33ste vergadering; 7 december 2000
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-15 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, nr. 33 item 2733-2752

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

18-12-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 33

07-12-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27400 XVToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 27400 EToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

33ste vergadering; 7 december 2000Pagina 2780-2787
33ste vergadering; 7 december 2000Pagina 2789-2807
33ste vergadering; 7 december 2000Pagina 2752-2752
33ste vergadering; 7 december 2000Pagina 2733-2752
33ste vergadering; 7 december 2000Pagina 2733-2733
33ste vergadering; 7 december 2000Pagina 2787-2788
33ste vergadering; 7 december 2000Pagina 2752-2780
33ste vergadering; 7 december 2000Pagina 2733-2733

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 147 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar
2001 (27400 XV);
 
 
 het wetsvoorstel Vaststelling
van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Spaarfonds AOW
voor het jaar 2001 (27400 E).
 
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 6 december 2000.)
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister en de
staatssecretarissen op vragen, gesteld in de eerste termijn. Deze antwoorden
zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.
 
 
 
 
 
 (Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.) 1
 
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Voorzitter! Ik dank de leden voor hun inbreng, vooral de leden die waardering
hebben uitgesproken voor het beleid, en de leden van wie de waardering op een later tijdstip komt. Hierbij denk ik aan mevrouw Verburg.
 
 Ik dank vooral de heer Harrewijn voor zijn wijze lessen. Hij weet dat
ik ben opgegroeid in een ondernemersgezin in de houtbewerking; dus wij timmerden
wat. Hij heeft een installatiebedrijf en zei: je moet wel weten waar je uit
wilt komen. Dat weet ik en dat wil ik ook. Soms ben ik wel erg enthousiast,
zoals hij zei. Dat klopt en dat wil ik graag blijven. Ik wil net als hij resultaten
boeken. Wat dit betreft zijn wij het met elkaar eens. Dus hartelijk dank voor
de wijze lessen van zijn vader. Ik zal ze aan mijn vader overbrengen.
 
 Verschillende leden hebben over de toestand in Nederland gesproken. Met
name de heer Kamp is buitengewoon uitvoerig geweest in zijn beschrijving ervan.
Dit bespaart mij een hoop tekst. Hij heeft heel accuraat weergegeven wat het
kabinet de afgelopen jaren heeft gedaan. Ik heb hem er niet op kunnen betrappen
dat hij iets weggelaten heeft. Alle positieve effecten van het beleid heeft
hij zeer exact neergezet. Ik ben hem daarvoor erkentelijk.
 
 Als de recente verwachtingen van de Europese Commissie en de OESO werkelijkheid
worden, zal er in Nederland in de periode 1996-2002 een gemiddelde economische
groei van 3,8% zijn. In deze zevenjaarsperiode stijgt de werkgelegenheid met
2,7% per jaar, een fenomenale prestatie. Ik heb goed geluisterd naar het interruptiedebat
tussen mevrouw Verburg en de heer Kamp. De heer Kamp was zo ruiterlijk om
toe te geven dat een deel van het herstelbeleid ligt bij de voorgaande kabinetten.
Dit mag ook wel van deze plaats gezegd worden. De werkloosheid daalt dit jaar
tot 3,5%, een buitengewoon fraai getal. De daling van de werkloosheid zet
zich weliswaar voort, maar minder snel. Dit komt doordat het in de werkloosheid
nu om een wat hardere kern gaat. Verder vlakt de economische groei wat af,
met 0,25% dit jaar en 0,5% volgend jaar. In een interruptiedebat met de heer
Wilders wees mevrouw Smits er al op dat de I/A-ratio in Nederland er in vergelijking
met andere Europese landen heel goed bij staat. Ook die daalt. De signalen
voor de Nederlandse economie zijn dan ook vrij algemeen gunstig.
 
 Maar niet alles gaat goed. Wij kunnen hier wel de economische situatie
in Nederland, de werkgelegenheid en alle andere aspecten van ons land bejubelen,
maar wij moeten vandaag ook een aantal zaken aan de orde stellen dat niet
goed gaat. Dat is in de verschillende bijdragen ook nadrukkelijk gebeurd.
Niet alles gaat goed, in ieder geval niet op de arbeidsmarkt. De arbeidsmarkt
wordt krapper. Er zijn tekorten op de arbeidsmarkt, er zijn moeilijk vervulbare
vacatures. Maar er dreigt de komende jaren ook een verslechtering van de concurrentiepositie,
zoals de heer Kamp terecht opmerkte. Uit de analyse van het CPB in de MEV
2001 blijkt dat er reden tot zorg is over onze concurrentiepositie in het
eurogebied. In de ramingen van de Europese Commissie blijkt dat in vergelijking
met Duitsland in de periode van zeven jaar van 1996 tot 2002 de loonkosten
per eenheid product in Nederland sterker zijn gecumuleerd; de loonkosten zijn
met 13,3% meer gestegen dan in Duitsland. Dat baart zorgen. Als die trend
zich de komende jaren zou voortzetten, heeft dat op termijn effecten op de
economische groei en op de werkgelegenheid. Dat moeten wij met elkaar natuurlijk
niet willen. De ervaring leert dat een gematigde en beheerste loonkostenontwikkeling
in Nederland heeft bijgedragen tot de huidige welvaart en de werkgelegenheidsituatie
van dit moment.
 
 De ontwikkeling van de lonen is uitdrukkelijk aan de orde geweest tijdens
het najaarsoverleg. Ik heb de Kamer een uitvoerig verslag toegestuurd van
het najaarsoverleg, waarnaar ik kortheidshalve verwijs. Daarin staan de uitkomsten
van het overleg. Tegelijkertijd is in dit najaarsverslag aangekondigd dat
sociale partners de komende weken proberen te komen tot centrale aanbevelingen
en dat, als die aanbevelingen gerealiseerd worden, het kabinet daarop zal
reageren. Daarover zal ik de Kamer zo spoedig mogelijk berichten.
 
 
 
 
 
 De heer De Wit (SP):
 
 Voorzitter! De minister is in de schriftelijke beantwoording ingegaan
op mijn vragen over de maximale loonstijgingen. Hij heeft gezegd dat hij dit
debat voor een belangrijk deel wel wil voeren en dat hij wel op de hoogte
van die salarisstijgingen wil wijzen. Het valt mij op dat hij in het najaarsoverleg
een aantal dingen heeft opgemerkt over loonmatiging. Hij belooft een tegemoetkoming
als die matiging wordt gerealiseerd. Waarom kan de regering ook niet een dergelijk
middel hanteren als het om de maximale loonstijging gaat?
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Ik heb met de heer De Wit al eerder verschillende debatten gevoerd over
een maximale loonstijging in dit land. Uit het feit dat hij het weer probeert,
blijkt zijn hardnekkigheid. Ik heb hem gewezen op het feit dat Nederland geen
eiland is en dat een belangrijk deel van de loonvorming, zeker aan de top,
in toenemende mate internationaal wordt bepaald. Ik kan geen wet maken om
de loonstijgingen aan de top tot 5%, 6% of 7% te beperken. Ik ben het echter
wel met hem eens dat, met het oog op de houdbaarheid van ons poldermodel,
onze samenleving en de verhoudingen binnen de bedrijven, het wenselijk is
dat ook de top zich matigt. Ik heb dat ook naar buiten gebracht. Op dat punt
kan het wetsvoorstel met betrekking tot de openbaarheid van inkomens aan de
top een rol spelen. Bonden en anderen kunnen de bestuurders aan de top in
onderhandelingen, waarin de bonden gevraagd wordt zich te matigen, dan vragen
wat zij zelf doen om de loonstijgingen te beperken. Die openbaarheid en die
transparantie kunnen ertoe bijdragen dat ook aan de top gematigd wordt. Maar
ik beschik niet over instrumenten om dat af te dwingen. Ik kan alleen de top
voortdurend voorhouden dat, als zij vragen om loonmatiging, zij zelf het goede
voorbeeld moeten geven. Ik zal hun dat ook voortdurend voorhouden.
 
 
 
 
 
 De heer De Wit (SP):
 
 De vakbonden hebben gesuggereerd om de maximale loonstijging in de CAO's
vast te leggen en een systeem te ontwerpen voor een maximale koppeling met
een redelijk bedrag. Vindt u dat geen suggestie? Immers, je praat dan eigenlijk
over hetzelfde als wanneer je het hebt over loonmatiging. Dat wil je ook in
de CAO's vastleggen en daar komt u de werkgevers en werknemers tegemoet, als
dit zou gebeuren. De vraag is of die maximale loonstijging zo kan plaatsvinden,
bij CAO.
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Ik begrijp uw vraag. U weet net zo goed als ik dat CAO's een zaak zijn
van werkgevers- en werknemersorganisaties. Ik heb die suggestie
ook ergens gelezen, maar ik laat het graag over – dat kan ook niet anders –
aan werkgevers en werknemers. Ik heb zelf gepleit voor zogenaamde investerings-CAO's.
Dat zijn CAO's die niet alleen over geld gaan, maar over méér.
Overigens gebeurt dit al: CAO's waarin ook afspraken gemaakt worden over scholing,
over de combinatie van arbeid en zorg, over kinderopvang. Kortom, over al
die elementen die een rol spelen bij een moderne samenleving, en waarbij een
open oog is voor enerzijds privé, zorg thuis, en anderzijds arbeid.
Dat pleidooi heb ik daar gehouden en dat viel, zo heb ik begrepen, in goede
aarde. Verder moet ik nu afwachten wat straks het beeld zal zijn, maar ik
heb er alle vertrouwen in, ook kijkend naar het verleden, dat de sociale partners
op dat punt hun verantwoordelijkheid nemen.
 
 Voorzitter! Ik kwam nog bij een ander punt waar het niet goed gaat en
daar zal de staatssecretaris uitvoerig op ingaan, te weten de hele problematiek
van de WAO. Er zijn daar reeds een aantal antwoorden gegeven...
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Voorzitter! Misschien mag ik nog een opmerking maken over de loonontwikkeling
en wel over een punt dat moet verontrusten. De loonontwikkeling zoals deze
er op een goed moment in de CAO's uit komt, is de basis voor marktconforme
loonontwikkeling ook in de publieke sector. Echter, al datgene wat er in de
marktsector tegenwoordig vaak nog bovenop komt, per bedrijf of per individu,
kan door de overheid niet gevolgd worden en daardoor verslechtert de arbeidsmarktpositie
van de overheid verder. Zou de minister daar eens op willen ingaan?
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Dat is een buitengewoon terechte constatering van de heer Bakker. Als
ik het me goed herinner, hebben we in de stukken gewezen op een notitie van
het kabinet, daar waar het gaat om de collectieve sector. Minister De Vries
zal daarover de Kamer berichten. Wij hebben namelijk uitvoerig gesproken over
enerzijds de positie van de publieke sector en anderzijds die van de marktsector,
wat de heer Bakker ook in zijn betoog naar voren haalde. Je ziet daar de discrepantie.
Deze ontstaat niet uitsluitend door de generieke loonsverhoging, maar juist
door de specifieke elementen die boven op het generieke komen. Daardoor is
het zo dat de concurrentiepositie van de overheid wordt verslechterd. Daar
is aandacht voor en collega De Vries zal in een nota aan de Kamer daarop nader
ingaan. We hebben er in het kort al over gesproken. Het is ook aan de orde
geweest in het najaarsoverleg; het is met name naar voren gebracht door bonden.
 
 
 
 
 
 De heer Wilders (VVD):
 
 Voorzitter! Even over de WAO; ik wacht natuurlijk met spanning de antwoorden
van de staatssecretaris hieromtrent af. Ik heb echter in mijn termijn gewezen
op een opmerking die de minister zelf heeft gemaakt. De minister heeft, nadat
de cijfers bekend waren en na het initiatief van mijn collega Kamp over de
grote uitkeringsafhankelijkheid van allochtonen, in een ochtendkrant –
het was De Telegraaf – letterlijk gezegd dat "de WAO-keuringssystematiek
voor deze groepen inderdaad een grotere kans geeft op psychische arbeidsongeschiktheid".
De minister kan de krant op dit citaat nalezen. Nu hij dit heeft gezegd –
het was zijn uitspraak en niet die van de staatssecretaris – ben ik
benieuwd waar dit toe leidt. Als de minister van mening is dat het voor die
groepen, Turken en Marokkanen, leidt tot een grotere kans op instroom vanwege
psychische arbeidsongeschiktheid, waar leidt dit dan toe?
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Voorzitter! Ik kan mij niet voorstellen dat ik dit gezegd zou hebben.
Ik heb er helemaal niet op gereageerd, zodat ik dat niet gezegd kan hebben.
Laat die krant maar zien; ik kan het niet gezegd hebben. Het enige wat ik
gezegd heb naar aanleiding van het onderzoek dat wij uitgebracht hebben, is
dat ik in overleg zou treden – dat is ook kenbaar gemaakt in de stukken –
met in ieder geval de gemeenten. Dat heb ik ook gedaan en dat is schriftelijk
gemeld. Ik ben in gesprek geweest met de G4 en met de G21 en vervolgens heb
ik ook kenbaar gemaakt in de stukken dat we vrij breed met alle instanties
contact gaan opnemen om te kijken wat nu de echte achtergrond is van een en
ander. Dat daarbij de WAO wordt betrokken, spreekt voor zich.
 
 
 
 
 
 De heer Wilders (VVD):
 
 Ik zal de krant er voor u bij halen.
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Als ik het gezegd heb, loop ik er niet voor weg, maar ik heb het niet
gezegd. Ik kan mij wel iets voorstellen bij de constatering, dat het buitengewoon
belangrijk is dat wij met name op de instanties letten die de regeling uitvoeren.
Daar loop ik niet voor weg.
 
 Voorzitter! Ik wil vervolgens nog een meer algemeen punt behandelen en
dat betreft het motto voor de komende jaren. Ik richt mij nu met name tot
mevrouw Verburg. Zij daagde mij uit eens na te gaan wat er in de komende jaren
moet gebeuren. Zij herinnerde aan wat is aangekondigd en wat tot resultaat
zou moeten leiden.
 
 Het motto wordt natuurlijk al aangeven in de stukken die wij in de afgelopen
periode naar de Kamer hebben gestuurd. Het is ook neergeslagen in een aantal
beleidsvoornemens. Ik denk hierbij aan de sluitende aanpak. Een van de eerste
problemen die ik heb aangepakt, is die van de sluitende aanpak. Het beleid
heeft – dat geeft de heer Kamp ook duidelijk weer – resultaat
gehad, maar nog onvoldoende. Ik ben het eens met al degenen die zeggen, dat
er krapte op de arbeidsmarkt is en dat de arbeidsmarkt een dubbel gezicht
of meerdere gezichten vertoont. Enerzijds is er grote vraag en moeilijk vervulbare
vacatures. Anderzijds is er een groot aantal mensen die inactief zijn. Hen
zou je moeten activeren om ze aan de slag te krijgen. Dat zou ook in het belang
van de mensen zelf zijn. Zij zouden weer deel kunnen gaan nemen aan de samenleving
en de krapte op de arbeidsmarkt mede kunnen oplossen. Daarom moet naar mijn
mening het beleid gericht zijn op minder vrijblijvendheid. Er moeten meer
afspraken komen en het moet meer gaan om resultaten. Van beide kanten moet
er een inspanning worden geleverd. Degene die inactief is, moet aanspraak
kunnen maken op een effectieve en efficiënte begeleiding en niet van
het kastje naar de muur worden gestuurd, zoals mevrouw Verburg het noemde.
Daarmee moet het afgelopen zijn. Er moet sprake zijn van eenduidige regelgeving
en er mogen niet te veel regels zijn die dat in de weg staan. Tegelijkertijd
mogen er ook niet te veel instanties zijn die allemaal hun
eigen bevoegdheden hebben waardoor degene die begeleid moet worden tussen
wal en schip komt.
 
 Ook moet het om resultaten gaan. Eerder heb ik in de vaste commissie aangegeven
dat ik voor het publiceren van overzichten ben met betrekking tot allerlei
aspecten, ook over die welke verband houden met bijvoorbeeld de bijstand.
De heer Kamp heeft gevraagd in beeld te brengen hoe het op dit punt met de
verschillende gemeenten staat. Op die vraag heb ik al schriftelijk gereageerd.
Het gaat er hierbij om hoe de gemeenten op een aantal terreinen werken. Hoe
werkt men op het gebied van de bijstand, wat doet men aan het uitstroombeleid,
hoe wordt het instroombeleid vormgegeven, want is het sanctiebeleid en welke
resultaten worden geboekt? Een aantal jaren geleden stelde mevrouw Noorman
een dergelijke vraag. Zij drong toen aan op benchmarking. Daarmee zijn wij
druk bezig. In overleg met de gemeenten zal ik proberen aan te geven wat ik
van ze verwacht. Dan kunnen zij achteraf niet zeggen: had u dat maar eerder
gezegd. Als ik nu meld, wat ik wil hebben en wil weten, kunnen wij volgend
jaar een vergelijking maken en nagaan wie het wel goed doet, wie het minder
goed doet en wie het hartstikke goed doet. Dit vroeg onder anderen de heer
Kamp en dit is ook datgene waaraan ik de komende jaren wil werken. Het gaat
er dus om dat je veel beter kunt nagaan wat de resultaten zijn en dat je een
vergelijking kunt maken.
 
 Wat ik zei over de vrijblijvendheid en de afspraken over resultaten, geldt
ook voor de individuele uitkeringsgerechtigde die met sociale activering begeleid
wordt naar scholing en naar werk. Ook voor hem geldt: wij maken afspraken
met u; we houden u aan de afspraken. Houdt u zich niet aan redelijke afspraken,
dan moet consequent en consistent het sanctiemiddel worden toegepast. Daarover
moet je van tevoren heel eerlijk zijn. Dan weet men waaraan men toe is. Eerst
komt dan het ene: mee kunnen doen, begeleid worden. Dan het andere: als je
je niet houdt aan de afspraken moet je dat voelen. Dat betekent: minder vrijblijvendheid.
Die vrijblijvendheid moet er af.
 
 Met gemeenten en uitvoeringsorganisaties ga ik hierover dus afspraken
maken. Er ligt een intentieverklaring voor de gemeenten en daarin is dit aspect
heel nadrukkelijk opgenomen. Heel nadrukkelijk is tegen ze gezegd: we gaan
afspraken maken en dat betekent dat u ons kunt houden aan de afspraken die
wij met u maken en u zich moet houden aan de afspraken die u met de uitkeringsgerechtigden
maakt. Dat zal zijn beslag krijgen in de besprekingen met de gemeenten over
de nadere invulling van de intentieverklaring. Binnen enkele maanden zal dit
beleid geëffectueerd worden. Vervolgens zal ik daarover de Kamer berichten
en daarbij de trajecten aangeven die afgesproken worden. Er zijn gemeenten
die al ver zijn met onder andere de sluitende aanpak, maar er zijn er ook
die nog wat achterlopen op dit punt en dus best wat extra aandacht kunnen
verdienen. De heer Kamp noemde in dit verband Amsterdam. Ik heb inmiddels
schriftelijk gerapporteerd over de activiteiten van Amsterdam terzake. Ik
kan melden dat de raad van die gemeente een rapport heeft aangenomen dat ertoe
strekt, op een aantal onderdelen van het beleid een tandje erbij te zetten,
teneinde de slag te maken naar een nog meer activerende aanpak.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verburg (CDA):
 
 De minister heeft het over bijstandsgerechtigden en de gemeenten. Mijn
eerdere opmerking over "van het kastje naar de muur gestuurd worden" gold
met nadruk degenen die geen uitkering hebben maar wel willen herintreden.
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Bijna de gehele Kamer heeft gesproken over herintreders. Overigens wijs
ik erop dat het een van de elementen van het huidige beleid van de Arbeidsvoorziening
is om te bemiddelen voor deze groep. Er is dus al een en ander in gang gezet
op dit terrein. Ik stel mij dan ook voor dat de Kamer de nadere rapportage
van de staatssecretaris hierover afwacht.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF/GPV):
 
 De minister heeft gezegd dat Amsterdam er een tandje bij zal zetten. Ik
herinner mij evenwel dat toen de heer Melkert nog minister van Sociale Zaken
was, er ook al problemen waren in Amsterdam met betrekking tot de uitvoering
en er ook toen al beloftes zijn gedaan om er een tandje bij te zetten. Er
kwamen verbeterplannen, dreigingen van boetes etc. Vindt deze minister dat
met dat tandje erbij nu, Amsterdam een maximale inspanning pleegt?
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Ik weet niet of er een causaal verband is tussen mijn gesprekken met Amsterdam
en het rapport. Ik heb in ieder geval in die gesprekken aangegeven dat ik
de vinger aan de pols zou houden en dat ik niet tevreden was over de gang
van zaken in Amsterdam. Vervolgens ligt er een rapport dat ambitieus is. Als
alle daarin gestelde doelen zouden worden behaald, dan vind ik dat een knappe
prestatie.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF/GPV):
 
 Het is niet de eerste keer dat er in Amsterdam wat dat betreft problemen
zijn, dus vandaar uw alertheid. Mag ik overigens uit uw woorden opmaken dat
u dit rapport als het maximaal haalbare voor Amsterdam beschouwt?
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Als men de daarin opgenomen doelstellingen realiseert, dan vind ik het
een knappe prestatie. Overigens zal ik over de uitvoering ervan in overleg
blijven met Amsterdam. Tegelijkertijd zal ik de vinger aan de pols houden
als het gaat om de uitvoering van de wet. Met andere woorden: de minister
doet mee.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF/GPV):
 
 Dat betekent dat, wanneer dat rapport is uitgevoerd, men nog steeds niet
voldoet aan de verplichtingen die de wet stelt. De minister zegt in dat licht
terecht dat het rapport ambitieus is, waarbij er mijns inziens een risico
is dat men de daarin opgenomen doelstellingen niet haalt en de afstand tot
wat men zou moeten doen, nog groter wordt.
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Ik wijs erop dat, zoals ook in de stukken staat, er met Amsterdam een
aantal verbetertrajecten is afgesproken, die tot op heden nog niet zijn gerealiseerd.
Ook dat is onderwerp van besprekingen. Er is tegen Amsterdam gezegd dat zij
ook op dat punt een versnelling moet plegen.
 
 In algemene zin gaat het erom dat het beleid zich richt op het terugdringen
van de uitkeringsafhankelijkheid. Eenieder moet daarbij worden aangesproken
op zijn eigen verantwoordelijkheid. Dat betekent ook dat de besprekingen over
de invulling van de intentieverklaring met de gemeenten en
met uitkeringsinstanties op basis van dat uitgangspunt plaatsvinden.
 
 Voorzitter! In het kader van het overleg met de sociale partners zijn
nieuwe thema's voor de komende jaren aan de orde gesteld. Het kabinet wil
in samenwerking met de gemeenten en met de sociale partners werken aan een
nieuwe agenda voor de toekomst. Dat is een kabinetsbrede verantwoordelijkheid.
Daarbij gaat het erom de samenleving toe te rusten op de uitdagingen van de
kenniseconomie, de informatie- en communicatietechnologie. Het is van belang
daarbij proactief te reageren op de brede ontwikkelingen in Europa als gevolg
van de vergrijzende bevolking en de toenemende Europese eenwording. Een belangrijk
thema dat hierbij een rol speelt is de verhoging van de arbeidsparticipatie.
De heer Kamp heeft er terecht op gewezen dat op dat punt in Nederland nogal
wat kan gebeuren in vergelijking met andere Europese landen. De deelname van
ouderen aan het arbeidsproces is in vergelijking met andere landen te laag.
Wij hebben daarvoor een aantal doelstellingen geformuleerd die in de komende
jaren moeten worden gerealiseerd, juist in het belang van het in stand houden
van de werkgelegenheid en de sociale voorzieningen.
 
 In april is een rapport verschenen over de arbeidsdeelname – mevrouw
Schimmel verwees daarnaar – waarin een groot aantal maatregelen staat.
Nu is papier natuurlijk geduldig, maar ik wijs er wel op dat de maatregelen
die wij daarin hebben opgesomd ook concreet worden uitgewerkt. De ene maatregel
wordt sneller ingevoerd dan de andere, maar het merendeel van die maatregelen
wordt al uitgevoerd en dat zal in de komende jaren resultaten te zien geven.
Over die resultaten zijn afspraken gemaakt waarover jaarlijks gerapporteerd
wordt, zodat iedereen kan zien wat ervan terecht is gekomen.
 
 De modernisering van de samenleving heeft tot gevolg dat er ook in de
CAO's meer rekening wordt gehouden met de arbeids- en leefpatronen. Dan doel
ik op de combinatie van zorgtaken, vrije tijd en arbeid. In het najaarsoverleg
is gesproken over de zogenoemde investerende CAO's, waarbij de kwaliteit van
de arbeid uitdrukkelijk aan de orde is geweest en in dat kader het voorkomen
van stijging van de loonkosten.
 
 Bij die gezamenlijke aanpak van de krapte op de arbeidsmarkt spelen de
volgende punten een rol. In de eerste plaats investeren in scholing. In de
tweede plaats bestrijden van de armoedeval. In de derde plaats: ouderen langer
aan het werk. In de vierde plaats: preventie van arbeidsuitval. In de vijfde
plaats: flexibilisering en maatwerk in de arbeidsvoorwaarden. In de zesde
plaats: nieuwe wervingsmethoden voor nieuwe categorieën, ook herintreders.
 
 Deze punten spelen niet alleen een rol bij de aanpak van de krapte op
de arbeidsmarkt, maar ook voor het realiseren van een moderne arbeidsmarkt,
waarbij er voldoende ruimte is voor de combinatie van arbeid en zorg. Tegelijkertijd
kampen wij in dit land met de problematiek van de onderkant van de samenleving.
Het potentieel van laag opgeleide arbeidskrachten moet benut worden in de
komende jaren. Dat kan door een combinatie van maatregelen: aan de ene kant
door bestrijding van de armoedeval – werk moet lonender worden –
en aan de andere kant door scholing. Scholing, scholing en nog eens scholing!
Als wij erin slagen de Nederlandse bevolking op een hoger scholingsplan te
brengen, levert dat in alle opzichten winst op voor de toekomst, ook voor
de houdbaarheid van de Nederlandse welvaartspositie. Ook betekent dat een
verhoging van de participatie in de kenniseconomie. Dat aspect is eerder aan
de orde gesteld als "een leven lang leren". Op dat punt speelt het beroepsonderwijs
in toenemende mate een rol. De minister van OCW heeft daar voorstellen voor
ontwikkeld.
 
 Samenvattend is het kabinetsbeleid gericht op het continueren van de gezonde,
macro-economische verhoudingen, op het vergroten van de arbeidsparticipatie
en op het investeren in de kwaliteit van de samenleving. Het gaat om een goed,
anticiperend beleid, met maatregelen die nu genomen worden en die inspelen
op de toekomstige ontwikkelingen. De prachtige zeven jaren die wij achter
de rug hebben kunnen dan gevolgd worden door zeven nog mooiere jaren.
 
 Voorzitter! Gisteren is uitvoerig gesproken over het inkomensbeleid. Ik
maak een opmerking vooraf. Het inkomensbeleid in de huidige situatie, inclusief
het instrumentarium dat de overheid daarbij ter beschikking staat, is in de
eerste plaats fiscaal beleid. Ik heb deze stelling ook in een vorige functie
reeds naar voren gebracht. Ik wijs erop dat in de afgelopen jaren uitvoerig
van gedachten is gewisseld over het inkomensbeleid rondom het fiscaal beleid.
Een van de redenen om de belastingwetgeving te wijzigen is de mogelijkheid
om in de nieuwe wetgeving, meer dan voorheen, via de fiscaliteit te komen
tot een meer evenwichtig inkomensbeeld. De nieuwe fiscale wetgeving moet er
kortom toe bijdragen dat via de fiscaliteit, bijvoorbeeld tarieven, heffingskortingen
of de arbeidskorting, bijgedragen kan worden aan het algemene beleid, inclusief
het inkomensbeleid, van het kabinet.
 
 Naast het algemene, generieke, inkomensbeleid van het rijk is er ruimte
voor individuele inkomensondersteuning via de gemeenten. Dat is in het verleden
hier uitvoerig aan de orde geweest en is dan ook geaccepteerd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Ik heb een vraag over de rol van de belastingwetgeving bij het inkomensbeleid.
De analyse van de minister klopt. Ik heb echter in eerste termijn gevraagd
of er niet een wat minder eenduidige regie gaat ontstaan inzake het inkomensbeleid
als het belastinginstrument heel veel gebruikt gaat worden om inkomensbeleid
te voeren. Het primaat hierbij hoort toch bij de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid te liggen en niet bij de minister of de staatssecretaris
van Financiën? Ik kan mij voorstellen dat bekeken wordt hoe in de vormgeving
of totstandkoming van het beleid een aantal momenten ingelast kunnen worden,
zodat de regie voor het inkomensbeleid bij de minister van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid blijft.
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Het inkomensbeleid is de uitkomst van het totale beleid. Ik wijs op de
huursubsidie, het gemeentebeleid en het rijksbeleid. Het is niet één
minister die het inkomensbeleid maakt of stuurt. Het gaat om kabinetsbeleid,
waarbij de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een bepaalde, belangrijke
positie inneemt. Die ga ik ook niet wegpoetsen. Ik ben de laatste
om dat te willen. Binnen het kabinet wordt jaarlijks, voor Prinsjesdag, het
inkomensbeleid onder de loep genomen om te bekijken wat de uitkomsten zijn.
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl en de heer Kamp vinden het belangrijk dat de totale
effecten van het totale inkomensbeleid heel nauwgezet en zorgvuldig in beeld
worden gebracht. Het gaat dan om alle aspecten die thans minder zichtbaar
zijn. Er is kritiek van de heer De Wit en de heer Harrewijn op de brief aan
de Kamer. De cijfers wijzigen immers steeds. Zij willen graag een moment zien
waarop de minister een volledig beeld geeft van de aspecten die samenhangen
met het inkomen. Wat zijn de ontwikkelingen? Wat zijn de plussen en de minnen?
Wat is de nominale of absolute toename? Wat zijn de wijzigingen ten opzichte
van het verleden? Ik heb begrip voor deze kritiek. Ik zie zelf ook dat de
cijfers voor de Sociale nota steeds worden bijgesteld. Dat roept vervolgens
de vraag op welke cijfers men met elkaar moet vergelijken. Ik zeg toe, dat
ik in ieder geval een poging zal doen om een overzicht van alle aspecten die
met het inkomen samenhangen op enig moment aan de Kamer aan te bieden met
een redelijk meetpunt daarbij, zodat te zien is ten opzichte van welk moment
wordt gemeten en wat de effecten van het beleid zijn. Dan gaat het niet alleen
om de generieke effecten van het inkomensbeleid, maar ook om de effecten van
het gemeentelijk inkomensbeleid en de effecten van de huursubsidieregeling
en andere inkomensondersteunende regelingen. Kortom, deze wens die door verschillende
leden van de Kamer is geuit, wil ik graag honoreren.
 
 Mevrouw Noorman, de heer Bakker, de heer Van der Staaij en, naar ik meen,
ook de heer Van Dijke hebben aandacht gevraagd voor de inkomensproblematiek
van personen die lang op een laag inkomen zijn aangewezen. Zij hebben gevraagd
daarvoor vanaf 2002 wat extra's te doen. Daarbij zijn natuurlijk wel enkele
problemen. In de eerste plaats moet de vraag worden beantwoord wat een laag
inkomen is. Uitgegaan zou kunnen worden van het sociaal minimum. Het hangt
van de persoonlijke situatie van het huishouden af waarop dat wordt geënt.
Vervolgens is de vraag welke personen lang op een laag inkomen zijn aangewezen.
Er zijn hierover gedachten gewisseld en suggesties gedaan. De heer Harrewijn
heeft gezegd, dat hij wel problemen zag bij het onderkennen daarvan. Vervolgens
werd opgemerkt dat het iemand moet zijn die een grote afstand heeft tot de
arbeidsmarkt. Toen opperde de heer Harrewijn de gedachte om het maar generiek
te doen, omdat dat gemakkelijker is, waarin hij overigens gelijk heeft. Het
is veel minder bureaucratisch en er komen dan minder verschillen tussen gemeenten.
Hij pleitte er daarom voor uit te gaan van fase 4. Ik moet eerlijk zeggen,
dat ik dat niet zo'n gelukkig voorstel vind. In de eerste plaats kunnen er
kanttekeningen worden gezet bij de fase-indeling. Immers, de fase-indeling
is vaak gebaseerd op het verleden. Het is niet zo dat die iedere keer weer
wordt geijkt. Gebeurde dat maar. Op een bepaald moment wordt er een fase-indeling
gemaakt en daarbij wordt dan iemand ingedeeld in bijvoorbeeld fase 4. In de
praktijk blijkt dat als er goed aan wordt getrokken en als mensen worden opgeroepen
en goed worden begeleid, ook mensen uit fase 4 aan de slag kunnen komen. In
sommige steden komt 20 tot 25% van de mensen uit fase 4 aan de slag. Daarom
lijkt het mij niet zo'n goede gedachte om er fase 4 voor te nemen. Dan is
ook nog de vraag hoe lang iemand op een laag inkomen moet zitten.
 
 
 
 
 
 De heer Harrewijn (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik onderken dat er mensen in fase 4 zitten die eruit kunnen
komen als zij goed worden begeleid enz. Maar ik vind het toch wat lastig als
wordt gezegd, dat het soms in het verleden is gebeurd en dat helaas niet wordt
herijkt. Als dat consequenties heeft voor het inkomen, zou het dan niet juist
een stimulans kunnen zijn om de fase-indeling regelmatig te actualiseren en
mensen te begeleiden? Nu worden mensen eigenlijk gestraft omdat wij niet actief
genoeg zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Voorzitter! Ik ben het helemaal met de heer Harrewijn eens, dat dit in
het verleden inderdaad is voorgekomen en dat het niet meer mag voorkomen.
Dat kan ook niet meer in de sluitende aanpak. Daarin past dat mensen worden
opgeroepen en begeleid. Mensen hebben vaak ook door toedoen van de uitkeringsinstanties
in die bakken gezeten.
 
 
 
 
 
 De heer Harrewijn (GroenLinks):
 
 Dan wordt de groep van fase 4 in de toekomst toch wat gemakkelijker te
hanteren dan u nu suggereert door het voor te stellen alsof het om een vervuild
groepsbestand gaat. Het is natuurlijk wel een grens die kan worden gebruikt.
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Op de vraag of de huidige fase-indeling moet worden gehandhaafd, wil ik
nu niet ingaan, maar wij hebben al in een algemeen overleg aangekondigd dat
wij gaan bekijken of dat wenselijk is. Voorlopig hebben we die indeling nu
eenmaal en die heeft ook andere consequenties. Ik zou dus nu niet maar even
het hele gebouw overhoop willen gooien. Ik zeg alleen, dat ik denk dat fase
4 als toetsingscriterium voor iets extra's geen goed aanknopingspunt biedt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF/GPV):
 
 Ik ben het met de minister eens dat fase 4 daar inadequaat voor is. Vindt
hij dan niet dat iemand die langdurig is aangewezen op het minimum –
nog los van de wijze waarop zo iemand het verkrijgt – niet een reden
om hem tegemoet te komen?
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Ik probeer de suggesties die vanuit de Kamer zijn gedaan van een korte
kanttekening te voorzien. Het gaat per slot van rekening om de vraag of het
mogelijk is en hoe het dan zou moeten. Laat ik beginnen met de termijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF/GPV):
 
 Voordat de minister met zijn inventarisatie begint, wil ik graag een antwoord
op de vraag of hij ook van mening is dat iemand die langdurig op een minimum
is aangewezen, in aanmerking moet komen voor een tegemoetkoming, los van de
vraag welke techniek daarvoor moet worden gebruikt.
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Samen met de VNG heb ik een intentieverklaring opgesteld en daarin staat
dat zal worden bezien of het mogelijk is om voor mensen die op grote afstand
van de arbeidsmarkt staan en waarvan vrijwel zeker is dat zij niet meer aan
de slag komen, iets extra's te doen. Daarbij zou het vooral moeten gaan om
gezinnen met kinderen. Vanuit die optiek wens ik te redeneren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF/GPV):
 
 De minister onderstreept dus de noodzaak daarvan.
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Ik onderstreep de noodzaak van extra maatregelen voor bepaalde individuele
gevallen die ik zo-even heb omschreven. Het gaat dus niet om generiek beleid.
Ik wil graag enkele elementen die daarbij een rol spelen de revue laten passeren.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 
 De minister wil zoeken naar een oplossing voor die categorie, maar houdt
hij vast aan een beperking tot een specifieke categorie of kan ook worden
gedacht aan een generieke maatregel voor mensen die langdurig uitkeringsafhankelijk
zijn en geen enkel perspectief op arbeid hebben?
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Zover ben ik nog niet. Het huidige belastingstelsel biedt goede mogelijkheden
voor een generiek beleid voor de laagste inkomens. Ik denk onder andere aan
de tariefstructuur en de techniek van de heffingskorting. Het is heel goed
mogelijk om in generiek kader iets extra's te doen voor mensen met een laag
inkomen. Je hoeft dan geen onderscheid te maken tussen mensen die kort of
lang in een uitkeringssituatie verkeren. Als je echter gaat differentiëren,
moet je andere instrumenten hanteren. Daarom staat in de door mij genoemde
intentieverklaring dat een activeringsbeleid vergt dat niet al te snel drempels
worden opgeworpen in de vorm van een nieuwe armoedeval waar de mensen moeilijk
uit kunnen komen. Nu kan men wel zeggen dat ik ook over andere instrumenten
beschik, maar dan zeg ik: op die manier houden wij elkaar bezig. Dan moet
ik die andere instrumenten weer optuigen of vergroten om dat stukje armoedeval
te verkleinen. De ideale situatie zou inhouden dat objectieve criteria worden
ontwikkeld aan de hand waarvan kan worden vastgesteld dat de afstand tot de
arbeidsmarkt bijzonder groot is en dat de verwachting dat men nog ooit aan
de slag komt, zeer klein is. Vervolgens kan men zich daarop richten om de
problematiek op te lossen. Echter, wat dit betreft kan er heel moeilijk met
generieke instrumenten worden gewerkt. Er moeten dan immers categoriale regelingen
worden bedacht terwijl er in die groep toch ook mensen zijn die uiteindelijk
wél kunnen doorstromen. Daar zit het dilemma.
 
 Natuurlijk staat het denken niet stil; wij zullen alle elementen de revue
laten passeren. Ik denk aan een specifiek maatwerkbeleid, gericht op de persoonlijke
situatie. Ik word hierin gesterkt door de rapportages over het armoedebeleid.
De problemen met betrekking tot de AOW-groep hebben wij tot op zekere hoogte
kunnen oplossen met behulp van generieke regelingen, waaronder de introductie
van de ouderenkorting. Je ziet dat daar vooruitgang is geboekt. Tegelijkertijd
zien wij dat de armoede zich vooral concentreert bij alleenstaande moeders
met kinderen. Als je dat weet, kun je daar oplossingen voor gaan zoeken. Er
zijn gemeenten die na drie jaar iets bijzonders gaan doen. Weer andere gemeenten
doen dat na twee jaar of vier jaar. Ik vind een criterium in dit verband buitengewoon
arbitrair. Het is heel goed mogelijk dat men iemand die vijf jaar in de bijstand
zit, met een beetje duwen en trekken en met een beetje aandacht nog begeleidt
in de richting van werkgelegenheid. Ik ben er dan ook niet voor om een algemeen
jaarcriterium in te voeren. Ik ben heel huiverig om hiervoor een soort meetlat
neer te leggen, in de zin van een, twee, drie, vier of vijf jaar.
 
 Veel meer voel ik voor een geobjectiveerde maatwerkbenadering. Ik heb
overigens begrip voor de kanttekeningen die worden geplaatst bij de grote
diversiteit die ten aanzien van de gemeenten kan ontstaan. De vraag kan dan
ook rijzen of er meer of minder generiek moet worden gehandeld. Ook kan de
vraag worden gesteld of het in de fiscale sfeer moet of niet. Mede gelet op
de suggesties die uit de Kamer naar voren zijn gekomen, word ik graag in de
gelegenheid gesteld om alle voors en tegens af te wegen. Uiteraard gaat het
uiteindelijk om het resultaat. Werkt het of werkt het niet? Het heeft geen
zin om een regeling te bedenken die later onuitvoerbaar blijkt te zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Voorzitter! De benadering van de minister waardeer ik, maar ik wijs erop
dat de VNG heeft aangegeven dat er zo langzamerhand bij de gemeenten een heel
zware verantwoordelijkheid voor het inkomensbeleid is neergelegd. De vraag
is of die balans nog wel in evenwicht is. Aanvankelijk hadden wij alleen individueel
maatwerk mogelijk gemaakt. VermeendDaarna hebben wij categoriaal beleid toegestaan
binnen de bijzondere bijstand. Dat neemt nu een enorme vlucht
en de ongelijkheid is zeer groot. De doelgroep is goed te definiëren.
Het gaat om mensen die ook op termijn geen uitzicht hebben op werk. De vraag
is, of het niet gewenst is om voor die groep een meer generiek beleid te voeren.
Daarom ben ik met mijn voorstel gekomen.
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Ik vind het een goede suggestie om te bekijken wat er van de bijzondere
bijstand af kan om er generiek beleid voor in de plaats te krijgen. Als dat
mogelijk zou zijn, vindt u mij aan uw kant. U moet zich echter realiseren,
dat de eerste brief van de VNG bij wijze van spreken nu al wordt gefaxt. Als
hier wordt besloten om iets af te doen aan de mogelijkheid van de bijzondere
bijstand, begint de fax te ratelen. Zo werkt dat. De gemeentelijke overheid,
de wethouder, hecht belang aan de eigen mogelijkheid om wat te doen. Er zal
altijd worden gevreesd voor een aantasting van de gemeentelijke beleidsvrijheid
en de lokale democratie. Hoewel ik graag met u meedenk, zie ik al op mijn
bureau en op de bureaus in de Kamer de faxen ratelen. Men zal ons schrijven
dat men er weliswaar over heeft gesproken, maar het niet zo heeft bedoeld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Ik begrijp de minister. Het voornemen is ook niet om die verantwoordelijkheid
weg te halen. Het gaat er echter om dat de balans tussen inkomensbeleid van
het rijk en aanvullend gemeentelijk beleid een beetje kwijt begint te raken.
Is het niet wenselijk om, waar alle gemeenten precies hetzelfde wordt voorgeschreven
bij inkomensondersteuning voor een te definiëren groep, ook hier gewoon
beleid te maken? Het gaat niet alleen om mensen in de bijstand, maar om iedereen
die lang een laag inkomen heeft.
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Om een lang verhaal kort te maken: Ik heb mevrouw Noorman al toegezegd
dat ik de mogelijkheden wil inventariseren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF/GPV):
 
 Ik stel het buitengewoon op prijs dat de minister met de Kamer wil meedenken.
De problemen van gezinnen met kinderen kennen wij al sinds jaar en dag uit
diverse armoedemonitoren. Er moet na dat meedenken een keer een moment komen
waarop er beleid wordt geformuleerd. Wanneer denkt de minister Kamer voorstellen
te doen waarmee concreet aan de situatie van gezinnen met kinderen tegemoet
wordt gekomen?
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Het is natuurlijk niet zo dat wij geen beleid voeren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF/GPV):
 
 Dat suggereer ik ook niet.
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Wij hebben ook beleid voor gezinnen met kinderen. In de voorliggende begroting
zijn voor dit jaar, in de fiscale sfeer, regelingen getroffen met het oog
op kinderen. Ook dit jaar wordt beleid gevoerd dat specifiek is gericht op
gezinnen met kinderen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF/GPV):
 
 Maar de minister kan niet ontkennen dat wat de afgelopen jaren is gebeurd
er niet toe heeft bijgedragen, dat de gezinnen met kinderen, zeker de grotere
gezinnen, structureel worden geholpen. Integendeel. Het aantal kinderen dat
in armoedesituaties moet opgroeien groeit dramatisch. Dus moet de minister
geprikkeld zijn om de Kamer snel voorstellen te doen, teneinde aan die problematiek
wat te doen.
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Naar aanleiding van opmerkingen van verschillende leden over mensen die
op een laag inkomen zijn aangewezen heb ik voortdurend gezegd, dat mijn gedachten
specifiek uitgaan naar gezinnen met kinderen. Ik heb ook gezegd dat ik in
overleg met de gemeenten zoek op welke wijze dat vorm kan worden gegeven.
De gesprekken zijn al gaande. Bij het huidige instrumentarium gaat voor kinderen
mijn voorkeur uit naar hetgeen wij in de fiscale sfeer hebben geregeld. Wij
moeten ook dit jaar een voorlopige keuze maken. Het instrument dat werkt en
effect heeft, is te vinden in de fiscale sfeer. Daarnaast wordt in gesprekken
bekeken of los daarvan, in het beleid van gemeenten, extra mogelijkheden zijn
om voor de gezinnen waar de armoedemonitor het over heeft specifiek iets te
doen. Daarover kan ik ergens in het voorjaar berichten, ruim voor de Voorjaarsnota.
 
 
 
 
 
 De heer Harrewijn (GroenLinks):
 
 Ik ben blij dat de minister dit toezegt, reeds voor 2001. Hij gaat gelukkig
verder dan wat de Partij van de Arbeid voor 2002 vroeg. Ik zal nu niet verder
spreken over het afbakenen van de groep. Als hij daar samen met de gemeenten
in is geslaagd, streeft hij dan een uniformering van de bedragen die ermee
gemoeid zijn na? Kan men in vergelijkbare situaties in verschillende gemeenten
op vergelijkbare steun rekenen? Of wil hij dat overlaten aan de gemeenten?
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Ik heb gezegd dat al te grote verschillen tussen gemeenten onwenselijk
zijn. Dit betekent dat ik op zoek ben naar objectiveerbare criteria die in
de gemeenten moeten worden toegepast zodat de verschillen verkleind worden.
Ik zeg echter uitdrukkelijk "op zoek", want je moet ze eerst vinden. Met de
heer De Wit is een discussie gevoerd over cijfers die wij verstrekt hebben
rondom die 7,5%. Ik ben het echter met u eens dat de praktische werkelijkheid
sterker afwijkt dan de papieren werkelijkheid, omdat de ene gemeente volledig
gebruik maakt van de mogelijkheden en de andere minder. Voorkomen moet worden
dat er te grote verschillen ontstaan bij het inkomensbeleid binnen de verschillende
gemeenten. Per slot van rekening is inkomensbeleid primair rijksbeleid.
 
 
 
 
 
 De heer Harrewijn (GroenLinks):
 
 Ik ga ervan uit dat u met de gemeenten een oplossing vindt, de groep kan
bepalen en bedragen vaststelt die meer uniform zijn. Bestaat de mogelijkheid
dat u additioneel geld toevoegt, bijvoorbeeld via de Voorjaarsnota, als dat
gewenst is?
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Dat is op dit moment nog niet aan de orde. Als dit noodzakelijk is, moet
ik eerst naar het kabinet, zoals u weet. Daarna volgen de normale beslismomenten
waar u allen bij bent. Als uw suggesties budgettaire consequenties hebben,
ga ik eerst naar het kabinet, daarna naar de Kamer en tot slot volgen de beslismomenten
over de budgettaire middelen.
 
 
 
 
 
 De heer Harrewijn (GroenLinks):
 
 U zegt niet dat het nu per se uit de bestaande middelen moet komen?
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Dat hangt ervan af, wij moeten naar de budgetten kijken.
Op dit moment doe ik daar geen uitspraak over.
 
 
 
 
 
 De heer Stroeken (CDA):
 
 Ook de VNG heeft een genuanceerd beeld over de taakstelling van de gemeenten
en is in dit opzicht terughoudend. Ik ondersteun de geobjectiveerde methode,
indien dat mogelijk is. Is het theoretisch haalbaar om per 1 juli 2001 een
inkomensafhankelijke korting voor gezinnen met kinderen in het leven te roepen?
Dit zal dan waarschijnlijk centraal geregeld moeten worden.
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Kijkend naar de wetgeving en de procedures, zeg ik neen. Als je iets wilt
in de sfeer van de fiscale wetgeving wordt het 2002. U weet hoe het met de
fiscale wetgeving zit. Kijkend naar het gemeentelijk beleid, is het mogelijk
om daar eerder mee te beginnen.
 
 
 
 
 
 De heer De Wit (SP):
 
 Bestaat in het kader van de aanpak van de armoede bij met name gezinnen
met kinderen de mogelijkheid om de kinderbijslag inkomensafhankelijk te maken,
zoals ik gisteren aan de orde stelde?
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Toen ik nog Kamerlid was, een hele tijd geleden, voerden wij uitgebreide
discussies hierover. Ook de discussies die wij daarna voerden, mondden uit
in de eindconclusie van een meerderheid van de Kamer, van voorgaande kabinetten
en dit kabinet dat dit niet wenselijk is. Ik kan de voors en tegens herhalen,
maar de conclusie is steeds dat de bezwaren overwegend zijn en dat het niet
wenselijk is om de kinderbijslag inkomensafhankelijk te maken. Dit kabinet
zal dus ook geen voorstellen op dit punt doen. Ik wijs de heer De Wit er nog
wel op dat er in de fiscaliteit een regeling is getroffen die mede afhankelijk
is van het inkomen. Deze is onder dit kabinet ingevoerd. Hiermee heb ik ook
de vraag van de heer Stroeken over de inkomensafhankelijke kinderkorting beantwoord.
 
 Op de armoedeval is de heer Kamp het uitvoerigst ingegaan. Hij gaf een
goede analyse van het probleem en signaleerde enerzijds de armoedeval die
optreedt op het moment dat iemand van een uitkering naar werk gaat, en anderzijds
de armoedeval die optreedt als iemand die werkt, meer gaat verdienen en hierdoor
minder krijgt uit inkomensafhankelijke regelingen en netto minder overhoudt.
Ik waardeer het dat hij het kabinet een compliment geeft voor de aanpak van
de eerste armoedeval. Deze lossen wij voor een belangrijk deel op met de gedefiscaliseerde
uitstroompremie. Een van de redenen om deze buiten het fiscale inkomensbegrip
te houden en netto te verstrekken, is dat dit geen effect heeft op inkomensafhankelijke
regelingen. Als je de premie bruto zou verstrekken, dus als belastbaar inkomen,
zou die gevolgen hebben voor inkomensafhankelijke regelingen. Op deze manier
gaan mensen er meer op vooruit als zij van een uitkering naar een baan gaan.
Met andere woorden: werk gaat lonen.
 
 De heer Kamp wilde dat er een doelstelling voor wordt geformuleerd hoeveel
iemand erop zou moeten vooruitgaan. Hij noemde dit reserveringsloon, een term
die uit studies bekend is. Ik heb in de stukken uiteengezet dat ik er geen
voorstander van ben, een grens hiervoor te stellen. De heer Kamp noemde een
grens van ƒ 400. In studies is wel eens uitgegaan van 10%. Dit zijn
arbitraire grenzen, waar ik mij niet aan wil wagen omdat zij een schijnexactheid
geven. Per slot van rekening is niet alleen de financiële prikkel van
belang. De praktijk leert, zeker bij de harde kern, dat financiële prikkels
vaak niet de enige reden zijn om een baan te aanvaarden. Vaak moeten mensen
ook worden opgeroepen, worden begeleid en een extra duwtje in de rug krijgen.
Je moet afspraken met hen maken en hen erop wijzen wat de consequenties zijn
als zij zich niet eraan houden. Het is dus en-en: werk moet lonen en tegelijkertijd
moeten er afspraken met de mensen worden gemaakt waaraan zij gehouden kunnen
worden. Zij moeten ook weten wat hun te wachten staat als zij zich er niet
aan houden. Dit kan een korting op de uitkering zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Kamp (VVD):
 
 Ik wil nog wat vragen, en dit is allerminst in de vorm van een verwijt,
want ik vind het echt uitstekend dat er nu voor het eerst een concrete verbetering
komt in de overgang van uitkering naar werk. ƒ 3200 netto op jaarbasis
is een belangrijke stap. Aan bijzondere bijstand en kwijtschelding van gemeentelijke
lasten raakt iemand dan echter ƒ 2900 kwijt. Per saldo houdt hij dus
maar ƒ 300 over. Dat is te weinig. Ik verwijt u niet dat u te weinig
doet, maar vraag u wel, te bezien hoeveel er nodig is en daarnaar te streven.
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Die noodzaak onderschrijf ik en uw opmerking ook. In theorie klopt het
wel en gaat het inderdaad om bedragen van ƒ 2200 en ƒ 700, dus ƒ
2900 in totaal. Niet iedereen komt echter daarvoor in aanmerking; dit hangt
van de persoonlijke situatie af. Dat is een van de redenen om te kijken naar
de persoonlijke situatie. Ik ben al met gemeenten in overleg over hun beleid
met betrekking tot categorieën van bijstandsgerechtigden. Ik ben veel
meer voor individueel maatwerk, toegespitst op de persoonlijke situatie. Dan
is er veel minder sprake van dit probleem. Nu komen vaak bepaalde categorieën
collectief in aanmerking voor een bepaalde regeling, waardoor de afgelopen
jaren de armoedevalproblematiek is verergerd. Dat ben ik wel met u eens.
 
 
 
 
 
 De heer Kamp (VVD):
 
 De bedragen van ƒ 2200 en ƒ 700, samen ƒ 2900, gelden
niet voor iedereen. Het zijn gemiddelden. Sommigen hebben meer, anderen hebben
minder. Bij de vreugde over de vooruitgang met die ƒ 3200, moeten wij
ons toch realiseren dat mensen gemiddeld ƒ 2900 kwijtraken en dat de
werkelijke prikkel die wij volgend jaar geven, zeer klein is. Die prikkel
moet groter worden.
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Ik onderschrijf de gedachte dat de prikkel vergroot moet worden. In eerdere
debatten, ook die over het belastingstelsel, heb ik al gezegd dat de voorkeur
van het kabinet toch vooral uitgaat naar de arbeidskorting. Dat is een van
de voorkeuren die wij uitgesproken hebben, ook in het debat over de wetgeving
voor 2001. Die arbeidskorting hebben wij geïntroduceerd met een bepaalde
doelstelling, namelijk om de lasten op het loon te verlichten en tegelijkertijd
om werk meer lonend te maken. Dat beleid hebben wij ingezet. In de komende
jaren kan dus ook aan de arbeidskorting gedacht worden. Die is generiek en
leidt ertoe dat, zeker bij de overgang van uitkering naar werk, op een generiek
niveau de armoedeval wordt verkleind. U heeft terecht deze rekensom gemaakt
en gezegd dat juist door de introductie van de arbeidskorting
een belangrijk deel van de armoedeval wordt verkleind. De arbeidskorting zou
voor de komende jaren dus een generieke oplossing kunnen zijn; zij is niet
voor niets in het stelsel ingevoerd.
 
 
 
 
 
 De heer Harrewijn (GroenLinks):
 
 Ik heb nog een andere suggestie om de armoedeval te verkleinen. Een deel
van die ƒ 2200 – dat is trouwens een gemiddelde, waarin ook schuldhulpverlening
zit – hoeven mensen niet kwijt te raken. Er zijn gemeenten die bepaalde
vergoedingen verstrekken tot 110% of 115% van het minimum, zodat men toch
nog een tijdje die bijzondere bijstand kan ontvangen. Ik weet niet hoe generiek
dit is. Ik weet dat Den Haag en een aantal andere gemeenten hiermee bezig
is. Wat vindt de minister hiervan? Wordt dit meer algemeen toegepast? Dat
lijkt mij in ieder geval een goede suggestie.
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Ik weet wat u bedoelt. Ook de heer Stroeken heeft dit aan de orde gesteld
in zijn betoog. Het gaat om een zogenaamde geleidelijke afbouw, een glijdende
schaal. Wij hebben dat in Nederland ook in het kader van andere wetgeving
gedaan, bijvoorbeeld bij de studiefinanciering. Sommige gemeenten doen dat.
Er zit natuurlijk wel een nadeel aan. Het kost meer geld, want hoe je het
ook wendt of keert, de groep wordt groter gemaakt. Ik hoef dat niet uit te
leggen, want iedereen zal dat begrijpen. Als je geleidelijk gaat afbouwen,
maak je de groep groter. Als je dit wilt voorkomen, terwijl je toch geleidelijk
wilt afbouwen, moet je een afweging maken. Je kunt het eerst op een wat lager
plan zetten en dan pas geleidelijk gaan afbouwen. Dat kan, maar dat heeft
wel consequenties. Technisch gesproken kan dat. Je maakt de overgang dan wat
geleidelijker, maar uiteindelijk wordt de problematiek daar wel door verplaatst.
Het is een afweging. In de praktijk wordt dit toegepast. Bij de kwijtschelding
bekijken wij welke regelingen worden toegepast – daarin zitten nogal
wat verschillen – en of het al dan niet wenselijk is om ook daarbij
te denken aan de glijdende schalen. Op zichzelf ben ik er dus niet tegen,
maar het probleem wordt er wel door verplaatst en het kost meer geld. Tegelijkertijd
moet het dus bespreekbaar zijn om een lager niveau vast te stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Harrewijn (GroenLinks):
 
 Heeft u een prioriteit? Er zijn twee armoedevallen, namelijk die van uitkering
naar baan_
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Het kabinet geeft de prioriteit aan de overgang van uitkering naar werk.
Dat is onze prioriteit geweest. Dat poetst echter niet weg dat de heer Kamp
een punt heeft, als hij zegt dat de armoedeval breder is. Immers, als je bijvoorbeeld
op het minimumloonniveau of vlak daarboven zit en je gaat iets extra's verdienen,
dan lever je gewoon geld in, daar waar het gaat om huursubsidie. Daar zijn
verschillende plannen voor ontwikkeld. Ik heb, op verzoek ook van de CDA-fractie,
gekeken naar het plan van de CDA-fractie. Daar zitten voor- en nadelen in;
laten we daar realistisch over zijn. De heer Kamp heeft een aantal nadelen
benadrukt in zijn betoog. Die heeft hij ook kunnen zien in de brief van de
minister, maar aan de andere kant stonden er ook wat voordelen in die brief.
De heer Kamp heeft, alles afwegende, gezegd dat hij toch wat bezwaren zag
in dat plan. Ik zie deze ook, maar er zitten ook elementen in die we in dit
kader mee kunnen nemen om te bezien of we daar wat mee kunnen bij de aanpak.
Wat ik in ieder geval waardeer, is dat het CDA met zo'n plan is gekomen. Er
is veel werk in gestoken en het zit stevig in elkaar. Het is een kwestie van
voors en tegens afwegen, maar het levert in ieder geval een belangwekkende
bijdrage aan de discussie op dit punt.
 
 
 
 
 
 De heer Stroeken (CDA):
 
 Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn welwillende antwoorden. Natuurlijk
zien wij ook wel dat het laatste woord erover, met dit voorstel, niet gesproken
is. Ik wil evenwel opmerken dat we moeten uitkijken geen definitiekwestie
te maken van de armoedeval, wat betreft de eerste val, zoals de heer Kamp
dat vermeldde. Wat mij op het eerste gezicht niet helemaal helder was bij
die eerste val, is dat hij daar ƒ 2900 met ƒ 3200 vergelijkt.
Echter, in een glijdende schaal, met inbegrip van de gemeentelijke regelingen,
de kwijtschelding en de bijzondere bijstand, is dit toch overbrugbaar?
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Dan krijg je inderdaad een ander beeld. Dat staat ook in het plan van
het CDA, zo heb ik gezien. Daarom was ik ook niet zo negatief over het plan.
 
 Voorzitter! De heer Kamp heeft aangegeven dat een mogelijke verdere aanpak
van de armoedeval zou kunnen zijn het verminderen van inkomensafhankelijke
regelingen. Nu weet ik dat de heer Kamp goed kan rekenen en dat hij altijd
goed bij de les is op dat punt. Hij kent zijn cijfers ook altijd. Hij weet
dus net zo goed als ik dat een dergelijk voorstel veel geld kost. Waarom?
Welnu, als je dat zou willen en je zou de inkomensafhankelijke regelingen
gaan verminderen, dan wil ook hij compenseren. Hij wil, met andere woorden,
niet dat mensen erop achteruit gaan en dan dient gecompenseerd te worden.
Op zichzelf is dat een stellingname die mij aanspreekt. Maar aan de andere
kant is het wel zo dat een belangrijk deel van de middelen die je inzet voor
compensatie, ook terechtkomt bij mensen voor wie je het als het ware niet
nodig hebt. Dat is een keuze. Je zet dan veel meer geld in om uiteindelijk
een armoedeval te repareren, terwijl het ook mogelijk is om met andere instrumenten
de armoedeval te repareren. Nu begrijp ik de heer Kamp wel, want alles wat
je doet om de armoedeval te repareren op het hogere niveau, leidt tot nieuwe
regelingen of afbouwregelingen of ander specifiek beleid.
 
 Het kabinet heeft de afweging heel uitdrukkelijk gemaakt om op dit moment
niet te tornen aan de inkomensafhankelijke regelingen, omdat we natuurlijk
onze rekensom ook hebben gemaakt. We hebben gezegd dat het uitgangspunt in
ieder geval is, dat niemand erop achteruitgaat. Het is niet de bedoeling van
een operatie om mensen in hun inkomen te treffen en dat is gelukkig ook niet
het uitgangspunt van de heer Kamp. Nu, dan moet je een afweging maken. Als
je een beperkte hoeveelheid middelen hebt, is er de vraag waar je die middelen
inzet. De afweging daarbij is geweest om het te doen op een specifieke wijze,
want anders waren we miljarden extra kwijt geweest om hetzelfde resultaat
te bereiken.
 
 Kijk, zijn oplossing is natuurlijk, als het gaat om de eenvoud, een mooiere
oplossing, gelet op de te volgen aanpak; de heer Bakker begon er ook over.
Je zou zelfs kunnen beginnen met het niveau te bevriezen en vervolgens ga
je het geleidelijk verlagen; tegelijkertijd ga je het compenseren,
vrij simpel, in de fiscale sfeer. Ik wijs er echter wel op dat er miljarden
mee gemoeid zijn om dat te compenseren, want ook andere groepen krijgen in
de fiscaliteit – het is generiek beleid – daar de voordelen van.
De vraag is echter of dat wenselijk is voor het voeren van een evenwichtig
inkomensbeleid. Bij die afweging heeft het kabinet steeds gezegd: nee.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Dat begrijp ik. De vraag is of we niet in navolging van wat we met instrumenten
in het fiscale systeem hebben gedaan, meer moeten doen. Ik denk daarbij aan
de 1a-schijf, de inkomensafhankelijke kinderkorting voor de laagste inkomens
enzovoorts. Zou je op een dergelijke wijze ook niet kunnen komen tot de introductie
van een algemene heffingskorting, gericht op de laagste inkomens en met de
bedoeling geleidelijke vervanging van de inkomensafhankelijke subsidieregelingen?
Daarmee zou je een belangrijke stap hebben gezet. Bovendien is zo'n instrument
minder duur dan het werken met het alternatief dat de minister schetst.
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Het was niet mijn alternatief.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Het was het alternatief van de VVD. Het houdt in dat alles generiek wordt
gecompenseerd.
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Voorzitter! Ik wilde mijn betoog op dit punt afronden. De vragen van de
heren Kamp en Bakker heb ik inmiddels beantwoord.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Mijn interruptie is misschien niet helemaal in vragende zin gemaakt, maar
zij is wel als vraag bedoeld.
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Maar ik ga er ook op in. Ik begrijp uw oplossing. Laat ik het zo zeggen:
het is een mogelijke oplossing. Dat ontken ik dus niet. Wat doen wij thans?
Het kabinet heeft recent besloten een aantal langetermijnverkenningen te doen,
waaronder een verkenning met betrekking tot de belasting- en premieheffing.
Zij vindt plaats onder de verantwoordelijkheid van de bewindslieden van Financiën
en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Een van de elementen
die hierbij nadrukkelijk zal worden betrokken, betreft een verdere aanpak
van de armoedeval. Alle mogelijke suggesties en oplossingen worden erbij betrokken.
Dus binnen het kader van de verkenning met betrekking tot de belasting- en
premieheffing, die voor mei, juni, dus voor de begrotingsbehandeling, gereed
moet zijn, gaan wij de problematiek van de armoedeval nader analyseren. Tegelijkertijd
gaan wij mogelijke oplossingen in beeld brengen. Het kabinet zal op basis
van het resultaat van deze verkenning en de gedachtewisseling met de Kamer
daarover een beslissing kunnen nemen. Daarbij komen uitdrukkelijk aan de orde
de elementen die door het CDA in zijn plan aan de orde zijn gesteld. Dat heb
ik al kenbaar gemaakt in de brief aan de voorzitter van de CDA-fractie. Wij
zullen in dit verband ook de suggestie van de heer Kamp in aanmerking kunnen
nemen. Hij vroeg in beeld te brengen wat de voor- en nadelen, kosten enzovoorts
zouden zijn van een meerjarenaanpak. In dit verband valt ook te denken aan
de opmerking van de heer Bakker: het een is wel goedkoper dan het ander. Met
het resultaat van de verkenning kunnen wij rekening houden bij het opstellen
van de begroting voor 2002.
 
 
 
 
 
 De heer Kamp (VVD):
 
 Voorzitter! Volgens mij kan niet anders gehandeld worden dan de minister
aangeeft. Hij kan niet op een donderdagochtend met miljarden gaan strooien
en zo het probleem proberen op te lossen.
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Dat doe ik ook niet.
 
 
 
 
 
 De heer Kamp (VVD):
 
 Ik vind het verstandig van hem dat hij het probleem breed wil bekijken
en dat hij alle mogelijkheden wil inventariseren. Hij wil voor de behandeling
van de begroting volgend jaar met de resultaten komen. Is hij het wel met
de VVD-fractie eens, dat het onrechtvaardig is dat mensen met een inkomen
van ƒ 2400 van de inkomensverbetering die geldt tot een inkomen van ƒ
3400 bruto per maand, echt geen ene cent overhouden? Is hij met het VVD-fractie
eens dat zoiets fnuikend is voor de werking van de arbeidsmarkt en dat dit
probleem opgelost moet worden?
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Voorzitter! Laat ik het zo zeggen: als je van een inkomensverbetering
niets overhoudt, stimuleert het niet. Het uitgangspunt van het kabinet is:
werk moet lonen. Het kabinet heeft echter een keuze gemaakt: eerst de armoedeval
aanpakken die zich voordoet als men van een uitkering naar een inkomen uit
werk gaat. Tegelijkertijd heeft het kabinet in de gemaakte studie gezegd,
dat het daarbij niet moet blijven. Ook in het verdere traject treedt namelijk
een armoedeval op. In zoverre ben ik het dan ook met de heer Kamp eens, dat
de problematiek van de armoedeval niet is opgelost. Hij schetste welk probleem
zich voordoet bij de categorie met een inkomen van ƒ 2400 en meer.
Dat aspect komt uitvoerig aan de orde in de studie die wij laten uitvoeren
met betrekking tot de belasting- en premieheffing.
 
 Voorzitter! Hiermee heb ik het punt van de armoedeval behandeld en gesproken
over zowel de armoedeval die zich voordoet na een uitkering als die welke
zich verder in het traject voordoet. Wij proberen daarover voor het zomerreces
van 2001 te rapporteren.
 
 
 
 
 
 De heer Harrewijn (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik begrijp dat de minister in zijn beantwoording het thema
armoedeval afrondt. Ik heb nog een vraag gesteld over de mogelijkheid van
het geven van een uitstroompremie.
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Die wil ik apart behandelen. Daarover kom ik straks te spreken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 En komt u nog te spreken over mijn voorstel over de huursubsidie?
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Alles wat te maken heeft met de armoedeval, waaronder de huursubsidietabel
alleenstaanden, wordt erbij betrokken. De studie heeft niet alleen te maken
met de belasting- en premieheffing maar met alle regelingen die een rol spelen
bij de armoedeval. Ik wijs er overigens op, dat in het verleden de genoemde
alleenstaandentabel reeds is aangepast. Het voorstel van mevrouw Noorman zou
eigenlijk ingebracht moeten zijn in het debat over een andere begroting. Dat
neemt niet weg dat ik gaarne bereid ben om dat punt te betrekken
bij de brede studie over de armoedeval.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Ik ben ietsje concreter geweest. Mede op grond van de rapportages van
de minister, constateer ik dat wat betreft de armoedeval de marginale druk
voor alleenstaanden substantieel hoger is dan die voor ieder ander huishouden.
En op dat punt heb ik verzocht om een aanpassing.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Maar heeft u gezien dat er in de schriftelijke antwoorden ook iets over
in staat?
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Inderdaad, maar omdat mevrouw Noorman er zo expliciet naar vroeg, ben
ik er nog eens op ingegaan. Zoals gezegd, behoort het onderwerp mijns inziens
primair thuis bij een andere begroting. Verder ben ik bereid dit punt te bespreken
met de collega die hiervoor de eerstverantwoordelijke is en erover moet rapporteren.
Daarnaast zijn wij bezig met een brede studie over de armoedeval.
 
 
 
 
 
 De heer Kamp (VVD):
 
 Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat de minima met bijna 20% in koopkracht
zijn gestegen en modaal in dezelfde periode met 10%. Dat betekent dat als
gevolg daarvan de armoedeval groter is geworden. Als de minister de armoedeval
gaat bestuderen, gaat hij in de tussenliggende periode toch geen maatregelen
nemen met betrekking tot de minima die de armoedeval nog groter maken? Ik
mag er toch van uitgaan dat eventuele voorstellen zijnerzijds gericht op gezinnen
met kinderen, zodanig vorm worden gegeven dat ze de problematiek van de armoedeval
niet verder vergroten?
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 In de intentieverklaring en de toelichting erop, is ook aangegeven dat
bij te treffen maatregelen nadrukkelijk gekeken moet worden naar het aspect
van de armoedeval en dat het niet de bedoeling is die te vergroten. Wel moet
kenbaar gemaakt worden en in beeld gebracht worden waar de armoedeval een
rol speelt. Als die op bepaalde punten geen rol speelt, kun je dat ook constateren.
Ik ben het wel met de heer Kamp eens dat je niet allerlei maatregelen moet
treffen die de armoedeval vergroten om vervolgens met oplossingen te komen
om deze weer te verkleinen. Dan zou je elkaar behoorlijk bezighouden.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik waardeer het dat de minister genoemde verkenning wil doen, maar ik
moet zeggen dat ik het allemaal zo aarzelend vind.
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Neen, dat is niet aarzelend, want de verkenning is al aangekondigd. Wij
zijn al bezig. Het is helemaal niet aarzelend, sterker nog, de commissie werkt
al.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik zal u zeggen wat ik aarzelend vind. Dat betreft niet het feit dat die
commissie werkt, maar de uitstraling in de zin van: of wij het kunnen aanpakken
te beginnen in 2002, weet ik eigenlijk nog niet.
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Dan wil ik minder aarzelend zijn. Ook in de eerdere stukken rondom Prinsjesdag
en het debat daarover en tevens in het kader van andere begrotingen hebben
wij al kenbaar gemaakt dat wij van oordeel zijn dat de armoedeval verder aangepakt
moet worden. Dat staat voorop. De methode waarlangs is bespreekbaar. Dan kiezen
wij voor een effectieve methode. Om die te onderkennen, zetten wij een aantal
methoden op een rijtje. Vervolgens maken wij in overleg met de Kamer een keuze.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Zal u de ook in dit debat van verschillende zijden gedane suggesties nadrukkelijk
meegeven aan de commissie die zich bezighoudt met die verkenning?
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Dat spreekt voor zichzelf. Ik zal het de commissie nadrukkelijk onder
de aandacht brengen. Daar dienen deze debatten ook voor.
 
 Voorzitter! Dan kom ik bij de uitstroompremie. Het kabinet heeft doelbewust
gekozen voor een uitstroompremie die gedefiscaliseerd is. Achtergrond is:
uitstroom vanuit een uitkering of een gesubsidieerde baan naar werk. Het kabinet
wil een volledige uitstroom bevorderen. Dus alleen wanneer iemand de bijstand
verlaat kan er sprake zijn van een uitstroompremie die gedefiscaliseerd is.
Dat laat onverlet dat gemeenten gebruik kunnen blijven maken van het bestaande
instrumentarium van premies, alleen zijn dat geen gedefiscaliseerde premies.
Dit punt is uitvoerig aan de orde geweest in de schriftelijke gedachtewisseling
met de staatssecretaris van Financiën en in het debat daarover. Daarbij
zijn de argumenten gewisseld waarom uitsluitend de uitstroompremie gedefiscaliseerd
is. Ik verwijs ook naar het advies van de Raad van State hierover. De Raad
van State was redelijk kritisch over de uitstroompremie.
 
 De motivering voor deze premie is dat het gaat om een eenmalige premie
bij gelegenheid van het feit dat betrokkene volledige uitstroomt uit de bijstand.
Daarom is niet gekozen voor de situatie dat iemand van de bijstand overgaat
naar een gesubsidieerde baan. Dat is een principiële keuze geweest van
het kabinet. Ook is er principieel voor gekozen om andere premies niet te
defiscaliseren vanwege eventuele precedentwerking. Wanneer een werknemer een
extraatje krijgt – een periodieke uitkering of een premie – dan
is dat normaal belastbaar inkomen. Stel nu dat voor alle premies generiek
besloten wordt om te defiscaliseren, dan zal er op grond van het gelijkheidsbeginsel
een regeling moeten komen waarbij gelijke gevallen gelijk moeten worden behandeld.
En of een Kamerlid of iemand die in de bijstand zit een premie krijgt, maakt
voor de fiscaliteit geen verschil. Dat zijn in beginsel belaste inkomsten.
Er is voor één situatie een uitzondering gemaakt op die hoofdregel,
namelijk wanneer iemand volledig uitstroomt uit de bijstand en niet in een
gesubsidieerde baan terechtkomt of vanuit een gesubsidieerde baan uitstroomt
naar een reguliere baan. Dat is de uitzondering. Hiermee heb ik aangegeven
wat de achtergrond is om andere regelingen niet te defiscaliseren en ook geen
deeltijdpremies in te voeren. Het is uitdrukkelijk niet de bedoeling van het
kabinet om te bevorderen dat iemand in de bijstand blijft en daarnaast een
deeltijdbaan heeft. De gemeente kan wel een stimulans geven, bijvoorbeeld
om een wat grotere deeltijdbaan te nemen. Maar deze regeling is expliciet
bedoeld voor volledige uitstroom uit de bijstand. Dat is ook controleerbaar.
Men verlaat de bijstand en men krijgt, wanneer men een halfjaar uit de bijstand
is, de eerste duizend, vervolgens de tweede duizend, de derde duizend en de
vierde duizend. Hiermee wil het kabinet dus voorkomen dat op
enigerlei wijze wordt bevorderd dat iemand geheel of gedeeltelijk in de bijstand
blijft.
 
 
 
 
 
 De heer Harrewijn (GroenLinks):
 
 Wanneer iemand een gesubsidieerde baan accepteert, is er sprake van volledige
uitstroom uit de bijstand.
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Maar naar een gesubsidieerde baan.
 
 
 
 
 
 De heer Harrewijn (GroenLinks):
 
 Dat maakt toch niet uit? Een politieagent heeft in wezen ook een gesubsidieerde
baan.
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Nee, een politieagent heeft geen gesubsidieerde baan.
 
 
 
 
 
 De heer Harrewijn (GroenLinks):
 
 Maar voor de fiscaliteit maakt het niets uit of je politieagent wordt
of gesubsidieerde arbeid verricht. Je bent volledig uitgestroomd uit de bijstand.
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Het kabinet heeft nadrukkelijk een onderscheid gemaakt tussen uitstroom
al dan niet gesubsidieerd. Er is een groot aantal regelingen getroffen voor
gesubsidieerde arbeid. In veel gevallen is dat tijdelijk bedoeld. Betrokkene
krijgt een gesubsidieerde baan, omdat er onvoldoende mogelijkheden zijn om
door te stromen. Ook de heer Harrewijn heeft in een interruptiedebatje gevraagd
hoe het staat met de uitstroom uit gesubsidieerde arbeid. Wij willen die uitstroom
juist bevorderen. Dat betekent dat ook mensen die gesubsidieerde arbeid verlaten
de uitstroompremie ontvangen. Ook vanuit de redenering van de heer Harrewijn
zou het dus vreemd zijn om gesubsidieerde arbeid te bevorderen middels een
uitstroompremie.
 
 
 
 
 
 De heer Harrewijn (GroenLinks):
 
 De minister voert fiscale argumenten aan bij de vraag waarom gekozen is
voor volledig uitstroom uit de bijstand. Ik volg de minister in die redenering.
Met het oog op gelijke behandeling moet de minister vervolgens ook mensen
die naar gesubsidieerde arbeid uitstromen dezelfde premie verstrekken. Deze
mensen moeten gelijk worden behandeld en moeten niet overgelaten worden aan
de vraag of de gemeente waar men woont beschikt over een niet-gedefiscaliseerde
regeling. Dat vind ik oneerlijk.
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 De argumentatie is meerledig. De achtergrond is dat het kabinet het belangrijk
vindt dat mensen een reguliere baan krijgen, dat wil zeggen volledig uit de
bijstand stromen en dus niet naar een gesubsidieerde baan. Gesubsidieerde
arbeid is volgens de regelingen nadrukkelijk met een bepaalde doelstelling
opgezet. De regelingen zijn vaak tijdelijk bedoeld, met het oog op het zo
snel mogelijk doorstromen naar reguliere arbeid. Ook daar wordt een premie
op gezet. Wij zijn dus in zoverre consequent dat iemand die uit gesubsidieerde
arbeid uitstroomt, ook de premie ontvangt. In de redenering van de heer Harrewijn
is er geen verschil tussen een reguliere baan en een gesubsidieerde baan.
Als ik de mensen die uitstromen naar een gesubsidieerde baan de premie van ƒ
4000 verstrek, bevorder ik toch in feite de uitstroom vanuit de bijstand naar
een gesubsidieerde baan? Dat is toch niet de bedoeling? De mensen moeten toch
zo snel mogelijk deze baan verlaten voor een baan in, bijvoorbeeld, de marktsector?
 
 
 
 
 
 De heer Harrewijn (GroenLinks):
 
 De fiscale redenering van de minister blijkt niet op te gaan. Als iemand
van een gesubsidieerde baan overgaat naar een reguliere baan, krijgt hij of
zij een belastingvrije premie. Als iemand vanuit de bijstand uitstroomt naar
een baan, gesubsidieerd of niet, krijgt die echter niet in alle gevallen die
belastingvrije premie. Dat fiscale argument is dus een beetje kul.
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Wij verschillen daarover van opvatting. Wij kunnen het debat overdoen
wat over de fiscaliteit is gevoerd. Ik verwijs naar de daarbij behorende stukken,
het advies van de Raad van State, en de eerder gevoerde gedachtewisseling
over de defiscalisering. De vraag van de heer Harrewijn is of ook andere regelingen
of premies gedefiscaliseerd kunnen worden. Ik heb al gezegd, bereid te zijn
om nog eens te plussen en te minnen en de voor- en nadelen op een rijtje te
zetten. De gedachtegang van het kabinet is daarbij om een volledige uitstroom
uit de bijstand te bevorderen. Daarop moet de prikkel zitten. De prikkel moet
niet zitten op een situatie van bijstand met een kleine deeltijdbaan. Het
doel is immers, waar mogelijk, volledige uitstroom uit de bijstand.
 
 
 
 
 
 De heer Harrewijn (GroenLinks):
 
 De minister haalt er een andere situatie bij, namelijk die van mensen
in de bijstand met een deeltijdbaan. De minister erkent toch dat het hierbij
vooral om bijstandsvrouwen gaat?
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Ik zeg uitdrukkelijk dat mede daarom het instrumentarium van de gemeenten
op dit vlak niet is gekort. Met het oog op de nieuwe regeling hadden wij de
gemeenten ook meer mogelijkheden kunnen geven. Een gemeente kan echter in
het kader van het bevorderen van deeltijdwerk een premie inbouwen. Dat gebeurt
ook.
 
 
 
 
 
 De heer Harrewijn (GroenLinks):
 
 De minister introduceert voor de volledige uitstroom uit de bijstand een
landelijke, gedefiscaliseerde regeling. Die is gunstiger dan de gemeentelijke
regelingen, omdat men daarbij maar moet afwachten wat daarin is geregeld.
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Een gemeente kan ook de uitstroompremie van ƒ 4000 toepassen.
 
 
 
 
 
 De heer Harrewijn (GroenLinks):
 
 De gemeente kan die toepassen. Het gaat hier echter om een recht. Ik houd
staande dat het in strijd is met een gelijke behandeling van mannen en vrouwen.
Vrouwen zijn immers meer aangewezen op deeltijdbanen en worden daardoor uitgezonderd
van de premie. Ik zou dat graag toetsen bij de Commissie gelijke behandeling.
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Dat kan ik zo weerleggen. Ook een vrouw die nu in deeltijd werkt en uitstroomt,
krijgt de volledige premie. Voor iedereen is het criterium: als u met of zonder
deeltijdbaan volledig uitstroomt, dan krijgt u een premie. Wat dat betreft,
worden alle gelijke gevallen gelijk behandeld.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik zie dat u weer wilt interrumperen, maar dit lijkt mij iets voor uw
tweede termijn, mijnheer Harrewijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Smits (PvdA):
 
 Voorzitter! De minister defiscaliseert de premie van ƒ 4000 bij
volledige uitstroom naar een baan in het bedrijfsleven. Hij zegt terecht dat
de gemeente bij deeltijduitstroom eigen instrumenten kan toepassen.
Het vervelende is alleen dat als die instrumenten worden toegepast, men het
voordeel kwijt is aan het verlies van inkomensafhankelijke regelingen.
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Een deel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Smits (PvdA):
 
 Ja, maar het stelt niet altijd voldoende voor. Bij deeltijduitstroom kan
het dus gebeuren dat werken niet loont. Dat erkent u toch?
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Nee. Werk loont altijd. Uit de cijfers blijkt, dat het altijd loont, ook
als je maar 8 of 16 uur gaat werken. Je hebt ook nog een vrijlatingsregeling.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Smits (PvdA):
 
 Daar staat verlies aan huursubsidie en van de kwijtscheldingsregeling
tegenover.
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Uit de cijfers blijkt, dat het in veel gevallen loont.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Smits (PvdA):
 
 Maar niet in alle gevallen.
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Als daar ook een gedefiscaliseerde premie wordt gegeven, is de andere
kant van de medaille dat het feitelijk gesproken nog aantrekkelijker wordt
om voor een deel bijstand te houden en daarnaast een deeltijdbaan. Dat is
niet de bedoeling. Als gebeurt wat u nu wilt, vergroot u gewoon de armoedeval.
Als u nog iets extra's wilt geven, gaat zo iemand er "fors" op vooruit en
wordt het voor betrokkene feitelijk gesproken heel aantrekkelijk om in de
kleine deeltijdbaan te blijven zitten en niet door te stromen naar reguliere
arbeid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Smits (PvdA):
 
 Dat effect beogen wij inderdaad niet.
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Maar dat is wel de consequentie van uw betoog.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Smits (PvdA):
 
 Dat is nog maar de vraag. Natuurlijk moeten wij stimuleren dat mensen
zoveel mogelijk uitstromen, niet meer afhankelijk zijn van de uitkering en
er ook nog iets aan overhouden, maar dat geldt ook voor de stap naar deeltijdwerk.
Voor veel mensen die bijvoorbeeld een andere zorgtaak hebben, is een stap
naar deeltijd een eerste stap op weg naar... Ook dat willen wij belonen. Ook
daarvan moeten die mensen iets over houden en dat is nu niet in alle gevallen
zo.
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 In de meerderheid van de gevallen houden mensen die aan de slag gaan,
ook als dat in deeltijdwerk gebeurt, er iets aan over. Dat er zoveel mensen
werken, geeft al aan dat ik gelijk heb. Men gaat erop vooruit, hoe u het ook
wendt of keert. Het is wat anders als u vindt, dat het te weinig is. Daarover
kun je van gedachten wisselen. Maar in de huidige situatie gaat men er in
de meerderheid van de gevallen gewoon maandelijks op vooruit als men aan de
slag gaat.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Omdat ik zie dat u nu mede namens de heer Harrewijn wat wilt zeggen, sta
ik u nog een keer een interruptie toe, mevrouw Smits.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Smits (PvdA):
 
 Ik weet niet of ik echt namens de heer Harrewijn spreek, voorzitter. Ik
geloof de minister graag, als hij zegt dat het voor de meerderheid van de
gevallen werkt, maar voor een minderheid werkt het dus niet. Ik zou graag
willen dat wij ook naar die minderheid kijken. Natuurlijk is het niet de bedoeling
dat deeltijdwerk lonender is dan voltijdwerk, maar wij willen wel iedereen
stimuleren de stap naar de arbeidsmarkt te zetten.
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Dat ben ik helemaal met u eens. Wij zijn het er ook over eens dat het
echt de bedoeling is dat mensen volledig uitstromen en dat het niet de bedoeling
is regelingen te bedenken waardoor het zeer aantrekkelijk is of blijft of
nog aantrekkelijker wordt om én bijstand te krijgen én een kleine
deeltijdbaan te hebben. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Ik zie dat die
mening wordt gedeeld, voorzitter. Vanuit die gedachte wil ik bekijken welke
mogelijkheden er zijn. Ik heb nu tegelijkertijd een antwoord gegeven aan het
adres van de heer Harrewijn. Dan heeft hij toch nog het antwoord gehad op
de interruptie die hij had willen plegen.
 
 Voorzitter! De heer Stroeken heeft gevraagd om een SER-advies over de
armoedeval, het inkomensbeleid en de integrale visie op de diverse plannen
die politieke partijen recentelijk hebben gepubliceerd. Ik ben op zichzelf
wel voor SER-adviezen, maar daar moet dan wel een reden voor zijn. Ik heb
al gezegd, dat wij met een aantal verkenningen komen. Er komt een verkenning
in de sfeer van de fiscaliteit, de armoedeval en nog ruimer het inkomensbeleid.
Dat is de studie die al gaande is en die ik eerder al heb aangekondigd naar
aanleiding van vragen van de heren Kamp en Bakker over de armoedeval. Ik stel
voor dat wij die studie afwachten, want je moet niet dubbelop werken. Afhankelijk
van de resultaten daarvan kan worden bezien of een SER-adviesaanvraag wenselijk
is. Ik heb dit ook gezegd tegen de voorzitter van de SER, die zich eveneens
afvroeg of het niet verstandig is een integrale visie op inkomensbeleid, armoedebeleid
en een aantal daarmee samenhangende aspecten te formuleren.
 
 Voorzitter! Ik heb al iets gezegd over de kwijtschelding, maar ik had
niet de indruk dat mevrouw Noorman toen naar mij luisterde. Daarom kom ik
nog even terug op haar motie. Als je zonder meer overgaat tot een verruiming,
wordt in ieder geval de armoedeval vergroot. Men weet dat ik als uitgangspunt
hanteer dat dat niet mag gebeuren. In overleg met de VNG wordt bezien of op
dit punt een voorstel kan worden geformuleerd. Ik zeg uitdrukkelijk dat ik
daarbij het percentage van 50 vooralsnog niet als uitgangspunt neem. Het hanteren
van dat percentage zou immers een aanzienlijke vergroting van de armoedeval
inhouden. Je kunt natuurlijk kiezen voor een andere techniek in de vorm van
een glijdende of getrapte schaal. Ook kan worden begonnen op een lager niveau,
maar als het voorstel van mevrouw Noorman wordt gevolgd, is er geld mee gemoeid.
Ik wil er dus best naar kijken, maar zeg niet toe dat wij conform haar voorstel
zullen opereren. Er moet een regeling komen die de armoedeval niet vergroot.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Het lijkt mij dat hier sprake is van een misverstand. De huidige kwijtscheldingsregeling
leidt tot een armoedeval van hier tot Tokio, want van iedere gulden aan extra
inkomen moet 80 cent worden afgedragen aan de belastingen.
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 In uw voorstel 50 cent.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Ik heb twee jaar geleden een motie ingediend waarin sprake
was van een afdracht van 25%, maar dat leidde ertoe dat de groep mensen die
kwijtschelding krijgt wel erg groot wordt. Ik heb hierover met de VNG overlegd
en mede naar aanleiding daarvan leek het redelijk om op een maximum van 50%
te gaan zitten. Ik begrijp best dat de minister daar nog even naar wil kijken,
maar ik vind wel dat wij na twee jaar discussie op korte termijn resultaat
mogen verwachten. Nu lijkt het echt op zeulen met een mandje waarin een groot
gat zit.
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Ik begrijp uw verzuchting. U bent buitengewoon creatief in uw voorstellen,
maar dit voorstel leidt er wel toe dat het aantal mensen dat in aanmerking
komt voor kwijtschelding wordt vergroot. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Het geleidelijk aan matigen van de armoedeval leidt er per definitie toe
dat de mensen langer gebruik gaan maken van de regeling en dat de groep groter
wordt. Het hoeft geen financiële effecten te hebben.
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 U wil dit budgettair neutraal laten verlopen, zo begrijp ik.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Dat kan. De gemeente kan daartoe besluiten. Waar het om gaat, is dat ervoor
wordt gezorgd dat werken loont. In elk geval moet worden voorkomen dat men
per saldo minder overhoudt. Wanneer er 80% kwijtschelding afgaat en er later
een huursubsidieverrekening plaatsvindt, legt men er in feite geld op toe.
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Dat is helder. Ik herhaal dat u blijkbaar kunt leven met een budgettair
neutrale oplossing. Welnu, ik zal ernaar kijken en er vervolgens zo snel mogelijk
over rapporteren.
 
 Voorzitter! Wat de knelpunten op de arbeidsmarkt betreft herinner ik eraan
dat wij in juni van dit jaar een actieplan naar de Kamer hebben gezonden,
waarin oplossingsrichtingen, doelstellingen en maatregelen zijn opgenomen.
Dit plan is vervolgens besproken met sociale partners en thans zijn wij doende
met de uitwerking. Verschillende woordvoerders hebben gezegd dat de gemaakte
afspraken slechts papier zijn, maar daar ben ik het niet mee eens. Nogmaals,
wij zijn bezig met de uitwerking. Dat geldt ook voor de afspraken die wij
met het MKB hebben gemaakt. Het is bekend dat die afspraken in het begin vrij
langzaam operationeel zijn gemaakt, maar op het moment zien we dat ze beginnen
te werken. Het is de bedoeling dat wij in het komende jaar aangeven wat de
uitkomsten van dit beleid zijn; er zijn afspraken gemaakt over deze rapportage.
 
 Dit is tevens een reactie aan het adres van mevrouw Verburg die heeft
gevraagd wanneer de resultaten kunnen worden verwacht. Ik begrijp haar ongeduld
wel maar zij zal het mij niet euvel duiden dat, wanneer in juni afspraken
worden gemaakt, niet al in oktober kan worden aangegeven wat de resultaten
daarvan zijn. Als voorbeeld heb ik het RPB-convenant genoemd dat in mei werd
gesloten. Als gevolg van allerlei belemmeringen – ook bureaucratische,
zo moet ik toegeven – is deze zaak pas ergens in september of oktober
op stoom gekomen. Nu wij hebben gekozen voor de minder vrijblijvende één-op-éénbenadering
en wij zijn afgestapt van de oorspronkelijke benadering, zien wij dat het
gaat werken. Wij hebben het voornemen om dit convenant voort te zetten opdat
de doelstellingen worden gehaald. De conclusie moet zijn dat men hiermee aanzienlijk
later is begonnen dan direct na het tekenen van het convenant.
 
 Mevrouw Verburg dient zich hierbij overigens te realiseren dat het op
papier allemaal gemakkelijker gaat dan in de praktijk. Het gaat om mensen,
mensen en mensen. Dat zijn geen rekensommen. Met de japanner gaat het heel
snel en met de computer nog sneller, maar hier gaat het om begeleiden, trainen,
aandacht geven enz. Als iemand naar een werkplek is begeleid, houdt het niet
op; men moet hem of haar blijven volgen. De heer Kamp is wat dit betreft gekomen
met een voorstel inzake een werkwijze die al in verschillende gemeenten wordt
gevolgd: de één-op-éénbenadering met een casemanager.
Ik vind dit een heel goede opzet en ik zal dit graag betrekken bij het overleg
met de gemeenten. Mocht blijken dat hiervoor extra geld moet worden ingezet,
dan is de heer Kamp graag bereid – ik heb de VVD zelden zo ruimhartig
gezien – om daarover mee te denken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verburg (CDA):
 
 De minister merkt terecht op, dat er veel inzet en veel persoonlijke begeleiding
wordt gevergd. Hij merkte ook op, dat het zo van belang is dat iemand verder
begeleid wordt nadat hij een baan heeft gevonden.
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Die begeleiding moet doorgaan!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verburg (CDA):
 
 Tot wanneer moet dat doorgaan in de visie van de minister? Een jaar, anderhalf
jaar?
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Op het ogenblik gebruik ik zoveel mogelijk maandagen om het land in te
gaan, naar de werkplek te kijken en zo nu en dan achter het loket te zitten.
Daar leer je heel veel van. Daar is mij gezegd door mensen van de praktijk,
dat je toch minimaal een half jaar moet begeleiden, om te voorkomen dat er
een soort draaideur ontstaat, waarbij men aan het werk gaat en na twee, drie
maanden toch weer terugvalt. Zeker bij mensen met een lange afstand tot de
arbeidsmarkt is dat vaak het geval. In de praktijk zegt men dat men nog een
half jaar wil doorgaan met het onderhouden van contacten en begeleiding, dan
wel met de casemanager, de casemanager van de heer Kamp, zeg maar.
 
 Voor de aanpak van de knelpunten verwijs ik naar de kabinetsnota van 2000.
Het merendeel van de vragen die daarover zijn gesteld, is schriftelijk beantwoord.
 
 Mevrouw Verburg heeft nog een wat bredere vraag gesteld over gesubsidieerde
arbeid in algemene zin. Is het nog wel nodig om zoveel gesubsidieerde banen
in stand te houden? Kan het, gezien de huidige arbeidsmarkt, een stukje minder?
In een debat met de commissie heb ik al aangegeven, dat ik voornemens was
het totale arbeidsmarktinstrumentarium door te lichten. Die toezegging is
vorm gegeven door middel van een IBO, een werkgroep die zich bezighoudt met
het totale arbeidsmarktinstrumentarium. Ik heb schriftelijk gerapporteerd
wat de IBO-werkgroep doet. Een van de onderwerpen is de gesubsidieerde arbeid.
Is het nodig? Waarom? Is het nuttig, ook gelet op de arbeidsmarkt van de toekomst?
Ik zal de Kamer daarover voor de zomer kunnen rapporteren.
 
 Tegelijkertijd merk ik op dat, hoe je het ook wendt of keert, in ons land
altijd mensen aangewezen zullen zijn op een vorm van gesubsidieerde arbeid.
Mevrouw Verburg heeft de WSW genoemd. Daar stond zij pal voor, begreep ik.
Ik loop niet vooruit op de uitkomsten van de studies, maar gelet op wat in
andere landen gebeurt weet ik nu al dat altijd vormen van gesubsidieerde arbeid
nodig zijn voor bepaalde groepen mensen. Gelet op de cijfers is het best mogelijk,
dat de arbeidsmarkt meer mogelijkheden biedt dan in het verleden, ook mogelijkheden
om sneller vanuit gesubsidieerde arbeid naar regulier werk door te stromen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verburg (CDA):
 
 Is de minister bereid om op basis van de uitkomsten van het IBO te heroverwegen
of de instroom-doorstroombanen nog wel moeten worden uitgebreid, ook al staat
dat in het regeerakkoord?
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Wij laten niet voor niets een studie doen. Op basis van die studie bekijken
wij wat het meest nuttig is en wat werkt. Als er een aantal aanbevelingen
uit komen die bijdragen aan de realisering van de kabinetsdoelstellingen,
ben ik daar gewoon voor.
 
 Ik meen alle punten te hebben behandeld.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik geloof dat de heer Wilders het daarmee niet eens is.
 
 
 
 
 
 De heer Wilders (VVD):
 
 Is de minister bereid een notitie over de vraag naar de representativiteit
en de rol van de vakbeweging in onze samenleving aan ons te doen toekomen,
zonder inhoudelijk oordeel?
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Ik wil wel toezeggingen doen, maar wat zijn de reden en het nut van een
dergelijke notitie? Wat wil de heer Wilders precies?
 
 
 
 
 
 De heer Wilders (VVD):
 
 In eerste termijn heb ik hier uitgebreid aandacht aan besteed. Ik wees
op de lage representatiegraad van de vakbeweging.
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Dat hangt van de sector af.
 
 
 
 
 
 De heer Wilders (VVD):
 
 Inderdaad, vaak 10, 15, 20 of 25%. Los van de directe belangenbehartiging
en zonder daaraan onmiddellijk conclusies te verbinden, wil ik die discussie
graag in een overleg voeren. Wil de minister zijn gedachten hierover laten
gaan, zodat wij hierover kunnen debatteren?
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Ik heb hier wel degelijk mijn gedachten over. Kijkend naar de huidige
situatie, heb ik geen behoefte aan een discussie hierover. De voor- en nadelen
van het poldermodel beziend en kijkend naar de internationale context, vind
ik dat wij het goed doen. Ik heb absoluut geen behoefte om daarin verandering
aan te brengen. Het gaat goed met dit land.
 
 
 
 
 
 De heer Wilders (VVD):
 
 Ik heb het niet over het poldermodel, ik spreek over de pure representativiteitsvraag.
U kunt er toch niet van weglopen om dat eens internationaal te vergelijken?
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Wat heeft u aan een notitie? U kunt duidelijk tegen mij zeggen –
en dat vind ik eerlijker – dat u de invloed wilt terugbrengen.
 
 
 
 
 
 De heer Wilders (VVD):
 
 Ik wil die proportioneel maken.
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Dat is dus terugdringen.
 
 
 
 
 
 De heer Wilders (VVD):
 
 Als u niet bereid bent een notitie daarover te laten schrijven, en dat
vind ik flauw omdat ik nog geen conclusies trek, dan kunnen wij dit punt anderszins
agenderen voor een algemeen overleg. Het is volgens mij een kleine moeite
om daarvoor iets op papier te zetten en daarover een discussie te voeren,
zonder dat wij nu stellingen betrekken.
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Ik ken u: als u wat vraagt hebt u een bepaald doel voor ogen. U kunt het
toch gewoon zeggen? Dan kan ik daar rekening mee houden. U kunt zeggen dat
u het te weinig representatief vindt en dat u de invloed van het poldermodel
wilt verminderen. Of vraagt u mij dit niet?
 
 
 
 
 
 De heer Wilders (VVD):
 
 U bent er niet toe bereid...
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Dat zeg ik niet. U moet mij uitleggen waarom u dat wilt. Als u dat gedaan
hebt, zet ik iets op papier. Het standpunt van het kabinet en van mij is echter
duidelijk. Het gaat goed in het land en dat willen wij graag zo houden.
 
 
 
 
 
 De heer Wilders (VVD):
 
 Ik heb hierover in mijn eerste termijn al gesproken. Misschien mag ik
u daarnaar verwijzen, anders ben ik weer te lang bezig. De minister nodigde
mij uit om op het punt van zijn uitspraken over de WAO'ers de krant erbij
te halen. Ik heb hier De Telegraaf van vrijdag, 24 november, waarin de minister
wordt geciteerd. Er staat: dit wijst op een keuringssystematiek die voor deze
groepen (allochtonen) een grotere kans geeft op volledige arbeidsongeschiktheid.
Of heeft de minister dat niet gezegd?
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Ik heb geen interview daarover gegeven.
 
 
 
 
 
 De heer Wilders (VVD):
 
 U bent het er ook niet mee eens?
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Ik heb al aangegeven dat voor zowel allochtonen als autochtonen de uitkeringsinstanties
hun werk beter moeten doen.
 
 
 
 
 
 De heer Wilders (VVD):
 
 Maar die uitspraak over de keuringssystematiek?
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Idem; dit geldt voor alle uitkeringsinstanties.
 
 
 
 
 
 De heer Wilders (VVD):
 
 En wat moet er dan aan gebeuren?
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Dat hoort u straks van de staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 De heer Wilders (VVD):
 
 U doet een uitspraak.
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Binnen het ministerie hebben wij een taakverdeling en dat weet u net zo
goed als ik. Natuurlijk wil ik met u van gedachten wisselen, maar ik heb gezegd
dat de staatssecretaris de WAO voor zijn rekening neemt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF/GPV):
 
 Een schriftelijk antwoord heeft voor- en nadelen. Het nadeel is de dreiging
dat een dergelijk punt gemakkelijk buiten het debat valt. Gaat de minister
of de staatssecretaris op de alimentatie in? Wie gaat op de
schuldhulpverlening in?
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 De vragen over de schuldhulpverlening zijn, zoals u weet, schriftelijk
beantwoord. U hebt zelf aangegeven dat daarvoor de primaire verantwoordelijkheid
bij de staatssecretaris van Economische Zaken ligt. Ik begrijp dat u dit punt
graag weer bij mij aan de orde stelt, maar ik moet u uitdrukkelijk wijzen
op de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken. Als u daarover
niet tevreden bent, weet u dat u deze staatssecretaris naar de Kamer moet
roepen om met hem van gedachten te wisselen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF/GPV):
 
 Nu gaat u helemaal langs mijn punt heen. Ik heb in mijn bijdrage juist
gezegd dat naar mijn oordeel de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
er verantwoordelijk voor gehouden moet worden. Mij lijkt dat u hierover een
opvatting kunt hebben.
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Ik waardeer het zeer dat u mij het wilt laten doen, maar ik ontkom er
niet aan dat de primaire verantwoordelijkheid ligt bij de staatssecretaris
van Economische Zaken. U bent buitengewoon hardnekkig, overigens terecht.
Nu u het weer aan de orde hebt gesteld, wil ik toezeggen dat ik persoonlijk
nog eens contact met de staatssecretaris van EZ opneem over die brief en hem
nog eens indringend uitleg dat er problemen ontstaan. Meer kan ik niet doen;
het is niet mijn primaire verantwoordelijkheid.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF/GPV):
 
 U merkt terecht op dat ik op dit dossier buitengewoon hardnekkig ben.
Ik zeg u dat ik dit zal blijven zolang er geen adequate oplossing is. Ik wijs
u erop dat wij reeds een jaar of drie, vier met dit dossier bezig zijn zonder
dat het naar bevrediging wordt opgelost. Gelet op uw verantwoordelijkheid
voor sociale toestanden die niet deugen, mogen wij toch van u verwachten dat
u op dit punt een keer tot adequaat beleid wenst te komen? Als EZ het niet
doet, moet u zich toch, gelet op de problemen voor degenen die het betreffen,
verantwoordelijk voelen voor een adequate oplossing?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dit statement zou aan belangrijkheid winnen als u het in tweede termijn
had gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF/GPV):
 
 Mijn tijd is straks beperkt, voorzitter.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat dacht ik al.
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Mag ik de heer Van Dijke wat vragen? Waarom roept hij de staatssecretaris
van Economische Zaken niet hierheen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF/GPV):
 
 Dat heb ik al zes keer gedaan.
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Hij komt toch wel als u dat als parlementariër vraagt? Als u mij
roept, kom ik ook altijd. Het is vrij simpel: de Kamer is de baas.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mijnheer Van Dijke, ik denk niet dat u een ander antwoord krijgt dan u
nu hebt gekregen. Probeert u het nog één keer.
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Ik zal zo snel mogelijk contact opnemen met de staatssecretaris. Ik zal
hem kenbaar maken dat het u menens is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF/GPV):
 
 Dat doet mij deugd. Ik hoop wel dat het ook u menens is en dat wij dus
deze week antwoord krijgen op de indringend door mij gestelde vragen.
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Ik zal persoonlijk opnieuw contact met mijn collega opnemen, maar ik blijf
erbij dat de primaire verantwoordelijkheid bij hem ligt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verburg (CDA):
 
 Ik heb een schriftelijk antwoord gekregen op een vraag die ik niet gesteld
heb. Ik heb gisteren het gebrek aan diploma-erkenning in verband met toegelaten
vluchtelingen aan de orde gesteld. Wij weten dat de uitkeringsafhankelijkheid
van toegelaten vluchtelingen enorm is, boven de 50%. Ook is de frustratie
bij hen enorm, doordat zij eerder verworven competenties en diploma's absoluut
niet erkend krijgen in Nederland. Wanneer zal er een sluitend systeem van
diploma-erkenning zijn?
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Ook daarover ga ik niet. Niettemin zal ik proberen, voor de tweede termijn
contact op te nemen met de collega die erover gaat, en u dan een adequaat
antwoord erop te geven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Ik heb nogal indringende vragen over chronisch zieken gesteld.
 
 
 
 
 
 Minister Vermeend:
 
 Daarop is schriftelijk uitvoerig geantwoord. In het schriftelijke antwoord
staat wanneer wij met een voorstel komen. Daarin is ook ingegaan op het bedrag
van 85 mln. dat ermee gemoeid is. Verder is aangegeven dat de drie bewindslieden
die hierbij betrokken zijn, ikzelf, de staatssecretaris van Financiën
en de staatssecretaris van VWS, zullen rapporteren over de voorgestelde aanpak,
die moet tegemoetkomen aan een aantal knelpunten. Dit staat duidelijk in het
ingediende stuk. Als u het ziet, zult u zeer tevreden zijn over het antwoord.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Verstand:
 
 Voorzitter! Er zijn twee onderwerpen waarop ik wil ingaan, ten eerste
de herintreedsters en ten tweede de alimentatie in relatie met de combinatie
van arbeid en zorg.
 
 De woordvoerders van het CDA, de Partij van de Arbeid, de VVD en D66 hebben
gisteren aandacht gevraagd voor het potentieel aan herintreedsters en de kansen
die het aanboren van dit potentieel biedt enerzijds voor het oplossen van
knelpunten op de arbeidsmarkt en anderzijds voor vrouwen om weer aan de slag
te gaan, zich maatschappelijk verder te ontplooien en te werken aan hun economische
zelfstandigheid. De Partij van de Arbeid heeft gevraagd om een plan van aanpak
voor dit onderwerp. Dat heeft mij verbaasd. Het kabinet investeert al heel
behoorlijk op dit terrein; er zijn forse budgetten voor beschikbaar. Er is
aandacht aan besteed in de nota "In goede banen" en ook in de nota "Arbeidsmarktbeleid
minderheden" komt het onderwerp, met name met betrekking tot allochtone herintreedsters,
terug. Ondertussen heb ik half november het meerjarenbeleidsplan emancipatie
aan de Tweede Kamer gestuurd, waarover inmiddels de afspraak is gemaakt dat
het in een notaoverleg besproken zal worden op 29 januari. In dat plan staat
een aantal concrete beleidsactiviteiten van het kabinet om te komen tot nog
meer investeringen in en een intensivering van het aanboren van het potentieel
herintreedsters. Vorige week is een plannetje van de Partij van
de Arbeid uitgebracht met een aantal suggesties voor het omgaan met herintreedsters.
Als ik dit plannetje naast het meerjarenbeleidsplan emancipatie leg, dat half
november is uitgekomen, zie ik dat de suggesties van de Partij van de Arbeid
inmiddels al uitgewerkt zijn in dit meerjarenbeleidsplan, waar wij eind januari
nog verder over komen te spreken.
 
 Ik zie ook dat er een fundamenteel verschil van benadering is tussen de
Partij van de Arbeid en het kabinet. Het kabinet gaat uit van de bestaande
kansen op dit moment, voor de herintreders, maar ook voor de werkgevers. Die
kansen zijn, naast de krapte op de arbeidsmarkt, ook gelegen in het feit dat
een aantal voorzieningen fors beter is geworden: de kinderopvang, de voorzieningen
voor arbeid en zorg en fiscale maatregelen. Maar ik zie vooral ook kansen
voor de werkgevers en herintreders op de huidige arbeidsmarkt. In het plannetje
van de Partij van de Arbeid wordt veel te veel het problematische aspect van
het herintredersvraagstuk benadrukt. Ik vind dat dit de kansen van herintreders
niet ten goede komt. Een heleboel herintreders hebben weliswaar wat scholing
nodig, omdat hun diploma's verouderd zijn, maar het gros van de herintreders
zal geen intensieve begeleiding nodig hebben. Zij zullen met een scholingstraject
en met goede afspraken met de werkgevers, ook in de sfeer van flexibele arbeidstijden,
al een stuk verder kunnen komen. De benadering van het kabinet is ten eerste
gericht op een kansenbeleid en ten tweede gericht op een erkenning van de
grote belangen van werkgevers. Wij zien dat er veel vraag en aanbod is, maar
tevens dat er sprake is van een mismatch van aanbod en zorg; mevrouw Verburg
heeft er gisteren al op aangedrongen die knelpunten op een praktische manier
weg te nemen. Die mismatch kan eigenlijk in vijf factoren worden ontleed,
namelijk een verouderde opleiding...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Smits (PvdA):
 
 Uw opmerking dat u verbaasd bent over ons plan, verbaast mij een beetje.
In uw uitleg van het plan geeft u eigenlijk aan dat wij het volledig met elkaar
eens zijn. U zegt dat beleid nodig is, en dat is deels ook verwoord in de
beleidsplannen die ons hebben bereikt. Het beleidsplan emancipatie biedt overigens
vooral voorstellen voor de lange termijn. Wij komen met een aanvullend plan
met concrete suggesties. Daarmee ontkennen wij niet de problemen. Integendeel.
Wij bieden nog eens aanvullend concrete oplossingen voor de korte termijn.
Wij willen graag dat u alles wat u heeft aangeven en al onze aanvullende opmerkingen,
ook met betrekking tot oplossingen voor de korte termijn, eens samenvat in
een plan van aanpak. Wij kunnen daar dan apart over komen te spreken. Minister
Vermeend heeft hier ook het een en ander over gezegd en het is in het najaarsoverleg
aan de orde geweest. Wij vragen om een samenvattend geheel, want wij zijn
allemaal, net als u, uit op oplossingen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Verstand:
 
 Ik kom zometeen even concreet terug op de vraag over de oplossingen voor
de korte termijn. In het meerjarenbeleidsplan gaat het niet alleen om de lange
termijn; het gaat juist om de korte en misschien de middellange termijn. Het
gaat erom dat wij nu, volgend jaar en het jaar daarop volop investeren in
dit probleem, juist omdat er nu kansen op de arbeidsmarkt liggen. Ik kom daar
zo meteen op terug aan de hand van concrete voorbeelden van wat we nu doen
en wat daarin staat. Dan hoop ik dat u met mij de conclusie kunt trekken,
niet alleen dat we gemeenschappelijk de kansen zien en inzien dat we hieraan
iets moeten doen, maar ook dat, als je de suggesties van de PvdA naast het
meerjarenbeleidsplan legt, daar geen licht tussen zit.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Smits (PvdA):
 
 We zijn het dus helemaal met elkaar eens: er zijn problemen en we streven
naar oplossingen, op korte en middellange termijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Verstand:
 
 Voorzitter! Ik kom even terug op de vijf factoren, te weten verouderde
opleiding, de problemen met de combinatie arbeid en zorg, de armoedeval –
daarover is vanochtend al uitvoerig over gesproken – en voorts de kwaliteit
van de arbeid, met name voor laaggeschoolden, en specifieke belemmeringen
in de culturele sfeer voor sommige allochtone vrouwen. Aan die problemen en
knelpunten, bezien vanuit de kansen en de grote belangen, werken we op dit
moment en zullen we ook verder werken. Zo is er nu al 270 mln. beschikbaar
voor herintreedsters in het kader van de activering, te weten 100 mln. prestatiebudget,
100 mln. ESF en ook nog 68 mln. in het kader van de sluitende aanpak. We zullen
volgen – we monitoren het op dit moment – wat de beleidseffecten
zijn van de inzet van deze gelden op de intrede van de herintreedsters. We
maken afspraken met de Arbeidsvoorziening om het beleid ten aanzien van herintreedsters
verder te intensiveren en we zullen dat vanuit het ministerie van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid toetsen.
 
 Herintredende vrouwen kunnen ook gebruik maken van WIW-banen en ID-banen.
Ook daar zijn honderden miljoenen guldens mee gemoeid. In het najaarsoverleg –
het is al aan de orde geweest – heeft het kabinet afspraken gemaakt
met de sociale partners over een scholingsimpuls ter verhoging van het onderwijspeil
van werkenden en werkzoekenden. Daarbij zal uitdrukkelijk aandacht besteed
worden aan herintreedsters en aan duurzame employability, en daarmee ook aan
een duurzame band van herintreedsters met de arbeidsmarkt. Dit laatste juist
om voortijdige uitstroom te voorkomen, zeker als het onverhoopt economisch
wat slechter zou gaan.
 
 We hebben ook maatregelen getroffen in de sfeer van de armoedeval. De
arbeidskorting is al aan de orde geweest, alsmede de combinatiekorting. We
investeren voorts in kinderopvang, en ook de arbeid- en zorgregelingen en
de Wet aanpassing arbeidsduur kunnen hierin een positieve rol vervullen. We
zullen dat voor het voetlicht brengen, want we hebben ons voorgenomen voorlichting
te gaan geven aan herintreedsters over de mogelijkheden die er zijn, waar
zij zich kunnen vervoegen en hoe vraag en aanbod verder gematched kunnen worden.
Er is ook geld beschikbaar uit het ESF voor de kinderopvang. De ministeries
van Economische Zaken, Onderwijs en ook Sociale Zaken richten voorts begin
januari een kenniscentrum inzake elders verworven competenties op. Ook daar
zal weer uitdrukkelijk aandacht besteed worden aan de elders verworven competenties
van de herintreedsters. In het eerste kwartaal van het komende jaar zullen
we, ook in het kader van equal, samenwerken met de relevante partners –
bedrijven, Arbeidsvoorziening, onderwijsinstellingen – om programma's
en experimenten te ontwikkelen rond de herintreders. Dat kunnen de traditionele
sectoren zijn zoals zorg en kinderopvang; overigens gaat er binnenkort al
een project lopen in de kinderopvang met een duaal leerwerktraject voor 1200
herintreedsters, dat door het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
ondersteund wordt. Het ministerie van Economische Zaken ontwikkelt samen met
de vrouwenvakscholen – ik was het eens met wat mevrouw Smits zei over
het belang van de vrouwenvakscholen; dit geldt met name ook voor allochtone
vrouwen – een herintredingsprogramma voor de ICT-sector. Er wordt dus
volop aan gewerkt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verburg (CDA):
 
 Voorzitter! Dat klinkt heel goed en ik zeg de staatssecretaris hartelijk
dank voor deze concrete toelichting. Mag ik haar vragen of dit kenniscentrum
er alleen is voor vrouwen? En wat moet ik me voorstellen bij elders verworven
competenties? Bedoelen we dan: in het buitenland? Kan zo'n centrum ook goed
werk doen voor mannen met elders verworven competenties?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Verstand:
 
 Het is bedoeld voor mannen en vrouwen in alle sectoren. Ik dacht even,
dat u terug zou komen op uw opmerking over de vluchtelingen. Van wat u daarover
zei, ben ik onvoldoende op de hoogte. Het is dus breed bedoeld, maar de afspraak
is dat er specifiek aandacht zal zijn voor herintreedsters, dus niet alleen
voor werkzoekenden, maar ook voor vrouwen die enige tijd niet meer gewerkt
hebben.
 
 Ik zei al dat wij intensief overleg voeren met de Arbeidsvoorziening en
de sociale partners, ook om te kijken welke initiatieven al genomen zijn en
wat de succes- en de faalfactoren zijn. Op basis van het resultaat van onze
bevindingen zullen wij nagaan welke aanpassingen wij in het beleid moeten
aanbrengen.
 
 In het kader van het SUWI-traject zullen de gemeenten voorbereid worden
op activiteiten die gericht zijn op herintreedsters. Verder staat in het meerjarenbeleidsplan,
dat er specifiek aandacht is voor de allochtone vrouwen, voor de tussenschoolse
opvang en, en dat is een belangrijk onderdeel van het beleid, voor de intensivering
van de inspanningen gericht op verbetering van de kwaliteit van de arbeid
van de laaggeschoolden. Voor dat laatste hebben wij in het meerjarenbeleidsplan
een aantal voorstellen gedaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verburg (CDA):
 
 Voorzitter! Om de gang van zaken beter in beeld te krijgen, verplaats
ik mij even in de positie van een herintreedster. Soms gaat het ook wel om
mannen, maar meestal betreft het herintreedsters. Ik ga dus naar de gemeente
en zeg: ik zoek een baan in de zorg of in een andere sector en ik wil graag
bemiddeld worden. Ik kom vervolgens op een traject. Mijn opleiding wordt betaald
en voor mij wordt eventueel een stageplek geregeld. De case manager, waarover
mijnheer Kamp het had, houdt zich met mij bezig. Kan ik er dus van uitgaan
dat ik niet van het kastje naar de muur word gestuurd?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Verstand:
 
 De begeleiding wordt nu nog verricht door de Arbeidsvoorziening. In het
kader van het SUWI-traject zal de begeleiding van herintreders door de gemeenten
worden gedaan. Nu is de eerste deur waar je je het beste kunt melden nog de
deur van de Arbeids- voorziening. Zij beschikt over gelden voor opleiding
en alles wat daaraan annex is. Dat kunnen ook stages zijn. Het geld is echter
beschikbaar.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verburg (CDA):
 
 Voorzitter! Het volgen van beroepsopleidingen en het lopen van stages
zijn natuurlijk van belang voor mensen die niet uitkeringsafhankelijk zijn.
Ik neem aan, dat met een vorm van een contract gewerkt wordt en dat daarin
wordt bepaald, dat na afloop van een bijscholing werk wordt aanvaard. Ik neem
aan, dat ook wordt bepaald, dat als dat werk niet wordt aanvaard, een terugbetalingsregeling
geldt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Verstand:
 
 Daarop moet ik u het antwoord schuldig blijven. Ik weet niet hoe dit werkt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verburg (CDA):
 
 Kunt u dat antwoord op termijn verschaffen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Verstand:
 
 Ja, misschien in tweede termijn. Eventueel kan ik het laten verschaffen.
 
 Voorzitter! Dan kom ik te spreken over het punt dat de heer Van Dijke
bracht onder de noemer van gezinszaken. Ik kan in zoverre met hem meegaan,
dat het natuurlijk van belang is goed te letten op kinderen in opvoedingssituaties
en dat arbeid en zorg goed verdeeld moeten worden en dat verder beide ouders
verantwoordelijk zijn voor de zorgsituatie. Ik vind dat de heer Van Dijke
een aantal interessante opmerkingen heeft gemaakt over de relatie tussen de
zorgverantwoordelijkheid van beide ouders, de daad- werkelijke zorgverplichting
en de rol die alimentatie daarin kan vervullen. In het meerjarenbeleidsplan
is al aangekondigd dat wij opnieuw zullen kijken naar de belemmeringen en
problemen in het huidige alimentatiestelsel voor de combinatie van arbeid
en zorg, met name voor de zelf zorgende ouder, meestal de moeder. Ik ben hierover
in gesprek met staatssecretaris Cohen. Ik zal de Kamer vóór
de zomer informeren. Wij zullen hierbij zeker de ervaringen van andere landen
betrekken. Volgens mij werkt men in Zweden met een fiscaal systeem en niet
met inning via de werkgever. De ge- noemde problemen gelden ook in de bijstand.
Wij zullen de knelpunten opsommen en bezien hoe wij ze kunnen en moeten oplossen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF/GPV):
 
 Ik was een beetje onthutst toen ik las dat recente cijfers dateren van
1994. Nadien zijn geen cijfers meer beschikbaar gekomen. Dat moet anders en
beter kunnen.
 
 Ik vraag de staatssecretaris om het volgende uitgangspunt te onderschrijven.
De vaders, ex-partners, moeten in financiële termen verantwoordelijk
worden gehouden voor het onderhouden van hun kinderen, althans voorzover zij
daartoe in staat zijn. Deze kosten mogen niet gemakkelijk op de samenleving
kunnen worden afgewenteld.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Verstand:
 
 Ik ben dat met u eens.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF/GPV):
 
 Dat moet er naar mijn idee toe leiden dat in de notitie, die vóór
het zomerreces naar de Kamer zal komen, dit uitgangspunt manifest wordt gemaakt,
in die zin dat geoptimaliseerd wordt dat de vaders meer dan nu worden aangesproken
op die verantwoordelijkheid. Ons moet inzichtelijk worden gemaakt
hoe de regering op dit punt nader beleid wil formuleren. Kan de staatssecretaris
dat toezeggen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Verstand:
 
 De heer Van Dijke gebruikte de woorden "meer dan nu". Het is al onderdeel
van ons stelsel dat degene die niet zelf zorgt, een financiële verplichting
heeft om bij te dragen aan de zorg. Het gaat mij erom dat bezien wordt of
voor degene die daadwerkelijk met de zorg belast is, de combinatie van arbeid
en zorg met name in het belang van de kinderen verbeterd kan worden. Dat moeten
wij doen op basis van een inventarisatie.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF/GPV):
 
 Ik zie die notitie met belangstelling tegemoet.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Verstand:
 
 Zij zal de Kamer bereiken.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 12.37 uur tot 13.25 uur geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-33-2733-2752.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl