Behandeling van het wetsvoorstel Bepalingen verband houdende met de instelling van het Internationaal Tribunaal voor de vervolging van personen aansprakelijk voor genocide en andere ernstige schendingen van het internationale humanitaire recht, begaan op het grondgebied van Rwanda, en van Rwandese burgers aansprakelijk voor genocide en andere van dergelijke schendin gen, begaan op het grondgebied van buurlanden, tussen 1 januari 1994 en 31 december 1994 (24818)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 5593-5607

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

15-05-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 81, pagina 5593-5607

15-05-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24818Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 15 mei 1997)Pagina 5640-5641
Behandeling van het wetsvoorstel Aanpassing van de Algemene wet inzake rijksbelastingen, de Wet op de loonbelasting 1964 en enkele andere wetten in verband met verruiming van de mogelijkheid tot het opleggen van voorlopige aanslagen tot een negatief bedrag (voorlopige teruggaaf) (25119) en het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kaderregeling vut overheidspersoneel in verband met de invoering van de regeling van flexibel pensioen en uittreden voor het personeel bij de overheid en het onderwijs (25183)Pagina 5569-5569
Presentie en opening (donderdag 15 mei 1997)Pagina 5569-5569
Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van het lid Duivesteijn houdende regels ter bevordering van de medezeggenschap van huurders op het functioneren van verhuurbedrijven van woongelegenheden (Wet op het overleg huurders verhuurder) (24080)Pagina 5618-5640
Behandeling van de verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (25057, nrs. 116 t/m 139)Pagina 5569-5569
Behandeling van het wetsvoorstel Bepalingen verband houdende met de instelling van het Internationaal Tribunaal voor de vervolging van personen aansprakelijk voor genocide en andere ernstige schendingen van het internationale humanitaire recht, begaan op het grondgebied van Rwanda, en van Rwandese burgers aansprakelijk voor genocide en andere van dergelijke schendin gen, begaan op het grondgebied van buurlanden, tussen 1 januari 1994 en 31 december 1994 (24818)Pagina 5593-5607
Regeling van werkzaamheden (donderdag 15 mei 1997)Pagina 5592-5593
Behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 27 juni 1989 te Genève tot stand gekomen Verdrag betreffende inheemse en in stamverband levende volken in onafhankelijke landen (Verdrag nr. 169 aangenomen door de Internationale Arbeidsconferentie in haar zesenzeventigste zitting) (25020)Pagina 5607-5618
Noot 1: Interpellatievragen van het lid Rosenmöller over de beloning van Melkertbanen (zie debat p. 5466)Pagina 5642-5642
Behandeling van het wetsvoorstel Regels inzake instelling van een college voor de post- en telecommunicatiemarkt (Wet Onafhankelijke post- en telecommunicatieautoriteit) (25128)Pagina 5569-5592

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 87 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Bepalingen
verband houdende met de instelling van het Internationaal Tribunaal voor de
vervolging van personen aansprakelijk voor genocide en andere ernstige schendingen
van het internationale humanitaire recht, begaan op het grondgebied van Rwanda,
en van Rwandese burgers aansprakelijk voor genocide en andere van dergelijke
schendin gen, begaan op het grondgebied van buurlanden, tussen
1 januari 1994 en 31 december 1994 (24818).De algemene beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Mijnheer de voorzitter! De instelling van het Rwanda tribunaal werd helaas
noodzakelijk door de afgrijselijke gebeurtenissen in 1994. Wie staat voor
de bescherming van de fundamentele mensenrechten kan deze genocide niet straffeloos
laten passeren. De wereldgemeenschap verenigd in de VN heeft duidelijk gemaakt
waar de grenzen liggen.Deze stellingname schept tegelijkertijd verplichtingen om het tribunaal
in de gelegenheid te stellen de werkzaamheden doelmatig en doeltreffend te
vervullen. Het schort echter nu juist aan de verantwoordelijkheden en verplichtingen.
Verkeerde benoemingen en bureaucratische gedragingen remmen de werkzaamheden
van het tribunaal. De VVD-fractie steunt het kabinet in de door de minister
voor Ontwikkelingssamenwerking geuite kritiek op de gang van zaken. Met het
aantreden van de nieuwe secretaris-generaal, waar ook leden van deze Kamer
mee gesproken hebben, lijkt een einde te komen aan de hindernissen. De VVD-fractie
verheelt niet vertrouwen te hebben in deze secretaris-generaal. Tijdens het
gesprek met hem bleek duidelijk zijn wil om de problemen daadkrachtig aan
te pakken.Er zijn inmiddels enige maanden verstreken tussen het bewuste gesprek
en dit debat. Wil de minister aangeven wat zijn terechte kritiek en de wil
van de secretaris-generaal tot gevolg hebben gehad? Welke landen zijn eigenlijk
bondgenoot in dit optreden? Zijn alle financiële beloften van donoren
aan het tribunaal ingelost? Is er eigenlijk een begroting voor 1997 voor het
tribunaal?De conclusie van de VVD-fractie is dat bureaucratische belemmeringen het
vervolgen en bestraffen van plegers van genocide niet in de weg mogen staan.
Het tribunaal kan, in tegenstelling tot de Rwandese rechter, niet de doodstraf
eisen. Dit leidde tot spanningen en tot pogingen zoveel mogelijk daders naar
de overvolle Rwandese gevangenissen over te brengen. Bestaat deze competentiestrijd
nog steeds of is deze verdwenen met het aantreden van de Franssprekende openbare
aanklager, mevrouw Arbour?Voorzitter! De belemmeringen komen niet alleen uit New York en Rwanda.
Ook de werving en de uitzending van Nederlandse rechercheurs verlopen niet
altijd soepel. Een aantal Kamerleden, onder meer van de VVD-fractie, zijn
hierover benaderd. Indien een geworven rechercheur niet het fiat krijgt van
de korpschef, gaat de uitzending niet door. Hoe pakt het kabinet dit probleem
aan?Voorzitter! Zoals gezegd, hecht de VVD-fractie grote waarde aan de bescherming
van mensenrechten en aan de daar soms mee samenhangende bestraffing van schenders
ervan. De VVD-fractie heeft geen eenmalige belangstelling voor de voortgang
van de werkzaamheden van dit tribunaal. Daarom verzoekt onze fractie de minister
om de Kamer terstond te informeren indien blijkt dat zich opnieuw problemen
voordoen.Mevrouw Verspaget (PvdA):Voorzitter! Drie jaar geleden werden in enkele weken bijna een miljoen
mensen in Rwanda vermoord door wellicht 100.000 of meer moordenaars; mannen,
vrouwen en ook kinderen, opgehitst en aangemoedigd door een misdadige kliek,
maar ook geworteld in een systematische afwijzing en ontkenning van de rechten
van de mens van een deel van de bevolking van Rwanda zonder dat dit ooit in
de internationale gemeenschap tot veroordelingen had geleid.De wortels van de genocide zitten diep in de Rwandese samenleving. Zij
zijn daarin verankerd en een tribunaal, ingesteld door de internationale gemeenschap,
kan weliswaar een belangrijke bijdrage leveren aan de herziening van datgene
wat als normaal binnen de Rwandese samenleving werd gezien, maar is niet het
enige instrument. Alle andere mogelijkheden, met name de opvoeding tot het
respecteren van mensenrechten en de instelling en de hulp bij de opbouw van
een justitieel apparaat in Rwanda zijn daarvoor buitengewoon belangrijk. Het
is zeer terecht dat de Nederlandse regering ook daaraan volop steun verleent.Er zijn verschillende manieren om naar de instelling van het Rwanda tribunaal
te kijken. De eerste is zeer positief. De internationale gemeenschap spant
zich in om na de moord op een miljoen Tutsi's en gematigde Hutu's in 1994
vanuit haar afschuw over het gebeuren en vanuit de visie dat dergelijke misdrijven
jegens de mensheid toch internationaal door een door de Veiligheidsraad ingesteld
tribunaal veroordeeld dienen te worden opdat diezelfde internationale gemeenschap
daaruit lering trekt.De tweede opvatting is terughoudender en cynischer. Mede als gevolg van
het falen van de internationale gemeenschap kon de volkerenmoord in Rwanda
plaatsvinden. Men wist wat er kon gebeuren. Door een aantal landen had bewapening
plaatsgevonden. De aanwezige VN-macht was onvoldoende geëquipeerd en
werd op het hoogtepunt van de genocide teruggetrokken. Het Rwanda tribunaal
is vervolgens als schaamlap ingesteld om discriminatie ten opzichte van voormalig
Joegoslavië te voorkomen, maar werd vervolgens min of meer aan zijn lot
overgelaten.De derde zienswijze is de meest bittere. Nadat de internationale gemeenschap
inzake Rwanda schaamteloos had gefaald, gaf men de nieuwe regering van Rwanda
niet eens de kans haar eigen onderdanen te straffen op een wijze die past
bij het rechtsgevoel van de Rwandese bevolking. Met lede ogen moest worden
toegezien hoe langzaam en slecht gemanaged slechts enkele mensen werden voorgeleid,
getuigen werden omgebracht en veel landen niet of nog niet tot uitleveren
van verdachten bereid waren.Alledrie de visies dragen een aspect van de waarheid in zich. Het is juist
dat het Rwanda tribunaal, na het Joegoslavië tribunaal en 50 jaar geleden
de tribunalen van Neurenberg en Tokio, een stap kan betekenen op weg naar
een permanent strafhof, waar misdaden tegen het genocideverdrag berecht kunnen
worden. Dit jaar is de kans op de oprichting van zo'n strafhof, zo'n permanent
tribunaal, aanzienlijk gestegen. Het spreekt vanzelf dat wij graag willen
dat zo'n hof hier in Den Haag wordt gevestigd. De inspannin gen
van onze regering op dat terrein ondersteunen wij dan ook van harte.Ook de tweede visie klopt, tenminste voorzover zij het functioneren van
het tribunaal aangaat. De vele klachten over vriendjespolitiek, de aanschaf
van statusverhogende spullen, de feestvluchten van het JRTR en uitstapjes
met de auto zijn slechts voorbeelden. Inmiddels is het rapport-Paschke door
de VN uitgebracht en zijn enige zuiveringen uitgevoerd. De vraag is echter
of zij voldoende zijn en of het goed functioneren van het tribunaal nu kan
worden gewaarborgd. Ik vraag dit speciaal en niet voor de eerste maal, enerzijds
omdat een slecht functionerend tribunaal een blamage voor de VN zal zijn en
het strafhof moeilijker realiseerbaar zal maken en anderzijds omdat wij samen
met de Verenigde Staten de grootste donor zijn van het tribunaal en de afspraken
die tussen de Kamer en de regering zijn gemaakt over de besteding van hulpgelden
vereisen dat value for money wordt geboden. Ik vraag de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
dan ook om aan te geven op welke wijze Nederland zich heeft ingezet om het
functioneren van het tribunaal te verbeteren. Kortom: wat, waar en hoe? Dat
klemt temeer omdat volgens berichten de slordige werkwijze van de onderzoekers
van het tribunaal – fourwheeldrives met platen van het tribunaal parkeren
op de stoep van de getuigen van genocide – zou hebben bijgedragen aan
het feit dat getuigen zijn vermoord. Nederland heeft een aantal onderzoekers
voor het tribunaal geleverd. Ik wil graag weten of Nederlandse onderzoekers
zich op deze wijze hebben gedragen en, zo ja, welke maatregelen de ministers
voor Ontwikkelingssamenwerking en van Buitenlandse Zaken daartegen hebben
genomen. Zijn er berispingen geweest? Heeft een goed gesprek plaatsgevonden?
Zijn de mensen erop geattendeerd dat zij zich binnen de cultuur van Rwanda
voorzichtig en terughoudend zouden moeten opstellen?In het verslag gaat de regering wat laconiek om met de bezwaren rond het
functioneren van het tribunaal. Vindt de regering niet zelf dat, met respect
voor de inhoudelijke onafhankelijkheid van de aanklager, een optimaal functioneren
van de organisatie ons internationale rechtssysteem verder kan helpen? Is
dat niet noodzakelijk? En zo ja, waarom is daar dan niet meer aandacht aan
gegeven?In Arusha zijn volgens mijn informatie nog maar 22 personen aangeklaagd
en dertien gearresteerd. Dat is slechts een fractie van het werkelijke grote
aantal moordenaars en beramers van de genocide. Alle landen, ook Zaïre,
Kenia, Ivoorkust, Togo en de Centraal-Afrikaanse Republiek, zouden tot uitleveren
van verdachten bereid moeten zijn. Nu Nederland voorzitter is van de Europese
Unie zou daarop moeten worden aangedrongen. Is de minister daartoe bereid
en zijn er binnen de Europese Unie al stappen gezet?Ook de derde visie bevat helaas kernpunten van waarheid. Andere Afrikaanse
landen zoals Zuid-Afrika, met zijn verzoeningscommissie, en Mozambique, waarin
eveneens een miljoen mensen omkwamen, zij het over een langere periode, hebben
eigen oplossingen gecreëerd. Ook Rwanda heeft inmiddels zijn eigen genocidewetgeving
en probeert de meer dan 110.000 gevangenen met een nog gebrekkig juridisch
pas geschoold apparaat binnen zeven jaar te hebben berecht. Men kan niet anders
dan er met mededogen en zorg naar kijken. Ik heb aan het Kivumeer in de zone
turquoise een gevangenis bezocht. Het is onvoorstelbaar dat mensen daar jaren,
misschien onschuldig, moeten doorbrengen. De inzet van Nederland om de gevangenissen
te verbeteren en justitieambtenaren op te leiden, steun ik dan ook van harte.Ik constateer dat er in feite maar twee echte verschillen zijn tussen
de Rwandese genocidewet en het straftribunaal. Het eerste is het ontbreken
van de doodstraf bij het tribunaal en het tweede is het feit dat de internationale
gemeenschap bij het tribunaal de eindverantwoordelijkheid draagt. Het ligt
voor de hand te concluderen dat het Rwanda tribunaal vooral een symboolfunctie
vervult, een stap op weg naar een betere naleving van het internationaal humanitaire
recht en een stap op weg naar een permanent tribunaal. Daarom verdient het
steun. Op weg naar zo'n permanent tribunaal past ook dat eventuele verdachten
voor een hoger beroep bij het Joegoslavië tribunaal in Den Haag kunnen
worden voorgeleid. In feite is dit de kern van het wetsvoorstel. Wij stemmen
daarmee in.Ten slotte heb ik nog enkele vragen die zijn overgebleven na het verslag.
Kunnen eventuele misdaden tegen de mensheid van het RPF, volgens aanhoudend
berichten van de Hutu-oppositie in het noorden van Rwanda begaan, ook door
het tribunaal onderzocht worden?De heer Bremmer (CDA):Mevrouw Verspaget heeft gezegd dat je op drie manieren naar het tribunaal
kunt kijken. Het is een soort edelsteen: waar valt het zonlicht op? Wat is
de balans van haar stellingname? Je kunt wel zeggen dat je er op drie manieren
naar kunt kijken, maar wat is in politiek opzicht de balans?Mevrouw Verspaget (PvdA):Ik meen dat ik daar duidelijk over ben. De drie aspecten spelen allemaal
een rol, maar het feit dat de internationale gemeenschap bereid is geweest
om zo'n tribunaal op te zetten en in te richten en een aantal landen daaraan
hun steun hebben verleend, is een stap op weg naar de verbetering van de internationale
rechtsstelsel. Ondanks alle feilen en falen die ik in mijn verhaal heb aangegeven –
daarbij spelen de twee andere aspecten een belangrijke rol – moeten
wij proberen om dit tribunaal op een zo goed mogelijke wijze te laten functioneren,
opdat het een positief gevolg zal hebben in een permanent strafhof. Daar gaan
in feite alle vragen over. Daarom zijn wij gecommitteerd om te proberen het
falen en de gebreken van het tribunaal in Rwanda zoveel mogelijk te verminderen.De regering heeft in haar antwoord gesteld dat de openbare aanklager van
het Rwanda tribunaal verantwoordelijk is voor de beantwoording van de vraag
of ook een proces zal worden aangespannen tegen of een onderzoek zal worden
gedaan naar de eventuele misdaden tegen de menselijkheid van het RPF. Dat
is op zichzelf juist. Ik zou ook terughoudend willen zijn met een inhoudelijke
bemoeienis met datgene wat de aanklager doet. Echter, anderzijds zijn er de
aanhoudende geluiden van de Hutu-oppositie in het buitenland die aangeven
dat daar vergelijkbare misdrijven zouden hebben plaatsgevonden als tijdens
de genocide in Rwanda zelf. Wellicht moet worden onderzocht, misschien niet
door het Rwanda tribunaal maar dan toch op een andere manier, of dit een kern
van waarheid heeft, opdat wij zeker weten dat deze misdrijven niet zijn begaan en het blazoen van het RPF gezuiverd is, ofwel tot een passende
berechting wordt overgegaan. In die zin zouden wij de openbare aanklager kunnen
stimuleren.Voorts is in het verslag aangegeven dat de rol van het Rwanda tribunaal
beperkt is omdat slechts personen kunnen worden vervolgd. Wij weten echter
allemaal, bijvoorbeeld aan de hand van het VN-rapport over wapentransacties,
dat een aantal regeringen wapens heeft geleverd aan Rwandese milities en dat
onder toezicht van Frankrijk in de zone turquoise het grootste aantal Tutsi's
zou zijn omgebracht, althans volgens de huidige gouverneur van het gebied.
Ik realiseer mij dat het op dit moment niet mogelijk is om een regering voor
het Rwanda tribunaal te dagen, gelet op de vastgestelde statuten. Zou het
echter niet gewenst en mogelijk zijn om althans bij de instelling van het
permanente tribunaal de vervolging niet te beperken tot personen, maar ook
regeringen en ondernemingen daarbij te noemen? Het is van belang om dit nu,
bij de behandeling van het voorstel inzake het Rwanda tribunaal, op te merken
omdat de Kamer niet wordt betrokken bij de voorbereiding van het permanente
straftribunaal. Op zich zou het scheppen van deze mogelijkheid voor dat permanente
tribunaal het mogelijk maken om zaken zoals ze in Rwanda hebben gespeeld,
aan de orde te stellen, óók waar het om de rol van regeringen
gaat.Wat de ondernemingen betreft verwijs ik naar de veroordeling van het Neurenberg
tribunaal, 50 jaar geleden, van de firma Krupp. Volgens de uitspraak van dit
tribunaal had Krupp zich als multinational bewust moeten zijn van het feit
dat men in strijd met internationale normen handelde. Nog afgezien van de
kwestie Rwanda is het gewenst dat deze eerste internationale juridische uitspraak
die tijdens het Neurenberg tribunaal werd gedaan over multinationals, eindelijk
een vervolg krijgt, bijvoorbeeld in het kader van het permanente tribunaal.De heer Bremmer (CDA):U spreekt over de verantwoordelijkheid van regeringen. Heeft u overwogen
dat men individuele regeringsleiders voor een tribunaal zou kunnen dagen?
Op die manier kan men een stap dichterbij komen. Wat is uw visie hierop?Mevrouw Verspaget (PvdA):Dat klopt. Personen kunnen worden berecht. Het zou mijns inziens belangrijk
zijn wanneer de Franse regering – deze bestaat uit meer personen terwijl
meer personen medeverantwoordelijk kunnen worden geacht te zijn geweest voor
datgene wat in Rwanda heeft plaatsgevonden – als geheel zou kunnen worden
berecht. Rwanda is een voorbeeld; in de geschiedenis van de afgelopen 50 jaar
zijn stellig meer voorbeelden te vinden. Ik vraag de regering om zij bereid
is deze mogelijkheid te onderzoeken.De heer Bremmer (CDA):Waar zou ik in het geval van Frankrijk aan moeten denken? Aan de vorige
regering of de huidige regering, aan de president, aan de minister-president,
aan de ministerraad? Wat is voor u in dit verband "de regering"?Mevrouw Verspaget (PvdA):Ik doel op de regering die op het bedoelde moment verantwoordelijk was
voor de daden ten opzichte van Rwanda.De heer Bremmer (CDA):Kunt u dit wat concretiseren? Als wij uitgaan van 1994, over wie praten
wij dan? Welke personen zou u willen inviteren voor het Rwanda tribunaal?Mevrouw Verspaget (PvdA):Degenen die verantwoordelijk zijn geweest voor de uitzending van de militairen
naar de zone turquoise en voor datgene wat onder het oog van die militairen
is gebeurd.De heer Bremmer (CDA):Dat zou dus president Mitterrand geweest kunnen zijn...Mevrouw Verspaget (PvdA):Ik noem geen personen. Het gaat om een regeringsverantwoordelijkheid die
gezamenlijk tot stand is gekomen.De heer Bremmer (CDA):Jawel, maar "regering" is een collectief begrip. Uiteindelijk zullen toch
personen naar het Rwanda tribunaal moeten afreizen.Mevrouw Verspaget (PvdA):Ik neem aan dat het Rwanda tribunaal op het geëigende moment de personen
kan selecteren. Overigens gaat het op dit moment om een willekeurige vraag
omdat dit niet zal gebeuren. Immers, op dit moment kunnen regeringen niet
worden gedagvaard.De heer Bremmer (CDA):Hoe verhoudt dat zich tot uw stellingname, dat het gewenst is dat er snel
een permanent strafhof komt, dat effectief kan optreden? Ik zou mij kunnen
voorstellen dat dit een geweldige blokkade kan zijn.Mevrouw Verspaget (PvdA):Dat kan ik niet beoordelen. Daarom is de vraag ook aan de regering gesteld.
Voorzover ik weet, is dat nog niet aan de orde geweest. Ik heb erover overlegd
met deskundigen in het internationale recht. Het is de moeite waard om te
bekijken of het mogelijk is. Wij horen dan wel of er belemmeringen zijn.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Ongeveer een halfjaar geleden, op 30 november 1996, stond
in het dagblad Trouw een indringende reportage over een dorp, Nyamata, gelegen
ten zuiden van Kigali, een regio waar tot 1994 voornamelijk Tutsi's woonden.
Sinds het einde van de genocide was men er bezig geweest met het verzamelen
van botten van de om en bij het dorp vermoorde mensen, ongeveer 10.000. Er
is een graf ter grootte van een zwembad gedolven. Daarboven moet het normale
leven weer zijn loop krijgen. Langzaam maar zeker keerden de gevluchte Hutu-families
weer terug. Beide groepen die daar woonden moeten nu samen weer verder. Zij
dragen een last mee, zo schreef de verslaggever. De Tutsi's vertellen de gruwelijke
verhalen hoe familieleden voor hun ogen werden afgeslacht en hoe zij zelf
ternauwernood aan de dood ontsnapten. De Hutu's voelen zich schuldig over
misdaden die zij niet konden voorkomen of waar zij zelfs aan mee hebben gedaan.
Ook in dit verband, waarin groepen weer met elkaar zullen moeten samenleven,
waarbij wederzijdse angst, haat en wantrouwen overwonnen moeten worden en
een samenleving van de grond af moet worden opgebouwd, is het van belang dat
er een Internationaal Tribunaal Rwanda bestaat. Het vervolgen en berechten
van mensen die zich schuldig hebben gemaakt aan genocide en
andere schendingen van het internationaal humanitair recht, is immers ook
onderdeel van het proces van verzoening, van in het reine komen met wat er
in het land zo gruwelijk mis is gegaan.De berechting van de misdadigers, deels in Arusha, deels ook in Rwanda
zelf, kan daaraan echter niet meer dan een bescheiden bijdrage leveren. Zij
heeft een belangrijke functie als onderdeel van een heel pakket maatregelen
en activiteiten om de Rwandese samenleving weer draaiend te krijgen. Afrekenen
met het verleden heeft vooral zin als investering in de toekomst. In dit verband
leg ik de minister de vraag voor of hij het model van de Waarheidscommissie
in Zuid-Afrika ook niet een model vindt dat voor Rwanda een rol zou kunnen
spelen. Naast het tribunaal zou men via zo'n waarheidscommissie misschien
groepen in het land met elkaar in gesprek kunnen laten komen over hetgeen
heeft plaatsgevonden.Behoud en herstel van de internationale vrede en veiligheid, door de cyclus
van straffeloosheid te doorbreken, dat is de achterliggende gedachte, het
uiteindelijke doel van het tribunaal. Het is een opdracht die de internationale
gemeenschap altijd veel moeite kost. Ook het Rwanda tribunaal heeft al heel
wat tegenslagen moeten overwinnen. Op een slecht moment dreigde het zelfs
helemaal vast te lopen in slecht management, incapabel personeel en roestige
bureaucratie. "Er bestaat onvoldoende expertise binnen de Verenigde Naties
om een rechtbank op te zetten", zo vatte een rechter bij het tribunaal de
kritiek vorig najaar samen. Tegelijkertijd moeten de eisen aan het tribunaal
hoog zijn; om het doel van vrede en veiligheid te bereiken moet het mensen
die kwaad in de zin hebben, glashelder zijn dat zij daar niet ongestraft mee
weg kunnen komen. Het is daarom belangrijk dat New York zich de kritiek op
het tribunaal daadwerkelijk heeft aangetrokken en dat er een aantal veranderingen
zijn doorgevoerd. Kan de minister aangeven welk effect dit inmiddels heeft
gesorteerd?Hoe staat het concreet met de werkzaamheden van het tribunaal? Ten tijde
van het schrijven van de nota naar aanleiding van het verslag waren het opsporingsapparaat
en het ondersteunend personeel nog niet op sterkte. Hoe staat het daar nu
mee? Lukt het de onderzoekers om waterdichte bewijzen rond te krijgen tegen
de personen die van genocide worden verdacht? Hoeveel mensen zijn inmiddels
in staat van beschuldiging gesteld? In dit verband ben ik benieuwd naar de
gang van zaken rond Theonesta Bagosora, die als het brein achter de genocide
wordt aangemerkt. Hij zou het tribunaal hebben verzocht hem zo snel mogelijk
te komen arresteren, omdat hij anders mogelijk wordt uitgeleverd aan Rwanda,
waar hem de doodstraf boven het hoofd hangt.Hoeveel processen zijn er ondertussen in Arusha van start gegaan? Is de
bereidheid van getuigen om naar Arusha af te reizen inmiddels groter dan zij
was? Die was gering. Hoe staat het met de financiën waarover het tribunaal
beschikt? Zijn die dit jaar toereikend en wat zijn de verwachtingen voor de
komende jaren? De minister-president schreef op 16 april jl. in een brief
aan de Kamer dat hierover deze maand mogelijk meer duidelijkheid zou ontstaan.
Hoe groot is dit jaar de bijdrage van Nederland?Beschikt de regering overigens ook over gegevens over de processen die
in Rwanda zelf lopen? In een brief aan de Kamer van 5 februari jl. schetste
minister Van Mierlo met welke enorme problemen de rechtsgang aldaar geconfronteerd
werd. Is het hierbij al tot veroordelingen gekomen? Hoeveel gevangenen wachten
in Rwanda nog op een proces? En is de situatie in de gevangenissen aldaar
inmiddels wat verbeterd?De laatste weken zijn wij opnieuw nadrukkelijk geconfronteerd met het
gegeven dat het vluchtelingenprobleem van Rwanda nog lang niet is opgelost.
In Oost-Zaïre leken eind vorige maand tienduizenden vluchtelingen plotsklaps
van de aardbodem te zijn verdwenen. Ook in Burundi duurt het geweld tegen
de burgers voort. Overigens horen wij voortdurend verhalen over voortgaande
massaslachtingen in Rwanda zelf.Dit brengt mij op de wenselijkheid van een permanent internationaal straftribunaal.
Volgens de directeur van de afdeling juridische zaken van de Verenigde Naties,
de Brit Ralph Zachlin, heeft de oprichting van het Joegoslavië tribunaal
de discussie over zo'n permanent tribunaal een belangrijke duw gegeven. Volgend
jaar juni, zo zegt hij, is het waarschijnlijk dat een meerderheid van de VN-leden
zal besluiten tot de oprichting van een straftribunaal voor schendingen tegen
het oorlogs- en het humanitaire recht. Hoe beoordeelt onze regering de kansen
hiervan?Voor het eerst sinds de Tweede Wereldoorlog is verleden week iemand door
een internationale rechtbank veroordeeld vanwege geweldsexcessen in oorlogstijd.
Dat was een moment van grote historische en symbolische betekenis. Immers,
bij alle relativerende kanttekeningen die men bij deze veroordeling en bij
de macht van het Joegoslavië tribunaal ook kan plaatsen, dit betekent
toch dat de internationale gemeenschap haar ogen niet wil sluiten voor de
verschrikkingen die mensen elkaar in oorlogssituaties aandoen. Ieder individu
is persoonlijk aanspreekbaar op zijn gedrag in dergelijke omstandigheden.
Mijn fractie heeft daarom grote waardering voor de inspanningen in woord en
daad van de Nederlandse regering om de internationale rechtspraak over zware
humanitaire en oorlogsmisdaden verder uit te bouwen. Wij hopen dat het belang
van Den Haag als juridische hoofdstad van de wereld snel groeit.Mevrouw Roethof (D66):Voorzitter! Op dit moment overheerst de omwenteling in Zaïre het
nieuws uit Afrika. Het bestaan van het Rwanda tribunaal lijkt haast vergeten.
Er sijpelt ook nauwelijks nieuws over naar buiten, net zomin eigenlijk als
over de rechtspleging in Rwanda zelf. En wat er al naar buiten komt, stemt
weer weinig optimistisch. Verleden week schoot een bewaker van een gevangenis
in Maraba in het zuiden van Rwanda zeker tien gevangenen dood, omdat zij een
vluchtpoging zouden hebben ondernomen.Een dieptepunt van een andere orde was het in februari gepubliceerde rapport
van de ondersecretaris-generaal van het Office for Internal Oversight Services
van de VN, de heer Karl Paschke. Mevrouw Verspaget sprak al even over dat
rapport. Uit dat rapport bleek in volle omvang hoe treurig het gesteld was
met het functioneren van het tribunaal. Hoe beoordeelt de minister
het rapport? Hoeveel tijd zal volgens hem de nieuwe secretaris-generaal van
de Verenigde Naties, de heer Kofi Annan, hebben om zich met de noodzakelijke
reorganisatie te bemoeien? Zoals mevrouw Van der Stoel namens de VVD al zei,
heeft hij wel ons aller vertrouwen. Is het mogelijk dat die reorganisatie
in de praktijk vertraging veroorzaakt in de lopende zaken? Is het ook geen
heel moeilijk geografische driehoek: New York, Den Haag en Arusha? Graag wat
bespiegelingen van de minister over deze problemen.Jo Connor, de ondersecretaris-generaal van de Verenigde Naties voor administratie
en management heeft tegen NRC Handelsblad gezegd dat de VN nu uit alle macht
probeert om de achterstand in te halen die ontstaan is door nalatigheid. Maar
dan is te hopen dat dit ook geldt voor de juridische afdeling van de Verenigde
Naties zelf die, aldus Connor in dat stuk, ondanks verzoeken van de vorige
aanklager, Goldstone, weinig animo toonde om het Rwanda tribunaal adequaat
bij te staan. Wij moeten niet vergeten dat hier eigenlijk ook het vermogen
tot ingrijpen van de – weliswaar ondefinieerbare – internationale
gemeenschap voor de rechter staat. Het recht heeft als het ware nog niet zijn
plaats gekregen in het vredesproces in Rwanda. Enerzijds is het goed en belangrijk
dat er een zuivere rechtsgang plaatsheeft, maar aan de andere kant baart ons
zorgen dat de looptijd van de zittingen zo lang is dat dit geen recht doet
aan het rechtsgevoel."De doden zijn niet dood", noemde Els de Temmerman haar indrukwekkende
boek over de verschrikkingen van 1994. Ik bedoel dat resultaten nodig zijn,
wil een tribunaal geloofwaardig zijn. Resultaten zijn ook nodig om zo meteen
uit te kunnen zien naar een internationaal strafhof. Maar geen geloofwaardigheid
zonder zorgvuldigheid. De uitspraak van het Joegoslavië tribunaal, vorige
week in de zaak-Tadic, is er een goed voorbeeld van hoe zorgvuldig een tribunaal
tewerk kan gaan. Dat is niet alleen te merken aan de enorme hoeveelheid getuigen
die in deze zaak zijn gehoord, maar ook aan de wijze waarop dit is gebeurd.
In de Volkskrant stond het interessante commentaar van de inmiddels ontslagen
advocaat van Tadic, de heer Wladimiroff. Hij zei: ze hebben goed geluisterd
naar de juridische argumenten van de verdediging en ze hebben het bewijsmateriaal
gewetensvol gewogen. Dat is ontzettend belangrijk, omdat het proces na de
uitspraak niet achteraf door de verdediging als een politiek showproces is
afgedaan. Voor de betrouwbaarheid van de internationale rechtspraak is dat
een belangrijke stap voorwaarts.Ook het Rwanda tribunaal gaat, ondanks alle moeilijkheden, zorgvuldig
tewerk. Dat blijkt ook uit het vier keer uitstellen van het eerste proces,
tegen ex-burgemeester Akayesu van Taba. Er waren ook andere juridische problemen,
soms met een logistieke oorzaak. Zo was men te laat met het aanvragen van
visa voor getuigen. Ik vraag de minister of er inmiddels meer zaken lopen.
Hoeveel verdachten zitten er op dit moment in voorarrest? De laatste gegevens
die wij hebben, zijn dat er 21 mensen in staat van beschuldiging zijn gesteld.
Mevrouw Verspaget sprak net van 22 mensen. Kunnen wij de meest actuele cijfers
krijgen, ook over het aantal mensen dat zich nu in de Rwandese gevangenissen
bevindt?Het laatste is niet oninteressant, omdat de samenwerking tussen de Rwandese
autoriteiten en het Rwanda tribunaal wel vraagtekens oproept. Dat is het resultaat
van een toch wel diep wantrouwen dat de Rwandese regering heeft gevoeld ten
opzichte van het tribunaal. Het zou goed zijn als dat wantrouwen verminderde.In Rwanda zelf zitten op dit moment zo'n 100.000 mensen gevangen. Klopt
dat aantal nog steeds? Hebben deze gevangenen al een officiële aanklacht
tegen zich te horen gekregen? Het blijft natuurlijk een heel heikele zaak
dat het Internationaal Tribunaal niet de doodstraf kent voor oorlogsmisdrijven,
maar Rwanda wél. Kan de minister ons bij deze gelegenheid nog iets
meer vertellen over de opbouw van de Rwandese rechtspraak? Hij schrijft in
de brief van 8 oktober 1996 over het Trust Fund. Daar hebben wij het in een
algemeen overleg ook eens over gehad. Maakt de Rwandese regering daar gebruik
van? Slaagt men erin de eigen rechtspraak te verbeteren en een civiele bestuursstructuur
op te bouwen? Mijn fractie maakt zich ook zorgen over het gebrek aan advocaten
in Rwanda, zowel voor het Rwanda tribunaal als voor de lokale rechtbanken.
Er zou een structureel tekort zijn aan verdedigers. De essentie van een eerlijke
strafrechtspleging is dat een verdachte wordt bijgestaan door een advocaat.
Hoe wordt dat opgelost?Ik maak nog twee opmerkingen over het rapport van de heer Paschke. In
alinea 21 wordt gesproken over de ongelijkheid in salariëring voor dezelfde
functies in het Joegoslavië tribunaal en in het Rwanda tribunaal. Is
het mogelijk dat dit verschil alsnog wordt weggepoetst?In alinea 29 gaat het over de contributies van donorlanden. Is er al wat
meer inzicht in wie wat ervoor over heeft en of die contributies ook evenredig
over de landen zijn verdeeld?Voorzitter! Ik kom nog even over het wetsvoorstel zelf te spreken. In
het verslag vroeg de D66-fractie zich af of Nederland wel aan zijn rechtshulpverplichtingen
jegens het Rwanda tribunaal kan voldoen, wanneer overdracht en overname van
strafvervolging wordt gevraagd door het tribunaal voor een verdachte die in
Nederland reeds vervolgd wordt. Wij vroegen ons af of het strafrecht niet
aangepast moet worden, omdat het volgens ons naar Nederlands recht onmogelijk
is een aanhangige strafzaak aan de rechter te onttrekken en over te dragen.
Wij kregen daarop het antwoord, dat er geen beletsel bestaat om een verdachte
uit te leveren; daar heeft de minister gelijk in. Inderdaad kan elke officier
van justitie dit probleemloos doen, echter, met uitzondering van het geval
waarin hij de zaak reeds aanhangig heeft gemaakt.Nu kun je zeggen dat dit allemaal theorie is en dat het niet zo belangrijk
is, maar wij vinden dit wel van belang met het oog op het belang van de komst
van een internationaal strafhof, waar wij allemaal voor ijveren en waar Nederland
ook een groot pleitbezorger van is. Daarom is het wat ons betreft niet nodig
om voor het Rwanda tribunaal nu een apart amendement, een wetswijzigingsvoorstel,
in te dienen. Het liefst zien wij een allesomvattende regeling met het oog
op de komst van het internationaal strafhof.De heer Bremmer (CDA):Voorzitter! Enigszins in de schaduw van het Joegoslavië
tribunaal – ik zeg het wat anders dan de voorgaande spreker –
opereert het Rwanda tribunaal. Op 8 november 1994 heeft de Veiligheidsraad
van de VN, bij resolutie 955, bijna onopgemerkt een Internationaal Tribunaal
voor Rwanda ingesteld. De genoemde resolutie 955, waarvan het statuut voor
het tribunaal middels een bijlage een integraal onderdeel uitmaakt, is voor
een groot deel gebaseerd op de tekst en inhoud van resolutie 827, uit 1993,
van de Veiligheidsraad van de VN. Bij deze resolutie werd besloten tot de
oprichting van het Joegoslavië tribunaal.Om een aantal redenen lag het terecht voor de hand nauw aan te sluiten
bij de opzet en vormgeving van het Joegoslavië tribunaal. Ik noem bijvoorbeeld
de figuur van de openbare aanklager en de samenstelling van de hogerberoepskamer.
Dat bevordert inderdaad de uniformiteit in het vervolgingsbeleid en de interpretatie
van toepasselijke materiële normen. Het levert terecht weer, zoals de
nota naar aanleiding van het verslag op pagina 5 stelt, een nuttige bijdrage
aan de discussies die momenteel plaatsvinden over de mogelijke oprichting
van een permanent internationaal strafhof.Ook ik zou graag weten wat de actuele stand van zaken is, voorzitter.
Is er sinds eind vorig jaar substantiële vooruitgang geboekt? Wat kan
er van de conferentie van Rome van volgend jaar vermoedelijk verwacht worden?
De oprichting van een permanent strafhof in bijvoorbeeld 1999, honderd jaar
na de Haagse vredesverdragen en aan het einde van het decennium van het internationale
recht, zal stellig tot veler verbeelding spreken.Wat zal het karakter van het beoogde statuut zijn van dat toekomstige
strafhof, in vergelijking met de huidige statuten van het Joegoslavië
tribunaal en het Rwanda tribunaal? Ook dat is een interessante vraag.Voorzitter! De instelling van het Rwanda tribunaal is een nieuwe belangrijke
stap – het is meer gezegd – in het toepassen van het internationale
recht en het vervolgen van misdaden tegen de mensheid. Opmerkelijk is dat
dit de eerste keer is dat een Internationaal Tribunaal wordt ingesteld voor
een intern conflict. In het geval van Joegoslavië zag de Veiligheidsraad
het conflict, blijkens de toepasselijkheid van de verdragen van Genève
in het betreffende statuut, als een internationaal gewapend conflict. Het
statuut voor het Rwanda tribunaal mist rubriceringen terzake van inbreuken
op het internationale recht zoals het statuut voor het Joegoslavië tribunaal
die kent.Voorzitter! De CDA-fractie onderschrijft, uiteraard, het grote belang
van de implementatie van dit wetsvoorstel voor Nederland. Het principe van
de individuele verantwoordelijkheid en vervolgbaarheid voor het begaan van
oorlogsmisdaden en misdaden tegen de mensheid kan alleen betekenis krijgen
indien zoveel mogelijk staten zich verplichten tot uitvoering van de bepalingen
die verband houden met instellingen als het onderhavige tribunaal.Uit mijn interruptiedebatje met collega Verspaget heeft u begrepen dat
ik ook geïnteresseerd ben in het antwoord op de vraag over de verantwoordelijkheid
van regeringen. Wat is de visie van de minister hierop? Onder welke omstandigheden
zou dit moeten? Is het in dit geval wel gewenst? Of moet men meer op de lijn
zitten van het ter verantwoording roepen van individuele regeringsleiders,
ook gelet op het proces dat in de landen onder zulke omstandigheden heeft
plaatsgevonden? Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.De betekenis van dit tribunaal en van dat van Joegoslavië ligt vooral
hierin dat door de processen een solide juridisch fundament gelegd kan worden
onder toekomstige tribunalen en onder een uitbreiding van de internationale
strafrechtelijke jurisdictie. Ook kan het de weg effenen en een bijdrage vormen
aan de vestiging van een permanent internationaal straftribunaal. Het is positief
dat opnieuw veel aandacht wordt besteed aan processuele waarborgen voor de
verdachten om het verschijnsel van overwinnaarsrechtspraak te voorkomen.Het gebrekkige management van het tribunaal en de benedenmaatse aansturing
vanuit New York is destijds door deze minister terecht gekritiseerd. Ik sluit
aan bij vragen van collega Van der Stoel en anderen daarover. Gebleken is
dat het wanbestuur zich vrijwel meteen na de instelling van het tribunaal
voordeed. Geen enkele tak van de organisatie functioneerde naar behoren. Een
groot deel van de medewerkers had geen vereiste opleiding. Ook de omstandigheden
zijn niet in alle opzichten optimaal. De locatie is gelegen op een afgelegen
plek nabij Arusha en Tanzania dat slechte verbindingen met Rwanda kent.Er is evenwel ook een keerzijde. Men kan namelijk ten gunste van het tribunaal
het volgende opmerken. Het is het Rwanda tribunaal in betrekkelijk korte tijd
gelukt operationeel te zijn. Precies een jaar na de aanvaarding van resolutie
955 door de Veiligheidsraad zijn de eerste aanklachten geformuleerd, waarbij
een achttal personen van onder andere genocide werd beschuldigd. Positief
is de arrestatie van kolonel Bagosora, een leider van de vroegere interim-regering,
onder wiens regime massamoorden plaatsvonden. Het instellen van een dergelijk
tribunaal, met welke gebreken dan ook, is altijd beter dan het ignoreren van
schendingen van de rechten van de mens op grote schaal.De voormalige openbaar aanklager Goldstone heeft in het recente aprilnummer
van Word Today van eind vorige maand, een aantal positieve ontwikkelingen
genoemd door de komst van die twee tribunalen. In steekwoorden wil ik enkele
van zijn reacties weergeven. Allereerst leidt en stimuleert het tribunaal,
volgens hem, tot een opmerkelijke vooruitgang in de ontwikkeling van het internationale
humanitaire recht en het human rights law. In de tweede plaats weerspiegelt
de jurisprudentie van de twee tribunalen een convergentie in de standaarden
van het humanitaire recht, toegepast in internationale en in interne oorlogen.
In de derde plaats zijn niet eerder gendergerelateerde schendingen van het
internationale recht ten laste gelegd. Nieuw is het domein van, wat hij noemt,
sexual assault and rape. In de vierde plaats zijn de verworven ervaringen
en inzichten in de alledaagse mechanismen in het vervolgen van mass and systematic
offences niet naar waarde te schatten. Hij noemt het uiteindelijk onacceptabel
dat een politiek lichaam, zoals de Veiligheidsraad, moet beslissen over het
wel of niet afdwingen van het humanitaire recht. Dat kan volgens hem uiteindelijk
alleen door een permanent interna tionaal strafhof geschieden.
De minister is door vorige sprekers al om een aantal bespiegelingen gevraagd
en misschien kan hij hier ook een enkele opmerking over maken.Het financiële budget doet bij mij de volgende vragen rijzen. Was
er in de vijfde commissie van de Algemene Vergadering kennelijk minder enthousiasme
en minder politieke wil over het nieuwe tribunaal? Tot nu toe is alleen een
voorlopige begroting voor het eerste halfjaar van 1997 goedgekeurd. In deze
maand mei zouden de begrotingsvoorstellen voor heel 1997, inclusief de verwerking
van de effecten van het genoemde rapport van de secretaris-generaal, worden
verwerkt, zo blijkt uit de brief van minister-president Kok van 16 april jl.
Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.De CDA-fractie vindt met anderen dat een teleurstellend beeld c.q. uiteindelijk
tegenvallende resultaten van een dergelijk tribunaal de geloofwaardigheid
van de internationale gemeenschap kunnen ondermijnen. De maximale inspanning
van het kabinet is op zijn plaats om dit te voorkomen. Ik sluit mij wat dit
betreft aan bij vragen van onder anderen collega Van der Stoel: bestaat de
indruk dat de aanpak van de nieuwe secretaris-generaal inmiddels tot substantiële
verbetering heeft geleid en dat die aanpak tot verbetering zal leiden? Hoe
staat het met de implementatie van de aanbevelingen van het rapport On the
activities of the Office of Internal Oversight Services? Komt er inderdaad
meer budgettaire armslag?Voorzitter! Ik wil enkele opmerkingen wijden aan het optreden van Nederlandse
opsporingsambtenaren. Dat mag niet onvermeld blijven. Heeft de in de nota
naar aanleiding van het verslag vermelde actie naar de betrokken politiekorpsen
over de mogelijkheden van een missie als Nederlands opsporingsambtenaar in
Rwanda inmiddels meer resultaat opgeleverd? Is het wel juist dat sprake is
van weinig bereidheid onder onze politiekorpsen om als opsporingsambtenaar
te worden uitgezonden? Wij begrijpen van directbetrokkenen dat een dergelijke
stap als slecht voor iemands carrière gezien wordt, hetgeen ons als
onbegrijpelijk zou voorkomen. Ik sluit mij aan bij de vraag van voorgaande
sprekers: hoe is in dit geval de houding van de korpsbeheerders c.q. korpschefs?
Hoe pakt het kabinet het probleem aan? De vraag van collega Van der Stoel
zal ik graag onderstrepen. In elk geval past de betrokkenen groot respect,
die deze stap wel wagen voor dit moeilijke en moeizame werk.De kwestie van de doodstraf is ook een bekend punt, gelet op de concurrente
jurisdictie van het interne recht in Rwanda en het tribunaal anderzijds. Is
het bekend of de doodstraf in Rwanda inmiddels ten uitvoer is gelegd, of er
gevallen geweest zijn en, zo ja, hoeveel gevallen zijn dat? In welke mate
is dit verschil van opvatting nog steeds een belasting voor de samenwerking
tussen de Rwandese autoriteiten enerzijds en het tribunaal anderzijds? Die
samenwerking blijft naar onze indruk moeizaam verlopen. Er is nauwelijks sprake
van constructieve medewerking van de autoriteiten in Kigali, zo is onze indruk.
Onze fractie vindt dat het kabinet zijn invloed terzake moet aanwenden om
die samenwerking te verbeteren. Gaarne een reactie van de minister daarop.
Kan hij nog eens uiteenzetten welke stappen hij in dit verband heeft ondernomen
en welke stappen hij voornemens is te zetten?Voorzitter! Het wetsvoorstel zelf geeft ons weinig aanleiding tot opmerkingen.
Het geeft uitvoering aan de samenwerkingsverplichting ingevolge artikel 28
van het Rwanda-statuut. De CDA-fractie kan instemmen met de gekozen constructie
om de artikelen 3 t/m 18 van de wet van 21 april 1994, houdende bepalingen
op het Joegoslavië tribunaal, in dit geval van overeenkomstige toepassing
te verklaren. Over deze wet heeft op 3 maart 1994 al een uitvoerige beraadslaging
plaatsgevonden. Ik verwijs onzerzijds naar de inbreng van collega De Hoop
Scheffer. De uitkomst van dat debat is voor onze fractie geen aanleiding om
thans wijzigingsvoorstellen in te dienen. Ik wil mij echter wel graag aansluiten
bij de vragen van collega Roethof.Voorzitter! Ook mijnerzijds graag vragen over de actuele stand van zaken
met betrekking tot het aantal – en de dossiers over – endictments
en de voortgang daarin. Hoe staat het met de gevraagde uitlevering van verdachten?
Is hier nog slechts één landelijk leider van de genocide bij?
Ik sluit mij aan bij vragen over eventuele stappen in EU-verband.Voorzitter! De CDA-fractie wil de doelstelling van de oprichting en de
inwerkingtreding van het Rwanda tribunaal krachtig vervolgen. Ik sluit af
met een citaat van de rechtsgeleerde Akavan, mij aangereikt door het Asser-insituut,
in American Journal of International Law van vorige maand: "Here is a unique
opportunity to exploit the success of an ad hoc justice born of political
experience for the realisation of an international order, in which the rule
of law shall prevail for all people."Minister Pronk:Voorzitter! Hoewel ik geen ondertekenaar ben van het wetsvoorstel –
de ondertekenaars zijn er niet – heb ik gaarne de uitnodiging aanvaard
enige toelichting te geven op additionele vragen die kunnen rijzen rondom
de behandeling van dit wetsvoorstel.Dat betekent dat ik niet op alle vragen kan antwoorden. De vragen die
betrekking hebben op specifieke juridische en volkenrechtelijke aangelegenheden
vallen buiten mijn competentie. Ik kan slechts een zeer voorzichtige bespiegeling
geven. Een aantal vragen zal ongetwijfeld doorgeleid moeten worden naar mijn
terzake meer competente collega van Justitie, de eerste ondertekenaar van
het wetsvoorstel.Ik heb de uitnodiging graag aanvaard, aangezien ik mij vanuit mijn eigen
competentie zeer nauwgezet heb beziggehouden met de ontwikkelingen in Rwanda
in het algemeen en met de ontwikkelingen rondom het vervolg van de genocide
in het bijzonder, voorzover dat vervolg betrekking had op de noodzaak om eindelijk
een poging te wagen een einde te maken aan de straffeloosheid van een grootscheepse
misdaad tegen de mensheid.Die poging was gedaan met betrekking tot voormalig Joegoslavië, tot
Bosnië. Het was internationaal van het allergrootste belang om een dergelijke
poging een keer te wagen met betrekking tot een situatie in een niet-westerse
samenleving. Het was bovendien van belang om een tweede poging te wagen om
op die manier een stap verder te zetten op de zeer lange weg naar een internationale
 acceptatie van de gedachte van een internationaal permanent
strafhof.Ik ben het geheel eens met degenen die zeggen dat het een ideale situatie
zou zijn wanneer een dergelijk strafhof zou bestaan. Dan zouden beslissingen
om over te gaan tot het schuldig stellen van misdaden tegen de mensheid, inclusief
oorlogsmisdaden, niet het resultaat zijn van een politieke beslissing van
welk lichaam dan ook. De Veiligheidsraad is het hoogste politieke lichaam
in de wereld. Die beslissing zou dan genomen worden door een terzake competente
juridische instelling.Zoals de geachte afgevaardigden weten, voorzitter, is deze discussie decennia
oud. Die is eigenlijk al gestart vóór de Tweede Wereldoorlog
en heeft na de Tweede Wereldoorlog zeer lang voortgewoekerd, soms weer aangewakkerd
en dan weer een klap gekregen. Zij is inderdaad versneld bij de instelling
van het Joegoslavië tribunaal.Als beide tribunalen goed werken, kan dat een belangrijke stimulans zijn
voor de oprichting van zo'n internationaal permanent strafhof. Dat is een
extra argument om je als goedwillende landen extra bezig te houden met de
goede werking van de bestaande tribunalen, opdat er aan die werking geen politieke
argumenten kunnen worden ontleend om niet de stap te zetten naar een internationaal
permanent strafhof. Dat was voor ons een extra reden om zowel met betrekking
tot het Joegoslavië tribunaal als met betrekking tot het Rwanda tribunaal
veel politieke aandacht, de locatieaanbieding en ook financiële middelen
boven datgene waartoe wij als lid van de Verenigde Naties verplicht zijn,
ter beschikking te stellen.Met alle kritiek op beide tribunalen, vooral op het Rwanda tribunaal zoals
dat tot nu toe heeft gewerkt, kunnen wij vaststellen dat met het feit van
de instelling of de conceptuele voortgang die de instelling met zich bracht,
een waterscheiding tot stand is gekomen in het denken over de noodzaak van
een internationaal strafhof. Het is waar, zoals de heer Bremmer zegt, dat
door beide tribunalen nu grote stappen vooruit, conceptueel en aan de praktijk
toetsbaar, zijn gezet op het terrein van het internationale humanitaire recht.
Het is ook waar dat er nu een convergentie optreedt in het denken over misdaden
die gepleegd worden in het kader van grensoverschrijdende conflicten en internationale
agressie, dus echte oorlogsmisdaden, en misdaden tegen de mensheid in het
kader van de strijd binnen een bepaalde natie of staat. De discussie daarover
is altijd uitermate moeilijk geweest, maar dit convergeert momenteel. Het
is ook waar dat aan de hand van een onderzoek naar datgene wat zich in deze
twee catastrofes heeft afgespeeld, ook nieuwe misdaden tegen de mensheid,
nieuw in de zin van bespreekbaar als juridisch toetsbaar en strafbaar, aan
de orde komen, zoals verkrachting en andere "gender related" misdaden tegen
de mensheid. Daarvan is zowel Bosnië als Rwanda een voorbeeld.Dit zijn op zichzelf belangrijke argumenten, met name de stap op weg naar
een internationaal strafhof, om beide genomen beslissingen te koesteren, de
voortgang zo goed mogelijk te ondersteunen en een zekere extra verantwoordelijkheid
te nemen die misschien wat verdergaat dan die van andere landen die hier wat
lauwer tegenaan hebben gekeken. Het is noodzakelijk, omdat in al dit soort
situaties gekozen kan worden voor een beleid dat in straffeloosheid eindigt.
Veel van dit soort situaties bergen namelijk het zaad van een nieuw conflict
en nieuw geweld in zich wanneer aan die straffeloosheid geen einde wordt gemaakt
op een andere manier dan door degenen die de nieuwe machthebbers zijn geworden.
"Geen overwinnaarsrechtspraak" dient het devies te zijn. Daarom hebben wij
ook bij de regering van Rwanda, die in eerste instantie een groot voorstander
van het tribunaal was maar die daarna eigenlijk als enige tegen de instelling
ervan heeft gestemd, gepleit voor een constructieve opstelling ten opzichte
van het tribunaal. Dit hebben wij ook gedaan, wetende dat, gegeven het verschil
in maximumstraf – in Rwanda: doodstraf, terwijl bij het tribunaal de
doodstraf is uitgesloten – het niet kunnen uitspreken van de doodstraf
door het tribunaal op zichzelf geen negatief element is in het beleid om te
komen tot een einde aan de straffeloosheid, juist ook omdat internationaal
een uitspraak, zelfs wanneer dat niet de doodstraf is, met betrekking tot
de misdaad tegen de mensheid die heeft plaatsgevonden, veel meer kracht en
gezag heeft en dus ook een groter gevolg heeft voor het einde van de straffeloosheid,
wanneer die door een objectief, neutraal internationaal gerechtshof wordt
gepleegd, dan wanneer dat gebeurt in Kigali zelf.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Ik wil graag een paar Pronkpassages terug gaan. De minister zei, als ik
het goed heb onthouden: je moet de besluitvorming rondom de
instelling van deze twee tribunalen koesteren. Nederland heeft wat meer verantwoordelijkheid
genomen dan sommige andere landen. Merkt de minister nu in het Europese buitenland
en wat verder weg dat de houding ten opzichte van die tribunalen, zeker gezien
de recente eerste grote uitspraak, zich aan het wijzigen is of blijft het
internationaal even lauw en kijkt men naar Nederland om te zien wat Nederland
verder doet?Minister Pronk:De geachte afgevaardigde loopt vooruit op een vraag die ik later wilde
beantwoorden. Voorzover het tot uitdrukking zou moeten komen in additionele
financiële steun, blijft het lauw. De bereidheid om mee te werken aan
de uitvoering van beslissingen van het Internationaal Tribunaal, bijvoorbeeld
in het kader van de uitlevering van personen die in staat van beschuldiging
worden gesteld, is positief. Dat geldt zeer zeker voor alle westerse landen
en volgens mij ook voor een groot deel van de niet-westerse landen. Ik beschik
momenteel echter niet over een overzicht. Er zijn problemen geweest. Het is
de Kamer bekend dat zich problemen hebben voorgedaan met Kenia. Ik meen echter
dat die problemen inmiddels zijn opgelost. De werking van het tribunaal is
echter van belang, dat blijf ik zeggen, om het klimaat ten opzichte van het
tribunaal verder te verbeteren en dus ook het klimaat te verbeteren in de
richting van een internationaal strafhof.Het zijn dus de ernst van de situatie in Rwanda zelf en die algemene problematiek
die ik heb geschetst, die het zo belangrijk maken om hier een verdere stap
vooruit te zetten. Wat dat betreft ben ik het niet eens met die door mevrouw
Verspaget genoemde – niet onderschreven, maar genoemde – tweede
visie, als zou het tribunaal een schaamlap zijn. Ik heb de instelling van
het tribunaal politiek gezien niet als zodanig ervaren. Het stond op zichzelf.
De bereidheid van de internationale gemeenschap om snel die beslissing te
nemen, onder indruk van de catastrofale, gigantische genocide die had plaatsgevonden,
was zeer groot. Het was jammer dat om een aantal, voor een deel begrijpelijke
redenen, de regering van Rwanda uiteindelijk tegen is geweest. Ik heb die
argumenten niet allemaal valabel gevonden en mijn collega's in de regering
van Rwanda dat ook laten weten.Er is een relatie tussen de rechtspleging in het tribunaal zelf en de
rechtspleging in Rwanda. Wat het tribunaal betreft, zijn er cijfers genoemd.Voorzitter: Van ZijlMinister Pronk:Voorzitter! Ik baseer mij op gegevens van 28 april van dit jaar. Er zijn
21 personen in staat van beschuldiging gesteld, waarvan er dertien in hechtenis
zijn genomen. Tien bevinden zich in Arusha, één in de Verenigde
Staten, één in Zwitserland en één in Ivoorkust.
Een van de hoofdverdachten, Bagosora, de oud-kabinetschef van de minister
van defensie van Rwanda, bevond zich in hechtenis in Kameroen. Er is zeer
lang onderhandeld over de vraag waar hij zou worden berecht. De regering van
Rwanda vroeg om zijn uitlevering, maar ook het tribunaal wilde hem berechten.
Hij is uiteindelijk aan het tribunaal uitgeleverd. Ons is meermalen gevraagd
om druk uit te oefenen in de ene dan wel in de andere richting. Wij hebben
tegenover de regering van Rwanda steeds gepleit voor de uitlevering aan het
tribunaal, ondanks dat het om een hoofdverdachte ging. Wij hebben dit gedaan
met het oog op het gezag dat in dit geval zou uitgaan van rechtspleging door
het tribunaal. Wij hebben tegen de regering van Rwanda gezegd dat nooit is
afgesproken dat de processen alleen maar zouden mogen plaatsvinden door het
tribunaal. De Rwandese regering heeft altijd het recht gehad om zelf een rechtsgang
te starten ten opzichte van verdachten die zich op haar territoir bevonden.Wij hebben meermalen bij de regering van Rwanda onze opvatting tot uitdrukking
gebracht dat haar kritiek op de trage start van de processen in het kader
van het tribunaal wellicht meer onderbouwd was wanneer de regering van Rwanda
ook zelf snelheid zou betrachten bij processen tegen de verdachten die in
dat land in hechtenis waren genomen. Dit is een voorbeeld van de wrijving
die er vanaf het begin is geweest tussen Rwanda en het tribunaal. Er was een
weeffout die is veroorzaakt doordat Rwanda tegen de instelling van het tribunaal
heeft gestemd. Daarnaast is er een competentiestrijd ontstaan.Voor de regering van Rwanda was het van belang zelf recht te kunnen spreken
aangezien deze regering zelf tussen twee vuren zat. Aan de ene kant was er
de internationale gemeenschap die druk op de Rwandese regering uitoefende
om de situatie van de gevangenen in het eigen land te verbeteren, bijvoorbeeld
door snel en veelvuldig amnestie te verlenen. Aan de andere kant stonden de
familieleden van de overledenen en degenen die over het algemeen een radicale
politieke positie innamen in Rwanda. Zij stelden dat er op grote schaal straffen
moesten worden uitgesproken, al dan niet na processen. De doodstraf zou op
grote schaal moeten worden uitgevoerd op een wijze die als enigszins revanchistisch
kon worden gekenmerkt.De regering van Rwanda is daar nooit op uit geweest. Zij heeft altijd
geprobeerd de processen zo goed mogelijk te doen starten. Zij heeft in haar
eigen assemblee lang moeten onderhandelen – dat was een serieus proces –
over de wet die ten grondslag zou moeten liggen aan de te starten rechtspleging.
Die wet is vorig jaar augustus, nadat er een aantal concessies was gedaan
door de regering, door het parlement aanvaard. Pas daarna konden de eerste
processen starten. Men moest ook een aantal van dat soort processen starten
om niet terecht te komen in de hoek van degenen die door de politiek extreme
groepen in Rwanda beschouwd werden als degenen die maar snel een einde wilden
maken aan de gebeurtenissen en business as usual voorstonden. Beide processen
dienden gevolgd te worden in het belang van de regering van Rwanda alsook
van de internationale gemeenschap, die een stap zet in de richting van het
internationaal strafhof.Er zijn 21 personen in staat van beschuldiging gesteld. Er zijn drie processen
begonnen. Dat zal nog wel geruime tijd duren. Het gaat om het proces tegen
de voormalige burgemeester van Taba, Akayesu, tegen Rutaganda, een zakenman,
en tegen Kayishema, ex-prefect van Kibuye, samen met Ruzindana, een arts.
De procesgang mag in het kader van het tribunaal voorbeeldig worden geacht,
omdat er vanaf het begin advocaten bij betrokken zijn die alle rechten hebben
om de verdachten zo goed mogelijk bij te staan, zij het dat
zij niet over omvangrijke financiële middelen beschikken om hun verdediging
goed te kunnen voeren.Mevrouw Roethof (D66):Voorzitter! De minister heeft geschetst dat de discrepantie die zich voordoet
omdat het tribunaal niet de doodstraf kan opleggen en de Rwandese rechtspraak
wel, min of meer wordt opgeheven omdat een internationale uitspraak toch een
veel grotere impact heeft op het plaatselijke rechtsgevoel dan een lokaal
vonnis. Ik kan dat goed volgen, maar er worden in het geheel nog geen uitspraken
gedaan. De minister loopt dan ook enigszins vooruit op dit soort resultaten.
Is het een hypothese? Hoe kan hij zijn bewering staven?Minister Pronk:Ik dacht dat ik heb gesproken over het internationale rechtsgevoel en
niet over het plaatselijke rechtsgevoel. Voor het plaatselijke rechtsgevoel
is het van het grootste belang dat er ook in Rwanda zelf rechtspleging plaatsvindt.
Aan het plaatselijke rechtsgevoel zal, psychologisch gezien, niet tegemoet
worden gekomen door uitspraken van de kant van het Internationaal Tribunaal.
Men zal altijd teleurgesteld zijn door de uitspraken daarvan. Om die reden
is het dus van belang dat er ook in Rwanda rechtspleging plaatsvindt. Het
internationale rechtsgevoel zal nooit volledig bevredigd worden door de procesgang
in Rwanda, die gebrekkig is. De eerste processen zijn gestart zonder advocaten.
Gelukkig is daarin verbetering aangebracht. De situatie is nu van dien aard
dat – dat is de stand van zaken eind april – een behoorlijk aantal
processen is gevoerd. Over 52 verdachten is nu de doodstraf uitgesproken.
Zij behoren allen tot de eerste categorie. Een groot aantal van hen heeft
beroep aangetekend. Dat beroep kan ook plaatsvinden. Een behoorlijk aantal
van deze processen is gevoerd met advocaat, maar niet alle. Het aantal neemt
toe. Dat zijn dan voor een deel buitenlandse advocaten. "Advocaten zonder
grenzen" is een organisatie die zich hiervoor ter beschikking heeft gesteld.
Voor een aantal is aangegeven dat voorzien is in verzekerde verdediging, défense
assurée. Wij weten echter niet precies wat daaronder wordt verstaan.
Het is een groot probleem omdat in Rwanda zelf nog steeds onvoldoende advocaten
zijn. En de advocaten die er zijn, deugen vaak niet. Eerlijk gezegd, zou ik
het ook niet durven, want er zijn de afgelopen jaren nogal wat rechters en
andere personen die verbonden zijn aan het juridische systeem, en getuigen
vermoord. Kortgeleden gebeurde dat ook. Een paar dagen voor mijn bezoek in
maart van dit jaar werd, naar ik meen, de vice-president van het gerechtshof
in Rwanda doodgeschoten. Ik heb de grootste bewondering voor de Rwandezen
die op verzoek van de regering van Rwanda uit het buitenland zijn teruggekeerd
om te werken als rechter of als openbare aanklager of anderszins. Zij zijn
hun leven niet zeker. Er is dus ook een groot probleem onder de getuigen.
Desondanks is het van belang dat die processen starten. Ik heb er bij de regering
van Rwanda op aangedrongen zelf te komen met een programma tot beveiliging
van de eigen rechters en openbare aanklagers. Men had daar onvoldoende aan
gedacht. Men zei daar onvoldoende personen voor ter beschikking te hebben
omdat men alle militairen die men heeft, momenteel in het hele land nodig
heeft om de gewelddadige incidenten die er plaatsvinden te voorkomen. Ik heb
dat zelf geschetst als kortzichtig en ik heb gepleit voor een degelijk beveiligingsprogramma.
Het zou te ver gaan om een dergelijke beveiliging vanuit het buitenland aan
te bieden. Dat is eigenlijk onmogelijk.Het rechtsgevoel, zowel binnenslands als buitenslands, zal dus altijd
door de andere rechtspraak onvoldoende recht worden gedaan. Voor het internationale
rechtsgevoel en voor de stap op weg naar een internationaal strafhof is het
echter van groot belang dat rechtspleging plaatsvindt door het tribunaal over
de genocide, ook om te voorkomen dat de gedachte post gaat vatten dat er nooit
genocide heeft plaatsgehad. En nu doel ik op de ontkenning van een genocide,
zoals dat ook al in de literatuur het geval is. Daarvoor is een uitspraak
in Kigali geen tegengif, maar een uitspraak van het Internationaal Tribunaal
is daarvoor wel een belangrijk tegengif.Dan zeg ik iets over de financiering van het tribunaal. De begroting voor
dit jaar is niet volledig. Er is een begroting goedgekeurd, naar ik meen van
23,5 mln. dollar, voor de eerste helft van het lopende jaar. Dat heeft te
maken met de algemene financiële situatie van de Verenigde Naties. De
Algemene Vergadering was niet in staat om de begroting goed te keuren voor
het hele jaar. Voor de tweede helft van het jaar is inmiddels een begroting
in bespreking bij de ACABQ. Dat is de administratieve commissie die zich bezighoudt
in het kader van de VN zelf met de voorbereiding van de begroting. Deze wordt
dan daarna ingediend bij de vijfde commissie. Ik beschik niet over de gedetailleerde
cijfers. Aangezien de begroting voor het eerste halfjaar 50% was van de schatting
van hetgeen noodzakelijk werd geacht voor het hele lopende jaar, mag ik aannemen
dat de begroting voor de tweede helft van het jaar op dezelfde orde van grootte
zal uitkomen, tenzij op basis van het rapport – daar zal ik straks nog
iets over zeggen – tot een verzoek tot verhoging is overgegaan.De heer Bremmer (CDA):U geeft aan dat het met betrekking tot de financiën en de vijfde
commissie wat moeizaam verloopt. Is dat een puur financieel-administratieve
kwestie of spelen ook politieke motieven een rol omdat men in die kringen
het tribunaal wat minder ziet zitten?Minister Pronk:Ik heb geen redenen om hier een politieke reden achter te zoeken. De financiële
situatie van de VN is nog altijd desastreus en het is niet voor het eerst
dat door de Algemene Vergadering of door de Veiligheidsraad een besluit wordt
genomen om tot iets over te gaan zonder dat daarbij geld wordt gelegd. Hetzelfde
doet zich voor met betrekking tot vredesoperaties. Terwijl deze normaal uit
de begroting moeten worden gefinancierd, moet door de secretaris-generaal
met de pet rond worden gegaan. Dat is schandelijk, maar het is niet anders.
Soms heeft dit een politieke achtergrond, maar voor een ander gedeelte gaat
het gewoon om financiële aspecten.Wat is gebeurd met betrekking tot vredesoperaties zou men zich ook kunnen
voorstellen met betrekking tot de instelling waarover wij nu spreken. Het
is vreemd te moeten vaststellen dat de Verenigde Staten enerzijds de grootste
wanbetaler zijn waar het de algemene begroting van de VN betreft – en
dus ook waar het gaat om het gedeelte van die begroting dat
betrekking heeft op dit tribunaal – en anderzijds heel hard trekken
aan extra contributies voor het tribunaal omdat men die instelling zo belangrijk
vindt. Er zijn twee landen geweest die bereid waren om extra bijdragen voor
het tribunaal te geven, los van de eigen contributies aan de VN, namelijk
de Verenigde Staten en Nederland. Wij trekken wat dit betreft ook gezamenlijk
op. Echter, degenen die zich in de administratie van de Verenigde Staten bezighouden
met mensenrechten, zoals undersecretary of state mr. Shattock, hebben niet
veel invloed op de beslissingen die dezelfde Amerikaanse administratie neemt
met betrekking tot de begroting van de VN.Omdat zich nogal wat financiële problemen voordeden, voorzitter,
hebben wij zowel voor het Joegoslavië tribunaal als voor het Rwanda tribunaal
bijdragen beschikbaar gesteld. Voor het Rwanda tribunaal hebben wij een kleine
7 mln. bijgedragen ten behoeve van experts die ter plekke onderzoek moesten
verrichten. Afgezien van de salarissen bleek dat deze mensen van de VN geen
auto's kregen, zodat wij ook die ter beschikking hebben gesteld; van het een
komt het ander. Daarna hebben wij een kleine 5 mln. gegeven ten behoeve van
het trustfonds voor het tribunaal. Overigens hebben wij dit jaar nog geen
extra bijdrage gegeven. De zojuist genoemde bijdragen hebben betrekking op
een wat langere periode. Ik wijs erop dat wij nogal wat kritiek hebben geuit
op het functioneren van het tribunaal. Van die kritiek was al sprake toen
wij onze eerste bijdrage gaven ten behoeve van de experts-onderzoekers. Daarbij
bleek ons dat de bedragen die wij beschikbaar stelden en die in New York moesten
worden gestort – vanuit New York zouden ze weer in Kigali terecht moeten
komen – niet verder kwamen. Het geld bleef in New York terwijl de administratie
van de VN niet bereid bleek te zijn om deze speciaal voor het tribunaal gegeven
middelen door te sluizen naar het tribunaal. Ik heb mij daar nogal over opgewonden
en ik ben er ook voor afgereisd naar New York. Vervolgens had ik een gesprek
met de heer Connor om hem mee te delen dat het zo natuurlijk niet kon. Daarna
ging het een poosje beter maar het ging niet echt goed.Wij zijn er op een gegeven moment toe overgegaan om andere onderzoekers
te doen aanstellen dan Nederlanders. Wij achtten het niet zinvol om rechercheurs
van één nationaliteit te hebben. Dat geeft altijd problemen.
Het is verstandig als in een Internationaal Tribunaal de onderzoekers afkomstig
zijn uit een aantal verschillende landen en niet alleen maar wit zijn. Het
is van belang dat er ook Afrikaanse rechercheurs zijn. Wij hebben, omdat de
VN het zelf niet deden, geld ter beschikking gesteld ten behoeve van Afrikaanse
rechercheurs en van Franstalige rechercheurs afkomstig uit andere landen dan
Nederland, namelijk onder meer Canadezen. Toen de betrokkenen aankwamen bleken
zij niet te kunnen werken, omdat zij geen salaris doorbetaald kregen door
New York. Dat soort problemen bleef een rol spelen.Wij hebben dat soort problemen regelmatig teruggekoppeld gekregen. Wij
bespraken ze dan weer met de heer Goldstone in New York. Op een gegeven moment
heeft onze litanie van klachten mede aanleiding gevormd tot de instelling
van de commissie die het onderzoek heeft gedaan dat net door een aantal leden
is genoemd.De resultaten van dat onderzoek liegen er niet om. Ik haal de conclusie
aan. Het secretariaat van de Verenigde Naties heeft gefaald om de verantwoordelijkheid
te nemen om essentiële steun te geven aan het tribunaal, zodat het kon
gaan functioneren. Als resultaat daarvan – ik vertaal het in mijn eigen
gebrekkige Nederlands – is het tribunaal nog steeds niet in staat geweest
om zijn doeleinden te verwezenlijken. Zonder die steun zal het tribunaal dat
ook niet kunnen. Een aantal van de tekortkomingen, zo zegt het rapport, worden
gecorrigeerd. Sommige kunnen worden geëffectueerd door een aantal andere
benoemingen te plegen en een aantal wijzigingen in de beheersstructuur tot
stand te brengen. Echter, zo concludeert het rapport, the tribunal is in need
of substantial change. In zijn aanbiedingsbrief van februari zegt de secretaris-generaal
van de Verenigde Naties, dat hij instemt met de algemene bevindingen in het
rapport. Hij is van mening dat in de toekomst een goede samenwerking tussen
alle departementen van de Verenigde Naties in het hoofdkwartier en nieuwe
instellingen, zoals het tribunaal, van het begin af aan, vanaf de oprichting,
dient te worden verzekerd. Dat was niet het geval. Er is aangerommeld, zou
je kunnen zeggen.Het rapport besluit met 28 aanbevelingen, waarvan de secretaris-generaal
zegt dat hij ze wenst uit te voeren. Daar is een begin mee gemaakt. Het gesprek
dat ik daarover heb gehad met de opvolgster van de heer Goldstone, mevrouw
Arbour, is heel positief verlopen, maar ook zij kan geen ijzer met handen
breken. Er zijn nieuwe benoemingen gedaan, maar toch is door de nieuwe griffier,
die heeft gezegd dat hij negen maanden nodig zal hebben om een aantal fundamentele
veranderingen te bewerkstelligen, de voorbereiding van de veranderingen opgedragen
aan de bestaande staf, waaraan nogal wat tekortkomingen werden aangewreven
in het rapport. Er is dus nog steeds enige scepsis te constateren bij de internationale
gemeenschap en bij de rechters van het tribunaal. Het enige dat wij kunnen
doen, is met veel kracht bepleiten dat de aanbevelingen binnen afzienbare
tijd volledig ten uitvoering worden gebracht. Wij kunnen voorts de bereidheid
uitspreken om, wanneer dat mogelijk is, eventueel additionele middelen ter
beschikking te stellen als de algemene begroting niet voldoet, gekoppeld aan
de uitvoering van de desbetreffende aanbevelingen. Dat wordt ook ter beschikking
gesteld ten behoeve van deskundige onderzoekers.Ik blijf van mening dat het niet wenselijk is om daar een overmatig aantal
Nederlandse onderzoekers te hebben rondlopen. Dat acht ik namelijk te eenzijdig.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Ik keer even terug naar de financiën. De minister heeft terecht laten
weten: als er niet gauw wat gebeurt, zal ik niet te beroerd zijn om te laten
weten dat Nederland ook naar de portemonnee gaat kijken. Ik geef het even
in mijn woorden weer. Ik begrijp dat de minister nu, een paar maanden later,
zegt: ik heb enige scepsis over de uitvoering van de aanbevelingen en het
tempo waarin dat gebeurt. Als hij echter bij voorbaat zegt dat Nederland best
bereid is om meer te doen, welke instrumenten heeft hij straks nog om in New York duidelijk te maken dat, als Nederland als grootste donor
boos wordt, dit serieus genomen moet worden en dat Nederland niet voor de
grap boos wordt?Minister Pronk:Zoals ik zojuist al zei, is dat niet ongeconditioneerd. Het gaat er dus
om wat te doen wanneer er echt uitvoering wordt gegeven aan die aanbevelingen,
niet ongeconditioneerd. Ik denk aan het ter beschikking stellen en medefinancieren
van extra onderzoekers. Ik heb aangegeven dat dit niet alleen maar Nederlanders
moeten zijn. Zo zijn wij over het algemeen ook bereid om onderzoekers te financieren,
als zij uit andere landen afkomstig zijn. Er zijn daar problemen, als het
louter Nederlanders zijn.Bovendien is er het probleem dat je een adequaat aantal geschikte onderzoekers
moet kunnen vinden. Ik heb niet de indruk dat het de betrokkenen in hun carrière
schaadt, zoals opgemerkt is. Ik heb dit namelijk ook nooit begrepen van collega
Dijkstal, die hier in laatste instantie over gaat. Overigens is niet iedereen
geschikt om voor het eerst over de grens in een dergelijk moeilijke situatie
dit type onderzoek te doen. Wij kunnen vaststellen dat daar ook ongelukken
gebeuren.Tevens wordt er uit andere hoofde op betrokken politiefunctionarissen
een beroep gedaan door Ontwikkelingssamenwerking. Ik ben in gesprek met Binnenlandse
Zaken over de consequenties van het zeer grote beroep dat Ontwikkelingssamenwerking
doet op de Nederlandse politie, in die zin dat zij in een groot aantal landen
bezig is met governanceaangelegenheden. Het is niet alleen onderzoek hier,
maar het is ook steunverlening aan politie elders om een goede politie-eenheid
tot stand te brengen. Ik noem in dit verband alleen Eritrea en Zuid-Afrika,
maar ik kan nog talloze voorbeelden noemen. Ik kan mij de zorg van collega
Dijkstal en van de korpschefs dus wel voorstellen. Het lijkt mij dan ook wenselijk
om een soort afspraak te maken om een en ander te kunnen plannen.Een van de uitwegen die wij uitproberen, is om oud-politiemensen voor
dit type werk in te schakelen, dus wat ouderen die eruit gestapt zijn en nog
goede politiemensen zijn. Wij hebben daar een pool voor, maar die is kwantitatief
niet helemaal toereikend. Wij proberen dus beide wegen die genoemd zijn te
bewandelen.Natuurlijk is via Binnenlandse Zaken overleg met de korpschefs hard nodig.
Het zal best wel eens voorkomen dat een individuele korpschef een afwijzende
instelling heeft ten opzichte van het laten gaan van een van zijn beste mensen,
om wie het over het algemeen gaat. In het algemeen werkt dit echter niet tegenstrijdig
aangaande de carrièremogelijkheden van de betrokkenen.Mevrouw Roethof (D66):De minister sprak zojuist over het rapport van Paschke en de aanbevelingen.
Hij sprak ook over de aanbevelingen die de secretaris-generaal van de Verenigde
Naties wil overnemen. Intussen zijn er een aantal weken verstreken en ik wil
graag weten of de minister meer tevreden is over de werkrelatie, die hij zojuist
in heel negatieve termen heeft beschreven, met de heer Connor in New York.De voorzitter:Moet de minister nog veel vragen beantwoorden?Minister Pronk:Een paar. Het aantal valt mee, heb ik de indruk.Ik praat nu niet over de relatie met individuele leden van de administratie
van de Verenigde Naties. Ik noemde al het gesprek dat ik speciaal daarvoor
heb georganiseerd, op een zeer hoog niveau, omdat de heer Paschke hoofd is
van de administratie. In het algemeen heb ik mijn opmerking al gemaakt. De
nieuwe griffier is benoemd. Ik vind dat hij veel tijd nodig heeft. Hij is
er nog steeds niet echt. Hij maakt gebruik van de bestaande staf. Dat leidt
tot een zekere scepsis. Ik ervaar dat er ook scepsis is in Arusha zelf, ook
bij rechters. Wij blijven dan ook duwen. Laat de scepsis echter niet overheersen.
Ik kan nu evenwel niet een rooskleurig beeld schetsen. Het rapport is er en
de aanbevelingen zijn overgenomen door de secretaris-generaal: alles sal reg
kom, maar daar is heus nog wel wat extra druk voor nodig. Of alle personen
die benoemd zijn, inderdaad de juiste personen zijn, moet nog maar blijken.
Dat weet je nooit bij voorbaat.Dan de financiële kant van de zaak. Als de begroting eenmaal is goedgekeurd
en de financiële regelingen zijn verbeterd, mag ik toch aannemen dat
wij niet meer in de situatie terechtkomen waarin wij van maand tot maand verder
moeten stappen. Het laatste is overigens niet ongewoon in de Verenigde Naties.
Er zijn tallozen die hun contract op maandbasis hebben en die iedere maand
moeten kijken of zij een maand later nog geld krijgen. Dat is echt een rampzalige
situatie. Het treft vooral nieuwe instellingen.Wij zijn bereid Nederlandse politieambtenaren en andere ambtenaren verder
te financieren, eventueel additioneel, als dat nodig is. Een onderzoek is
gewoon een vereiste. In het kader van de rechtspleging kan er niks gebeuren
als er geen behoorlijke factfinding heeft plaatsgevonden naar hetgeen precies
ten grondslag ligt aan de tenlastelegging. Dat is het begin van alles. Je
kunt met het tribunaal van mening verschillen over de wijze van aanpak, maar
daar moet je zeer voorzichtig mee zijn. Dat betreft echter de wijze van aanpak
door het tribunaal zelf. Dan gaat het bijvoorbeeld om de vraag of men te groot
of te klein begint en de vraag hoeveel tijd het vergt. Dat is de aanpak van
het tribunaal zelve. Ik weet wel dat ook mevrouw Arbour vraagtekens heeft
geplaatst achter de aanpak die tot dan toe gekozen was door het tribunaal.
Zij is ermee bezig in discussie te treden over de aanpak die door het tribunaal
is gekozen. Ik citeer dit slechts en ik heb er verder geen oordeel over.Voorzitter! Nog een paar extra vragen. In antwoord op een vraag van mevrouw
Verspaget zeg ik: ja, tot het mandaat van het tribunaal behoort in beginsel
ook het onderzoeken van misdaden die door het RPF in het noorden van Rwanda
zouden zijn begaan, voorzover zij zijn begaan in 1994. Het mandaat van het
tribunaal betreft immers de periode van 1 januari 1994, voorafgaande aan de
genocide, tot 31 december 1994. Je kunt zeggen dat alles wat na juli 1994
gebeurd is, vooral op het conto is te schrijven van de nieuwe machthebbers.
De vraag of men overgaat tot zo'n onderzoek, is evenwel aan het tribunaal
zelf.Over het internationaal strafhof is mij de vraag gesteld of het in het
kader van een nieuw statuut mogelijk of wenselijk is om dat anders te doen
zijn dan het statuut van beide huidige tribunalen, waarbij is vastgesteld
dat het tot de jurisdictie van het tribunaal behoort om personen aan te klagen
die verant woordelijk worden gesteld voor misdaden tegen de
mensheid en voor oorlogsmisdaden. Kan dat ook voor regeringen? In eerste instantie
moet ik zeggen, mijnheer de voorzitter, dat dit een vraag is die typisch mijn
collega van Justitie regardeert. Ik zal die vraag ook doorspelen aan haar
en vragen of zij daar de Kamer op wil antwoorden. Ik wil wel een korte bespiegeling
daaraan wijden; die bespiegeling is de volgende.Ik heb mij persoonlijk nogal verdiept in de hele historie van de afgelopen
tientallen jaren op weg naar de instelling van de beide tribunalen, omdat
het onderwerp mij interesseert. Ik ben van mening dat er in de politieke discussie
die er is gepleegd, zelfs al voorafgaande aan de Tweede Wereldoorlog, zoveel
voetangels en klemmen zijn opgenomen, dat het waarschijnlijk een zeer grote
belemmering zou vormen voor de instelling van een internationaal strafhof,
wanneer er serieuze voorstellen zouden worden gedaan om de jurisdictie van
een dergelijk internationaal strafhof uit te breiden tot instellingen in plaats
van het te beperken tot louter personen. Dat is punt één.Het tweede punt is dat ik mij afvraag of het wenselijk is, en wel om twee
redenen. In de eerste plaats is het van het allergrootste belang om nu juist
oorlogsmisdaden, misdaden tegen de mensheid, te personifiëren en aan
te geven wie verantwoordelijk is: niet een anonieme instelling, doch personen
zijn verantwoordelijk, ook op de positie waarin zij verkeren. Dat kan zijn
een legercommandant, die dan niet meer kan zeggen: Befehl ist Befehl; het
kan ook een regeringsleider zijn. Ik vind dat van het allergrootste belang:
eigenlijk is dat een heel grote stap vooruit.Ik weet niet of het een verdere stap vooruit dan wel achteruit zou zijn
om in plaats daarvan, of daarnevens, instellingen medeverantwoordelijk te
achten, aangezien het nog steeds mogelijk is, in het kader van de huidige
jurisdictie, alle personen die behoren tot een bepaald gezag, mede verantwoordelijk
te stellen; eventueel bijvoorbeeld alle leden van een regering. Daar komt
bij dat een tribunaal dat zich bezighoudt met oorlogsmisdaden of misdaden
tegen de mensheid, een zeer langdurige geschiedenis is. Het dient jarenlang
te bestaan, misschien wel tien of twintig jaar, en daarbij zal het onderzoek
altijd doorgaan en kunnen uitmonden in een nieuwe beschuldiging. Dat zou je
je zelfs kunnen voorstellen naar aanleiding van alles wat wij hebben ervaren
met betrekking tot de rechtspleging inzake de misdaden begaan in het kader
van de Tweede Wereldoorlog.Het is ook aan de orde, wanneer het gaat om interne misdaden, zoals genocide.
In het kader van een turbulente verandering in een samenleving zal er een
snelle opeenvolging van regeringen zijn, waarbij leden van een regering en
een regering in haar totaliteit, ten gevolge van de grote veranderingen met
een gewelddadig karakter in de desbetreffende samenleving, juist door anderen
worden opgevolgd.Zijn dan die anderen, de nieuwe regering, na een omwenteling, na een revolutie,
na een bevrijding of na een genocide – een totaal nieuwe klasse, die
dan ook staat in dezelfde juridische verantwoordelijkheid van de vorige regering,
wier rechtsopvolger zij is – de beklaagden, omdat het de instelling
is, de regering, die ter verantwoording wordt geroepen voor de genocide? Of
zijn het juist de van de vorige regering deel uitmakende individuele personen?
Is het de opvolger van de heer Karadzic, om nu maar even bij Servië te
blijven, of de heer Karadzic zelf? Is het de opvolger in de zin van misschien
een democratische regering, over tien jaar, in de republiek Srpska of in het
nieuwe Bosnië? Of is het de heer Karadzic als regeringsleider zelf? Ik
dacht: Karadzic zelf. Datzelfde geldt natuurlijk ook voor bijvoorbeeld Rwanda.
Als de regering van Rwanda ten tijde van Habyarimana in 1994 verantwoordelijk
zou moeten worden gesteld voor de genocide – en misschien is dat zo –
en je stelt misschien in het jaar 2005 de regering verantwoordelijk omdat
voldoende onderzoek heeft uitgewezen dat de regering aanleiding heeft gegeven
tot de genocide, wie moet je dan beschuldigen? Moet dat de regeringsleider
in het jaar 2005 zijn, of de andere leden van de desbetreffende regering in
het jaar 1994, en dan niet Habyarimana, want hij is al dood. Het is juist
omdat de persoonlijke verantwoordelijkheid voor oorlogsmisdaden en misdaden
tegen de mensheid zo'n belangrijke stap vooruit is in de ontwikkeling van
het internationale humanitaire recht. Maar, voorzitter, dit is een bespiegeling
en niet het antwoord van de minister van Justitie.Mevrouw Verspaget (PvdA):Voorzitter! Ik ben de minister erkentelijk voor zijn bespiegeling op een
eenvoudige vraag die ik heb gesteld en die in wezen vooruitloopt op de instelling
van een permanent strafhof. Ik zou deze minister willen vragen om de minister
van Justitie te verzoeken een notitie naar de Kamer te sturen over de instelling
van het permanent strafhof. Het lijkt mij nuttig dat wij daarover met elkaar
discussiëren, waarbij ook de eventuele vervolging van regeringen en instellingen
aan de orde kan worden gesteld en van commentaar kan worden voorzien. Ik verwijs
daarbij naar het feit dat wij zowel bij het Internationaal Gerechtshof in
Den Haag als bij het Hof in Straatsburg als straks bij het Hof in Hamburg
wel degelijk de mogelijkheid hebben geschapen, en het ook normaal vinden,
om regeringen aan te klagen.Minister Pronk:Ik zal dat verzoek graag doorgeleiden.Voorzitter! Mevrouw Van der Stoel heeft mij gevraagd de Kamer terstond
te informeren indien zich nieuwe problemen zouden voordoen. Ik ben daartoe
gaarne bereid. Als ik mijn aantekeningen doorkijk, heb ik de indruk dat ik
alles wat ik persoonlijk kon beantwoorden, terwijl ik niet de ondertekenaar
van het wetsvoorstel ben, heb beantwoord. Mocht ik nog iets vergeten zijn,
dan hoor ik dat graag in tweede termijn.De voorzitter:Ik heb begrepen dat er, behalve een enkele interruptie, geen tweede termijn
meer nodig zou zijn.Mevrouw Roethof (D66):Wat mij betreft, is er geen tweede termijn nodig. Ik wil wel de minister
vragen of hij mijn juridische vragen expliciet wil meenemen in de vraag aan
de minister van Justitie over de overdraagbaarheid van zaken.Minister Pronk:Neemt u mij niet kwalijk, maar dit was typisch het voorbeeld van een vraag
die ik gewoon niet kan beantwoorden, want dat valt niet onder mijn competentie.
Die vraag gaat zeker door naar de collega.De heer Bremmer (CDA):Ik meen dat er nog een vraag van mij is blijven liggen, tenzij ik het
niet goed begrepen heb in het antwoord van de minister.De samenwerking tussen de autoriteiten in Rwanda en het tribunaal zelf
blijft naar de indruk van onze fractie, na waarnemingen en signalen die wij
ontvangen, uiterst moeizaam verlopen. Wij hebben ook de indruk dat er sprake
is van een weinig coöperatieve houding van de zijde van de Rwandese autoriteiten.
Graag vernemen wij de stellingname van de minister op dit punt.Minister Pronk:De samenwerking is moeilijk; niet omdat de heer Goldstone een fout zou
hebben gemaakt, maar omdat er een nieuwe openbaar aanklager is. Wij hoopten
dat die samenwerking zou zijn verbeterd, maar wij hebben de indruk dat dit
momenteel niet het geval is. Er zijn fouten aan beide zijden gemaakt en ik
heb het dan niet over de openbaar aanklager, maar over het tribunaal en de
Rwandese autoriteiten. Er is een probleem, dat ook genoemd is door een van
de geachte afgevaardigden maar waarover ik niet veel heb gezegd, met het zijdens
het tribunaal onvoorzichtig optreden ten opzichte van getuigen of potentiële
getuigen. Dat creëert natuurlijk spanningen. Er zijn vele spanningen
wederzijds. Ik noem het niet goed functioneren van het tribunaal in Kigali
zelf dat ook tot irritaties heeft geleid. Het hoofdkantoor is natuurlijk in
Arusha en daar vindt de rechtspleging plaats maar het onderzoekskantoor is
in Kigali. Nogmaals, er zijn spanningen en dat zijn uitvoeringsspanningen
die bovenop de twee hoofdproblemen komen die ik noemde. Het eerste probleem
was dat Rwanda tegen het instellen van het tribunaal was en het tweede probleem
was het verschil in strafmaat. De rest betreft uitvoeringsproblemen. Wij hebben
er over en weer zeer veel aan gedaan.Voorzitter: BukmanMinister Pronk:Voorzitter! Meerdere malen heb ik mijn gesprekspartner in het tribunaal
duidelijk gemaakt dat men diende te accepteren dat in Rwanda zelf rechtspleging
plaatsvindt. Vele malen heb ik ook de autoriteiten in Rwanda duidelijk gemaakt
dat men bij het onderzoek goed diende samen te werken. Dat is namelijk in
het belang van Rwanda. Verder heb ik duidelijk gemaakt dat het verstandig
zou zijn dat uitleveringen aan het tribunaal in Arusha plaatsvonden, juist
met het oog op het internationale rechtsgevoel. Men was zelf bang dat er geen
rechtsgang zou kunnen plaatsvinden. Die rechtsgang is nu echter op gang gekomen.We zullen blijven bemiddelen en wij niet alleen. Ook de Verenigde Staten
zullen dat blijven doen. Op dit moment is er nog niet veel verbetering. Misschien
zullen die er aan het eind van het jaar zijn wanneer de uitvoering van de
aanbevelingen tot verbetering van het tribunaal behoorlijk op gang is gekomen
en wanneer er een behoorlijke, ook het rechtsgevoel in Rwanda enigszins bevredigende,
uitspraak van het tribunaal is geweest. Er is namelijk momenteel een basaal
wantrouwen. Dat neem je niet weg met allerlei gesprekken over het beter met
elkaar omgaan.De heer Bremmer (CDA):Voorzitter! Wij zouden het op prijs stellen als de minister zich ook in
de komende tijd op deze manier bleef inspannen.Mevrouw Verspaget (PvdA):Voorzitter! Ik neem aan dat aan de notitie over een permanent hof niet
alleen door Justitie maar ook door Buitenlandse Zaken zal worden gewerkt.
Dat lijkt mij vanzelfsprekend.Minister Pronk:Zeker!De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande woensdag te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 15.47 uur tot 15.50 geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-5593-5607.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl