Behandeling brief van de minister van Buitenlandse Zaken over de toetreding Russische Federatie tot de Raad van Europa (24598)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 3817-3837

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

06-02-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 51, pagina 3817-3837

06-02-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24598Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Goedkeuring van de Partiële herziening van het Structuurschema Militaire Terreinen (23707)Pagina 3784-3784
Behandeling van de brief inzake de opheffing van de dienstplicht (24400 X, nr. 63)Pagina 3784-3803
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regels inzake de verstrekking van subsidies door de Minister van Justitie alsmede wijziging van enige wetten in verband met de subsidietitel in de derde tranche van de Algemene wet bestuursrecht (Wet Justitie-subsidies) (24040)Pagina 3783-3783
Stemmingen over vier moties, ingediend bij het debat over de netto-inkomensontwikkeling, te weten: de motie-Van Zijl c.s. over corrigerende maatregelen om de koopkracht te behouden (24400, nr. 37); de motie-Marijnissen over een koudetoeslag (24400, nr. 38); de motie-Marijnissen over de stijging van de premie aanvullende verzekering (24400, nr. 39);de motie-Marijnissen over het behoud van koopkracht voor alleenstaanden (24400, nr. 40)Pagina 3783-3784
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Aanvulling van de Algemene wet bestuursrecht (Derde tranche Algemene wet bestuursrecht) (23700)Pagina 3782-3783
Behandeling van het verslag van een algemeen overleg over de geluidszonering rond de luchtvaartterreinen Seppe en Budel (24400 XI, nr. 8), en van: de motie-Van 't Riet over de afstemming tussen de luchtvaartterreinen (24400 XII, nr. 20); de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat (24400 XII, nr. 39)Pagina 3803-3812
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 6 februari 1996)Pagina 3837-3838
Vragen van het lid Blauw aan de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, over het recent gepubliceerde Plan van Aanpak voor de afbouw van het LandbouwschapPagina 3778-3781
51ste vergadering; 6 februari 1996Pagina 3771-3771
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over het huurbeleid, te weten: de motie-Hofstra/Duivesteijn over een maximale matiging van huurverhogingen (24400 XI, nr. 49)Pagina 3781-3782
Behandeling wetsvoorstel Regels met betrekking tot de oprichting van de naamloze vennootschap N.V. RBB (Wet privatisering RBB) (24345)Pagina 3812-3817
Behandeling brief van de minister van Buitenlandse Zaken over de toetreding Russische Federatie tot de Raad van Europa (24598)Pagina 3817-3837
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 6 februari 1996)Pagina 3771-3773
Vragen Van der Linden aan de minister-president over de uitspraken van bondskanselier Kohl over Europa en de Britse reacties hieropPagina 3773-3778

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 109 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 de brief van de minister
van Buitenlandse Zaken over de toetreding Russische Federatie tot de Raad
van Europa (24598).
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Voorzitter! Allereerst zeg ik de minister dank voor zijn brief, waarin
zeer veel is vermeld. Er blijkt uit welke gedachtengang er binnen Buitenlandse
Zaken is geweest over het probleem van de toetreding van Rusland tot de Raad
van Europa. Het is kort dag, in verband met de internationale besluitvorming.
Vandaar, dat ik dit debat op zo'n korte termijn heb aangevraagd. Ik ben zeer
verheugd dat de minister hier aanwezig kan zijn, zodat wij met hem over het
onderwerp kunnen praten.
 
 Voorzitter! Toetreding tot de Raad van Europa is onderworpen aan voorwaarden
en maatstaven. Een van de belangrijkste voorwaarden is, zoals door de minister
in zijn brief is aangegeven, het voldoen aan de artikelen 3 en 4 van het Statuut
van de Raad van Europa. Daarnaast is uitermate van belang de Europese conventie
voor de rechten van de mens. Bij de VVD-fractie leeft altijd de gedachte,
dat je die kunt ondertekenen zonder dat je daarvoor eerst moet toetreden.
Ik heb ook begrepen dat andere landen die nog bepaald geen lid zijn van de
Raad van Europa de Europese conventie hebben getekend.
 
 In de Assemblée van de Raad van Europa zijn twee heel belangrijke
rapporten voorgelegd. Allereerst is er het rapport-Mühlemann, dat in
feite een hele lijst van zaken geeft die nog gedaan moeten worden door Rusland.
Ik noem er slechts een aantal, want anders zou te veel tijd nodig zijn. Het
rapport zelve is dik genoeg.
 
 Ik noem punt 7iv. Er klopt nog niets van het strafrecht, niets van het
burgerlijk recht, niets van het procesrecht en niets van het gevangeniswezen.
Kijk ik naar 7v, dan moet de systematiek rond de procureur-generaal en de
wijze waarop wordt geopereerd verbeteren. Volgens 7vi moet het hele juridische
systeem nog up-to-date worden gebracht. Kijk ik naar 10i tot xx, dan staat
er een hele scala van zaken in die over een jaar tot drie jaar geregeld moeten
zijn.
 
 Waarom, zo vraag ik mij af, en met mij vraagt de hele VVD-fractie zich
dat af, wordt dat pas achteraf gedaan? Is het nodig dat je eerst lid bent
van de Raad van Europa voordat je dat soort dingen doet? Zijn er niet eerst
een democratiseringsproces en een systeem om de samenleving in te richten?
Is dat niet het belangrijkst? Ga je niet voldoen aan voorwaarden voordat je
lid wordt van de Raad van Europa? Kijk ik in de bijlagen, dan is er wetgeving
geweest, die gedeeltelijk is geaccepteerd in de doema, maar daarna weer afgewezen
door de federatie, nog in tweede lezing. Ga zo maar door! In feite is er nog
erg veel niet gedaan in Rusland.
 
 Als het niet lukt om te voldoen aan de voorwaarden die worden gesteld,
in hoeverre is men dan bereid om sancties uit te voeren? Ik kijk dan naar
de geschiedenis van problemen met landen in de Raad van Europa, en in andere
gremia. Ik denk aan de martelgang met Griekenland en Turkije. Wanneer een
land eenmaal lid is van de Raad van Europa, is het heel moeilijk om het daarna
nader aan het kleed te komen, omdat er dusdanig grote meerderheden nodig zijn
en dusdanig grote groeperingen om een klacht in te dienen, dat het heel erg
twijfelachtig is of sancties ooit van kracht worden. Daarbij zal het verschil
uitmaken of een land als Andorra zich er niet aan houdt of Rusland.
 
 Het rapport-Bindig van de juridische commissie is een update van de situatie
op 8 en 10 januari 1996; dus nadat Madrid op 15 december 1995 besloten had
om positief te kijken naar de toelating van Rusland tot de Raad van Europa.
Het rapport-Bindig zegt recht voor zijn raap dat Rusland geen land is met
een "rule of law": het is geen rechtsstaat. Ook de rest van het rapport is
zeker niet hoopvol.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 De heer Blaauw citeert uit deze belangwekkende rapporten, maar hij zegt
er niet bij dat de rapporteurs uiteindelijk tot de conclusie kwamen dat Rusland
wèl zou moeten toetreden.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 De rapporteurs komen tot de conclusie, en met hen de commissies, dat gelet
op de voorwaarden en de andere regels Rusland geen lid moet worden. Er ligt
dus een politiek besluit om Rusland wel of geen lid te laten worden van de
Raad van Europa. Vanuit diverse regeringen is voldoende druk uitgeoefend.
Wat mij betreft, is de lijst van negatieve punten onvoldoende om een politieke
sprong te maken. Wij hebben wat dat betreft er geen vertrouwen in. En, voorzitter,
daar ben ik niet de enige in.
 
 De voorzitter van de Russische delegatie Lukin zei tijdens de persconferentie,
nadat het onderwerp in de Assemblée gepasseerd was, dat het wat hem
betreft duidelijk was dat Rusland niet aan alle voorwaarden kan voldoen als
het eenmaal lid is van de Raad van Europa. En Lukin is niet de eerste de beste
en niet een der hardliners op de linker- of rechtervleugel. Hij is een vertegenwoordiger
van een gematigde groepering in het midden.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 De Raadgevende vergadering van de Raad van Europa heeft met een meerderheid
van 164 tegen 35 stemmen voor het lidmaatschap gestemd en voorwaarden daaraan
verbonden. Waarom citeert de heer Blaauw dat resultaat en die conclusies niet
en noemt hij alleen individuen die mogelijkerwijze persoonlijke uitspraken,
buiten de zaal, gedaan hebben? Waarom noemt hij die als voorbeelden om aan
te tonen dat hij niet alleen staat? Is hij het met mij eens dat vijf van de
zeven stemgerechtigde Nederlanders tegen hebben gestemd op een totaal aantal
van 35 tegenstemmers? Brengt hem dat niet op de gedachte dat er misschien
bij die overwegingen andere elementen een belangrijke rol kunnen spelen?
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Ik oordeel hoe wij als Nederlanders optreden in een internationaal gremium
naar de maatstaven die wij onszelf opleggen. Die maatstaven zijn op dit moment
de voorwaarden en de maatstaven van de Raad van Europa. Anderen mogen tot
andere conclusies zijn gekomen door andere redenen, maar in de gewone benadering
vindt de VVD-fractie dat er helemaal geen redenen zijn om Rusland nu op dit
moment lid van de Raad van Europa te laten worden.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Bedoelt u met andere redenen, dat men in de overwegingen met een grote
meerderheid uiteindelijk het belang van de toetreding hoger heeft ingeschat
dan de minderheid? Of doelt u op bijvoorbeeld druk vanuit de regering, enz.?
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Ik heb dat al gezegd. Dat is ook gebeurd en u weet dat. Iedere parlementariër
heeft zijn eigen keuze om tot zijn conclusie te komen. Ik heb aangegeven dat
de VVD-fractie niet allerlei bijfactoren willen laten meewegen. Wij moeten
dit bezien op de wijze waarop je een land wilt laten toetreden tot de Raad
van Europa.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Als u zegt dat er druk is uitgeoefend, kwalificeert u die andere 164 leden –
althans een deel ervan – als leden die niet onafhankelijk hun stemgedrag
kunnen bepalen. Dat is toch wat u hiermee wilt zeggen. Maar dit zijn toch
ook allemaal leden van nationale parlementen.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Dat is uw conclusie. Ik constateer alleen het feit wat ik heb gehoord,
wat ik heb waargenomen. U was daar ook bij. Ik wil echter geen oordeel vellen
over de anderen. Zij hebben andere redenen laten meewegen, redenen die ik
van mijn kant niet laat meewegen en waar de VVD-fractie van zegt dat zij ook
niet mogen meewegen.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 U accepteert dus niet dat zuiver op basis van die rapporten, die in de
Raadgevende vergadering voorlagen, en op basis van het debat velen tot de
conclusie zijn gekomen dat het in deze situatie beter is om het lidmaatschap
van Rusland te accepteren?
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Ik zie niet in waarom ik, misschien tot een minderheid behorende, niet
van mening mag blijven zijn dat volgens de voorwaarden en de maatstaven zoals
wij die tot op heden toepassen, naar onze beoordeling Rusland geen lid moet
zijn op dit moment van de Raad van Europa. Ik treed alleen maar in de anderen
door te zeggen dat er andere argumenten hebben meegespeeld, waardoor de besluitvorming
niet meer een puur juridische is, maar waardoor er veel meer politieke argumenten
hebben meegespeeld. En die verwateren voor mij de Raad van Europa. Die brengen
voor mij de Raad van Europa terug tot ongeveer hetzelfde niveau als de OVSE
en niet dat gebeuren waar als hoogste punt staat mensenrechten, rechtsstaat,
respect en democratie.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Ik probeer nog een keer aan te geven dat als u met modder gooit naar andere
collega's in de Raad van Europa, wat u naar mijn gevoel een beetje doet door
niet aan te geven welke andere redenen mogelijk bij hun besluit betrokken
zijn geworden, u dan grond verliest voor uw eigen argumentatie. Niet dat ik
geen respect heb voor uw overwegingen en uiteindelijke conclusies, maar wel
als u anderen in een daglicht stelt alsof zij dat afwegingsproces niet zuiver
zouden hebben aangegaan. Daarop krijg ik niet voldoende antwoord.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Ik begrijp niet wat u beschouwt als modder gooien. Ik heb tot op dit moment
allen maar gezegd dat in elk geval een aantal van de voorstemmers andere overwegingen
hadden. Maar dat is voor mij verder niet relevant. Wat voor mij relevant is,
is de positie van Nederland, de positie van het Nederlandse parlement en daarin
de positie van de fractie van de VVD. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat
wij het niet eens zijn met een toetreding van Rusland nu om diverse argumenten.
Ik heb alleen maar gezegd dat andere landen andere argumenten mee hebben laten
wegen. Ik geef niet per se, modder gooiend, reden om te twijfelen over hun
zuiverheid. Ik constateer alleen maar dat er bij anderen ook andere argumenten
hebben meegespeeld die aan mijn kant niet meewegen, want die wenst mijn fractie
er niet bij te betrekken.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Voorzitter!...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ofschoon u de interruptieronde was begonnen, het moet nu mogelijk zijn
in één zin.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Ik heb een paar zinnen, als u het niet erg vindt.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Voor één keer dan. Anders blijven wij interrumperen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 De heer Blaauw zegt dat het hem nu gaat om de positie van de VVD-fractie
in dit parlement. Mijn vraag aan hem is waarom hij dan nu pas met zijn sterk
aangezette bezwaren komt. Ik wijs hem erop dat bij diverse gelegenheden in
de Kamer – besprekingen van de Algemene Raad, de bespreking van de top
in Madrid – uitdrukkelijk door de regering is gesteld dat zij met de
Europese Unie heeft besloten om voor de toetreding van Rusland tot de Raad
van Europa te zijn. Noch in de bespreking van de Algemene Raad, noch waar
het ging om de brief van de minister-president over de informele raad en noch
waar het ging over de top in Madrid heb ik de VVD met één woord
daarover gehoord. Steeds was het helemaal niets. De heer Blaauw is er helemaal
niet over begonnen. Laat staan dat hij een zweem van bezwaren heeft geuit.
Hij heeft eerst de regering toegestaan om het in het verband van de Europese
Unie eens te worden. Nadat dit besluit is genomen en nadat nota bene een grote
meerderheid van de Assemblée van de Raad van Europa ook voor heeft
gestemd, komt hij op het allerlaatste moment met zijn bezwaren aan. Vindt
hij dat nu werkelijk zorgvuldig politiek gedrag?
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 De heer Van den Bos kent de datum van de top van Madrid. Dat was midden
december. De heer Van den Bos kent ook de tijdstippen waarop de juridische
commissie van de Raad van Europa haar laatste check heeft gehouden in Moskou.
Dat was, als ik het wel heb, van 6 tot 8 of van 8 tot 10 januari 1996. De
minister kon in al zijn eenvoud niet beschikken over de informatie die de
commissie juridische zaken, met de rapporteur Bindig, pas in januari bij elkaar
heeft gehaald en waaruit de totale conclusie kwam dat in Rusland geen rechtsstaat
bestaat. Ik zeg dus helemaal geen dingen die ik al eerder had moeten zeggen.
Bovendien weet de heer Van den Bos dat het een heel eenvoudig zinnetje is
in de verklaring van Madrid. Met dat zinnetje kun je geen probleem hebben.
Ik heb er geen probleem mee, want het betekent dat wij vinden – zo staat
het ook in mijn verhaal – dat Rusland bij Europa hoort en dat Rusland
ingebed moet worden in het economische systeem van Europa. Dat wil echter
nog niet zeggen dat Rusland meteen lid moet worden van de
Raad van Europa.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Voorzitter! Het zinnetje waar de heer Blaauw op doelt, luidt als volgt:
Tevens bevestigt hij – dat is de Raad van Europa – zijn steun
voor een spoedige toetreding van Rusland tot de Raad van Europa. Wat heeft
de VVD-fractie daarover gezegd? Helemaal niets!
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Dat was dus 15 maart en het rapport waar het werkelijk zuiver in staat,
is het rapport van de rapporteur Bindig van de juridische commissie. Dat hoort
de heer Van den Bos te weten en dat heeft hij misschien ook te laat gelezen.
Daarin staat in tweede "rule of law" maar net zo goed in "Para 3", de organisatie
van het juridisch systeem, dat hetgeen er verder is, eigenlijk niet klopt.
Daarop had hij als D66'er, met zijn achtergrond, moeten aanslaan. Dit kan
immers niet en er moet zeer veel aan veranderen. Dat staat ook in het rapport-Mühlemann.
De voorwaarden staan er stuk voor stuk in. Ik wil echter gaarne het proces
van het invullen van de voorwaarden waarnemen voordat ik "ja" zeg tegen toelating
van Rusland tot de Raad van Europa.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Het laatste is natuurlijk het goed recht van de heer Blaauw, maar dat
was mijn vraag niet. Mijn vraag was of de heer Blaauw niet eerder op het idee
had kunnen komen om met de regering te spreken, voordat de besluitvorming
in de Europese Unie tot stand kwam. Hij wist toch ook wel hoe de situatie
van de mensenrechten in Rusland was? Hij wist toch ook hoe de situatie in
Tsjetsjenië was? Daar hoeft hij toch geen rapport van de Assemblée
voor te hebben?
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Voorzitter! Wij zijn parlementariërs en wij draaien in dat systeem.
Wij hebben pas een rapportage gehad van de twee commissies van de Raad van
Europa op een moment dat in feite "passerend" is voor het innemen van een
positie door de minister van Buitenlandse Zaken in EU-verband. De heer Van
den Bos weet ook dat er de laatste tijd in diverse dossiers posities worden
ingenomen, waarvan wij pas later weten hoe het precies in elkaar zit. Ik hoef
niet te verwijzen naar eerdere debatten. Ik volg nu gewoon de informatie die
wij hebben. Het ene rapport is gedateerd 2 januari 1996 en het andere 18 januari
1996. Daarop baseer ik mij. Ik baseer mij op de feiten. Als ik eerder was
gekomen, dan had de heer Van den Bos kunnen zeggen: Mijnheer Blaauw, u weet
toch dat de politieke en de juridische commissie van de Raad van Europa dit
nog onderzoeken? Wacht u nu eens rustig af wat die mensen op papier zetten
en wat ze waarnemen. Dat heb ik dus gedaan. Het ligt nu voor mij. Er is een
discussie geweest in de Assemblée. Ik ben het niet eens met die discussie.
Ik vind dat Nederland daarmee niet akkoord mag gaan, ook al behoorden wij
tot een minderheid die tegen stemde. Daartoe behoorde de heer Van den Bos
overigens niet.
 
 Voorzitter! Ik rond af. Zoals ik al zei: Europa en Rusland horen bij elkaar.
Rusland en Europa horen bij elkaar, zowel in economisch, in cultureel als
in historisch opzicht, maar in het verleden hebben wij al te vaak mensen en
landen toegelaten tot systemen, waarvoor zij zich nog niet kwalificeerden.
Wij vinden op dit moment dat Rusland, jammer genoeg, nog niet bij de gemeenschap
van de Raad van Europa hoort.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Linden (CDA):
 
 Voorzitter! Ik begin graag met een opmerking over de informatie aan de
Kamer over de kwestie Rusland. Het laatste schrijven dat wij over deze zaak
van de regering gekregen hebben, dateert van de Algemene Raad van 2 en 3 oktober.
In het verslag van de regering aan de Kamer over de top van Madrid werd van
deze kwestie geen gewag gemaakt. Later hebben wij het wel kunnen lezen in
het dikke pak conclusies. Op 2 oktober heeft de Algemene Raad de hoop uitgesproken
op spoedige opneming van Rusland in de Raad van Europa, mits op een aantal
punten aanzienlijke vooruitgang kan worden geconstateerd en Rusland aan de
door deze organisatie aan haar leden opgelegde normen kan voldoen. De schriftelijke
vragen die wij gesteld hebben, duiden daar ook op. Ik heb er helaas nog geen
antwoord op gekregen en vraag de minister of hij er nu antwoord op kan geven,
in het bijzonder op de vraag op welke punten sinds 2 en 3 oktober aanzienlijke
vooruitgang is geconstateerd en of Rusland voldoet aan de normen die de Raad
van Europa stelt.
 
 Ik vind dat deze zaak naar de Kamer toe onderschat is. Misschien is ook
het verwijt aan de Kamer terecht dat zij meer op de trom had moeten slaan
over deze zaak, maar de berichtgeving aan de Kamer had het best wat weidser
en uitvoeriger kunnen zijn, omdat het probleem zeer indringend is.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik kan niet veel meer doen dan de Kamer iets toezenden. Dan is het aan
de Kamer om daarvan kennis te nemen. Wilt u soms dat ik erbij zet: denk eraan,
kamerlid, dit moet u vooral lezen, want het is heel belangrijk? Dat wordt
een raar soort bevoogding.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Linden (CDA):
 
 De Kamer kreeg op dit punt voor de laatste keer op 2 oktober een bericht
van de regering. Daarin schrijft u dat u en uw collega's hopen op spoedige
opneming van Rusland in de Raad van Europa, mits op een aantal punten aanzienlijke
vooruitgang kan worden geconstateerd en Rusland aan de door deze organisatie
aan haar leden opgelegde normen kan voldoen. Als er wijziging in dit standpunt
komt, verwacht ik dat de Kamer medegedeeld wordt op welke punten aanzienlijke
vooruitgang geboekt is, of Rusland voldoet aan de criteria die ook de Algemene
Raad gesteld heeft en, zo ja, of men vindt dat Rusland voldoet aan de normen
die de Raad van Europa stelt.
 
 Ik geef grif toe dat het een heel moeilijke afweging is. Ik erken dat
hierbij politieke elementen een rol spelen; dit geldt ook voor mijzelf. De
rapporteur voor Kroatië heeft echter dat land twee keer teruggewezen
vanwege de situatie in west-Slavonië en in Krajina, terwijl tegelijkertijd
Rusland toegelaten wordt, ondanks de situatie in Tsjetsjenië en hoewel
in het rapport-Bindig staat dat er geen sprake is van een rechtsstaat, zelfs
de mensenrechtencommissies in Rusland zeggen dat er een verslechtering in
de mensenrechtensituatie optreedt en er van een toegenomen gewicht van hervormers
geen sprake is, maar zij daarentegen op alle gebieden terrein moeten prijsgeven. Dan mag je ook dat andere element, de primaire doelstelling
van de Raad van Europa, zeer zwaar laten wegen. In tegenstelling tot datgene
wat de regering zegt, is die doelstelling niet veranderd. De regering zegt
dat de Raad van Europa ook een ontmoetingspunt is geworden. Dat wijs ik af.
Ik vind dat de Raad van Europa zijn doelstelling volstrekt overeind dient
te houden, dus de mensenrechten, de democratie, de vrijheid van meningsuiting
etcetera.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 De geachte afgevaardigde hoeft niet iets af te wijzen wat er niet staat.
Er staat namelijk dat de Raad van Europa ook iets anders aan het worden is,
naast zijn doelstelling. Als u dat wilt ontkennen, is dat natuurlijk uw goed
recht.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Linden (CDA):
 
 Als de structuur en de doelstellingen van de Raad van Europa veranderen,
moeten wij daar een discussie over hebben. Als het een politiek orgaan wordt,
waarin puur politieke argumenten een rol spelen en doorslaggevende betekenis
hebben, moeten wij de criteria waaraan landen moeten voldoen om lid van de
Raad van Europa te kunnen worden, maar op een lager pitje zetten. Maar dat
is tot op heden niet het geval geweest. Ik heb eerder het gevoel dat men bij
de NAVO, de EU, enzovoorts, een beetje met Rusland in de maag zat en dat dit
de restpost was. Natuurlijk wil men Rusland niet van zich afstoten; dat willen
wij ook niet. De regering zegt terecht dat het van grote politieke betekenis
is, dat aan de relatie met Rusland vorm en structuur wordt gegeven. Maar daarvoor
bestaan ook andere kanalen en andere middelen.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Voorzitter! De heer Van der Linden, die rapporteur is voor de politieke
commissie van de Raad van Europa, zei zojuist dat Kroatië twee keer voor
het lidmaatschap is terugverwezen. Ik meen dat hij nu bezig is met een rapport,
dat hij nog niet zo lang geleden verdedigde met onder andere het argument
dat het lidmaatschap van Kroatië in de Raad van Europa behandeld zou
moeten worden, zeker nu het lidmaatschap van Rusland positief werd benaderd.
 
 Mijn tweede vraag luidt als volgt. Hebben wij niet aan meer landen, die
een commitment zijn aangegaan, voorwaarden gesteld om lid te kunnen worden?
En hebben wij ze dan niet toch tijdens dat proces van democratisering, bijvoorbeeld
in het proces tot de verbetering van de mensenrechten, toegelaten? Dat is
in het verleden gebeurd maar ook in de laatste jaren. Ik verwijs naar Oekraïne
en ik kan nog veel meer landen noemen. Ook al waren die landen er nog lang
niet, wij spraken onze hoop uit dat het proces naar een goed einde zou kunnen
worden geleid en wij zegden onze hulp toe.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Linden (CDA):
 
 De eerste vraag van de heer Woltjer kan ik als volgt beantwoorden. Het
wezenlijke onderscheid is, dat in Kroatië sprake is van een rechtsstaat
met een grondwet die getoetst en goed bevonden is. Het wezenlijke onderscheid
is, dat op al die andere terreinen met uitzondering van het optreden van Kroatië
in de Krajina, de situatie naar omstandigheden goed bevonden zijn. Ze voldoen
aan de basisvoorwaarden om lid te kunnen worden van de Raad van Europa. In
de Krajina ligt het anders, zoals de heer Woltjer weet. Daar zal de Kroatische
regering eerst haar gedrag moeten veranderen. Dat gebeurt inmiddels, onder
andere door erkenning van het Hof in Den Haag. Daarna zal opnieuw in de politieke
commissie beoordeeld worden of het lidmaatschap van Kroatië van de Raad
van Europa op de agenda geplaatst wordt van de Assemblée. Dat is een
wezenlijk onderscheid met Rusland.
 
 In zijn tweede punt zegt de heer Woltjer terecht dat wij in het verleden
wel eens een "zonde" hebben begaan met Roemenië. Wij hebben in het verleden
wel eens "op hoop van zegen" landen toegelaten als lid van de Raad van Europa,
die zich gecommiteerd hebben aan een aantal voorwaarden. De regering doet
dat ook in haar brief aan de Kamer. Waarom vind ik dit een heel slechte vergelijking?
Wij hebben Roemenië toegelaten en we moeten vandaag de dag vaststellen
dat we tot op heden van een koude kermis zijn thuisgekomen. Vervolgens mogen
wij het gewicht van Roemenië niet vergelijken met het gewicht van Rusland.
Ik erken het uitgangspunt dat je mag anticiperen op ontwikkelingen in de toekomst.
Daar mag je vertrouwen in hebben. Er kan een politieke weging plaatsvinden.
Maar nu aan de basisvoorwaarden niet is voldaan en wij voor een grote onzekerheid
staan in verband met de presidentsverkiezingen, is het zeer goed verdedigbaar
om voor uitstel te pleiten tot na de presidentsverkiezingen. Ik heb dat in
de Raad van Europa gedaan en ik zal dat ook hier, namens de CDA-fractie, doen.
Het ligt voor de hand dat wij na de presidentsverkiezingen kunnen beoordelen
of ons vertrouwen op het doorzetten van het hervormingsproces, een gerechtvaardigd
perspectief is.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik ben ook een politiek element in de discussie en u wilde
dat zojuist een beetje minimaliseren. U wilt nu ook uitstel tot de presidentsverkiezingen.
Dan zijn alle problemen die in de rapporten van de heer Mühlemann staan,
niet opgelost. U brengt een politiek element in de discussie. U wilt eerst
de verkiezingen afwachten en pas daarna kunt u uitmaken of er hoop is. Er
zijn anderen die willen proberen om er een zo positief mogelijke invloed op
uit te oefenen. Zij willen er nu voor zorgen dat de extreem-nationalistische
krachten geen kans krijgen om een beroep te kunnen doen op een afwijzing van
het lidmaatschap. Dat is ook een politiek element maar beide overwegingen
zijn even zwaar.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Linden (CDA):
 
 Of ze even zwaar zijn, weet ik niet. Ik heb vanaf het begin erkend, dat
nu en in het verleden politieke elementen een rol in de afweging kunnen spelen.
Maar als het uitsluitend en alleen maar politiek is en men voorbijgaat aan
de juridische en de mensenrechtensituatie, is er sprake van een onbalans.
Als dat bovendien gepaard gaat met een ontwikkeling, waarin de hervormers
dag in, dag uit terrein verliezen, staan de signalen niet in de goede maar
in de verkeerde richting. Op grond van die afwegingen laten wij de feitelijke
doelstelling van de Raad van Europa zwaarder wegen dan de andere.
 
 Voorzitter! Er zijn commitments, waaraan tussen de één en
drie jaar moet worden voldaan. De Raad van Europa heeft – zo schrijft
de regering – dan een instrument om op de naleving daarvan toe te zien.
In de praktijk is de monitoring van die commitments nog aan zeer veel verbetering onderhevig. Dat instrument is dus nog steeds erg zwak.
Zelfs het Comité van ministers is tot op heden nog niet in staat geweest
om een eigen instrument op te bouwen om ook invloed op dat proces uit te oefenen.
 
 Voorzitter! Ik ben het volledig eens met de stelling, dat er geen isolatie
maar coöperatie moet zijn. Dan moeten er echter ook andere wegen bewandeld
worden, bijvoorbeeld de OVSE de relatie met de Europese Unie en geen overhaaste
uitbreiding van de NAVO. Dat zou in Rusland als een vijandige daad gezien
worden en ik sluit mij wat dat betreft graag aan bij de opvattingen van bondskanselier
Kohl, die hij onlangs in Leuven kenbaar gemaakt heeft. Er moet bovendien een
sterkere samenwerking tussen Rusland en Bosnië-Herzegovina komen.
 
 Voorzitter! Ik zou graag een toelichting van de minister krijgen op de
procedures. Ik ga ervan uit dat er nog geen besluit in het permanent comité
gevallen is en dat wij vernemen hoe de procedure verder zal gaan.
 
 Ik zou ten slotte graag zien, dat de minister aangeeft hoeveel support
hij gewonnen heeft in de Europese Unie voor uitstel. Morgen vindt de Benelux-top
plaats; ik zou hem zeer willen aanmoedigen om daar een gemeenschappelijk standpunt
uit te dragen om uitstel te bepleiten.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! Ik dank de minister voor de brief van 2 februari, waarin hij
een duidelijke uiteenzetting geeft van het standpunt van de regering over
toetreding van de Russische federatie. Ik heb maar korte tijd om daarop te
reageren, maar ik wil duidelijk stellen dat er in die brief heel veel waardevolle
gegevens zitten die mij de gelegenheid geven een standpunt in te nemen.
 
 In de brief staat onder andere, dat 75% van de raadsleden akkoord gaat
met de toelating van Rusland. Er zijn nu 33 Europese statenleden, die in de
Raad van Europa tot op heden zitting hebben. Hieronder bevinden zich Estland,
Litouwen, Roemenië en Bulgarije. Ik zeg dit, omdat dit allemaal landen
zijn die min of meer grenzen aan de Russische federatie.
 
 Het is bekend dat de Russische federatie wel de status van speciale gast
bezit. Als je een gast in huis hebt, moet je er niet alleen voorzichtig mee
omgaan maar moet je hem ook kunnen vertrouwen. Dat zal moeilijk gaan, maar
men kan wel zeggen dat Rusland, bij monde van president Jeltsin, er steeds
voor heeft gepleit om volwaardig lid te mogen worden, omdat de Russen zich
meer dan ooit Europeaan voelen.
 
 Voorzitter! Ik wil in dit verband graag herinneren aan een meer dan tienjarig
vriendschapsverband tussen de Nederlandse gemeente Goirle, 20.000 inwoners,
en een Russische gemeente, een stad met 100.000 inwoners: Krasnagorsk. Die
stad ligt ten westen van de hoofdstad Moskou. Die twee gemeenten hebben al
tien jaar met elkaar contact conform de uitgangspunten van de Raad van Europa.
Wat stelt de Raad van Europa zich tot doel? De Raad stelt zich tot doel op
vreedzame wijze samenwerking tussen de Europese landen te bevorderen, met
name op cultureel, juridisch, economisch en sociaal terrein. Voorzitter, niet
meer en niet minder. De ervaringen met Krasnagorsk zijn buitengewoon goed.
Daar heb ik zelf kennis van genomen.
 
 Voorzitter! Ten slotte kan ik u zeggen dat ik de mening van de regering
inzake de toelating van de Russische federatie deel. Misschien is het mogelijk
de toetreding te bevorderen nadat de eerstvolgende presidentsverkiezingen
in Rusland hebben plaatsgevonden.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Voorzitter! Wat opvalt bij de discussies over de toetreding van Rusland
tot de Raad van Europa is, dat voor- en tegenstanders elkaars argumenten niet
zozeer bestrijden alswel er een verschillend gewicht aan toekennen. Niemand
ontkent dat de federatie nog niet aan alle maatstaven van de raad voldoet.
Ondanks de vooruitgang die op democratisch gebied is geboekt, bestaan nog
forse tekortkomingen waardoor veel kritiek mogelijk is. Ik noem de eerbiediging
van de mensenrechten, het rechtssysteem, de wetgeving en de uitvoering, de
vrijheid van beweging en de rechten van verdachten. Er is nog geen sprake
van een volwaardige rechtsstaat. In Tsjetsjenië is bij voortduring buitenproportioneel
geweld toegepast. Toetreding zou de geloofwaardigheid van de organisatie kunnen
aantasten. Sommigen vragen zich af: waarom hebben wij eigenlijk een ballotageprocedure
als iedereen zomaar lid kan worden? Bovendien vragen anderen zich af of het
karakter van de Raad van Europa niet zal veranderen als het grote, nog niet
democratisch volgroeide Rusland met zijn ministers, parlementariërs en
rechters aan de activiteiten gaat deelnemen.
 
 De uiteindelijke maatstaven aan de hand waarvan mijn fractie oordeelt,
betreffen de vragen: bevordert de toetreding wel of niet de vrede en veiligheid
in Europa? En: komt zij wel of niet de mensenrechtensituatie in Rusland zelf
ten goede? Naar ons inzicht moeten we oppassen en niet onbedoeld een nieuwe
tweedeling op ons continent aanbrengen. Afwijzing zou tot groot onbegrip en
wellicht ook tot ressentiment bij de huidige machthebbers, inclusief alle
democratisch gekozenen, kunnen leiden. Een "njet" zou hard aankomen op de
huidige, Russische voedingsbodem, bevroren als deze is in politieke, economische
en militaire frustraties.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Linden (CDA):
 
 Voorzitter! Ik wil de heer Van den Bos naar aanleiding van dit evenwichtige
verhaal, een vraag stellen. Vindt hij dat de toetreding van Roemenië
tot de Raad van Europa het proces waarop hij doelt heeft bevorderd?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Tot nu toe onvoldoende. Dat brengt mij tot de conclusie, dat het instrumentarium
van de Raad van Europa op dit punt verbeterd zou moeten worden.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Linden (CDA):
 
 U bedoelt "niet" in plaats van "onvoldoende"?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Nee: volstrekt onvoldoende. Daarom zal volgens mij het instrumentarium
van de Raad van Europa versterkt moeten worden. Dat is op zichzelf niet een
reden om te zeggen: we moeten dit soort landen niet toelaten.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Linden (CDA):
 
 Vindt u niet dat eerst het instrumentarium versterkt moet worden en dat
dan pas sprake kan zijn van toetreding?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Het een hoeft het ander niet uit te sluiten. Ik vind dat de toetreding
van Rusland een goede gelegenheid is om het instrumentarium te versterken.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Linden (CDA):
 
 Die poging wordt in de ministerraad al een aantal jaren zonder succes
ondernomen. Die poging is in de Raad van Europa met gematigd succes ondernomen.
In ieder geval is zij op papier sterker dan in de praktijk.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Als u en ik ons daarvoor inspannen met onze politieke groeperingen, dan
denk ik dat er een zeer reële kans is, zeker nu Rusland waarschijnlijk
toch wordt toegelaten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De heer Van den Bos begon net met de opmerking dat voor zijn
fractie afwegingen van belang waren zoals vrede en veiligheid op het continent
en bevordering van de mensenrechtensituatie. Toen was ik even benieuwd naar
de inschatting van D66 daarvan. Een van zijn volgende opmerkingen was echter
dat een "njet" hard zou aankomen bij de huidige regering van de Russische
federatie.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Niet alleen bij de huidige regering.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Maar wat is doorslaggevend: bevordering van de mensenrechtensituatie of
de wijze waarop iets aankomt bij de regering?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Ik heb twee elementen genoemd. Het politieke element betreft vrede en
veiligheid, stabiliteit op het continent. Het tweede element betreft de mensenrechten.
Ik heb net gesproken over het politieke element. Ik kom op de mensenrechten.
Politiek gezien denk ik dat het ongunstig zou werken als wij Rusland nu zouden
afwijzen. Dat zou de nationalistische krachten in Rusland in de kaart spelen,
omdat men nu over de hele breedte van de Russische politiek voor toetreding
is. Je frustreert niet alleen de huidige regering-Jeltsin, maar je speelt
bovendien zijn tegenstanders in de kaart.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Dan is het helder dat het voor de heer Van den Bos van grote betekenis
is wat je nu kunt doen ter ondersteuning van het bewind van Jeltsin.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 In ieder geval moet je niet de nationalistische en andere extremistische
krachten bevorderen.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Voorzitter! Begrijp ik goed dat de heer Van den Bos erg bang is geworden
van de speech van de heer Zjirinovski, die zei dat het voor hem een godsgeschenk
zou zijn als toelating van Rusland afgewezen zou worden? Hij is daar dus voor
geweken, want hij is er diep van onder de indruk. Dat blijkt nu uit zijn verhaal.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Dat is echt onzin. Ik neem de heer Zjirinovski evenmin als de heer Blaauw
serieus. Dat weet de heer Blaauw net zo goed als ik.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Voorzitter! Mag ik even aangeven dat ik weiger te accepteren dat de heer
Van den Bos mijn naam verbindt aan de naam van de heer Zjirinovski?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Dat doe ik helemaal niet. Daar is helemaal geen sprake van.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Dat hebt u gedaan. Ik markeer dat punt hier.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Dat heb ik absoluut niet gedaan. Ik heb het in ieder geval, zoals u ook
wel zou kunnen veronderstellen, niet willen doen. Daar is echt geen sprake
van. Ik weet niet waar u dit nu vandaan haalt.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 U leest het in de Handelingen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Natuurlijk breng ik uw naam niet in verband met de heer Zjirinovski. Dat
is flauwekul.
 
 In de situatie die ik net schetste is integratie beter dan isolement,
samenwerking beter dan confrontatie. Bovendien hebben de Russen alle toezeggingen
in de juridische sfeer gedaan die van hen werden verwacht, in het bijzonder
het ondertekenen van mensenrechtenverdragen, aanvaarding van het Hof, hervorming
van wetgeving, vreedzame geschillenoplossing en, wat uiterst belangrijk is,
onvoorwaardelijk meewerken aan de controle door de Raad op de naleving. Zekerheid
over het respecteren van de afspraken geeft het lidmaatschap natuurlijk niet.
Wel vergroot het de kans hierop door de ingebouwde en wederzijds aanvaarde
drukmiddelen. De Raad van Europa is een elite gezelschap waartoe men pas toegang
heeft als men voor een examen is geslaagd, maar tegelijkertijd is het een
instelling die zorgdraagt voor de begeleiding en assistentie van lidstaten
die op weg zijn naar een volwaardige democratie. De laatste tijd is de laatste
karakteristiek belangrijker geworden dan de eerste. Wij vinden dat geen verwerpelijke
ontwikkeling.
 
 Alles zorgvuldig afwegende komt mijn fractie tot de slotsom dat aanvaarding
van het Russische lidmaatschap beter is voor de stabiliteit in Europa en voor
de totstandkoming van een rechtsstaat dan afwijzing. Ook de regering is deze
mening toegedaan. Zij zegt overigens veel waarde te hechten aan het oordeel
van de Raadgevende vergadering. Dat is toch een beetje merkwaardig, aangezien
de bewindslieden zich in EU-verband al veel eerder voor aansluiting hadden
uitgesproken. Hoe zit dat? Kan de minister aangeven hoe de andere regeringen
erover denken? Hoe liggen de kaarten nu? Is er enige kans op verwerping? Hoe
groot taxeert de minister de kans dat uitstel van de besluitvorming zoals
door collega Van der Linden is gesuggereerd, bijvoorbeeld tot na de presidentsverkiezingen,
door de overige lidstaten geaccepteerd zal worden? Mijn fractie heeft oog
voor alle bezwaren die er bestaan, maar kiest uiteindelijk toch met overtuiging
voor onvoorwaardelijke toetreding.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 De heer Van den Bos zegt: onvoorwaardelijk. Dat betekent lock, stock and
barrel.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Ik bedoel onvoorwaardelijk, gegeven alle voorwaarden die daar nu aan gesteld
zijn. Er moeten echter geen nieuwe voorwaarden meer gesteld worden.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Dan heb ik mede met u de geschiedenis in goede banen geleid.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Mooi!
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! Op 5 september vorig jaar werd in Nieuwspoort door het Helsinki-comité
een bijeenkomst gehouden ter gelegenheid van 20 jaar Slotakte van Helsinki.
Minister Van Mierlo hield een breed betoog over heden en toekomst van de OVSE.
Wat later – de minister had zich inmiddels verontschuldigd – mocht
ik co-refereren over de vraag of de OVSE beschouwd mocht worden als een community
of values, een waardengemeenschap, zoals dat in een van de oudere CVSE-documenten
stond. Mijn stelling was en is dat de OVSE niet of nog niet als zodanig mag
worden gekwalificeerd. De OVSE – dat is een van de betekenissen van
deze instelling – omspant een gebied waarbinnen een eeuwenoude cultuurhistorische
grens loopt. Dat is een grens van kerkhistorische oorsprong. Aan de oostelijke
zijde ligt de wereld van de oosterse orthodoxie. Dat is een wereld die nooit
wezenlijk is aangeraakt door renaissance, reformatie en verlichting; een wereld
waar het beginsel van de scheiding van kerk en staat nooit echt wortel heeft
geschoten, waardoor de politieke mondigheid van de burger zich niet of nauwelijks
heeft kunnen ontplooien.
 
 De Raad van Europa belichaamt de westerse politieke waardengemeenschap
met een geheel andere kerkelijke, culturele en politieke geschiedenis. Het
succes van de Raad van Europa en bijvoorbeeld het Europese verdrag voor de
rechten van de mens stoelt op historisch verankerde, algemeen gedeelde waarden.
Dat is, mondiaal gezien, een kostbaar goed. Toetreding van Rusland tot de
Raad van Europa op dit moment miskent deze historische realiteit. Je moet
je ogen stijf voor de geschiedenis dichtknijpen om toetreding op dit moment
aanvaardbaar te achten. Dat wil niet zeggen dat het nooit zou kunnen, maar
nu kan het zeker nog niet. Een land bevrijdt zich niet in enkele jaren van
een eeuwenoude mentale ballast. Dat zien wij dan ook dagelijks. Dat was in
feite ook het oordeel van de beide commissies van de Raadgevende vergadering.
 
 Waarom adviseert men dan toch voor toetreding? Het argument is dat Rusland
niet geïsoleerd mag worden. Door dat argument moeten en mogen wij ons
echter niet laten gijzelen. Het is aan Rusland zelf om waar te maken dat het
rechtsstatelijk, parlementair en democratisch een echt nieuwe staat aan het
worden is. Lukt dat niet, dan isoleert het zichzelf. Ook het argument dat
wij, in casu de Raad van Europa, Rusland ter zake moeten helpen, leidt niet
tot de conclusie van toetreding. Dat kan ook zonder een lidmaatschap. Het
kan ook via de OVSE. Kortom, de argumenten die de minister zelf in zijn overigens
zorgvuldig gecomponeerde brief noemt tegen toetreding, acht ik valide. De
argumenten pro acht ik echter onvoldoende. Wij moeten ons niet laten leiden
door aangeprate schuldgevoelens over de gebrekkige ontwikkeling van de rechtsstaat
in Rusland.
 
 Ik wil nog enkele vragen stellen.
 
 1. Waarom houdt de regering niet onverkort vast aan de zienswijze van
minister Van den Broek, verwoord in een notitie over de Raad van Europa van
16 januari 1992, namelijk dat toetreding voor nieuwe lidstaten niet mag leiden
tot verwatering van de normen en idealen welke sinds 1949 worden gekoesterd?
 
 2. Laat Europa zich niet de wet voorschrijven, als het enerzijds Rusland
toelaat tot de Raad van Europa en anderzijds voortdurend maar aarzelt met
bijvoorbeeld de uitbreiding van de NAVO in oostelijke richting? Waarom wordt
zo zelden een politieke concessie gevraagd van Rusland?
 
 3. Moet niet gevreesd worden dat, wanneer Rusland na toetreding tot de
Raad van Europa rechtsstatelijk "salonfähig" wordt verklaard, datzelfde
land daaraan bijvoorbeeld de vrijmoedigheid zal ontlenen om geen medewerking
meer te geven aan de Hoge commissaris voor nationale minderheden van de OVSE?
Waarom zou men de heer Van der Stoel nog binnenlaten, als de Raad van Europa
Rusland inmiddels heeft toegelaten?
 
 Voorzitter! Wie Rusland laat toetreden tot de Raad van Europa, die legt
een groot en rauw koekoeksei in een zorgvuldig gecomponeerd nest. De gevolgen
zullen betreurenswaardig zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De fractie van GroenLinks hoopt op een zo spoedig mogelijke
toetreding van de Russische federatie tot de Raad van Europa. Wij hopen dat
dat kan, omdat in dat geval inderdaad min of meer een wat definitiever eind
aan de koude oorlog zou komen. Immers, als wij kijken naar de oprichting van
de Raad van Europa in mei 1949, blijkt dat dat een poging was om de eenheid
in Europa te bewerkstelligen en om helder te maken welke verplichtingen leden
zich ten aanzien van mensenrechten op zich nemen en dat met name in het licht
van een dreigend communistisch gevaar. Toetreding van de Russische federatie
zou dat dus echt beëindigen en een eenheid in Europa maken. Daarom, zo
spoedig mogelijk, maar niet op dit moment. De prijs is wat ons betreft namelijk
veel te hoog.
 
 De Raad van Europa, laten wij helder wezen, is een Raad waarin de verschillende
lidstaten zich vrijwillig onderwerpen en vrijwillig verklaren zich in te zetten
voor mensenrechten. Er zijn geen sancties. Er is eigenlijk maar één
belangrijke toets en dat is het moment van toetreden. Op dat moment krijgt
een land een goedkeuringsstempel of een aanmoedigingsstempel voor hetgeen
het de afgelopen periode heeft gedaan. Ik kan mij niet voorstellen hoe de
minister op dit moment kan zeggen dat Rusland dat goedkeuringsstempel of zelfs
maar het aanmoedigingsstempel kan verdienen. Is het democratisch? In 1990
is het aarzelend begonnen met de eerste hervormingen. De verschillende hervormers
rond Jeltsin zijn inmiddels weg. Een forse democratisering blijft eenvoudig
achterwege. Is het beter gesteld met de mensenrechten? Ik weet niet of de
minister gisteravond de uitzending van Hier en Nu heeft gezien, maar ik vond
het schokkend. De Goelag Archipel is er nog steeds, nog steeds zijn er gevangenkampen.
Beestachtig!
 
 Mensenrechten, burgeroorlog, Tsjetsjenië. Is er enig uitzicht op
verbetering in die situatie? Is er sprake van enige inzet bij de regering
waaruit blijkt dat degenen die de afgelopen periode echt gruwelijkheden begaan
hebben tegen burgers, vervolgd c.q. berecht zullen worden? Heeft de minister
dat uitzicht? Ik kan er niet optimistisch over zijn. De minister wel. Ondanks
de rapporten die er liggen van de Raad van Europa, zegt de minister dat er
verbetering zal optreden na toetreding. Waarom? Waar is dat
op gebaseerd? Als wij kijken naar de situatie in Turkije – al lang lid
van de Raad van Europa – is daar dan verbetering gebracht in de situatie
van de mensenrechten, ondanks alle rapporten die zijn verschenen van de Raad
van Europa? Neen. Waren er sanctiemogelijkheden? Neen. Wat is het dan? Een
verkiezingsargument, steun voor Jeltsin. Maar sinds wanneer wordt de Raad
van Europa als instrument gebruikt om interne verkiezingen te steunen? Is
het, gegeven het voorgaande wat ik heb gezegd, echt zo dat Jeltsin alle steun
verdient? Heeft hij het wel zo goed gedaan? Is het terecht om iemand die nummer
zeven op de ranglijst staat, zo te steunen?
 
 Verder wordt gezegd: wijs je op dit moment de toetreding tot de Raad van
Europa af, dan zal Rusland in een isolement terechtkomen. Hoezo? Is dit het
enige instrument waardoor wij contact hebben met Rusland? Is dit de enige
mogelijkheid om daar meer invloed op uit te oefenen? Ik denk van niet.
 
 Ik ben het eens met de minister als hij zegt dat een democratisch Rusland
niet dient te worden geïsoleerd en dat een democratisch Rusland het verdient
te worden geïntegreerd. Voor Russische burgers moet de beroepsgang naar
de Commissie en het Hof voor de rechten van de mens inderdaad toegankelijk
worden en zijn, maar op dit moment is het er nog niet zo ver. Op dit moment
zou toetreding een uitholling betekenen van alles waar wij voor staan binnen
de Raad van Europa. Ik vind dat een groot gevaar. Wij moeten dus uitzicht
bieden en in discussie blijven, maar Rusland mag op dit moment nog niet toetreden.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Voorzitter! De brief van de regering inzake de toetreding van de Russische
federatie tot de Raad van Europa geeft uitstekend het dilemma weer waarvoor
wij staan alsmede de afwegingen die daarbij in de Raadgevende vergadering
van de Raad van Europa zijn gemaakt en de reden waarom een positieve aanbeveling
door een grote meerderheid is gesteund.
 
 Enerzijds is in Rusland nog steeds geen sprake van een volwaardige rechtsstaat.
De rechten van de burgers en van de meer dan honderd minderheden in dit immens
grote land zijn nog onvoldoende geregeld. Ook is de democratie nog zeer labiel.
Weliswaar concluderen de rapporteurs van de Raadgevende vergadering dat er
sinds 1992 op deze terreinen een behoorlijke vooruitgang is geboekt, maar
zij geven tevens aan dat aan de normen voor het lidmaatschap nog onvoldoende
voldaan kan worden.
 
 Anderzijds speelt een afwijzing de extremistische en nationalistische
krachten in Rusland gemakkelijk in de kaart, waardoor de stabiliteit zowel
in Rusland als in de rest van Europa gevaar loopt. De positieve ontwikkelingen
in Rusland kunnen daardoor definitief worden gestopt.
 
 Rusland integreren in de nieuwe architectuur van Europa door het land
op te nemen in de Raad van Europa en door het economische en politieke partnerschap
met de Europese Unie te verstevigen, kan ook de discussie over de uitbreiding
van de Unie en/of van de NAVO in een gemakkelijker Europees perspectief plaatsen.
Een nieuw gordijn plaatsen tussen Rusland enerzijds en de overige Europese
landen anderzijds kan onzes inziens, hoe tijdelijk bedoeld ook, gemakkelijk
blijvend een nieuw schisma in Europa bewerkstelligen.
 
 Uiteraard betekent dit ook dat wij ons in de komende jaren actief moeten
opstellen om de Russische commitments die het land wel degelijk heeft aangegaan...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Mag ik even weten waar die grote woorden vandaan komen? Wie
wil er een nieuw gordijn plaatsen? Er is gewoon een hindernis die Rusland
nog een keer moet nemen. Aan het nemen van die hobbel is men nog niet toe.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Ik spreek over een situatie die wij misschien wel zelf hebben laten ontstaan.
Sommige collega's noemen die situaties fouten uit het verleden. Wij hebben
alle Midden- en Oosteuropese landen inmiddels toegelaten, op een paar na.
Wij zeggen nu: ho, wij gaan ons even opnieuw bezinnen. Wij hebben dat bij
de toelating van die andere landen ook niet gedaan. Wij zijn toen tot de conclusie
gekomen dat nog niet alles in orde was. Het proces was daar weliswaar op gang
gekomen, maar er moest ook daar nog veel verbeteren. Wij hebben die landen
toen wel gezegd dat zij lid konden worden onder bepaalde voorwaarden. Nu hebben
wij een discussie over de toetreding van Rusland. Naar mijn mening mag dat
land dezelfde toepassing van de regels verwachten die overal gegolden hebben.
Maar nee, wij zeggen tegen dit land: u bent zo immens groot, u hebt zoveel
problemen, u hebt zo lang aan de andere kant gestaan en leiding gegeven, dat
u er even niet bij hoort. U kunnen wij even niet gebruiken. Dat komt voor
mij overeen met het plaatsen van een nieuw gordijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik vind dat een te gemakkelijke redenering. De toetreding van Roemenië
heeft grote moeite gekost. Naar mijn mening had dat niet mogen gebeuren. Toch
is dat land toegelaten. Er is echter ook een verschil in de situatie, los
van de geografische omvang van de landen.
 
 De situatie in Tsjetsjenië komt niet overal voor, maar toevallig
wel in Rusland. Wat de heer Woltjer nu zegt, werd driekwart jaar geleden niet
gezegd. Toen werd de toetreding opgeschort, maar in die situatie is geen verandering
gekomen. Los van de verkiezingen die naderbij komen, is het, hoewel de situatie
ten aanzien van mensenrechten en Tsjetsjenië niet veranderd is, onwijs
om nu te zeggen dat de situatie wel goed is?
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Mevrouw Sipkes heeft dan het rapport van de heer Mühlemann niet gelezen.
Wat staat er in dat rapport over Tsjetsjenië, over de toezeggingen en
over de dialoog die de Russische autoriteiten op dat punt ook met de rapporteurs
van de Raad van Europa zijn aangegaan? Hun houding is wel degelijk veranderd.
Rusland heeft de Tsjetsjenen wel degelijk vergaande autonomie aangeboden.
In het rapport staat zelfs: een autonomie die verder gaat dan de autonomie
die welke andere republiek van de Russische federatie ook is aangeboden. Het
antwoord van de Tsjetsjenen was: nee, wij willen een afscheiding. Dat is het
probleem. Dan kun je toch moeilijk zeggen dat zij niets gedaan hebben. Je
kunt toch moeilijk zeggen dat zij de politieke dialoog niet gewild hebben,
terwijl in werkelijkheid de andere partij niet bereid was om te discussiëren
onder redelijke voorwaarden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Het gevolg van dit alles kennen wij allemaal. In mijn bijdrage heb ik
benadrukt dat het nog niet op de agenda van Jeltsin en de zijnen staat om
over te gaan tot vervolging en berechting van alle misdaden die daar in de
afgelopen periode zijn gepleegd.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 U hebt het nu over die gijzelingsacties. Ook mijn fractie heeft kritiek
geuit op het overmatige geweld dat is gebruikt tegen de gijzelingsacties,
die overigens door terroristen werden gepleegd en die wij niet in bescherming
moeten willen nemen. Wij hebben duidelijk aangegeven, ook aan de Russen, dat
dit niet de manier is waarop een dergelijke problematiek kan worden opgelost
in een Europa zoals wij het ons voorstellen. In de dialoog hebben wij onze
normen wel degelijk aan de Russen doorgegeven.
 
 Mevrouw Sipkes kan wel zeggen dat er geen voortgang is, maar mag ik haar
eens op het volgende wijzen? Ik heb de rapporten gelezen. Hier vraagt een
groot land het lidmaatschap van de Raad van Europa aan, zoals alle andere
Midden- en Oosteuropese landen direct na de omwenteling hebben gedaan. Geen
van alle was een rechtsstaat en in geen van alle heerste democratie. Nu vraagt
dit land het lidmaatschap aan. Inderdaad hebben wij in 1995, toen de Tsjetsjeense
opstand begon, de reactie van de Russen veroordeeld en de aanvraag opgeschort.
Maar nu zien wij de commitments waarop de Russen zich door ondertekening hebben
vastgelegd, en niet alleen de Russische president maar ook de premier, de
voorzitter van de doema en de voorzitter van de federatieraad. Mevrouw Sipkes
zou die commitments ook in de beschouwing moeten betrekken. Zij moet daarin
ook betrekken dat wij aan Rusland te verstaan geven dat het de normen moet
accepteren en invoeren die in de Raad van Europa worden gehanteerd voor een
normale samenleving en dus ook voor het lidmaatschap. In de rapporten staat
dat Rusland op dit moment alle toezeggingen doet die wij nodig vinden om het
lidmaatschap te kunnen accepteren.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Voorzitter! Collega Woltjer stelt dat Rusland het laatste land is dat
wil toetreden, maar dat is niet zo. Er komen er nog een paar aan, zoals Armenië
en Azerbeidzjan. De lijst is nog niet ten einde. Dit zeg ik alleen om de gedachte
te voorkomen dat Rusland het laatste land zou zijn waar wij de deur voor dicht
zouden houden.
 
 Ik kom even terug op Tsjetsjenië. Ten tijde van de besluitvorming
heeft Jeltsin toegezegd dat Rusland de dialoog zou aangaan, maar dat het de
basis militair zou vernietigen. Men is dus helemaal niet bereid om respect
voor mensenrechten te betrachten, want de burgers worden mee vernietigd. En
de heer Woltjer weet ook dat de waarnemers van de OVSE in Grozny niets te
makken hebben, omdat zij nergens kunnen komen.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 De heer Blaauw heeft driftig geciteerd uit de rapporten van Bindig en
van Mühlemann. Hij weet welke commitments van Russische zijde zijn aangegaan.
Als hij er geen waarde aan hecht en die handtekeningen allemaal voor loos
houdt, hebben wij in het verleden een heel grote fout gemaakt door bij toetredingen
steeds die commitments te verlangen, die ook zijn ondertekend, en daar toen
wel waarde aan te hechten. De heer Blaauw heeft gelijk dat er nog een paar
landen zijn waarover wij later zullen discussiëren, maar de meeste van
de Midden- en Oosteuropese landen, Oekraïne incluis, zijn op basis van
die toetredingsprocedures lid geworden van de Raad van Europa.
 
 Voorzitter! Een nieuw gordijn plaatsen tussen Rusland en de andere Europese
landen kan, hoezeer ook bedoeld als tijdelijk, gemakkelijk een blijvend schisma
in Europa bewerkstelligen. Uiteraard moeten wij ons in de komende jaren actief
opstellen om de Russische commitments, in voorwaarden geformuleerd door de
Raadgevende vergadering, in een korte periode te helpen realiseren, zowel
door dialoog en hulp als door monitoring en, zo nodig, door sancties. Mijn
fractie is verheugd over de waarde die de regering hecht aan de zorgvuldige
afwegingen van de Raadgevende vergadering en haar uiteindelijke conclusies.
Wij ondersteunen de positieve benadering door de regering van het verzoek
om het lidmaatschap.
 
 Met alle respect voor degenen die bij deze afweging tot een andere conclusie
zijn gekomen, moet in dit debat toch ook de vraag worden beantwoord of het
Nederlandse parlement tegen de grote meerderheid in de Raadgevende vergadering
in en tegen de unanieme conclusies van de Europese Raad van Madrid op 15 en
16 december jl. in, zich – mag ik het zeggen? – nog de luxe kan
permitteren de handen schoon te willen houden en de Nederlandse regering op
te roepen haar standpunt te herzien. Daarmee dreigen wij onszelf naar mijn
mening te isoleren binnen de Europese Unie en mogelijk zelfs binnen de Raad
van Europa. Wij hebben weliswaar het imago een land van kooplieden en dominees
te zijn, maar mocht dit leiden tot onberekenbaarheid, dan zal dit zeker ons
eigen belang, dat de VVD toch hoog acht, schaden.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Voorzitter! Wanneer de heer Woltjer of de fractie van de Partij van de
Arbeid tot de eigen afweging komt, dat zij het regeringsbeleid of de minister
steunt in dezen, is dat tot daar aan toe. Maar haal er nu niet weer bij, dat
de meerderheid, dat anderen het allemaal ook vinden. Daarmee gooien wij natuurlijk
op een gegeven ogenblik iedere eigen positie, ook in de Europese Unie, waar
het argument al veel te vaak wordt gebruikt, weg.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Voorzitter! Dat is mij niet duidelijk. Wij zijn zelf lid van de Raad van
Europa. Wij zijn zelf lid van de Europese Unie. Wij hebben daar onze mogelijkheden
tot inbreng. Als u zegt dat wij aan wat daar gebeurt als Nederlands parlement
geen boodschap hebben, dan bent u niet bereid om normaal in discussie met
anderen, met uw medeleden, uw standpunt te bepalen. Dat betekent dan: ieder
voor zich.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Nee, voorzitter, de heer Woltjer gaf mij de indruk, dat hij het onjuist
zou vinden dat Nederland afweek als de meerderheid aangaf dat je het moest
doen. Dàt nu is voor mij geen valabel argument.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Uw punt is helder. Ik moet u nu onderbreken. Het geldt voor iedereen.
Laten wij kort zijn met interrupties. Wij hebben een eindtijdstip
vanavond.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik herhaal nog eens dat je als je een Raadgevende vergadering
instelt als onderdeel van de Raad van Europa, wel degelijk daarmee rekening
hebt te houden als je daar zelf ook lid van bent. Anders zouden wij de Raadgevende
vergadering niet nodig hebben. Daar is een meerderheid gevormd na zorgvuldige
afwegingen, die ik met de heer Blaauw heb gevolgd. Die meerderheid hebben
wij in onze beschouwingen te betrekken. Ik noem het een luxe die wij ons niet
mogen permitteren, als wij daar gewoon omheen lopen en zeggen dat wij als
we onze zin niet krijgen wel een andere weg weten en dus nu via onze minister
gaan werken.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Linden (CDA):
 
 Voorzitter! Ervan afgezien dat de PvdA-delegatie verdeeld heeft gestemd,
dus tot verschillende afwegingen is gekomen, is mij ook opgevallen, dat bijvoorbeeld
de Belgische delegatie in meerderheid het standpunt deelde dat onder andere
ik zelf ingenomen heb. Zou het dan zo gek zijn, de minister te vragen morgen
op de top van de Benelux tot één standpunt te komen?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik kan u mededelen dat ik dat al gevraagd heb.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wil de heer Woltjer zijn betoog vervolgen?
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 De minister heeft de heer Van der Linden het antwoord gegeven. Ik heb
natuurlijk geen...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik vraag of u uw betoog wilt vervolgen. Anders loopt de klok door voor
u en komt u niet meer aan uw betoog toe.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Samengevat, voorzitter, is mijn fractie zich wel degelijk bewust van de
risico's die het Russische lidmaatschap met zich brengt, maar zij kiest toch
voor de hoop, dat mede door dit lidmaatschap een definitief einde kan worden
gemaakt aan de verdeeldheid en instabiliteit in Europa en dat de democratisering,
het respect voor mensenrechten en de verankering van een rechtsstaat in Rusland
worden gerealiseerd.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Voorzitter! Met stijgende verbazing heeft de CD kennis genomen van de
brief van de minister inzake de toetreding van Rusland tot de Raad van Europa.
Je vraagt je af wat de Sovjet-Unie beweegt om het lidmaatschap aan te vragen.
Ik wijs onder andere op de uitermate verregaande bemoeienis van de Raad van
Europa. Waar haalt de Raad van Europa vandaag de dag nog de euvele moed vandaan
om dat soort voorwaarden te stellen? Er moet sprake zijn van een rechtsstaat.
Als dat de eerste voorwaarde is, kun je je afvragen of de Nederlandse regering
en de Nederlandse Staat dat criterium bij aanvraag nog kunnen doorstaan. Ik
wijs onder andere op de enquêtecommissie...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik moet u onderbreken. Ik verzoek u te blijven bij het onderwerp dat vanavond
aan de orde is.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Ja, dat is de eis van een rechtsstaat die de Europese...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nogmaals, ik verzoek u te blijven bij het onderwerp dat vanavond aan de
orde is, anders moet ik u het woord ontnemen.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Dan is er vervolgens de eis van democratie. Wat is dat voor een eis? Wat
stelt een koppentellerij in een parlement nu voor met betrekking tot de juistheid
van de besluitvorming? Gaat het in Europa zo goed? Als de minister in zijn
brief komt tot de opmerking dat de vrije meningsuiting in de Sovjet-Unie of
de voormalige Sovjet-Unie redelijk is geregeld, dan kunnen wij daar een voorbeeld
aan nemen. De minister spreekt over het ontbreken van rechten van verdachten.
Verleggen daardoor vele Russische criminelen hun actieterrein naar ons land?
Het verbaast de CD eigenlijk dat hier nog niet de voorwaarde aan toe is gevoegd
dat het jaarlijkse tekort op de staatsuitgaven eigenlijk 3% moet zijn, al
was het maar om de financiële stabiliteit te benadrukken, of hoe u het
zeggen wilt.
 
 De CD-fractie was vandaag nog een keer verbaasd, dus niet alleen tijdens
dit debat. Ik doel op de seperatistische opstelling van de VVD. Vanmiddag
een haal naar Duitsland, nu een haal naar de Sovjet-Unie. Alsof opnieuw Nederland
het zo grote democratische land is dat iedere keer het vingertje mag heffen.
Zoals gezegd, wij zien dit met stijgende verbazing.
 
 De heer Zjirinovski zou het als een godsgeschenk zien als het wordt afgewezen.
Nu zit de CD er niet voor om de heer Zjirinovski tegemoet te komen. Hij moet
maar zien wat hij voor zijn land het beste vindt. Wij doen dat hier. Maar
het geeft in ieder geval aan dat hij een gelovig mens is en dat is in die
contreien nog heel wat met die afgedwongen niet-gelovigheid van dat land.
 
 Er wordt gewezen op de minderheden. Dat heeft een andere spreker ook al
benadrukt. In Rusland zijn vele autochtonen minderheden en nergens blijkt
dat de rechtssituatie en de verdere bestaansmogelijkheden van die minderheden
er zo slecht aan toe zijn, zeker niet in de relativiteit van de gehele Russische
samenleving.
 
 Kortom, het verbaast ons. Wat heeft Rusland te zoeken? Ze zitten op het
Europese continent en nu wil het land in de Raad van Europa. De CD staat er
niet om te juichen, maar ik zal het met mijn fractie bespreken, niet om Rusland
zo nodig toe te laten, maar het mag bekend zijn dat de CD niet gek veel ziet
in die Europese integratie. Ik zal hier, zeker in die vijf minuten spreektijd,
geen internationale politieke integratiemodellen ontvouwen. De conclusies
zijn bekend. Hoe meer en groter de deelname van landen, des te sterker valt
de boel, in dit geval de Raad van Europa, uit elkaar. En dat lijkt ons een
goede reden om voor de toetreding van Rusland te stemmen.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Mijnheer de voorzitter! De opdracht van de Raad van Europa is de bescherming
van de rechten van de mens en het beheer van onder meer het culturele erfgoed
van Europa. Uit de brief van de minister, waarvoor onze dank, kunnen wij lezen
dat de Raad van Europa zich ook een zekere ontwikkeling permitteert. Naast
de harde kern van normeringsactiviteiten tekent zich een verbredend forum
voor ontmoeting van de lidstaten af. De problematiek van de Midden-
en Oosteuropese landen krijgt de aandacht. Nu speelt dan de toetreding van
de Russische federatie. Een ruime meerderheid van de Raad was ervoor; 164
voor, 35 tegen en 15 onthoudingen. Een aantal aspecten is al aan de orde geweest.
Ik wil nog een enkele noemen.
 
 De komende verkiezingen in Rusland zullen onzeker zijn, maar ook de uitslagen
en wat daarna volgt is onzeker. Rusland heeft natuurlijk een slechte reputatie
gekregen door zijn optreden in Tsjetsjenië. Daarnaast is de effectiviteit
van het Europese Hof sterk afhankelijk van de naleving van de in het Europese
verdrag voor de rechten van de mens vervatte mensenrechten. Men kan zich echter
ook afvragen wat al die onderzoeken naar de situatie in de Russische federatie
voor invloed hebben gehad op de federatie zelf, op de regering en op de mensen
daar. Wij moeten ook niet vergeten dat Rusland eigenlijk al een jaar of zeventig
altijd is voorgehouden dat het een deel van Europa is.
 
 Een ander aspect is dat het een land is met een zeer diverse samenstelling
van bevolking, islamitisch en oosters-orthodox bijvoorbeeld. Het zijn eigenlijk
talloze verschillende naties en vooral de problemen met de islamitische volken
spelen hier parten.
 
 De conclusies van de regering – positieve integratie beter dan isolatie
etcetera – kunnen wij in zekere zin onderschrijven. De nadelen spreken
ons niet zo aan. Er is nu eenmaal toch een verschil tussen het niet voldoen
aan maatstaven en tekortkomingen hebben. Over de opmerking dat het Hof en
de Commissie in Straatsburg overbelast worden, zouden wij zeggen: hoe meer
overbelasting hoe beter. Dan zou namelijk ook blijken dat er echt gewerkt
wordt aan verbeteringen. Sancties zijn moeilijk toe te passen. Als de meerderheid
voor toetreding van de Russische federatie is, dan zal dezelfde meerderheid
ook voor sancties moeten zijn.
 
 Een belangrijk punt bij een mogelijke toelating van de Russische federatie
achten wij dat de beroepsgang voor de Russische burger naar de Commissie en
het Hof voor de rechten van de mens beter begaanbaar wordt gemaakt. Ik heb
dat aspect vanavond nog niet gehoord. Bovendien vindt het AOV het van belang
dat contacten worden verbreed tussen burgers onderling en tussen steden en
regio's.
 
 Toch blijft er wel een aantal vragen. Die zal ik graag aan de minister
stellen. Hoe zal de regering zich inzetten om Rusland via de Raad van Europa
aan te sporen om op de goede weg, althans op de weg zoals wij die in West-Europa
zien, voort te gaan? Hoe verzekert de Nederlandse regering zich van rapportages
over de ontwikkeling binnen de Russische federatie? Is de Nederlandse regering
van plan om duidelijk te controleren of de instrumenten worden toegepast en
of ook nieuwe instrumenten kunnen worden ingezet?
 
 Het AOV is van mening dat het niet nodig is om angst te hebben, maar dat
wij geloof moeten hebben in de eigen democratische kracht. Door deze toetreding
zal mogelijk de rest van Europa zich nauwer aaneensluiten. Wij vragen ons
bovendien af wie hier nu eigenlijk vanavond gesproken heeft. Was dat de Liberale
Internationale of was dat de "Blaauwe" Internationale?
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 22.00 uur tot 22.10 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Allereerst dank ik de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn
en vooral voor de gelegenheid die zij mij heeft geboden om van gedachten te
wisselen over de toetreding van de Russische federatie tot de Raad van Europa.
Het belang van de zaak rechtvaardigt dat zeer. Dat is ook de reden waarom
ik mijn uiterste best gedaan heb om de stemming die over dit onderwerp voor
hedenochtend voorzien was, tot een zodanig tijdstip uit te stellen dat wij
daarover in ieder geval nog op een nuttige manier onze ideeën konden
wisselen.
 
 Het verzoek van de Russische federatie om toe te treden tot de Raad van
Europa is een verzoek met een historische dimensie. Het kan dan ook niet anders
dan verwelkomd worden. Het betekent immers niet veel meer of minder dan dat
Rusland de houding en de bereidheid heeft om de waarden van de Raad van Europa
te omarmen. Die bereidheid is al in de Russische toetredingsaanvraag duidelijk
uitgesproken. In daden van wetgeving en van bestuur wordt ook voortdurend
tot uitdrukking gebracht dat men die bereidheid heeft. In dat onmetelijke
land, met die onmetelijk slechte traditie, lukt dat nog steeds lang niet altijd.
Soms lukt het helemaal niet. Dat is een drama op zichzelf. Maar dat is de
werkelijkheid. Wij hadden nooit gedacht dat vanuit dat land ooit een aanvraag
zou komen en dat het de bereidheid en de wil zou tonen om zo te worden.
 
 Voorzitter! Ik denk dat dit de kern van de zaak is. Daarom is de Assemblée
uiteindelijk gekomen met een lijst van zowel intenties als verklaringen. De
Russen hebben de wil uitgesproken om in die richting te veranderen en in die
setting heeft men uiteindelijk besloten tot het accepteren van Rusland. Ik
denk dat het zo is gegaan. Het omarmen van de waarden van de Raad van Europa
is natuurlijk geen gemakkelijke zaak. De cultuuromslag die van Rusland wordt
geëist om een democratische rechtsorde te verankeren, is enorm. Men kan
zeggen dat het niet is te vergelijken met Roemenië. Dat is waar. In de
poging zit ook tegelijkertijd de verontschuldiging dat het niet in één
keer kan op zo'n onmetelijk continent met zo'n barre geschiedenis. Het is
ook veel makkelijker om te begrijpen dat het veel minder goed gaat dan in
Roemenië.
 
 Laat ik over de toetreding van Roemenië in algemene zin zeggen dat
bij de Raad van Europa het idee heeft post gevat om niet alleen meer de gerealiseerde
doelstellingen als toetssteen te nemen, maar ook serieuze intenties in beschouwing
te nemen. Die houding heeft men sinds 1992, 1993 aangenomen en die is met
succes toegepast op Polen en Hongarije. Daar was het op dit punt ook absoluut
niet botertje aan de boom, maar men is toen van houding veranderd. Toen heeft
men dat andere element erin gebracht en werd een weging gemaakt. Men dacht:
het is niet goed, maar misschien hebben wij een redelijke kans dat wij, door
die landen binnen te halen, bevorderen dat het ook gebeurt. Dat is toen veranderd
en sindsdien toegepast.
 
 Terecht stelde de heer Woltjer de vraag of je dan voor Rusland ermee moet
ophouden. Ik wil overigens niet zeggen dat hiermee het bewijs geleverd is
dat dit het moment is om het voor Rusland wel te doen. De vraag is echter
wel of je op dit moment Rusland een halt moet toeroepen en ineens moet terugkeren
naar de oude normstelling dat een land eerst aan alles moet
voldoen en dan pas erbij mag komen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Linden (CDA):
 
 Dat vind ik wel erg gechargeerd.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Mag ik ook een keer?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Linden (CDA):
 
 Ja.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Voordat u verder gaat, wijs ik erop dat u nu geen termijn hebt. U kunt
nu een heel korte interruptie plaatsen en er is straks een tweede termijn,
met spreektijden die een derde zijn van die in eerste termijn. U hebt nu dus,
lettend op de aanloop, één zin voor uw interruptie.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Linden (CDA):
 
 Met veel komma's.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat is een misverstand.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Linden (CDA):
 
 Ik vraag de minister om eens tegen de achtergrond van datgene wat hij
zojuist gezegd heeft, aan te geven of hij vindt dat de ontwikkeling in Rusland
op de terreinen die genoemd zijn, de goede richting of de verkeerde richting
uitgaan.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Het antwoord is dat zij de goede richting uitgaan en af en toe de verkeerde.
Dat is de werkelijkheid. Wat willen wij? Willen wij dat die processen zich
in de volmaaktheid afspelen die wij hier in blauwdrukken ontwerpen? Er is
een grote lijst aan te leggen van wetgeving die daar aangepakt wordt, ook
voor zaken die met mensenrechten te maken hebben, nogmaals, in dat onmetelijke
land met die onmetelijke historie. Ja, het gaat de goede kant op. Dit gaat
langzaam en de vraag is of wij het, terwijl zij in onze mooie club welkom
zijn geheten, kunnen verdragen dat zij zich af en toe op die punten misdragen.
Dat is inderdaad de vraag.
 
 Er is veel veranderd in Rusland en er lijkt ook veel onomkeerbaar veranderd.
Er zijn informatie- en machtsmonopolies doorbroken en vervangen door pluriformere
structuren. Rusland staat echter aan de vooravond van politieke en economische
onzekerheden en er bestaat op dit moment een zekere mate van fluïditeit.
In de wetenschap dat de hervormingen in Rusland niet van de ene dag op de
andere van dit land een democratische rechtsstaat met een open markteconomie
kunnen maken, hebben de westelijke landen ervoor gekozen, de samenwerking
met Rusland in te kaderen in een breed partnerschap, dat enerzijds uitdrukking
dient te geven aan de wens tot samenwerking en anderzijds dient als stimulans
voor verdere hervormingen en als steun aan de hervormingsgezinde krachten.
Dit partnerschap omvat een breed scala van activiteiten, van samenwerking
op het gebied van ontwapening en nucleaire veiligheid tot verbreding van handelsbetrekkingen
en steun voor Russische toetreding tot de Wereldhandelsorganisatie
 
 De toetreding van Rusland tot de Raad van Europa moet in deze context
worden gezien, als een verbreding van het instrumentarium om de ontwikkelingen
in Rusland te beïnvloeden. Hierbij komt dat het instrumentarium van de
Raad van Europa juist gericht is op de zwakke stee in de Russische hervormingen,
namelijk de mensenrechten en de opbouw van de rechtsstaat. Dat is de zwakte
en dat daarop gericht wordt, is in zekere zin ook de kracht, de sterkte van
de daad, ondanks de risico's die eraan vastzitten. Niets gaat zonder risico's.
De vraag is alleen aan welke kant van het risico je gaat staan. Dat is altijd
de vraag in de politiek.
 
 Puriteinen zeggen: nee, het is niet goed en wij kunnen dat zo aanwijzen.
Ik ga dat niet bestrijden. Ik prijs de toetreding van Rusland tot de Raad
van Europa aan omdat ik denk dat het goed is. Daarom ga ik niet verdedigen
wat er allemaal in Rusland gebeurt. Er zijn zo ontzettend veel dingen die
daar niet deugen. De vraag is alleen of dat rechtvaardigt dat wij het risico
lopen dat het nog erger wordt. Dat is het punt en daarbij vind ik het van
veel groter belang of wij stabiliteit en verbetering van de situatie over
de hele linie krijgen dan dat de Raad van Europa zijn onbesmet blazoen houdt,
voor zover het dat heeft. Dat zijn ook keuzes, morele keuzes.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Nu wordt de minister wel erg demagogisch. Welke verbeteringen
zullen er in de zeer nabije toekomst komen, na toetreding van Rusland tot
de Raad van Europa, anders dan de verbeteringen die op dit moment ook kunnen
plaatsvinden op basis van de afspraken die wij in OVSE-verband maken?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik heb hierop een heel helder antwoord, dat ik even moet zoeken in deze
lijst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, dat u uw betoog vervolgt en dan komt u het antwoord vanzelf
tegen.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik kom het straks tegen als ik over de hervormingen spreek. Er is een
lijst van hervormingen die Rusland op dit moment uitwerkt. Ik weet niet of
dat komt omdat de Russen lid van de Raad van Europa worden. Ze starten en
ze gaan die weg op. Wij zullen ze een handje helpen en duwen. Wat precies
het causaal verband is tussen het feit dat ze lid van de Raad van Europa worden
en de hervormingen die zij op dit moment bestuderen en waarvan zij proberen
wetten te maken, weet ik niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Dat is nu juist de discussie, want u doet wel alsof er een causaal verband
is: op het moment dat Rusland lid is van de Raad van Europa gaat het beter
met de situatie. Dat is uw causale verband en dat kan ik alleen maar ontkrachten.
Ik kan dat niet zien op basis van ervaring die wij op dit moment hebben met
de Raad van Europa.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik heb hier de lijst. Maar nogmaals, ik kan niet het causale verband zien.
Er zijn er een paar: de ondertekening en bekrachtiging van het Europese verdrag
tot bescherming van de rechten van de mens en daarbij behorende protocollen;
het Europese verdrag ter voorkoming van foltering; het Europese kaderverdrag
inzake de bescherming van de nationale minderheden; de beslechting van internationale
alsmede interne geschillen langs vreedzame weg en resolute afwijzing van alle
vormen van dreiging met gebruik van geweld tegen haar buurlanden. Dat zijn
enkele van de grote voornemens. Mevrouw Sipkes mag daar best kritisch en cynisch
bij kijken gezien de omstandigheden van dit moment. Ik noem echter de dingen
die zij zeggen te gaan doen en die door de Assemblée van Europa –
ik meen zelfs dat dit is vastgesteld is in paragraaf 10 –
als beloofd worden beschouwd.
 
 Ik noem voorts de beslechting van internationale grensgeschillen in overeenstemming
met de beginselen van het internationaal recht; bekrachtiging van de overeenkomst
van 21 oktober tussen de Russische en de Moldavische regeringen en de terugtrekking
van het 14de leger; de nakoming van de verplichtingen van het CVSE-verdrag.
Dat zijn een paar voorbeelden en in ieder geval is het een antwoord op de
vraag.
 
 Voorzitter! Dat op het gebied van mensenrechten en rechtsstaat sprake
is van de zwakke stee waarover ik zojuist sprak, is reden voor grote zorg,
niet alleen van deze Kamer maar ook van de regering en niet alleen van deze
regering maar ook van andere regeringen. Enerzijds is er het feit dat Rusland
op dit moment niet voldoet aan de maatstaven van de Raad van Europa en anderzijds
is er een behoefte om bereidheid te tonen om Rusland constructief tegemoet
te treden. Ik ga nu niet de inhoud nalopen van de twee rapporten van Bindig
en Mühlemann die door de heer Blaauw met zoveel verve zijn opgebracht.
Zij zijn inderdaad kritisch. Ze waren ook gevraagd om kritisch te zijn. Dat
was hun opdracht: vertel wat er mis is. We hadden natuurlijk allemaal kunnen
vinden wat er mis is en dan hadden wij misschien niet eens naar Rusland hoeven
te gaan. Je hoeft de krant maar te lezen. Het doel was dus het opsporen van
de tekortkomingen. Maar er is een punt in het rapport, dat de heer Blaauw
verkeerd duidt. Bindig zegt met zoveel woorden dat politieke overwegingen
ook kunnen spreken ten faveure van Ruslands toetreding. Tijdens het debat
in de Assemblée bleek, dat de commissie-Bindig in meerderheid rekent
op een positief effect van de toetreding van Rusland tot de Raad van Europa.
Zij spreekt zich daar ook voor uit. In het rapport-Mühlemann wordt precies
uiteengezet dat Rusland nog lang niet voldoet aan alle maatstaven van de Raad
van Europa. Niettemin wordt geconcludeerd dat in dit geval integratie beter
is dan isolatie en samenwerking beter dan confrontatie. De nadruk wordt gelegd
op "in dit geval"; het is dus geen abstract uithangbord. De grote mensenrechtenspecialist
Kovaljov in Rusland heeft om hulp gevraagd om de zaak in orde te maken. Hij
vroeg om Rusland niet te isoleren, als wij tenminste bereid zijn om de normen
en de sanctiemogelijkheden ook serieus te nemen. Ik geef toe dat wij hierop
geen definitief antwoord weten. Ik kan er alleen over zeggen dat wij in Nederland
moeten afspreken om in de Raad te bevorderen, dat wij de moed hebben om de
zaak op scherp te zetten als een grens absoluut en structureel is overschreden.
Wij hebben dat indertijd met Griekenland gedaan, hoewel ik onmiddellijk toegeef
dat het bij Griekenland gemakkelijker ging dan bij de grote beer Rusland.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! Doen al die kritische analyses in de rapporten er iets toe
als een conclusie wordt getrokken, die voor een deel contrair is aan die analyses?
Die conclusie had ook eerder getrokken kunnen worden, namelijk dat een bijdrage
aan het isolement ons zou moeten verhinderen om toetreding tot de Raad van
Europa te weigeren. Wat doen die analyses ertoe als het puur politieke argument
kennelijk doorslaggevend is?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Dat is het niet. Het gaat om de vraag aan welke kant van het risico wij
staan en of wij een verantwoordelijkheid daarin hebben of niet. De heer Blaauw
benadert het op een andere manier: terug naar de oude methode en dan mogen
ze erin. Maar dat gebeurt ook sinds 1992. Er zijn nieuwe mechanismen ontwikkeld
in de monitoring. Die zijn echter nog niet voldoende en ik geef dat ook graag
toe aan degenen die daarover kritische opmerkingen hebben gemaakt. Nederland
ontplooit samen met Noorwegen initiatieven om de monitoring te verbeteren.
Dat is ook nodig, zeker nu we er zo'n groot land bij krijgen. Maar al enkele
jaren geleden is volstrekt in het openbaar die keuze in principe gemaakt:
we zullen ze er eerder bijhalen dan zij in staat zijn om aan al die maatstaven
te voldoen. Eerlijk gezegd, heeft het moment waarop die rapporten verschenen
eigenlijk geen enkele betekenis daarin. In die rapporten staat namelijk op
zichzelf namelijk niets nieuws. Er staan alleen maar dingen in, die we allang
wisten. In de Raad van 3 oktober is besloten om het zo spoedig mogelijk te
laten gebeuren. Sinds 3 oktober heeft overigens nog een aantal verbeteringen
plaatsgevonden, maar ik ben zelf helemaal niet onder de indruk van het gewicht
van dat argument. Als je die keuze niet wilt maken, zegt dat allemaal namelijk
niets. Ik wil er overigens de aandacht op vestigen dat in alle andere landen
kennelijk een vreselijk cynisme aan de gang is. Daar heeft men absoluut geen
idee van mensenrechten, maar zij vragen ons wel waarom wij daar nu mee komen.
Wij zijn met die discussie al jaren bezig. Door de Europese Raad is voortdurend
naar voren gebracht wat er zou gaan gebeuren, maar wat hebben de parlementen
gedaan? Niet alleen gebeurde er in Nederland niets. In ander parlementen deed
men ook niets. Dat is toch vreemd. Mag ik even eerlijk zijn? We hebben ook
een verantwoordelijkheid voor een proces van zwijgen. Dat bedoel ik niet om
schuld aan te geven. Ik bedoel ermee, dat als je op het laatste moment de
bedoelde verandering aanbrengt, je een veel grotere politieke klap uitdeelt
dan wanneer je bijvoorbeeld een jaar geleden was begonnen met te zeggen: dat
zie ik eigenlijk helemaal niet zitten, gelet op de schendingen van de mensenrechten.
Op die manier zou je tot een opbouw in de dialoog met de Russen kunnen komen.
Maar, als je zwijgt en zwijgt en zwijgt, en wanneer vervolgens het ene statement
na het andere komt en iedereen zegt te hopen dat het land zo snel mogelijk
toetreedt, past dat bij het grotere geheel van andere dingen die wij doen,
bijvoorbeeld in het kader van de OVSE. Je bouwt dan dus een bepaald cultuurbeeld
op en als je dan op het laatste moment de zaak blokkeert, neem je een zware
politieke verantwoordelijkheid op je. Ik zie dat nog even los van het feit
wat zoiets voor je eigen land betekent. Daarover kom ik straks nog te spreken.
 
 Voorzitter! Laat ik een paar argumenten noemen waarom je beter de kans
niet kunt missen om Rusland op een "onomkeerbare" wijze te betrekken bij de
normen en waarden van de Raad van Europa. In de eerste plaats hebben de hervormingsgezinde
krachten in Rusland thans meer dan ooit behoefte aan alle soorten ondersteuning
die de Raad van Europa kan bieden. Die ondersteuning kan worden geboden bij
expertise, training en opleiding. Deze ondersteuning is door de Raad van Europa
al volop geboden. De Raad van Europa heeft zich ook al veel
met wetgeving beziggehouden. Deze ondersteuning, die snel verder op gang moet
worden gebracht, gaat veel gemakkelijker als Rusland lid is van de Raad van
Europa.
 
 De behoefte van de huidige Russische regering aan toelating tot de Raad
van Europa, maakte dat door de parlementaire Assemblée een lange serie
voorwaarden kon worden bedongen. De Kamer heb ik een stuk toegestuurd waarin
die voorwaarden staan. Het betreft hier de paragrafen 7 en 10 van Opinion
193 van 25 januari. Daarbij wordt de toetreding tot de Raad van Europa als
zodanig gezien als een mogelijke sterke katalysator voor verdere hervormingen
die voor een deel in Rusland reeds in de steigers staan. Er zijn aanzienlijke
vorderingen gemaakt bij de hervormingen, waardoor voor een deel – ik
zeg heel nadrukkelijk: lang niet genoeg, maar voor deel – meer aan de
lidmaatschapsvoorwaarden wordt voldaan dan een jaar geleden.
 
 Voorzitter! Ik wil vervolgens een algemene opmerking maken. Van alle landen
van de voormalig Sovjet-Unie steekt Rusland op het punt van voortgang van
hervormingen algemeen gesproken met kop en schouders boven de rest uit. Het
lijkt nu alsof ik een soort lofzang houd, maar dat is niet het geval. Wel
vind ik dat wij dit gegeven moeten vergelijken met andere dingen en een zekere
relativering moeten aanbrengen met het oog op ons hooggestemd gelijk. Met
name moet in dit verband genoemd worden: de grote mate van persvrijheid en
de vrijheid van beweging. Gewezen zij op de grote mate van vrijheid die gelaten
wordt aan allerhande buitenlandse en Russische, niet-gouvernementele organisaties.
Daarover zei Amnesty International op 2 februari in Moskou nog iets tegen
een medewerker van de BBC. Denk in dit verband ook aan de groep moeders van
soldaten en aan prominente vertegenwoordigers van de oppositie, waaronder
Kovaljov.
 
 Hierbij moet niet uit het oog worden verloren dat de Russische federatie,
een uitgestrekt land met zeven tijdzones, erin is geslaagd om zonder grote
conflicten, behalve dan die ene, zowel wat de individuele rechten als het
landelijke en lokale bestuur betreft, een hervormingsoperatie op gang te brengen
en voor een deel reeds te volbrengen dat diep ingrijpt in traditionele leefpatronen
en in de mentaliteit en dat als zodanig vrij uniek genoemd mag worden. Nu
gaat het er juist om, zonder de ogen te sluiten voor de onvermijdelijk hobbels
op dit traject, dit nog steeds positieve momentum te behouden en de betrokkenen
aan te moedigen.
 
 Voorzitter! Het geordend en democratisch verloop in heel Rusland van de
verkiezingen van 17 december is op zichzelf en wordt als zodanig ook door
iedereen gezien als een belangrijke stap in het hervormingsproces. Ook de
Nederlandse parlementaire waarnemers uit de Assemblées van de Raad
van Europa en de OVSE waren die mening toegedaan. De doema zelf ging in 1994
en 1995, in weerwil van de minder democratisch gezinde facties daarin, intern
steeds beter functioneren als een democratisch gekozen volksvertegenwoordiging.
Die ontwikkeling is direct na de recente verkiezingen duidelijk voortgezet.
De regering is in 1995 voortgegaan met de voorbereiding van wetgeving met
betrekking tot de bestuurlijke opzet van de federatie en de verhouding tussen
centrum en regio's. Deze wetgeving probeert het midden te houden tussen centrale
regie en voldoende decentralisatie. Onlangs werd zowel in de doema als in
de raad van de federatie het belangrijke tweede boek van het nieuwe Russische
burgerlijk wetboek aanvaard, dat met medewerking van Nederlandse experts tot
stand kwam. In 1995 werd het nieuwe constitutionele hof benoemd, dat een belangrijke
functie heeft bij de bewaking van het gezag van de in december 1993 aanvaarde
Grondwet.
 
 Bij het rapport van de Raad van Europa van het lid Mühlemann is een
lijst gevoegd van belangrijke wetgeving die in 1995 werd aanvaard door het
Russische parlement. Van die negen op democratisch vlak belangrijke wetten
kunnen hier genoemd worden de federale wet inzake vereniging en vergadering,
de federale wet inzake opsporingsinstellingen en -activiteiten, de federale
wet inzake de grondbeginselen voor de vestiging van lokaal zelfbestuur en
de federale wet inzake bijeenkomsten, vergaderingen, manifestaties en processies.
Het is een wat monotone opsomming, maar het geeft er toch een beeld van dat
daar veel meer gebeurt dan tot ons doordringt via de dramatische meldingen
van de dingen die natuurlijk verschrikkelijk zijn. Daardoor wordt ons beeld
geheel bepaald. Daarmee doen wij geen recht aan de krachten die met vallen
en opstaan in dat land bezig zijn.
 
 Het zijn die krachten waarop het initiatief van de Raad van Europa inspeelt.
Ze zijn er, wij helpen ze. Bij een groot deel van de voorbereiding en opstelling
van die wetgeving is de Raad van Europa betrokken geweest. De Raad van Europa
is reeds in een vroeg stadium, namelijk sinds de aanvraag van Rusland tot
toetreding, intensief bezig geweest met het in kaart brengen van de stand
van de Russische wetgeving en het geven van adviezen door middel van expertmissies
en het opstellen van rapporten.
 
 Het mag misschien vreemd lijken, maar ik wil ook de rol noemen die Rusland
probeert te spelen in het vredesproces in voormalig Joegoslavië, hoewel
daarvoor de nodige binnenlandse weerstand van nationalisten moest worden overwonnen.
Ook hier probeert Rusland zich actief in te zetten voor het herstel van de
democratie, de rechtsstaat en de mensenrechten daar. Nogmaals, als je het
stelt tegenover wat er in Tsjetsjenië gebeurt, kun je dat met een misprijzende
lach vaststellen. Het laat evenwel zien dat men het wil en dat het ook met
zeer wisselende uitslag wordt gerealiseerd.
 
 Voorzitter! Afwijzing van Rusland zal zeker door de tegenstanders van
verdere hervorming worden uitgelegd als een politieke vernedering. Dat zal
ongetwijfeld schade toebrengen aan de hervormingsgezinde partijen en hun kandidaten
bij de komende presidentsverkiezingen. Ik maak hier een algemene opmerking
over de gedachte die naar voren is gekomen om te wachten tot de presidentsverkiezingen.
Niets is uitgesloten; voor tijdsverloop zou misschien altijd wel een pleidooi
te houden zijn, als je het vanuit een gezichtshoek bekijkt. Ik vind dat je
toch voorzichtig moet zijn met verwijzen naar de verkiezingen. Daarmee wek
je natuurlijk de indruk dat je echt over de schouder van de kiezer heen kijkt
en zegt: stem wel goed, anders kom je de Raad van Europa niet in. Dat zou
wel eens een behoorlijk contraproduktief effect kunnen hebben, nog afgezien
van het feit dat het uitstellen van het lidmaatschap van de Raad van Europa
vanwege een onzekere situatie in Rusland op zichzelf eerder
de niet hervormingsgezinde krachten in de kaart zal spelen dan de wel hervormingsgezinde
krachten. Je moet dus ontzettend goed weten wat je doet en wat je aanricht,
als je dat gaat vragen.
 
 Nederland heeft zijn opstelling steeds samen met de andere Europese landen
gekozen. Dat heeft in het recente verleden enkele keren geleid tot Europese
standpunten. Ik noem hier het informele overleg op Majorca waarover de minister-president
in zijn brief van 3 oktober aan de voorzitter van de Tweede Kamer onder meer
meldde dat er overeenstemming was over de wenselijkheid dat Rusland zo spoedig
mogelijk lid zou worden van de Raad van Europa. Dan heb je de Algemene Raad
van 2 oktober waar een specifieke verklaring werd afgelegd ter ondersteuning
van de toetreding tot de Raad van Europa. Ik heb de Tweede Kamer daarover
ingelicht in mijn brief van 4 oktober. Verder heb je de topconferentie in
Madrid waar in een aparte verklaring de hoop wordt uitgesproken dat Rusland
snel zal kunnen toetreden. Ook deze verklaring is als bijlage gekomen. Ik
zeg dit niet om de Kamer in te wrijven dat het zo mis is geweest dat zij hier
niet over gesproken heeft. Neen, maar ik wijs er wel op dat het in schrille
tegenstelling staat tot de last minute verontwaardiging van dit moment. En
laat men mij nu niet vertellen dat dat die twee rapporten zijn die uitgebracht
zijn, want dat is onzin. Ik blijf zeggen dat dit zaken zijn die wij al wisten.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Linden (CDA):
 
 Voorzitter! Het enige schrijven dat wij vorig jaar van de regering gehad
hebben, is het verslag van de Algemene Raad van 2 en 3 oktober, met daarbij
een standpuntbepaling. Daarin stond letterlijk – ik herhaal het voor
de derde keer; ik heb dit ook gesteld in mijn schriftelijke vragen, waarop
ik overigens nog geen antwoord heb gekregen –: mits op een aantal punten
aanzienlijke vooruitgang kan worden geconstateerd en Rusland aan de door deze
organisatie aan haar leden opgelegde normen kan voldoen. Dat is mijn punt.
De Kamer treft op dat punt geen blaam. Ik vind dat de regering ons had moeten
inlichten over wijzigingen in de situatie en had moeten aangeven op grond
waarvan die wijzigingen tot stand waren gekomen.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Het is niet het eerste en enige schrijven dat u van de regering gehad
hebt. U hebt drie gehad: één over de Algemene Raad, één
over de informele top en één over de Raad van Madrid.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Linden (CDA):
 
 In het verslag aan de Kamer van de top van Madrid heeft de regering hier
geen gewag van gemaakt. Dat is wel gebeurd in de conclusies van Madrid. Dat
was echter een dusdanig pak, dat wij dat nauwelijks konden doornemen in de
tijd die wij daarvoor hadden. Als het zo'n politiek relevant punt was met
afwijkende standpunten ten opzichte van die op 2 en 3 oktober, dan had daar
in het verslag aan de Kamer gewag van gemaakt moeten worden.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Maar het is ook in de Raad van Madrid niet als een belangrijk punt behandeld.
Het is gewoon vastgesteld, zoals het al eerder was vastgesteld. Het is puur
voor acquit de conscience dat het gerapporteerd is. Het hoort namelijk bij
de lijst van conclusies. Het is dus niet waar...
 
 
 
 
 
 De heer Van der Linden (CDA):
 
 Geeft u mij dan antwoord op mijn vraag. In de tekst staat: mits op een
aantal punten aanzienlijke vooruitgang kan worden geconstateerd – dat
heb ik niet vastgesteld – en Rusland aan de door de Raad van Europa
aan zijn leden opgelegde normen kan voldoen. Die opgelegde normen zijn de
doelstellingen en de criteria van de Raad van Europa. In mijn eerste termijn
heb ik gezegd dat Rusland hier niet aan voldoet. Je kunt tot een ander politiek
oordeel komen. Dat is een ander verhaal, maar het voldoet niet aan de normen
die opgelegd worden. Als de Algemene Raad of de Europese top afwijkt van die
standpuntbepaling van 2 en 3 oktober, dan had de Kamer daar volgens mij best
iets over mogen vernemen. Dan hadden wij daar ook een debat over kunnen voeren.
Nu waren wij in afwachting van de wijzigingen in het standpunt van de regering
en Algemene Raad.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 De vooruitgang sinds oktober, politiek en juridisch, is de volgende. Politiek:
reguliere, vrije en eerlijk verlopen parlementaire verkiezingen, vrije media-ontwikkeling
en pers en zeer open en kritische discussies in de pers over alle mogelijke
maatschappelijke wantoestanden in dat land. Juridisch: langzaam maar zeker
voortgaan van het ambitieuze wetgevingsprogramma, vaststelling door president
Jeltsin van het tweede deel van het burgerlijk wetboek, met Nederlandse steun,
voorbereiding van wetgeving ten aanzien van een regeling voor de verhouding
tussen centrumregio's en de federatie. Dat zijn een paar dingen die opgeschreven
zijn als sinds oktober van belang zijnd. Het belangrijkste hiervan is het
meest onzichtbare, namelijk het langzaam maar zeker voortgaan van dat ambitieuze
wetgevingsprogramma.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Linden (CDA):
 
 De minister vergeet, omdat de hervormers overal buiten gezet worden, dat
de mensenrechtensituatie volgens de mensenrechtenorganisatie ernstig verslechteren.
Met andere woorden, de indicaties voor wezenlijke elementen voor toetreding
tot de Raad van Europa wijzen de verkeerde kant uit.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Dat is echter niet een eenduidig beeld. Ik heb de publikatie vanmorgen
in de Volkskrant ook gelezen, maar er staan een aantal dingen tegenover. Er
wordt niet van het gehele gebied in Rusland gezegd dat het een structurele
verslechtering is. Tsjetsjenië heeft inderdaad zijn ups en downs. Het
is een gruwelijk probleem. Tsjetsjenië is een onderdeel van Rusland en
ik zou niet weten hoe je bijvoorbeeld zou moeten vragen om het leger te laten
terugtrekken. Wat je wel moet doen en wat iedereen ook van plan is te doen,
is druk op Rusland uitoefenen om in Tsjetsjenië de zaak zo af te doen
dat de mensenrechten minder worden geschonden. Dat is ook de teneur van de
verklaring die in de Assemblée is afgelegd, in de resolutie waar de
heer Van der Linden tegen heeft gestemd.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 De heer Van der Linden deed net alsof het besluit op het niveau van de
Europese Unie om te bevorderen dat Rusland lid van de Raad van Europa wordt,
alleen maar ergens verstopt stond in de raadsconclusies. Dat is echter absoluut
niet zo. In het verslag van de Algemene Raad van 2 en 3 oktober...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik wil u onderbreken. Ik dacht dat u de minister wilde interrumperen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Ik wil collega Van der Linden corrigeren.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U heeft ook nog een tweede termijn. Als u een opmerking wilt maken, moet
dat in één zin. Anders wordt het een verwarrend debat.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Zowel in het verslag van de Algemene Raad, als in de brief over de informele
top is heel uitdrukkelijk gezegd dat de Europese Unie de toetreding tot de
Raad van Europa steunt. Noch de VVD, noch het CDA heeft daar met één
woord over gesproken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 De minister is nogal hard in zijn verwijten richting de Kamer, die op
het laatste moment aan de bel trekt. Er heeft inderdaad gestaan dat de Europese
Unie voor zo spoedig mogelijke toetreding is van Rusland tot de Raad van Europa.
Ik ben daar ook een voorstander van, maar het kan toch niet in je hoofd opkomen
dat dat zonder een echt inhoudelijke beoordeling gaat? Daar fietst de minister
nu overheen en ook over de rapporten, waarin niet staat dat er van alles mis
gaat, maar waarin staat dat er ernstige tekortkomingen zijn. Vervolgens is
het een politieke afweging. Die politieke afweging is nu pas gemaakt. Wij
konden noch in oktober, noch in november, noch in december vermoeden dat deze
politieke afweging door deze regering gemaakt zou worden. Ik heb het in ieder
geval niet kunnen dromen.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Dan moet ik toch zeggen dat er nooit een geheim van is gemaakt dat het
een politieke afweging is, uit politieke, opportunistische overwegingen genomen,
om Rusland te behouden en te krijgen binnen de sfeer van de mensenrechtenbewaking,
omdat dat de zwakke stee is in Rusland zelf. Ik heb niet ontkend dat de aanklacht
in die rapporten juist zou zijn. Ik erken dat. Die rapporten beginnen ermee.
De rapporteurs is gevraagd: zeg ons wat er mis is. Toch komen diezelfde mensen
tot de conclusie dat je Rusland niet moet isoleren en dat je het land binnen
moet houden. Dat zegt toch ook iets.
 
 Ik verwijs naar onze eigen enquêtecommissie. Zij zeggen toch ook
iets nadat zij al dat werk hebben gedaan? Zij zeggen toch ook: je moet dat
en dat naar ons gevoel doen? De Kamer beslist daarover. Dat geef ik toe. De
Raad van Europa moet met de conclusies omspringen zoals hij gedaan heeft.
Ik stel vast dat de Assemblée met een overweldigende meerderheid gezegd
heeft de conclusies te volgen.
 
 Het gaat daarbij niet alleen om de regeringen van de verschillende landen.
In de Raad van Europa speelt het parlement een primaire rol. De ministers
beslissen. Maar het is onmogelijk dat de regeringen te dezen iets beslissen
wat de Raad van Europa niet wil. Als de Raad van Europa iets wel wil, kan
de regering besluiten dat niet te doen. Ik kan mij niet herinneren dat dit
ooit gebeurd is. Ik kan mij niet herinneren dat de Assemblée in meerderheid
zei: treed toe en dat het Comité van ministers zei: dat doen wij niet.
Ik heb niet de hele geschiedenis paraat, misschien heeft de heer Van der Linden
dat wel, maar ik geloof niet dat dit ooit gebeurd is.
 
 Het ging in dit geval om een voor iedereen onverwacht grote meerderheid.
Zelfs als je van die meerderheid de landen van Oost-Europa aftrekt, hoewel
zij helemaal niet beschouwd kunnen worden als landen die als eerste zullen
vragen of Rusland mag toetreden, dan is het nog een grote meerderheid. Waarom
trekken wij ons van dat oordeel niks aan? Waarom nemen wij van de Commissie
alleen het aanklachtgedeelte over, waarvoor de Commissie is ingehuurd? Waarom
nemen wij niet de conclusie over dat de Commissie niettemin vindt dat het
toch beter is om Rusland te laten toetreden?
 
 Je mag die rapporten naar mijn mening niet zo eenzijdig gebruiken. Als
de leden van deze Kamer mijn brief lezen, zullen zij zien dat ik meer ruimte
geef aan de geconstateerde zwakten. Wij moeten precies weten wat te doen.
De daad jegens Rusland is verbonden aan de erkenning dat er in dat land zoveel
mis is.
 
 Zelf vind ik het een goed teken dat een man als Jeltsin geen moment die
constatering wegmoffelt, dat zij veel doen, maar dat zij beseffen dat het
nog lang niet goed is. Die constatering wordt niet weggemoffeld. Het zou zeer
verontrustend zijn als de president van Rusland geprobeerd zou hebben die
conclusie weg te moffelen. Dat is niet gebeurd. Dat feit wordt niet verdoezeld.
Het gebeurt met open ogen. Ik herhaal dat je dan de keuze kunt maken die sommige
leden hebben gemaakt. Zij willen toch de puriteinse toets in plaats van de
dynamische toets. Aan mijn bewoordingen kan men misschien afleiden waar ik
op dit punt sta.
 
 Voorzitter! De heer Van Middelkoop heeft gevraagd waarom wij het criterium
van de heer Van den Broek – geen verwatering van de Raad van Europa –
niet aanhouden. Het zou flauw zijn, te zeggen dat hij dit zelf ook niet meer
doet. Het antwoord is dat er sinds 1992 op dit punt veel veranderd is. In
de eerste plaats zijn er meer middelen gekomen om via monitoring zaken vast
te stellen die nog niet voldoende zijn. In de tweede plaats is men met Polen,
Hongarije en Roemenië op die andere lijn gaan zitten. Daarbij neemt men
niet langer de zuivere toetssteen als uitgangspunt. Men doet ook het andere
als daarvoor voldoende aanleiding is.
 
 De vraag is of de rapporten die zijn aangeleverd en het beeld dat wordt
vastgesteld, voldoende houvast geven voor het idee dat er inderdaad reden
is om Rusland te stimuleren omdat de Russen bezig zijn en er in dat land processen
aan de gang zijn. Of is het beeld zo dat er in Rusland eigenlijk niets aan
de hand is? Hebben wij dus geen reden om op die ander lijn over te gaan? In
dat geval kun je misschien beter de formele toetssteen gebruiken, te weten
de helderheid. Daarover kun je van mening verschillen. Ik vind dat er voldoende
processen aan te wijzen zijn waaruit valt af te leiden dat Rusland heel erg
zijn best doet en een deel van de wereld inschakelt bij zijn activiteiten
om te slagen.
 
 De heer Van Middelkoop heeft voorts gewezen op het risico dat, als Rusland
door toetreding eenmaal "salonfähig" is geworden, de Hoge commissaris
voor de nationale minderheden van de OVSE niet meer toegelaten zal worden.
Dat zou je kunnen zeggen. Als iemand zich "salonfähig" voelt, is er altijd
iets mis. Maar ik denk dat je het om moet draaien. Juist als Rusland lid is
van de Raad van Europa zal, indien nodig, druk op het land
worden uitgeoefend om de commissaris toe te laten. Het ene is even waarschijnlijk
als het andere; ik weet het ook niet, maar ik denk dat mijn veronderstelling
meer voor de hand ligt. Laten wij toch vooral bedenken dat, doordat Rusland
lid wordt van de Raad van Europa, alle burgers toegang krijgen tot de instituties,
en wat dit betekent voor het eigen binnenland. De wetenschap van de burgers
dat zij die toegang hebben, gaat ons nog een probleem opleveren en gaat ons
vooral geld kosten, want wij zullen het instrumentarium moeten creëren
om dat aan te kunnen. Ik meen dat het de heer Verkerk was die zei: laten wij
maar blij zijn als dat gebeurt, want dat is de grote schoonmaak in de maatschappij.
 
 Voorzitter! Mevrouw Sipkes heeft een heleboel vragen gesteld. De reportage
van Hier en Nu gisteren heb ik niet gezien, maar ik weet dat de toestand in
de gevangenissen vreselijk is, en de Russische autoriteiten erkennen dat ten
volle. Ook hierbij is er geen sprake van dat zij het wegmoffelen. Zij geven
toe dat het een kwestie is van tijd, geld en technische assistentie. De reportage
laat op zichzelf zien dat de camera's in elk geval niet worden weggehouden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Count your blessings!
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ja, want ik herinner mij de vele verzoeken van u om te bevorderen dat
er ergens camera's zouden worden toegelaten, of dat er een commissie zou worden
toegelaten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Een aantal van deze vragen had betrekking op Zuidoost-Turkije; ook zo'n
lid van de Raad van Europa, waar vervolgens een uitzonderingssituatie is geweest.
Dat vind ik dus een slecht argument, want toetreding tot de Raad van Europa
kan ertoe leiden dat Rusland voor een aantal gebieden de uitzonderingssituatie
opeist en die ook krijgt.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Welke uitzondering?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Dat hebben wij in Turkije natuurlijk ook. In Zuidoost-Turkije kan niemand
komen, omdat daar nog steeds de uitzonderingssituatie heerst, terwijl Turkije
ook een lid is van de Raad van Europa. Dat camera's iets kunnen registreren,
vind ik maar een heel klein winstpunt.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Oké, het is beter dan niets. Voor het overige ben ik het met u
eens dat die toestanden treurig zijn. Toch is er misschien een kans dat er
sneller iets aan die gevangenissen gebeurt wanneer Rusland lid is. U vraagt
of het wel lid moet worden nu die gevangenissen zo zijn. Dat is een keuze.
 
 Mevrouw Sipkes heeft ook over Tsjetsjenië gesproken. Jeltsin heeft
een nieuw onderhandelingsinitiatief aangekondigd, mede onder druk van de publieke
opinie, die godzijdank in Rusland weer bestaat. De Russische militaire presentie
in Tsjetsjenië ligt slecht en electoraal wordt Jeltsin gedwongen om daar
iets aan te doen. Als eerste stap heeft de commandant van de Russische troepen
in Tsjetsjenië op 3 februari aangekondigd zijn troepen uit sommige bevolkingscentra
terug te trekken. Veel zal afhangen van de houding van Doedajev ten aanzien
van deze proefballonnetjes. De reactie van de één bepaalt daar
onmiddellijk de actie van de ander en omgekeerd.
 
 De heer Van der Linden vroeg een toelichting op de procedures. Het is
heel simpel, de ambassadeurs zullen morgen besluiten. Als daar geen unanimiteit
is, gaat het naar het Comité van ministers, dat bijeenkomt in mei.
Ik kom daar dadelijk op terug.
 
 Vrijdag hebben wij in het kabinet gesproken over de kwestie en over de
brief die ik de Kamer zou sturen. Wij hebben toen twee beslissingen genomen.
Ik heb het kabinet voorgesteld, te zien of wij een zeker uitstel van de beslissing
zouden kunnen krijgen. Ik vond het gewenst te proberen door een behandeling
op ministerieel niveau een soort plechtige verklaring te verkrijgen, van de
serieusheid waarmee de leden van de Raad van Europa deze entree verwelkomen
en voorts te komen tot het uitspreken van de bereidheid om sancties toe te
passen. Het leek mij een zaak die niet door de permanente vertegenwoordigers
moet worden afgedaan. Het is de belangrijkste beslissing die de Raad van Europa
neemt. Het zou op ministerieel niveau moeten gebeuren.
 
 De ministerraad was het daarmee eens. Hij was het er ook mee eens, dat
het er niet om ging uitstel tot aan de verkiezingen te krijgen, vanwege het
bezwaar dat ik onder woorden heb gebracht. Wat doe je als je zegt: eerst moet
je maar eens netjes kiezen en dan mag je misschien terugkomen? Dat is niet
echt structureel. Wij kozen daar niet voor, maar wel voor het andere.
 
 Voorts hebben wij afgesproken dat ik alles zou proberen, maar dat wij
niet een Alleingang zouden maken. Wij moeten niet als enigen, door gebruik
te maken van het vetorecht, de hele zaak ophouden of uitstellen, of dat nu
duurt tot de verkiezingen of een paar maanden. Vrijdag nog heb ik berichten
rondgestuurd, rechtstreeks naar mijn collegae van de Europese Unie, met het
met argumenten omklede verzoek om de beslissing te verzetten naar het ministeriële
niveau. Tegelijkertijd heb ik onze ambassadeur Gualthérie van Weezel,
hier welbekend, gevraagd ter plekke te polsen. De conclusie is, dat niet één
land van uitstel wil horen, niet één land! Men beschouwt dat
als een absoluut negatief en contraproduktief signaal. Met mijn opvattingen
en gelet op de verantwoordelijkheden van de regering vind ik, dat wij onder
deze omstandigheden de besluitvorming niet mogen blokkeren. Ik vind het, om
het in klassieke termen te zeggen, tegen het Nederlandse belang in ruime zin
en in enge zin. In ruime zin neemt Nederland een grote verantwoordelijkheid
op zich om de isolering van Rusland voor zijn rekening te nemen. Met het oog
op de rechtsorde en dit bezien in grotere kaders vind ik dit niet in ons belang.
Ik meen dat wij, en dit klinkt misschien banaal maar ik zeg het eerlijk, in
enge zin zeer lang de rekening gepresenteerd krijgen uit het Oosten wanneer
we aangewezen worden als het land dat als enige vond dat Rusland niet mocht
toetreden. Ik zeg dit beide, want dat mag tegenwoordig. Ik kan dit niet voor
mijn verantwoordelijkheid nemen. Ik kan niet op het laatste moment, daar waar
we zo lang bezig zijn geweest met het creëren van het beeld dat wij voor
toetreding van Rusland waren, de verantwoordelijkheid nemen voor zo'n ontwikkeling
die naar mijn gevoel zeer schadelijk is.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Deze week wordt door het comité van plaatsver vangende
ministers de kwestie besproken. In principe wordt hierover een besluit genomen,
behalve als één of meerdere landen het er niet mee eens zijn.
Er is een unanimiteitsvereiste. Heb ik goed begrepen dat tot nu toe het signaal
is dat er geen enkel ander land uitstel verlangt c.q. tegen zal stemmen?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ja. Dat is het signaal tot nu toe. Ik krijg het beeld dat Nederland op
dit moment het enige land zou zijn dat de toetreding blokkeert, voor welke
tijd dan ook. Men heeft er geen zin in om een blokkade voor twee of drie maanden
in te stellen. Dat is iets anders dan het functionele wachten tot de verkiezingen.
Dat geeft complicaties. We kunnen van mening verschillen over de vraag of
het wel of niet goed is dat je wacht tot de verkiezingen, maar één
ding is zeker: het wordt uiterst gecompliceerd. Ik vraag de Kamer om hiermee
rekening te houden, voordat de Nederlandse regering in grote verlegenheid
wordt gebracht. Je kunt niet veel anders doen, tenzij je de verantwoordelijkheid
op je neemt dat je Rusland op je dooie akkertje tegenhoudt. Er zijn niet veel
bewindslieden te vinden die dat voor hun verantwoording durven te nemen na
alles wat er gebeurd is. Ik meen dat we medeverantwoordelijkheid dragen voor
de verzwegen periode achter ons. En dan gaat het er niet om of dit terecht
of onterecht is; het feit ligt daar. Daarom vraag ik de Kamer om dit in overweging
te nemen wanneer ze tot een nadere actie wil overgaan.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Naar mij blijkt, is er behoefte aan een tweede termijn. De spreektijden
zijn een derde van die in eerste termijn.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Voorzitter! Je zou bijna denken dat de minister zei: u hebt er niet over
gesproken, dus mag u er niet over oordelen. Als u nu oordeelt, is dat niet
eerlijk. Het parlement controleert echter de regering en dit is een moment
waarop we die controle kunnen uitoefenen met alle informatie waarover we beschikken,
waarbij de meeste informatie voor wat betreft het parlement is aangeleverd
door andere bronnen en niet door de eigen regering.
 
 Er zijn veel argumenten gewisseld. De één vindt dat toetreding
het verbeteringsproces ondersteunt. Ik merk op dat toetreding op een latere
termijn een belangrijk signaal kan zijn om het proces van verbetering te ondersteunen.
Wat dat betreft, zijn parallelle discussies mogelijk. De spreektijd is kort.
Wat dat betreft kan ik niet op alle punten ingaan.
 
 Als ik zie wat het hoofd van de Russische parlementaire delegatie in Straatsburg,
Loekin, zei – "Wij hebben aanbevelingen gekregen, maar de vraag is of
die verenigbaar zijn met het gezonde verstand en onze realiteit" – geeft
dat al aan met welke gemoedsrust hij ertegen aankijkt voor de toekomst. Het
is niet zo dat de VVD-fractie vindt dat Rusland lock, stock and barrel aan
alle precieze voorwaarden moet voldoen. Wij vinden het proces op dit moment
onvoldoende gevorderd om een toelating van Rusland tot de Raad van Europa
thans reeds goed te keuren. Vandaar dat ik namens de VVD-fractie gaarne de
volgende motie indien.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat zorgvuldig moet worden omgegaan met het interpreteren
van de voorwaarden van lidmaatschap, zoals vervat in de artikelen 3 en 4 van
het Statuut van de Raad van Europa;
 
 tevens van mening, dat mede gelet op de rapporten-Mühlemann en -Bindig,
Rusland nog niet voldoet aan alle maatstaven van de Raad van Europa;
 
 van oordeel, dat er aanzienlijke tekortkomingen zijn wat betreft het in
acht nemen van mensenrechten, onder meer in Tsjetsjenië;
 
 tevens van oordeel, dat de komende presidentsverkiezingen in Rusland van
wezenlijke invloed zijn op het democratische gehalte en het respect voor mensenrechten
in Rusland in de toekomst;
 
 verzoekt de regering niet akkoord te gaan met toetreding van Rusland tot
de Raad van Europa op dit moment en te bewerkstelligen dat besluitvorming
rond de toetreding wordt uitgesteld tot na de presidentsverkiezingen en het
terugtrekken van Russische troepen uit Tsjetsjenië,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Blaauw. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 2 (24598).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Van der Linden (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden.
Op één punt wil ik nog even terugkomen. Dat is de relatie naar
het parlement.
 
 Ware het niet zo dat er schriftelijke vragen waren gekomen plus een brief
van de Kamer, dan vrees ik dat wij überhaupt geen informatie hadden gekregen
over de Russische toetreding en geen debat. En dat was juist het punt dat
ik meldde aan het begin, dat ik het gevoel heb dat ook van de zijde van de
regering een beetje de politieke strekking van de toetreding van Rusland tot
de Raad van Europa onderschat is.
 
 Er blijft, ongeacht het op zichzelf interessante advies en ook gewichtige
advies van de Raad van Europa een eigen zelfstandige verantwoordelijkheid
voor ieder land en ook een afweging. Ik heb de argumenten gegeven. Ik heb
de pro's en contra's genoemd. Ik ben ook in de Raad van Europa tot een andere
afweging gekomen. Tot die andere afweging kom ik ook hier. Ik heb aan dat
punt in deze korte tweede termijn verder niets toe te voegen.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Mijnheer de voorzitter! Dank aan de minister voor het openhartige pleidooi
dat hij gehouden heeft voor toetreding van de Russische federatie tot de Raad
van Europa. Ik blijf mijn steun aan dat voorstel van de regering geven, vooral
omdat na toetreding voor de Russische bevolking de Europese instanties open
blijven voor verdediging van de rechten van de mens.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de regering voor de
antwoorden. Wij zijn van mening dat als de Kamer – of fracties in deze
Kamer – onoverkomelijke bezwaren heeft tegen toetreding, zij dit op
een of andere manier in een veel eerder stadium aan de orde had moeten stellen.
Ik vind het buitenlandspolitiek gezien onverantwoord om nu de Nederlandse
regering als enige van alle lidstaten op pad te sturen met de boodschap om
de toetreding tegen te houden of om tegen te stemmen. Dit te meer, daar inmiddels
bekend is dat geen enkel ander land meer voor uitstel of tegen toetreding
is.
 
 De tekst van de motie van collega Blaauw staat haaks op alles wat ik tot
nu toe in mijn overwegingen aan de orde heb gesteld. Ik vind het ook bijzonder
teleurstellend, met name van de VVD, dat zij ons niet in een eerder stadium
van haar mogelijke bezwaren in kennis heeft gesteld. De motie haalt de rapporten-Mühlemann
en -Bindig aan, daarmee suggererend dat de rapporteurs tegen de toetreding
zijn. Zoals bekend, is het tegendeel het geval. Met name de heer Mühlemann
heeft een zeer hartstochtelijk en indrukwekkend betoog gehouden vóór
toetreding van Rusland tot de Raad van Europa. Ook de liberale en democratische
fractie, waarvan de heer Blaauw en ik deel uitmaken, heeft in grote meerderheid
vóór deze toetreding gestemd. Ook daarover heb ik de heer Blaauw
vanavond helaas met geen woord horen reppen.
 
 Het uitstel van de besluitvorming over de verkiezingen zou, gegeven de
verhoudingen in Rusland, ongeveer het slechtste zijn wat je zou kunnen doen.
Daarmee beïnvloed je namelijk de stembusstrijd op een onverantwoorde
en verkeerde manier. Mijn fractie ziet dan ook eigenlijk helemaal niets goeds
in de voorliggende motie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De minister heeft vrij uitvoerig geantwoord. Of het echt een
plezierig antwoord was, is de vraag. De wijze waarop hij de problemen van
Rusland bagatelliseerde, vond ik toch wel onthutsend. Tegelijkertijd vond
ik de vergelijking die hij maakte tussen mensen die vóór toetreding
zijn en mensen die daartegen zijn...
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Dit gaat mij toch een beetje te ver. De minister heeft de problemen in
Rusland vanavond helemaal niet gebagatelliseerd. Mevrouw Sipkes moet nu niet
net doen alsof dat wèl het geval is. Of ik heb ik vanavond een ander
debat bijgewoond! Het is gewoon onzin wat mevrouw Sipkes nu zegt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Het laatste is niet mijn gewoonte. Ik kwam om de volgende reden tot mijn
uitlating over het bagatelliseren. Bij alles wat er nog mis is, kwam er een
hele lijst van zaken, waarbij de minister zei: dit is in gang gezet, dat is
in gang gezet, enz. Dan krijg ik toch het idee dat papier geduldig is. Ten
eerste wist ik al wat er in gang gezet is, maar ten tweede komt daar nadrukkelijk
de bepaling bij dat je maar moet afwachten of het werkt. Federale wetgeving
is één, of het in de praktijk tot stand komt is twee. Hier vol
te blijven houden dat het hervormingsproces van Jeltsin doorgaat, waar in
de directe omgeving van Jeltsin steeds meer hervormers en aanhangers van de
democratiseringsprocessen weggaan, vind ik het bagatelliseren van de grote
problemen waar Rusland voor staat.
 
 Om degenen die de inhoud van de rapporten en de situatie van de mensenrechten,
dus de problemen van Rusland ècht zien en die op basis daarvan tot
de conclusie komen dat Rusland niet tot de Raad van Europa kan toetreden,
als je de Raad van Europa niet verder wilt laten verwateren, maar de principes
ervan echt hoog wilt houden, dus om die mensen te scharen in het kamp van
de puriteinen – de anderen zijn dan de mensen die een proces ten minste
nog verder willen stimuleren – vind ik echt een voorbijgaan aan de wezenlijke
inzet van de Kamer en in ieder geval van mijn kant de afgelopen tijd.
 
 Ik vond dat er erg grote woorden zijn gesproken over datgene wat er gebeurt
als Nederland in z'n eentje "nee" zegt. Het is en blijft altijd nationale
wetgeving. Als Nederland zegt dat hij toch een groter belang hecht aan de
verbetering van de mensenrechtensituatie dan in deze papieren belofte is gedaan,
vind ik dat geen afgang. Ik vind niet dat dan met allerlei grote woorden gekozen
wordt voor vrede en veiligheid, etc. De opmerking dat je Rusland in een geïsoleerde
positie brengt als Rusland niet toetreedt tot de Raad van Europa, vind ik
echt onzin, gegeven alle andere fora waarbinnen wij met Rusland praten.
 
 Voorzitter! Ik blijf van mening dat toetreding op dit moment niet in overeenstemming
is met de doelstelling van de Raad van Europa. Daarom zal ik mijn fractie
aanraden, de motie van de VVD te steunen.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Voorzitter! Ook ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste
termijn. Ik constateer dat de uiteenzetting van de minister en mijn interventie
in de eerste termijn goed met elkaar in overeenstemming zijn en dat de argumenten
dezelfde basis en dezelfde inhoud hebben.
 
 Ik constateer bovendien op basis van de gegevens die ik nu heb, dat wij,
wanneer wij als Kamer de motie aanvaarden die de VVD heeft ingediend, weliswaar
deze week kunnen voorkomen dat in het comité van plaatsvervangers consensus
wordt bereikt en dus geen besluit zou worden genomen, maar dat we hiermee
niet veel verder komen dan dat daarna het Comité van ministers wel
een besluit neemt, omdat het, zoals ik van de minister begrepen heb, daar
met tweederde meerderheid wordt besloten. Daarmee krijg ik dan echt een indruk
over hoe een klein land toch groot kan zijn.
 
 Ik merk bovendien op dat de heer Blaauw mij geen enkel argument heeft
gegeven wat het Nederlandse belang hierbij is. Tot op heden hebben wij van
de VVD in vele artikelen, met name van de fractieleider van de VVD, over buitenlandse
politiek, gelezen dat Nederland meer naar het eigen belang zou moeten zoeken.
Het geeft mij te denken dat nu plotseling dit uitgangspunt opengezet wordt.
Men wil nu zover gaan dat wij laten zien dat wij gelijk hebben of in elk geval
gelijk kunnen krijgen door de zaak met enige maanden uit te stellen, tegen
de mening van alle anderen in. Vervolgens gaat het dan toch voor de verkiezingen
nog door.
 
 Het zal op basis van mijn eerste termijn duidelijk zijn dat wij tegen
deze motie zullen stemmen. Ik zie de motie ook als een blamage voor het Nederlandse
optreden in internationaal verband.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Voorzitter! Ik heb nog even gedacht aan de historische banden tussen Rusland
en ons land. Bovendien heeft Nederland altijd een speciale relatie gehad,
doordat het wees op de bescherming van de rechten van de mens. Ik vind dat
een evenwicht moet worden bereikt en zal mijn fractie voorstellen, tegen de
motie te stemmen. Ik heb nog een vraag aan de minister: welke consequenties
verwacht hij voor de relaties van Nederland met Rusland in dit jaar dat gewijd
wordt aan tsaar Peter de Grote?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Om met de laatste vraag te beginnen: ik kan niet in de toekomst
kijken, dus ik weet het niet. Als de motie gerealiseerd wordt, zullen de betrekkingen
tussen Nederland en Rusland langdurig een knauw hebben. Dat spreekt voor zich.
Wat dit precies voor de tentoonstelling over tsaar Peter de Grote betekent,
kan mij eerlijk gezegd niet zoveel schelen. Ik vind het andere veel belangrijker.
 
 Ik ben er stomverbaasd over dat het nu net is alsof wij geen debat gevoerd
hebben. Aan het eind ervan wandel je rustig heen over het feit dat je het
helemaal alleen moet doen, dat je helemaal alleen die verantwoordelijkheid
neemt. Er is kennelijk zelfs geen reden om er even over na te denken of je
dit wel wilt. Mijn vraag aan de heer Blaauw, waarop ik graag een antwoord
hoor, is: wil hij dat Nederland helemaal alleen Rusland blokkeert in de Raad
van Europa?
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Als het niet anders kan, vind ik dat Nederland in dat overleg van permanente
vertegenwoordigers die blokkade legt.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Het antwoord is dus gewoon: ja, dat wil ik.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 In dat gremium heb ik het aangegeven.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Dat begrijp ik niet, want als dat gebeurt, komt de ministeriële...
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Er staat nog meer in de motie en daar moet u mee aan het werk.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Betekent dit dat op ministerieel niveau Nederland niet hetzelfde standpunt
zou moeten innemen?
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Dan moet de minister op pad om het tweede deel van de motie uit te voeren.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Wanneer moet ik op pad?
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Wanneer u deze week de zaak geblokkeerd hebt in de besluitvorming. Ik
kan er ook niets aan doen, want het ging ook allemaal erg snel. We zitten
allemaal met het probleem van de tijd. Maar het feit is er, dat de permanente
vertegenwoordigers deze week bij elkaar komen. Er is voor Nederland maar één
mogelijkheid om te blokkeren dat er een besluit wordt genomen.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Die verantwoordelijkheid wilt u nemen?
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Die verantwoordelijkheid wil de VVD-fractie nemen. Daarna gaat de minister
op pad om te kijken of hij een meerderheid kan krijgen voor het uitstel dat
ik in deze motie vraag.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Maar is het de heer Blaauw ontgaan dat de minister al heeft geconstateerd
en vastgesteld dat die meerderheid er niet is?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Niemand wil het. Zegt u dat iets of niet? Of moeten wij weer dat licht
in de branding worden waar u altijd zo tegen bent geweest?
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Voorzitter! Wij voeren hier gewoon het debat over de toetreding van Rusland
tot de Raad van Europa...
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ja, maar ik vraag u naar de consequenties, na uw jarenlang zwijgen hierover,
van uw eigen daad. Godzijdank begint u uw interventie met te zeggen dat u
de regering alleen maar controleert zodat u geen bestuursdaden vooraf vraagt.
Maar u wilt dat uw regering, waarvoor u medeverantwoordelijkheid draagt, als
enige de verantwoordelijkheid neemt dat Rusland voorshands uit de Raad van
Europa wordt gehouden?
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Voor wat betreft de besluitvorming van deze week is daar het antwoord
"ja" op, want anders had ik deze motie niet ingediend. Dat is duidelijk.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Deze week? De strekking is toch dat Rusland tot aan de verkiezingen wordt
geweerd?
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Dat is de strekking.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 En dat wil dus niemand. Maar terwijl niemand het wil, wilt u dat ik het
nog een keer probeer?
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Voorzitter! Wij hebben ook informatie gekregen dat dit dossier niet erg
"hot" is behandeld op het ministerie van Buitenlandse Zaken. Ook interdepartementaal
is er niet erg veel over gesproken. Nu is er opeens een noodsituatie ontstaan
omdat het in de parlementaire Assemblée is terechtgekomen van de Raad
van Europa. Wij worden nu geconfronteerd met twee diepgaande rapporten waaruit
mijn fractie een andere conclusie trekt dan zeer veel anderen.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Dan de rapporteurs zelf!
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 U heeft het debat niet bijgewoond, maar er zitten allerlei addertjes onder
het gras. Ik wil daar niet verder op ingaan. Er is inderdaad een politieke
meerderheid gekomen maar daar heeft de VVD niet aan deelgenomen. Wij zijn
van mening dat wij niet op dat pad moeten doorgaan.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Beseft u dat u de Nederlandse regering die zich drie keer heeft gecommiteerd,
daarmee in verlegenheid brengt? Beseft u dat u van de Nederlandse regering
vraagt iets te doen, wat de Nederlandse regering absoluut niet verantwoord
vindt, want anders hadden wij al eerder bezwaar aangetekend? Ik vraag u of
u ook met internationale realiteiten rekening kunt houden. Of denkt u alleen
maar aan het ideetje dat in uw hoofd zit: wij moeten Rusland uit de Raad van
Europa houden?
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Het is geen ideetje dat nu in het hoofd zit. Collega Van Middelkoop heeft
nog verwezen naar een debat dat wij eerder met uw voorganger hebben gevoerd
over de Raad van Europa. Als u mijn interventie daarin bekijkt, ziet u dat
wij ons niet hebben opgesteld tegen toetreding van Midden- en Oost-Europa
tot de Raad van Europa. Maar dat betekent niet dat ik daarbij alle voorwaarden
laat verwateren tot een niveau dat ik nu moet waarnemen bij het op dit moment
akkoord gaan met de toetreding van Rusland tot de Raad van Europa. Dan moet
u maar eens een keer alleen op pad!
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Daar zie ik niet tegenop, maar ik doe het niet als ik zeker weet dat alle
deuren dicht zijn. Ik doe dat niet en ik vind ook niet dat u dat van mij mag
vragen. Hier ligt een verantwoordelijkheid bij de regering om een consistent
beleid te voeren en om niet op het laatste moment om te gaan voor wat ik een
gril noem. En die gril zal wel serieus bedoeld zijn, want u moet niet denken
dat als ik u bestrijd op dit punt, ik niet begrijp welk dilemma u daartoe
heeft gebracht. Dat dilemma ken ik wel, maar de staat van verwarring die eruit
voortvloeit niet.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Kan de minister zich nog herinneren hoe de positie van de VVD was voor
toelating van Roemenië tot de Raad van Europa? Dan ziet hij een lijn.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Nee, dat kan ik mij niet herinneren. Vertelt u eens! Laat ons niet langer
in spanning! Is het hier in stemming gekomen? Ik weet het niet, maar ik leer
graag!
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Wij hebben ons consequent daartegen verklaard. Ik wijs op mijn eigen rapport
over Roemenië. Dat was voor de overgang; dat geef ik toe. Ik wijs ook
op de situatie van de mensenrechten in Roemenië, waarin geen vooruitgang
valt te constateren. Mevrouw Sipkes heeft daar ook op gewezen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Maar dat was jaren geleden!
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Dat klopt, mijnheer Van den Bos. Dat heb ik er ook aan toegevoegd. U hoeft
mij wat dat betreft niet te corrigeren. Het gaat erom dat wij de zaak wel
vanaf het begin zeer duidelijk monitoren daar en dat het niet per se een verrassing
hoeft te zijn of zomaar een kleine gedachte.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Kom nou toch! U was tegen de toetreding van Roemenië voor de val
van de Muur. Dat brengt u nu als argument in deze discussie in. Dat is totaal
irrelevant!
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 U kunt totaal niet luisteren, mijnheer Van den Bos. Dat heb ik niet gezegd.
Ik heb gezegd, dat wij ons tegen de toetreding van Roemenië hebben verklaard.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Oké. Veronderstel, dat we wachten tot de verkiezingen en veronderstel,
dat het contraproduktief zou uitpakken – zoals de meeste mensen denken –
zoudt u dan spijt hebben van uw besluit?
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Voorzitter! Dat is alleen maar "als", "als". Als de toetreding van Rusland
wel wordt geaccordeerd maar er bij de verkiezingen iets gebeurt, waardoor
aan zeer vele voorwaarden niet kan worden voldaan, hebt u dan spijt?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Neen! Ik ben zonder meer bereid om de sancties te hanteren. Dat moeten
wij Rusland ook duidelijk maken.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 En daar nu zit het grote probleem! Bij de uitvoering van sancties tegen
Griekenland en tegen Turkije is gebleken, dat in het Comité van ministers
ook een bepaalde groepering gevonden moet worden, die groot genoeg is. We
weten hoe moeilijk dat was voor een kleiner land en dat zal zeker moeilijk
zijn voor dat heel grote land! Er zal allerlei politieke druk worden uitgeoefend.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik ontken dat niet. Ik weet alleen één ding zeker. Als ze
er niet bij zijn, is de kans nog groter dat het wel gebeurt en dat we er dan
nog minder aan kunnen doen. Dat weet ik zeker. Maar dan kunt u zeggen, dat
u de Raad van Europa heel zuiver hebt gehouden! Dat zijn nog eens prioriteiten!
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Ik vraag mij af waarop u baseert, dat u het zeker weet. Het is in de toekomst
geprojecteerd.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Je laat eerst een land niet toetreden en als gevolg daarvan is de kans
groot is dat door de verkiezingen de verkeerde mensen aan het bewind komen
die toch niets te maken hebben met die westerse waarden. Dat lijkt mij een
realistischer scenario dan het uwe! Waar gaat het mij om en waarom stelde
ik die vraag? U vraagt misschien iets terwijl u toch wel weet dat ik het gevraagde
niet doe, zodat u geen risico loopt. Veronderstel dat ik het gevraagde wel
deed en dat we het beleid ineens zouden omgooien. We zouden dan tegen Russen
zeggen: vanwege de onzekerheid in jullie land mogen jullie niet toetreden.
Veronderstel dat daardoor zich de ondemocratische krachten gesterkt voelen
en zij daardoor tegenover hun verkiezers een verhaal hebben. Dan heeft u,
en ook ik, want ik heb dan aan zoiets meegewerkt, een ongelooflijk risico
gelopen. Dat wilde ik slechts zeggen. Ik pas voor het kiezen van een dergelijke
opstelling. Ik geef toe: ik kan niet bewijzen dat dit de gang van zaken zou
zijn, maar het is opnieuw de vraag aan welke kant van het risico je gaat staan.
Ik vind dus dat u een merkwaardige keus maakt.
 
 Ten slotte merk ik op dat het terugtrekken van de Russische troepen in
dit verband iets is wat er als het ware bij hangt, maar wat er niets mee te
maken heeft. Mevrouw Sipkes wil ik uiteindelijk zeggen dat zij mij veel mag
ver wijten en dat zij het niet met mij eens hoeft te zijn. Ik zeg haar echter,
dat ik niet gebagatelliseerd heb wat er in Rusland gebeurt.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, morgenmiddag over de motie te stemmen.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 Sluiting 23.36 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-51-3817-3837.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl