koninkrijksband met Aruba verder inhoud
te geven. Binnen de rechtsorde van het Koninkrijk kennen wij een aantal verworvenheden
die door alle partners verwezenlijkt moeten worden. Hierop zien wij gezamenlijk
toe via de koninkrijksregering. Binnenkort zal de commissie-De Ruiter rapport
uitbrengen over de rechtshandhaving op Aruba. Dit rapport alsmede de Arubaanse
reactie daarop zullen in hoge mate bepalend zijn voor de toekomstige verhoudingen
binnen ons koninkrijk.Ik deel de waarderende woorden van de heer Bolkestein aan het adres van
de Antilliaanse regering over de inspanningen dáár om de overheidsfinanciën
gezond te maken. Minister-president Pourier krijgt op verschillende manieren
steun van Nederland. Ten eerste is Nederland in principe bereid om de deviezenpositie
te versterken met een kredietlijn van 100 mln. Nederlandse guldens. Ten tweede
is Nederland bereid om de aflossingsverplichtingen van de Nederlandse Antillen
in 1996, 1997 en 1998 te herfinancieren. Ten derde is Nederland bereid om
75 mln. Nederlandse guldens bij te dragen aan een sociaal noodprogramma. Die
steun wordt echter verleend op voorwaarde dat de regering van de Nederlandse
Antillen het saneringsprogramma uitvoert waarover zij met het IMF een akkoord
heeft gesloten. De uitvoering van dat programma is essentieel voor de sociaal-economische
toekomst van de Antilliaanse samenleving.De vergadering wordt van 15.44 uur tot 17.30 uur geschorst.De voorzitter:Zoals gebruikelijk, zijn de spreektijden in tweede termijn eenderde van
die in de eerste termijn.De heer Heerma (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister-president voor de gegeven
antwoorden en de nog een keer gegeven toelichting op de Miljoenennota.Het moet mij van het hart dat het mij meer dan verbaasd heeft dat de minister-president
meent mij met mijn verkiezingsprogramma te moeten confronteren. Wij mogen
dan wellicht iets te voorzichtig zijn geweest met de opstelling van ons verkiezingsprogramma
voor de periode 1994-1998, maar u, mijnheer Kok, was veel te optimistisch
met uw verkiezingsprogramma. U beloofde namens de Partij van de Arbeid de
bezuinigingen tot 8 à 9 mld. te beperken. Dat staat althans in uw verkiezingsprogramma.
Maar wat werd de bezuiniging na de verkiezingen uiteindelijk in het regeerakkoord:
meer dan het dubbele, namelijk zo'n 18 mld. Het komt mij voor dat u zich iets
terughoudender...Minister Kok:Voorzitter! Als de heer Heerma die rekensom maakt is het misschien goed
daarbij de overweging te betrekken, dat een bedrag van bijna 5 mld. nog op
de lat stond en een erfenis was van het vorige kabinet. Dat bedrag moest verwerkt
worden in de berekeningen voor de nieuwe regeerperiode. Dat bedrag was nog
niet in die 9 mld. verwerkt. Dus met de 9 mld. uit het verkiezingsprogramma
komen we uit op 14 mld. effectief. Daarna volgde de onderhandelingen met de
andere partijen.De heer Heerma (CDA):Dan blijft nog mijn opmerking gelden dat iets meer terughoudendheid met
het verwijzen naar ons verkiezingsprogramma op haar plaats was geweest.Mijnheer de voorzitter! Ik wil vervolgens iets zeggen met betrekking tot
de overlegeconomie. De minister-president onderkent met mij de zeer wezenlijke
rol van de sociale partners bij de totstandkoming van het begrotingsresultaat
voor 1997 en volgende jaren. Ik begrijp uit zijn woorden dat hij die rol voor
de toekomst als zeer wezenlijk beschouwt. Ik deel zijn standpunt in dezen.
Uit zijn woorden mag ik concluderen, dat hij de redenering afwijst waarmee
men van overlegeconomie tot groei-economie wil komen. Naar ik mag aannemen,
zullen wij ook in de toekomst, ook in de volgende eeuw, in ons land voor de
oplossing van opgaven komen te staan waarbij het nodig zal zijn de verschillende
krachten te mobiliseren, bijvoorbeeld voor het volhouden van de loonmatiging.
Daarbij zullen wij de inspanningen van de sociale partners nodig hebben.Voorzitter! Wat de aanvullende pensioenen betreft, deelt mijn fractie
 de onoverkomelijke bezwaren van de FNV. Op dit punt dien ik
de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat een goed systeem van oudedagsvoorziening buitengewoon
waardevol is;voorts overwegende, dat in Nederland pensioenafspraken in het arbeidsvoorwaardenoverleg
tussen werkgevers en werknemers daarbij een belangrijke functie vervullen;van mening, dat de overheid bij de fiscale begeleiding deze door sociale
partners gemaakte afspraken dient te respecteren;verzoekt de regering af te zien van wijziging van deze fiscale begeleiding,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Heerma. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 2 (25000).De heer Wallage (PvdA):Voorzitter! Is het vanaf nu de politiek van de CDA-fractie om, voordat
een nota die het kabinet heeft uitgebracht grondig met de Kamer is besproken,
al tot conclusies te komen? Als dat zo is, kunnen wij ons een hoop debatten
besparen.De heer Heerma (CDA):Voorzitter! Het punt dat ik genoemd heb, is een punt van principiële
aard. Met die oriëntatie moeten wij het debat ingaan.De heer Wallage (PvdA):De regering brengt een aantal ideeën ter tafel. De Kamer heeft nog
niet eens de gelegenheid gehad om die ideeën hier grondig met de desbetreffende
bewindslieden te bespreken, maar u trekt al een conclusie. Men kan zeggen:
u bent zo slim dat u dat sneller kunt dan wij allemaal. Dat is mogelijk. Maar
het zou ook zo kunnen zijn dat u niet eens die grondige en zorgvuldige discussie
tussen Kamer en regering wilt en dat u alvast eventjes uw inhoudelijke opvatting
hier wilt neerleggen. Aangezien wij vaak discussienota's en dergelijke voorstellen
zullen krijgen, vind ik dat een heel merkwaardige opvatting over de wijze
waarop wij hier als Kamer zouden moeten functioneren.De heer Heerma (CDA):Neen hoor, u maakt er een karikatuur van. Ik begin niet over een eindloonstelsel
of een middelloonstelsel. Daar heb ik het niet over. Ik heb het ook niet over
het AOW-deel. Er valt veel te bespreken in het kader van de Pensioennota.
Daar zijn wij graag voor beschikbaar. Alleen, ik wil een signaal afgeven van
principiële aard over de ordening zoals die opgebouwd is, te weten dat
je respecteert dat uitgesteld loon een zaak is van sociale partners. Dat signaal
zit in deze motie.Voorzitter! Ik kom te spreken over het antidrugsbeleid. Als een 16- of
17-jarige met zijn XTC-pillen op een houseparty komt en die laat testen, dan
is mijn vraag hoe dat zich verhoudt tot de wetgeving over bijvoorbeeld de
coffeeshops waar men niet naar binnen mag als men nog geen 18 jaar is. Hoe
gaan wij daarmee om? Ik wil ook een parallel trekken met de voornemens van
de regering inzake de zorg voor de jeugdigen bij het roken. Ik noem het voorstel
om de tabaksaccijns te verhogen. Hoe verhoudt zich dat?Mijn tweede opmerking in dit verband betreft de rol van de gemeenten.
De minister-president heeft gezegd dat hij daarover nog in overleg is met
enkele collega's en dat de vragen daarover schriftelijk zullen worden beantwoord.
Ik bedoel het niet flauw, maar ik meen dat de algemene beschouwingen zich
bij uitstek lenen om over zo'n principiële zaak als de rol van de gemeenten
bij het antidrugsbeleid te praten. Er is hier een- en andermaal gesproken
over gedoogbeleid. Het kabinet komt zelfs met een nota over gedoogbeleid.
En nu gaat dat gedoogbeleid zover dat gemeenten – ik heb Delfzijl en
Emmen genoemd – actief een grens dreigen te passeren. Nogmaals, ik had
het passend gevonden als dit hier object van bespreking was geweest, als in
's lands vergaderzaal een signaal in dezen van de minister-president was uitgegaan,
juist vanwege het principiële karakter van een medeoverheid, zijnde de
gemeenten. Maar wellicht kan het in tweede termijn nog.Dan nog een afsluitende opmerking over het antidrugsbeleid. In de Volkskrant
van vanmorgen stond een artikel met daarin onder meer de volgende zin: "In
plaats van een centraal geregeld bevloeiingssysteem, schrijft het OM, geeft
het gebruik van een gieter aan dat de kweker 'laag professioneel' bezig is."
Daar wil ik de volgende vraag aan verbinden. Aan het eind van mijn bijdrage
in eerste termijn heb ik gezegd – de heer Bolkestein heeft er ook over
gesproken – dat wij een samenleving willen stimuleren waar een sociale
samenhang is, waar verenigingen, vrijwilligers functioneren. Nu stel ik mij
voor dat er straks sprake is van een coöperatie van thuiskwekers die
besluit om de gieters weg te doen en over te gaan tot een geregeld bevloeiingssysteem.
Voorzitter! Ik wil opnieuw gezegd hebben dat de Nederlander, thuiskweker of
geen thuiskweker, veel inventiever is dan de wetgever of de minister van Justitie
in haar aanwijzing aan het openbaar ministerie. Dit is zo lek als een...!
Als men Van Dale openslaat, staat bij het woord gieter nog een aantal uitspraken.
En dat zal er met dit beleid gebeuren.Vervolgens wil ik iets opmerken naar aanleiding van de conferentie van
Stockholm en de jeugd- en zedenpolitie. Dank voor het schriftelijk antwoord
terzake. Wij beschouwen dat uitgebreide antwoord als een resultaatsverplichting,
die inhoudt dat er onverminderd aandacht is voor het aspect van jeugd- en
zedenpolitie, ook ten opzichte van de periode van vóór de politiereorganisatie.
Om die reden zie ik af van een voorstel terzake.Ik wil af van het aftasten van hoe het nu precies zit met de feitelijke
actuele sterkte van de politie. Ik denk dat dat een gemeenschappelijke gedachte
is. Ik heb dat in een motie vastgelegd, maar ik ben uiteraard graag beschikbaar
om de dialoog terzake voort te zetten. De motie luidt als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,Heermaoverwegende, dat de Kamer adequaat en frequent op de hoogte dient te worden
gesteld van de actuele ontwikkeling van de feitelijke politiesterkte;overwegende, dat zulks tot op heden niet het geval is;verzoekt de regering de Kamer elk jaar per 1 maart en per 1 september
te rapporteren terzake,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Heerma. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 3 (25000).De heer Heerma (CDA):Voorzitter! Dan kunnen wij verantwoording afleggen, ook als controlerend
orgaan. De burgerij vindt veiligheid, politie en criminaliteitsbestrijding
prioriteit nummer één. Ik wil in dit verband vragen wat het
kabinet voornemens is te doen ten aanzien van de problematiek van de invoering
van de Arbeidstijdenwet per 1 januari bij de politie. Kunnen daar nadere mededelingen
over worden gedaan? Heeft het kabinet nadere voornemens om op korte termijn
over te gaan tot invoering van een 36-urige werkweek voor de politie?Ik ben de regering met betrekking tot de gezins- en familiepolitiek erkentelijk
voor het antwoord inzake het bij het advies van de commissie-De Ruiter betrekken
van de verplichte bemiddeling bij echtscheiding, om de positie van kinderen
te versterken. Wij wachten dat advies en de nadere standpuntbepaling af. Op
de brief terzake van het gezins- en familiebeleid komen wij uitgebreid terug
als die in het najaar in de Kamer zal worden behandeld.Wij hebben verleden jaar bij de begrotingsbehandeling uitgebreid stilgestaan
bij de klassengrootte in het onderwijs. Wij steunen de gedachtegang die hier
is gevolgd om tot een betere maatvoering, een meer menselijke maat te komen
bij het onderwijs. Wij wachten met de heer Wolffensperger de toegezegde notitie
af. Ik ga ervan uit dat die notitie is gericht op het effectueren van de wens
om iets te doen aan de klassengrootte. Wij zullen daar nader over debatteren
bij de financiële beschouwingen en bij de behandeling van de onderwijsbegroting.
Het is een belangrijke prioriteit. Dat blijkt ook uit onze inzet van verleden
jaar inzake de klassenassistenten.Op het punt van het inzetten van een kindertoelage voor gezinnen met een
minimuminkomen om de positie van de kinderen te verbeteren en het sociaal
isolement te doorbreken, wil ik de volgende motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat uit onderzoek blijkt dat gezinnen met kinderen met een
minimuminkomen in een zeer moeilijke inkomenspositie verkeren;van mening, dat maatregelen gewenst zijn ter verbetering van deze positie;verzoekt de regering middels een systeem van kindertoeslagen in de Algemene
bijstandswet en de Toeslagenwet in deze noodzakelijke verbetering te voorzien,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Heerma. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 4 (25000).De heer Heerma (CDA):Voorzitter! Teneinde de wachtlijsten in de zorgsector terug te dringen,
dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat "meer handen aan het bed" binnen de curatieve sector
dringend noodzakelijk zijn;overwegende, dat de wachtlijsten in de zorgsector (onder andere geestelijke
volksgezondheid, verpleeghuis- en zwakzinnigenzorg) dienen te worden teruggedrongen;verzoekt de regering daartoe een bedrag van ƒ 100 mln. structureel
beschikbaar te stellen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Heerma. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 5 (25000).De heer Heerma (CDA):Voorzitter! Ik zal nu ingaan op de lastenontwikkeling. Ik vat nog even
de discussie tussen de minister-president en mij samen. Het vertrekpunt in
de Troonrede is dat voor grote groepen burgers volgend jaar sprake is van
koopkrachtbehoud. Er zullen groepen zijn die erop vooruitgaan – ik kies
de formulering van de minister-president – en er zullen groepen erop
achteruitgaan. De minister-president zei dat dat zo oud is als Adam en Eva.
Dat is nu een keer zo. Wij zijn sinds Adam en Eva echter vooral geïnteresseerd
in het komende halfjaar. Wij nodigen de regering uit om bij de Voorjaarsnota
te rapporteren over de ontwikkeling van de lasten, met name van de lokale
lasten. Het kabinet heeft een tienpuntenplan gemaakt en er komt overleg met
de VNG. Bij de behandeling van de Voorjaarsnota willen wij hierbij stilstaan.
Het afgelopen jaar is minister Melkert, mede op onze aandrang, tot de ƒ
50-regeling gekomen. Om niet de gehele geschiedenis sinds Adam en Eva te behandelen,
willen wij dit beperken tot de periode van de begroting voor 1997 tot –
voorlopig – de Voorjaarsnota.Voorzitter! Ik kom bij de sociale vernieuwing. In eerste termijn heb ik –
en anderen met mij, in elk geval de heren Wallage en Wolffensperger –
geconcludeerd dat het kabinet met de doelmatigheidskorting een verkeerd signaal
afgeeft. Ik heb begrepen dat de doelmatigheidskorting geen bezuiniging is.
Er komt wel minder geld, maar door zaken op een andere manier te organiseren,
kun je hetzelfde doen. Wij zouden graag willen dat er iets meer gebeurt, juist
vanwege de problematiek. Daarom dien ik een motie van doeltreffendheid in.De Kamer,gehoord de Heermaberaadslaging,constaterende, dat de steden de motoren van onze economie en onze culturele
centra zijn;overwegende, dat het jongste Sociaal en cultureel rapport echter wijst
op de gevaren van werkloosheid, armoede en criminaliteit in de steden;van mening, dat deze gevaren in het kader van de sociale vernieuwing aangepakt
kunnen worden;verzoekt de regering de voorgenomen bezuiniging op de sociale vernieuwing
ongedaan te maken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Heerma. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 6 (25000).De heer Heerma (CDA):Voorzitter! Ik sluit af. Aan het eind van mijn bijdrage in eerste termijn
heb ik, constaterend dat dit kabinet halverwege de rit is en gelet op de inspiratie
die ik in deze gedachtewisseling voor de tweede helft van deze kabinetsperiode
heb gezien, het kabinet opgeroepen tot daadkracht in het doorhakken van knopen
in het beleid. Ook heb ik het kabinet opgeroepen oog te hebben voor de kwaliteit
van de uitvoering. Ik roep in herinnering wat op pagina 34 van de Miljoenennota
staat, namelijk dat in het kader van de versterking van de economische structuur
gewerkt wordt aan oplossingen in de sfeer van procedures en regelgeving. Hulde
daarvoor van de CDA-fractie. Mijn voorganger noemde dat het doorbreken van
de stroperigheid en anderen hebben die woorden overgenomen. Hulde!Nu gaat het om de toepassing van dit alles. Wij zijn al een jaar lang
bezig met de besluitvorming over vliegveld Beek. Ik laat het vliegende lawaai
en de nachtnormen er allemaal maar even buiten, want wij controleren. Bij
het debat tussen Bolkestein en Wallage had ik gisteren even het gevoel dat
het voortgezet Torentjesoverleg was. Daar blijf ik maar even buiten. Dat kunnen
wij ons deze periode permitteren, overigens met genoegen. Bij dit soort punten
is dat af en toe echt een genoegen. Het motto is: regering, regeer. De Kamer
wil nu wel eens een beslissing zien over Beek. Dat geldt overigens niet alleen
voor de Kamer, maar ook voor Limburg. In het schriftelijk antwoord staat dat
het voornemen is om binnenkort tot een beslissing te komen, maar dat horen
wij nu al een jaar. De minister van Verkeer en Waterstaat, die mij om meer
dan één reden dierbaar is... Voorzitter! Kan deze passage uit
de Handelingen geschrapt worden?De voorzitter:U hebt deze passage nu onderstreept!De heer Heerma (CDA):Staat u mij dan toe om mij tot de minister te wenden en mijn excuses aan
te bieden. Ik wil voorkomen dat de minister van Verkeer en Waterstaat om de
veertien dagen naar de Kamer moet om uit te leggen dat zij haar best doet
en dan zegt: "Tot de volgende keer!". Daar komt het immers ongeveer op neer.
Ik nodig de regering in ernst uit om binnen een maand met een beslissing over
Beek te komen.De heer Wallage (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Collega Heerma wil voorlopig liever niet bij eventuele
gesprekken in het Torentje zijn. Dat moet te regelen zijn!Ik dank de minister-president voor zijn antwoord. Vooral voor het begin.
De rest vond ik ook heel erg belangrijk, hoor! In zekere zin zat de essentie
echter helemaal aan het begin, namelijk toen gezegd werd dat er een onwrikbare
samenhang is tussen het economische en het sociale. Wie het ene niet doet,
krijgt het andere nooit voor elkaar. Ik vond het van groot belang dat het
hier ook een keer op deze wijze door de regering is gezegd.Wij voeren hier met elkaar een debat, met name over de groei. Gelukkig
is die groei er. Heel veel mensen in de samenleving leveren hieraan een bijdrage.
Het is niet de politiek die het doet. Het zijn de mensen die genoegen nemen
met een gematigde loonontwikkeling, het zijn de bedrijven die weer investeren
en het is dus de samenleving. Wij willen de groei die er nu eindelijk is ook
ten goede laten komen aan meer mensen. De betere tijden die er nu zijn, willen
wij gebruiken om serieus toekomstvragen onder ogen te zien en spanningen tussen
generaties te overbruggen.Ik sprak over een verbond van welwillenden toen het ging om de noodzaak
om langdurig werklozen niet alleen in overheidsfuncties maar ook in de markt
aan het werk te krijgen. Ik gebruikte de term welwillenden om een heel eenvoudige
reden. Er zijn misschien wel ondernemers die gewoon geen allochtone werknemers
willen hebben. Dat zijn geen welwillenden. Ik ben er echter van overtuigd
dat het overgrote deel van het Nederlandse bedrijfsleven niet op een racistische
manier denkt en ik kan hen dus ook aanspreken op het feit dat er op dit terrein
meer moet gebeuren. Voor de Partij van de Arbeid is het wezenlijk dat de zorg
voor langdurig werklozen niet alleen een verantwoordelijkheid van de overheid
is. Het bedrijfsleven zal dus een keuze moeten maken: of men acht zich medeverantwoordelijk
en kan dus ook aanspraak blijven maken op allerlei vormen van fiscale ondersteuning
of men beschouwt het vooral als een overheidstaak en dan moeten de maatschappelijke
kosten ook mede gedragen worden door de winsten van een turbo-economie. Het
is goed dat de minister-president, het kabinet, bereid is om in het najaarsoverleg
niet alleen het praktische, maar ook het principiële van dit vraagstuk
grondig aan de orde te stellen. Overigens, sprekend over wat Melkert-1-banen
zijn gaan heten, wordt af en toe gesproken van tijdelijke banen. Er is echter
maar een Melkertbaan die tijdelijk is en dat is die van Ad Melkert zelf! Alle
andere zijn blijvende banen. Hij hoeft daar niet zo zorgelijk bij te kijken.
Daar is ook weer geen reden toe!Ik heb met de minister-president gesproken over de bezuinigingen op het
openbaar vervoer. Het is goed dat er opnieuw met de sector wordt gesproken.
Een ding wil ik echter duidelijk maken. Als wij jaar na jaar hier, incidenteel
en tijdelijk, een al ingeboekte bezuiniging met elkaar moeten terugboeken,
is er dus iets mis met die bezuiniging. Ik zeg er overigens bij dat die bezuiniging
al langdurig loopt. Ik kijk er dus niet eens deze minister van Verkeer en
Waterstaat op aan. Ik herinner mij nog hoe het is gegaan. Ik vind het dus
van groot belang dat wij op enig moment erkennen dat het zo niet kan. Ik hoop
dat het kabinet in staat is om de opbrengst van de budget prikkel
geleidelijk aan te gaan gebruiken voor investeringen in nieuwe lijnen rond
de steden en in nieuwe vervoersverbindingen op het platteland.Er is, ook in deze zaal, een enorm debat ontstaan over de CO2-norm.
Het is goed om het als volgt te zeggen. Het is met de CO2-norm
als met de EMU-norm. Als het moeilijk is om de norm te halen, moet men zich
meer inspannen en moet men niet de norm verlagen. Ik denk dan ook dat het
debat over economie en ecologie dat volgt, mede gebruikt moet worden om de
principiële keuzes, ook voor de inrichting van onze economie, te maken
uitgaande van het feit dat wij ons die norm hebben gesteld.Over de vaste milieulasten heb ik gezegd dat ik die buitengewoon kwetsbaar
vindt in inkomenspolitiek opzicht. Men mag alleen maar rechtstreeks milieulasten
in rekening brengen bij mensen als die zelf door hun gedrag de milieulasten
lager kunnen krijgen. Ik zou het daarom zeer op prijs stellen als het kabinet
bereid is om het neergelegde beginsel – daarover is al een aardige opmerking
gemaakt in de schriftelijke behandeling – serieus uit te werken. Ik
vraag het kabinet of het mogelijk is om daarover op korte termijn een notitie
aan de Kamer voor te leggen.Voorzitter! Als wij spreken over de inrichting van ons land, dan hebben
wij het heel veel over de Randstad. Dat moet ook, want daar balt zich onze
economie samen en daar ballen zich ook onze problemen samen. Tegelijkertijd
moeten wij vaststellen dat een deel van de oplossing van de Randstadvraagstukken
in andere regio's van ons land tot stand zal moeten komen door de functies
die nu opgestapeld zijn in de Randstad uit elkaar te leggen en te kijken wat,
als je selectief met de ruimte in de Randstad omgaat, elders in het land kan
gebeuren. Ik vind het van het grootste belang dat de toekomstverkenningen
voor de middellange termijn uitgaan van de samenhang tussen regio's en ik
dien daarom de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het kabinet terecht grote aandacht geeft aan de bestrijding
van de congestie in de Randstad;overwegende, dat deze congestie mede kan worden tegengegaan door selectief
om te gaan met functies die in de Randstad kunnen worden vervuld en geleidelijk
nationale functies toe te delen aan regio's op afstand van de Randstad;overwegende, dat daartoe een ruimtelijk toekomstbeeld noodzakelijk is,
waarin ook de samenhang tussen landsdelen zichtbaar moet worden;nodigt de regering uit ervoor te zorgen dat in een vijfde nota ruimtelijke
ordening deze samenhang zichtbaar wordt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Wallage. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 7 (25000).De heer Wallage (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Ik weet niet of er rabarber is uitgedeeld in de
CDA-fractie, maar ik wil graag doorgaan, als u het goed vindt.De voorzitter:Uw tijd gaat gewoon door, dus ik zou maar verdergaan.De heer Heerma (CDA):Het antwoord luidt "ja".De heer Wallage (PvdA):Snel opeten en luisteren dan.Mijnheer de voorzitter! Dan kom ik toe aan de thuiszorg. De opvatting
van de PvdA-fractie is dat de Kamer de moties die zijzelf aanneemt serieus
moet nemen. Te gemakkelijk wordt in het antwoord van de regering investeringsgeld
en geld voor directe zorg, het wegwerken van wachtlijsten, door elkaar gehusseld.
Door gepaste zorg aan te bieden buiten de algemene ziekenhuizen voor patiënten
waarover ik eerder sprak, kunnen middelen worden vrijgemaakt. Ik dien daarom
een motie in, waarvan de kern is dat 1997 niet verloren mag gaan en dat vraagt
dus een paar snelle acties. Ik hoop dat het antwoord van het kabinet zodanig
is dat de motie, wat mij betreft, niet tot een afronding behoeft te worden
gebracht. Het gaat mij erom duidelijkheid te verkrijgen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,stelt vast, dat de motie-Vliegenthart (23235, nr. 25) met betrekking tot
een toereikende groei van de financiële ruimte voor de ouderenzorg als
geheel, waaronder de thuiszorg, om de groei van de zorgvraag en de stijging
van de zorgzwaarte op te vangen, niet in voldoende mate is uitgevoerd;van mening, dat een extra impuls voor de thuiszorg van ƒ 75 mln.
noodzakelijk is om deze groei in 1997 op te vangen;van oordeel, dat hiervoor ruimte gevonden kan worden door uitvoering van
de voorstellen voor een kwalitatief betere en doelmatiger zorg voor CVA-patiënten;verzoekt de regering de noodzakelijke stappen hiertoe te zetten en het
financieel kader aan te passen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Wallage en Wolffensperger. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 8 (25000).De heer Wallage (PvdA):Voorzitter! Het debat dat wij hebben gevoerd over de AOW was een belangrijk
debat en het heeft volgens mij ook een belangrijke vloer gelegd onder de verdere
discussies die wij over dit onderwerp zullen voeren. Twee conclusies van de
premier zijn in twee woorden samen te vatten: welvaartsvast en wettelijke
zekerstelling. Dat geeft een verankering voor de rest van het debat, waar
ik buitengewoon verheugd over ben.Dan kom ik bij het draagvlak en wie moet bijdragen. De PvdA is ervan overtuigd
dat ouders en grootouders van nu niet willen dat deze last in de toekomst
eenzijdig op hun kinderen terechtkomt en dat het dus redelijk is om van iedereen
naar draagkracht een bijdrage te vragen. Een van de kernbegrippenWallage in
onze bijdrage van vandaag is het voorkomen van botsingen tussen
generaties, juist als je weet dat de vergrijzing geleidelijk aan voor de deur
staat. Ik zou graag willen dat de nieuwe Raad voor de maatschappelijke ontwikkeling
eens grondig kijkt naar vergrijzing en dan niet als een financieel of budgettair
vraagstuk, maar als een vraagstuk van samenleven tussen generaties. Ik denk
dat het goed is om dat uit te diepen, want wij willen dat de noodzakelijke
participatie, een voluit deelnemen van oudere mensen, niet op gespannen voet
komt te staan met de kansen van jonge mensen in deze samenleving. Het overbruggen
van die tegenstellingen is een maatschappelijke opdracht van de eerste orde.Voorzitter! Sprekend over de koopkracht, het is goed dat wij van jaren
in de min, via koopkrachtbehoud, uiteindelijk toegaan naar de plus. Het is
fijn dat modale werknemers daarvan ook volgend jaar kunnen profiteren, maar
twee groepen kunnen niet wachten. Dat zijn de oudere alleenstaanden met AOW
en een klein pensioen. Het kabinet heeft ze terecht in de plus gebracht, maar
ook ouders op het minimum met de zorg voor kinderen zouden, in dit maatschappelijk
en economisch beeld, met een plus het volgend jaar in moeten. En dat kan ook.
Ik vraag het kabinet met klem om het mogelijk te maken dat de kindertabel
en de individuele huursubsidie zodanig wordt aangepast dat ouders op het minimum
met de zorg voor kinderen behoren bij die groepen die als eersten dat plusje
krijgen. Ik vind dat een redelijk verzoek en ik vraag het kabinet dat nog
eens af te wegen.De heer Heerma (CDA):Wij zijn hier met een dialoog bezig. Heeft het voorstel dat ik heb ingediend
en dat alle minima betreft dan niet de voorkeur? Waarom alleen de huursector,
waarom niet kleine zelfstandigen, waarom geen mensen met een minimuminkomen
die een eigen huis hebben?De heer Wallage (PvdA):Voorzitter! De heer Heerma weet dat wij, toen wij vorig jaar deze discussie
voerden, met hem mee zijn gegaan in de redenering dat dit ook moet gelden
voor mensen die een eigen huis hebben en een heel laag inkomen. Ik vind dat
het ook dit jaar op die wijze vorm zou moeten krijgen.Voorzitter! Ik wil een enkele opmerking maken over de motie-Duivesteijn
inzake de alleenstaanden, welke motie door het kabinet niet is uitgevoerd.
Het is in de eerste plaats van principieel belang dat als de Kamer iets uitspreekt
dit voor het kabinet van enige betekenis moet zijn. In de tweede plaats zijn
de huurlasten voor alleenstaanden echt te hoog en blijven zij ook te hoog.
Ik kan niet anders doen dan nu zeggen dat de PvdA-fractie in die afwijzing
niet kan berusten. Ik besef dat dit op ons vervolgens de last legt om bij
de financiële beschouwingen te bezien of wij, terwijl wij eerder dekking
aangaven die inmiddels voor een deel door het kabinet is gebruikt, nadere
voorstellen tot wijziging van de begroting moeten indienen om de uitvoering
van deze motie toch mogelijk te maken.Voorzitter! Collega Bolkestein heeft behalve een heleboel dingen die wij
interessant vonden en de moeite waard om een open debat over te voeren, ook
een paar opmerkingen gemaakt die bij mijn fractie als ik het in gewoon Nederlands
mag zeggen een beetje vieze smaak hebben achtergelaten. Dat kwam omdat hij,
sprekend over het vraagstuk van asielzoekers, een heleboel klachten en zorgen
opsomde, maar ook iets wegliet. Soms is het weglaten van informatie gewoon
een vorm van vervalsing. Dit wekte de indruk alsof deze samenleving het asielvraagstuk
niet aan zou kunnen. Het zou correct zijn geweest om gewoon hardop te zeggen
dat wij in dit land in 1994 50.000 asielzoekers hebben willen opvangen met
elkaar, dat het aantal een jaar later, in 1995, terug was gelopen tot 30.000
en dat de algemene verwachting is dat dit jaar iets boven de 20.000 asielzoekers
in ons land asiel vragen. Ik vind het van een regeringspartij die zes, zeven
of acht punten noemt rond dit vraagstuk, maar het hoofdpunt buiten beschouwing
laat, namelijk dat wij met elkaar gelukkig in staat zijn opvang te bieden
voor een teruglopend aantal mensen omdat onze procedures en werkwijzen in
een aantal opzichten selectiever zijn geworden – wij concentreren ons
dus meer op de mensen die het echt nodig hebben en dat is een succesvol beleid –
niet acceptabel dat deze feiten buiten beschouwing blijven op het moment dat
andere zorgen worden genoemd.De heer Bolkestein (VVD):Ik zou nogmaals willen zeggen wat ik gisteren heb gezegd naar aanleiding
van een ander onderwerp, namelijk dat ik het nooit zo erg sterk vind als ik
word aangevallen op iets wat ik niet heb gezegd.De heer Wallage (PvdA):In dit geval wel.De heer Bolkestein (VVD):Dat neemt niet weg dat de cijfers die de heer Wallage noemt correct zijn
en dat het kabinet wat mij betreft een compliment verdient voor het feit dat
de aantallen zijn gedaald zoals de heer Wallage zei. Ik wil eraan toevoegen
dat het inderdaad komt door een strikter beleid. Ik heb de indruk dat dit
striktere beleid mede tot stand is gekomen onder aandrang van mijn fractie.De heer Wallage (PvdA):Dan zou het des te begrijpelijker zijn geweest als u het feit dat het
in hoofdzaak op een fatsoenlijke manier in dit land gaat als uitgangspunt
van uw beschouwing had genomen.De heer Bolkestein (VVD):Met alle respect voor de heer Wallage, voorzitter, maar dat is het intrappen
van een open deur. Natuurlijk ga ik ervan uit dat door het kabinet en door
de diensten die zich hiermee bezighouden op een fatsoenlijke manier wordt
omgesprongen met de mensen die het aangaat. Dat hoeft hier nauwelijks te worden
benadrukt. Ik houd mij in de algemene beschouwingen bezig met die punten waar
het moeilijk zit. Dit is het huis van de problemen.De heer Wallage (PvdA):Ja, maar u draagt ook medeverantwoordelijkheid voor het feit dat in de
richting van de samenleving ook wel eens mag worden uitgestraald dat wij oplossingen
hebben en dat u precies op dit punt maatschappelijk draagvlak mee hebt te
organiseren voor het feit dat het kabinet grosso modo op een goede en fatsoenlijke
manier met dit vraagstuk omgaat. Wat ik u verwijt, is een zodanig selectieve
omgang met dit vraagstuk dat u niet bijdraagt aan signalen naar de samenleving
dat dit kabinet het goed en verantwoord doet, maar dat u een beetje probeert
te vissen in de vijver van onrust die altijd rond zo'n vraagstuk aanwezig
is.De heer Bolkestein (VVD):Het laatste kan ik echt niet onweersproken laten. Het is heel goed mogelijk
dat onze beide fracties van mening verschillen over bepaalde aspecten van
dit probleem. Zo vind ik het ontoelaatbaar dat uw collega de heer Middel de
instelling in Ter Apel heeft gekwalificeerd als een concentratiekamp; dat
vind ik onaanvaardbaar. Iedereen die daar is geweest, heeft gezien dat men
daar vrij in en uit kan lopen. Nogmaals, er zijn allerlei aspecten waarover
uw fractie en de mijne van mening verschillen. Echter, ik herhaal dat niet
behoeft te worden benadrukt dat deze regering op een fatsoenlijke wijze omgaat
met asielzoekers en andere leden van minderheidsgroeperingen. Ik heb mij geconcentreerd
op de problemen; dát is mijn taak. Voor het overige ben ik het met
u eens dat dit kabinet voor de wijze waarop de asielzoekersaantallen zijn
verminderd een groot compliment verdient. Nogmaals, dat is mede gebeurd onder
sterke aandrang van mijn fractie.De heer Wallage (PvdA):Ik blijf bij mijn standpunt dat juist bij dit onderwerp het feit dat u
medeverantwoordelijkheid draagt voor de gang der dingen, van groot belang
is. Als uw hoofdboodschap zou zijn geweest dat wij in dit land asielzoekers
goed en fatsoenlijk opvangen, zou dat de geloofwaardigheid van uw opmerkingen
hebben vergroot. Doordat wij een scheiding maken tussen mensen die onze hulp
écht nodig hebben, en de mensen die daarop minder aanspraak kunnen
maken, hebben wij op dit moment een aanzienlijk minder groot probleem.De heer Bolkestein (VVD):Dat is volstrekt juist, voorzitter, maar laat de heer Wallage nu niet
zeggen dat ik in troebel water vis.De heer Wallage (PvdA):Ik houd staande dat wie die gegevens weglaat te midden van zeven punten
die met problemen te maken hebben, in ieder geval uiterst selectief met het
vraagstuk omgaat.De heer Bolkestein (VVD):Ik kom er in tweede termijn op terug.De heer Wallage (PvdA):Voorzitter! Ik maak voorts enkele opmerkingen over hetgeen de heer Bolkestein
heeft gezegd over het vraagstuk van de illegalen. Ze stonden in de speech
van de heer Bolkestein achter elkaar, maar ik hecht er zeer aan dat er een
grondig en principieel onderscheid wordt gemaakt tussen mensen die illegaal
in ons land zijn en mensen die, voor dood en verderf vluchtend, bij ons asiel
zoeken. Dat zijn twee fundamenteel verschillende vraagstukken.De PvdA vindt dat illegaliteit moet worden bestreden, maar zij wil in
dit land geen razzia's en zij wil ook geen razziadienst. Een duidelijke stellingname
van het kabinet is hier nodig, want wie illegaliteit wil bestrijden, vindt
de PvdA aan zijn zijde, maar het moet wel een beetje fatsoenlijk gebeuren
en daarom willen wij dat mensen worden aangepakt die verdienen aan illegalen.
Hoeveel werkgevers die illegalen in dienst nemen worden echt vervolgd? Met
het aanpakken van mensensmokkel en ronselaars gaan wij akkoord. Ook met het
gericht aanpakken van criminele illegalen stemmen wij in. Echter, creëer
alsjeblieft niet in de samenleving de gedachte dat wij in de politiek het
pad op zouden moeten van de razzia.Vervolgens kom ik bij een onderwerp waarover in deze Kamer wellicht uiteindelijk
meer overeenstemming ontstaat dan ik nog niet zo lang geleden durfde te hopen.
Het is een onderwerp waarmee de PvdA veel ervaring heeft, namelijk de "klassenstrijd".
Ik stel vast dat in de afgelopen jaren de budgetten voor het basisonderwijs
zijn versterkt, dat salarissen voor leerkrachten zijn opgetrokken en dat er
een vrijere budgetbesteding voor de scholen is gekomen. Echter, terecht hebben
ook anderen – en ook de collega-fractievoorzitter van D66 – erop
gewezen dat een volgende stap dringend geboden is. Ik hoop dat de regering
op het moment dat er wordt gereageerd op de vragen van collega Wolffensperger
over dit onderwerp, nagaat wat er voor 1997 mogelijk is. Niemand wil nalaten
iets te doen. Mijn invalshoek was alleen dat wat wij ook kunnen doen voor
de kortere termijn, dit nooit voor het onderwijs de stappen binnen bereik
brengt die structureel nodig zijn. Het één behoeft het ander
niet te bijten, maar het één, namelijk de langere termijn, moet
wel gebeuren. Daarom dien ik mede namens mijn collega's Bolkestein en Wolffensperger
een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat een verdere kwaliteitsverbetering van (met name) de onderbouw
van de basisschool noodzakelijk is;overwegende, dat van onderwijsgevenden zeker een verdere verbetering van
werkwijzes kan worden verwacht als de maximale klassengrootte in de onderbouw
aanzienlijk wordt teruggebracht;overwegende, dat dit een grondig plan van aanpak vraagt waarin onderwijsgevenden
zekerheid moet worden geboden dat een voortgezette en stapsgewijze verkleining
van klassen is veiliggesteld, in samenhang met concrete kwalitatieve inspanningsverplichting
van alle betrokkenen bij het basisonderwijs;nodigt de regering uit nog in 1997 zulk een stappenplan op te stellen
(mede op basis van de bevindingen van de commissie-Van Eyndhoven) met voldoende
draagvlak in het onderwijs en het daarheen te leiden dat in 1998 de benodigde
middelen beschikbaar zijn voor een eerste stap in de uitvoering van dit meerjarenplan,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Wallage, Bolkestein en Wolffensperger.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 9 (25000).De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb geprobeerd goed te luisteren naar de motie, die collega
Wallage ook namens de heer Bolkestein en de heer Wolffensperger heeft ingediend.
Kan hij iets preciezer zeggen met ingang van welk schooljaar er heel concreet
gewerkt wordt aan het verkleinen van de grote klassen in de laagste groepen
van het basisonderwijs? Collega Wolffensperger was daar het meest concreet
in, namelijk: hoge urgentie met betrekking tot de grootste groepen. Ik heb
zelfWallage vergelijkbare dingen gezegd.De heer Wallage (PvdA):Ik heb wat betreft het volgende begrotingsjaar gezegd dat ik de reactie
van het kabinet op de suggestie van collega Wolffensperger afwacht. Ik vind
dat wat kan moet. Ik zie echter weinig mogelijkheden. In de motie wordt ervan
uitgegaan dat er in het begrotingsjaar 1998 een begin wordt gemaakt. Je moet
op basis van het plan dat je maakt, goed kijken hoe je dat met het begin van
het schooljaar doet. Ik begrijp de vraag, maar ik loop liever niet vooruit
op het overleg dat over het stappenplan moet worden gevoerd. Hoe eerder, hoe
beter!De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat betekent dus dat voor het komend jaar, voor de begroting 1997 aan
het mogelijk aannemen van de motie geen consequenties zijn verbonden.De heer Wallage (PvdA):Wat het budget betreft is dat juist. Wat het beleid betreft is het zeer
onjuist.De heer Lansink (CDA):Windowdressing!De heer Wallage (PvdA):Voorzitter! Misschien mag ik een keer ingaan op een interruptie die niet
voor de microfoon is gemaakt.De voorzitter:Wil de heer Lansink zijn opmerking herhalen?De heer Lansink (CDA):Ik heb "windowdressing" gezegd.De heer Wallage (PvdA):Ik hoorde dat "windowdressing" en ik ga daar graag op in. In de Kamer
heeft iedereen, ook de fractie van het CDA – laten wij daar geen doekjes
om winden – zeer vergaande ideeën over de verbetering van de kwaliteit
van de basisschool. Wij weten met elkaar dat de kosten daarvan hoog zijn.
Ik heb 750 mln. gezegd; de precisering zal nog wel komen. Wij weten dan dat
wij een solide plan moeten hebben om dat voor elkaar te boksen, nog los van
de problemen waarmee wij het kabinet opzadelen, om dit voor de begroting 1998
en in de meerjarenraming binnen te varen. Wie die politieke uitspraak van
de Kamer, en dus het inrichten van 1997 als het jaar waarin het stappenplan
tot stand moet komen, afdoet met windowdressing, is verpolitiekt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik voel mij niet aangesproken. De conclusie kan niet anders zijn dan dat
er voor de begroting 1997 geen extra geld wordt uitgetrokken, maar dat er
gewerkt wordt aan het opstellen van een stappenplan, om mogelijk in een latere
fase te werken aan een probleem waarover wij overeenstemming hebben.De heer Wallage (PvdA):Hier is er een verschil tussen de opstelling van de fractie van de PvdA
en die van de fractie van D66. Van de PvdA-fractie krijgt de Kamer inderdaad
geen voorstel om in de volgende begroting concrete maatregelen te nemen. Ik
heb zojuist al aangegeven dat ik hoop dat het kabinet beziet wat het kan doen
met de suggesties die collega Wolffensperger heeft gedaan.De heer Wolffensperger (D66):Daarmee is duidelijk geworden wat ik al zeggen wilde. Het medeondertekenen
van de motie van de heer Wallage, die paste in de lijn van mijn betoog, heeft
geen enkele invloed op het verzoek dat ik aan het kabinet heb gedaan voor
de korte termijn. Daar zal ik straks op terugkomen.De heer Heerma (CDA):Door de PvdA-fractie zijn de afgelopen weken een- en andermaal signalen
naar buiten gebracht over de kleinere klassen voor het volgend jaar. De heer
Wallage doet de Kamer nu bij motie een voorstel. Hij spreekt op straffe toon
over de open ramen van de heer Lansink en wat daarachter allemaal gebeurt.
Hoe verhoudt het voorstel van de heer Wallage zich tot de signalen van mevrouw
Liemburg en anderen van de PvdA, over kleinere klassen in 1997? Het gaat mij
even om de kwalificatie van het politieke proces. Hoe gaan wij daarmee hier
in fairness om?De heer Wallage (PvdA):Als u de tekst van mijn collega Liemburg uit het vlugschrift van de Partij
van de Arbeid, waarop uw collega Van de Camp inmiddels een abonnement heeft
als ik goed ben ingelicht, erbij neemt, zult u zien wat mijn collega Liemburg
heeft gezegd. Zij is ook voor kleine klassen, maar zij wil zien wat de effecten
zijn op ziekteverzuim, arbeidsongeschiktheid enz. Zij wil een kosten-batenanalyse.
Met andere woorden, zij heeft zich uitgesproken voor de route die iedere fractie
in deze Kamer graag zou volgen, maar zij heeft er wel bij gezegd dat je daarbij
solide tewerk moet gaan. Haar aanpak sluit dus naadloos aan op de aanpak die
ik aan de Kamer heb voorgelegd.De heer Heerma (CDA):Voorzitter! Ik zal andere abonnementen nemen en ik zal verder mijn collega
Van de Camp eens over zijn abonnementen aanspreken.De heer Wallage (PvdA):Akkoord.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! De heer Wallage had het zojuist over klassenstrijd en ik kan
beamen dat de sociaal-democratie daar veel ervaring mee heeft, maar ik wil
toch even testen of dat nog steeds zo is. Wij hadden gisteren een klein debatje
waarbij hij mij tot drie keer toe, zo is achteraf gebleken, het bos in wilde
sturen, namelijk toen hij zei dat hij er ook vóór was dat er
een evaluatie van Oort zou komen. Nu heeft de heer Wallage waarschijnlijk
ook de schriftelijke antwoorden van het kabinet gelezen en ik moet zeggen
dat hij toch zou moeten weten dat de Kamer al op 11 augustus 1994 een evaluatie
heeft bereikt.De voorzitter:Ik moet u nu onderbreken; dit is geen goed onderwerp voor een interruptie,
want de heer Wallage sprak er niet over. Dit is iets voor uw bijdrage aan
de tweede termijn. Ik begrijp wel dat u tijd wilt sparen.De heer Marijnissen (SP):Ik spaar helemaal niets, ik wil alleen maar één vraag stellen
aan de heer Wallage.De voorzitter:Daar heeft u dan nu één zin voor.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Het is de vraag of de heer Wallage, nu uit de evaluatie blijkt
dat het om honderden miljoenen en naar onze berekening zelfs om 1 mld. gaat...De voorzitter:Wilt u nu uw vraag stellen? Dit is een punt voor uw tweede termijn. Ik
wil de klok wel laten lopen, als u dat wilt...De heer Marijnissen (SP):Als u dat wilt, dan doet u dat maar, voorzitter. Mijn vraag, die ik intussen
allang had kunnen stellen, is of de heer Wallage, nu bekend
is dat er honderden miljoenen bespaard zouden kunnen worden door Oort voor
de derde schijf terug te draaien, genegen is om er eens over na te denken
om weerstand te bieden aan hetgeen de VVD bij de vorming van het tweede paarse
kabinet zal inbrengen.De heer Wallage (PvdA):Voorzitter! Mede op basis van de formele evaluatiegegevens van Oort, waarover
wij inderdaad beschikken, vindt er in de fractie van de Partij van de Arbeid
nu al een discussie plaats over de vraag of de uitwerking van de grondslagen
van ons belastingstelsel wel correct is. Daarbij willen wij ook de manier
betrekken, welk effect belastingmeevallers en -tegenvallers in de afgelopen
jaren op de verschillende inkomensgroepen hebben gehad. Dat bedoelde ik gisteren
toen ik zei dat wij die naijlingseffecten interessant vonden. Men kan er dus
van op aan dat de Partij van de Arbeid, als wij opnieuw gaan discussiëren
over een regeerakkoord, juist de principiële vraag wie er profijt heeft
van ons belastingstelsel, serieus aan de orde zal stellen.Ik kom tot een afronding van mijn betoog, voorzitter. Buiten deze zaal,
maar ook binnen deze zaal hebben wij kunnen horen dat de discussies hier zo
saai, zo onaantrekkelijk zijn. Nu is een van de redenen waarom wij hier niet
heel hard met de koppen tegen elkaar gaan, dat wij in een fase zijn terechtgekomen
waarin wij, naar de toekomst kijkend, de lange termijn onder ogen kunnen zien.
En ik vind het voor een land helemaal niet zo bezwaarlijk als daarbij consensus
blijkt. Het lijkt mij in verband met vraagstukken op het gebied van het milieu,
de vergrijzing, de koopkrachtontwikkeling en bovenal de werkgelegenheid voor
een land helemaal niet zo gek als een coalitie als deze ertoe bijdraagt dat
wij de toekomst gezamenlijk onder ogen zien.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Het begin van mijn verhaal sluit naadloos aan op het eind
van de bijdrage van mijn collega Wallage. De minister-president, die ik overigens
bedank voor zijn antwoorden, mondeling en schriftelijk, begon zijn antwoord
met het hoofdstuk financieel-economisch beleid. Ik moet constateren dat de
consensus tussen vier grote partijen – in die zin doe ik er in vergelijking
met de heer Wallage nog een schepje bovenop – over het financieel-economisch
beleid nog massiever is dan ik dacht. De euforie over de begroting voor 1997
is dan ook bijna zo groot als die consensus, maar toch krijg ik er een wat
onbehaaglijk gevoel bij. Men is aan de ene kant blij dat men niet aan de vooravond
van miljardenbezuinigingen staat. Dat is natuurlijk mooi, maar voor ons weegt
het zwaarder dat de grootste sociale problemen en ecologische vraagstukken
in dit land, waarover ik straks iets meer zal zeggen, niet de aandacht en
de middelen krijgen die ze verdienen. Vanuit die consensus over dat financieel-economische
beleid trek ik de conclusie dat Nederland in een te krappe jas naar die gouden,
gave euro wordt geloodst. Dat is onnodig en staat voor een deel in schril
contrast tot de vraagstukken met betrekking tot tweedeling, waar ik straks
graag nog iets over zal zeggen.Ik wil beginnen met het milieubeleid en CO2. Naast de 750 mln.
die het kabinet uittrekt voor de bestrijding van de groei van CO2-uitstoot
heeft de minister-president een plan toegezegd, een plan om de reductiedoelstelling
van 3% ook daadwerkelijk in te vullen. Dank daarvoor. Mag ik vragen of wij
dat plan voor het kerstreces krijgen en of daar al die fiscale instrumenten
in zitten? Haal het allemaal uit de kast, stuur het naar de Kamer en dan kunnen
wij hier kijken wat wij nog kunnen doen.Toen de minister-president zei dat hij die doelstelling nog steeds deelt,
dat hij ook voor volledige werkgelegenheid is en dat hij ook voor een financieringstekort
van nul is, dacht ik: daar gaan we dus met de doelstelling. Als hij het op
die manier parallel aan elkaar benadert, halen wij dus in 2000 de doelstelling
niet en is de druk bij mevrouw De Boer volstrekt van de ketel. Ik zeg tegen
de minister-president dat CO2-beleid is investeren in het klimaat,
is investeren in de toekomst en is ook sociaal beleid van de bovenste plank.Van de bezuinigingen op het openbaar vervoer zag de minister-president
toch ook wel dat het kabinet op dat terrein inconsistent bezig is. Misschien
mag ik dat verduidelijken aan de hand van de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat in 1997 en latere jaren substantiële bezuinigingen
op de exploitatiebijdragen voor het stads- en streekvervoer zijn voorzien;overwegende, dat deze bezuinigingen niet realistisch zijn, gegeven de
doelstelling om het openbaar vervoer zowel kwalitatief als kwantitatief fors
te verbeteren;verzoekt de regering de voorgenomen bezuinigingen voor de komende jaren
te heroverwegen en aan de Kamer nog voor de financiële beschouwingen
aangepaste voorstellen te doen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 10 (25000).De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Wij blijven tegen de bezuinigingen op het natuurbeleid en
komen daar bij de LNV-begroting op terug.Bij de langdurig werklozen is er een eerste beperkte daling. Dat is dus
prima. Maar het vraagstuk rond werk en werkloosheid, zeker hardnekkige en
langdurige werkloosheid, raakt de tweedeling waar ik zojuist al iets over
zei. Misschien mag ik het, zonder in demagogie te vervallen, nog eens adstrueren
aan de hand van twee cijfers. In 1995 hadden wij voor het eerst 100.000 miljonairs,
maar in 1995 hadden wij ook voor het eerst 100.000 – meer dan dat –
langdurig werklozen die drie jaar lang zonder werk zitten. Tegen de achtergrond
van het debat dat ik met de minister-president heb gevoerd over de sociale
norm zou ik de volgende motie willen indienen.De Kamer,Rosenmöllergehoord de beraadslaging,overwegende, dat het beleid van de regering er mede op gericht is in deze
kabinetsperiode het aantal langdurig werklozen te reduceren met 1% van de
beroepsbevolking (circa 65.000 personen);overwegende, dat de realisatie van deze doelstelling onwaarschijnlijk
lijkt;verzoekt de regering na het najaarsoverleg en voor de behandeling van
de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een plan van aanpak voor
te leggen waarin zij aanvullende maatregelen en voornemens voorstelt om deze
doelstelling binnen bereik te brengen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 11 (25000).De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Voor de mensen die rond moeten komen van een laag of zeer
laag inkomen stelt de regering een nullijn voor. De laagste inkomens op de
nul, terwijl de economie fors groeit, terwijl er ook door hen jarenlang is
ingeleverd en terwijl ook voor 1997 de kans bestaat dat er tegenvallers zijn
die maken dat er in de loop van het jaar een minnetje voor die mensen ontstaat.
Dat brengt mij tot het indienen van de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het kabinet onvoldoende tegemoetkomt aan de hardnekkige
armoede waarmee grote groepen in onze samenleving te maken hebben;verzoekt de regering in de begroting voor 1997 ruimte te maken om via
de individuele huursubsidie de inkomens van de mensen met de laagste inkomens
te verbeteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 12 (25000).De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Mijn één na laatste opmerking gaat over de AOW
en wel over de mate van welvaartsvastheid, die zekerheid. Ik constateer dat
dit afhankelijk blijft van de afwijkingsmogelijkheden die in de koppelingswet
staan. Nog eens graag een reactie.Over die rijksbijdrage zei de minister-president: "Welke politicus van
welke partij zal dat straks, als het gaat om zo'n grote groep, aan durven
pakken, ook als het in wetgeving is verankerd." Je hoeft de letters AOW maar
door elkaar te schudden en je komt een onderwerp tegen waarvan wij een paar
jaar geleden niet dachten dat het mogelijk was om daar een forse ingreep in
te plegen, zoals die in de WAO gepleegd is.De heer Wallage (PvdA):Voorzitter! Zou ik de collega erop attent mogen maken dat hij in ieder
geval heel goed weet wat het verschil is tussen de beide regelingen en dat
met zo'n opmerking bij de groep waarvoor in dit debat veel meer zekerheid
is gegeven, namelijk bij de ouderen, op een onaanvaardbare manier stemming
wordt gemaakt? Dat kan zijn bedoeling niet zijn en ik verzoek hem dan ook
vriendelijk om dit type woordspeling niet te gebruiken. Dit hele debat over
de AOW staat in het teken van de vraag hoe de politiek in staat is, zekerheid
te verschaffen. Rondom de WAO is voor heel veel mensen onzekerheid ontstaan
en u zou een van degenen moeten zijn die een inzet zouden moeten plegen om
onzekerheid op dat terrein voor ouderen te voorkomen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! De heer Wallage heeft het echt bij het verkeerde eind. De
kern van het debat voor een deel van de Kamer en in ieder geval voor mijn
fractie was de volgende vraag aan het kabinet. Er komt naast het bevriezen
van de premie een rijksbijdrage. Die wordt in de wet vastgelegd. Hoe zeker
zit dat nu in elkaar? Naast het feit dat de minister-president natuurlijk
nooit voor de komende tientallen kabinetten die zekerheid kan verschaffen,
zei hij: welke politicus durft in de toekomst aan zo'n vorm van wetgeving
te komen die deze rijksbijdrage verankerd? Ik heb hier de vergelijking met
het door elkaar klutsen van die drie letters expres aan de orde gesteld, omdat
er veel mensen waren zo'n jaar of vijf geleden, die dachten dat er een verzekering
voor arbeidsongeschiktheid tot in lengte van jaren was. Vandaar dat het een
maximale uitdaging is voor de minister-president, maar als de heer Wallage
de schoen aantrekt, vind ik het ook prima, om die zekerheid te verschaffen.
De heer Wallage is er te optimistisch over. Hij spreekt over een zekere welvaartsvaste
AOW. Ik maak daar kanttekeningen bij omdat met betrekking tot het welvaartsvaste
karakter van de AOW die afwijkingsgronden er nog in zitten en met betrekking
tot de rijksbijdrage er altijd een bepaalde mate van onzekerheid bestaat als
je de lijn volgt die het kabinet ons via de nota heeft doen toekomen.De heer Wallage (PvdA):Voorzitter! Iedere wet kan gewijzigd worden. In dat opzicht is er rond
een wet altijd onzekerheid. Daar heeft de heer Rosenmöller gelijk in.
Maar aangezien de hele strekking van het debat over de AOW erop gericht is
een maximum aan zekerheid te verkrijgen, maak ik er bezwaar tegen dat hij
als het ware teruggrijpt op pijnlijke ingrepen die in de arbeidsongeschiktheidsregeling
nodig waren. En door de manier waarop hij dat nu doet, zaait hij onzekerheid.
Als dat zijn bedoeling niet is, moet hij die beelden niet zo gebruiken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik kan mij niet voorstellen dat mijn bijdrage bij u de reactie heeft opgeleverd
dat ik onzekerheid zaai. In de debatten met de minister-president heb ik zelf
geprobeerd, maar ook andere collega's hebben dat gedaan, om die onzekerheid
weg te nemen. De wijze waarop de minister-president daarop heeft gereageerd,
doet aan mij deze reactie ontlokken. Niks meer en niks minder! Het gaat erom
dat mensen in de toekomst inderdaad echte zekerheid hebben met betrekking
tot de AOW. En ik denk dat u dieRosenmöller zekerheid ook wilt, hoewel
ik hier de stelling verdedig dat u de zaak wat optimistischer voorstelt dan
die in werkelijkheid is. Ik zeg hier in rond Hollands, dat
wij de mensen geen knollen voor citroenen moeten verkopen; wij moeten de mensen
geen schijnzekerheden verschaffen.De heer Wallage (PvdA):Dat moet ook absoluut niet gebeuren. Maar wij moeten ook niet door spelletjes
met letters en woorden zelf bijdragen aan die onzekerheid en uw woordkeuze
draagt daartoe bij. Als u nu zegt – en ik ben daar blij om – dat
de inzet in het debat hoort te zijn dat er maximale zekerheid wordt verschaft,
dan raad ik u alleen maar aan dergelijke letterspelletjes niet te spelen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik ken de gevoeligheid, zeker ook bij uw fractie, zodra je die drie letters
door elkaar gaat klutsen. Maar over mijn bedoeling bij dit onderwerp kan vanaf
het moment dat ik de eerste interruptie over de AOW in het betoog van de minister-president
heb gemaakt en na de reactie die ik daarop heb gekregen, geen enkel misverstand
bestaan.Voorzitter! Ik ben aangekomen bij mijn laatste onderwerp, te weten de
klassen in het basisonderwijs. Ik kan dat onderwerp afronden met het indienen
van een motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat investeringen in het basisonderwijs ten goede komen aan
de kwaliteit van de samenleving;overwegende, dat het oplossen van de ergste knelpunten, zoals de grootte
van de klassen in het basisonderwijs, daartoe een belangrijke bijdrage leveren;van mening, dat het terugbrengen van de grootste klassen in het basisonderwijs
niet langer kan worden uitgesteld;verzoekt de regering in de begroting 1997 ruimte te maken voor een eerste
stap naar de noodzakelijke verkleining van de grootste klassen in de onderbouw,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 13 (25000).De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat ik deze motie noodzakelijk vind,
omdat ik, in afwijking tot hetgeen ik in tweede termijn gehoord heb van de
collega's van de paarse fracties, van mening ben dat wij al in 1997 een inspanning
moeten leveren. Ik heb gemerkt dat collega Wolffensperger in zijn eerste termijn
en in de interrupties die opvatting deelt. Misschien zal hij daarover in zijn
tweede termijn iets zeggen.Ik zeg tegen het kabinet en uiteraard ook tegen de collega's dat ik hoop
dat dit debat werkelijk iets oplevert en vooral voor die mensen die wél
horen of lezen dat het goed gaat met Nederland maar daarmee zelf geen enkele
affiniteit hebben, dat zelf niet aan den lijve ondervinden; de mensen waarover
de premier twee jaar geleden gezegd heeft, dat hij ook voor die groep minister-president
wilde zijn. Mijn voorstellen doen eigenlijk niets méér of minder
dan de minister-president nóg populairder maken.De heer Bolkestein (VVD):Mijnheer de voorzitter! Er is vandaag en gisteren nogal wat gezegd over
klassenverkleining. Ik zou daaraan een paar zinnen willen wijden.In het huidige regeerakkoord is afgesproken dat er niet bezuinigd wordt
op het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. Ook het middelbaar beroepsonderwijs
wordt ontzien. Daarmee hebben wij een nieuwe koers ingezet. Wij zouden deze
lijn ook in een volgende kabinetsperiode willen doortrekken.Het betekent niet dat wij nu niets meer moeten doen. Wij moeten de tijd
die wij nu nog hebben, gebruiken om een duidelijk plan van aanpak te maken
met een solide dekking waarmee het nieuwe kabinet meteen daadkrachtig aan
de slag kan gaan. Het binnenkort te verschijnen rapport van de commissie-Van
Eyndhoven zou daarvoor een basis kunnen bieden. Daartoe heeft mijn collega
Wallage, mede namens mij, een motie ingediend. Indien wij besluiten tot klassenverkleining
in de onderbouw en daarmee samenhangende andere aanpassingen, zal dat aanzienlijke
financiële gevolgen hebben. Dat vergt keuzes van politieke partijen voor
hun verkiezingsprogramma's en daarna keuzes van fracties ten behoeve van een
nieuw regeerakkoord.Voorzitter! Ik heb gisteren gesproken over het systeem van gewogen loting
dat tot nog toe in zwang is. Wij zouden graag een motie daarover indienen
om de regering aan te sporen op de door ons aangewezen weg door te gaan.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening, dat het systeem van gewogen loting als willekeurig en onrechtvaardig
wordt ervaren;van oordeel, dat deze wijze van selectie geen recht doet aan de individuele
capaciteiten en motivatie van aanstaande studenten;constaterende, dat voor een aantal opleidingen een selectiesysteem wordt
gehanteerd dat betrokkenen wel de kans geeft om aanleg, capaciteiten en motivatie
te tonen;verzoekt de regering voor het einde van dit kalenderjaar het huidige systeem
van gewogen loting af te schaffen en de toelating over te laten aan de universiteiten
of faculteiten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Bolkestein. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 14 (25000).De heer Bolkestein (VVD):Voorzitter! Wij hebben gesproken over de ruimte tussen de laagste lonen
en het wettelijk minimumloon. De afspraak daarover in het regeerakkoord is
helder. Het scheppen van banen op het niveau tussen het wettelijk minimumloon
en de laagste loonschalen wordt bevorderd door het niet langer algemeen verbindend
verklaren van CAO's op dit onderdeel. Mijn fractie heeft deze passage, in
afwachting van de realisering van de afspraken met sociale partnersBolkestein
over het creëren van nieuwe lage loonschalen, tijdelijk
terzijde gesteld. Op dit moment is echter duidelijk dat er weliswaar enige
nieuwe lage loonschalen bijkomen maar dat daarin nog onvoldoende mensen worden
opgenomen. Dat was echter wel de bedoeling van de afspraak. Het gaat ons niet
om papieren, lege schalen, maar om feitelijk werk tegen lagere lonen. Mijn
fractie is bereid om het komende najaarsoverleg met de sociale partners af
te wachten, maar zij herinnert het kabinet aan de afspraken in het regeerakkoord,
die ik zojuist noemde en die overigens niets aan duidelijkheid te wensen overlaten.Voorzitter! In mijn eerste termijn heb ik reeds iets gezegd over additionele
arbeid. Onze terughoudendheid bij dit dossier mag inmiddels voldoende duidelijk
zijn. Niettemin zal mijn fractie de komende evaluatie afwachten. Dit is dan
ook niet het moment om te praten over mogelijke uitbreiding van additionele
arbeid, zoals de heer Wallage in zijn eerste termijn deed. Ik ben het dan
ook geheel eens met de minister-president als hij zegt dat de vraag of meer
additionele arbeid wenselijk is, geen vraag is die door het huidige kabinet
moet worden beantwoord.Voorzitter! Wij zijn enigszins in verwarring vanwege het antwoord van
het kabinet op onze vraag naar verhoging van het vrijstellingsbedrag van de
onkostenvergoeding voor vrijwilligers. Het kabinet wijst dat verzoek af in
het schriftelijk antwoord. Het wil onze fractie toch voorkomen dat het wel
mogelijk zou moeten zijn om die vrijstelling te verhogen en ik vraag de heer
minister-president dan ook om nog nader op dit punt in te gaan.Voorzitter! Terzake van de EMU merk ik het volgende op. Gisteren heeft
de Franse regering haar begroting voor 1997 ingediend. Als ik zie hoe premier
Alain Juppé zijn plaatje rondkrijgt, vraag ik mij af of ons kabinet
zich niet onnodig heeft uitgesloofd. Als minister Zalm zijn begroting met
de Franse slag had gemaakt, had hij slechts een gedeelte van het ABP-vermogen
hoeven inlijven, want dat is precies wat de Franse regering heeft gedaan met
het pensioenfonds van France Télécom. Alom zijn de reacties
dan ook vernietigend. Bundesbankpresident Tietmeyer heeft gezegd dat dit soort
boekhoudkundige trucs onaanvaardbaar is. Ik vraag het kabinet of het op dit
punt met ons eens is.Voorzitter! Gisteren heb ik enige opmerkingen gemaakt over de media. Ik
wil daaromtrent, mede namens mijn collega's Wallage en Wolffensperger, de
volgende motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat in het rapport van de commissie-Ververs de vernieuwde
publieke omroep "berust op twee zelfstandige poten die zonder samenwerking
niet functioneren";van mening, dat de voorgestelde organisatiestructuur niet de vereiste
duidelijkheid en daadkracht kan verschaffen die gewenst is om een krachtige
publieke omroep na het jaar 2000 te garanderen;verzoekt de regering zich in te zetten voor één versterkte
centrale directie, zodat zowel de programmering als de organisatie daarvan
vanuit één hand geleid kunnen worden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bolkestein, Wallage en Wolffensperger.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 15 (25000).De heer Bolkestein (VVD):Voorzitter! Deze discussie behoort natuurlijk te worden geplaatst in een
ruimer kader, waarbij de volgende vragen aan de orde zijn.Hoe publiek is het huidige publieke bestel als vooral op Nederland 1 en
Nederland 2 nauwelijks publieke taken worden vervuld en het verschil met commerciële
omroepen nauwelijks nog zichtbaar is?Wat zijn anno 1996 nog identiteitsomroepen als de identiteit van de meeste
omroepverenigingen nagenoeg is verdwenen?De heer Heerma (CDA):Voorzitter! De heer Bolkestein vraagt: wat zijn nog identiteitsomroepen?
Welke betekenis hecht de heer Bolkestein aan het feit dat honderdduizenden
Nederlanders die vraag beantwoorden door lid te worden van een omroepvereniging?De heer Bolkestein (VVD):Dat is natuurlijk een belangrijke factor ter overweging. Het rapport van
de commissie-Ververs gaat daar ook op in. Zij wil ook dat de achterban van
de verschillende omroepen zich versterkt laat voelen door middel van een zwaardere
eigen bijdragen en ook hogere aantallen. Het is dus zeker een factor van belang,
maar de achterban alleen schept natuurlijk geen identiteit. De identiteit
van de omroeporganisaties verschilt natuurlijk. Er is een verschil tussen
de EO en de TROS, maar toch heeft ook de TROS leden. Met andere woorden: men
kan niet een conclusie trekken alleen maar uit het feit dat veel mensen lid
worden van een omroepvereniging. Overigens zijn dit vragen die ik voorleg
aan het kabinet.De heer Heerma (CDA):U zegt dat niet die honderdduizenden alleen de identiteit van omroepverenigingen
kunnen vaststellen. Weet u een instantie die dat beter kan dan die honderdduizenden,
ik moet zeggen, die miljoenen Nederlanders die lid van een omroepvereniging
zijn? Qua substitutie weet u dus een betere instantie om de identiteit vast
te stellen?De heer Bolkestein (VVD):Door de commissie-Ververs is onder andere gesproken over omroepverkiezingen.
Daar wordt verschillend over gedacht, ook in mijn partij. Maar het is wel
een middel om die identiteit vast te stellen. Ik begrijp natuurlijk wel dat
dit een moeilijk probleem voor u is, mijnheer Heerma. Punt is echter dat wij
nu al bijna 30 jaar bezig zijn om de bezem door Hilversum te halen. Mag het
nu eindelijk tot een conclusie komen? Mag ik hierover een motie indienen en
mag ik aan het kabinet een vijftal naar mijn mening pertinente vragen voorleggen?
Het bestel in Hilversum is vermolmd, het is achterhaald, het moet zich schoeien
op een nieuwe leest voor de komende eeuw.De heer Heerma (CDA):U stelde de vraag aan de orde waardoor de identiteit bepaald wordt. Mijn
stellingBolkestein is dat die wordt bepaald door miljoenen Nederlanders.De heer Wallage (PvdA):Ik word een tikje in verlegenheid gebracht door de enthousiaste toelichting
van de heer Bolkestein op de opvatting van zijn fractie, waarbij hij in één
adem de motie noemde.De heer Bolkestein (VVD):Dat is voor mijn rekening.De heer Wallage (PvdA):De motie is gezamenlijk, maar uw verdere visie op bezems en dergelijke
is wel voor uw rekening.De heer Bolkestein (VVD):Het is absoluut niet mijn bedoeling om de heer Wallage in verlegenheid
te brengen, althans niet op dit punt. Natuurlijk, de motie is wat die is en
zegt niet meer dan wat die zegt. Wat ik aan hors d'oeuvre daaromheen heb gegarneerd,
komt natuurlijk alleen voor mijn rekening.De heer Van Dijke (RPF):Ik heb nog een vraag over het publieke bestel. U zegt dat het is vermolmd.
Nu zullen er best zaken zijn waarvan je kunt zeggen dat die verbetering behoeven.
Zou u daar dan niet veel meer op uit willen zijn, de waarde kennend van zo'n
publiek bestel? Hoe taxeert u een publiek bestel in relatie tot wat de commerciële
zenders ons hebben te bieden?De heer Bolkestein (VVD):Ik vind dat een moeilijke vraag. Wij zijn voor een krachtige publieke
omroep. Dat zijn wij al 30 jaar lang. Wij hebben dat in kortschrift samengevat
onder de naam BBC-model. Dat weet ook iedereen. Dus wij zijn voor een krachtige
profilering van de publieke taken die gegarandeerd moeten blijven. Een openbare,
publieke ruimte waarin de televisieprogramma's die wij van algemeen belang
achten tot hun recht kunnen komen. Daar zijn wij voor. Wat betreft hetgeen
er aan de commerciële kant gebeurt: wij hebben ook gezegd dat de kabel
zo vrij moet zijn als het papier. Binnen de grenzen van de wet kunnen de commerciële
omroepen uitzenden wat ze willen.Voorzitter! Dan kom ik aan de derde van de serie van vijf vragen. Is het
niet hoog tijd eerst de publieke taken te definiëren? Mijn vierde vraag
is hoe open de publieke omroepen moeten zijn ten opzichte van ontwikkelingen,
zoals abonneetelevisie en pakketten tegen extra kosten. Mijn vijfde vraag
is welke ruimte er is voor nieuwe technologieën en nieuwe diensten en
of een publieke omroep daar wel of niet aan moet meedoen. Dit zijn de vijf
vragen die ik het kabinet voorleg, uiteraard met de motie die ik namens beide
collega's heb ingediend. Ik hoop dat het kabinet die wil beschouwen in relatie
tot het rapport van de commissie-Ververs.Ik heb in eerste termijn iets gevraagd aan het kabinet over een speciale
politie-eenheid om het Verdrag van Schengen beter te handhaven. Het kabinet
wijst ons voorstel af, omdat het meent dat het niet gefinancierd kan worden
uit de Homogene groep internationale samenwerking en dat het daarom een intensivering
van het reguliere beleid van Binnenlandse Zaken of Justitie zou zijn. Schengen
is echter een internationale verplichting waar wij niet omheen kunnen. Onze
huidige inspanningen zijn onvoldoende. Verder worden uit die homogene groep
nu reeds uitgaven gefinancierd die een veel sterker binnenlands karakter hebben
dan ons voorstel, zoals voorlichting en bewustwording ontwikkelingssamenwerking
en de overheadkosten van Novib. Die komen dus uit die homogene groep. Ons
voorstel haakt toch meer in op internationale verplichtingen. Ik wil de regering
nogmaals vragen om ons verzoek welwillend te bezien. Als het niet uit die
groep kan, wat ons het meest logische voorstel lijkt, kan het misschien van
een andere plek worden gehaald.De heer Wallage heeft ons beschuldigd van het vissen in troebel water.
Ik vind dat een ongerechtvaardigde verdachtmaking. Het is een verdachtmaking
die een vieze smaak in onze mond achterlaat. Mijn collega Jan Rijpstra en
ik hebben een gedeelte van het zomerreces besteed aan werkbezoeken aan Schiphol,
Alkmaar, Haarlem en Ter Apel, steeds met als doelstelling ons op de hoogte
te stellen van wat de problemen zijn die samenhangen met asielzoekers. Ik
heb geprobeerd een paar van die problemen hier op te werpen. Ik heb daarbij
gesproken over de rechtbank in Zwolle en de Raad van State, over de terugnameclausule
in internationale verdragen, het Europees migratieobservatorium, het feit
dat 60% van de asielzoeker in Schiphol aankomt zonder papieren en de asielzoekers
die verdwijnen tussen bijvoorbeeld Haarlem en Ter Apel. Dat zijn geen punten
van kritiek op de staatssecretaris. Wij hebben die problemen gesignaleerd
gekregen door de mensen die daar werken. Ik acht het onze taak om deze problemen
hier op te werpen en aan het kabinet te vragen wat hieraan moet worden gedaan.
De opmerkingen zijn niet gericht tegen de staatssecretaris. Ik vind de verdachtmaking
van de heer Wallage dan ook buitensporig. Het gaat hier om een langetermijnprobleem
dat niet weg zal gaan, gegeven de verschillen in welvaart. Ik kan mij best
indenken dat de heer Wallage zich niet kan vinden in de voorstellen die ik
doe, maar om het dan een vervalsing van de werkelijkheid te noemen, gaat mij
toch echt te ver. Het is niet naar zijn smaak, dat begrijp ik en dat respecteer
ik ook, maar ik kan mij echt niet vinden in wat hij daarnet heeft gezegd.De heer Wallage (PvdA):De heer Bolkestein moet er maar van uitgaan dat ik bij elke gelegenheid
waarin hij selectief winkelt in het vraagstuk van het asielrecht, hem op deze
wijze tegemoet zal treden.De heer Bolkestein heeft een opmerking gemaakt over mijn collega Middel
die zou hebben gesproken over Ter Apel als een concentratiekamp. Ik kende
geen uitlatingen in die richting, maar ik wist niet hoe het zat, dus heb ik
mijn mond gehouden. Ik had het eigenlijk meteen moeten weten, want ik ken
de betrokkenheid van mijn collega Middel bij oorlogsgetroffenen en ik weet
hoe het in Ter Apel is. Ik ken ook zijn betrokkenheid bij iets dat daar in
de buurt ligt, namelijk Westerbork. Ik had het dus meteen moeten zeggen. Hij
heeft die uitspraak nooit gedaan. Hij heeft zich gedistantieerd van die betiteling,
Ter Apel als concentratiekamp, door actiegroepen. Hij heeft het nooit gezegd
en ik ga er dan ook van uit dat collega Bolkestein het verwijt in die richting
hier niet zal maken.De heer Bolkestein (VVD):Als een van mijn collega's zegt dat hij iets niet heeft gezegd, neem ik
dat aan. Ik kan er alleen aan toevoegen dat mij dat zowel door andere collega's
in deze Kamer, als ter plekke in Ter Apel aldus is verzekerd.De heer Janmaat (CD):Wij waarderen het dat de heer Bolkestein die problemen
signaleert. Wij signaleren die al wat langer dan de heer Bolkestein. Het verschil
tussen de VVD en de CD is echter dat de VVD in de regering zit. U brengt een
aantal problemen met betrekking tot asielzoekers naar voren. Het wegwerken
van reisdocumenten in vliegtuigen vindt bijvoorbeeld al jaren plaats. Daarover
vonden al indringende gesprekken plaats met de staatssecretaris van het vorige
kabinet. Als u vindt dat dit het huis is waar problemen worden besproken,
zou dit ook het huis moeten zijn waar problemen worden opgelost. Dan lijkt
het mij terecht als u de regering vraagt om dat probleem op te lossen op de
door u aangegeven wijze of op een andere wijze door die documenten onmiddellijk
te kopiëren. Of zegt u: "De VVD-fractie gaat niet zover; zij signaleert
dit en vindt het verder prachtig; de heer Wallage vliegt nog eens in de touwen
en ik kom er mooi af; daarmee is de kous af."?De heer Bolkestein (VVD):Ik heb gezegd wat ik heb gezegd in de richting van het kabinet. Ik wacht
het antwoord van het kabinet af. Tegen de heer Janmaat wil ik bovendien het
volgende zeggen: hij constateert dat er een verschil is tussen zijn partij
en mijn partij. Ik kan niet genoeg benadrukken hoezeer dat het geval is. Ik
ben beladen met een klassieke opvoeding. Misschien mag ik dit zeggen: non
tali auxilio nec defensoribus istis, niet met zulke hulp en niet met zulke
verdedigers.De heer Janmaat (CD):Dat is prima, maar ik verdedig de kiezers die de CD-fractie hier gebracht
hebben en van wie u, eigenlijk met goedkope praatjes, gebruik wilt maken.
Als de regering in tweede termijn geen antwoord geeft op wat u hebt gezegd...De voorzitter:Ik wijs u erop dat u een vraag kunt stellen, maar geen betoog kunt houden.De heer Janmaat (CD):Dan vraag ik de heer Bolkestein of mijn conclusie terecht is dat zijn
woorden niets voorstellen. Dat was ook zijn conclusie toen hij daarover werd
aangevallen.De heer Bolkestein (VVD):Ik krijg verwijten van de heer Wallage en van de heer Janmaat. Laten wij
het er maar op houden dat datgene wat mijn fractie voorstelt, verstandig is
en een goede middenweg.De heer Wallage (PvdA):Soms is zelfs het objectief weergeven van de feiten – u kreeg inderdaad
kritiek van twee mensen – in politiek opzicht geen correcte samenvatting
van de gang van zaken. Ik wens nooit in één zin met de heer
Janmaat genoemd te worden.De heer Janmaat (CD):Voorzitter!...De voorzitter:De heer Janmaat heeft het woord niet. De heer Bolkestein kan zijn betoog
vervolgen.De heer Janmaat (CD):Mag ik niet...De voorzitter:Nee, u hebt het woord niet. U hebt straks uw termijn. De heer Bolkestein
kan zijn betoog vervolgen.De heer Bolkestein (VVD):Voorzitter! Dit is een buitengewoon onaangename discussie. Het spijt mij
te moeten opmerken dat ik deze discussie niet begonnen ben. Als de heer Wallage
niet met verwijten was gekomen die ik buitensporig en onredelijk vind, was
de discussie niet zo verlopen. Verder wil ik er het zwijgen toe doen, maar
onze fractie zal deze discussie blijven voeren. Ik herhaal dat het een pijnlijk
en duurzaam probleem is. Wij moeten ons instellen op de lange termijn en het
heeft geen enkele zin om de problemen te verdoezelen waar mijn collega Rijpstra
en ik bij onze rondreis naar de vier genoemde plaatsen op gestoten zijn. De
keuze van de feiten door de heer Wallage moge anders zijn, maar ik heb waarlijk
het recht om de door mij genoemde problemen hier te bespreken. Daar ga ik
mee door, want wij hebben bij dit onderwerp te maken met andere landen die
chicaneren terzake van het terugnemen van hun eigen onderdanen. Daarover dien
ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat uitgeprocedeerde asielzoekers Nederland dienen te verlaten;constaterende, dat sommige landen niet bereid zijn mee te werken aan de
terugkeer van hun onderdanen;verzoekt de regering die landen niet meer in aanmerking te laten komen
voor financiële hulp uit Nederland, en voorts dit onderwerp ook in de
EU aan de orde te stellen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Bolkestein. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 16 (25000).De heer Bolkestein (VVD):Ik wil mijn bijdrage in tweede termijn beëindigen met enige woorden
over politie en justitie.Onze rechtsstaat houdt onder meer in dat de overheid ervoor zorgdraagt
dat de wetten en het recht worden nageleefd. Nog steeds zijn alle daarbij
betrokken organen en instanties overbelast. Dat brengt enerzijds met zich
dat deregulering een noodzaak blijft en anderzijds dat handhavingsmechanismen
moeten worden verbeterd. Het vervolgingsmonopolie van het openbaar ministerie
is een van de fundamenten van de rechtsstaat. De daaruit voortvloeiende taken
voor de overheid worden nog steeds op een dusdanige manier uitgevoerd dat
een te groot deel van de bevolking zich afvraagt wat daar nu eigenlijk van
terechtkomt.Dit heeft maatschappelijke onrust tot gevolg. In een dergelijke situatie
is de mens geneigd tot twee kwaden: het recht in eigen handen nemen of zich
verdedigen met wettelijk niet toegestane middelen. Dat is wat moet worden
voorkomen, want anders zakt de samenleving verder het moeras van de criminaliteit
in. Gelukkig maakt dit kabinet werk van versterking van politie en justitie
en stelt het daarvoor middelen beschikbaar. Belangrijker nog is een betere
organisatie, een hogere productie en een goede afstemming tussen de bij de
strafrechtsketen betrokken organen.Er is gisteren en vandaag van alles gezegd over politie en justitie, maar
daarmee is de criminaliteit niet teruggedrongen. Integendeel! De Nederlandse
vereniging voorBolkestein rechtspraak stelt zich publiekelijk teweer
tegen de minister van Justitie. Zij wil door middel van een bijzondere opdracht
kunnen interveniëren in concrete opsporings- en vervolgingsbeslissingen.
De Nederlandse vereniging voor rechtspraak vreest dat daarmee de deur wordt
opengezet voor politieke beïnvloeding van de rechtspraak.Is dat een teken aan de wand? De criminaliteitscijfers zijn hoog, mensen
zijn bang op straat, criminelen lachen in hun vuistje en de politie ervaart
de nachtdienst nog steeds als overwerk. Ondertussen strijdt de rechterlijke
macht met de uitvoerende macht om zelfstandigheid. Heeft de commissie-Van
Traa niet een crisis in de opsporing blootgelegd? Bestond die niet hierin
dat de functionarissen van politie en openbaar ministerie de grenzen van hun
bevoegdheden niet kenden en dat er niet werd gecontroleerd door het hogere
echelon? Binnen de schakels van politie en openbaar ministerie ontbrak het
aan duidelijke en doorzichtige structuren.Gisteren heb ik gesproken over het centraler werken door het openbaar
ministerie. Dat komt voort uit het project over reorganisatie van het OM.
Mijn fractie heeft daarmee ingestemd vanwege de doelmatigheid, maar wij waarschuwen
voor verlies aan zelfstandigheid. Met de ministeriële aanwijzingsbevoegdheid
op grond van artikel 5 van de Wet op de rechterlijke organisatie moet voorzichtig
worden omgesprongen.Nu trekken zittende en staande magistratuur samen op tegen de minister
van Justitie en zij doen dat in het openbaar middels een brief aan de Tweede
Kamer. Die brief komt natuurlijk in de krant. Over die brief spreken wij zeker
nog verder bij debatten over de reorganisatie van het openbaar ministerie,
maar de burger spreekt er vanavond al over. Ook dat geeft een rommelig beeld
van het strafrechtelijke apparaat. Dat ondermijnt zijn gezag en slagvaardigheid.Mijn fractie heeft steeds gepleit voor versterking van de justitiële
keten, verhoging van de capaciteit en een meer doelmatige organisatie. De
ministers krijgen met de financiële injecties, de aanbevelingen van de
enquêtecommissie en de straks geëvalueerde Politiewet veel kansen.
Het moet nu ook gaan om zuivere structuren in organisatie en gezag. Te veel
nieuwe plannen en voornemens maken de structuur ondoorzichtig. Dat is wat
de burger niet begrijpt, maar wat de delinquent gebruiken kan. Mijn fractie
zal de regering blijven aanspreken op de noodzakelijke samenhang in het gehele
strafrechtelijke apparaat. Wat niet met geld kan worden gekocht, moet door
parlementaire controle worden afgedwongen.Ik begrijp dat de minister van Justitie het openbaar ministerie opdracht
heeft gegeven, dit jaar voor 60 mln. extra aan boetes en transacties uit te
schrijven. Het doel daarvan is de begroting sluitend te krijgen, aldus de
secretaris-generaal. Natuurlijk vindt mijn fractie dat het recht moet worden
gehandhaafd, maar er moet voor worden gewaakt dat die rechtshandhaving louter
is bedoeld voor financieel gewin bij gemakkelijk op te sporen delicten, terwijl
de zware crimineel vrij rondloopt als gevolg van capaciteitsgebrek.De heer Wolffensperger (D66):De heer Bolkestein gebruikt, sprekend over het OM, zware woorden alsof
hij een spookbeeld aan de horizon ziet opdoemen. Misschien kan hij mij uitleggen
wat er staatsrechtelijk onjuist is aan de positie die de minister heeft gekozen
ten opzichte van het openbaar ministerie.De heer Bolkestein (VVD):Ook voor het openbaar ministerie geldt de ministeriële verantwoordelijkheid.
Anders zou het OM aan niemand verantwoording verschuldigd zijn. Dus de politieke
verantwoordelijkheid voor het openbaar ministerie berust bij de minister.
Naar de mening van onze fractie omvat die verantwoordelijkheid uitsluitend
richtlijnen voor het algemene beleid van het openbaar ministerie en geen mogelijkheid
tot interventie in specifieke gevallen. De uitlatingen van de minister gaan
in de richting van die tweede categorie. Mijn fractie is het daar niet mee
eens en vandaar mijn opmerkingen.De heer Wolffensperger (D66):Wij zullen er ongetwijfeld nog op terugkomen, maar het ontgaat mij wat
er staatsrechtelijk zo onmogelijk is. Op de staande magistratuur heeft de
minister geen enkele greep en je kunt je tussen "geen enkele greep" en een
"volledige politieke sturing" een heleboel tussenwegen voorstellen, met name
gelet op de werkbaarheid van het systeem. Ik herinner de heer Bolkestein eraan
dat die discussie in dit huis toch al een jaar of tien wordt gevoerd. Ik begrijp
eerlijk gezegd niet waarom hij nu zo plotseling met zulke zware woorden als
"staatsrechtelijk onjuist" over dit onderwerp spreekt.De heer Bolkestein (VVD):Voorzitter! Ik kom helemaal niet plotseling met dit punt. Mijn collega
Korthals heeft hier vaak het woord over gevoerd. Ik heb aan het einde van
deze tweede termijn de behoefte gevoeld om nog eens duidelijk uiteen te zetten
wat de standpunten op hoofdlijnen van mijn fractie zijn met betrekking tot
de rechtshandhaving. Dat punt van de interventiebevoegdheid van de minister
terzake van individuele gevallen van vervolging zint ons niet. Wij vinden
dat er een zekere afstand moet blijven bestaan tussen de minister en de vervolging
door het openbaar ministerie. Wij vinden dat zij politiek verantwoordelijk
is voor het functioneren van het openbaar ministerie, maar dat dit slechts
geldt voor de algemene richtlijnen en niet voor bijzondere gevallen.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! De heer Bolkestein plaatst, als ik het goed begrijp, zijn
opmerkingen over het OM in het kader van de geloofwaardigheid van de opsporing.
Waar richt zijn kritiek zich nu op, op het feit dat de minister van Justitie
niet zo lang geleden een brief over deze zaak heeft geschreven aan de Kamer,
die hier behandeld zal worden, of op het feit dat de Nederlandse vereniging
voor rechtspraak onlangs op die brief heeft gereageerd? Die vereniging heeft
op een publiek stuk gereageerd en dat ook publiekelijk gedaan. Wat is daar
mis mee?De heer Bolkestein (VVD):Niets, behalve dat zich hier een discussie ontwikkelt die, in het licht
van al het andere dat terzake van justitiële opsporing in dit huis is
gezegd, niet bijdraagt aan het beeld van een eenheid van de rechterlijke organisatie,
noch de staande, noch de zittende magistratuur in hun verhouding tot het ministerie.De heer Schutte (GPV):Maar dat is eigen aan onze wijze van werken. De minister van Justitie
kan, om wat voor reden dan ook, bepaalde voorstellen aan de Kamer doen, die
 publiek worden en daarop kan publiek gereageerd worden. Het
komt in een democratie misschien wel vaker voor dat een discussie niet door
iedereen even leuk wordt gevonden. Maar dat is wel de wijze waarop wij met
elkaar omgaan.De heer Bolkestein (VVD):Zeker en het ontslaat onze fractie ook niet van de bevoegdheid om daar
commentaar op te geven.Voorzitter! Wij zijn door het CDA en door GroenLinks verblijd met tegenvoorstellen.
Ik krijg helaas weinig tijd om daar commentaar op te geven. De tegenbegroting
van GroenLinks beslaat 2,75 mld. Dat is 0,3% van het bruto binnenlands product.
Dus het verschil tussen de oppositiepartij ter linkerzijde en het paarse kabinet
is 0,3% van het bruto binnenlands product. Ik zeg: als die 0,3% van het bruto
binnenlands product nou het verschil is tussen GroenLinks en het paarse kabinet
dan valt daar wel mee te leven.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als daarmee te leven valt, is de logische vervolgvraag: waarom steunt
u ze niet?De heer Bolkestein (VVD):Wij komen hierop terug bij de financiële beschouwingen.Wat het CDA betreft, heb ik ook een punt.De voorzitter:U moet nu echt gaan afronden, want u bent meer dan wie ook over uw tijd
heen.De heer Bolkestein (VVD):Ik zal het zeker doen.Voorzitter! Ik wil aan het adres van het CDA slechts één
opmerking maken en wel over criminaliteitsbestrijding. Mijn partij had 1 mld.
hiervoor in haar verkiezingsprogramma staan en het CDA slechts 0,5 mld. in
zijn verkiezingsprogramma. Samen is dat 1,5 mld. Dat is precies wat dit kabinet
daarvoor heeft uitgetrokken. Het CDA kan dus tevreden zijn.De heer Heerma (CDA):Geldt dat ook voor die 10.000 agenten?De heer Bolkestein (VVD):Die 10.000 agenten is iets voor het jaar 2000.De heer Heerma (CDA):Wij zullen met u meerekenen met de platte zakjapanner die wij daarvoor
hebben.De heer Bolkestein (VVD):Zoekt u het maar na.De heer Van Dijke (RPF):Ik begrijp dat de heer Bolkestein klaar is. Ik zou hem nog het volgende
willen voorhouden. Hij heeft in eerste termijn gezegd dat hij de 750 mln.,
die het kabinet denkt uit te geven om de CO2-uitstoot terug te
dringen, richting Oost-Europa zou willen sluizen. Ik heb hem dat niet in een
motie aan de Kamer zien voorleggen. Betekent dit dat hij terugkomt op het
voorstel dat hij in eerste termijn deed?De heer Bolkestein (VVD):Mijnheer Van Dijke, begint u daar alweer over?De heer Van Dijke (RPF):Ja, daar begin ik weer over. Ik zou van de VVD graag willen weten of zij
blijft bij de opmerking die u hebt gemaakt, namelijk dat de nationale doelstelling
voor u niet meer overeind staat.De heer Bolkestein (VVD):Voorzitter! Waar het om gaat, is dat minder CO2 de lucht ingaat.
Men moet het geld op een verstandige wijze uitgeven. Alles wat ik heb beweerd
en beweer, is dat het geld daar meer CO2 uit de atmosfeer haalt
dan hier en dat het dus beter is om dat geld daar uit te geven dan hier.De voorzitter:Mijnheer Van Dijke, ook voor u geldt dat u nog een termijn heeft om dit
soort opmerkingen te maken.De heer Janmaat (CD):Mijnheer de voorzitter! De heer Wallage loopt volgens de CD niet het risico
dat hij in één adem met ons wordt genoemd. Hij vertrekt ook
eigenlijk liever. Het grote verschil tussen de PvdA en de CD is dat de CD
opkomt voor de belangen van de kiezers die zij in de campagne achter zich
weet te krijgen en dat de PvdA de belangen van haar kiezers versjoemelt op
een manier die grenst aan verraad zodra zij maar regeringsverantwoordelijkheid
krijgt. Daarbij valt te verwijzen naar de WAO, waarbij men dan de heer Rosenmöller
gelijk tot zwijgen probeert te krijgen, de privatisering van de Ziektewet,
het laag houden van de lonen in tegenstelling tot wat de vakbeweging altijd
heeft beweerd en ten slotte en niet het minste het toelaten van grote groepen
asielzoekers, waardoor vooral de kiezers van de PvdA in oude wijken in hun
normale doen sterk worden ontregeld, zoals die mensen dat in enquêtes
duidelijk hebben weergegeven. Daaraan heeft de PvdA lak. Zij schrijft ze af;
het zijn geen mensen, het zijn geen kiezers, het is stemvee.De voorzitter:Ik maak bezwaar tegen deze opmerking. Ik verzoek u dit punt terug te nemen.
Op deze manier spreken wij in deze zaal niet over onze kiezers.De heer Janmaat (CD):Oh, nou dan zal ik...De voorzitter:Wilt u dit punt terugnemen?De heer Janmaat (CD):Ik zal het buiten de zaal kenbaar maken, mijnheer de voorzitter, dan neem
ik het hier terug.De voorzitter:Wilt u uw betoog dan nu vervolgen?De heer Janmaat (CD):Mijnheer de voorzitter! De heer Bolkestein volgt de publieke opiniepeilingen
natuurlijk zeer goed. Het publiek draagt de standpunten van onder andere de
CD een zeer warm hart toe. Het overgrote deel van de bevolking vindt dat het
land meer dan genoeg vreemdelingen heeft. Dankzij machinaties van vooral links
wordt de CD met een aureool omgeven dat ons niet past. Dat komt bij de verkiezingen
in scheldcampagnes buitengewoon goed uit, vooral als de dan zo behulpzame
pers de CD voor de zoveelste keer doodzwijgt. Ik constateer verder dat het
worstje van de kiezers de heer Bolkestein zeer goed smaakt. Het minste dat
men van de CD mag verwachten, is dat zij verlangt dat men zich aan zijn woord
houdt of toegeeft, zoals in deze zaal is gebeurd, dat zijn woorden beleidsmatig
geen inhoud hebben. Voorzitter! Als de heer Bolkestein hierop wil reageren,
weet hij de plek waar hij dat kan doen.Bij de voortzetting van deze algemene beschouwingen is de CD zeker niet
vrolijker geworden over het "positieve" beeld dat dit kabinet in de Troonrede
en in deze zaal heeft neergezet. Zo betwijfelen wij in hoge mate
of de koopkracht kan worden behouden. De minister-president geeft dat ook
zelf toe. Als hij spreekt over de gevolgen van de eigen bijdrage in de volksgezondheid,
gaat het over zogenaamde reparatiemaatregelen voor de laagste-inkomensgroepen.
Dat wil dus zeggen dat een en ander wel degelijk ten koste van de koopkracht
gaat. Naarmate er meer compenserende maatregelen volgen voor de lagere-inkomensgroepen,
betaalt Jan Modaal des te meer. Dat geldt niet alleen in verband met de volksgezondheid.
Evenzeer zijn bijvoorbeeld de gemeentelijke heffingen nauwelijks door de regering
te controleren. Zij mag er hoogstens aantekeningen bij maken maar dankzij
de door de grotere partijen ingezette decentralisatie is de lagere overheid
zelfstandig gerechtigd om die heffingen op te voeren. Iedereen weet dat dit
gebeurt. De koopkracht blijft misschien in guldens gelijk, maar wij moeten
bij de regering en de lagere overheden meer inleveren. Dat geldt voor allerlei
publieke diensten die de overheid verzorgt. Vroeger werden die, vallend onder
het normale belastingtarief, nagenoeg gratis weggegeven, maar nu worden er
op alle overheidsniveaus hogere leges gevraagd. De CD ziet de koopkracht niet
gehandhaafd, mede gelet op de diverse verhogingen van de kostenniveaus met
betrekking tot wonen, zowel voor het huren als voor de eigen woning.Voorzitter! Ook voor andere aspecten en grote problemen die hier naar
voren zijn gekomen, heeft de regering nauwelijks oplossingen. Het enige waarop
wordt gehamerd, is het terugdringen van het financieringstekort. Toch blijft
dat tekort volgens de CD onevenredig hoog, zeker als de regering meent dat
zij daarvoor de asielzoekersstroom niet meer behoeft terug te dringen dan
nu het geval is. De cijfers van het CBS geven wel degelijk voor de periode
na de eeuwwisseling een sterk aantrekken van die stroom aan. Het zal ons benieuwen
of de regering of de heer Bolkestein daarvoor reële drempels weet op
te werpen of dat het hier een besproken thema blijft. Overigens heeft de CD
in elk geval bereikt dat in deze zaal het thema van de asielzoekers ter discussie
komt.De heer Wolffensperger (D66):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister-president voor zijn antwoord,
waarmee hij in één opzicht het staatshoofd heeft geëvenaard.
Ook zijn "wave" is, zo is mij gebleken, per televisie over de gehele natie
uitgezonden. Soms vrees ik dat wij de sociale samenhang in onze samenleving,
waarnaar wij steeds zoeken, straks nog slechts bij het voetballen zullen aantreffen.Voorzitter! Ik heb zitten luisteren naar de discussie tussen de collega's
Wallage en Bolkestein over migratie- en asielbeleid. Ik heb daarover een uitgesproken
eigen opvatting. Als ik zo'n discussie hoor, heb ik altijd de neiging om eerst
onze zegeningen te tellen. Een van die zegeningen is dat in deze coalitie
en zelfs in het grootste gedeelte van deze Kamer de consensus omtrent het
terzake daadwerkelijk te voeren beleid vele malen groter is dan de verschillen.
Ik zou soms alleen willen dat wij de overblijvende verschillen niet zoveel
groter laten lijken dan zij zijn, door de toon en de manier waarop wij ze
naar voren brengen.Wij hebben gesproken over arbeid als methode van participatie, met nadruk
op de onderkant van de arbeidsmarkt. D66 heeft duidelijk te kennen gegeven
dat wij additionele banen nodig achten en daarom bezwaar hebben tegen voorstellen
van het CDA om daarop te korten. Niettemin hebben ook wij onze twijfels waar
het betreft zaken als verdringing, regelgeving en wat dies meer zij. Wij menen
echter wel dat de grootste prioriteit moet worden gegeven aan het creëren
van maatregelen voor arbeid aan de onderkant van de marktsector, zoals is
afgesproken in het regeerakkoord.De minister-president heeft al toegezegd dat de omstandigheid dat de invulling
van de geïntroduceerde lage loonschalen in de CAO's onvoldoende is, onderwerp
zal zijn van het overleg met sociale partners. Ik herinner aan mijn tweede
vraag. Er zijn nog steeds CAO's waarin die lage loonschalen niet voorkomen.
De minister-president heeft toegezegd dat hij dit zal analyseren en het resultaat
aan de Kamer zal sturen en bespreken. Ik voeg daaraan nu het volgende toe.
Als die situatie juist is en er CAO's zijn waarin het niet geregeld is, vraag
ik de minister-president aan de rapportage aan de Kamer toe te voegen aan
welke acties terzake het kabinet denkt.De tijdelijke dispensatie van het minimumloon is nog niet afgerond. Schriftelijk
werd mij gerapporteerd dat die bij de Kamer ligt. Dat haal je de koekoek!
Die wacht al maanden op de nota naar aanleiding van het verslag. Graag enige
spoed!Mijn fractie houdt wat betreft het grotestedenbeleid zeer grote, onoverkomelijk
bezwaren tegen de bezuiniging van 30 mln. op de sociale vernieuwing. Het is
een verkeerd signaal. Het moge zo zijn dat er op alle aanpalende terreinen
waarover de minister-president sprak, versterkingen worden aangebracht, dat
gaat ten koste van de specifieke doelen waarvoor de gelden voor sociale vernieuwing
nu juist waren bedoeld. Ik noem gemeentelijke banenplannen en projecten die
gericht zijn op vergroting van de betrokkenheid, de sociale cohesie in buurt
en wijk.Het is waarachtig nog lang niet zover dat wij op dat soort specifieke
doelen kunnen besparen. Ik heb geen motie daarover ingediend, omdat ik in
de toon waarop de minister-president uitsprak dat ook hij echt niet met vreugde
een dergelijke bezuiniging presenteerde, aanleiding vind om het kabinet nogmaals
met klem te vragen om deze bezuiniging, die een verkeerd signaal is, terug
te draaien.De heer Heerma (CDA):Mag ik uit deze oproep afleiden dat de heer Wolffensperger, afhankelijk
van het antwoord, eventueel in overweging neemt de motie die ik heb ingediend
om de bezuiniging op de sociale vernieuwing terug te draaien te steunen?De heer Wolffensperger (D66):Ik heb eerlijk gezegd zoveel vertrouwen in het antwoord van de minister-president,
gelet op de emoties waarmee hij zijn antwoord in eerste termijn uitsprak,
dat ik pas in het onverhoopte geval dat het kabinet niet van de dwalingen
zijns weegs terugkeert, naar uw motie ga kijken.De minister-president was mij nog een antwoord schuldig over de herstructurering
van naoorlogse wijken. Blijft het bij 8 mln. in 1997 of wordt dat structureel?Over de nota inzake sociale zekerheid – hoe zij heet ben ik nu even
vergeten – had ik een interruptiedebatje met de minister-president.
 Ik wil dat graag even expliciteren. Mijn vraag was of, als
in de bespreking van de nota in de Kamer blijkt dat de Kamer bepaalde elementen
en bouwstenen in het toekomstbeeld mist, de SER in staat zal worden gesteld
daar een oordeel over uit te spreken. Het is natuurlijk niet zo gek dat ik
dat vraag, want ik heb drie van die elementen genoemd, namelijk economische
zelfstandigheid, reïntegratie en de samenhang met de zorgsector. Mijn
vraag aan de minister-president is dus nog eens overduidelijk. Als de Kamer
zou menen dat die punten inderdaad, zoals mijn fractie meent, tot de bouwstenen
van een toekomstig stelsel behoren, en daarin mee besproken behoren te worden,
weet het kabinet dan een weg te vinden om ook de SER over die punten in samenhang
te laten oordelen?Voorzitter! Vervolgens de zorgsector. Het schriftelijke antwoord op onze
vraag over de bezuiniging op psychotherapie is van een kinderlijke eenvoud:
"Het kabinet is van oordeel, mede gelet op de opvattingen van verschillende
deskundigen, dat de voorstellen met betrekking tot psychotherapie op een verantwoorde
wijze kunnen worden vormgegeven." Wij betreuren deze opvatting; er wordt gewoon
een stukje hulpverlening uit de geestelijke gezondheidszorg weggehaald zonder
dat er visie op deze zorg is. Wij vinden dat er een visie moet zijn voordat
er elementen uitgehaald worden. Juist in verband met de gezinspolitiek is
psychotherapie van groot belang; denk aan familie- en relatieproblemen en
het belang hiervan voor kinderen. RIAGG's hebben enorme wachtlijsten en dus
hebben wij psychotherapie hard nodig als een toegankelijke voorziening.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat: - de psychotherapie een essentiële behandeling
vormt in de geestelijke volksgezondheid, mede gelet op de enorme wachtlijstproblematiek
bij de RIAGG's;- er een integrale visie van de regering op de gehele
geestelijke volksgezondheid nog ontbreekt;- mogelijke pakketverkleining
in de (geestelijke) gezondheidszorg pas in samenhang kan worden beoordeeld
op het moment dat er een dergelijke visie ligt;verzoekt de regering: - op dit moment af te zien van de voorgenomen
invulling van de bezuiniging op psychotherapie;- een budgettair neutraal
alternatief te leveren;- het voorstel pas weer in discussie te brengen
als het is ingebed in een samenhangende visie op het hele terrein van de geestelijke
volksgezondheid binnen de afgesproken termijn,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Wolffensperger, Wallage en Bolkestein.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 17 (25000).De heer Wolffensperger (D66):Voorzitter! Dan nog een opmerking over de herinrichting van het ziekenfonds.
De minister-president zegt dat die haar beslag niet in deze kabinetsperiode
zal kunnen krijgen. Nu is dit, gelet op al die andere nota's van het kabinet,
geen enkele reden om er niet toch over te praten. Ik heb goede nota genomen
van de toezegging van de minister-president, dat het kabinet bereid is in
deze kabinetsperiode wel een discussie over de herinrichting van het ziekenfonds
met de Kamer aan te gaan. Daarin zullen wij uiteraard onze gedachte over het
ziekenfonds als een inkomensverzekering inbrengen.De CO2-problematiek, breed aan de orde geweest in deze Kamer,
bracht de minister-president tot de verzuchting: "Dat loopt nog niet goed."
Nee, dat mag je waarachtig wel zeggen! Wij zijn blij met de hiervoor toegezegde
750 mln. en wij zijn ook blij dat de minister-president de gestelde norm heeft
gehandhaafd, al was het met enige zichtbare twijfel. Is hij het met ons eens
dat het een consequentie hiervan is dat er, als wij zien aankomen dat de norm
niet wordt gehaald, aanvullende maatregelen worden genomen?Zorg voor het milieu is ook zorg voor de natuur. Ik heb in eerste termijn
gezegd dat ik het een verkeerd signaal vind dat er op de aankoop van natuurgebieden
wordt bezuinigd. Ik vind dit punt zo belangrijk dat ik de regering ter overweging
nu al een motie wil voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat verwerving door natuurbeschermingsorganisaties noodzakelijk
is om voor de meest kwetsbare reservaten een kwalitatief goed beheer te waarborgen;verzoekt de regering de bezuinigingen op verwerving van reservaatsgebieden
door natuurbeschermingsorganisaties ongedaan te maken door middel van herschikking
binnen de begroting van LNV,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Wolffensperger. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 18 (25000).De heer Wolffensperger (D66):Voorzitter! Wat de mobiliteit betreft heb ik een visie gegeven op "de
noodzaak van een snel, fijnmazig en dekkend vervoersnet voor de Randstad".
Overigens ben ik niet de enige die daaraan denkt, want ook de NS pleit in
die richting. De minister-president is er niet op ingegaan en ik hoef er allemaal
ook geen uitsplitsing van te hebben, maar ik verneem wel graag of het kabinet
zich op z'n minst iets kan voorstellen bij zo'n toekomstvisie op een vervoersnet
dat moet concurreren met de auto.Belangrijker in de discussie over het afremmen van de automobiliteit is
het dat ik heb gezegd dat ik mij twee aanvullende instrumenten kan voorstellen,
namelijk het beperken van het gebruik van de auto van de zaak en het ter discussie
stellen van het reiskostenforfait. De heer Schutte vroeg zich af wat ik met
dat laatste bedoelde; wel, dat ga ik nu zeggen. Mij is bekend dat er op dit
moment een interdepartementale commissieWolffensperger spreekt over het fiscale
instrumentarium bij beperking van de mobiliteit. Ik vraag het
kabinet beide genoemde punten uitdrukkelijk in de rapportage van deze commissie
te laten opnemen. Die moet dan maar de voor- en nadelen aangeven. Graag een
toezegging op dit punt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik hoor collega Wolffensperger namens zijn fractie geen bezwaar maken
tegen de nog lopende, ook oplopende bezuinigingen in de exploitatie stads-
en streekvervoer. Voor een deel hebben wij dat gecompenseerd voor 1995 en
1996. Ik zou dit verzet in de richting van het kabinet graag wat uitbreiden
met zijn fractie. Zou dat mogelijk zijn?De heer Wolffensperger (D66):Ik zal in alle eerlijkheid zeggen dat ik dit stukje van het debat tussen
de minister-president en u met grote aandacht heb gevolgd. Volgens mij sprak
u langs elkaar heen. Volgens mij liepen de investeringen en de exploitatiebijdragen
in de discussie door elkaar heen. Daarom kon ik het niet goed wisselen. Wat
ik heb geconstateerd en wat ik ook uitdrukkelijk heb gezegd, is dat bij mijn
weten voor het derde achtereenvolgende jaar de voorgenomen bezuiniging van
75 mln. is teruggebracht met 50 mln. Daar hebben wij vorige jaren ook mee
ingestemd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dan schiet uw kennis op dit punt toch tekort.De heer Wolffensperger (D66):Dan zal ik dat zo nakijken. Het staat namelijk in de begrotingsstukken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik zie hier de non-verbale reactie van de minister van Verkeer en Waterstaat.
Het gaat in essentie erom dat wij het voor twee jaar gecompenseerd hebben,
maar dat er voor 1997 en volgende jaren nog een oplopende bezuiniging is voor
het stads- en streekvervoer. Deels is er een intensivering geweest. Dit alles
was in de sfeer van de exploitatie. Er is dus geen meningsverschil over investering
versus exploitatie. Ik zou toch graag zien dat uw fractie daar nog eens naar
kijkt, omdat het echt een verkeerd signaal is als het gaat om de toekomst
van het openbaar vervoer en die omslag van auto naar openbaar vervoer.De heer Wolffensperger (D66):Dan zal ik u heel duidelijk zeggen hoe ik erover denk. Dan zien wij zo
meteen wel of dat een misverstand is bij mij of bij u.Naar mijn overtuiging was er een reeks van bezuinigingen op de exploitatie
van het openbaar vervoer. Als ik goed ben ingelicht, zit dat in de Tussenbalans.
Die reeks was een reeks van ongeveer 75 mln. per jaar. Daarop is tot nu toe
elk jaar, of bij motie of door toezeggingen van het kabinet, tweederde teruggedraaid.
Ik meen met grote stelligheid in de begrotingsstukken gezien te hebben dat
ook de voor dit jaar voorziene tranche van 75 mln. voor 50 mln. is teruggedraaid.
Zou dit niet zo zijn, dan deel ik uw standpunt. Ik heb dit nota bene in mijn
eerste termijn genoemd als een punt waar mijn fractie tevreden mee was. Ik
heb niemand namens het kabinet horen zeggen dat ik niet tevreden mag zijn
en dat waar ik zo blij mee was, niet zo is.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat zei de minister-president tegen mij, omdat hij het niet met mij eens
was dat ik een gedeelte van die bezuiniging op de exploitatie van het stads-
en streekvervoer ongedaan wilde maken. Maar als u daar nog eens naar wilt
kijken en mijn bevindingen en vervolgens standpunten deelt, hebben wij zaken
gedaan.De heer Wolffensperger (D66):Voor alle helderheid: als voor 1997 anders dan in de voorafgaande jaren
de voorgenomen, uit het verleden stammende bezuiniging op de exploitatiekosten
openbaar vervoer niet weer voor een substantieel deel is teruggedraaid, anders
dan ik meende, dan meen ik dat dit alsnog zou moeten gebeuren. Maar dit zullen
wij nog eens goed moeten nakijken, want ik ben meestal erg goed in het onthouden
van teksten en passages.De heer De Hoop Scheffer (CDA):En niet alleen daarin!De heer Wolffensperger (D66):Dank u zeer, dank u zeer voor deze opmerking.Ik kom ten slotte bij het onderwijs. Ik heb mij in de discussie verstout
om de minister-president enige vaagheid en terughoudendheid te verwijten.
Ik hecht eraan te zeggen dat dit voorkomt uit het feit dat je sprekend over
dit onderwerp en pogend om daarover gegevens te verkrijgen, voortdurend aanloopt
tegen muren van wantrouwen, muren waardoor geen informatie kan worden weggelekt.
Het is buitengewoon moeilijk om een helder beeld te krijgen als je een andere
oplossing zou willen dan de oplossing die kennelijk bij het ministerie van
Onderwijs leeft.Er liggen nu twee lijnen. De ene lijn is die van de PvdA en D66 om met
inachtneming van alle mogelijkheden en de lopende onderzoeken van Van Eyndhoven
te komen tot een geleidelijke afbouw van de maximale klassengrootte. Daar
is over gesproken en die motie is door mij medeondertekend. Maar uitgaande
van de door iedereen onderschreven noodzaak om de grootste klassen te verkleinen,
in de wetenschap dat die klassen waarschijnlijk nog groter worden door de
pas gesloten CAO-afspraken, is de vraag of er een oplossing is die op korte
termijn de ergste knelpunten wegneemt, die betaalbaar en uitvoerbaar is en,
zo zeg ik nogmaals tegen de heer Wallage, die verdere uitbouw naar dat mooie
systeem niet belemmert. Dat is de gedachte die wij het kabinet hebben voorgelegd
en ik zou die nu kunnen herhalen. Het komt erop neer dat het naar ons idee
op korte termijn mogelijk moet zijn om een aantal leraren al dan niet in deeltijd
volwaardig in te zetten op de ergste knelpunten, zijnde de grootste klassen.
Die knelpunten zouden moeten worden bezet door toedeling via de regionale
samenwerkingsverbanden van scholen die daar zicht op hebben. Voor de extra
leraren zouden wij willen putten uit twee categorieën, namelijk zij die
door ontslag wachtgelder worden of zij die wachtgelder zijn en bemiddelbaar
zijn of aan het werk zouden willen. Ik wil er wel bij zeggen dat die twee
categorieën vooral uitvoerig zijn uitgeplozen op bemiddelbaarheid voor
de basisschool en dat die getallen ons uiteindelijk tot het aantal van 2000
brachten.Voorzitter! In onze gedachtegang is een deel van de extra leerkrachten
te financieren uit de besparingen op het wachtgeldfonds. Voor het overige
zouden zij moeten worden gefinancierd uit de begroting, maar je hebt dan wel
een geweldig effect bereikt met een geringer bedrag. Ik heb dit om twee redenen
niet nu doorgedramd in een motie. In de eerste plaats omdat
dit probleem te ingewikkeld is om in dit debat af te ronden. In de tweede
plaats omdat er voortdurend mist blijft hangen, ook wanneer je het raamwerk
van een zo helder en duidelijk plan schetst, over de precieze cijfermatige
consequenties voor mensen en bedragen. Daarom heb ik het kabinet gevraagd
een oordeel te geven en de precieze getallen te verstrekken voor de behandeling
van de onderwijsbegroting. Tijdens die behandeling zullen wij met elkaar van
gedachten wisselen en als wij precies weten welk deel niet door de vermindering
van het wachtgeld wordt gedekt, zullen wij dat alsnog van dekking moeten voorzien.
Ik ben blij dat het kabinet dit heeft toegezegd. Mij lijkt dit helder.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als u dit vraagstuk wilt verschuiven naar de behandeling van de onderwijsbegroting,
zult u die benodigde gelden ook op de onderwijsbegroting moeten vinden. Vandaag
hebben wij nu juist het debat waarbij wij tussen begrotingen verschuiven zouden
kunnen aanbrengen.De heer Wolffensperger (D66):Ik weet niet of het inmiddels veranderd is, maar ik meen dat het mogelijk
is om door middel van twee corresponderende amendementen geld over te hevelen
van de ene naar de andere begroting. Ik wil u heel duidelijk zeggen, gegeven
de stand van de discussie, dat het wijs is om niet te pogen om er in de algemene
beschouwingen uit te komen. Ik hoop niet dat u aan de intensiteit twijfelt
waarmee ik probeer deze kortetermijnoplossing te vinden. Ik geloof heilig
dat dit mogelijk is.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Daar wil ik geen halszaak van maken, maar kunt u aangeven van welke begroting
u het eventueel wilt halen? Heeft u daar een idee over?De heer Wolffensperger (D66):Dat heb ik. Sterker nog, ik heb dat idee daar op mijn bureau vrij uitgesplitst
liggen, maar daar mag u niet aankomen. Ik zal daaruit putten op het moment
dat ik precies weet hoe groot het niet uit het wachtgeldfonds te dekken deel
is.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het was wel de beste mogelijkheid om mij bij de microfoon weg te krijgen!De heer Wolffensperger (D66):Voorzitter! Ik heb nog twee opmerkingen. Ik heb een motie van collega
Bolkestein over het mediabeleid medeondertekend. Ik wil daar een korte toelichting
op geven. Wij denken dat een sterke publieke omroep essentieel is voor de
culturele identiteit van een land en dus een samenhang heeft met sociale cohesie
in een samenleving. Dat stelt aan de publieke omroep hogere, andere eisen
dan aan een commerciële omroep. Met de andere ondertekenaars van die
motie menen wij in de eerste plaats dat die patstelling tussen omroepidentiteit
en centrale sturing, die zit ingebakken in de huidige Mediawet, doorbroken
zou moeten worden door de balans naar centrale sturing door te schuiven. Ik
voeg daaraan toe dat wij in de tweede plaats menen dat met zo'n zaak van de
publieke omroep die ik voor ogen heb, een nationale omroepverkiezing buitengewoon
moeilijk is te combineren. Ik zie die combinatie in het geheel niet. Ik wil
tegen de heer Bolkestein zeggen dat zijn opvatting over de relatie tussen
minister en OM naar mijn overtuiging niet wordt gestaafd door geldend staatsrecht.
Er is niets wat daartegen spreekt.Voorzitter! Ik ben mijn betoog in eerste termijn begonnen met de stelling:
paars werkt. In deze twee dagen is er niets gebeurd dat mij aanleiding geeft
om op die constatering terug te komen.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Mijnheer de voorzitter! Hartelijk dank aan de minister-president voor
de beantwoording van de vragen. Maar de bezorgdheid van de ouder wordende
mens over zijn toekomstig inkomen is helaas door de minister-president niet
weggenomen. Onzekerheid over de financiering van de AOW, de versobering met
betrekking tot pensioenen en het in feite onaantrekkelijk maken van het treffen
van eigen voorzieningen zullen de gemoederen nog geruime tijd blijven bezighouden
en dat ondanks de vreugdetranen van de heer Wallage!Het schriftelijk antwoord op mijn vragen over de discrepantie tussen leeftijd
en arbeidsproductiviteit is niet alleen summier, het onderzoek waaraan gerefereerd
wordt gaat ook niet echt over het probleem dat dé oudere werknemer
per definitie minder productief zou zijn. Wij komen daarop later in dit jaar
nog uitgebreid terug.Mijn fractie blijft van mening dat 1,3% volumegroei in de volksgezondheid
buiten iedere realiteit staat en een dermate hoge druk op de sector legt dat
de kwaliteit in het gedrang komt en de zwaksten de dupe worden door verdere
pakketbeperkingen en bijbetalingen.Voorzitter! Leeftijdsdiscriminatie komt veelvuldig voor en niet alleen
op het terrein van arbeid. Ook bij financieringsregelingen, hypotheken en
verzekeringen bestaat een apart regime voor 65-plussers. Het mankeert ouderen
aan zeggenschap. Postactieven als groep zijn uitgesloten van het sociaal-partnerschap
in tegenstelling tot werkenden.En dat zijn wij zat, voorzitter! Senioren verzetten zich méér
en méér tegen de negatieve stereotypering die opgeld doet. Iedereen
vindt dat het niet kan, maar er ontbreekt een wettelijk kader dat ouderen
bescherming biedt. Een expliciete opname in de Grondwet geeft ouderen een
steun in de rug. Nederland is dan beslist geen gidsland. In Portugal en Canada
bevat de Grondwet expliciete verbodsbepalingen op leeftijdsdiscriminatie.
Ik hoop dat de Kamer kiest voor solidariteit met de zilveren generatie en
niet voor een tweedeling langs lijnen van leeftijd.Voorzitter! Om werkgevers te stimuleren oudere werknemers in vaste dienst
te nemen, stellen wij voor dat het kabinet een tegemoetkomingsregeling in
de loonkosten ontwerpt die dat voor werkgevers aantrekkelijk maakt. Naar aanleiding
van het voorgaande wil ik drie moties aan de Kamer voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat Nederland de laagste arbeidsparticipatie van de beroepsbevolking
van West-Europa kent;overwegende, dat:Nijpels-Hezemans- de arbeidsparticipatie van oudere werknemers afneemt;- mensen ouder dan 45 jaar moeilijk werk kunnen vinden;- daardoor hun beroep op de sociale zekerheid groot is;verzoekt de regering een tegemoetkomingsregeling in de loonkosten te ontwerpen
voor werkgevers die mensen vanaf 45 jaar in vaste dienst nemen, teneinde de
arbeidsparticipatie van oudere werknemers te bevorderen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Nijpels-Hezemans en Leerkes. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 19 (25000).De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat uit onderzoek van het Landelijk bureau leeftijdsdiscriminatie
blijkt dat de aard en omvang van leeftijdsdiscriminatie ernstige vormen aanneemt;overwegende, dat: - discriminatie op grond van leeftijd door
slachtoffers ervaren wordt als een inbreuk op hun grondrechten;-
discriminatie op grond van leeftijd een grote mate van overeenkomst vertoont
met de in artikel 1 van de Grondwet opgenomen vormen van discriminatie;- naast bijzondere regelgeving in het kader van leeftijdsdiscriminatie
een verbodsbepaling in de Grondwet in de rede ligt;verzoekt de regering een grondwetswijziging voor te bereiden teneinde
discriminatie op grond van leeftijd te verbieden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Nijpels-Hezemans en Leerkes. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 20 (25000).De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat: - de wetgever in toenemende mate besluitvorming
over arbeid en inkomen overlaat aan de sociale partners: werkgevers en werknemers;- beslissingen die genomen worden tussen de sociale partners ook
vergaande gevolgen hebben voor de postactieven in onze samenleving;- er sprake is van een sterk toenemende vergrijzing, waarbij ouderen bijna
eenderde deel van de bevolking gaan uitmaken;- postactieven geen
rechtstreekse invloed kunnen uitoefenen op de akkoorden die gesloten tussen
de sociale partners;van mening zijnde, dat het alleszins redelijk en wenselijk is dat de postactieven
aangemerkt worden als derde sociale partner;verzoekt de regering haar invloed aan te wenden om vertegenwoordigende
organisaties van postactieven een vaste plaats te geven in instituten waar
sociale partners overleg voeren over zaken van arbeid en inkomen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Nijpels-Hezemans en Leerkes. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 21 (25000).Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Voorzitter! Tot slot wil ik nog een vraag stellen.De voorzitter:Maar u bent door uw tijd heen.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Ik wil nog een vraag stellen aan de heer Wallage, maar hij is er niet.
Dus ik kan haar niet stellen.De voorzitter:Dan houdt het op.De heer Van Dijke (RPF):Mijnheer de voorzitter! Ik wil het kabinet bedanken voor een aantal antwoorden,
maar toch uitspreken dat ik het jammer vind dat de minister-president niet
is ingegaan op de dragende gedachte van mijn inbreng, namelijk dat naast de
financieel-economische prestaties van zijn kabinet ook de bijdragen aan de
oplossing van sociaal-culturele vraagstukken van grote betekenis zijn, niet
alleen voor de beeldvorming van het kabinet, maar ook voor de kwaliteit van
onze samenleving. Ik heb deze gedachte uitgewerkt onder de noemer: de publieke
moraal. De minister-president deelt mijn opvattingen over de amorele staat,
namelijk dat hij niet bestaat. Het beleid is gestoeld op bepaalde normen en
waarden en op opvattingen daarover. Hij zei zelfs dat wij over normen en waarden
die in de samenleving tot gelding moeten worden gebracht het voor een groot
deel met elkaar eens zijn. We kunnen dit punt nu, jammer genoeg, niet breed
uitdiscussiëren, maar ik heb nog wel een vraag.Ik heb het milieu genoemd. De breed omschreven morele norm is: duurzaamheid
en voorzorg. Maar andere overwegingen blijken het beleid toch feitelijk te
bepalen. Dat is niet alleen jammer, maar het legt ook een zware hypotheek
op de toekomst. Mijnheer de voorzitter! Het terugdringen van de CO2-uitstoot
noemt de minister een hell of a job. Het kabinet lijkt wakker te worden uit
een boze droom. Twee jaar heeft het kabinet beleid gevoerd waarbij werd volgehouden
dat de doelstelling werd gehaald ondanks beslissingen die dat allengs moeilijker
maakten. Nu wordt ineens gezegd dat het een schier onmogelijke opdracht is.
Ik herinner mij de weifelachtige houding met betrekking tot het halen van
de doelstelling die de minister-president uitstraalde. Het RIVM-rapport geeft
aan dat maatregelen in de vorm van geboden en verboden of hoge heffingen en
subsidies en daarbij een goede kwaliteit van de handhaving in het verleden
de meeste reducties hebben bewerkstelligd. De regering zal zulke maatregelen
moeten durven nemen, ook in de toekomst.Mijnheer de voorzitter! Wij hebben over deze kwestie ook in Rio de Janeiro
in die termen gesproken. In lijn daarmee wil ik een motie indienen, omdat
met betrekking tot die CO2-uitstoot ik de minister-president, ondanks
staand beleid, wel heel weifelmoedig vond.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat: - Nederland zich heeft verplicht de CO2-uitstoot in het jaar 2000 met drie procent te hebben teruggedrongen;- deze doelstelling ernstig onder druk staat;spreekt uit dat Nederlandse inspanningen in de derde landen (waaronder
Oost-Europa) die tot doel hebben de CO2-uitstoot terug te dringen,
niet in mindering mogen worden gebracht op de vastgestelde nationale doelstelling,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 22 (25000).De heer Van Dijke (RPF):Mijnheer de voorzitter! Over het sociale beleid van het kabinet zei de
minister-president: 100.000 banen erbij en steeds minder uitkeringsgerechtigden,
nou, als dat geen sociaal beleid is, dan weet ik het niet meer. Hij heeft
natuurlijk een punt, maar toch is deze voorstelling van zaken op zijn minst
eenzijdig. Er wordt niet bij gezegd wat het lot is van de voormalige uitkeringsgerechtigden.
De minister-president wil toch niet suggereren dat al degenen die hun WAO-uitkering
hebben verloren door de TBA-wetgeving nu weer aan het werk zijn. Duizenden
vinden geen werk en belanden via de WW in de bijstand. In veel gevallen hebben
ze geen recht op bijstand, omdat ze worden geconfronteerd met een vermogens-
en inkomenstoets.Slechts degenen die een betaalde baan hebben, lijken tegenwoordig volwaardig
mee te tellen. Mensen die geen betaald werk hebben, bijvoorbeeld vanwege een
chronische ziekte of omdat zij er zelf voor kiezen invulling te geven aan
zorg en andere onbezoldigde taken en op die manier hun verantwoordelijkheden
doen kennen, doen kennelijk niet meer volwaardig mee. Deze kanttekening wil
ik maken.Ik ben enigszins teleurgesteld over de antwoorden met betrekking tot de
gezondheidstoestand van vrouwen in de bijstand met gezinsverantwoordelijkheden.
Dat knellende punt heb ik ook aan de orde gesteld. Kennelijk is er verschil
in gezondheid tussen deze mensen en anderen die als ouder gezinsverantwoordelijkheden
moeten dragen en die niet zijn aangewezen op de bijstand. Aan dit punt kunnen
wij toch niet voorbijgaan. Kan de minister-president mij toezeggen dat er
op dit punt een onderzoek komt om na te gaan wat de oorzaken zijn? Wil hij
de Kamer daarover rapporteren, zodat wij tot een afweging kunnen komen en
na kunnen gaan of wij wat aan deze zaak zouden kunnen doen?Voorzitter! Op de punten vrijwillige sociale dienstverlening, de heffingsvrije
voet en het huurwaardeforfait komen wij nog terug. Ik wil de minister-president
danken voor zijn toezegging om te bezien of de overheid als werkgever iets
kan doen inzake het behouden van banen voor laaggeschoolden. De overheid als
werkgever heeft in ieder geval een poging gedaan om een voorbeeldfunctie te
vervullen.Ten slotte ga ik nog in op het zogenaamde Rozij-project. Niet voor niets
heb ik daaraan in mijn eerste termijn een opmerking gewijd. Het is een kwestie
die ons al jarenlang bezighoudt. En ook nu is de beantwoording zodanig, dat
wij weer moeten wachten op een aantal zaken die ons worden toegezegd, die
weer te laat zijn en die weer niet voldoen aan de eerder door ons gemaakte
afspraken. Voorzitter! Ik heb het gevoel dat wij opnieuw, zoals al jaren,
aan het lijntje worden gehouden met dit project. Ik vind dat dit de zaak die
wij toch met elkaar willen dienen, geen goed doet.De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag de minister-president dankzeggen
voor zijn beantwoording. Ik heb een fors punt gemaakt van de noodzaak om tot
normherstel in onze samenleving te komen. De vraag daarbij is dan welke die
normen en waarden zijn. De minister-president is daarop ingegaan en heeft
gezegd dat wij elkaar ontmoeten bij de totstandbrenging van wetten en dat
wij dan normen vinden voor deze samenleving vanuit verschillende uitgangspunten.
Dat is natuurlijk zo, maar toch is er een principieel verschil van inzicht
tussen de SGP-fractie en de minister-president die het woord voert namens
de regering. Toch zullen wij blijven discussiëren met elkaar over de
zaak, hoezeer het ons ook spijt dat wij daarover niet meer tot elkaar kunnen
komen.Een praktische vraag bleef nog liggen, namelijk die over de Zeeuwse dijken.
Er zijn verontrustende berichten over. Deskundigen manen tot spoed. Het kan
toch niet zo zijn dat een herstelprogramma vertraagd wordt doordat de rijksgelden
als aandeel in de bekostiging van een en ander niet beschikbaar zouden zijn.
Graag een klip en klare reactie daarop.Volstrekte instemming heeft de SGP-fractie met wat de minister-president
heeft gezegd over de plaats van ons staatshoofd in ons bestel. Dat was duidelijk
en daarvoor een compliment.De uitwerking van de afspraken die in Stockholm zijn gemaakt over kinderporno
etc. wachten wij af. Wij zijn er in ieder geval nieuwsgierig naar en zullen
te zijner tijd reageren.In mijn eerste termijn heb ik ook aandacht gevraagd voor de vlucht van
de technologie op het terrein van de genetica. De desbetreffende vraagstelling
is schriftelijk beantwoord en heb ik op mij laten inwerken. Er doet zich hoogstwaarschijnlijk
binnenkort een gelegenheid voor waarbij wij daarover verder met elkaar kunnen
spreken, namelijk als de wet op het medisch-wetenschappelijk onderzoek met
mensen en de notitie van mevrouw Terpstra over de gevolgen voor ons voedselpakket
hier aan de orde zullen zijn. Wij schorten onze inbreng in de discussie op
dit punt tot dan op.De minister-president heeft toch wat laconiek gereageerd op het punt van
de grote gezinnen, in de zin van: je kiest ervoor, je beleeft er vreugde aan
en daar zijn kosten aan verbonden. Het gaat toch om verdeling van koopkracht
en om reparatie waar er onder bepaalde niveaus terecht wordt gekomen? Dan
doen wij voor allerlei categorieën wat. Waarom dan ook niet voor de grote
gezinnen? Het CDA heeft ook aandacht voor deze kwestie gevraagd. Ook mijn
fractie heeft een motie voorbereid die ik nu toch maar indien omdat die wat
breder is dan die van het CDA, maar wij moeten het natuurlijk
nog even op elkaar zien af te stemmen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat een cumulatie van overheidsmaatregelen – niet
alleen in de sfeer van de kinderbijslag, maar ook in de sfeer van bijvoorbeeld
studie en reiskosten – onevenredig grote consequenties heeft voor de
inkomenspositie van vooral grote(re) gezinnen;verzoekt de regering het gestelde cumulatieprobleem te analyseren, de
Kamer daarover te rapporteren en concrete maatregelen voor te stellen ter
verlichting van deze problematiek,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 23 (25000).De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Van de zomer stelde ik samen met enkele leden van de fractie
van de PvdA vragen over een programma dat via een computer van de universiteit
van Eindhoven via Internet beschikbaar zou zijn en dat een laakbare inhoud
had. Daar is door de regering op geantwoord. De universiteit heeft ook gereageerd.
Als je nu de desbetreffende pagina opslaat via Internet staat daar: deze pagina
is vanwege politieke druk verwijderd; wilt u hem vinden, kies dan... Je wordt
dus gewoon doorverwezen naar een andere site en dan staat die pagina er wel.
Dat typeert het internationale aspect van deze problematiek. Dat dwingt ons
om internationaal actief te zijn om hier iets aan te doen. Wij zijn het eens
met de regeling die is voorzien terzake van de strafrechtelijke aansprakelijkheid
van de Internetprovider, maar wij zouden deze problematiek helder op de internationale
agenda willen hebben. Ik vraag daarom concreet aan de regering of zij dat,
onder andere via het aanstaande voorzitterschap van de Europese Unie, wil
doen.Wat betreft het gezinsbeleid wachten wij de verdere ontwikkeling af. De
minister-president zei: die effectrapportage; ach, laten wij het nu maar gewoon
doen, met gezond verstand. Inderdaad, als wij dat nu eens kunnen afspreken,
dan zijn wij al een stap verder.Op het punt van de groepsgrootte in het onderwijs wachten wij de ontwikkelingen
graag af. Wij zijn het overigens eens met de inzet van enkele grotere fracties
in dit huis.Wat betreft de rechtspraktijk kan het perspectief wat ons betreft niet
zijn dat er niet voldoende capaciteit zou zijn om adequaat te reageren op
de zich in onze samenleving voordoende behoeften. Vandaar dat wij daar sterk
op willen blijven inzetten. Ik ben het dus eens met wat bijvoorbeeld de heer
Bolkestein daar zojuist over zei.De minister-president gaat met het openbaar vervoer naar Breda om de bisschop
van Breda te spreken. Ik wens hem een goede reis, maar ik neem aan dat hij
ook wel andere kerken in zijn overdenkingen van beleid zou willen betrekken.
Wie weet wat voor moois daaruit groeit.De heer Schutte (GPV):Mijnheer de voorzitter! Tussen Den Haag en Breda ligt Dordrecht en daar
valt ook veel te herdenken.Ik dank de minister-president voor zijn uitvoerige beantwoording. Uit
het verloop van het debat tot nu toe blijkt wel dat de coalitiefracties, ondanks
verschillen en gevoeligheden op onderdelen, het kabinetsbeleid steunen. Dat
is voor het kabinet een geruststelling. Voor de Kamer is het een geruststelling
dat niet alles onder dit kabinet in het regeerakkoord is vastgespijkerd. Coalitiefracties
mogen gelukkig regelmatig hun gezonde verstand gebruiken, zoals maandag gebeurde
bij het debat over het kiesstelsel. Van onze kant mag de regering een open
opstelling verwachten. Dat geldt bijvoorbeeld voor de komende discussie over
de zedelijkheidswetgeving. Door de schriftelijke antwoorden op onder meer
onze vragen hierover, is dit onderwerp gelukkig bespreekbaar geworden. Kunnen
wij de beloofde brief nog voor de behandeling van de begroting van Justitie
ontvangen?Het antwoord op onze vraag over de voortdurende confrontatie met commerciële
exploitatie van seksualiteit op straat en in de media, is te kort door de
bocht. Wij kennen inderdaad een verbod van censuur, maar dit verbod is niet
absoluut. Daaraan kunnen bij formele wet beperkingen worden gesteld. Daarvoor
kan temeer aanleiding bestaan, waar het in geval van straatreclame en dergelijke
niets te maken heeft met meningsuiting, maar wel met geraffineerde vormen
van commerciële reclame. Wil de regering in de beloofde brief ook op
dit punt terugkomen?Op het punt van de financiering van de oudedagsvoorziening vond ik het
antwoord van de premier niet overtuigend. Mijns inziens moet eerst de principiële
vraag beantwoord worden of het goed is een volksverzekering als de AOW steeds
meer te bekostigen uit de algemene middelen. Ik heb niet voor niets herinnerd
aan het begrip "staatspensioen". Als een toenemende vergrijzing verwacht wordt,
staan binnen zo'n verzekeringssysteem vooral twee wegen open: grondslagverbreding
en de weg van de Egyptische farao, in goede tijden sparen voor slechte. Een
beroep op de algemene middelen lijkt sympathiek, maar is altijd ongewis. Dat
kan geen wetstekst voorkomen, zie de ingreep in de kinderbijslag. Absolute
garanties kan de overheid nooit geven, wel maximale.Ook het antwoord op de vraag over de kosten voor grote gezinnen schoot
tekort. De minister-president zei dat het alleen gaat om het niet honoreren
van op basis van de oude regeling gewekte verwachtingen. Dat is waar, maar
er moet wel bedacht worden dat ook in de oude regeling de uitkeringen lang
niet kostendekkend waren. Dat was voor de PvdA-fractie in een eerder stadium
aanleiding om een verhoging van de kinderbijslag te bepleiten. Een forse verlaging
geeft de verstrekkendheid van de maatregel dan goed aan. In het Sociaal en
cultureel rapport wordt dit nu zichtbaar gemaakt in bedragen, na verrekening
van de maatregelen in de sfeer van de huursubsidie. Per saldo kan het dan
nog gaan om een inkomensderving van 5% tot 8%. Die inkomensderving kan bovendien
samengaan met forse kostenstijgingen bij studiekosten. Koopkrachtbehoud voor
deze categorie ligt dan wel heel ver weg. Ik steun dan ook graag de motie
van de heer Van der Vlies over dit onderwerp.Het antwoord op de vragen over het onderzoek door het RIOD naar de gang
van zaken rond Srebrenica vond ik onbevredigend. Er blijft nu iets hangen
van een onvoltooide politieke verantwoording.Een forse domper op het beleid is gelegen in de spanning tussen economische
groei en milieu. Wij slagen er kennelijk onvoldoende in om groei om te zetten
in duurzame ontwikkeling. De minister-president heeft gelukkig bevestigd dat
de reductiedoelstelling voor CO2 gehandhaafd blijft op 3% in 2000,
maar hij kon de indruk niet wegnemen dat deze doelstelling, zeker met het
tot nu toe voorgenomen beleid, niet haalbaar zal zijn. Verdergaande maatregelen
zullen dan ook in het komende debat met de regering over het klimaatbeleid
aan de orde moeten komen.Ik heb het pakket maatregelen voor terugdringing van de automobiliteit
"onvoldoende" genoemd. Daaraan moet dus in ieder geval niet getornd worden
door te gaan schuiven met de accijnsverhoging, maar de regering moet maatregelen
ook niet bij voorbaat onbespreekbaar verklaren omdat een coalitiepartner daar
bezwaar tegen heeft. Ik denk aan het reiskostenforfait. Daarbij geldt hetzelfde
als bij de accijns: op zichzelf levert de maatregel niet zoveel op, maar het
is eigenlijk ondenkbaar om maatregelen te treffen zonder beperking of afschaffing
van het reiskostenforfait in de beschouwingen te betrekken. Ik vind dus dat
dit laatste aan het pakket moet worden toegevoegd. Als daarvoor nu geen politieke
ruimte bestaat, mag in ieder geval de ruimte worden gevraagd om de mogelijkheden
en de gevolgen van vormen van beperking of afschaffing in kaart te brengen.
Dan kan bijvoorbeeld bij de volgende begrotingsbehandeling een gefundeerde
beslissing worden genomen, zonder nu al op de inhoud daarvan vooruit te lopen.
Dat is de strekking van mijn volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat: - een maximale inzet nodig is om de automobiliteit
terug te dringen;- daarbij beperking of afschaffing van het reiskostenforfait
niet buiten beschouwing dient te blijven;nodigt de regering uit de Kamer in een notitie inzicht te bieden in de
maatschappelijke effecten van verschillende vormen van beperking dan wel afschaffing
van het reiskostenforfait als onderdeel van een pakket van maatregelen tot
terugdringing van de automobiliteit,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Schutte. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 24 (25000).De heer Wolffensperger (D66):Zou het niet verstandig zijn als u deze motie, die mij sympathiek voorkomt,
giet in dezelfde vorm als mijn vraag door te verwijzen naar de interdepartementale
commissie? Die commissie maakt een notitie over het fiscale instrumentarium
bij mobiliteit. Overeenkomstig de motie zou dat instrumentarium dan in zijn
geheel en niet alleen maar toegespitst op het reiskostenforfait worden bekeken.
Het is maar een suggestie; u hebt de vrijheid om elke motie in te dienen die
u wilt, maar ik zou dit wel eens in samenhang willen zien.De heer Schutte (GPV):Het is heel verstandig om die samenhang te bezien. Het zou natuurlijk
uitstekend zijn als het door u genoemde concrete punt wordt meegenomen in
het kader van de uitvoering van deze motie. Omgekeerd heb ik natuurlijk geen
behoefte om deze motie in stemming te brengen als de minister-president zó
ruimhartig antwoordt op uw suggestie dat datgene wat in deze motie wordt gevraagd
en wat u heel concreet heeft genoemd, concreet mee zal worden genomen. Dan
zullen allerlei modaliteiten en consequenties van beperking c.q. afschaffing
van het reiskostenforfait immers inderdaad worden meegenomen. Ik wacht echter
liever eerst af hoe royaal de minister-president antwoordt op uw suggestie.De heer Wolffensperger (D66):Ik stel zeer veel prijs op uw steun.De heer Marijnissen (SP):Mijnheer de voorzitter! Ik wil mijn tweede termijn niet gebruiken om te
spreken over de thuiszorg, de WAGW, de armoede, de tweedeling of wat dan ook.
Ik wil deze termijn gebruiken voor enige reflectie over wat er gisteren en
vandaag hier heeft plaatsgevonden. Tijdens de dagen van de algemene beschouwingen
wordt er veel overhoopgehaald, maar er gebeurt weinig of niets. Er is gesproken
over de wachtlijsten in de gezondheidszorg, natuurgebieden, Aruba, Suriname,
Bosnië, criminaliteit, Schiphol en wat al niet. Alles wordt aangeraakt,
maar niets wordt behandeld. Wie valt dat kwalijk te nemen? Valt dat de minister-president
kwalijk te nemen? Dat lijkt mij niet. De minister-president reageert in de
eerste plaats op datgene wat door de fractievoorzitters wordt ingebracht.
Sterker nog: het is alleen fysiek al een prestatie van formaat om zo lang,
alle departementen langslopend, hier het woord te voeren. Is het dan de fractievoorzitters
aan te rekenen? Dat lijkt mij ook niet. Het lijkt mij bovendien nu niet het
moment om iemand verwijten te maken. Natuurlijk heeft de gang van zaken bij
de algemene beschouwingen alles te maken met de historie en zeker ook met
de machtsverhoudingen in de politiek.Ik heb drie algemene beschouwingen meegemaakt en een debat over de regeringsverklaring.
Het debat over de regeringsverklaring misschien uitgezonderd, komen de algemene
beschouwingen bij mij toch over als een soort toogdagen. De vraag dringt zich
immers op wat de mensen, letterlijk en figuurlijk, wijzer worden van deze
debatten. Tot welke aanpassingen leidt een en ander? Vorig jaar culmineerde
de discussie in 100 mln. extra voor de onderwijsspecialisten. Wij moeten nu
vaststellen dat dit door de heer Wallage, naar mijn idee terecht, een politiek
incident wordt genoemd. Natuurlijk is het zo dat zij die in het kabinet zitten,
daar zitten omdat de meerderheid van het parlement dat wil. Die meerderheid
moet het kabinet controleren. Daar ligt natuurlijk al een probleem en een
belangrijke verklaring voor het feit dat er bij de algemene beschouwingen
niet echt veel verandert. Moeten wij daarom genoegen nemen met de huidige
gang van zaken? Ik dacht van niet.Laten wij ons de vraag stellen of wij deze dagen een echt politiek debat
hebben gehad. Het antwoord lijkt mij duidelijk en klip en klaar, namelijk
"nee". Ligt dat aan de vergaderorde, aan de spreektijden of de inmiddels geklokte
interrupties of aan het feit dat het allemaal in twee dagen moet worden afgehandeld?
Of ligt het aan de genoegzame deken waaronder paars zichzelf verkneukelt?
Ligt het aan het feit dat het land gelukkig is en is er daarom geen echt debat?
Ligt het aan de moeite die het CDA toch nog heeft met haar nieuwe oppositionele
rol? Het kan allemaal waar zijn, maar ik heb eigenlijk niet de indruk dat
het andere jaren of met andere kabinetten zoveel anders was. Eens in de vier
jaar mogen mensen stemmen. Vervolgens vinden er maandenlange gesprekken plaats
met als resultaat een regeerakkoord en een uitgavenkader. En dat is het dan!
Wanneer er evidente problemen gesignaleerd worden in de gezondheidszorg is
een verwijzing naar het uitgavenkader vaak al voldoende om de kritiek dood
te zwijgen of onder het vloerkleed te vegen.Bij de algemene beschouwingen zou het naar mijn idee moeten gaan over
de analyse van de werkelijkheid, de visie van partijen op mens, economie en
samenleving en in het bijzonder over de opvattingen waar wij naartoe willen
op middellange en lange termijn. De minister-president zei in de beantwoording
in eerste termijn dat hij visies genoeg heeft, zeker op het gebied van onderwijs
en veiligheid. Ik zou die bijzonder graag horen en ik zou er bijzonder graag
een keer met de minister-president de degens over kruisen. Feit blijft wel
dat de visie vooraf dient te gaan aan de vraag hoe wij er komen en hoe wij
het betalen. Naar mijn idee dient het politieke debat in die volgorde plaats
te hebben. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het woord visie bij
paars meestal met de f van financiën geschreven wordt.Sommigen verwensen de ideologieën, anderen wensen de terugkeer ervan.
Feit is natuurlijk dat zij nooit zijn weg geweest en dat politiek per definitie
alles met ideologie te maken heeft. Politiek zonder een integrale visie op
mens, economie en samenleving is uitgesloten. Ware dat niet zo, dan konden
wij alles overlaten aan de ambtenaren. Die zouden het er dan knap moeilijk
mee hebben. Immers, niet alleen de politiek, maar ook het landsbestuur heeft
per definitie te maken met ideologie.Ik wil een voorstel doen en een motie indienen. Het voorstel doe ik slechts
ter overweging. Het is immers een tweede termijn van reflectie. Hoe zou het
beter kunnen? Wij zouden bijvoorbeeld kunnen besluiten om de algemene beschouwingen
in een bepaald jaar in een bepaald teken te plaatsen. Men kan denken aan het
motto van de tweedeling. Het punt is dat de tweedeling in de samenleving in
al haar facetten bij alle ministeries inmiddels aan de orde is. Een integrale
discussie over het probleem van de samenleving? Ik weet, na twee jaar hier,
niet waar ik die in de Kamer moet voeren.Ik wil de Kamer om een uitspraak vragen en wel om het Presidium hier eens
naar te laten kijken en met voorstellen te komen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de algemene politieke beschouwingen bij uitstek een algemeen
politiek karakter zouden moeten hebben;van mening, dat de huidige gang van zaken een geheel andere is;van mening, dat een wijziging van de opzet van de algemene politieke beschouwingen
gewenst is;verzoekt het Presidium dit te bezien, voorstellen daarover uit te werken
en de Kamer te berichten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 25 (25000).De heer Verkerk (AOV):Voorzitter! Ik dank de minister-president voor de mondelinge en schriftelijke
beantwoording van mijn vragen. In de eerste termijn heb ik namens mijn fractie
aangegeven dat wij gelukkig zijn met het besluit van het kabinet om de financiering
van de AOW gedeeltelijk te fiscaliseren. Het is een oplossing die wijzelf
ook al in onze notitie "De AOW volgens het AOV" als meest logische en meest
praktische hebben gekwalificeerd. De toezegging van de minister-president,
om een wettelijke basis te maken waarin een ook op de langere termijn veiliggestelde,
welvaartsvaste en gekoppelde AOW-pensioenvoorziening wordt geregeld en een
wijze van financiering wordt vastgelegd die zeker stelt dat deze wordt losgemaakt
van de jaarlijkse begrotingsbesprekingen in het kabinet, is er een waaraan
wij hem bij het beoordelen van de uiteindelijke plannen zullen houden. De
huidige en toekomstige AOW'ers zullen tevreden zijn met deze toezegging van
het kabinet.Uit de woorden van de minister-president heeft mijn fractie ook begrepen
dat het plan van het kabinet om de aanvullende pensioenen te versoberen alleen
zal gelden voor mensen met een ruime beurs en bovendien zijn beslag zal krijgen
in de volgende, zo niet de daaropvolgende kabinetsperiode. Wij zullen de voorstellen
te zijner tijd kritisch beoordelen.Ik ben het met de minister-president eens dat een betere sociale zekerheid
voortvloeit uit economisch succes, maar het tegengestelde is ook waar. Dat
hebben wij trouwens al gemerkt. Als de economie minder wordt, daalt de sociale
zekerheid. Mijn fractie heeft met instemming kennisgenomen van de dialoog
over de armoede die de minister-president wil gaan voeren en van zijn antwoord
op mijn vraag om voor een gesprek met bisschop Muskens van Breda de trein
te nemen. De inbreng van de AOV-fractie in dit begrotingsdebat zal aan bisschop
Muskens worden toegezonden. Het valt mij overigens op dat niet alle geachte
afgevaardigden de naam van de bisschop meteen goed uitspraken, maar dat komt
nog wel als men zich meer in religie en kerk verdiept. "Tel uw zegeningen"
is al een stap in de goede richting.De ouderen lijken terug te zijn op de agenda van de samenleving en van
het parlement. Ik heb al opgemerkt dat AOV en Unie 55+ ontstonden in de golfbeweging
van politieke ouderen- en bejaardenemancipatie, een golfbeweging die pas heeft
ingezet. Het SCP heeft een waarschuwende vinger geheven over
de politiek potentieel militante groep die de ouderen zullen gaan vormen.
Ik heb aangedrongen op een antwoord van dit kabinet. De AOW-beslissing is
er één van, maar er is meer aan de hand. De organisatie van
de rijksoverheid is naar onze mening niet toegesneden op, zoals de minister-president
het noemde, de oplopende vergrijzing. Ik bied daarom de volgende motie aan,
die is medeondertekend door de heren Van Wingerden, Leerkes en Hendriks.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de coördinatie van het ouderenbeleid berust bij
een staatssecretaris die meer beleidsterreinen behandelt;voorts overwegende, dat de toekomstige demografische ontwikkeling een
geïntegreerd en integraal ouderenbeleid vereist;dringt er bij de regering op aan een onderzoek in te stellen naar de mogelijkheid
van een staatssecretaris voor ouderenbeleid zonder portefeuille,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Verkerk, Van Wingerden, Leerkes
en Hendriks. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 26 (25000).De heer Verkerk (AOV):Voorzitter! De reactie op mijn opmerkingen inzake de ontwikkeling van
de huren heeft onze fractie niet geheel bevredigd. Ik dien daarom de volgende
motie in die is medeondertekend door de heren Van Wingerden, Leerkes en Hendriks
en mevrouw Nijpels-Hezemans.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende het standpunt van de regering inzake de huurontwikkeling in
1997 (gemiddeld 3,5%);van mening zijnde, dat veel groepen in de samenleving een onevenredig
deel van hun inkomen aan huur kwijt zijn;voorts overwegende, dat huurkosten die van een koopwoning meermalen overstijgen,
gezien de inflatie;van oordeel, dat het automatisme in de huurverhoging dient te worden doorbroken;dringt er bij de regering op aan in 1997 geen procentuele huurverhoging
door te voeren (pauzejaar huurverhoging),en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Verkerk, Van Wingerden, Leerkes,
Hendriks en Nijpels-Hezemans.Zij krijgt nr. 27 (25000).De heer Leerkes (Unie 55+):Voorzitter! Ik wil beginnen de minister-president hartelijk dank te zeggen
voor zijn mondelinge en schriftelijke beantwoording van heel veel vragen.
Ik heb hem vandaag oud zien worden.Minister Kok:Dat is morgen weer over, hoor!De heer Leerkes (Unie 55+):Voorzitter! Wanneer 400.000 schapen 's morgens de kooi verlaten en 's
avonds niet meer terugkeren, denk ik dat de herder en de hond gefaald hebben.
Men begrijpt mij wel: als 400.000 kiezers de oorspronkelijke kooi verlaten
en zich groeperen in één beweging, hebben de herder en de hond,
de politiek, gefaald. Het was heel duidelijk dat de politiek gefaald had,
want dat hebben de vier ouderenbonden in een brief aan de vier grote politieke
partijen in 1994 geschreven. Zij schreven: u heeft gefaald in uw beleid ten
aanzien van de ouder wordende mens. Er waren veel problemen. Wij hebben ze
van de week opgesomd en ik zal ze niet herhalen.Er was een materiële reden om zich te hergroeperen, de AOW. Daarover
is al veel gezegd. Er is nog steeds een achterstand in koopkracht van 15%.
Wij hebben nog niet gehoord of daaraan iets gedaan wordt. Er zijn mensen die
sinds 1982 er niets meer bij hebben gekregen. Onze vraag is: wordt nog iets
toegevoegd aan hetgeen zij kwijt zijn?Er was ook een immateriële kant, de gezondheidszorg. Daar wordt driftig
aan gesleuteld. Er wordt iets aan de wachtlijsten gedaan en wij hebben gekeken
naar de verpleeghuizen, de bejaardencentra en dergelijke. Er zijn nog veel
wensen. Wij zijn in goed gezelschap: een goede minister van Volksgezondheid
en een goede staatssecretaris. Wij hebben er alle vertrouwen in dat wij daarmee
in de komende tijd zaken kunnen doen.Collega's van de christelijke partijen hebben gisteren hier het woord
naastenliefde laten vallen. Dat woord hoor je weinig meer, men heeft het vaak
over solidariteit, maar zij hebben gesproken over naastenliefde. Ik zou alle
politici hier willen oproepen om over alle scheidslijnen heen nog eens goed
te kijken naar wat er in de samenleving aan de hand is. Er is sprake van een
tweedeling, dat weten wij. Solidariteit en naastenliefde veronderstellen sociale
rechtvaardigheid. Ik hoop dat wij met z'n allen er nog eens aan willen denken
dat zonder sociale rechtvaardigheid het in de volgende eeuw beslist niet goed
zal gaan.Ik wil nog een punt aan de orde stellen, voorzitter. Ik laat u een papieren
piramide zien. Vroeger zagen wij in de top van zo'n piramide een plukje ouderen
en aan de basis een heleboel jongeren. De piramide draait langzaam maar zeker,
waarna wij een basis krijgen met veel ouderen en heel weinig jongeren. Waar
ik bang voor ben, is voor een generatiekloof. Ik roep de regering en de andere
politici op om samen er iets aan te doen dat die generatiekloof niet breder
wordt en zelfs opgeheven wordt in de komende tijd.De heer Hendriks:Voorzitter! Ik dank de regering voor het beantwoorden van onze vragen
in eerste termijn. Ik heb overigens enkele vragen gesteld die nog niet beantwoord
zijn, onder andere over het Europese handvest voor de lokale autonomie. Dat
antwoord kan alsnog komen. Ik wil nog drie korte vragen eraan
toevoegen.Is de regering het met mij eens dat koopkrachtontwikkeling als groei voor
onze economie niet uitsluitend een zorg is van de overheid? De private instellingen,
het bedrijfsleven en de lagere overheden zullen zich veel moeten inspannen
voor het verhogen der koopkracht en voor de groei van onze economie. Deelt
de regering deze mening?Ik kom toe aan mijn tweede vraag. In eerste termijn heb ik gewezen op
Internetaanbiedingen die als inspraakmogelijkheden voor de bevolking ten opzichte
van de overheid goede resultaten kunnen opleveren. Weet de regering dat er
op Internet een financieel voorstel beschikbaar is, waarbij de financiering
van de AOW tot 2030 is afgedekt? Zo neen, dan vraag ik de regering om even
op Internet de rubriek "geldpolitiek" te raadplegen. Overigens ben ik zeer
benieuwd hoe de Kamer invulling zal geven aan het Intranet.Vervolgens stel ik mijn derde vraag, waarbij ik de regering een compliment
maak. Voorzitter! Ik prijs deze regering voor haar belastingmaatregel die
kortgeleden is getroffen, mede op aansturing van ons medelid de heer Van der
Ploeg. Als gevolg daarvan zal het niet meer mogelijk zijn om via een oude
regeling geen inkomstenbelasting te betalen. Het betreft ongeveer 3000 vermogende
Nederlanders die tot op heden kans hebben gezien om buiten de inkomstenbelasting
te blijven. Gelukkig is dit niet meer mogelijk, en dat is maar goed ook! Kan
de regering de Kamer schriftelijk berichten hoeveel miljarden door deze belastingtruc
aan de overheid zijn onthouden? Ik schat dat het om enkele miljarden gaat.Aan een meerderheid van de ingediende moties zal ik mijn steun verlenen.
Voorzitter! Sta mij ten slotte toe op de motie op stuk nr. 16 van medelid
Bolkestein te reageren. Ik vind de inhoud van deze motie moedig en zeer humaan.
De motie op stuk nr. 16 zal bij een goede effectuering ongetwijfeld kunnen
bijdragen aan verbetering van de onderlinge menselijke verhoudingen in de
hierbij betrokken landen. Dat is toch de intentie van de heer Bolkestein,
meen ik.De vergadering wordt van 20.17 uur tot 21.45 uur geschorst.Minister Kok:Mijnheer de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de in tweede termijn geleverde
inbreng. Er ligt een zeer groot aantal moties voor, waarover ik straks mijn
oordeel zal geven. Ik zal voorts antwoorden op de in tweede termijn gestelde
vragen, soms herhalingen omdat antwoorden in eerste termijn ontbraken of onbevredigend
waren, waarvoor excuus. Ik kan natuurlijk niet uitputtend zijn. Ik moet een
selectie maken. Ik zal bezien of ik zelf of anders collega's schriftelijk
nog kunnen reageren op resterende punten, mede in verband met de komende begrotingsbehandelingen.Ik begin deze keer met de laatste spreker, de heer Hendriks. Hij krijgt
antwoord op een enkel door hem aangestipt punt en blijft onze belangstelling
wekken voor Internet.Ik heb met belangstelling naar de heer Leerkes, die er nu even niet is,
geluisterd. Hij sprak over aangetast vertrouwen en onzekerheid bij een groot
aantal ouderen, in het verleden en ook thans nog. Ik zie dat ook. Ook in het
rapport van het Sociaal en cultureel planbureau is dat te lezen. Je merkt
het ook om je heen. Ouderen weten als geen ander dat je eerst vaste grond
onder de voeten moet hebben voordat je kunt uitgeven. De economische vooruitgang
van nu is een belangrijke voorwaarde om de sociale rechtvaardigheid waarover
de heer Leerkes sprak inhoud te geven. Dat gaat niet vanzelf en is geen automatisme.
De oproep om generaties zoveel mogelijk bijeen te brengen en solidariteit
te organiseren is van groot belang. Die oproep zou misschien ook nog eens
in de kring van de ouderenorganisaties en -partijen kunnen worden gewogen.
Ook daar kan men bijdragen aan het overbruggen van generatieverschillen.De heer Verkerk heeft op stuk nr. 27 een motie ingediend over de huurontwikkeling.
Die komt mij bekend voor. Die heeft hij het vorig jaar ook ingediend, maar
toen ging het om een ander jaar. Ik heb de motie toen afgewezen. Een huurpauze
klinkt sympathiek, maar de toekomst van de sociale woningbouw en de volkshuisvesting
laat niet toe om jaartjes over te slaan. Dan moet je het een volgend jaar
dubbel doen. Daar zal niemand belang bij hebben. Om dezelfde reden als het
vorig jaar ontraad ik de motie.Op stuk nr. 26 is een voorstel gedaan om nog eens de mogelijkheid van
een staatssecretaris voor ouderenbeleid, zonder portefeuille, te onderzoeken.
Ik heb op dit moment geen behoefte aan zo'n Kameruitspraak. De staatssecretaris
die thans het ouderenbeleid in haar portefeuille heeft kan dat heel goed combineren
met andere verantwoordelijkheden. Het denken over de toekomst staat natuurlijk
nooit stil. Wij zullen op weg naar een komende periode zeker opnieuw nadenken
over de vraag hoe ministersposten en staatssecretariaten te verdelen. Natuurlijk
is een toenemende problematiek een belangrijk punt van aandacht. Er is geen
enkele minister of staatssecretaris met maar één deelterrein
in zijn portefeuille. Ik wijs erop dat de gespreide verantwoordelijkheden,
met één coördinerende staatssecretaris, ook voordelen hebben.
Iedereen weet zich dan verantwoordelijk voor het mede in de afwegingen betrekken
van belangen en gezichtspunten die voor ouderen van betekenis zijn.De geachte afgevaardigde de heer Marijnissen heeft in deze, wat hij noemde
"tweede termijn van reflectie" een aantal existentiële vragen aan de
orde gesteld. Waar zijn wij mee bezig? Hoe gaan wij verder? Ik doe absoluut
niet denigrerend. Ik vind het primair van groot belang dat de Kamer zelf nadenkt
over de vraag of de huidige werkwijze de juiste is. De motie is ook tot de
Kamer gericht. Het kabinet is als dat nodig is uiteraard beschikbaar om als
adviseur van de Kamer in gesprekken over vormgeving van politieke beschouwingen
betrokken te worden. Ik laat het oordeel over de motie uiteraard aan de Kamer.De heer Marijnissen (SP):Ik respecteer het standpunt van de minister-president. Hij heeft natuurlijk
volkomen gelijk. Wel denk ik dat, omdat hijzelf een van de hoofdrolspelers
is, de vraag op haar plaats is of hijzelf niet vindt dat aangezien er bij
algemene beschouwingen zoveel aan de orde komt, aan de aanpak niet inherent
is dat wij de zaak simplificeren en dus eigenlijk nergens over spreken. Hij
heeft, geloof ik, zelf vier of vijf uur gesproken.Minister Kok:Ik voel me uiteraard medeschuldig, maar het is niet ongebruikelijk dat
de regering ongeveer de helft van de spreektijd van de Kamer heeft. Daar heb
ik me redelijk aan gehouden; de spreektijd van de Kamer is natuurlijk heel
lang. Maar als u mij nu toch uitnodigt om er een opmerking over te maken,
moet ik zeggen dat ik denk dat het heel lastig zal blijven om in algemene
politieke beschouwingen daadwerkelijk politieke en ook voldoende algemene
onderwerpen te onderscheiden van meer specialistische onderwerpen die ook
bij andere debatten en gesprekken in de Kamer aan de orde kunnen komen, opdat
de letters APB ook werkelijk staan voor een groot politiek debat op hoofdlijnen.
In die zin stel ik mij dus absoluut niet afstandelijk of neutraal op tegenover
wat u aan de orde stelt, maar ik vind het in de eerste plaats een zaak van
de Kamer zelf om na te gaan of zij deze motie moet aannemen en daarmee ook
een verzoek tot het Presidium moet richten.Voorzitter! De heer Schutte heeft gevraagd om vóór de behandeling
van de begroting van Justitie in een brief in te gaan op enkele kwesties,
verband houdend met de zedelijkheidswetgeving en andere onderwerpen die al
in de schriftelijke beantwoording aan de orde zijn geweest. Ik zal mijn collega's
graag helpen dit te bevorderen.Op het punt van de AOW heeft de heer Schutte er terecht nog eens op gewezen
dat het van het grootste belang is om zorgvuldig de vraag te beantwoorden –
dat zal ook in de komende tijd bij de behandeling van de nu voor ons liggende
stukken moeten gebeuren – hoe wij enerzijds moeten omgaan met de keuze
om tot een gedeeltelijke fiscalisering te komen door de medefinanciering van
de AOW-uitgaven uit rijksbijdragen en hoe wij anderzijds kunnen werken aan
verbreding van de grondslag van de financiering van de AOW. Dat is inderdaad
van groot belang en ik heb met mijn opmerkingen van vanmorgen over de betekenis
van wetgeving slechts willen antwoorden aan degenen die gevraagd hebben hoe
wij met het karakter van het instrument dat wij kiezen een zo groot mogelijke
zekerheid kunnen bewerkstelligen dat het een keuze is voor een langere reeks
van jaren. Er is ook nog een ander aspect, namelijk de vraag of het op korte
termijn wel nodig en logisch is om aan fondsvorming te doen als je intussen
bezig bent om tekorten op andere terreinen weg te werken. Maar als je zegt
dat fondsvorming eigenlijk niet nodig is, word je eigenlijk teruggeworpen
op de vraag, welke zekerheden je te bieden hebt qua vormgeving van het veiligstellen
van de oudedagsvoorziening. Met wettelijke verankering is dat mogelijk, meer
heb ik niet willen zeggen.Met mijn opmerking over grote gezinnen heb ik zeker niet laconiek of nonchalant
willen zijn, integendeel. Ik begrijp zeer wel dat er grote problemen kunnen
zijn in gezinnen waar de kosten zich opstapelen en waar men door de gezinssamenstelling
met allerlei complicaties te maken heeft. Ik heb alleen willen zeggen dat
er op dit punt in 1997 ten opzichte van 1996 geen majeure mutaties zullen
optreden. Zeker, er kunnen zich plotseling omstandigheden in een gezin voordoen –
en de wet van de grote getallen geeft al aan dat dit met meer mensen in huis
sneller kan gebeuren – die kostenfactoren met zich meebrengen. Ik heb
alleen het onderwerp koopkrachtverlies willen relativeren. Het gaat om een
gemis aan koopkracht ten opzichte van wat men onder de gangbare regelingen
in de oude situatie zou hebben gehad.Een onderwerp dat zo belangrijk is als Srebrenica wil ik absoluut niet
met één woord afdoen, maar ik denk dat het beter is om vast
te stellen dat hier snel een vervolgbespreking aan zal worden gewijd.Dan kom ik toe aan de motie van de heer Schutte op stuk nr. 24. Ik wil
straks in reactie op de bijdrage van de heer Wolffensperger zeggen dat het
kabinet geen bezwaar heeft en dus ook wil meewerken aan het in een notitie
verwerken van de effecten van eventuele aanpassingen van het reiskostenforfait
in een aantal opzichten. Het spreekt vanzelf dat het kabinet daarmee niet
vooruitloopt op een standpuntbepaling terzake, wij geven het onderwerp gewoon
z'n plaats in een complete bloemlezing en opstelling van instrumenten en mogelijkheden.
Tegen die achtergrond is er aan een aparte aanvaarding van de motie van de
heer Schutte geen behoefte. Het ligt een beetje op de rand. Als de motie zo
kan worden gelezen dat de maatschappelijke effecten van de verschillende vormen
van beperking dan wel afschaffing nog eens goed op papier moeten komen, kan
dat met aanvaarding ook. KokHet is dan een extra steuntje in de rug om het
ook te betrekken bij die notitie waar de heer Wolffensperger om vraagt. Het
is voor mij absoluut niet zwart of wit. Ik sta er vrij neutraal tegenover.
Ik vind de motie niet echt nodig, maar ik kan ook absoluut
geen probleem hebben met aanvaarding.De heer Schutte (GPV):Ik heb ook in tweede termijn gezegd dat het mij er niet om gaat nu een
inhoudelijke discussie uit te lokken, maar dat het mij erom gaat het materiaal
nog in deze kabinetsperiode te hebben om dan ook nog de afweging te kunnen
maken. Als het kan door wat zakelijk gevraagd wordt te verwerken in de notitie
die de heer Wolffensperger heeft gevraagd, is dat wat mij betreft akkoord,
aannemende dat het ook op een zodanig tijdstip kan dat voor de volgende begrotingsbehandeling
die discussie desgewenst gevoerd kan worden.Minister Kok:Daar moet ik even een voorbehoud bij maken. Ik ken de techniek daarvan
niet precies. Ik weet niet in welk stadium die interdepartementale voorbereidende
notitie verkeert. Wellicht kan de heer Wolffensperger daar zelf ook iets van
zeggen.De heer Schutte (GPV):Een jaar lijkt mij niet overdreven lang. Als de minister-president kan
toezeggen dat die motie daarin zal worden verwerkt, heb ik geen behoefte om
deze motie in stemming te brengen en kan zij worden ingetrokken.Minister Kok:De strekking van de motie is zodanig dat zij geen beleidsuitspraak over
het onderwerp vraagt. Als dat wel zo zou zijn, zou de houding van het kabinet
een andere zijn. Dat spreekt vanzelf. Ik interpreteer de motie dan zo dat
het van belang is om de toekomst van het reiskostenforfait, beperking of afschaffing,
te betrekken bij het nadenken over de toekomst van het terugdringen van de
automobiliteit. De heer Schutte wil de effecten daarvan zichtbaar gemaakt
zien en ik zei al dat ik ook een positieve houding zou hebben ten opzichte
van de interdepartementale notitie waar de heer Wolffensperger naar vroeg.
Als dat de strekking van de motie is, dan kan dat rustig samen door één
deur.De heer Schutte (GPV):Het gaat erom de effecten zichtbaar te maken, opdat een zinnige discussie
gevoerd kan worden. Dan zien wij wel verder. Nu dus geen inhoudelijke discussie.
Wat mij betreft kan deze motie worden ingetrokken.De voorzitter:Aangezien de motie-Schutte (25000, nr. 24) is ingetrokken, maakt zij geen
onderwerp van beraadslaging meer uit.Minister Kok:Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft inderdaad ten tweede male de aandacht
moeten vestigen op een belangrijk onderwerp, namelijk de publiciteit die is
ontstaan over de kwaliteit van de dijkbescherming in Zeeland. De toestand
van de dijken is nu onderwerp van onderzoek. Daarna is uiteraard het antwoord
aan degenen die afhankelijk van de uitkomsten van het onderzoek ook voor de
beleidsverantwoordelijkheid staan. Ik moet u zeggen dat ik mij niet kan voorstellen,
ook zonder de parallel te trekken met de rivierdijken, dat wij die majeure
bescherming die de dijken moeten bieden, uit het oog zouden verliezen. Er
zullen zeker gesprekken nodig zijn over de verdeling van de financiering.
Wie is waar verantwoordelijk, het Rijk en de andere overheden. Er mag natuurlijk
geen twijfel bestaan over de vraag of wij hier serieus aandacht aan geven.De heer Van der Vlies heeft een motie op stuk nr. 23 ingediend, waarin
de regering wordt gevraagd om het gestelde cumulatieprobleem van op elkaar
gestapelde kosten en uitgaven voor grotere gezinnen zichtbaar te maken, de
Kamer te rapporteren en concrete maatregelen voor te stellen. Op de eerste
plaats wijs ik erop dat in de cumulatiebijlage van de Sociale nota 1997 dat
soort effecten omstandig worden geanalyseerd en ook gepresenteerd. Derhalve
is de Kamer vanaf twee dagen geleden daarover geïnformeerd. In de tweede
plaats wordt gevraagd om concrete maatregelen ter verlichting van de problematiek.
In de voorliggende begroting heeft men alles aangetroffen wat de regering
aan de Kamer voorstelt. Dus als de heer Van der Vlies meer vraagt, kunnen
wij daar niet aan voldoen. Als hij meer informatie vraagt, dan is die al beschikbaar.De heer Van der Vlies (SGP):Die heb ik inderdaad een poosje tot mijn beschikking maar ik heb het nog
niet allemaal uit mijn hoofd geleerd. Wat mij wel opviel, is dat er weliswaar
een beeld wordt geschetst maar dat er geen uitsplitsing wordt gegeven voor
de grote gezinnen en ook geen uitsplitsing naar schoolgaande kinderen. Daar
zit een, ook door minister Ritzen, erkend probleem dat niet wordt opgelost.
Dat was de inzet van deze motie en dat onderscheidt haar enigszins van die
van collega Heerma, waarvoor ik overigens ook sympathie heb. Het is ook duidelijk
dat daar een parallel loopt.Minister Kok:Het gaat dus om het geven van steeds verder uitgesplitste informatie,
maar dat houdt natuurlijk een keer op. Natuurlijk kunt u ter voorbereiding
van debatten met de regering heel gerichte aanvullende vragen stellen over
heel bijzondere situaties van drie, vier, vijf kinderen in verschillende leeftijds-
en studiefases, maar wij kunnen natuurlijk geen losbladig cahier maken waarin
alles staat wat u of anderen op individuele situaties toegespitst, kunt vinden.
Er zijn grenzen aan wat je in zo'n Sociale nota kunt opschrijven. Ik moet
deze motie dan ook ontraden.De geachte afgevaardigde is het eens met de strafrechtelijke aansprakelijkheid
van Internetproviders en hij wil het internationaal op de agenda plaatsen.
Justitie heeft samen met andere departementen een project op het gebied van
wetgeving met betrekking tot de elektronische snelweg en ontwikkelingen van
dien aard. Het gaat om veel aspecten waaronder strafrecht en auteursrecht.
Dat soort wetgeving kan alleen in internationaal verband echt goed werken.
Vandaar dat Nederland dit onderwerp tijdens het EU-voorzitterschap en als
het nodig is ook daarna, actief in Europees verband aan de orde stelt.De geachte afgevaardigde de heer Van Dijke heeft een motie ingediend op
stuk nr. 22 met betrekking tot de CO2-uitstoot. Het gaat om de
vraag of Nederlandse inspanningen in derde landen die tot doel hebben de CO2-uitstoot terug te dringen, in mindering mogen worden gebracht op de
vastgelegde nationale doelstellingen. De heer Van Dijke spreekt in zijn motie
uit dat inspanningen daarop niet in mindering mogen worden gebracht. Gevraagd
om daarover een oordeel te geven, dringt zich bij mij de vraag op of het niet
verstandig zou zijn uitspraken van de Kamer over dit onderwerp mee te betrekken
bij een aantal belangrijke momenten die in de komende weken
en maanden zullen plaatsvinden. Ik heb begrepen dat er over een maand in de
Kamer een debat zal zijn over de vervolgnota Klimaatverandering. De ingewikkelde
berekeningsafspraken omtrent joint implementation kunnen eigenlijk beter bij
die gelegenheid plaatsvinden. Ik kan mij de politieke achtergrond van de uitspraak
die hier wordt voorgelegd, ook gelet op de gewisselde argumenten in dit debat,
goed voor de geest halen. Ik wil de heer Van Dijke echter suggereren of het
niet beter zou zijn de uitspraak hierover te betrekken bij de behandeling
van dat stuk in de volgende maand.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Ik vind dit een heel zinnige suggestie en ik wil haar overnemen,
hetgeen ertoe leidt dat ik deze motie aanhoud.De voorzitter:Op verzoek van de heer Van Dijke stel ik voor, zijn motie (25000, nr.
22) van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.Minister Kok:Voorzitter! De heer Van Dijke schoof mij in de schoenen dat ik toch wat
eenzijdig met de relatie tussen economische vooruitgang en sociaal beleid
omga. Ik geef hem uiteraard het recht om met mij van mening te blijven verschillen,
maar ik zou wel graag zien dat hij mijn tweesporige benadering beoordeelde.
De ene benadering is dat als je mensen aan het werk krijgt, het voor die mensen
natuurlijk een sociale verbetering met zich meebrengt. Maar ik heb ook nogal
wat nadruk gelegd op het feit dat het in den brede, juist voor mensen die
niet tot het verrichten van arbeid in staat zijn en overigens ook op tal van
sociale voorzieningen en gemeenschapsvoorzieningen zijn aangewezen, van grote
betekenis is om op die wijze van de versterking van het draagvlak van de economie
te profiteren. Er is dus een tweesporig verband tussen economie en sociaal
beleid.De heer Van Dijke heeft gevraagd om een onderzoek naar vrouwen met gezinsverantwoordelijkheid
in de bijstand. Mijn suggestie zou zijn om dit thema te betrekken bij de voorbereiding
van de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. In de Sociale
nota 1997 wordt gemeld dat sociale diensten steeds vaker merken dat langdurige
werkloosheid gepaard gaat met medische en sociale problemen. Bekend is ook
dat de gezondheidstoestand in achterstandswijken achterblijft bij het gemiddelde.
Er zijn natuurlijk een heleboel vragen daarnaast. Ik begrijp dat er nog het
nodige te onderzoeken valt. Het lijkt mij dat de bespreking van dit onderwerp
daarbij heel goed past.De gedachtewisseling over de vraag hoe de overheid als werkgever ook lagerbetaalde
arbeid kan inschakelen, is vanochtend gevoerd. De afspraken daarover waren
ook duidelijk.Dan kom ik bij mevrouw Nijpels. Zij heeft drie moties ingediend na te
hebben gezegd dat de bezorgdheid bij ouderen niet is weggenomen. Ik hoop overigens
dat er in deze discussie vandaag en gisteren belangrijke dingen naar voren
zijn gekomen die ook voor ouderen een positieve betekenis hebben.De motie op stuk nr. 19 betreft de arbeidsparticipatie van oudere werknemers,
in dit geval gedefinieerd "ouder dan 45 jaar". In de motie wordt de suggestie
gedaan een tegemoetkomingsregeling in de loonkosten te maken voor werkgevers
die mensen vanaf 45 jaar in dienst nemen. Dat lijkt ons een verdere verbijzondering
van algemene regelingen die er op het punt van loonkostensubsidies bestaan.
Wij zouden de Kamer aanvaarding van deze motie niet willen aanbevelen.In de motie op stuk nr. 20 ligt een verzoek aan de regering een grondwetswijziging
voor te bereiden teneinde discriminatie op grond van leeftijd te verbieden.
Het lijkt ons dat ook op tal van andere terreinen leeftijdsdiscriminatie krachtig
ter hand moet en kan worden genomen. Wij staan zeer sympathiek tegenover de
gedachte die aan het verbieden van leeftijdsdiscriminatie verbonden is. Het
lijkt mij dat allereerst grondig zou kunnen worden geanalyseerd wat de bestaande
wettelijke en andersoortige mogelijkheden zijn om hieraan inhoud te geven.
Deze motie gaat wel heel ver en laat, zolang die grondwetswijziging er niet
is, bovendien heel veel tijd onbenut om andere middelen te hanteren.De motie op stuk nr. 21 verzoekt de regering invloed aan te wenden om
vertegenwoordigende organisaties van postactieven een plaats te geven in instituten
waar sociale partners overleg voeren over zaken van arbeid en inkomen. De
consequenties daarvan gaan wel buitengewoon ver. Het voeren van overleg over
arbeid en over inkomen uit arbeid ligt op de weg van de sociale partners;
dat zijn werkgevers- en werknemersorganisaties. Die hebben trouwens ook niet
zelden oudere leden in hun ledenbestand. Waar in breder kader sociaal-economische
vraagstukken aan de orde zijn, zoals met name in de SER, is de samenstelling
ook breder. Wij zien geen reden om in dit soort instituten plaats in te ruimen
voor organisaties van één of meer bepaalde groepen zoals gevraagd
in deze motie.De heer Wolffensperger heeft een groot aantal kwesties aan de orde heeft
gesteld, in de eerste plaats de additionele banen. Hij heeft gevraagd om een
rapportage aan de Kamer na het komende najaarsoverleg, over de nu bestaande
stand van zaken inzake CAO's waarin lage loonschalen wel of niet voorkomen.
Wanneer deze wel voorkomen, moet worden aangegeven de mate waarin die loonschalen
al zijn of worden gevuld. Bovendien vraagt hij daarbij een beleidsvoornemen
van het kabinet. Ik loop thans uiteraard niet verder vooruit op de inhoud.
Het antwoord op het verzoek van de heer Wolffensperger is uiteraard positief.Ik heb goed begrepen, mijnheer Wolffensperger, dat de behandeling van
de dispensatie op de Wet minimumloon weliswaar aan de Kamer is, maar dat de
regering weer aan zet is bij het geven van een antwoord aan de Kamer. Dat
zal dus ook ter hand worden genomen. Ik dank u voor deze terechtwijzing.Ik heb heel goed geluisterd naar de opmerkingen van de heer Wolffensperger
over het onderwerp van de sociale vernieuwing. Ik had de indruk dat hij ook
goed naar mij had geluisterd. Het gaat om de doelmatigheidskorting op het
Fonds sociale vernieuwing bij de overdracht naar de gemeenten. Ik heb in eerste
termijn aangegeven dat het van buitengewoon groot belang is dat er ook belendend,
naast die sociale vernieuwing zelf, een groot aantal activiteiten in de grote
steden gebeuren. Hij en ook anderen hebben natuurlijk een punt als gezegd
wordt dat er met die belendende activiteiten in de sfeer van politie, brandweer
of integraal veiligheidsbeleid natuurlijk niet precies die
dingen gedaan kunnen worden die in het kader van het Fonds sociale vernieuwing
moeten worden gedaan. Gelet op de grote klem waarmee toch zeer velen in de
Kamer dit onderwerp naar voren hebben gebracht, vinden wij het, alles overwegende,
toch verstandig om deze beslissing te heroverwegen en de korting van 30 mln.
op het Fonds sociale vernieuwing niet toe te passen.De geachte afgevaardigde heeft nog iets gezegd over de herstructurering
van de woningvoorraad in de begroting voor 1997. In die begroting en in de
raming voor volgende jaren zijn het bedrag van 8 mln. en de oplopende bedragen
op de door hem aangegeven manier uitgetrokken. Het antwoord op zijn vraag
is dus positief.De heer Wolffensperger heeft vervolgens een vraag gesteld over de nota
Werken aan zekerheid. Die nota is reeds met een korte aanbiedingsbrief aan
de Sociaal-economische raad aangeboden. In de aanbiedingsbrief wordt slechts
op procedurele zaken ingegaan. Er wordt bijvoorbeeld iets gezegd over het
uiterste tijdstip voor het uitbrengen van advies. Terzake van de AOW wordt
gevraagd advies uit te brengen voor februari 1997 en wat de overige onderdelen
betreft voor 1 mei 1997. Die aanbiedingsbrief is niet ter kennisname naar
de Kamer gestuurd, maar dat kan alsnog gebeuren. De vraag van de heer Wolffensperger
was: stel dat de Kamer behoefte heeft aan een gedachtewisseling over die nota
en bij die gedachtewisseling komen zienswijzen naar voren die zodanig van
belang zijn dat het nodig is daarvoor expliciet de aandacht van de Sociaal-economische
raad te vragen, kan het kabinet dan toezeggen dat dergelijke gezichtspunten
inderdaad onder de aandacht van de Sociaal-economische raad worden gebracht,
zodat men kan bezien of men die in de overwegingen een plaats kan geven? Het
antwoord op dit verzoek is positief.Dan heeft de heer Wolffensperger op stuk nr. 17 een motie over psychotherapie
ingediend. De minister van VWS zegt mij dat over deze kwestie thans met de
beroepsgroep gesprekken gaande zijn en dat zij voornemens is daarop bij de
behandeling van haar eigen begroting terug te komen. Hieraan voegt zij toe –
en dat zal de heer Wolffensperger niet verbazen – dat de financiële
taakstelling wel blijft gelden. De heer Wolffensperger vroeg vanmiddag: wilt
u dit in heroverweging nemen en zoeken naar een budgettair alternatief? Mijn
antwoord is: ja zeker, als blijkt dat het gevraagde na het voeren van overleg
met de sector niet kan, moet binnen de begroting de financiering wel op een
andere wijze sluitend worden gemaakt. Op die omstandigheid kan ik nu niet
vooruitlopen. De minister van VWS adviseert mij ook om daar niet op vooruit
te lopen. Zij wil dit onderwerp bij de behandeling van de begroting van VWS
nader met de Kamer kunnen bespreken.Mijnheer de voorzitter! Ik kom te spreken over de motie inzake de natuurgebieden
en de herschikking bij LNV. Dat is de motie op stuk nr. 18. Daarin wordt verzocht
de bezuinigingen op verwerving van reservaatsgebieden door natuurbeschermingsorganisaties
ongedaan te maken door middel van herschikking binnen de begroting van LNV.
De regering meent voldoende argumenten te hebben om niet al te enthousiast
over deze motie te zijn. Aangezien het hier zou kunnen gaan om een herschikking
binnen de begroting van LNV – dat wordt met zoveel woorden in het dictum
uitgesproken – vraag ik mij af of het niet verstandig zou zijn om dit
onderwerp niet bij deze algemene politieke beschouwingen aan de hand een Kameruitspraak
tot een afronding te brengen, maar de kwestie aan de orde te stellen bij de
behandeling van de begroting van LNV.Mijnheer de voorzitter! De heer Wolffensperger vroeg mij of de regering
zich iets kan voorstellen bij het door hem naar voren gebrachte met betrekking
tot een fijnmazige invulling van de railinfrastructuur in delen van de Randstad.
Ik heb de indruk dat ik mij daar inderdaad iets bij kan voorstellen, maar
ik weet niet wat ik met die positieve uitkomst van dit voorstellingsvermogen
moet doen. Misschien wil de heer Wolffensperger mij op mijn kwaliteiten testen
en ben ik voor die test geslaagd. Het wordt natuurlijk pas echt interessant
als straks op enig moment aan de orde moet komen de vraag of al datgene wat
hij met lightrail etc. aan de orde heeft gesteld in de eerste termijn, binnen
de door de regering aangereikte kaders op het punt van de bereikbaarheid mogelijk
is en of er additionele wensen uit voortvloeien. Het lijkt mij alles bijeen
genomen beter dat wij dit vooralsnog overlaten aan hetzij de financiële
beschouwingen, hetzij – dat is nog beter – de behandeling van
de begroting van Verkeer en Waterstaat.De heer Wolffensperger (D66):Ik wil het ook niet in 1997 in een keer gefinancierd en aangelegd hebben.
Het gaat mij erom of u in een nota over de mobiliteit tot in de volgende kabinetsperiode,
zich iets dergelijks zou kunnen voorstellen.Minister Kok:Natuurlijk, als wij gaan praten over de langere termijn en het voorbereiden
van beleid over de eeuwwisseling heen naar een nieuwe periode toe, zal dat
zeker volop de aandacht hebben.De heer Wolffensperger (D66):Ik zie aan de minister van Verkeer en Waterstaat dat ik Randstadnota had
moeten zeggen. In ieder geval, als het kabinet een dergelijk beeld met mij
kan meevoelen en als dat daarmee tevens onderdeel is van een discussie over
de inrichting van Nederland op de grens van de volgende eeuw, dan ben ik voor
dit moment al heel gelukkig met het voorstellingsvermogen van de minister-president.Minister Kok:Voorzitter! Een ander punt dat de heer Wolffensperger naar voren heeft
gebracht betreft de klassengrootte. Ik kom er straks nog nader op terug bij
de bespreking van de moties hierover. Ik wil nu ingaan op een bijzonder aspect.
Hoe de gedachtevorming over de langere termijn ook vorm krijgt, in ieder geval
is duidelijk naar voren gekomen in deze APB dat er behoefte bestaat aan een
door de regering op te stellen goed beeld van de mogelijkheden om met gebruikmaking
van de inzet van mensen die thans onder de wachtgeldvoorziening vallen, de
eerste knelpunten op het vlak van de klassengrootte te helpen wegnemen. Ik
heb in eerste termijn toegezegd dat wij natuurlijk tot het leveren van een
notitie terzake bereid zijn. Ik wil graag in het kabinet nagaan of die voor
de behandeling van de begroting van OCW of zelfs al voor de financiële
beschouwingen beschikbaar zou kunnen zijn. Dat laatste houdt
natuurlijk wel een vrij korte termijn in. Een handicap kan ook zijn dat het
rapport van de commissie-Van Eyndhoven nog niet beschikbaar is. Ik weet ook
niet of de kortetermijnaanpak rond het bezien van het wegnemen van een aantal
knelpunten ook per se op dat rapport-Van Eyndhoven moet wachten. Ik verzoek
de heer Wolffensperger de beoordeling van de vraag in welk tempo, dus hetzij
voor de financiële beschouwingen, hetzij voor de behandeling van de begroting
van OCW, de notitie beschikbaar zal zijn, aan het kabinet over te laten. Dan
kan vervolgens op basis van die notitie worden bezien wat er op de korte termijn
kan etc. Er kan dan inhoudelijk over worden gesproken.Dan kom ik op het betoog van de heer Bolkestein. Hij heeft op stuk nr.
14 een motie ingediend over de gewogen loting. Hij was blijkbaar niet overtuigd
door mijn antwoord terzake in eerste termijn. Een antwoord dat aangaf dat
het kabinet, in het bijzonder minister Ritzen, duidelijk bezig is zich een
oordeel te vormen aan de hand van een gevraagd advies van enkele deskundigen.
Alternatieven voor lotingen zijn niet zo eenvoudig te vinden. Ik ben natuurlijk
erkentelijk voor het feit dat de geachte afgevaardigde de heer Bolkestein
zoveel vertrouwen in het kabinet heeft dat hij denkt dat het die alternatieven
snel ontwikkelen kan, maar het kabinet heeft zelf toch de hulp nodig van een
kleine commissie van deskundigen. Wij zullen vragen aan die commissie om zo
snel mogelijk te werken. Mijn vraag aan de heer Bolkestein is dan ook –
het lijkt mij een enigszins overbodige vraag nu de motie zojuist nadrukkelijk
is ingediend – of er een dringende reden is om niet het geduld te kunnen
opbrengen om de uitkomsten van het advies en het daarop gebaseerde standpunt
van het kabinet af te wachten. Ik zeg dit ook, omdat in de formulering van
de motie, niet alleen in het dictum, maar ook in een aantal overwegingen,
enkele elementen zitten die naar de mening van het kabinet wel wat kort door
de bocht gaan. Dus als de motie vandaag in stemming zou moeten komen, zou
het kabinet de Kamer de aanneming niet willen aanraden. Ik wil daaraan een
andere vraag vooraf laten gaan. Zou het niet verstandiger zijn de motie die
thans is ingediend, al dan niet enigszins geamendeerd, aan te houden, zodat
die op een moment aan de orde kan worden gesteld, dat het kabinet tot een
oordeelsvorming is gekomen?De opmerkingen over de additionele arbeid, zoals door de heer Bolkestein
gemaakt, houden in dat thans ook de evaluatie wordt afgewacht. Uiteraard zal
ook hier gelden dat eventuele afwijkingen van het regeerakkoord slechts aan
de orde zijn in een andere periode en thans dus niet. Het verheugt mij dat
de geachte afgevaardigde de heer Bolkestein ook nu weer met deze positiebepaling
zo duidelijk is teruggekomen bij een belangrijk speerpunt van het verkiezingsprogramma
van de VVD, waarin zoveel banen – weliswaar toen nog niet van die naam
voorzien, maar dat kon men toen ook nog niet weten – heel nadrukkelijk
onder de welwillende aandacht van geheel Nederland werden gebracht.De heer Bolkestein heeft gevraagd of het vrijstellingsbedrag van de onkostenvergoeding
vrijwilligers kan worden verhoogd. In aanvulling op het schriftelijke antwoord
kan ik meedelen dat de staatssecretarissen van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
en van Financiën hebben laten weten dat zij conform de bestaande procedures
in overleg zullen treden met het CBA en het TICA over de mogelijkheid van
een verhoging van een dergelijke vrijstelling. Daarbij dient tevens te worden
betrokken de verhouding tot andere vrijlatingsregelingen en tot de arbeidsmarktontwikkelingen
en die laatste op een evenwichtige wijze. Het lijkt mij dan ook een onderwerp –
er is ook geen motie over ingediend – dat straks bij de financiële
beschouwingen of de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
opnieuw aan de orde kan komen.Verder heeft de heer Bolkestein een vraag gesteld over de kwaliteiten
van de Franse regering, met minister-president Juppé voorop, bij het
op orde brengen daar van de overheidsfinanciën. De primaire verantwoordelijkheid
voor de beoordeling van de excessieve tekorten en dat soort zaken, ligt bij
de Commissie. De Commissie heeft aangegeven op het eerste gezicht geen strijdigheid
te zien met de Europese regels voor nationale rekeningen. De minister van
Financiën zal binnenkort op de technisch nogal gecompliceerde materie
nader schriftelijk ingaan in reactie op schriftelijk gestelde vragen. Het
lijkt mij in het algemeen wel wenselijk dat in de gremia die daar in Europa
voor zijn – de ministers van financiën hebben regelmatig samenkomsten,
evenals de bankpresidenten – heel goed naar achtergronden en dergelijke
wordt gekeken voordat wij al te stellige en definitieve publieke uitlatingen
over elkaars kwaliteiten doen. Voor je het weet wordt het op straat uitgevochten
en daar heeft niemand belang bij. Ik zie echter het punt van zorg van de heer
Bolkestein.Op stuk nr. 15 is door de geachte afgevaardigden de heren Bolkestein,
Wallage en Wolffensperger een motie ingediend inzake het rapport van de commissie-Ververs,
met daarin het verzoek aan de regering zich in te zetten voor één
versterkte centrale directie, zodat zowel de programmering als de organisatie
daarvan vanuit één hand geleid kunnen worden. Het kabinet heeft
geen reden om problemen te hebben met dit dictum, met deze motie. Wij hebben
er wel behoefte aan nog eens duidelijk te maken dat ook het uitvoering geven
aan een uitspraak als deze zijn plaats moet krijgen in de standpuntbepaling
van de regering inzake het rapport van de commissie-Ververs. De heer Bolkestein
heeft daar zelf een aantal andere punten bij naar voren gebracht. Ik dacht
dat ieder van de vijf vraagpunten die hij opwerpt, punten zijn die in de beoordeling
van het rapport-Ververs een rol spelen. Ik loop die punten in willekeurige
volgorde langs. Wij moeten heel goed met elkaar bezien wat publieke taken
zijn. Hoe definiëren wij die taken? Wat zijn op het punt van informatie,
educatie en cultuurverschaffing publieke taken die tot het takenpakket van
een publiek bestel behoren? Daar hoort onmiddellijk een vraag bij waar men
politiek verschillend over kan oordelen: welk soort andere activiteiten is,
in samenhang met de uitoefening van de publieke taken, nodig om uit een oogpunt
van kwaliteit en attractiviteit vanuit het publieke bestel voldoende te kunnen
bieden? Een ander punt is de relatie met de identiteitsgebondenheid. Kortom:
de naar voren gebrachte punten zijn stuk voor stuk relevant en staan op de
checklist van het kabinet bij de beoordeling van de vraag hoe verder met het
rapport- Ververs moet worden omgegaan. Ik laat het oordeel over
deze motie dus graag aan de Kamer over, maar ik zeg erbij dat wij, als de
Kamer deze motie zal aannemen – gegeven de ondertekenaars is dat niet
geheel denkbeeldig – de behoefte hebben om het element van die uitspraak
als een volwaardig onderdeel van het totaal van de andere standpunten over
dat rapport te behandelen. Wij gaan dat element dus geen aparte behandeling
geven.Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Bolkestein heeft een kwestie
aan de orde gesteld die hij ook in eerste termijn reeds naar voren had gebracht,
namelijk de bijzondere politie-eenheid in het kader van Schengen. In de reactie
op de voorstellen van de VVD-fractie heeft het kabinet de nadruk gelegd op
de wijze van dekking. Wij zijn dus minder ingegaan op de inhoudelijke merites
van het voorstel. Voor de dekking kiest de VVD-fractie voor financiering uit
de Homogene groep internationale samenwerking. In het antwoord is aangegeven
dat deze wijze van financiering naar de mening van het kabinet bezwaarlijk
zou zijn. Ook de mededeling dat uit die homogene groep bewustwordingsactiviteiten
worden gefinancierd in het kader van ontwikkelingssamenwerking brengt ons
bij de beoordeling van deze wijze van financiering niet tot een andere gedachte.
Dat laat natuurlijk onverlet hoe met de uitgesproken voorkeur voor de oprichting
van een dergelijke eenheid moet worden omgegaan. Daarover is in eerste en
ook in tweede termijn eigenlijk niet zo vreselijk veel inhoudelijk gedebatteerd.
Ik ga ervan uit dat er wordt gedacht aan het ontwikkelen van een aantal activiteiten
die in het kader van het Schengengebeuren van betekenis zijn op basis van
de internationaal en nationaal geldende afspraken en regelgeving en dat het
niet gaat om een soort bijzondere opdracht aan dat team, waarin een andersoortig
beleid wordt bepleit waartoe niet eerder nationaal en over de grenzen heen
is besloten. Het kabinet ziet de betekenis van die activiteit wel degelijk
in. Wij hebben dus een positieve houding ten opzichte van de gedachte om daarvoor
structureel, in de orde van grootte van 30 mln., geld vrij te maken.Er is een buitengewoon gespannen moment geweest dat in zekere zin, althans
bij mij, tot dit moment doorwerkt. Dat betrof de problematiek van de asielzoekers:
de asielproblematiek en de daarbij behorende "terugkeervragen". Ik prijs mij
gelukkig dat wij in een land leven waarin wij weliswaar streng aan de poort
zijn, maar ook rechtvaardig ten opzichte van de behandeling van mensen die
hun onderdak werkelijk hier moeten zoeken, omdat er geen alternatief voor
hen is. Het is een juiste zaak om de problemen bij de opvang, bij de behandeling
en afhandeling van verzoeken en bij de terugkeerproblematiek hier duidelijk
aan de orde te stellen, maar het lijkt mij ook van groot belang om daarnaast
twee andere aspecten te onderkennen.Eén aspect is dat het in de afgelopen jaren door goed beleid mogelijk
is gebleken om de toegang tot Nederland en het verblijf in Nederland te beperken
tot een groep asielzoekers die er werkelijk moet zijn. Dat heeft ook iets
te maken met de omvang van de stromen die door de jaren heen natuurlijk kan
verschillen.Het andere aspect is het volgende. Het is niet alleen van belang dat de
aantallen tot redelijke proporties zijn teruggebracht. Het is ook van belang
dat wij in een land wonen, een land besturen, waarin wij als lid van de regering
en als lid van de volksvertegenwoordiging verantwoordelijkheid kunnen nemen
en de zaak kunnen dragen. De aanwezigheid van mensen van elders is geen juk.
Van die aanwezigheid gaat ook een verrijkende werking uit. Het is voor niemand
een genot om zijn toevlucht ver weg, elders in de wereld te moeten zoeken.
Dat evenwicht was kennelijk in de gedachtewisseling tussen de fractievoorzitters
van VVD en Partij van de Arbeid even weg. Ik sluit mij aan bij de strekking
van de opmerking die de heer Wolffensperger daarover maakte. De consensus,
ook in de benadering van dit soort vraagstukken in hun samenhang, is veel
groter en veel ruimer dan men soms zou denken. Het is dus van belang om, door
alle emoties heen, te bekijken hoe wij samen het spoor kunnen vinden naar
het voortzetten van verstandig en evenwichtig beleid.Dat zo zijnde, heb ik toch wel wat moeite met de motie die op stuk nr.
16 is ingediend. Ik lees die motie. Die motie stelt dat sommige landen niet
bereid zijn om mee te werken aan de terugkeer van hun onderdanen. Dat is waar.
Daar zijn soms moeilijkheden, van blijvende of van meer tijdelijke aard. Het
is niet altijd gemakkelijk om hierover goede afspraken met landen te maken.
Vervolgens, na die constatering, wordt de regering verzocht die landen niet
meer in aanmerking te laten komen voor financiële hulp uit Nederland.
Het beleid van Nederland is er zeer nadrukkelijk op gericht om in de contacten
met de betreffende landen de samenhang onder de aandacht te brengen. Dat geldt
voor de staatssecretaris van Justitie, de staatssecretaris en de minister
van Buitenlandse Zaken en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Dat
wordt dus absoluut niet op een laag pitje gezet. Daar wordt zeer serieus mee
omgegaan. Overigens wordt daarbij het volgende betrokken. Als een regering
van een land elders niet bereid is te bewilligen in de terugkeer van hier
uitgezette asielzoekers, wordt bekeken wat de meest effectieve instrumenten
in de financiële sfeer zijn. Er zijn natuurlijk heel belangrijke en diep
ingrijpende noden bij de meest zwakke mensen in de samenleving daar. Men kan
daarbij niet onmiddellijk, met een druk op de knop, zeggen dat die mensen
dan maar moeten bloeden voor het feit dat hun regering iets niet wil. De formulering
in de motie is dus buitengewoon kort door de bocht. Als wij er wat meer woorden
aan besteden, raakt die echter de essentie van de beleidsrichting waar het
kabinet duidelijk aan werkt.Het tweede deel van het dictum spreekt ervan het onderwerp ook in de Europese
Unie aan de orde te stellen. Daarop kan ik zeggen dat dit al gebeurt, zie
ook de schriftelijke antwoorden. De strekking van wat hier wordt gevraagd,
is staand beleid. Een motie die aanspoort tot wat reeds zo nadrukkelijk gebeurt,
getuigt toch wel van een zekere mate van overbodigheid. Dit is nu juist het
soort overbodigheid waar ik geen behoefte aan heb. Ik zou dus liever zien
dat de motie niet in stemming komt, respectievelijk wordt afgestemd. Ik heb
er nog een ander gevoel van ongemak bij, zo zeg ik de Kamer heel eerlijk.
Juist door de irritaties en emoties die er over en weer bij dit onderwerp
ontstonden en door het feit dat er in deze algemene politieke beschouwingen
vrij weinig over de echte inhoud van de zaak is gesproken, vraag ik mij af
 of het werkelijk nodig is dat er hier straks ergens rond middernacht
een uitspraak over dit onderwerp wordt gedaan. Kunnen wij niet afspreken dat
wij hier wat dieper en grondiger over doorspreken, ook in het verkeer tussen
Kamer en regering? Zo kunnen wij nader uitleg geven, niet alleen aan de heer
Bolkestein, maar aan de hele Kamer, over de vraag waaruit het staande beleid
bestaat en wat de ervaringen zijn, zowel in het Europese als het nationale
kader. Wij kunnen dan met elkaar met een fileermesje nagaan of de motie iets
toevoegt aan wat er reeds gebeurt. Als die niets toevoegt, kan bekeken worden
wat de beleidsinhoudelijke of politieke bedoelingen zijn van deze uitspraak.
Ik ben uiteraard in handen van de Kamer, maar ik geef de fractieleider van
de VVD in overweging om hierover op een rustige en goed voorbereide wijze,
natuurlijk in de volle openbaarheid van de Kamer of commissies van de Kamer,
van gedachten te wisselen in plaats van een motie in stemming te doen komen
waarover flink wat ongemak bestaat.Dan heeft de heer Bolkestein nog enkele opmerkingen gemaakt over het thema
rechtshandhaving. Hij zei dat het positief te waarderen is dat het kabinet
inmiddels middelen beschikbaar stelt voor de rechtshandhaving, maar dat het
daarnaast ook nodig is dat betere kwaliteit wordt geleverd. Dat klopt. Er
wordt ook met kracht aan gewerkt. Er wordt geld ingezet voor verbetering van
de recherchekwaliteit en ook voor de reorganisatie van het openbaar ministerie
is het nodige beschikbaar, inclusief de bevordering van deskundigheid op specialismen.De heer Janmaat (CD):Mijnheer de voorzitter! Ik begrijp dat de minister-president is uitgesproken
over het thema van de asielzoekers. Ik had daar toch nog een enkele vraag
en een kleine opmerking over. Niet te ontkennen valt dat mensen die in hun
land politiek vervolgd worden met geweldige gevolgen voor hen persoonlijk
mogelijk toegang krijgen. Maar als hij over strenge rechtvaardigheid praat
en de mensen die zich hier melden, gaan in het land van herkomst op vakantie,
dan is die rechtvaardigheid toch wel wat zwak door de bocht.Er is in het debat ook nog gevraagd of de regering wat kan doen aan het
verdwijnen van valse papieren in de vliegtuigen. Gaat de regering dat doen?Minister Kok:Voorzitter! Ik heb absoluut geen behoefte om te reageren op de eerste
categorie opmerkingen. De vraag over de papieren is, meen ik, al beantwoord
bij eerdere gelegenheden aan het adres van andere fracties.De heer Janmaat (CD):Mag ik dan een vraag stellen aan de heer Bolkestein?De voorzitter:Neen, want het is een debat tussen Kamer en regering. Dat had u eerder
moeten doen.De heer Janmaat (CD):Daar komt hij mooi weg.Minister Kok:Voorzitter! Inzake de ministeriële verantwoordelijkheid voor het
OM, wijs ik erop dat de minister van Justitie verantwoordelijk is voor alle
doen en laten van het OM. Dat kan alleen als er ook bevoegdheden zijn. Artikel
5 van de Wet op de rechterlijke organisatie dateert van de vorige eeuw, waarin
men nog nooit van richtlijnen had gehoord en dat houdt dus in dat de minister
bevelen kan geven die de officier van justitie moet opvolgen krachtens de
regels. Dat vraagt natuurlijk wel om enige modernisering. Verdere details
komen natuurlijk in het debat uitvoerig aan de orde. Nederland kent uitdrukkelijk
geen onafhankelijk openbaar ministerie en politieke beïnvloeding is dus
mogelijk. Dit wordt gecontroleerd door de rechter, dan wel door het parlement.
Die controle houdt dus in de manier waarop de minister van Justitie al dan
niet gebruik heeft gemaakt van de bevoegdheid ex artikel 5.In het debat over de reorganisatie van het openbaar ministerie en speciaal
over de positie van de voorzitter is, als ik goed ben geïnformeerd, door
de fractie van de VVD gepleit voor een directeur-generaal als voorzitter,
zodat het openbaar ministerie een gewone dienst van het ministerie zou zijn.
Die opvatting wijkt, als ik het goed heb beluisterd, enigszins af van datgene
wat zojuist door de heer Bolkestein naar voren is gebracht, maar dat kan misschien
op een ander moment nog eens worden verhelderd.Dan kom ik toe aan de 60 mln. tekort aan boetes en transactie-inkomsten.
Natuurlijk dient rechtshandhaving niet om geld in de staatskas te laten vloeien.
Het punt is wel dat in de begroting een bepaalde opbrengst wordt ingeboekt
als taakstelling. De minister van Justitie heeft een inspanningsverplichting
om die taakstelling te halen. Bekeken wordt in dat verband welke projecten
in het kader van het bestaande handhavingsbeleid verkeersregels in aanmerking
komen voor intensivering. In het bestaande handhavingsbeleid is en blijft
de verkeersveiligheid het uitgangspunt. Dit alles is afgesproken met het openbaar
ministerie. De berichten in de media die de geachte afgevaardigde de heer
Bolkestein kennelijk hebben geïnspireerd tot zijn opmerkingen, geven
dus een niet geheel juiste voorstelling van zaken.Mijnheer de voorzitter! Ik kom tot een aantal opmerkingen, gemaakt door
de geachte afgevaardigde de heer Rosenmöller, in de eerste plaats wat
het milieu betreft. Hij vroeg een concreet actieplan voor het kerstreces.
De heer Wolffensperger vroeg of het kabinet extra maatregelen wil nemen. Ik
heb zojuist aan hem en aan de heer Van Dijke al antwoorden gegeven. Het lijkt
mij dat wij aan de uitwisseling van informatie de komende tijd geen gebrek
zullen hebben. Op zeer korte termijn wordt de vervolgnota Klimaatverandering
in deze Kamer behandeld – wij spraken daar net over –; aan de
orde komt het rapport van de klimaatcommissie en er zal een behandeling zijn
van de verschillende begrotingen. Een onderdeel van die begrotingsbehandeling
zal zeker zijn het nader in beschouwing nemen van de wijze waarop uitwerking
wordt gegeven aan het programma van 750 mln. Voorts houdt het kabinet zich
bezig met het beantwoorden van vragen die van meer structurele aard zijn en
wat verder reiken dan het pakket voor de komende periode. Ook daarover zal
het kabinet in de loop van het najaar passende informatie aan de Kamer geven.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mij lijkt het goed onderscheid te maken tussen alles wat met de CO2-reductiedoelstelling te maken heeft over de periode tot 2000 en bijvoorbeeld
het rapport-Van Middelkoop en andere door de premier genoemde stukken die
gaan over de periode na 2000. Ik vind het belangrijk dat onderscheid
te maken, omdat ik de regering wil vragen de notitie met de beleidsinstrumenten,
gericht op het wel halen van de CO2-reductiedoelstelling van 3%,
voor de kerst naar de Kamer te sturen, opdat wij die met elkaar kunnen bespreken.
Daarbij gaat het om de relatief korte termijn en dat vraagt om snelle actie.Minister Kok:Voorzitter! Ik begrijp uw bedoeling en ik sta daar sympathiek tegenover.
Wat dit betreft hebben wij geen verschil van inzicht. Ik heb er echter behoefte
aan om rustig met de collega's in het kabinet te bespreken, in de samenhang
tussen alle kwesties die een rol spelen bij dit onderwerp, hoe wij de werkzaamheden
kunnen organiseren. Ik sta in beginsel positief tegen uw verzoek. Ik stel
mij voor dat wij op een redelijk korte termijn duidelijk maken, zeker op weg
naar de discussie over de klimaatnota, hoe het tijdschema komt te luiden.
Daar bent u dan zelf bij.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U hebt in eerste termijn al een notitie toegezegd, zodat dit mij ietwat
verbaast, maar als op heel korte termijn een brief van de kant van de regering
komt waarin staat wat de agenda wordt, houd ik vertrouwen op dit punt.Minister Kok:Bij de nadere vormgeving aan het pakket van 750 mln. en bij de verdere
invulling van het beleid ten aanzien van de realisatie van de doelstelling
op weg naar 2000 zullen wij in samenhang de nodige voornemens aan de Kamer
voorleggen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U hebt nog één element niet behandeld, namelijk dat de reductiedoelstelling
nog wel degelijk op hetzelfde ambitieniveau ligt als waarover mevrouw De Boer
vaak spreekt en dus niet op het niveau van volledige werkgelegenheid, het
financieringstekort nul en dergelijke op zichzelf lovenswaardige zaken die
waarschijnlijk voor het jaar 2000 niet gerealiseerd worden.Minister Kok:Voorzitter! Ik meen dat ik in laatste instantie in antwoord op vragen
van de heer Schutte duidelijk heb aangegeven dat er geen wijziging is gekomen
in de wijze waarop wij onze doelstelling tegemoet treden. Ik heb alleen vanmiddag
nogal uitvoerig aangegeven waarom het naar mijn wijze van zien – ik
werd uitgedaagd om daarover heel duidelijk te zijn – heel moeilijk zal
zijn om die doelstelling te realiseren. Ik begrijp dat bij sommigen in en
buiten de Kamer al snel de indruk ontstaat dat je als je zegt dat het waarschijnlijk
heel moeilijk zal worden, daar dan niet in gelooft. Dat is wat ik bijna zou
willen noemen een methodologische kwestie. De realisatie van een doelstelling
komt niet dichterbij naarmate je een houding aanneemt alsof het allemaal rozengeur
en maneschijn is. Gezien de trendmatige ontwikkelingen van economische groei
en de daardoor veroorzaakte uitstoot van CO2 zijn zeer majeure
inspanningen nodig. Dat heeft de toon van mijn bijdrage beïnvloed. Het
gaat dus niet om ongeloof in de doelstelling maar wel om een flinke portie
realiteitszin als de vraag wordt gesteld wat hiervoor nodig is en of het überhaupt
kan worden gerealiseerd.Vervolgens richt ik mij op de motie inzake de voorgenomen bezuinigingen
in de komende jaren met betrekking tot doelstellingen op het terrein van het
openbaar vervoer. Voorzitter! Met de taakstellingen voor het stads- en streekvervoer
wordt beoogd de kostendekkingsgraad op termijn te verhogen tot 50%. De haalbaarheid
van deze taakstellingen is onderzocht door de commissie-De Boer. Haar conclusie
was dat deze ombuigingen haalbaar zouden zijn bij een beleid dat zou zijn
gericht op extra investeringen in het openbaar vervoer, op een gematigd tarievenbeleid
en op een bepaald prijsbeleid voor de auto. Het kabinet heeft het vorige jaar
het advies van deze commissie overgenomen door 1 mld. extra uit te trekken
voor investeringsmaatregelen die de snelheid in het stads- en streekvervoer
verhogen. Daarnaast zet het kabinet zich in voor een bescheiden tarievenverhoging
en een prijsbeleid voor de auto, zoals ook is aangegeven in het plan Samenwerken
aan bereikbaarheid. Ook noem ik in dit verband het regionaal flankerend beleid
in de vorm van parkeerbeleid, locatiebeleid en vervoersmanagement.Voorzitter! Dat zijn mijn kanttekeningen bij de verwijzing naar de commissie-De
Boer en de opmerking dat een en ander beslist niet tot de mogelijkheden zou
behoren. Luisterend naar verschillende geachte afgevaardigden van een groot
aantal fracties en naar de laatste interruptiediscussie tussen de heren Rosenmöller
en Wolffensperger, lijkt het mij van groot belang te zijn dat er grondig wordt
doorgediscussieerd over deze kwestie die meer dan alleen een budgettaire kant
heeft. Het gaat immers om een kwaliteitsslag ter verbetering van het openbaar
vervoer, qua capaciteit én exploitatiemogelijkheden. Hierover moet
door worden gedebatteerd, in elk geval bij de behandeling van de begroting
van Verkeer en Waterstaat. Hoezeer er ook onderscheid moet worden gemaakt
tussen exploitatie en investeringen, men zal toch moeten nagaan hoe het een
met ander in het reine kan worden gebracht. Ik kan mij zelfs voorstellen dat
die begrotingsbehandeling hiervoor een te laat moment biedt. Zeker als men
denkt hiervoor ook in andere begrotingen financiële dekking te moeten
vinden, is het goed mogelijk dat dit een onderwerp is voor de algemene financiële
beschouwingen. De collega van Financiën kijkt er natuurlijk naar uit
om dat debat te kunnen voeren. Op weg naar deze financiële beschouwingen
en/of de genoemde begrotingsbehandeling, inclusief het program van 2 mld.,
kunnen wij de zaken ontleden en de argumenten formuleren die nodig zijn om
tot werkelijk afgeronde oordelen te komen.De heer Wallage (PvdA):Voorzitter! Door de begerige blikken van de minister van Financiën
werd mij duidelijk hoe blij hij is met dit onderwerp... Mag ik herinneren
aan het verzoek dat in elk geval met de sector zodanig overleg wordt gevoerd
dat duidelijk wordt wat wel kan en wat niet kan, waarna de Kamer op de hoogte
wordt gesteld? Ik stel deze vraag omdat de bedrijven met stelligheid zeggen
dat ontslag van een fors aantal mensen noodzakelijk is om aan deze eis te
voldoen, mét alle consequenties voor de dienstverlening. Tegen die
achtergrond is het mijn verzoek om er, op weg naar de financiële beschouwingen,
voor te zorgen dat de Kamer over deze informatie beschikt.Minister Kok:Dat zeg ik graag toe.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Mag ik het antwoord van de minister-president zo interpreteren
dat hij ook zelf het knelpunt ziet van het oplopende bedrag aan bezuinigingen
in de exploitatie, in relatie met de beleidsdoelstelling die is gericht op
de ombuiging van auto naar openbaar vervoer? Als die conclusie juist is, rijst
de vraag of het kabinet door middel van dit antwoord nu een beperkte opening
biedt – overigens zonder zich vast te leggen – om bij de financiële
beschouwingen hierover nader te debatteren. Overigens, als het bij die gelegenheid
"neen" wordt, hoor ik het net zo lief vandaag; dan weten wij waarover wij
spreken. Mijn fractie en ik zouden kunnen overwegen om de desbetreffende motie
tot dat moment aan te houden.Minister Kok:Ik heb nog geen beperkte opening kúnnen bieden. Het gaat er zeker
niet om, nu een "neen" achter de kiezen te houden omdat het uitspreken daarvan
nu slecht zou uitkomen. Ik vind echt dat in de eerste plaats de gedachtewisseling
met de sector van belang is en dat in de tweede plaats een aantal inhoudelijke
aspecten spelen, die verband houden met het advies van de commissie-De Boer
en de mate waarin de daarin gestelde randvoorwaarden zijn gerealiseerd. Ik
zou het jammer vinden en eerlijk gezegd ook een beetje slordig, als dat spanningsveld
onvoldoende wordt uitgedebatteerd. De heer Rosenmöller hoopt kennelijk
dat ik dat zo volmondig erken, dat daar al een halve toezegging in zit. Dat
kan ik dus niet doen. Er is een spanningsveld. Leggen wij qua mogelijkheden
van exploitatie beperkingen op die het goed tot ontwikkeling brengen van het
openbaarvervoersbeleid in de weg staan? Dat moet naar mijn mening grondig
worden doorgesproken. Pas daarna kan er sprake zijn van een afgewogen oordeel
van de regering over de motie, al dan niet in een gewijzigde vorm. De heer
Rosenmöller kan dat als een halve opening zien, maar niet van inhoudelijke
aard. Ik wil graag dat er in de procedure ruimte is voor zeer zorgvuldige
hoor en wederhoor. Met het pakket van 2 mld., plus de prijsmaatregelen daarbij,
plus het flankerend beleid daarbij, willen wij het signaal afgeven dat niet
alleen knelpunten in de capaciteit van het wegvervoer, maar juist ook het
ontwikkelen van het alternatief openbaar vervoer zijn kans moet krijgen. Dan
wordt tegengeworpen dat bezuinigingstaakstelling en exploitatie lelijk in
de weg zitten. Dan kom ik met mijn opmerking over de commissie-De Boer. Ik
zie graag een zorgvuldige toetsing en weging over en weer. De zaak is mij
te dierbaar om overnight, zo ineens, tot een afronding en een uitspraak te
komen, terwijl wij haar niet ten gronde hebben doorgesproken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het signaal dat ik namens mijn fractie heb gegeven, is duidelijk. Ik zal
het dus niet herhalen. Mag ik uit het antwoord van de minister-president afleiden
dat het debat op hoofdlijnen, dat wij hier wel degelijk inhoudelijk, met collega's
en met de minister-president, gehad hebben, voor de regering geen aanleiding
is om na dat debat op hoofdlijnen te zeggen dat wij de weg die in de motie
is verwoord, niet moeten bewandelen?Minister Kok:Het is een heel bekwame wijze van exegese plegen, waarvoor excuses, maar
ik wil het bij mijn eigen woorden laten. Ik heb op dit moment geen behoefte
aan een uitspraak van de Kamer hierover. Ik vind dat de stand van zaken in
de besprekingen van het dossier rechtvaardigt, dat de regering vriendelijk
vraagt het naar de financiële beschouwingen en naar de behandeling van
de begroting van Verkeer en Waterstaat te leiden, zodat in de voorbereiding
de wisseling van gedachten, maar ook het cijferwerk daarbij, in alle zorgvuldigheid
kunnen plaatsvinden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Wij zullen het debat op dat moment zeker met elkaar hebben.Minister Kok:In de motie op stuk nr. 11 verzoekt de heer Rosenmöller, na het najaarsoverleg
en voor de behandeling van de begroting van SZW een plan van aanpak voor te
leggen, waarin aanvullende maatregelen en voornemens om de langdurige werkloosheid
op een lager peil te brengen. Hij refereert in zijn overweging rechtstreeks
aan het realiseren van een bepaalde getalsmatige uitkomst, 65.000. Wij hebben
daar eerder over gesproken. De heer Rosenmöller heeft gerefereerd aan
de Handelingen met de regeringsverklaring. Ik heb erop gewezen dat je met
mijn nog steeds volle persoonlijke betrokkenheid bij het geheel drie of zelfs
meer partijen bij het najaarsoverleg nodig hebt om te kijken of je je op een
getalsmatig criterium moet richten. De animo daarvoor was niet groot en ik
denk dat die nu ook niet groot is.Wel vind ik het van groot belang – ik zeg het ook graag toe –
dat wij in het komende najaarsoverleg nagaan hoe de additionele werkgelegenheid
via het plaatsen van langdurig werklozen meer en betere kansen te geven. Er
zijn een paar aspecten. Een aspect dat vanochtend en vanmiddag over de tafel
kwam is dat van de belemmeringen voor het totstandbrengen van Melkertbanen.
Er is het aspect dat de heer Wallage naar voren bracht, het verbond van de
welwillenden, waarbij de werkgevers in de marktsector worden aangesproken
op de vraag wat men in de marktsector kan doen om kwetsbare groepen met een
eigen verantwoordelijkheid beter in te schakelen.Er zijn een aantal overwegingen. Enerzijds zijn er de belemmeringen die
nu worden ondervonden. Anderzijds is er de noodzaak met ondernemers en uiteraard
vakbonden goed te overleggen over de manier waarop in 1997 een rustige inkomensontwikkeling
kan worden gecombineerd met niet alleen macrowerkgelegenheidsbeleid, maar
ook een inspanning om de plaatsing van langdurig werklozen uit te breiden.
Wij zullen dit goed voorbereiden in het kabinet en wij gaan het overleg met
de sociale partners in het najaar in, ervan uitgaande dat ook zij de urgentie
van dit thema inzien. En natuurlijk zal het zo zijn dat geactualiseerde informatie
uit het najaarsoverleg aan de Kamer zal worden voorgelegd. En als de bevindingen
ons aanleiding geven, op onderdelen tot een beleidsoordeel, tot bepaalde beleidsvoornemens
te komen, dan zullen ook die aan de Kamer worden voorgelegd. Ik kan niet uitsluiten
dat de heer Rosenmöller of anderen daarvan zullen zeggen dat ze wat meer
hadden verwacht, maar het gaat erom dat het thema van de langdurige werkloosheid,
van de vraag hoe de harde kern binnen de nu afnemende werkloosheid krachtiger
aangepakt kan worden, politiek zodanig kan worden geagendeerd dat wij er in
de komende maanden voluit over in gesprek blijven. Daar staan
wij positief tegenover.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Maar als dat zo is – en het gaat hierbij toch om een kernpunt in
de werkloosheidsbestrijding, om het moeilijkste onderdeel ervan; dat weten
wij allemaal – wat weerhoudt het kabinet er dan van om gewoon positief
te reageren op wat ik gezegd heb? De kwestie van de sociale norm is tweeënhalf
jaar geleden in eerste instantie door de politiek, door u aan de orde gesteld.
En misschien is het op dit moment wel in eerste instantie een politiek vraagstuk.Minister Kok:Als u nu echt een verbinding wilt aanbrengen met de 1% en de 65.000, dan
is er toch nog de complicatie die ik al drie keer heb genoemd, namelijk dat
een persoonlijke inzet iets anders is dan een werkelijk commitment van drie
partijen. Daar is vanaf het aantreden van het kabinet op geen enkel moment
sprake van geweest. Maar als het u erom gaat een reëel debat te voeren,
zoals over CO2, over de mogelijkheden en onmogelijkheden van het
realiseren van de taakstelling van een verdergaande reductie van de langdurige
werkloosheid en als u voorafgaande aan de begrotingsbehandeling nadere informatie
wilt, ook over het besprokene, de uitkomsten en de inzichten in het kader
van het najaarsoverleg, dan heeft het kabinet daar geen enkele moeite mee.
Daar zorgen wij dan natuurlijk graag voor, want dat vinden wij ook allemaal
van belang.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U heeft vanmiddag zelf de parallel met het CO2-probleem getrokken;
dat kan het kabinet ook niet alleen aanpakken, daarbij is het ook afhankelijk
van anderen. En dat geldt ook voor deze doelstelling. Ik vraag dan ook van
u voor de begrotingsbehandeling een plan waarbij het kabinet een invulling
geeft aan het voornemen om samen met anderen te werken aan het bereiken van
de doelstelling die het zelf geformuleerd heeft en die hier ongetwijfeld op
steun zal kunnen rekenen.De voorzitter:Zou ik u erop mogen wijzen dat wij ook in interrupties onszelf niet moeten
herhalen?Minister Kok:Voorzitter! Ik trek mij dit ook aan. Ik ga verder met een opmerking over
de motie op stuk nr. 12 over ruimte maken op de begroting voor 1997 om via
de individuele huursubsidie de positie van mensen met de laagste inkomens
te verbeteren. Ik zou erop willen wijzen dat de huidige wijzigingen in de
IHS die al door het kabinet zijn overeengekomen, een groot aantal elementen
bevatten die het systeem al wezenlijk verbeteren voor de grote categorie van
mensen met lage inkomens. Het betreft de normhuurcompensatie; die is gemitigeerd
voor mensen met een minimuminkomen. Verder gaat het om een aanpassing van
de normering in de IHS-regeling, om de koopkrachtreparatie voor 1996 en 1997
en om de verhoging van de normhuren voor alleenstaanden, jonger dan 65 jaar,
vanaf 1 juli 1996. Er is dus een groot aantal maatregelen in die sfeer genomen
en ik heb er al eerder in het debat op gewezen dat verdergaande verruimingen
in het IHS-dossier in den brede onmiddellijk zouden moeten worden afgewogen
tegen andere uitgaven op het vlak van de Energienota, voor de technologie
en in de sfeer van de sociale woningbouw. Hoezeer de bedoeling van deze motie
het kabinet ook sympathiek is, het heeft geen ruimte om aanvaarding ervan
te adviseren.Nog één opmerking ter toelichting op de kwestie van de wettelijke
vormgeving van de zekerstelling van de welvaartsvaste AOW in de toekomst.
Ik zeg dit, omdat de heer Rosenmöller heeft gezegd dat zelfs een wet
niet iets vaststaands is. Ik ga nu niet in op dat spel met die befaamde drie
letters. Het was waarschijnlijk ook niet zijn bedoeling om een bepaalde kleur
aan het geheel te geven. Wij weten het allemaal; je bent boven de 65 jaar
of je bent het niet. Als je boven de 65 bent, ben je dus onderdeel van het
bestand van AOW-gerechtigden. Daar kan dus in beginsel niets insluipen wat
oneigenlijk of onterecht is. In de arbeidsongeschiktheid is er met de best
mogelijke sociale bedoelingen wel veel ingeslopen wat oneigenlijk en niet
helemaal terecht was. Dat huis van arbeidsongeschiktheid is nooit bedoeld
geweest – noch in de jaren zeventig noch in de jaren tachtig –
om een aantal mensen, uiteindelijk oplopend tot meer dan 1 miljoen, te bergen.
Zo ziek en arbeidsongeschikt zijn alle Nederlanders niet, ook niet vergeleken
met andere landen. Dat huis is dus een opvanggebouw geworden, overdrachtelijk
gezegd, voor heel veel mensen van wie ondernemers ook vaak af wilden bij reorganisaties.
Vakbonden hebben daar, als het ging om afvloeiingsplannen, ook vaak samen
met de ondernemers dankbaar gebruik van gemaakt. Om iets überhaupt houdbaar
te doen zijn op de langere termijn, moet je dus op een bepaald moment keuzes
maken en ingrepen doen die inderdaad vergaand zijn. Daarvoor moet je dan ook
de verantwoordelijkheid nemen.Daarmee is dus ook al aangegeven dat het fenomeen van de arbeidsongeschiktheid
en het fenomeen van de oudedagsvoorziening naar hun aard twee zeer onderscheiden
regelingen zijn. Ik heb vanmorgen mijn opmerking over die wet alleen gemaakt
in verband met opmerkingen dat nu geen fondsvorming nodig zou zijn. Die fondsvorming
zou iets van een beeld van zekerheid geven. De best mogelijke andere vorm
om iets te verankeren is dan wetgeving. Zo is de opmerking over de wetgeving
en de toevoeging daarbij bedoeld geweest.De motie over de klassengrootte, die door de heer Rosenmöller is
ingediend, brengt mij tegelijk bij een Kameruitspraak over hetzelfde onderwerp
die is voorgelegd door de heer Wallage, mede namens de geachte afgevaardigden
de heren Bolkestein en Wolffensperger. Het kabinet geeft in combinatie met
de toezegging aan de heer Wolffensperger over de nog in te dienen notitie
voor de heel korte termijn daaraan de voorkeur. Het kabinet geeft dus de voorkeur
aan het nu volgen van het pad dat in de motie-Wallage c.s. is beschreven.
De rapportage van de commissie-Van Eyndhoven zal straks zorgvuldig bestudeerd
worden, daarop zal dan een oordeel gebaseerd moeten worden en vervolgens zal
een standpunt bepaald moeten worden ten aanzien van een stappenplan dat inderdaad
dat binnen bereik brengt wat in de motie-Wallage c.s. wordt bepleit. In die
zin heeft de regering geen bezwaar tegen de motie van de heren Wallage en
anderen en zou zij die willen overnemen. Dat geldt dus niet voor de motie
van de heer Rosenmöller.De heer Wallage heeft het verbond van de welwillenden en de noodzaak om
in het najaarsoverleg daarover te spreken aan de orde gesteld.
Ik heb daarop gereageerd.De heer Wallage heeft een motie ingediend met het verzoek om ervoor te
zorgen dat in een vijfde nota ruimtelijke ordening de samenhang tussen de
landsdelen zichtbaar wordt. Het kabinet staat positief tegenover die motie.
Wij vinden dat een waardevolle motie, die ons de mogelijkheid biedt om straks
in het proces van voorbereiding van een vijfde nota ruimtelijke ordening ook
met de uitkomsten van deze inspanning rekening te houden.De motie op stuk nr. 8 vraagt, zoals het kabinet aanneemt, om een nader
vervolg bij de begrotingsbehandeling VWS. Ik begrijp de motie zo, dat zij
uitgaat van de noodzaak om bovenop het nu beschikbaar gestelde een additionele
impuls aan de thuiszorg toe te kennen, waarmee een verband wordt gelegd in
het "van oordeel", de passage voor het dictum, "dat daarvoor ruimte kan worden
gevonden door uitvoering van voorstellen voor een kwalitatief betere en doelmatiger
zorg voor CVA-patiënten". Er zijn in eerste instantie enkele kanttekeningen
bij dat voorstel tot dekking gemaakt. Ik ga er echter van uit dat ik in deze
motie mag lezen dat de voorkeur voor de extra impuls wordt gebonden aan de
op deze wijze te realiseren dekking: het een niet zonder het ander. Indien
zou blijken dat er voor de dekking punten zijn die thans over het hoofd worden
gezien, dan heeft dat ook gevolgen voor datgene wat men met de opbrengst van
die dekking zou willen doen. Zo gezien, lijkt het mij verstandig om daarover
een materiële gedachtewisseling te hebben in het kader van de begrotingsbehandeling
VWS of eerder, indien dat op prijs wordt gesteld, bij de algemene financiële
beschouwingen.De adviesaanvraag aan de Raad voor de maatschappelijke ontwikkeling inzake
de vergrijzingsproblematiek, zoals door de heer Wallage toegelicht, ontmoet
bij het kabinet geen problemen. Ik meen dat in het ontwerpadviesprogram of
in een al vastgesteld advies dit element een plaats heeft. Wij zullen trachten
de formulering van de adviesaanvrage aan die raad, indien nodig, enigszins
bij te schaven op basis van de gemaakte opmerkingen.De heer Wallage heeft een opmerking gemaakt die betrekking heeft op het
zo gericht mogelijk en selectief rekening houden met de sociale problematiek
in bijzondere categorieën die de aandacht vragen in onze samenleving:
de oudere alleenstaande. Het gaat om een categorie van mensen met een laag
inkomen. Het kabinetsbeleid heeft daarin al voorzien. Daarnaast heeft de heer
Wallage met kracht een regeling voorgesteld en bepleit die voor mensen op
het minimum met zorg voor kinderen een verlichting geeft in het kader van
de kindertabel in de IHS. Het kabinet kan zeggen dat het akkoord kan gaan
met een voorstel om op dat punt per 1 juli 1997 tot een verbetering te komen,
waardoor de kosten voor gezinnen met kinderen via de kindertabel met ƒ
10 per maand worden verlaagd. Dat heeft een budgettair beslag van 30 mln.
structureel. Wanneer wij daarover in het kabinet van gedachten hebben gewisseld,
stel ik voor dat de minister van Financiën mededeling doet over de precieze
vormgeving van de drie mededelingen die ik in de loop van deze beantwoording
aan de Kamer heb gedaan. Dat betreft de korting op het Fonds sociale vernieuwing
die ongedaan wordt gemaakt; dat betreft de eenheid in het kader van de Schengenactiviteiten;
dat betreft de IHS-kindertabel voor mensen op het minimum met kinderen. De
minister van Financiën zal in de financiële beschouwingen en straks
in de Voorjaarsnota 1997 een aanduiding geven van de wijze waarop hij daar
invulling aan wil geven.De heer Heerma (CDA):Voorzitter! Mag ik uit het antwoord van de minister-president over de
IHS-kindertabel begrijpen, dat die maatregel zich tot de huursector beperkt?
Indien dit het geval is, mag ik dan de heer Wallage dezelfde vraag stellen
die ik eerder heb gesteld over de incongruentie en waarop hij antwoordde dat
het ook voor de rest geregeld zou moeten worden?Minister Kok:De IHS geldt inderdaad voor mensen die een huurwoning betrekken.De heer Wallage (PvdA):Toen wij de kindertabel IHS introduceerden, is een oplossing gezocht om
ook voor mensen met een minimuminkomen maar wel met een eigen huis, een doorwerking
van de toepassing van de kindertabel in de IHS te verkrijgen. Toen ik informeerde
naar de kosten die een plus voor de minima met zich mee zouden brengen, is
mij gemeld dat het mogelijk zou zijn om voor het bedrag in de orde van grootte
dat de minister-president aangaf, die doorwerking ook te regelen voor mensen
op het minimum met een koopwoning. Ik ga er dus van uit dat het, zoals ik
in het debat met de heer Heerma heb gezegd, voor het kabinet ook mogelijk
zou moeten zijn om er op deze wijze mee om te gaan.De heer Heerma (CDA):Voorzitter! Mag ik aan de minister-president vragen of de vooronderstelling
van de heer Wallage juist is?Minister Kok:Ik dacht het wel. Er is inderdaad een goede mogelijkheid om hiervoor een
sluitende voorziening te creëren via de bijzondere bijstand.Voorzitter! Ik ben akkoord met de opmerkingen van de heer Heerma over
de wezenlijke rol van de sociale partners. Akkoord ook met de opmerking dat
een groei-economie gebaat is met een goed fundament van overleg. Daarbij past
natuurlijk daadkracht. Overleg moet niet in dadeloosheid blijven steken.Ik begrijp de achtergrond van de motie op stuk nr. 2 en zeker ook de desbetreffende
opmerkingen in eerste en tweede termijn. De heer Heerma zal begrijpen dat
wij vanuit het kabinet niet zoveel sympathie hebben voor deze motie. In de
motie wordt namelijk gesteld: "van mening, dat de overheid bij de fiscale
begeleiding deze door sociale partners gemaakte afspraken dient te respecteren".Ik wil erop wijzen dat men wel degelijk afspraken kan respecteren zonder
daarbij in de vorm van een fiscale faciliëring steeds klinkende munt
te leggen. Met alle respect, de fiscale wetgeving kan zich natuurlijk aanpassen
aan inzichten en gezichtspunten die bestaan. Ik heb gesproken over een overgangsperiode
van vier à vijf jaar, over uitvoerige advisering. Ik heb gezegd dat
er overleg moet worden gevoerd. Er worden geen wijzigingen aangebracht in
verworven rechten. Naast de grotere individuele keuzevrijheid richten wij
de koers op de mogelijkheid van een zekere versobering, waarbij
het middelloonstelsel voor ons een aantrekkelijk en voor de hand liggend systeem
is. Dat is dus precies het middelloonstelsel waarover het vorige kabinet –
waarvan ik ook deel mocht uitmaken – in de Pensioennota heeft gezegd
dat het het kabinet als zeer redelijk voor ogen stond.Ik laat het oordeel over deze motie uiteraard aan de Kamer. De regering
zou het zeer betreuren wanneer de Kamer thans zijn steun aan deze motie zou
geven. Enerzijds vanwege de inhoud van onze nota, waarover de maatschappelijke
gedachtewisseling – behalve de eerste perscommentaren – nog moet
worden gevoerd, en anderzijds om procedurele aard. Het zou misschien niet
zo slecht zijn – ook gehoord de adviezen die wij vanuit de samenleving
krijgen – een nadere gedachtewisseling te voeren over alles wat hieraan
verbonden is, voordat het tot een uitspraak komt. Mocht de heer Heerma thans
op een uitspraak aandringen, omdat er, zoals hij zei, een principiële
zaak aan de orde is, een signaal, dan wil ík het signaal wel geven
dat ik de Kamer zou willen vragen deze motie niet te steunen.De heer Heerma (CDA):Ik heb natuurlijk de overwegingen van de minister-president te respecteren.
Ik heb deze bezwaren bij de motie op stuk nr. 15 geloof ik niet gehoord. De
minister-president heeft daaraan één zin gewijd naar aanleiding
van de vragen van de heer Bolkestein over het omroepbestel, overigens een
heel adequate in mijn ogen. Hij zei dat de regering bezig is een standpunt
voor te bereiden. Ik hoor bij die motie niet dezelfde bezwaren als ten aanzien
van mijn motie op stuk nr. 2.Minister Kok:Naar aanleiding van het advies van de commissie-Ververs zijn wij nu bezig
een standpunt voor te bereiden. Maar over dít onderwerp hebben wij
nu juist ons standpunt afgerond. Dat standpunt is natuurlijk een inzet van
een maatschappelijk en politiek gesprek waaraan wij de nodige tijd en aandacht
moeten besteden. Wij moeten werkelijk heel goed naar elkaar luisteren. Het
is absoluut niet zo dat wij daarmee vanuit het kabinet eendimensionaal omgaan.
Wij staan natuurlijk open voor de aard van bezwaren, zeker als zij verder
reiken dan "het is altijd zo geweest" en "laat de verworvenheden", etc. Ik
zeg niet dat u dat zegt, mijnheer Heerma, maar men hoort dergelijke opmerkingen
wel eens. Wij praten natuurlijk in een zich snel wijzigende samenleving over
een gigantische omslag die gemaakt moet worden om de toenemende vergrijzing
financierbaar te houden. Dat werpt een nieuw licht op de toekomst van de aanvullende
pensioenen. Wat mij betreft moeten wij proberen daarover op basis van redelijkheid
een open gedachtewisseling te hebben met elkaar. U slaat de deur in één
klap dicht, u doet haar op slot en timmert haar dicht – u kunt daarvoor
heel goede redenen hebben – maar goed dat is een kwestie van kiezen.De heer Heerma (CDA):Voorzitter! Er is een groot verschil van inzicht, maar we zijn het op
één punt eens: het motief kan nooit zijn dat het altijd zo moet
blijven omdat het altijd zo geweest is. Dat bindt ons.Minister Kok:Precies!Voorzitter! De heer Heerma heeft enkele opmerkingen over het antidrugsbeleid
gemaakt. Hij zei dat hij niet flauw wilde zijn, maar ik begreep absoluut de
achtergrond van zijn opmerkingen over het antidrugsbeleid en de manier waarop
met de gemeentelijke overheden zou moeten worden omgegaan. De beantwoording
zal op korte termijn plaatsvinden. Het is op geen enkele manier mijn bedoeling
geweest om de Kamer onheus te behandelen door dit onderwerp geen plek te geven
in de beantwoording. Er is gesproken over XTC en de beoordeling van de kwaliteit
van de pillen. Het testen van pillen op houseparty's staat op gespannen voet
met het gestelde in de Opiumwet. Dat is zeker waar; en toch wordt die activiteit
uit een oogpunt van gezondheidsbescherming c.q. schadebeperking gedoogd en
toegepast.De verantwoordelijkheid voor een geloofwaardig antidrugsbeleid van de
overheid houdt niet op bij de pogingen het gebruik van drugs te ontmoedigen,
hoezeer dat ook van belang is. Eveneens is van groot belang voorlichting te
geven over de risico's van het gebruik van pillen en over de mogelijkheden
om die risico's te voorkomen. Bij de pillentest kan een indicatie worden gegeven
van de samenstelling en de mogelijke gevaren voor de gezondheid. Met nadruk
wil ik echter stellen dat nooit de boodschap wordt meegegeven dat het gebruik
van zuivere XTC zonder gevaar is. Door het gedogen van de pillentests wordt
een bijdrage geleverd aan het tegengaan van het gebruik van vervuilde pillen,
maar ook aan de vervuiling van de XTC-markt. Volgens mij is omgaan met het
probleem dat wij nu bespreken – u merkt wel aan de toonzetting van mijn
antwoorden dat het hier voor mij ook om een lastige afweging gaat –
mede beïnvloed door een jarenlange ontwikkeling. Die is niet in 1994
of 1995 begonnen. Tijdens die jarenlange ontwikkeling is in veel lagen van
de samenleving – ik heb het nu niet direct over de politici –
een houding ontstaan die erop neerkomt: ach, zo schadelijk of problematisch
is dit misschien allemaal niet. Daardoor is iets ingesleten, ook bij degenen
die toezicht moeten houden en degenen die worden gevraagd controle uit te
oefenen. Zij denken daardoor: laten we toch maar proberen alles binnen verantwoorde
perken te houden, dat is beter dan rigiditeit. Ik meen dat wij nu geleidelijk
tot een omslag komen en wel in die zin, dat de schadelijke gevolgen van drugsgebruik
in het algemeen en ook het gebruik van XTC scherper worden onderkend.Dat brengt scherper de vraag naar voren: hoe moet het in de toekomst met
die kwaliteitscontrole? Naarmate het beleid op dit punt strakker zal zijn
en de voorlichting degelijker en steviger wordt gegeven, zal dat controleren
en testen van pillen naar de marge moeten worden teruggedrongen. Het gaat
hierbij namelijk op het oog om twee niet met elkaar verenigbare elementen.
Dit is echter een onderdeel van datgene waarmee wij in het algemeen te maken
hebben bij het voeren van het softdrugsbeleid. We hebben in het land een keus
gemaakt en dat hebben we niet gisteren of eergisteren gedaan. Vorige kabinetten
hebben op dit punt ook een verantwoordelijkheid gehad. Er is de keus gemaakt
om met het oog op de volksgezondheid door preventie en door het maken van
een scheiding tussen soft- en harddrugs een aantal waterscheidingen aan te
brengen. Daarbij is heel nadrukkelijk gekozen voor schadebeperking. De internationale
vergelijkingen laten ook zien dat die schadebeperking tot kwalitatieve verschillen
met andere landen leidt, en niet altijd in ons nadeel. Ik meen
echter dat ook bij dit onderwerp de opvattingen minder scherp tegenover elkaar
staan en dat zij geen zwart-witbeeld laten zien. Bij de bespreking van de
voortgangsrapportage inzake het drugsbeleid zullen wij zeker op dit onderwerp
terug kunnen komen.Voorzitter! Wat de politie betreft is de motie op stuk nr. 3 ingediend.
Daarin wordt verzocht elk jaar per 1 maart en per 1 september te rapporteren.
De sterkte van de korpsen wordt jaarlijks bij gelegenheid van de vaststelling
van de begroting door het regionaal college bepaald. Jaarlijks verstrekken
de regionale korpsen een overzicht van de feitelijke sterkte per 31 december.
Die informatie wordt ieder jaar verwerkt in de zogenaamde beleidsinformatiesysteemrapportage.
De rapportage over 1994 is naar de Kamer gestuurd. Die over 1995 volgt op
zeer korte termijn. Het verstrekken van gegevens over de sterkte door de korpsen
is dus gekoppeld aan de jaarlijkse cyclus van het vaststellen van formatieplannen,
begrotingen en beleidsplannen. Het verhogen van de frequentie van enquêteren
naar tweemaal per jaar, leidt niet alleen tot een verdergaande administratieve
belasting, maar geeft slechts een tussenstand en voegt daarom weinig toe aan
de informatie die jaarlijks beschikbaar komt.De heer Heerma (CDA):Voorzitter! Ik vind dit antwoord te gek voor woorden. Wij hebben een Centraal
bureau voor de statistiek dat in de samenleving allerlei informaties vraagt.
Zo is dat tot twee, drie jaar geleden ook gebeurd over de politiesterkte.
Dit zijn nu al de tweede algemene beschouwingen die ik meemaak waarin er geen
actuele cijfers voorhanden zijn. Dit komt evenals vorig jaar aan het eind
van het debat aan de orde. Dit antwoord kan niet. Ik geef het de minister-president
in heroverweging.Minister Kok:Nou ja, u zegt: het antwoord kan niet. Het antwoord is al gegeven. U kunt
er natuurlijk ontevreden over zijn. U verwijst naar het CBS. Ik denk dat als
het CBS op dit punt zijn gegevens nodig heeft, het bij Binnenlandse Zaken
terecht zal komen om daar informatie te halen.De heer Heerma (CDA):Twee, drie jaar geleden is het van Economische Zaken naar Binnenlandse
Zaken overgegaan. Dan krijgen wij straks van de minister van Binnenlandse
Zaken te horen: ja, gedecentraliseerd, ik heb het ook niet. En dat is dus
ook dit antwoord.Minister Kok:Ik zeg u dat naar de mate waarin het werkelijk mogelijk is om op een hogere
frequentie dan eenmaal per jaar dit soort voortgangsrapportages te verstrekken,
het kabinet dat op geen enkele wijze in de weg zal staan. Wij zijn allebei
natuurlijk heel deskundig op dit terrein, maar ik geef u in overweging om
op het moment waarop dat in de dialoog tussen de eerstbetrokken minister en
de woordvoerders politiezaken mogelijk is, dit punt verder praktisch uit te
discussiëren. Er zit wat ons betreft geen enkele beleidsmatige onwil
bij. Als u die onwil wel zou veronderstellen, dan heeft u het mis.De heer Heerma (CDA):Dat wil ik ook niet suggereren. Ik heb alleen gewezen op de onbalans.
Ik heb de heer Dijkstal aangeraden contact op te nemen met de staatssecretaris
van Volkshuisvesting. Laatstgenoemde kan maandelijks informatie leveren over
het aantal bouwvergunningen, het aantal in aanbouw genomen woningen en het
aantal gereedgekomen woningen. De heer Tommel bouwt die huizen niet, maar
het CBS kan die cijfers wel leveren. En wij zijn hier als controlerend orgaan
van het kabinet niet in staat om te beschikken over ordentelijke cijfers over
een van de topprioriteiten van beleid. Dat vind ik te gek voor woorden. Ik
geef het kabinet dus in overweging dat antwoord in heroverweging te nemen.Minister Kok:Ik heb hier verder niets aan toe te voegen.De heer Heerma heeft zijn zorg uitgesproken over de extra personele lasten
voor de politiekorpsen bij de invoering van de Arbeidstijdenwet. De feitelijke
regeling van arbeidstijden moet op korpsniveau plaatsvinden. Daar kan in de
praktijk het nodige maatwerk geleverd worden, omdat de Arbeidstijdenwet rekening
houdt met specifieke taken zoals bij de politie. Dat leidt naar mijn mening
niet tot meerkosten. Voorzover er toch knelpunten zijn, wordt in overleg tussen
de ministeries van Binnenlandse Zaken en van SZW naar oplossingen gezocht.
Wat betreft eventuele meerkosten van invoering van de 36-urige werkweek wijs
ik erop dat op dit moment de arbeidstijd bij de politie 38 uur per week is.
Het zal afhangen van de uitkomsten van het CAO-overleg of bij de politie tot
zo'n 36-urige werkweek wordt overgegaan. Daarop kan ik nu niet vooruitlopen.Het kabinet ontraadt aanvaarding van de motie op stuk nr. 4 inzake de
kindertoeslagen in de ABW, ook onder verwijzing naar de eerder gedane toezeggingen
op het punt van de IHS-regeling en de daarmee gepaard gaande regelingen in
het kader van de niet-huurders via de bijzondere bijstand.Dan ligt er nog de motie inzake "meer handen aan het bed" op stuk nr.
5, waarin gevraagd wordt een bedrag van 100 mln. structureel beschikbaar te
stellen. Eerder is al gebleken dat de daarbij aangegeven dekking niet houdbaar
is naar de mening van het kabinet. Dus ook aanvaarding van deze motie moet
dezerzijds worden ontraden.Wat betreft de motie op stuk nr. 6 over de voorgenomen bezuinigingen op
de sociale vernieuwing verwijs ik naar onze beantwoording van zo-even.Voorzitter! Dit brengt mij aan het eind van mijn beantwoording van de
vragen en mijn oordeel over de voorgelegde moties.De heer Heerma (CDA):Kan het zijn dat mij een antwoord over vliegveld Beek ontgaan is?Minister Kok:Oh pardon, ja. Er is geen motie over ingediend. Er was een schriftelijk
antwoord gegeven. U vond dat wat te ruim bemeten. Ik kan op dit moment niet
anders zeggen dan dat wij vanuit het kabinet ernaar streven om in de loop
van pakweg de komende anderhalve maand, de komende maand tot een afronding
te komen.De heer Heerma (CDA):Kunnen wij voor 1 november een standpunt van de regering verwachten? Ik
zal daarbij niet op een week kijken.Minister Kok:Eind oktober, begin november, dat lijkt mij een redelijke termijn, normaal
gesproken. Ik meen dat zowel de heer Heerma, als de heer Bolkestein een imposant
jaartal heeft genoemd en heeft gezegd hoelang er al over gesproken wordt.
 De heer Heerma heeft dus al een uitgebreide ervaring met dit
onderwerp, ook in andere hoedanigheden.De heer Heerma (CDA):Wij hebben het nu over het jaar 1996?Minister Kok:Als het gaat om de weerbarstigheid van het onderwerp, weten wij daar allemaal
over mee te praten. Dat bedoelde ik te zeggen.De heer Heerma (CDA):Het lijkt mij zo erg voor een volgend kabinet om het ook nog eens mee
te moeten dragen.Minister Kok:Dan kunt u eindelijk weer daadkracht tonen.De vergadering wordt van 23.25 uur tot 0.00 uur geschorst.De voorzitter:Mij is gebleken, dat er behoefte is aan een derde termijn. Ik stel voor
die toe te staan en, indien er nadere mededelingen over moties moeten worden
gedaan, dat bij die derde termijn te doen.Aldus wordt besloten.De heer Heerma (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister-president voor de beantwoording
in tweede termijn en voor zijn afsluitende toezegging. Ik heb behoefte aan
een korte termijn, met name om nog iets te zeggen over de motie op stuk nr.
15. Als ik het goed heb, heeft alleen de heer Bolkestein een aantal vragen
over het mediabeleid en over de commissie-Ververs gesteld. Ook de heer Wolffensperger
is daar kort op ingegaan, maar ik heb niet de indruk dat dit een substantieel
deel van het debat is geweest. Dat hoeft overigens niet te verhinderen om
daarover een uitspraak van de Kamer te vragen. Ook de minister-president is
hier buitengewoon kort over geweest. De heer Bolkestein heeft er volstrekt
gelijk in dat wij niet voor het eerst over het mediabeleid praten; dat doen
wij al heel lang, maar tot op de dag van gisteren was de PvdA-fractie voorstander
van een volwaardige, pluriforme publieke omroep waarin de omroepverenigingen
met hun miljoenen leden een belangrijke rol vervullen. Het is daarom niet
alleen opmerkelijk, maar ook een veeg teken dat de PvdA-fractie zich door
medeondertekening van de motie-Bolkestein op één lijn stelt
met de VVD-fractie, die – zoals de heer Bolkestein heeft aangegeven –
de publieke omroep sinds jaar en dag wil terugbrengen naar – in mijn
ogen – de marge van het omroepbestel. Daarbij is er, ten opzichte van
de commerciële omroep, voor de publieke omroep slechts een aanvullende
functie. De VVD is daar altijd helder over geweest, maar ik vind het een veeg
teken dat de PvdA-fractie, die niet aan het debat over dit onderwerp heeft
deelgenomen, tot medeondertekening van deze motie komt, terwijl de minister-president
heeft gezegd dat het kabinet nog met een standpunt moet komen.Voorzitter! De heer Wolffensperger is zijn bijdrage in eerste termijn
begonnen met te refereren aan een inleiding die ik mocht houden bij de opening
van het academisch jaar in Twente, begin deze maand. Daarin heb ik stilgestaan
bij de Nederlandse identiteit in het licht van Europa en heb ik, enigszins
prikkelend, gezegd dat wat in generaties is opgebouwd, in één
regeerperiode teloor kan gaan. In mijn bijdrage van gisteren heb ik stilgestaan
bij de overlegeconomie. De heer Wolffensperger heeft mij om een aantal voorbeelden
gevraagd. Die heb ik gegeven en ook dit punt zou een voorbeeld kunnen zijn.
In deze week van Prinsjesdag, Troonrede en Miljoenennota is gesproken over
sociale cohesie, over sociale samenhang in de samenleving. De legitimiteit
van die sociale cohesie, van die sociale samenhang in dit land onderweg naar
de volgende eeuw is meer gewaarborgd bij verantwoordelijkheden van miljoenen
leden dan bij het primaat van de politiek. Dat wil ik, gelet op de motie op
stuk nr. 15, in derde termijn gezegd hebben bij dit debat over de begroting
voor 1997.Voorzitter! Gelet op de toezegging van de minister-president houd ik de
motie op stuk nr. 6, over de sociale vernieuwing, aan.De voorzitter:Op verzoek van de heer Heerma stel ik voor, zijn motie (25000, nr. 6)
van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.De heer Heerma (CDA):Ik vraag de heer Bolkestein om de motie op stuk nr. 14, die betrekking
heeft op de loting, aan te houden in afwachting van het advies van de commissie.
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 16, gelet op de oproep van de minister-president.De heer Wallage (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Ik maak eerst een enkele opmerking over de motie
op stuk nr. 3 van de heer Heerma over de actuele politiesterkte. Ook de fractie
van de Partij van de Arbeid heeft bij verschillende gelegenheden om exact
inzicht gevraagd in hoeveel blauw er op straat gerealiseerd wordt. Dat alle
relevante informatie op het goede moment bij de Kamer moet zijn, daarover
kan bij het kabinet geen twijfel bestaan. Wij hebben er echter geen zin in
dat nog eens bij motie uit te spreken. Wij gaan ervan uit dat de minister
van Binnenlandse Zaken daar gewoon zijn best voor doet. Wij zullen dus niet
voor deze motie stemmen.De motie op stuk nr. 8 gaat over de thuiszorg. Het antwoord van de minister-president
hierop heb ik als volgt gehoord. Het kabinet wil inhoudelijk de richting van
deze motie inslaan. Dat betekent dus toevoeging van middelen aan het thuiszorgbudget,
met maatregelen in de sector zelf die voor de betrokken patiënten een
verbetering zijn, maar aanzienlijk minder kosten met zich brengen. Ik wil
niet dat 1997 verloren gaat voor die aanpak. Dat is de reden dat ik hierover
van het kabinet graag een duidelijk oordeel wil horen. Ik beschouw het antwoord
van de minister-president als zodanig dat het kabinet zich voor het genoemde
doel inzet en dus op korte termijn zal proberen om deze richting uit te werken
en dit met de Kamer te bespreken. Daarvan uitgaande, trek ik deze motie in.De voorzitter:Aangezien de motie-Wallage/Wolffensperger (25000, nr. 8) is ingetrokken,
maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.De heer Wallage (PvdA):Ik weet niet of collega Bolkestein de motie over de gewogen loting aanhoudt
of intrekt. Mocht die motie in stemming komen, dan zal de fractie van de Partij
van de Arbeid daar geen steun aan verlenen en wel om twee redenen.Er is veel negatiefs te zeggen over een systeem van gewogen loting. Er
zitten lelijke kanten aan. Ieder ander systeem zal echter een zeer zware betekenis
toekennen aan eindexamencijfers. Het is goed onderzocht en het blijkt dat
de voorspellende waarde van eindexamencijfers voor de universitaire studie
echt te beperkt is. Daarnaast wordt onder de bezielende leiding van mevrouw
Ginjaar-Maas een herstructurering van de bovenbouw van het voortgezet onderwijs
uitgevoerd, waarin profielen worden aangebracht die een veel betere aansluiting
op het hoger onderwijs totstandbrengen. Die maken het overbodig om precies
op dit punt dit soort besluiten te nemen.Ik maak een enkele opmerking naar aanleiding van hetgeen door de heer
Heerma is gezegd. De motie die is medeondertekend door de fractie van de Partij
van de Arbeid ligt geheel in lijn met de inzet zoals die ook al eerder door
het kabinet is gepleegd. In de geweldige concurrentie tussen de commercie
en de publieke omroep moet de publieke omroep dusdanig georganiseerd zijn
en een zodanige graad van doelmatigheid in het bestuur hebben dat men weerstand
kan bieden. Het is een lelijke vertekening van het debat om daar begrippen
als pluriformiteit bij in te brengen. Niemand verandert in de hier voorgestelde
aanpak de eigen verantwoordelijkheid van omroeporganisaties of programmamakers.
Het is juist de voortgaande strijd om de eigen identiteit versus de gezamenlijkheid
die kwetsbaar kan werken voor het publieke bestel. De heer Heerma moet maar
rekening houden met het volgende. De verschillen tussen bijvoorbeeld VVD en
Partij van de Arbeid over het omroepbeleid zijn, ook nu nog, zeer groot. In
een coalitie zal er echter altijd een serieuze poging gedaan worden om het
eens te worden. Dat had de heer Heerma bij dit onderdeel al helemaal niet
mogen verbazen. De staatssecretaris heeft eerder in de Kamer woorden precies
in deze richting gesproken. Ook toen was al duidelijk dat de drie regeringspartijen
zich in deze stap zouden herkennen.De heer Heerma (CDA):De heer Wallage veronderstelt dat ik mij vergis. Bij de eerstvolgende
gelegenheid dat dit mocht blijken, zal ik dat hier publiekelijk aan de heer
Wallage toegeven. Ik wacht dat moment af.Mijn vraag is deze. Als de lijn van de reactie van de heer Wallage juist
is en het kabinet reeds bezig is met wat de motie op stuk nr. 15 verwoordt,
wat is dan de functie van deze motie?De heer Wallage (PvdA):Het wetgevingstraject dat bij deze gedachte hoort, moet nog een afronding
krijgen. De heer Heerma mag de motie als een signaal van zorg zien van de
drie regeringspartijen, en in ieder geval van de Partij van de Arbeid, dat
wij in de situatie waarin de commercie in omroepland hard toeslaat, de efficiencyverbetering
en de samenhang van de activiteiten in de publieke omroep met spoed willen
verbeteren. Dat is voor wat de Partij van de Arbeid betreft de achtergrond
van de steun aan deze motie.De heer Heerma (CDA):Ik begrijp dus dat de motie samengevat inhoudt dat het al laat is en dat
wij moeten opschieten. Dat is de functie.De heer Wallage (PvdA):Zeker, en vanuit de hoofdinvalshoek – ik zou willen dat de heer
Heerma zich daar iets meer zorgen over maakte – dat naarmate iedereen
in Hilversum uitsluitend vanuit zijn eigen invalshoek naar de mediaproblematiek
kijkt, het risico heel groot is dat degene die commercieel toeslaat inderdaad
een groter deel van de mogelijkheden naar zich toetrekt. En tegen die achtergrond
ben ik in ieder geval nooit benauwd voor een efficiënte en doelmatige
gezamenlijke besturing van wat er in Nederland aan gezamenlijkheid in de publieke
omroep is.De heer Heerma (CDA):Voorzitter! Ik herhaal het. Als mijn zorg over de houding van de PvdA-fractie
onterecht is geweest, dan hoort de heer Wallage dat te zijner tijd, maar ik
blijf mijn scepsis houden.De heer Wallage (PvdA):Voorzitter! Tot slot dank ik de minister-president dat hij de PvdA-fractie
op een tweetal punten, die voor ons van grote betekenis zijn, tegemoet is
gekomen, namelijk niet bezuinigen op de sociale vernieuwing en mensen op het
minimum met de zorg voor kinderen erop vooruit laten gaan. Ik vind het van
groot belang dat de minister-president dit debat op deze wijze heeft willen
afronden en ik ben hem daar erkentelijk voor.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Omdat mijn hart bij de publieke omroep ligt, maar alleen de
commerciëlen nog in de lucht zijn, wil ik hier maar verder over zwijgen.
Ik dank de minister-president voor zijn antwoord en voor de toezeggingen die
hij heeft gedaan.Met betrekking tot de moties die van onze kant in stemming zullen worden
gebracht, heb ik niet al te veel illusies na het debat dat ik met collega's
en de minister-president gehad heb. Maar er is één motie geweest,
de motie op stuk nr. 10 over de bezuiniging op het openbaar vervoer, waarover
ook in tweede termijn het nodige duw- en trekwerk heeft plaatsgevonden. Ik
moet eerlijk zeggen dat dit debat ons aanleiding heeft gegeven om die motie
aan te houden.De voorzitter:Op verzoek van de heer Rosenmöller stel ik voor, zijn motie (25000,
nr. 10) van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het is in alle eerlijkheid natuurlijk leuk dat je thuis kunt komen met
de boodschap dat er nog één motie is aangehouden, als iemand
je met een slaperige stem vraagt hoe het was. Je moet tenslotte altijd je
zegeningen tellen.Voorzitter! Niemand zal de illusie gehad hebben dat wij deze coalitie
op dit moment in dit debat in gevaar zouden kunnen brengen, maar wat ik vanuit
de coalitiefracties op sommige momenten gezien heb, was niet bepaald een demonstratie
van kracht, maar meer het testen van de krachtsverhoudingen als voorschot
op de volgende coalitie.Mijn volgende opmerking is meer een politieke beoordeling. In het verleden
kenden wij de verzuiling. Er was nog wel eens een confrontatie tussen diverse
politieke partijen over waarden die voor die partijen essentieel waren. Maar
de verzuiling heeft plaatsgemaakt voor één massieve neoliberale
pilaar met een christen-democratische zijbeuk. Nog los van de gevolgen daarvan
voor het vraagstuk van de sociale uitsluiting en de ecologische
schuld is het ook een beetje een vorm van politieke verschraling of politieke
armoede. Tegen de heer Bolkestein zeg ik dat ik het idee heb dat je je hier
met 0,3% van het BBP toch nog wel aardig kunt onderscheiden.Er is natuurlijk altijd kritiek mogelijk op de vraag of zo'n debat nou
echt een debat op hoofdlijnen is geweest. Maar eigenlijk wisten wij de afgelopen
weken al zoveel dat wij misschien eens moeten overwegen om die algemene beschouwingen
vóór Prinsjesdag te houden.De heer Bolkestein (VVD):Mijnheer de voorzitter! Namens mijn fractie wil ik het kabinet hartelijk
danken voor de gegeven antwoorden en in het bijzonder voor de bereidwilligheid
om ons ter wille te zijn met betrekking tot de belastingvrije tegemoetkoming
voor vrijwilligers waarom wij hebben gevraagd. Wij zijn het kabinet verder
zeer erkentelijk voor de bereidwilligheid om 30 mln. beschikbaar te stellen
voor de intensivering van de tenuitvoerlegging van het Schengenakkoord waarover
ik in eerste en tweede termijn heb gesproken.Ik wil voorts graag iets zeggen over de moties op de stukken nrs. 3, 14
en 16.Ik begin met de motie op stuk nr. 3, ingediend door de heer Heerma. Wij
hebben veel sympathie voor deze motie, in de eerste plaats omdat mijn fractie
bij monde van collega Korthals een- en andermaal heeft gevraagd naar de politiesterkte
en in de tweede plaats omdat het geen zwarte magie vereist om die som op gerede
tijdstippen te maken. Het kabinet heeft gezegd de heer Heerma tegemoet te
willen komen en te werken aan datgene waarom de heer Heerma vraagt. In het
licht van die toezegging zou ik de heer Heerma willen vragen zijn motie aan
te houden. Deze motie kan dan weer worden opgebracht bij de bespreking van
de politiebegroting. Bij die gelegenheid willen wij zeer gaarne daarover met
hem en de regering in debat gaan. Als de heer Heerma wil dat deze motie toch
in stemming wordt gebracht, zal mijn fractie ertegen stemmen.Mijn fractie heeft besloten de motie op stuk nr. 14 betreffende de loting
vanavond in stemming te brengen. Ik weet dat sommige fracties dan niet voor
deze motie zullen stemmen, maar dat zij zo. Het is onze opvatting en die is
helder. Wij houden wat dit betreft voet bij stuk en wij zien wel wat ermee
gebeurt.De derde motie waarover ik iets wil zeggen, is de motie op stuk nr. 16
terzake van uitgeprocedeerde asielzoekers. Mijn fractie hecht aan deze motie,
want zij betreft een acuut probleem. Iedereen weet dat een aantal landen van
herkomst weigerachtig is om eigen onderdanen terug te nemen. Dat is een schandalige
situatie. Wij vinden dat op die weigerachtigheid een sanctie past. Die sanctie
heb ik aangegeven in de motie op stuk nr. 16. Wij hechten zoals gezegd aan
deze motie, maar door de gedachtewisseling met collega Wallage dreigt de motie
een nog zwaardere lading te krijgen dan zij al heeft. Dat willen wij vermijden,
omdat wij vinden dat de motie en de zaak zelve op eigen merites moeten worden
beoordeeld en niet in het licht van de gedachtewisseling die de heer Wallage
en ik zojuist hebben gehad. Bovendien zijn wij bereid tegemoet te komen aan
het klemmende beroep van de minister-president. Ik leid geen fractie die een
klemmend beroep zomaar naast zich neerlegt. In het licht van die beide omstandigheden
zijn wij bereid deze motie aan te houden. Daarbij gaan wij ervan uit dat het
kabinet een ernstige poging doet om op zeer korte termijn met de Kamer over
dit onderwerp, dat zoals ik heb gezegd zeer klemmend is, van gedachten te
wisselen.De voorzitter:Op verzoek van de heer Bolkestein stel ik voor, zijn motie (25000, nr.
16) van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.De heer Janmaat (CD):Mijnheer de voorzitter! De fractie van de CD houdt aan deze algemene beschouwingen
de indruk over dat de armoede in ons land verder zal toenemen. Het regeringsbeleid
wordt gekenmerkt door grote financiële problemen. Weliswaar zijn er geen
garanties maar zekerheden inzake de koopkracht gesteld; duidelijk is dat keer
op keer de modale Nederlander nog meer moet inleveren om reparatiemaatregelen
aan de onderzijde mogelijk te maken. Steeds grotere groepen in onze samenleving
komen daardoor aan of over de rand van de armoede terecht. Dit is een gevolg
van het kabinetsbeleid, terwijl het kabinet, ondanks de flinke woorden van
de heer Bolkestein, natuurlijk niet denkt aan inperking van de asielzoekersstroom.
De grenzen van het land blijven open, zij het dat voorlopig – als gevolg
van wat maatregelen en bepaalde internationale ontwikkelingen – de stroom
mogelijk wat afneemt.Voorzitter! Het is eigenlijk onrustbarend dat de regering durft te tornen
aan pensioenrechten door deze zwaarder te belasten. Ik herinner eraan dat
gedeelten van onze bevolking na de oorlog het land hebben opgebouwd. En dan
durft déze regering aan die rechten te tornen! Men zal begrijpen dat
wij de motie van de fractie van het CDA, voorkomend op stuk nr. 2, zullen
steunen.De heer Bolkestein heeft ondanks zijn grote woorden maar een klein hartje.
Dat hij zijn motie zou intrekken, hadden wij vanmiddag al kunnen voorspelen.De heer Wolffensperger (D66):Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de minister-president voor de gegeven
antwoorden. Ook dank ik hem voor het feit dat hij op veel vragen onzerzijds
positief en welwillend is ingegaan. Ik denk hierbij aan de bezuiniging ad
30 mln. op de sociale vernieuwing. Ook zijn wij dankbaar voor de bereidwilligheid
van de regering om ons een notitie toe te zenden die ons in elk geval in staat
zal stellen om op korte termijn na te gaan of een oplossing op kortere termijn
dan enkele jaren voor de problematiek van de grootste klassen mogelijk is.De heer Heerma wekt de indruk alsof met de motie op stuk nr. 15 zo ongeveer
de identiteit en de pluriformiteit van de publieke omroep worden afgebroken.
Voorzitter! Ik wijs hem erop dat ik hierover nog een tweede opmerking heb
gemaakt, namelijk dat mijn fractie ook tegen een ánder element van
het rapport van de commissie-Ververs bezwaren heeft. Ik doel op de landelijke
omroepverkiezing. Als de heer Heerma doordenkt, zal hij begrijpen dat het
niet hebben van een landelijke omroepverkiezing de identiteit
van de omroepverenigingen eerder versterkt dan verzwakt.Wat betreft de motie op stuk nr. 18 inzake de LNV-begroting volg ik het
advies van de minister-president, zodat wij deze motie aanhouden.De voorzitter:Op verzoek van de heer Wolffensperger stel ik voor, zijn motie (25000,
nr. 18) van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.De heer Wolffensperger (D66):Voorzitter! Wat de motie op stuk nr. 3 over de politiesterkte betreft,
kan ik mij vrijwel naadloos aansluiten bij de eerder gegeven stemverklaring.
Ook wij vinden dat die gegevens bekend moeten zijn en merkwaardigerwijs hebben
ook wij daarnaar al vele malen gevraagd. Er moet in deze Kamer al heel wat
in deze richting zijn afgevraagd. Wij menen dat het verstandig is deze kwestie
te betrekken bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken. Dan
kunnen de modaliteiten van dit verzoek meer precies worden besproken. Wij
staan daar positief tegenover.De motie op stuk nr. 7 betreft de functie van de regio's in de vijfde
nota ruimtelijke ordening. Tegen die motie hebben wij niet zozeer materieel
bezwaar, wij hebben er formeel wat moeite mee. De vijfde nota ruimtelijke
ordening is gepland voor de periode 2010-2030. Het is de bedoeling dat men
in een nota over de ruimtelijke ordening de samenhang der dingen, zoals regio's,
infrastructuur en wat dies meer zij, in één geheel op grond
van studies bijeen zet. Hoewel de gedachte die in de tweede overweging van
de motie op stuk nr. 7 staat, door ons bepaald niet wordt afgewezen, vinden
wij niet dat je zoveel jaar en zoveel studies vóór een vijfde
nota over ruimtelijke ordening één element eruit kunt tillen,
om nu alvast vast te stellen. Dat is de formele reden waarom wij de motie
op stuk nr. 7 niet zullen steunen.Dan de motie op stuk nr. 14. Wij zijn het eens met de gedachte dat voor
loting een alternatief moet worden gezocht. Wij hebben echter ook ingestemd
met een commissie van OCW die daarnaar een studie zou verrichten. Dat is voor
ons op dit moment reden om de motie niet te steunen, onder de kanttekening
dat er dan wel, al dan niet via de commissie, zo spoedig mogelijk gelegenheid
moet zijn om over het afschaffen van de loting en met name over de alternatieven
daarvoor met elkaar te spreken, liefst zo dat dit voor de ingang van de cursus
1997-1998 zijn beslag kan krijgen.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Voorzitter! Het zal u niet verbazen dat wij het van harte eens zijn met
de motie op stuk nr. 5, over de terugdringing van wachtlijsten in de zorgsector.Het is jammer dat de motie op stuk nr. 8 is ingetrokken. Anders hadden
wij haar zeker gesteund.Wij zijn eigenlijk ontzettend blij dat er eindelijk een eerste poging
komt om een doorbraak te bewerkstelligen om te komen tot een goede en efficiënte
publieke omroep. Daarom zullen wij de motie op stuk nr. 15 van harte ondersteunen.Teleurstellend vonden wij de reactie van de minister-president op de motie
van mij en van de heer Leerkes op stuk nr. 20. De minister reageerde heel
positief op de opmerkingen van de heer Leerkes over de kloof tussen generaties.
Een poging om die kloof wat verder te dichten zou het opnemen van het tegengaan
van leeftijdsdiscriminatie in de Grondwet kunnen zijn. Ik denk dat afwijzing
van de motie ertoe bijdraagt dat de kloof wel eens groter zou kunnen worden.Ten slotte is er de motie op stuk nr. 26. Wij beschouwen mevrouw Terpstra
als de enige echte staatssecretaris, met portefeuille, voor het ouderenbeleid,
zonder dat dit impliceert dat wij het altijd met haar eens zijn.De heer Marijnissen (SP):Mijnheer de voorzitter! Ik zal kort zijn: de SP zal voor alle moties stemmen,
maar de SP zou de SP niet zijn als er niet een aantal waren waarmee wij helaas
niet kunnen instemmen. Dat zijn van achter naar voren de motie-Verkerk op
stuk nr. 26, die van mevrouw Nijpels op stuk nr. 21 en die van mevrouw Nijpels
op stuk nr. 19. Wat de laatste motie betreft, hangt dat ermee samen dat wij
weliswaar de doelstelling van de motie sympathiek vinden, zoals je dat zegt,
maar dat wij ons afvragen waar wij eindigen indien wij alle doelgroepen op
deze manier een streepje voor zouden moeten geven. Met andere woorden, moeten
wij op termijn iedere potentiële werknemer die geen topsporter is ook
nog een extra steuntje in de rug geven?Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Voorzitter! Mag ik hier een kleine reactie op geven?De voorzitter:Dit is een derde termijn; gaat uw gang!Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):U bent de baas, dus u zegt het maar!Ik kan mij de reactie van de heer Marijnissen een beetje voorstellen,
maar misschien kan hij een vergelijking trekken met het opnemen van een vertegenwoordiger
van de ouderenbonden in de Ziekenfondsraad. Daar was hij het toch ook van
harte mee eens. Als hij die vergelijking doortrekt, kan hij zijn standpunt
misschien even overwegen.De heer Marijnissen (SP):Dan moeten wij wel heel snel zijn, want volgens mij beginnen de stemmingen
zo dadelijk al. Wij hebben ons erover beraden en wij zijn van mening dat wij
niet elke denkbare doelgroep van een aanmoedigingspremie moeten voorzien.Dan de motie van de heer Bolkestein over de publieke omroep. Het moge
duidelijk zijn dat de fractie van de SP vóór een zeer sterke
publieke omroep is. Ik ga nu niet in op de precieze motieven van de heer Bolkestein,
maar ik wil wel zeggen dat ik het enigszins prematuur vind om, nu de Kamer
nog niet over het rapport van de commissie-Ververs gesproken heeft, toch al
een motie over de publieke omroep in te dienen. Met andere woorden, wij zijn
er nog steeds een voorstander van eerst een discussie te houden en dan besluiten
te nemen.Tot slot de motie van de heer Bolkestein op stuk nr. 14 over de loting.
Ook ons zijn de lotingen een doorn in het oog; ze zouden wat ons betreft morgen
mogen worden afgeschaft. Wij zijn het met de VVD-fractie eens dat de capaciteiten
en vooral de motivatie bepalend zouden moeten zijn voor de toegang tot het
hoger onderwijs. Omdat er echter geen randvoorwaarden in de motie van de VVD-fractie
zijn opgenomen, heeft de fractie van SP gemeend in de huidige
omstandigheden en met de onduidelijkheid over de resultaten van deze inzet
van de VVD-fractie tegen deze motie te moeten stemmen.De heer Verkerk (AOV):Voorzitter! Ik zal niet het hele rijtje moties afwerken. Ik moet wel zeggen
dat ik er teleurgesteld over ben dat de minister-president onze motie op stuk
nr. 27 afwijst. Ik begrijp dat niet helemaal, want hij weet toch ook dat er
uit recent onderzoek gebleken is dat er nogal wat mensen zijn die 30% tot
50% van hun inkomen, pensioen of staatssteun verwonen. Ik noem een WAO'er
met een inkomen van ƒ 1400 per maand die in een bejaardenflat met een
huur van ƒ 750 per maand woont. Het argument dat bij een pauzejaar
met een huurverhoging van gemiddeld 3,5% in 1998 de huurverhoging verdubbeld
zou moeten worden, spreekt mij niet erg aan. Ik vind dat een vorm van boekhouden
die eigenlijk niet past. Het spreekt dan ook voor zichzelf dat wij de motie
op stuk nr. 12 zullen steunen.En wat het ouderenbeleid betreft, wij wachten gewoon af tot wij gelijk
krijgen...De heer Heerma (CDA):Voorzitter! Ik zou nog graag even reageren op een vraag van de heren Wallage,
Bolkestein en Wolffensperger over de motie over de politiesterkte op stuk
nr. 3. Het zal duidelijk zijn waar het mij om gaat, het gaat mij niet om het
doordrukken van een motie. Gelet op de motivering van de minister-president
zou ik de motie willen aanhouden. Mocht dit debat onverhoopt niet tot een
bevredigend resultaat leiden – het is toch wat dat wij dit debat over
de informatievoorziening van de Kamer moeten voeren – dan weet ik op
welk moment en met welke middelen ik erop moet terugkomen.De voorzitter:Op verzoek van de heer Heerma stel ik voor, zijn motie (25000, nr. 3)
van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.De heer Heerma (CDA):Voorzitter! Ten slotte nog een opmerking over de motie op stuk nr. 14.
Ik had de indiener van deze motie gevraagd haar aan te houden, maar nu dit
niet gebeurd is, heeft het onze voorkeur om het advies van de commissie af
te wachten. Wij zullen dus tegen deze motie stemmen.De beraadslaging wordt gesloten.In stemming komt de motie-Heerma (25000, nr. 2).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, het
AOV, de groep-Nijpels, de CD en de SP voor deze motie hebben gestemd en die
van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.In stemming komt de motie-Heerma (25000, nr. 4).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, het
AOV, de groep-Nijpels, de RPF, de SGP, het GPV, GroenLinks en de SP voor deze
motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is
verworpen.In stemming komt de motie-Heerma (25000, nr. 5).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de
groep-Nijpels, het AOV, de RPF, de SGP, het GPV, GroenLinks en de SP voor
deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij
is verworpen.In stemming komt de motie-Wallage (25000, nr. 7).De voorzitter:Ik constateer, dat behoudens de aanwezige leden van de fracties van de
CD en D66 de aanwezige leden van alle fracties voor deze motie hebben gestemd,
zodat zij is aangenomen.In stemming komt de motie-Wallage c.s. (25000, nr. 9).De voorzitter:Ik constateer, dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.In stemming komt de motie-Rosenmöller (25000, nr. 11).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks,
de SP, de RPF, de SGP, het GPV, de groep-Nijpels en het AOV voor deze motie
hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.In stemming komt de motie-Rosenmöller (25000, nr. 12).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks,
de SP, de groep-Nijpels en het AOV voor deze motie hebben gestemd en die van
de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.In stemming komt de motie-Rosenmöller (25000, nr. 13).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks,
de SP, de RPF, de SGP, het CDA, de groep-Nijpels, het AOV en de CD voor deze
motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is
verworpen.In stemming komt de motie-Bolkestein (25000, nr. 14).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de groep-Nijpels,
het AOV, de CD en de SGP voor deze motie hebben gestemd en die van de overige
fracties ertegen, zodat zij is verworpen.In stemming komt de motie-Bolkestein (25000, nr. 15).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, D66,
de PvdA, GroenLinks, de groep-Nijpels, het AOV en de CD voor deze motie hebben
gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.In stemming komt de motie-Wolffensperger c.s. (25000, nr. 17).De voorzitter:Ik constateer, dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.In stemming komt de motie-Nijpels-Hezemans/Leerkes (25000, nr. 19).VoorzitterDe voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de groep-Nijpels voor deze motie
hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.In stemming komt de motie-Nijpels-Hezemans/Leerkes (25000, nr. 20).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de groep-Nijpels en de fractie
van de SP voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen,
zodat zij is verworpen.In stemming komt de motie-Nijpels-Hezemans/Leerkes (25000, nr. 21).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de groep-Nijpels voor deze motie
hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.In stemming komt de motie-Van der Vlies (25000, nr. 23).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de RPF,
het GPV, GroenLinks, de SP, het CDA, de groep-Nijpels en het AOV voor deze
motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is
verworpen.In stemming komt de motie-Marijnissen (25000, nr. 25).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de RPF
en de groep-Nijpels voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties
ertegen, zodat zij is verworpen.In stemming komt de motie-Verkerk c.s. (25000, nr. 26).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fractie van het AOV voor
deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij
is verworpen.In stemming komt de motie-Verkerk c.s. (25000, nr. 27).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het AOV en de
groep-Nijpels voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties
ertegen, zodat zij is verworpen.Sluiting 0.45 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-115-178.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl