Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Huisvestingswet (voorziening in de huisvesting van bepaalde categorieën verblijfsgerechtigden) (23930); het wetsvoorstel Bepalingen inzake gemeentelijke zorg voor houders van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf (Wet gemeentelijke zorg voor houders van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf) (23966)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 2755-2793

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

25-01-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 40, pagina 2755-2793

25-01-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23930Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 23966Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet op de studiefinanciering inzake verlenging cursusduur technische opleidingen en opleidingen op het gebied van landbouw en natuurlijke omgeving in het wetenschappelijk onderwijs (23703)Pagina 2724-2755
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 25 januari 1995)Pagina 2793-2794
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Huisvestingswet (voorziening in de huisvesting van bepaalde categorieën verblijfsgerechtigden) (23930); het wetsvoorstel Bepalingen inzake gemeentelijke zorg voor houders van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf (Wet gemeentelijke zorg voor houders van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf) (23966)Pagina 2755-2793
Regeling van werkzaamheden (woensdag 25 januari 1995)Pagina 2723-2723
40ste vergadering; 25 januari 1995Pagina 2723-2723

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 189 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 het wetsvoorstel Wijziging
van de Huisvestingswet (voorziening in de huisvesting van bepaalde categorieën
verblijfsgerechtigden) (23930);
 
 
 het wetsvoorstel
Bepalingen inzake gemeentelijke zorg voor houders van een voorwaardelijke
vergunning tot verblijf (Wet gemeentelijke zorg voor houders van een voorwaardelijke
vergunning tot verblijf) (23966).
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ons land heeft een grote traditie op het punt
van het opnemen van mensen die van huis en haard verdreven zijn en vervolgd
worden om politieke redenen, geloofsredenen of andere redenen. Door de eeuwen
heen heeft dit zeer verrijkend gewerkt voor de Nederlandse samenleving. Hierbij
bleek het integrerende vermogen van onze samenleving groot te zijn.
 
 De bereidheid om ontheemden op te vangen en gastvrijheid te bieden, staat
vandaag de dag echter onder zware druk, deels door de enorme omvang van de
groep mensen die terecht in ons land een veilig heenkomen zoeken en deels
door de grote verscheidenheid van culturen die tegelijk een beroep op ons
doen. Burgers en overheden worstelen met dit vraagstuk. Goede wetgeving en
stipte uitvoering ervan kunnen ertoe bijdragen dat opnieuw draagvlak wordt
gecreëerd. In dit verband verwijs ik naar een artikel in NRC Handelsblad
van gisteren, waaruit weer eens duidelijk blijkt dat draagvlak wezenlijk is.
Voorbeelden, zoals in Losser, in Overdinkel, wijzen erop dat wij het soms
verkeerd aanpakken. Ik doel hiermee uiteraard op het COA.
 
 Het kabinet heeft de fractie van het CDA overtuigd van de wenselijkheid
van de nu aan de orde gestelde wetgeving. Wij hebben met een structureel vraagstuk
te maken en dienen het beleid derhalve in de wetgeving te verankeren.
 
 Op een aantal wensen van ons is het kabinet reeds ingegaan. Wij spreken
hierover erkentelijkheid uit aan het adres van het kabinet. De twee wetsvoorstellen
worden nu gelijktijdig behandeld – de samenhang is evident – zodat
de bepalingen gelijkluidend kunnen worden geregeld. De werkingsduur van de
Stimuleringsregeling wisselwoningen kon worden verlengd, doordat per november
nog 25 mln. beschikbaar was. De beroepsprocedure die nu door het kabinet voorgesteld
wordt, sluit weer aan bij wat de Algemene wet bestuursrecht vraagt: niet één
beroep, maar beroepsmogelijkheid in twee instanties. Ook dit vinden wij juist.
Het doet ons deugd dat bij nota van wijziging de rol van de gemeenten is versterkt,
door de inlassing van verplicht vooroverleg met burgemeester en wethouders
alvorens een provinciale maatregel wordt opgelegd. Uiterste zorgvuldigheid
is geboden, zoals ik al zei. Daarom stond de fractie van het CDA bij de vaststelling
van het verslag verplicht vooroverleg voor. Met instemming hebben wij kennis
genomen van het antwoord op onze vraag, dat het kabinet nog in het voorjaar
van 1995 de Regeling rijksvoorkeurwoningen 1989 definitief intrekt. Het is
altijd goed, regelingen die achterhaald zijn af te schaffen.
 
 Er zijn dus vier onderwerpen om nader te bespreken: de verandering van
de grondslag ter vaststelling van de gemeentelijke taak, de rol van de gemeente
in relatie tot de provinciale rol, dus de provinciale bevoegdheid, de kwartaaltaakstelling
voor de huisvesting van verblijfsgerechtigden en de vraag of de gekozen financiële
invulling van de wettelijke zorg van gemeenten toereikend is. Ik begin met
de verandering van de grondslag.
 
 Reeds tijdens de voorbereiding van deze wetsvoorstellen bleek dat velen
zich afvragen of het verlaten van het criterium beschikbare huurwoningen wel
wijs is. Het kabinet heeft de Raad van State op dit punt niet kunnen overtuigen.
In het antwoord op de vele vragen wordt de stelling geponeerd dat voor het
nieuwe systeem bepalend was: "eenvoud, rechtvaardigheid en rechtszekerheid".
Dat lijkt mij uitstekend, maar de vraag is of het werkelijk zo is. Achter
de mathematisch en rechtvaardig lijkende verdeling doen zich soms situaties
voor die niet zo zijn. De werkelijkheid kan soms heel anders zijn dan de formule
doet vermoeden. Wat te zeggen van een regio waarin de gemeenten maar liefst
40% van het totale aantal beschikbare, betaalbare huurwoningen jaar in jaar
uit met voorrang voor statushouders moeten reserveren. Dat leidt tot een ondergraving
van het draagvlak. Wij kunnen dat niet van de burgers vragen. Deze overvraging
gaat de grens van de rechtvaardigheid ver te boven. Bovendien biedt het ook
niet de rechtszekerheid waar het kabinet over schrijft, omdat het praktisch
onuitvoerbaar is. Ik wijs in dit verband naar de heldere brief van het gewest
Zuid-Kennemerland van 9 december. Wij moeten oog hebben voor de realiteit.
Hoe denkt het kabinet een dergelijke situatie, die ik een overmachtssituatie
zou willen noemen, op te lossen? De CDA-fractie heeft een mogelijke oplossing
achter de hand, die wij in de vorm van een amendement hebben gegoten. Dit
amendement zullen wij mogelijk in tweede termijn indienen.
 
 Ik denk dat het antwoord van het kabinet straks zal zijn een verwijzing
naar de wijzigingsmogelijkheid van de gemeentelijke taakstelling door gedeputeerde
staten, zoals voorzien in artikel 60c, lid 1. In vele gevallen kan dat werken.
Maar wat te doen als een provincie niet handelend optreedt, terwijl de taakstelling
onuitvoerbaar is. De taak van de provincie is immers vrijblijvend. Mij lijkt
dat van de gemeenten slechts gevraagd kan worden een bepaald percentage huurwoningen
te reserveren die voor dit doel beschikbaar komen. Ons amendement voorziet
daarin.
 
 Maar ook dan kunnen zich situaties voordoen waarbij men er binnen een
provincie niet uitkomt. Laat ik de Randstad als voorbeeld nemen. Na de vorming
van de stadsprovincies zal het nieuwe provinciale bestuur over de rest van
Zuid- en Noord-Holland niet veel aan die bevoegdheid hebben. Er is in dat
restgebied namelijk een buitengewoon restrictief bouwbeleid. U kent ongetwijfeld
de woningbouwproblematiek in de Leidse en de Haarlemse regio. Met het nu gekozen
verdeelmechaniek, met als criterium uitsluitend het inwonertal, loopt men
dan vast. Men zal dan naar een gebied moeten zoeken waar een verhoogde bouwtaakstelling
is. En dergelijke gebieden liggen allemaal buiten de restprovincie.
 
 Dit probleem doet zich ook voor op de Veluwe. Hoe denken de bewindslieden
dit reële probleem op te lossen? Het zou mij niet juist lijken als men
zou verwijzen naar een mogelijke oplossing in de toekomst, als de problemen
zich werkelijk voordoen. Regeren is immers vooruitzien. Mocht het kabinet
geen bevredigend antwoord kunnen geven, dan overweeg ik om ook daarover een
uitspraak aan de Kamer te vragen.
 
 Het tweede punt waaraan ik aandacht wil besteden, is de rol van de gemeenten
in relatie tot de provinciale bevoegdheid. Het kabinet vermeldt in de nota
naar aanleiding van het verslag dat de gemeenten primair verantwoordelijk
zijn voor de huisvesting van alle ingezetenen. Dat is juist.
Dat is altijd al zo geweest en het is goed om dat andermaal in de wetgeving
vast te leggen. Bovendien zijn de gemeenten als enige in staat om een integraal
beleid op het punt van de inburgering van statushouders te voeren, veelal
in samenspraak met andere gemeenten en in regioverband. Ik denk hierbij aan
WGR-gebieden. Daar ligt dus de verantwoordelijkheid, de kennis en de ervaring
om dit werk te doen. Het is dan ook volstrekt reëel om de gemeenten het
initiatief te laten, als men voor het oplossen van de knelpunten flexibilisering
van de taakstelling wenselijk acht. Een hiertoe strekkend amendement heb ik
ingediend. De rol van de provincie wordt dan meer ondersteunend en er ontstaat
ruimte om op regionaal niveau lokale spanningen op te vangen. Mijn tweede
amendement voorziet daarin en stelt daarbij de WGR-gebieden centraal.
 
 Mijn derde punt is de taakstelling op het punt van verblijfsgerechtigden
en daarbij met name de termijn. Vanuit het standpunt van de regering is het
begrijpelijk dat gekozen wordt voor een kwartaalsgewijze benadering. De uitvoering
hiervan stelt de gemeente echter voor een onmogelijke taak. Dit zal leiden
tot een verder bureaucratische rompslomp. De taakstelling van slechts drie
maanden biedt immers de gemeenten geen enkele garantie om de instroom op een
goede wijze op te kunnen vangen en aan te kunnen sluiten op de eigen huisvestings-
en inburgeringsprogramma's. De gemeentelijke planningspraktijk is gebaseerd
op jaarlijkse prestatie-afspraken met instellingen die betrokken zijn bij
de opvang, zoals woningcorporaties, de instellingen voor volwasseneneducatie
en de plaatselijke afdelingen van VluchtelingenWerk. Het tijdig en tegelijk
beschikbaar komen van diverse voorzieningen is dus absoluut noodzakelijk voor
een goed en geslaagd opvangbeleid. De CDA-fractie bepleit derhalve invoering
van een halfjaarlijkse taakstelling. Ook hiertoe heb ik een amendement ingediend.
 
 Voorzitter! Ik kom bij het laatste punt. Is de financiële invulling
voldoende voor de taakvervulling? Deze nieuwe wetgeving betekent een zekere
taakverzwaring voor de provincies. Het kabinet kondigt aan, met verwijzing
naar artikel 105 van de Provinciewet, hiervoor een vergoeding te zullen regelen.
De CDA-fractie wacht met belangstelling het overleg met het IPO af en hoopt
dat men in gezamenlijkheid tot een akkoord komt. Op het punt van de zorgplicht
van de gemeente voor mensen met een voorwaardelijke vergunning tot verblijf
heeft VluchtelingenWerk in een brief van 18 januari de stelling geponeerd
dat er onduidelijkheid is ontstaan over de vraag wie onder deze categorie
zullen vallen. Kunnen de bewindslieden een nadere toelichting op deze problematiek
geven? Is er sprake van een misverstand of kan men inderdaad de formulering
verschillend interpreteren? Zo ja, wat is daar dan de consequentie van voor
de cijfermatige schatting van de omvang van deze groep?
 
 Over de vergoeding aan de gemeenten voor de zorgplicht is helaas geen
overeenstemming bereikt. Over een aantal onderwerpen inzake de inburgering
voert het kabinet nog overleg. Over een aantal andere zaken wordt vandaag
een uitspraak gevraagd. Dat gebeurt helaas zonder dat partijen overeenstemming
hebben bereikt. De CDA-fractie heeft haar zorg uitgesproken in het verslag
of de financiële facilitering voor de gemeenten wel toereikend zal zijn.
Wij vroegen een nadere toelichting. Het gaat dan met name om de vergoeding
van de kosten van jongeren onder de 18 jaar. Het kabinet stelt ƒ 125
per maand voor. Ook gaat het om het volledig ontbreken van een vergoeding
voor de inrichting en het gebruiksklaar maken van opvangplaatsen. In de nota
naar aanleiding van het verslag antwoordt de minister van Binnenlandse Zaken
dat het kabinet om een aantal redenen besloten heeft, af te zien van een afzonderlijke
vergoeding voor inrichting en leegstand. Allereerst maken dergelijke vergoedingen
het systeem nodeloos ingewikkeld en bovendien leveren zij extra handhavingsvraagstukken
op, aldus de minister. Ik zou zeggen: het valt te prijzen dat het kabinet
geen nodeloos ingewikkeld systeem wil maken. Dat is altijd goed. Het wordt
wat minder aantrekkelijk als men die redenering in één adem
noemt met het lager vaststellen van het bedrag dan juist lijkt. Weliswaar
valt wat in de nota "het koppengeld" heet – ik heb veel innerlijke weerstand
te overwinnen om dat uit te spreken – ƒ 30 hoger uit dan in de
ROA-regeling, maar ik zie niet goed hoe je met maandelijks een bedrag van ƒ
30 moet kunnen sparen om in het begin van de huisvesting een inrichting te
realiseren die uiteraard ineens moet worden betaald. Immers, een huis moet
in het begin worden ingericht. Daar zit dus een spanning in. De VNG noemt
deze benadering van het kabinet op pagina 3 van haar reactie van 22 november
1994 onaanvaardbaar. Dat geldt ook voor het bedrag van ƒ 125 per jongere
per maand. Over dat laatste lees ik in een schrijven van het Nationaal instituut
voor budget en voorlichting van 30 november 1994 onomwonden: de ƒ 125
die per kind wordt verstrekt, is niet toereikend om de meerkosten van een
kind te bekostigen. Dat is dus duidelijk. De brief van de gemeente Gorinchem
van 23 januari spreekt op dat punt ook boekdelen. Het gestelde in de brief
is gebaseerd op reële ervaringscijfers. Wat is het oordeel van de bewindslieden
over de inhoud van de brief, zowel wat de cijfers als de argumentatie betreft?
Misschien kan het kabinet een en ander nog rechtzetten. Er zijn immers nog
gesprekken met de VNG gaande. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen als, wanneer
men de andere onderdelen van de inburgeringskosten in de loop van het jaar
met de VNG bespreekt, dit punt ter sprake zou worden gebracht. De CDA-fractie
betreurt het dat, terwijl het overleg tot eind augustus uitstekend verliep
en overeenstemming als het ware binnen handbereik was, dat overleg niet is
bekroond met een akkoord. Het zou het kabinet sieren om alsnog te trachten
tot overeenstemming te komen. Dat vraagt de CDA-fractie zeer uitdrukkelijk.
Wij vragen dit te meer, omdat de ROA-regeling tot het eind van dit jaar is
verlengd. Er is dus ruimte om in de tussenliggende tijd met elkaar tot nadere
afspraken te komen. Zo nodig kom ik in tweede termijn met een voorstel voor
een uitspraak op dit punt.
 
 Mijnheer de voorzitter! De huisvesting van burgers die in ons land zullen
blijven omdat zij terecht kunnen rekenen op onze sympathie en handreiking,
de huisvesting van mensen die voorlopig in ons land een veilig heenkomen vinden
en de humane opvang van asielzoekers is een gezamenlijke verantwoordelijkheid,
een verantwoordelijkheid voor de gehele Nederlandse samenleving: burgers
en overheid. De taak in dezen dient met grote zorg te worden uitgevoerd. Hulde
aan de mensen en de organisaties die zich hiervoor blijvend inzetten! Hulde
aan de gemeentebesturen die in de hitte van alle dag vooraan staan. Het kabinet
kan rekenen op een CDA-fractie die de zwaarte van het probleem volledig onderkent
en die zich met de gedachte van solidariteit en gevoel voor rechtvaardigheid
inzet voor alle burgers van onze samenleving. Ieder mens telt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Burg (PvdA):
 
 Voorzitter! De Partij van de Arbeid vindt het essentieel dat mensen die
in Nederland zijn toegelaten, zo snel en zo goed mogelijk integreren in onze
samenleving. Dit houdt in: zo snel mogelijk beschikken over huisvesting, de
Nederlandse taal leren, kennis opdoen over de Nederlandse samenleving en vervolgens
een plek op de arbeidsmarkt vinden. Dat integratie van verblijfsgerechtigden
niet vanzelf gaat, is een open deur. Voor de uitvoering van deze bij uitstek
gemeentelijke taak, is een voorwaardenscheppend rijksbeleid onmisbaar. Alleen
als er sprake is van echte samenhang van verschillende regelingen, kan het
integratieproces goed verlopen. Ontbreekt een samenhangend pakket, dan levert
dat spanningen op in onze samenleving, met name in gemeenten en in wijken.
Er treedt dan spanning op tussen verblijfsgerechtigden en de bestaande bevolking
en daardoor kan het zo noodzakelijke draagvlak afnemen. In NRC Handelsblad
van gisteren is dat nog eens nadrukkelijk gezegd. Natuurlijk beseffen wij,
dat het uitbannen van spanningen moeilijk is. Daarvoor is het gehele proces
van integratie te complex. Volgens de Partij van de Arbeid moet er echter
wel alles aan gedaan worden om spanningen zoveel mogelijk te voorkomen, te
vermijden en te beheersen. Daarvoor is het essentieel dat zoveel mogelijk
een gelijkmatige doorstroom wordt verkregen van verblijfsgerechtigden en voorwaardelijk
verblijfsgerechtigden van de asielzoekerscentra naar de gemeenten. Daarvoor
is nodig dat geschikte woningen ook beschikbaar zijn en dat het scheppen van
financiële en organisatorische randvoorwaarden voor opvang, zorg en inburgering
van definitief en voorwaardelijk verblijfsgerechtigden goed is geregeld.
 
 De problematiek van integratie is natuurlijk niet nieuw, maar naar verwachting
heeft de asielstroom een structureel karakter. Dat vereist verbetering, verduidelijking
en vooral ook een wettelijke verankering van de huidige verantwoordelijkheids-
en taakverdeling voor het voorzien in reguliere huisvesting. Een heldere ordening
van verantwoordelijkheden in de laatste schakel van de asielketen is essentieel
voor het verloop van de hele asielketen.
 
 Beide voorliggende wetsvoorstellen hebben onder andere dat als doel. De
PvdA-fractie kan dan ook op hoofdlijnen met beide wetsvoorstellen instemmen.
Wij hebben wel bedenkingen bij een aantal onderdelen van deze wetsvoorstellen.
Allereerst heeft de PvdA nog niet het vertrouwen dat de gemeenten de uitvoering
van de wettelijke plichten adequaat ter hand kunnen nemen. Wij achten daarvoor
op dit moment nog te weinig garanties aanwezig. Met het scheiden van de verantwoordelijkheden
van het Rijk voor de opvang en toelating van asielzoekers en die van de gemeenten
voor het huisvesten, de opvang en de inburgering van verblijfsgerechtigden
kan de PvdA-fractie op zichzelf instemmen. Deze waterscheiding is helder.
Een voorwaarde hierbij is dat de gemeenten ook werkelijk de zorg en de opvangplicht
kunnen waarmaken. De middelen die de gemeenten krijgen, moeten voldoende zijn.
 
 Het grote probleem acht de Partij van de Arbeid dat op dit moment nog
niet duidelijk is of de bedragen toereikend zullen zijn. Een aantal bijdragen
is opgenomen in het wetsvoorstel VVTV; daar kom ik nog op terug. Voor een
belangrijk deel is dit ook afhankelijk van het pakket met voorstellen voor
inburgering voor de periode na 1 juli 1995, waarmee het kabinet eind maart
naar buiten komt in een overleg met de VNG. Op dat moment zijn de voorliggende
wetsvoorstellen al behandeld in beide Kamers en zo mogelijk al aanvaard. De
PvdA vindt het onjuist dat op deze manier de wettelijke plicht tot realisatie
van de taakstelling en de zorg is losgekoppeld van de duidelijkheid over het
niveau van de voorzieningen en de omvang van de geldstromen. Het kan volgens
de PvdA-fractie niet zo zijn dat de kosten als het ware worden doorgeschoven
naar gemeenten. Dat geldt niet alleen voor de financiële kosten, maar
ook voor de maatschappelijke kosten. Invoering van een nieuwe regeling vergt
op zichzelf al heel veel van de gemeenten. De PvdA wil daarom zekerheid hebben
omtrent de uitvoeringsmogelijkheden, alvorens de wetsvoorstellen in werking
treden. Op dit moment spoort het niet met elkaar. Op 1 april treden beide
wetsvoorstellen in werking, hoewel in de nota naar aanleiding van het verslag
wordt gesproken over 1 juli, terwijl het overleg met de VNG eind maart plaatsvindt.
Zijn de bewindspersonen het met de PvdA-fractie eens dat beide moeten sporen;
met andere woorden, dat de inwerkingtreding van de wetsvoorstellen op een
zodanig tijdstip moet plaatsvinden dat afspraken met de gemeenten en de VNG
afgerond zijn? Zijn zij ook van oordeel dat het eventueel nodig zou kunnen
zijn dat de inwerkingtreding wordt uitgesteld?
 
 Naar ik heb vernomen, is de ROA-regeling tot 1 januari 1996 verlengd door
Justitie. Als de noodzaak tot uitstel er is, is een deel van het probleem
daarmee opgelost.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):
 
 Wanneer de wet formeel ingaat per 1 april a.s., betekent dat drie maanden
voorbereidingstijd voor de gemeenten en hoe dan ook uitvoering en start per
1 juli. Dan heb je daadwerkelijk geld nodig. Ik geef toe dat je een beetje
geld nodig hebt voor de voorbereiding, maar dat staat niet in verhouding tot
de feitelijke uitvoering. Ik hoop dat het niet nodig is om de termijn daarvoor
te verschuiven. Als het onvoldoende geld is en de gemeenten er niet mee uit
kunnen komen, vind ik dat de situatie zich wijzigt. Dat vind ik echter iets
anders dan in het algemeen het uitstel te bepleiten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Burg (PvdA):
 
 Ik bepleit het niet in zijn algemeenheid, maar wel als het niet voldoende
is. Alleen is het probleem dat wij dat op dit moment niet weten. Het overleg
is pas in maart. Als het allemaal goed is, zal het ook in maart zijn afgerond.
Dan is er geen probleem. De kans is natuurlijk ook groot dat die afronding
dan niet kan plaatsvinden, maar eventueel een maand later. Voor de Partij
van de Arbeid is het belangrijk dat niet begonnen wordt met
de uitvoering van de wet op een moment dat de bedragen ontoereikend zijn of
zelfs nog geen overeenstemming is bereikt. Daar ligt een koppeling. Ik leg
haar nu even op het bordje van beide bewindspersonen. Het gaat mij te ver
om nu te verklaren dat de wet in werking moet treden zonder dat er enige garantie
is op toereikende bedragen.
 
 Mocht uitstel noodzakelijk zijn, dan is er in ieder geval één
voordeel, namelijk dat de kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Ter
Veld nog kan worden meegenomen. Overigens hoor ik graag wanneer deze reactie
voorzien is.
 
 Wij willen de vinger aan de pols houden en vragen de bewindspersonen daartoe
om de Kamer in ieder geval binnen een week na het overleg met de VNG op de
hoogte te stellen van het verloop, de resultaten en de afspraken van dit overleg.
 
 Ik kom op het tweede punt dat naar onze mening met het oog op een adequate
integratie aanpassing behoeft: de taakstellingstermijn, de termijn waarbinnen
verblijfsgerechtigden moeten worden gehuisvest. Volgens de voorliggende wetsvoorstellen
zal de minister van Justitie telkens een raming voor het komende jaar geven,
een voortschrijdende twaalfmaandsprognose. Er zal sprake zijn van een driemaandelijkse
actualisering. Het zou goed als deze niet van elkaar zouden verschillen, maar
dat is een moeilijke kwestie. Als gevolg van de ervaringen en de nieuwe wetgeving
zou het echter toch langzamerhand mogelijk moeten zijn om een betrouwbare
raming te maken.
 
 De termijn van drie maanden blijkt te kort te zijn. Bij de keuze van een
termijn staan wij voor een moeilijke afweging. Een vlotte uitstroom uit asielzoekerscentra
is voor de mensen zelf en voor de doorstroming binnen de asielketen van groot
belang. Het is echter eveneens van groot belang dat het inburgeringsproces
goed verloopt. De instroom van verblijfsgerechtigden moet zo gelijkmatig mogelijk
plaatsvinden. Er moet een zodanige termijn worden gesteld dat huisvesting
en inburgering in onderlinge samenhang kunnen worden geregeld. Aangezien het
bij deze wetsvoorstellen in wezen gaat om een adequaat inburgeringsproces
kiest de PvdA-fractie voor een uitvoeringstermijn van zes maanden. Daartoe
heeft zij te zamen met de fracties van de VVD, D66 en de RPF een amendement
ingediend.
 
 Het kabinet komt met het argument dat de prognose van zes maanden minder
betrouwbaar is dan die van drie maanden. Dat lijkt voor de hand liggend, maar
langzamerhand zou op basis van de ervaringen tot meer betrouwbare prognoses
moeten kunnen worden gekomen. Indien zich bijzondere situaties voordoen, is
natuurlijk sprake van overmacht.
 
 Een ander argument van het kabinet is de angst dat de gemeenten pas aan
het einde van deze termijn aan hun taakstelling zullen voldoen. In theorie
is dit denkbaar, maar het lijkt mij niet in het belang van de gemeenten. Ook
voor de gemeenten, voor de situatie in de wijken, is een gelijkmatige instroom
belangrijk. Ik deel de angst van het kabinet dus niet. Bovendien is er nog
de rapportagetermijn. In ons amendement hebben wij deze op een halfjaar gesteld,
ook omdat een en ander met elkaar samenhangt. Wat betreft die termijn van
zes maanden zal niet vier weken vóór het aflopen daarvan, maar
acht weken daarvoor, dus twee maanden, gerapporteerd moeten worden over de
stand van zaken. Dat staat overigens verkeerd in het amendement. Daarover
heb ik al overlegd met de andere ondertekenaars. Wij zullen het gestelde over
vier weken wijzigingen in acht weken, omdat het dan mogelijk is, in overleg
met GS, tot een versnelling te komen.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Voorzitter! In het wetsvoorstel worden diverse rapportagetermijnen van
vier weken aangegeven. Wordt het amendement nu gecorrigeerd, in die zin dat
de termijn onder punt VI wordt teruggebracht tot vier weken? Dat spoort namelijk
met de andere data waarbinnen wordt gerapporteerd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Burg (PvdA):
 
 De rapportagetermijn is nu gesteld op vier maanden vóór
het eind van het halfjaar, maar dat is foutief. Het moet acht weken zijn.
Een periode van vier weken lijkt mooi, vergeleken met andere artikelen in
het wetsvoorstel, maar die periode lijkt mij te kort. Op dat moment kan nauwelijks
meer correctie plaatsvinden. Dat is niet goed. De voorkeur van de ondertekenaars
gaat uit naar een termijn van acht weken vóór afloop van het
halfjaar.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Even voor de goede orde. Mevrouw Van der Burg dient nu een gewijzigd amendement
in?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Burg (PvdA):
 
 Ik heb het amendement al doorgegeven aan het Bureau wetgeving. Het komt
er dus aan.
 
 Het derde punt, essentieel voor een goede opvang en integratie van verblijfsgerechtigden
en voorwaardelijk verblijfsgerechtigden, is de beschikbaarheid van geschikte
woningen. Voor 1995 is bij de verhoging van het bouwprogramma, met name wat
betreft het bedrag voor woninggebonden subsidies, rekening gehouden met een
groei van het aantal asielzoekers en statushouders. Er is toegezegd dat volgend
jaar opnieuw zal worden bekeken of een verhoging nodig. In de nota naar aanleiding
van het eindverslag staat echter dat dit niet meer hoeft te gebeuren. Is sprake
van een beleidswijziging op dat punt, of houden de bewindslieden zich aan
de toezegging dat ook volgend jaar wordt bekeken of een verhoging in aantallen
en of budget nodig is?
 
 Is de noodzakelijke verhoging van het aantal woningen ook meegenomen in
de tussentijdse behoefteraming van 55.000 extra woningen die onlangs bekend
is gemaakt? Een probleem, ook in dit kader, blijft het woningtekort, met name
rond de grote steden. Die kwestie is al vaak aan de orde geweest, maar bij
de bespreking van de PKB-herziening in het kader van de Vinex komt die opnieuw
aan de orde. Dit blijft voor de fractie van de PvdA een punt van zorg. Wij
komen er in een ander kader nog op terug, maar ik wilde het ook in dit kader
nog eens benadrukken.
 
 De PvdA-fractie stemt in met het voorgestelde verdeelmechanisme. Naar
onze mening is terecht afgestapt van het verdelingscriterium: het aantal mutaties
in betaalde huurwoningen. Dit leidde immers tot een niet gelijkmatige verdeling
van verblijfsgerechtigden over alle gemeenten in het land. De gemeenten die
al zwaar zijn belast met een grote vraag naar sociale huurwoningen worden
momenteel nog eens extra belast. Dat geldt met name voor de grot steden. Die
hebben hierover geklaagd. Op grond van het voorgestelde criterium, de relatieve
bevolkingsomvang, wordt iedere gemeente terecht aangesproken op het opvangen
van verblijfs gerechtigden. Waar dit volkshuisvestelijke en
ruimtelijke-ordeningsproblemen leidt, kan onder leiding van de provincie,
samen met de omliggende gemeenten, tot een andere verdeling worden gekomen.
Naar onze mening is dus sprake van een rechtvaardige verdeling op deze wijze.
Zo nodig kan daarvan op maat worden afgeweken. Wezenlijk voor een goede opvang
en inburgering van statushouders zijn natuurlijk ook de elementen die de gemeente
Rotterdam noemt een brief die wij gisteren hebben ontvangen, namelijk het
volgen van een opleiding en het hebben van werk. Van belang is dat ook in
onderlinge samenhang wordt bekeken hoe men de verdeling oplost. Overigens
zijn wij met VVD en D66 van oordeel dat een "ingrijpen" door provincie in
de verdeling alleen moet plaatsvinden als één of meerdere gemeenten
daarom vragen. Waarom zou de provincie actie moeten ondernemen als alle gemeenten
akkoord gaan met de verdeling?
 
 Naar onze mening ligt dit voor het bestuur van de grote steden, waarvoor
speciale wetgeving in voorbereiding is, een slag anders. Daar gaat het om
een echte bestuurlijk eenheid, een stadsbestuur, die veel taken van gemeenten,
deelgemeenten overneemt. Hoe zal in de eerste lex specialis voor Rotterdam
dit verdelingsmechanisme worden opgenomen? Zou het niet in de rede liggen
om één taakstelling op te leggen aan de stadsprovincie?
 
 Na deze onderwerpen die op beide wetsvoorstellen van toepassing zijn,
kom ik toe aan specifieke onderwerpen ten aanzien van het wetsvoorstel Gemeentelijke
zorg VVTV. Dit wetsvoorstel bevat een voorstel voor fasegewijze integratie
voor voorwaardelijk verblijfsgerechtigden. Ik wil mij graag aansluiten bij
de vraag van de heer Gabor van het CDA over de brief van VluchtelingenWerk.
Mijn fractie kan instemmen met een fasegewijze integratie, met name omdat
mede op ons aandringen enige flexibiliteit is geïntroduceerd, waardoor
meer rekening kan worden gehouden met persoonlijke omstandigheden. Met andere
woorden, meer mogelijkheden voor maatwerk. Over de wijze waarop invulling
wordt gegeven aan de verplichte arbeidsinschakeling in de tweede fase van
de integratie, bestaat voor zover mij bekend nog geen duidelijkheid. Nader
overleg, zo staat in de nota naar aanleiding van het verslag, zal nog plaatsvinden
met de VNG en mijn vraag is of daarover al duidelijkheid is. Hoe wordt invulling
gegeven aan verplichte arbeidsinschakeling?
 
 De hoogte van de rijksbijdrage voor houders van een voorlopige verblijfsvergunning
is vergeleken van de ROA-regeling sterk gewijzigd. De bijdrage is enigszins
verhoogd voor volwassenen, maar zeer sterk verlaagd voor minderjarigen. Helaas
is daarover geen overeenstemming bereikt met de VNG. Het systeem van een standaardbedrag
per persoon, per plaats spreekt ons aan. Het woord "koppengeld" spreekt ons
overigens absoluut niet aan. Ik denk dat wij daar ook gewoon van af moeten.
 
 De Partij van de Arbeid heeft moeite met de verlaging van het geld voor
jongeren onder de 18 jaar. De persoonlijke toelage blijft weliswaar gelijk,
maar de hele vergoeding van gemeentelijke kosten gaat fors omlaag. Op zich
vindt de PvdA-fractie een verlaging wel terecht. Het was ƒ 720 en het
gaat naar ƒ 145. Dat kan, maar over de zeer forse verlaging hebben
wij grote twijfels. Waarop is dat bedrag nu precies gebaseerd en hoe is het
samengesteld? De Raad voor de gemeentefinanciën heeft hierover om procedurele
redenen niet geadviseerd. Is dat inmiddels wel gebeurd? Ik hecht daar namelijk
waarde aan. Graag krijg ik een heldere toelichting op de samenstelling van
het bedrag voor jongeren. Zijn er geen mogelijkheden om alsnog in overleg
met de VNG tot eventueel een ander bedrag per persoon te komen? Overigens
gaan wij ten aanzien van de bedragen die worden genoemd in de wet ervan uit,
dat voor gemeentelijke vergoedingen jaarlijks een indexering plaatsvindt.
 
 De vergoeding voor de inrichtingskosten van ƒ 2000 per woning en
voor het gebruiksklaar maken, is vervallen met als argument dat deze bedragen
verdisconteerd zijn in het vaste bedrag per persoon. Aangezien in zijn totaliteit
sprake is van een sterke afname van de standaardbedragen, kan ik deze argumentatie
niet goed volgen. Bovendien kan de verhoging van ƒ 30 per maand per
volwassene eerder gezien worden als een verlate indexering dan als een werkelijke
verhoging. Hoe doet men dat dan? Haalt men die ƒ 30 er in het begin
dan automatisch van af? Graag krijg ik een nadere toelichting op dit punt.
Ik zie graag dat hierbij ook wordt ingegaan op de vraag waar de budgetten
zijn gebleven die hiervoor waren gereserveerd op de begroting van Sociale
Zaken.
 
 Cijfers van verschillende gemeenten en van de VNG tonen aan, dat inzake
de ROA-regeling en de VVTV-regeling van een forse achteruitgang sprake is.
Er lijkt een discrepantie te ontstaan. Mensen met een voorwaardelijke vergunning
krijgen een betere rechtspositie, maar financieel gaan zij erop achteruit.
Dat kan niet de bedoeling zijn. Daarom vraag ik nogmaals een nadere onderbouwing
van de bedragen, met name voor jongeren onder de 18 jaar.
 
 Het lijkt de fractie van de PvdA juist om voor de gewijzigde Huisvestingswet
eerder dan na vier jaar – dat staat nu in het wetsvoorstel – over
te gaan tot een evaluatie. Er moet snel zicht komen op het verloop van de
systematiek in de praktijk. Samen met de VVD en D66 hebben wij daartoe een
amendement ingediend.
 
 Ik verneem graag van de staatssecretaris hoe het staat met de evaluatie
van de Stimuleringsregeling wisselwoningen. Wanneer kunnen wij de resultaten
verwachten en wanneer vernemen wij het kabinetsstandpunt over de voortgang
van deze regeling?
 
 Het gaat erom, een goede integratie in de samenleving te realiseren van
de personen die in ons land zijn toegelaten. Beide wetsvoorstellen kunnen
daaraan een goede bijdrage leveren, mits gemeenten voldoende mogelijkheden
en middelen krijgen voor de opvang van en de zorg voor de mensen die gerechtigd
zijn om hier te blijven, al dan niet voorwaardelijk. Alleen dan is het zo
noodzakelijke draagvlak in onze samenleving hiervoor te behouden of te krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Na veelvuldig overleg tussen betrokken bewindslieden,
provincies en gemeenten en na verschillende bestuursakkoorden en circulaires
spreken wij vandaag over het vervolg daarop in de vorm van twee wetsvoorstellen,
die de opvang van verblijfsgerechtigden en VVTV'ers in een wettelijk kader
gieten. Aanvankelijk werd er nog van uitgegaan dat de opvang
van deze mensen een tijdelijke aangelegenheid zou zijn, maar de praktijk was
anders. Conflicten en brandhaarden zorgden en zorgen nog steeds voor overvolle
asielzoekerscentra. Nu de regering allerlei maatregelen op de rol heeft staan
om de instroom te beperken en de procedures te versnellen, dient geen verdere
vertraging op te treden in de huisvesting van toegelaten statushouders, de
laatste stap in de opvangketen.
 
 Met beide wetsvoorstellen worden de verantwoordelijkheidsverdeling tussen
Rijk, provincies en gemeenten en de taakstelling van gemeenten wettelijk verankerd.
Mijn aanvankelijke scepsis tegen een aparte wettelijke regeling is weggenomen
door de antwoorden van de bewindslieden in de nota's naar aanleiding van de
verslagen. Nu de huisvesting van statushouders een meer permanent karakter
heeft gekregen, rechtvaardigt dit een structurele inbedding van de huisvesting
van statushouders in het woningtoewijzingsbeleid.
 
 Deze redenering onderschrijf ik. Toch moeten wij ons realiseren dat zij
meer zekerheid lijkt te suggereren dan in werkelijkheid kan worden geboden.
De wetsvoorstellen zijn duidelijk gedateerd, geïnspireerd door de situatie
die in de afgelopen jaren is ontstaan. Hoe deze situatie zich echter op middellange
termijn zal ontwikkelen, is onbekend. Wij mogen de hoop niet opgeven dat,
ondanks het wegvallen van grenzen en de toegenomen mobiliteit, het mogelijk
zal worden het aantal brandhaarden en landen waar mensenrechten worden vertrapt,
terug te dringen. Herstel van de vrede op ons eigen continent zal daarop van
grote invloed kunnen zijn. Opvang van en hulpverlening aan vluchtelingen in
de eigen regio verdient veelal veruit de voorkeur boven vlucht naar verre
werelddelen.
 
 Of de onderhavige voorstellen een adequaat antwoord zullen vormen op de
problemen rond opvang en huisvesting is verder ook afhankelijk van factoren
die niet bij wet te regelen zijn. Ik denk aan de beschikbaarheid van bouwlocaties
en aan bouwprogramma's, waarvoor de heer Gabor terecht de aandacht vroeg,
maar ook aan voldoende maatschappelijk draagvlak voor het toelatings- en huisvestingsbeleid.
Het is nu niet het moment om hierover uitvoerig in discussie te gaan. Wel
wil ik mij graag aansluiten bij het pleidooi van de RAVO om onderzoek te doen
naar de gevolgen van de toestroom van asielzoekers voor de woningbehoefte
op de wat langere termijn en daarbij aandacht te schenken aan de terugkeermogelijheden
van bepaalde groepen verblijfsgerechtigden en aan de mate waarin in de toekomst
eventuele gezinshereniging een rol kan spelen. Een maatschappelijk draagvlak
is wel te creëren voor de opvang van asielzoekers in acute situaties,
maar het kan ook beïnvloed worden door de wijze waarop wij daarna omgaan
met hun integratie in onze samenleving.
 
 De onderhavige wetsvoorstellen willen vooral een basis bieden voor de
verdeling van verantwoordelijkheden tussen overheden in het algemeen en gemeenten
in het bijzonder. Blijkens de wettekst vormt een neutrale verdeelsleutel gebaseerd
op CBS-gegevens over de bevolkingsomvang van de gemeenten, de basis voor de
taakstellingen. Deze kunnen waar nodig gecorrigeerd worden door de provincie,
die zelf dan wel op initiatief van gemeenten tot herverdeling van de taakstellingen
kan overgaan. Een dergelijke rol van de provincies kan kennelijke onbillijkheden
corrigeren en past ook bij de verantwoordelijkheid van de provincies in het
regionale ruimtelijk en volkshuisvestingsbeleid. Amendementen met de strekking,
het initiatief tot herverdeling van taakstellingen uitdrukkelijk bij de gemeenten
te leggen, doen hieraan mijns inziens niet af, omdat een verzoek van één
gemeente al voldoende is om de provincie in te schakelen.
 
 Reeds bij de schriftelijke voorbereiding heb ik mijn zorg uitgesproken
over de haalbaarheid van taakstellingen voor gemeenten die slechts over een
zeer geringe sociale huurwoningenvoorraad beschikken. Zelfs nu de Stimuleringsregeling
wisselwoningen verlengd is tot 1 juli 1995 ben ik er niet gerust op dat deze
gemeenten voldoende mogelijkheden hebben om toch aan hun taakstelling te voldoen.
Tot 25 november van het vorige jaar zijn slechts 547 aanvragen voor wisselwoningen
ingediend, terwijl maximaal 2500 wisselwoningen voor een stimuleringsregeling
in aanmerking komen. Mag ik hieruit afleiden dat gemeenten kennelijk in staat
zijn de taakstelling binnen de bestaande woningvoorraad te realiseren, of
speelt tevens een gebrek aan geschikte locaties een rol?
 
 De provincies krijgen een sturende rol bij de uitvoering van beide wetsvoorstellen.
Zij kunnen wijzigingen aanbrengen in de taakstellingen van gemeenten door
zes weken voor de aanvang van het kwartaal een herverdelingsbesluit te nemen.
Provincies zijn voor een besluit om al dan niet tot herverdeling van taakstellingen
over te gaan, afhankelijk van de informatie die hun door gemeenten wordt verstrekt.
Het rapportagemoment van de gemeenten aan de provincies over de realisatie
van de taakstelling is gesteld op vier weken voor het einde van het desbetreffende
kwartaal. Mij is niet duidelijk hoe provincies zes weken voor het begin van
het volgende kwartaal tot herverdeling van taakstellingen kunnen besluiten,
terwijl de daarvoor noodzakelijke informatie pas twee weken later door de
desbetreffende gemeenten wordt toegestuurd. Een andere vraag is of de kans
bestaat dat een provincie, wanneer een groot aantal gemeenten binnen haar
grenzen niet in staat is woningzoekenden binnen een aanvaardbare termijn aan
een woning te helpen, onvoldoende ruimte zal hebben om tot een herverdeling
van taakstellingen over te gaan. Mijns inziens gaat het hier geenszins om
een theoretische mogelijkheid als wij bedenken dat hele regio's niet of nauwelijks
voor de eigen woningbehoefte kunnen bouwen.
 
 De voorgestelde kwartaalsystematiek zal zich in de praktijk moeten bewijzen.
De prognoses die als basis dienen voor de taakstellingen, vormen een centraal
maar ook onzeker element in beide wetsvoorstellen. Voor gemeenten en toegelaten
instellingen hangt veel af van de juistheid van de prognoses. Zij moeten immers
binnen korte tijd deze prognoses doorvertalen in hun woonruimteverdelingsbeleid.
De regering gaat ervan uit dat zij daartoe voldoende mogelijkheden hebben.
Zij heeft verschillende argumenten aangevoerd om niet te kiezen voor halfjaarlijkse
taakstellingen of een 10%-norm.
 
 Ik onderken dat er argumenten zijn om te pleiten voor een halfjaarlijkse
taakstelling. Dat is ook door vorige sprekers uitvoerig gebeurd.
Daar staat wel tegenover dat het van groot belang is, dat het aanbod van woningen
die nodig zijn voor het huisvesten van statushouders, zo precies mogelijk
afgestemd wordt op de uitstroom van statushouders uit de centra. Daarom spreekt
mij vooralsnog de voorgestelde kwartaalsystematiek het meest aan. In dat verband
is het een goede zaak dat maandelijks een "voortschrijdende twaalfmaandsprognose"
wordt gepubliceerd, waarmee gemeenten in staat moeten worden geacht, vraag
en aanbod nauw op elkaar af te stemmen binnen de voor hen geldende taakstelling.
 
 Gelet op de genoemde onzekere factoren wil ik wel een goede monitoring
van de nieuwe verdeelsystematiek bepleiten, zodat problemen die gemeenten
hiervan ondervinden op tijd onderkend en opgelost kunnen worden. Dit laatste
is mede van belang, omdat een inadequate aansluiting van aanbod en vraag kan
leiden tot leegstand van woningen waarvoor, anders dan in de ROA, geen afzonderlijke
vergoedingen worden toegekend. Om die reden zal ik het amendement dat de verkorting
van de evaluatietermijn van vier naar twee jaar beoogt, graag steunen. Die
evaluatie zal tevens duidelijk moeten maken hoeveel statushouders met een
VVTV binnen de driejarige integratietermijn teruggekeerd zijn naar hun land
van herkomst.
 
 Bij de huisvesting van elke statushouder zijn minimaal twee ministeries,
het COA, een provincie en een gemeente betrokken. Een slechte communicatie
tussen betrokkenen is de bijl aan de wortel van het nieuwe uitplaatsingssysteem.
In dit verband wil ik een artikel van mevrouw De Water in het Woningraad Magazine
aanhalen. Zij beschrijft in dat artikel de resultaten van een onderzoek onder
de leden van de Nationale woningraad en het NCIV. Uit dit onderzoek blijkt
dat ruim een derde van de problemen, die sociale verhuurders ervaren bij de
huisvesting van statushouders, betrekking heeft op communicatieproblemen met
diverse overheden. Zijn deze problemen ook bij de bewindslieden bekend en
zien zij mogelijkheden knelpunten in die communicatie te helpen oplossen?
 
 Uit de nota naar aanleiding van het verslag leid ik af dat ongeveer 7%
van de vrijgekomen woningen in de betaalbare voorraad dient te worden toegewezen
aan in het kader van de taakstelling te huisvesten verblijfsgerechtigden.
Is dan, zo vraag ik de staatssecretaris, rekening gehouden met de aantallen
VVTV'ers die de gemeenten moeten huisvesten?
 
 Voorzitter! De groep statushouders die een voorwaardelijke vergunning
tot verblijf bezitten, bestaat kort gezegd uit beleidsmatig niet verwijderbaren
en ontheemden. Deze VVTV'ers komen in een driejarig integratietraject terecht
waarvan het wetsvoorstel Gemeentelijke zorg een uitwerking is. Tijdelijkheid
is hierbij het sleutelwoord. Maar hoe tijdelijk is het verblijf van VVTV'ers
die vanwege hun individuele vluchtmotieven niet kunnen worden teruggestuurd
naar het land van herkomst? De ervaringen tot nu toe met de verstrekking van
VVTV's wijzen er niet op dat de prognoses zullen worden gehaald. De nota naar
aanleiding van het verslag spreekt van 10.000 VVTV's in 1995 en 6400 in 1996.
Als het mogelijk is, daar duidelijk onder te blijven kan dat een positieve
zaak zijn. Maar het is wel zaak de afstand tussen prognoses en werkelijkheid
zo gering mogelijk te laten zijn en dus de prognoses bij te stellen zodra
de feitelijke ontwikkelingen daartoe aanleiding geven.
 
 De koppengeldsystematiek, om dat woord nog maar even te blijven gebruiken,
kent verschillende bedragen voor volwassenen, waarbij is uitgegaan van het
creëren van een sobere voorziening. Uit het koppengeld dienen alle voorkomende
kosten te worden voldaan. De hoogte van het bedrag voor persoonlijke uitgaven
is blijkens de memorie van toelichting gebaseerd op de door het Nibud gegeven
normbedragen voor variabele noodzakelijke kosten, vermeerderd met het bedrag
van het zakgeld dat in de centrale opvang voor asielzoekers wordt gehanteerd.
De voorbeeldbegrotingen van het Nibud waarop deze bedragen zijn gebaseerd,
laten echter zien wat mogelijk is met een uitkering. Het zijn dus geen normbedragen.
Zo zijn voor een aantal uitgavenposten geen bedragen opgenomen. Ik noem extra
voeding voor opgroeiende kinderen, telefoon en vervoer. Ik meen dat in individuele
gevallen die kosten onvermijdbaar zullen zijn. Is hiermee voldoende rekening
gehouden en hoe worden eventuele financiële knelpunten opgelost?
 
 Het koppengeld voor kinderen onder 18 jaar is belangrijk lager vastgesteld
dan het koppengeld voor volwassenen. Ouders moeten uit hun eigen bijdrage
meebetalen aan de kosten van hun kinderen. Maar wat te doen als het gezin
een meer dan gemiddeld aantal kinderen telt? Naar mijn inschatting is een
bedrag van ƒ 125 voor persoonlijke uitgaven dan volstrekt onvoldoende.
Een vergelijking met de kinderbijslagdiscussie dringt zich op. Ik vraag dan
ook om een nadere uiteenzetting op dit punt.
 
 Voorzitter! De effectieve integratie van statushouders kan bespoedigd
worden door hen adequaat te huisvesten in de gemeenten en door deelname aan
het arbeidsproces. Het drie jaar durende integratieproces met groeiende mogelijkheden
voor VVTV'ers om deel te nemen aan het arbeidsproces biedt mogelijkheden de
integratie goed te laten verlopen. Veel zal afhangen van de gemeentelijke
inspanningen om de VVTV'ers aan kort of langer durend werk te helpen. Dat
de inkomsten uit die arbeid ten goede komen van de gemeenten zal voor hen
een belangrijke prikkel kunnen zijn om samen met anderen de integratie van
VVTV'ers voortvarend ter hand te nemen. Daar zijn zowel de statushouders als
de gehele Nederlandse bevolking mee gediend. In dit verband wil ik aandacht
vragen voor het vele ondersteunende werk dat vrijwilligersorganisaties, zoals
VluchtelingenWerk, verrichten. Kunnen zij ook na 1 juli 1995 rekenen op bekostiging
van hun activiteiten die gericht zijn op een soepele integratie van deze nieuwkomers?
 
 Tot slot nog een opmerking over de financiële mogelijkheden voor
gemeentelijke integratieprogramma's. In het voorjaar zal nader overleg plaatsvinden
tussen de regering en de VNG over een regeringsvoorstel voor een structurele
systematiek van financiële tegemoetkomingen aan gemeenten. Kan de minister
reeds enige helderheid verschaffen over de uitgangspunten voor dit overleg?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De grondgedachten voor deze wetsvoorstellen zijn door mijn
fractie altijd ondersteund. Ik noem het simpele feit dat hier veel mensen
naar toe komen en terecht een beroep doen op onze bescherming
en onze zorg. Dat beroep ligt niet alleen op het bordje van de centrale overheid,
maar ook op dat van de gehele samenleving, dus ook van lokale en regionale
overheden. In de afgelopen jaren heeft mijn oud-collega Peter Lankhorst erop
aangedrongen om zeker in het volkshuisvestingsbeleid rekening te houden met
nieuwkomers. Wij zijn blij dat dit uiteindelijk een wettelijke verankering
krijgt.
 
 Toch heb ik ietwat moeite met de onderhavige voorstellen. De basis van
het beleid voor een gedeelde verantwoordelijkheid moet bestaan uit een aantal
heldere afspraken. Per slot van rekening zijn er twee gelijkwaardige partners:
het Rijk en de gemeente. Beide moeten ook precies weten waar zij aan toe zijn.
Onzes inziens zal een heel helder beleid het draagvlak in de samenleving in
ieder geval ten goede komen.
 
 Een waterscheiding is alleen maar mogelijk als het op lokaal niveau werkt
en op het niveau van de rijksoverheid, waar het voortraject loopt. In de afgelopen
periode hebben wij over deze waterscheiding van gedachten gewisseld, alsmede
over het geheel nieuwe toelatings- en opvangmodel met gescheiden verantwoordelijkheden.
Daarbij zijn wij er eigenlijk altijd van uitgegaan dat er in de toekomst nog
OC's (opvangcentra) zijn, AZC's en voorkeurwoningen. De gemeentelijke voorkeurwoningen
zijn er nu overigens niet meer. Wij zijn er dus steeds van uitgegaan dat de
hele ROA zou verdwijnen. Dat is echter niet het geval. Het lijkt mij dat er
door dit wetsvoorstel, mede gezien de onduidelijkheden die er toch nog in
het centrale beleid zijn, in de toekomst bij de gemeenten problemen kunnen
ontstaan.
 
 De keuze van de regering is om de ROA 1 januari 1996 te beëindigen.
Na die datum gaat er dus niemand zonder status meer naar de ROA. Dat klinkt
positief en vooral erg optimistisch. Nu, januari 1995, zitten er namelijk
nog steeds mensen in ROA-woningen die op een nader gehoor wachten. Verandert
dat niet, dan kan er niet echt gesproken worden van een effectieve waterscheiding
van verantwoordelijkheden. Er verblijven nu nog 8000 mensen onterecht in de
ROA. Wij hebben daarover regelmatig in de Kamer gesproken. Welke garanties
zijn er dat dit echt verandert? Dit is voor de gemeenten heel belangrijk.
 
 In de toekomst worden de gemeenten in dit verband eigenlijk met drie problemen
geconfronteerd. Zij krijgen te maken met verschillende benadering, verschillende
behandeling en verschillende zorgtaken voor verschillende groepen mensen.
Een probleem doet zich voor bij de ROA: wanneer is die precies afgelopen?
Op papier staat weliswaar dat er niemand meer onder die regeling komt te vallen,
maar voor degenen die nu onder de ROA vallen, is een aparte benadering nodig.
Een ander probleem is dat er mensen zijn met een VVTV-status, dus als het
ware nog steeds voorwaardelijk. Ter zake moet een apart beleid gevoerd worden.
Het derde probleem is dat er echt onduidelijkheid is over de inburgeringscontracten,
iets wat straks ook op het bordje van de gemeente komt, omdat het bij haar
zorgtaken hoort.
 
 Er wordt nu dus in een vrij onduidelijke situatie een wet ingevoerd. Dat
is het probleem van mijn fractie. Het gaat hierbij namelijk niet alleen om
de huisvesting, maar ook om het onderwijs en het werk. Het is nog niet duidelijk
wat er precies in de inburgeringscontracten komt te staan. In ieder geval
zal het iets te maken hebben met taalonderwijs. Als ik het goed heb begrepen,
zal het ook met werk te maken hebben. Dit geldt ook voor de VVTV. In een gesprek
met een vertegenwoordiger van de VNG is mij gisteren overigens gebleken dat
hij er nog niet van op de hoogte was dat het in de toekomst niet na drie jaar,
maar in het tweede jaar verplicht werken is. Uit de discussie over het verplicht
werken herinner ik mij dat er in dat opzicht nogal een rol is weggelegd voor
de overheid, in dit geval de gemeente, inzake het verschaffen van werk.
 
 Kortom, het lijkt mij dat een goed en zorgvuldig beleid op dit moment
door de gemeenten moeilijk te voeren is. De ROA tot eind van dit jaar, dan
geen nieuwe toewijzing meer, de inburgeringscontracten die nog komen en de
financiën die onduidelijk zijn. Wij gaan akkoord met het principe van
het wetsvoorstel, maar als wij een echte waterscheiding willen, moeten wij
die ook invoeren op het moment dat het mogelijk is en waarop een en ander
wordt geregeld. Dan moet er echt zicht op zijn dat in de ROA geen mensen meer
zitten die daarin misschien nog een jaar moeten wachten tot zij duidelijkheid
krijgen of zij een status hebben. Dan moet ook duidelijk zijn of de centrale
opvang voldoende is, zodat de gemeenten niet weer met een en ander worden
geconfronteerd. Daartoe heb ik ook een amendement ingediend, eigenlijk om
druk te leggen op beide partners, om de gemeentelijke overheden te laten zien
dat het ernst is en dat er een wettelijke maatregel komt, maar ook om het
Rijk te verplichten dit voor 1 januari duidelijk te krijgen en om de wet eigenlijk
pas een paar maanden later in werking te laten treden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):
 
 De afspraken met de VNG over de 25.000 lopen tot 1 juli. U wilt de wet
laten ingaan op 1 januari 1996 en pas per 1 april de feitelijke uitvoering.
Dan heeft u driekwart jaar geen enkele invulling van de taakstelling voor
gemeenten. Is dat ook de bedoeling van het amendement?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Nee, de bedoeling is om de verplichting naar twee kanten te laten werken.
Wetend dat er vanaf 1 januari een aantal zaken nog geregeld moeten worden,
vind ik dat er nog zoveel onduidelijkheden zijn. Stel dat u in een gemeenteraad
zit. Welke zorg heeft u dan straks, welke zorg moet u precies geven aan mensen
die worden opgevangen? Dat is volstrekt onduidelijk. U weet niet hoe het zit
met de inburgeringscontracten. U weet niet hoe het zit met de ROA. U kunt
daar geen beleid op afstemmen. Dan zou ik die wet willen vaststellen. Je weet
gewoon dat je je eraan moet houden. De ROA en andere dingen gaan gewoon door.
En ga dan zorgvuldig in overleg met elkaar, zodat de voorbereidingen er zijn.
Een en ander gaat dan straks pas echt van start.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):
 
 Wat doet u dan in die driekwart jaar met mensen die in de ROA zitten,
die in opvangcentra zitten? Daar hoopt het zich op. Niemand kan eruit, omdat
er geen overeenkomst is met de VNG en omdat de wet nog niet in werking is.
Dan heeft u toch een probleem. En dat is misschien nog wel groter dan wanneer
het wel zou lukken om inburgeringscontracten te regelen voor de feitelijke
uitvoering en daarover overeenstemming te bereiken met de
VNG. Ik heb nog steeds de hoop dat dit lukt en ik ga er ook van uit dat dit
lukt. Ik vind dat u dan wel heel ver gaat door de feitelijke doorstroming
naar gemeenten voor driekwart jaar op non-actief te zetten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Nee, ik vind dat wij tot die tijd gewoon kunnen doorgaan, ook financieel,
met het beleid dat op dit moment wordt gevoerd. Het knelpunt zit naar mijn
gevoelen eerder in het voortraject dan in hetgeen daarna komt. Er wordt steeds
gezegd dat het "en/en/en" is. Als de gemeenten moeten doorgaan met de huisvesting
binnen de ROA, hebben zij dus die woningen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):
 
 Ik bedoel dus de reguliere huisvesting van mensen die een verblijfstitel
hebben, die uitgeplaatst worden uit de centrale opvang. Die moeten in een
gemeente terecht. Daarvoor zijn de afspraken met de VNG gemaakt. Daarvoor
is de taakstelling. Die is gewijzigd, die is nota bene verminderd. Iedereen
rekent erop dat tot 1 juli aan die norm van 25.000 moet worden voldaan. Vervolgens
komt er driekwart jaar waarin er geen afspraak is met de VNG. Er zou dus een
nieuwe taakstelling afgesproken moeten worden voor de tussenliggende driekwart
jaar.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):
 
 Ga daar maar aan staan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik ben daar optimistischer over dan u, mevrouw Versnel.
 
 Over de financiën is al eerder gesproken. Bij een aantal zaken is
het gewoon een kwestie van een ordinaire bezuiniging. Het bedrag voor inrichtingskosten
voor mensen die helemaal niets hebben, lijkt mij echt te laag. Ik hoop ook
dat de regering daarop wil terugkomen en daarvoor meer middelen beschikbaar
wil stellen.
 
 De bezuiniging op de toelage voor jongeren tot 18 jaar lijkt mij echt
onverantwoord. Je kunt niet zeggen dat jongeren minder geld gaan kosten. Ik
hoop dat de regering hieraan een andere invulling wil geven.
 
 De rol van de provincies die nu voorgesteld wordt, lijkt onze fractie
goed. De mogelijkheid van een verzoek van een gemeente, zoals in een amendement
wordt beoogd, lijkt mij ook goed. Er wordt nu geregeld dat provincies kunnen
"ingrijpen" waar het huisvestingsbeleid in de knel komt. Rotterdam heeft er
aandacht voor gevraagd dat daar een stadsprovincie komt. Omdat datgene wat
wij van de gemeenten en de provincies vragen meer betreft dan huisvesting,
kan ik mij voorstellen dat men daar in het kader van een breder integratiebeleid
zal zeggen dat de problemen niet zozeer in de huisvesting als wel op andere
terreinen liggen. Men wil immers integratie en niet segregatie bevorderen.
Zal hieraan speciale aandacht gegeven worden bij de lex specialis die er aankomt?
 
 Als reactie op het voorstel van de vereniging VluchtelingenWerk Nederland
om een en ander te vereenvoudigen en de centrale opvang tot vier maanden te
beperken, lees ik op pagina 4 van de nota naar aanleiding van het verslag
dat dit niet is overwogen, omdat het een aanzuigende werking heeft. Ik word
daar langzamerhand allergisch van en vraag mij af of er nog iets is wat geen
aanzuigende werking kan hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het is goed dat wij vandaag deze twee wetsvoorstellen,
die zo nauw met elkaar samenhangen, gezamenlijk behandelen. Dit wil niet zeggen
dat de fractie van de SGP in alle opzichten gelukkig is met beide wetsvoorstellen.
 
 Ik wil in de eerste plaats iets zeggen over de noodzaak van wetgeving.
Over de gemeentelijke zorg in brede zin voor houders van een voorwaardelijke
vergunning tot verblijf kan ik in het algemeen zeggen dat wij het tot stand
brengen van een afzonderlijke wet positief beoordelen. Mijn twijfel ligt bij
de noodzaak van afzonderlijke regelgeving voor de huisvesting.
 
 Wij beseffen dat de wijziging van de Huisvestingswet voortvloeit uit de
wens van de regering, de met de gemeenten afgesproken taakstellingen een formeler
karakter te geven. Wij onderstrepen dat de gemeenten op grond van de verdeling
van verantwoordelijkheden op het terrein van de volkshuisvesting en de ruimtelijke
ordening, in het kader van de Huisvestingswet en andere wetgeving, de primaire
verantwoordelijkheid hebben voor toewijzing van woonruimte. Hoewel dit uitgangspunt
met de onderhavige wijziging formeel niet wordt verlaten, roept het bij ons
vragen op over de noodzaak van aanvullende wetgeving. Er is regelmatig bestuurlijk
overleg met de VNG en het IPO, problemen uit de aanloopfase lijken te zijn
overwonnen en er is een heldere toedeling van verantwoordelijkheden tussen
Rijk, provincies en gemeenten. Voor ons blijft het dan de vraag of er nog
behoefte is aan specifieke wettelijke regelingen op het terrein van de huisvesting
van verblijfsgerechtigden. Hiervoor moet een duidelijke rechtvaardiging zijn.
Beoordeeld moet worden of het bestaande wettelijke instrumentarium al dan
niet toereikend is. Wij vragen de regering, nader hierop in te gaan, want
de schriftelijke voorbereiding heeft ons op dit punt niet volstrekt overtuigd.
 
 Voor de inhoud van de wetgeving begin ik bij de huisvesting. Het cruciale
punt voor onze fractie is de wijze waarop de taakstelling van de gemeenten
wordt vastgesteld. Dit gaat via een rekenkundige formule. In de nota naar
aanleiding van het verslag wordt weliswaar opgemerkt dat zo'n formule veelal
niet bij de regionale omstandigheden aansluit en dat er in de praktijk misschien
andere taakstellingen kunnen worden vastgesteld, maar dit laat onverlet dat
de formule niet wordt genuanceerd en dat ook niet wordt aangegeven dat van
toepassing ervan kan worden afgeweken. Voor onze fractie zit de kern van het
probleem dat wij hiermee hebben, erin dat hantering van een wiskundige formule
niet of onvoldoende rekening houdt met de specifieke woningmarktsituatie van
een gemeente. Laat ik dit concretiseren.
 
 Voor sommige delen van het land geldt een restrictief ruimtelijk beleid,
bijvoorbeeld in het Groene Hart en op de Veluwe. De heer Gabor wees er in
zijn betoog ook op. Gemeenten worden in die situatie soms stringent beperkt
in hun woningbouwmogelijkheden en kunnen vaak zelfs niet voorzien in de huisvesting
van de eigen bevolking als gevolg van autonome groei. De spanning op de lokale
of regionale woningmarkt wordt alleen maar groter door de
gemeenten te confronteren met een taakstelling voor de huisvesting van verblijfsgerechtigden.
Het kan toch niet de bedoeling zijn dat lokale woningzoekenden jarenlang op
een wachtlijst staan en blijven staan voor een woning, terwijl verblijfsgerechtigden
bij voorrang worden behandeld? En dat waar misschien elders in het land sprake
is van leegstand en waar dus ruimschoots aan de taakstelling zou kunnen worden
voldaan.
 
 Ik moet toch zeggen dat strak vasthouden aan de formule genoemd in artikel
60b, tweede lid, naar ons oordeel het gevaar oproept dat het noodzakelijk
maatschappelijk draagvlak voor een rechtvaardig en humaan toelatingsbeleid
voor vreemdelingen, wat wij steunen, onmiskenbaar zal worden aangetast. In
dit verband wijs ik erop dat de psychologie van het beleid ook veel aandacht
verdient, meer dan de regering nu vaak weet op te brengen. Hier weegt dat
heel zwaar. Ik heb daar vanochtend in ander verband ook al op gewezen, in
een andere discussie over het vreemdelingenbeleid, met name ten aanzien van
de illegalen. Ik ben goed op de hoogte van de problemen die op dit punt spelen,
vooral ook op de Veluwe, waar ik zelf woonachtig ben.
 
 Wat onze fractie betreft zou er een soort hardheidsclausule in de wet
moeten worden opgenomen, waarbij de staatssecretaris (formeel gesproken de
minister) de mogelijkheid heeft om in bepaalde gevallen op grond van ruimtelijke
overwegingen een gemeente of een regio geheel of gedeeltelijk vrijstelling
te verlenen van het voldoen aan de taakstelling.
 
 Een andere mogelijkheid, die ook door de heer Gabor is geopperd, is dat
de omvang van de taakstelling wordt gekoppeld aan het aantal nieuw beschikbare
woningen in de sociale sector, met tot een bepaald percentage een verplichting.
Een en ander heeft uiteraard als consequentie dat de taakstelling voor andere
gemeenten of regio's met een bepaalde marge moet kunnen worden verhoogd om
de totale behoefte te blijven dekken. Maar dat kan dan ook in gebieden waar
de woningmarkt veel ruimer is. Ik wil graag een reactie van de regering op
deze suggesties vernemen.
 
 Ik voeg hier nog het volgende aan toe. Mocht het zo blijven dat een gemeente
moet voldoen aan de berekende taakstellingen, ondanks bepaalde lokale, ruimtelijke
omstandigheden, dan vind ik dat deze gemeente ook moet worden gecompenseerd
voor de eigen behoefte. Het mag dus niet voorkomen dat eigen woningzoekenden
in een bepaalde regio niet aan de beurt komen, of jarenlang op wachtlijsten
staan. Dat is slecht voor het draagvlak van het beleid. Als er dan meer behoefte
is aan woningbouw ten behoeve van allochtonen, dan ook extra ruimte voor de
autochtonen. Ik heb daar meermalen met staatssecretaris Heerma over gediscussieerd,
die zich op dat punt in die zin wel gewillig heeft betoond, dat hij het ook
met de provincies wilde bespreken. Ik verneem graag hoe staatssecretaris Tommel
hierover denkt. Ik hoor graag van hem of hij het probleem onderkent en of
ook hij bereid is daarover met ons mee te denken.
 
 In beide wetsvoorstellen wordt een nieuwe rol aan de provincie toegekend,
als het ware een soort toezichts- en coördinatierol. Op zichzelf zijn
wij hierover positief. Het sluit aan bij de taken die de provincie op ruimtelijk
en volkshuisvestingsterrein al heeft.
 
 Maar wij zijn niet volstrekt tevreden over de wijze waarop aan gedeputeerde
staten de bevoegdheid wordt toegekend, de taakstelling van gemeenten ongevraagd
te wijzigen. In de nota naar aanleiding van het verslag is gesteld dat gedeputeerde
staten dat niet zullen doen, dan na overleg met of op initiatief van de desbetreffende
gemeente. Als dat inderdaad de bedoeling is, kan het maar beter ook zo in
de wetgeving worden neergelegd. Het zou niet juist zijn als de provincie eigenmachtig
taakstellingen gaat wijzigen. Wij vinden artikel 60c respectievelijk artikel
3 op dit punt wat te rigide geformuleerd. Het is goed dat een verzoek tot
wijziging van de taakstelling uitgaat van een of meer gemeenten. Er liggen
al een aantal amendementen op dat punt. Ik wacht de reactie van de staatssecretaris
op de amendementen van deze strekking af.
 
 Ook op het punt van de kwartaalsystematiek zijn al amendementen ingediend.
Daarom kan ik daarover nu kort zijn. Ik wijs erop dat eventuele nieuwe wettelijke
regels in de praktijk ook goed hanteerbaar en uitvoerbaar moeten zijn. Wij
betwijfelen of de termijn van een kwartaal bijdraagt aan een efficiënte
uitvoering van de regelgeving.
 
 Ik erken het gevaar dat oprekken van de termijn bepaalde gegevens minder
betrouwbaar zou maken. Anderzijds moet het met de huidige manier van informatievoorziening
toch mogelijk zijn om een betere aansluiting te maken op gangbare planningstermijnen.
Ik denk dan ook aan een termijn van minstens zes maanden. Wij steunen dus
amendementen in die richting.
 
 Voorzitter! De beroepsprocedure is inmiddels bij nota van wijziging weer
gewijzigd. Wij hebben daar geen bezwaar tegen, want wij hadden toch al twijfels
over de oorspronkelijke voorstellen. Ik wil vervolgens nog iets opmerken over
de rapportageplicht. Natuurlijk moeten de nieuwe wettelijke regels zorgvuldig
worden uitgevoerd. Daarbij hoort, gezien de aard van de materie, een bepaalde
rapportage over de voortgang. Wij willen er ook in dit verband op wijzen dat
moet worden voorkomen dat gemeenten, waarvan toch al een extra beleidsinspanning
wordt gevraagd, worden opgezadeld met overtollige administratieve rompslomp.
Een rapportageplicht moet dan ook tot het strikt noodzakelijke beperkt blijven
en kan zeker eens per halfjaar plaatsvinden.
 
 Wij zijn niet gelukkig met het toekennen van rechtstreekse bevoegdheden
aan een regionaal openbaar lichaam. Dat is een algemeen discussiepunt dat
ook in andere verbanden al eens aan de orde is geweest. In onze opvatting
is ook het regionaal openbaar lichaam in feite een gemeenschappelijke regeling
en derhalve een bijzondere vorm van verlengd lokaal bestuur. Dat moet ook
zo blijven. Wij zijn dus niet gelukkig met het toekennen, rechtstreeks bij
wet, van bevoegdheden aan het regionaal openbaar lichaam. Dat is in feite
toch weer de bekende kop-constructie. Wij zouden graag beargumenteerd willen
vernemen waarom dat in dit geval wel zou moeten.
 
 Voorzitter! Ik kom te spreken over het andere wetsvoorstel, met name de
gemeentelijke zorg voor degenen die een voorwaardelijke vergunning tot verblijf
hebben. Ik heb al gezegd dat ik een afzonderlijke regeling op dit punt toejuich.
Het voorzien in huisvesting en sociale zorg in brede zin moet adequaat worden
geregeld. Wij hebben echter twijfels op het punt van het voorgestane
integratiemodel. Is het niet zo dat er in het geval van de categorie VVTV'ers
sprake is van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf? Dat zegt de naam
immers al. Waarom is die vergunning voorwaardelijk? De mogelijkheid is er
dat men na een zekere termijn terugkeert naar het eigen land. Een en ander
is gericht op terugkeer naar het land van herkomst. Je moet er niet bij voorbaat
van uitgaan dat deze gehele categorie hier altijd zal blijven. Onze vraag
aan met name de minister van Binnenlandse Zaken, die de integratie van dit
beleidsterrein behartigt, is of het werken aan integratie in de Nederlandse
samenleving in die fase niet teveel is gericht op een definitief verblijf
in Nederland. Dat kan in het geval van deze categorie niet de bedoeling zijn.
Ik wil een vraag stellen die hiermee verband houdt. Daarmee kom ik terug bij
de huisvesting. Moet de categorie van VVTV'ers altijd gehuisvest worden in
woningen van het normale bestand? In de stukken wordt daarvan uitgegaan. Mijn
vraag is dan: waarom? Zijn voor deze categorie vormen van gezamenlijke huisvesting
of tijdelijke woningen, zoals wisselwoningen, uitgesloten? Ik neem aan dat
dit niet impliciet de bedoeling is. Zelfstandige huisvesting veronderstelt
de mogelijkheid tot zelfstandig maatschappelijk functioneren. Ik heb al gewezen
op de problematiek van de integratie. Deze categorie is niet bij voorbaat
ertoe bestemd om altijd in Nederland te blijven. Daarmee kan bij huisvestings-
en integratieprocessen toch rekening worden gehouden.
 
 In dit verband wijs ik ook op het probleem rond de arbeid. Ter vergelijking
wijs ik op de problemen rond de centra voor asielzoekers. Daar ontstaan vaak
problemen omdat mensen veroordeeld zijn tot niets doen. Maar de problematiek
van de asielzoekers is natuurlijk vandaag in engere zin niet direct aan de
orde. Reguliere arbeid is in die fase niet toegestaan. Toch vind ik dat moet
worden overwogen of in de sfeer van publieke nuttige werkzaamheden, in de
sfeer van de werkvoorziening of anderszins wellicht projecten te bedenken
zijn. Dan kunnen deze mensen zinvol worden beziggehouden. Een andere vraag
is wat er, wanneer de periode van drie jaar VVTV-status is verstreken, uit
een oogpunt van huisvesting gebeurt. Moeten VVTV'ers dan verhuizen naar een
woning die gereserveerd is voor verblijfsgerechtigden? Met andere woorden,
zijn dat twee volstrekt gescheiden marktsegmenten? Hoe zit dat precies? Dat
is ons niet helemaal duidelijk geworden.
 
 Tot slot kom ik bij de financiën. Een belangrijk knelpunt in de Wet
gemeentelijke zorg voor houders van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf
is de financiering. Weliswaar is in principe aansluiting gezocht bij de ROA-regeling,
maar toch is er sprake van een andere financiële uitkomst. Dat is ons
ook uit gemeentelijke kring gemeld. Met name het achterwege laten van een
vergoeding voor leegstand en inrichtingskosten voor gemeenten kan leiden tot
behoorlijke financiële gevolgen. Het niet vergoeden van leegstand kan
ik nog enigszins billijken, maar ik zie niet in op welke manier inrichtingskosten
uit het beschikbare budget kunnen worden voldaan. Dat zullen de gemeenten
zelf moeten bijpassen. Ik heb van gemeenten een berekening gezien dat per
woning zeker ƒ 640 voor inrichtingskosten uit eigen middelen moet worden
bijgefinancierd. Wat dat betreft vond ik ook de reactie in de nota naar aanleiding
van het verslag op de brief van de VNG van 22 november 1994 aan de magere
kant. Wij willen dat graag meer onderbouwd zien. Ik zeg niet direct dat de
vergoedingen gelijk zouden moeten zijn aan die in de ROA-regeling. Ik merk
ook op dat juist voor de categorie van VVTV'ers een sobere uitvoering van
voorzieningen acceptabel is, gezien de beperkte periode. Toch moeten de gemeenten
hier ook bij sobere voorzieningen niet aan te kort komen. Is het trouwens
de bedoeling dat bij de komst van nieuwe bewoners in een bestaande woning
die voor deze categorie beschikbaar wordt gesteld weer wordt gezorgd voor
een volledig nieuwe inrichting? Ik heb begrepen dat dit in de praktijk nogal
eens gebeurt. Dat lijkt mij toch niet te stroken met de hier passende soberheid.
Het lijkt mij ook niet echt nodig. Wat kan het Rijk daaraan doen?
 
 Wat is overigens het geraamde macrobudget van de regeling in totaliteit?
Wat betekent in dit verband de recente informatie dat de aantallen asielzoekers,
die op een gegeven moment toch doorstromen, althans een deel ervan, misschien
minder hoog zijn dan tot voor kort werd verwacht? Hoe werkt dat precies door,
al of niet in positieve zin, in de middelen voor deze regeling en het budgettaire
beslag?
 
 Voorzitter! Zoals u uit mijn bijdrage hebt kunnen afleiden, geef ik nu
nog geen eindoordeel over de voorliggende wetsvoorstellen. Veel zal afhangen
van de beantwoording van onze vragen door de regering. Er liggen ook nog amendementen.
Wij zien de beantwoording met grote belangstelling tegemoet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verbugt (VVD):
 
 Voorzitter! Ik zal mij beperken tot het wetsvoorstel Wijziging Huisvestingswet.
Mijn collega Kamp zal vervolgens de Wet gemeentelijke zorg voor houders van
een VVTV bespreken.
 
 De huisvesting van verblijfsgerechtigden blijft een maatschappelijk vraagstuk,
hoewel er de laatste tijd grote inspanningen zijn verricht en ook resultaten
zijn geboekt. Gezien de politieke instabiliteit in veel delen van de wereld
zullen wij ook in de komende jaren in internationaal verband onze verantwoordelijkheid
moeten nemen voor mensen die in hun eigen land vervolgd worden. Mijn fractie
ziet daarom de noodzaak van gericht beleid om in de huisvesting te voorzien
van diegenen die volgens de wet als erkend vluchteling zijn toegelaten of
om redenen van humanitaire aard worden opgenomen. Dat beleid zal in onze ogen
waarborgen moeten bieden voor een structurele en effectieve aanpak zonder
dat daarbij het maatschappelijk draagvlak wordt aangetast. Een dergelijke
aanpak kan daarom in onze ogen niet zonder een heldere verantwoordelijkheidsverdeling
waarbij ook rechten en plichten worden vastgelegd, niet alleen wat de rol
van de overheid betreft, maar ook wat de verblijfsgerechtigden betreft. Ik
kom daar later op terug.
 
 De eerste vraag die wij ons hebben gesteld is of de huidige Huisvestingswet
voldoende instrumenten biedt om de huisvesting van houders van een A-status
of een VTV structureel in te bedden in het normale woningtoewijzingsbeleid
van gemeenten. Over die vraag heeft de Kamer in het voortraject al uitvoerig
van gedachten gewisseld met het kabinet. Wij zijn het met het kabinet
eens dat de aard van het probleem vraagt om een meerjarige en heldere vastlegging
van verantwoordelijkheden en procedures. Daarbij moet uitgegaan kunnen worden
van een gestroomlijnd proces en moeten stagnaties met incidentele aanjaag-
en inhaalacties vermeden worden. Wat de uitvoerig van de voorgestelde wetswijzigingen
betreft, zien wij nog een aantal struikelblokken op het pad liggen die wij
in de loop van het debat graag uit de weg willen ruimen.
 
 Mijn fractie wil niet voorbijgaan aan de gevolgen van de wetswijziging
voor gemeenten die nu reeds problemen hebben met de capaciteit van hun woningvoorraad.
Het werken met een uitsluitend algemene verdeelsleutel door het Rijk gaat
in principe voorbij aan een op de lokale situatie toegesneden taakverdeling.
Het is daarom ook goed dat het wetsvoorstel voorziet in de mogelijkheid om
via een provinciaal besluit te komen tot een regionale herverdeling van de
taakstelling die beter is afgestemd op de regionale c.q. lokale woningmarkt.
Mijn fractie kan zich daarom ook vinden in een taak voor de provincies om
tot gerichte oplossingen te komen, wanneer zich bij bepaalde gemeenten knelpunten
dreigen voor te doen. Daarbij past een provinciale bevoegdheid om knopen door
te hakken en toezicht uit te oefenen op de taakuitoefening van gemeenten.
Tot zover vinden wij dat de provincies een prima taak kunnen vervullen. Mijn
fractie heeft echter twijfels over de wenselijkheid van verder reikende provinciale
bevoegdheden op dit punt. Zo plaatst mijn fractie vraagtekens bij een bevoegdheid
van GS om zelf initiërend op te treden bij het herverdelen van taken.
Met een dergelijke rol voor de provincies wordt naar onze inzichten afbreuk
gedaan aan het voordeel van een eenvoudige formule. Het vertroebelt de in
principe heldere taakverdeling tussen Rijk en gemeenten. Daarom hebben wij
het amendement van mevrouw Versnel medeondertekend waarin de bevoegdheden
van de provincies zodanig worden ingekaderd, dat de provincies hun ondersteunende
rol kunnen vervullen, passend in de huidige verhoudingen in de volkshuisvesting
en ruimtelijke ordening, zonder dat daarbij sprake is van een vertroebeling
van de door het wetsvoorstel beoogde taakverdeling.
 
 Verder vinden wij dat de gemeenten bij de invulling van hun taakstelling
een zo groot mogelijke beleidsvrijheid moeten krijgen om aan hun verplichtingen
te kunnen voldoen. Wij hechten eraan dat gemeenten zo creatief en verantwoord
mogelijk kunnen omspringen met de mogelijkheden die de lokale woningvoorraad
biedt. Alleen zo kan voorkomen worden dat op de woningmarkt verdringing van
andere groepen in de samenleving optreedt.
 
 In dit verband vindt mijn fractie de stimuleringsregeling wisselwoningen
ook na de onderhavige wijziging van de Huisvestingswet van belang. Wij zouden
het betreuren indien deze extra mogelijkheid binnenkort afgesloten zou worden.
Hoe denkt het kabinet hierover?
 
 Voor alleenstaanden zou kamergewijze verhuur van woonruimte voor ons in
principe ook als passend aangemeten kunnen worden. Uit de memorie van antwoord
hebben wij begrepen dat het kabinet hier niet afwijzend tegenover staat. Heeft
het kabinet zicht op de wijze waarop de verhuurders, bijvoorbeeld de woningcorporaties,
hiermee willen omgaan?
 
 Ik wil ook de regio's noemen ten aanzien waarvan een restrictief ruimtelijke-ordeningsbeleid
wordt gevoerd: het Groene Hart, de Veluwe, enz. Hoe stelt het kabinet zich
in deze gevallen voor dat herschikking een oplossing kan bieden? Wordt gedacht
aan een aanpassing van de taakstelling of aan een verruiming van de planologische
mogelijkheden?
 
 Het wijzigingsvoorstel van de Huisvestingswet voegt aan de wettelijke
basis ook een verplichte termijn toe waarbinnen de gemeenten de aan hen toegewezen
verblijfsgerechtigden moeten huisvesten. Mijn fractie heeft al eerder kenbaar
gemaakt dat zij vreest dat de voorgestelde korte taakstellingstermijn zich
in de uitvoering te krap zal tonen. Bij het zoeken naar een oplossing zullen
wij ons dan ook niet alleen moeten laten leiden door wat wenselijk voor het
Rijk is, maar ook door wat uitvoerbaar voor de gemeenten is. Wij moeten ervoor
waken dat door een te korte voorbereidings- en uitvoeringstijd de huisvestings-
en inburgeringsmogelijkheden die de gemeenten kunnen bieden, worden overschreden.
Mijn fractie heeft daarom het amendement van mevrouw Van der Burg medeondertekend.
Een halfjaarlijkse taakstellingstermijn biedt de gemeenten in principe meer
flexibiliteit dan een kwartaalsystematiek.
 
 De VVD-fractie is van mening dat de huisvesting van verblijfsgerechtigden
meer vraagt dan de normale taken van een gemeente met betrekking tot woningzoekenden
met een relatief laag inkomen, de zogenaamde doelgroep. Huisvesting van verblijfsgerechtigden
vraagt ook om een ondersteunend beleid gericht op integratie in de samenleving.
Wij betreuren het dat het kabinet de Kamer thans nog geen voorstellen kan
doen over het nieuwe integratiebeleid waarmee het voorliggende wetsvoorstel
duidelijk raakvlakken vertoont. Het een hangt zelfs met het ander samen. Het
kabinet mag in de memorie van antwoord dan wel verwijzen naar de bijdrageregeling
integratieprogramma's verblijfsgerechtigden, maar deze regeling geldt slechts
tot 1 juli 1995. Op het moment van de voorgestelde wetswijziging is er dus
nog weinig zekerheid en dat betreuren wij.
 
 De VVD-fractie hecht eraan dat verblijfsgerechtigden die deel uitmaken
van de Nederlandse samenleving ook in onze samenleving integreren. Het stimuleren
van integratie door middel van een inburgeringscontract met rechten en plichten
inzake het leren van de Nederlandse taal, het volgen van onderwijs en het
actief deelnemen aan het arbeidsproces verdienen volgens ons alle aandacht
in het beleid. Waarom is het kabinet er niet in geslaagd, te komen met een
integrale aanpak van de huisvesting, opvang en inburgering? Wij hechten eraan,
zo snel mogelijk duidelijkheid te krijgen over de aard en het niveau van de
voorzieningen die moeten bijdragen aan de beoogde integratie, alsmede over
de hieraan te verbinden rechten en plichten, die zowel voor de overheid als
voor de groep van verblijfsgerechtigden moeten gaan gelden. Mijn fractie hecht
eraan dat deze duidelijkheid wordt geboden voor de inwerkingtreding van de
wetswijziging. Hoe denkt het kabinet hierin te voorzien?
 
 Afgezien van het feit dat het wetsvoorstel gemeenten met weinig opvangcapaciteit
in de lokale voorraad tegemoet kan komen door middel van een gemeentelijke
 herschikking van taken, geeft de voorgestelde aanpassing van
de Huisvestingswet ons toch reden tot zorg. Die zorg komt voort uit het oplopend
woningtekort, dat op dit moment al op meer dan 200.000 woningen wordt becijferd.
 
 Dit brengt mij tot de vraag, of het kabinet niet van te veel optimisme
getuigt, als het stelt dat het oplopend woningtekort slechts tijdelijk van
aard zal zijn en dat door een aanpassing van het woningbouwprogramma de zaak
wel wordt rechtgetrokken. Wij weten dat ondanks versterkte inspanningen het
woningtekort met name in en om de Randstad hoog zal blijven. In de memorie
van toelichting wordt verwezen naar de op handen zijnde herziening van de
PKB-Vinex, waarbij de asielmigratie wordt meegewogen in de bijstelling van
de aantallen te bouwen woningen. Nu heeft de minister van VROM in haar brief
van 12 januari laten weten dat de actualisering van de PKB Nationaal ruimtelijk
beleid bij de Vinex betrekking zal hebben op de periode na 2005, met een doorkijk
naar 2015. Dit brengt mij tot de vraag, of deze bijstelling niet te ver buiten
het bereik wordt gezocht. Graag een reactie van de staatssecretaris.
 
 De nieuwe, hogere woningbehoeftecijfers plaatsen het tekort aan bouwrijpe
locaties nog meer op de voorgrond. Ook het moeizaam van de grond komen van
het Vinex-beleid maakt dat voor een aantal regio's een uiterste inzet gevraagd
zal worden om aan de taakstelling te kunnen voldoen. Voorzitter! Ik wil de
begrotingsbehandeling van VROM niet overdoen, maar ik wil alleen aangeven
dat mijn fractie groot belang hecht aan een onderzoek naar de gevolgen van
de asielmigratie voor de woningmarkt. In dit verband zou ik graag van de staatssecretaris
vernemen, wat zijn beleidsvoornemens zijn met betrekking tot het opzetten
van een monitoringsysteem. Ik denk overigens ook dat het ruimtelijke-ordeningsbeleid
aanpassingen zal moeten ondergaan. Mijn fractie wil daar graag op korte termijn
op terugkomen bij de bespreking van de zojuist genoemde brief van de minister
van VROM over de toekomst van het Vinex-beleid.
 
 Met de beoogde wetswijziging behoeft het kabinet straks niet langer via
de weg van bestuurlijk overleg te komen tot een taakstelling en het verkrijgen
van medewerking van de gemeenten. De nieuwe wettelijke regeling maakt dat
er minder maatschappelijke terugkoppeling plaatsvindt. Daarom hecht mijn fractie
eraan, inzicht te krijgen in de doeltreffendheid, waarmee deze wetswijziging
het huisvestingsprobleem voor de betreffende groep verblijfsgerechtigden oplost,
hoe de doorstroming uit de asielcentra verloopt en hoe een en ander uitwerkt
op de woningmarkt, en ook uitwerkt op andere woningzoekenden. Mijn fractie
stelt daarom een evaluatie voor. De periode van vijf jaar, die reeds in de
Huisvestingswet is voorzien, achten wij te lang. Wij geven de voorkeur aan
een evaluatie over twee jaar zodat, indien nodig, bijsturing kan plaatsvinden.
Ik heb daaromtrent een amendement ingediend, dat is medeondertekend door de
PvdA en D66. Verder lijkt het mij voor de hand liggend om bij de evaluatie
van de gewijzigde Huisvestingswet tevens de huisvestingscomponent van de VVTV-regeling
te betrekken. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan?
 
 Afrondend wil ik nog even stilstaan bij de verantwoordelijkheidsverdeling
binnen het kabinet. De indiening van het voorstel tot wijziging van de Huisvestingswet
heeft plaatsgevonden door de staatssecretaris van VROM. Kan van de zijde van
het kabinet een nadere toelichting worden gegeven op de verantwoordelijkheidsverdeling
tussen VROM en BiZa als het gaat om de huisvesting van enerzijds verblijfsgerechtigden
en anderzijds VVTV'ers?
 
 Tot slot wil ik nog even stilstaan bij de invoering van de wetswijziging.
Op dit moment lopen nog afspraken op basis van het bestuursakkoord. Mogen
wij ermee rekenen dat partijen hun afspraken tot 1 juli kunnen nakomen, waarna
in een vloeiende lijn overgestapt kan worden op de nieuwe regeling, of is
nog te rekenen met een overgangsfase, waarin oude en nieuwe taken elkaar mogelijk
overlappen?
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Ik heb begrepen dat uw fractie oog heeft voor de problematiek van gemeenten,
waar zich een haast niet uit te voeren taak via het normale verdeelmechanisme
voordoet. U vertrouwt op ingrijpen van de provincie om dat probleem op te
lossen, wat op zichzelf nog allemaal te volgen en te begrijpen is, en in vele
gevallen zal het ook zo werken. Maar hoe lost u dat probleem in de Randstad
op? Want als we straks drie stadsprovincies hebben, ziet de restprovincie
absoluut geen mogelijkheid om dat soort vraagstukken in provinciaal verband
op te lossen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verbugt (VVD):
 
 Er is in de wet een regeling opgenomen met betrekking tot de nieuwe vormen,
die wij hebben geregeld in de nieuwe kaderwet. Verder zit het probleem in
en om de Randstad voor een belangrijk deel in het al of niet beschikbaar zijn
van woningen en woningbouwlocaties. Dat is iets, wat we in een andere discussie
bij VROM al meermalen onder de aandacht hebben gebracht, en wij zullen dat
ook blijven doen.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Mevrouw Verbugt volgt die kwestie. Als zich dus problemen voordoen, dan
wil mevrouw Verbugt er constructief aan meewerken om die op te lossen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verbugt (VVD):
 
 Wij hebben de afgelopen jaren al herhaalde malen aanzetten gegeven om
verandering aan te brengen in situaties die tot tekorten voor woningbouwmogelijkheden
leiden. Ik had toen heel graag steun van het CDA gehad. Die kwestie stellen
wij dus niet voor het eerst aan de orde. Wij volgen het al lang. Wij zullen
in ieder geval proberen om een oplossing te bewerkstelligen via onze inbreng.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Misschien dat mevrouw Verbugt mijn motie daaromtrent kan steunen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verbugt (VVD):
 
 Misschien had de heer Gabor mijn moties eerder kunnen steunen. Dan hadden
wij eerder kunnen beginnen.
 
 
 
 
 
 De heer Kamp (VVD):
 
 Voorzitter! Het uitgangspunt van het wetsvoorstel Gemeentelijke zorg voor
houders van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf is de bekende waterscheiding.
Het Rijk doet de opvang van asielzoekers. De gemeenten doen de huisvesting
van en de zorg voor verblijfsgerechtigden. Die categorie verblijfsgerechtigden
kunnen wij weer in drie categorieën opdelen: de vluchtelingen,
de mensen met een vergunning tot verblijf en de mensen met een voorwaardelijke
vergunning tot verblijf. Dit wetsvoorstel ziet juist op die laatste groep.
Dat is een heel moeilijke groep, want een deel van die mensen zal naar het
eigen land teruggaan – dat is althans voor hen te hopen – en een
deel zal hier blijven. In het beleid voor de groep mensen met een voorwaardelijke
vergunning tot verblijf moet met die beide aspecten rekening worden gehouden.
Ik ben van mening dat het model voor een fasegewijze integratie dat de bewindslieden
hebben gekozen heel evenwichtig is. Dat verdient de steun van de fractie van
de VVD.
 
 De voorgestelde regeling om de VVTV'ers te verdelen over de gemeenten
in Nederland naar rato van het aantal inwoners is heel eenvoudig en doorzichtig.
Die regeling, met de nuancering die mevrouw Verbugt heeft aangebracht, kan
onze steun ook krijgen. Wij zijn blij dat de bewindslieden erin zijn geslaagd
om over de hoofdlijn van het gevoerde beleid met betrekking tot de VVTV'ers
overeenstemming te bereiken met de gemeenten, via de VNG. Ik ben daar met
name blij om, omdat de inhoudelijke verantwoording voor het opvangen van die
mensen, ook wat betreft de huisvesting, bij de gemeenten is gelegd.
 
 Het is begrijpelijk dat de gemeenten niet met alle details van de uitwerking
helemaal tevreden zijn. De financiële vergoeding aan de gemeenten voor
volwassen VVTV'ers bedraagt ƒ 1160 per maand en voor VVTV'ers, jonger
dan 18 jaar, ƒ 270 per maand. Dat is een heel lage vergoeding. Als
de gemeenten vervolgens een optelsom maken van de kosten van de huisvesting
waarvoor moet worden gezorgd, gas, water, elektriciteit, verwarming, stoffering,
meubilair, ziektekostenverzekering, WA-verzekering, persoonlijke uitgaven
(ƒ 410 per maand voor volwassenen en ƒ 125 voor kinderen) en
de buitengewone kosten die moeten worden gemaakt en als ze vervolgens ook
nog eens denken aan de kosten van de inzet van hun eigen organisatie, dan
ligt de conclusie voor de hand dat deze kosten moeilijk zijn af te dekken
uit de vergoeding van het Rijk. Toch bepleit de VVD geen verhoging van die
bedragen van ƒ 1160 en ƒ 270 per maand.
 
 Wij hebben in december getracht om goed in beeld te brengen wat voor de
Nederlandse samenleving indirect en direct de totale kosten zijn, drukkende
op de rijksbegroting, van de groep asielzoekers, waar de VVTV'ers onderdeel
van uitmaken. Wij zijn toen uitgekomen op een bedrag van 4,5 mld. Dat bedrag
drukt op de begroting voor 1995. Het loopt jaarlijks op met 0,5 mld. tot 6
mld. in 1998. Wij hebben toen gezegd – wij zeggen dat nu opnieuw –
dat een beperking van die kosten hard nodig is. Dit voorstel kan ook aan een
beperking van die kosten bijdragen. Dat houdt in de praktijk in dat de gemeenten
moeten uitgaan van het bedrag dat het Rijk hen maandelijks per VVTV'er, volwassene
of kind, ter beschikking stelt. Op basis daarvan moeten zij proberen om zo
goed mogelijk voor de VVTV'ers te zorgen als het gaat om de huisvesting en
de zorg. Omdat met name de directe en indirecte kosten van huisvesting heel
erg hoog zullen worden als de gemeenten uitgaan van woningen voor de VVTV'ers
met twee of drie bewoners per woning, is het goed dat in het voorstel uitdrukkelijk
de mogelijkheid gegeven wordt om in plaats van woningen uit te gaan van kamergewijze
bewoning. Ik denk dat het over de hele linie gedaan zal moeten worden. Dan
kan men namelijk ook uitgaan van grotere panden die al verdeeld zijn in kamers
of die verdeeld kunnen worden in kamers. Gemeenten zullen gedwongen worden
om op dit punt heel creatief naar sobere oplossingen te zoeken.
 
 Als ik praat over het verdelen in kamers, is het duidelijk dat daar investeringen
voor nodig zijn. De gemeenten die mogelijk voor zo'n investeringsbeslissing
staan, horen van VluchtelingenWerk dat de groep die het kabinet verwijst naar
de VVTV, zich de komende tijd niet of nauwelijks zal aandienen. Er zullen
niet of nauwelijks VVTV'en gegeven worden aan de groep mensen die niet direct
uitgezet kunnen worden naar hun eigen land vanwege die algemene situatie aldaar.
Dan zullen de gemeenten toch enigszins terughoudend zijn bij het doen van
investeringen voor die groep, waarvan er volgens het kabinet in 1995 maar
liefst 10.000 door de gemeenten zullen moeten worden opgevangen. Het is goed
als namens het kabinet op dit punt duidelijkheid zal worden gegeven, zodat
wij kunnen bekijken of de risico's die de gemeenten lopen, redelijk zijn.
 
 Over het punt van de ziektekosten het volgende. De gemeenten moeten ervoor
zorgen dat de VVTV'ers in het ziekenfonds komen. De gemeenten worden bovendien
geacht, zo blijkt uit de memorie van toelichting, om voor de extra medische
kosten, die mogelijk gemaakt moeten worden voor de VVTV'ers, een collectieve
verzekering af te sluiten. Het is dan de vraag of de bijstandsgerechtigden
nog steeds in de juiste verhouding staan tot de VVTV'ers. De bijstandsgerechtigden
moeten namelijk een deel van de medische kosten zelf dragen. Ik denk hierbij
bijvoorbeeld aan de kosten van tandartshulp. Is de totale regeling voor de
VVTV'ers beter dan de regeling voor de bijstandsgerechtigden of zien wij dat
verkeerd? Op dit punt krijgen wij graag een nadere verduidelijking van de
bewindslieden. Met die nadere verduidelijking en de vraag die ik zojuist heb
gesteld, kunnen wij al met al als VVD concluderen dat het wetsvoorstel een
evenwichtige regeling bevat die uitblinkt door eenvoud. De regeling maakt
een sobere zorg mogelijk en verdient dus ook in hoofdlijnen onze steun. Wat
de details betreft, hopen wij er vandaag met de bewindslieden uit te komen.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 18.55 uur tot 20.25 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):
 
 Voorzitter! Ik zal van de twee wetsvoorstellen dat over de Huisvestingswet
voor mijn rekening nemen. De heer Dittrich zal het wetsvoorstel over de gemeentelijke
zorg behandelen.
 
 De regering ging er eerst van uit dat het leggen van noodverbanden door
jaarlijkse afspraken met de vertegenwoordigers van gemeenten en provincies,
vastgelegd in circulaires, voldoende zou zijn. Nu is het tijdstip gekomen
om de opvang en de inburgering van grote aantallen ex-asielzoekers structureel
te regelen door middel van wetgeving. Dat is de motivering van de regering
in de nota naar aanleiding van het verslag. Het had overigens niet misstaan
als deze redengeving om tot wetgeving over te gaan duidelijk
in de memorie van toelichting had gestaan. Dan hadden wij niet allemaal met
dezelfde vragen hoeven komen.
 
 De fractie van D66 is het ermee eens dat afspraken en circulaires mooi
zijn voor snelle oplossingen van plotselinge problemen, maar niet voor de
lange duur. In dit geval gaat het om een inspanning van alle gemeenten en
provincies en evenzeer van allen die in deze gemeenten en provincies wonen.
Laat daarover geen misverstand bestaan. Het is daarom noodzakelijk het bestaande
draagvlak voor deze voorgestelde maatregelen ten minste te koesteren en liefst
te bevorderen. Ik kom later terug op het draagvlak.
 
 Het voordeel van het inzetten van de voorafgaande structuur van overleg,
afspraken en circulaires is dat op grond van praktische ervaringen een regeling
kan worden ontworpen die helder en uitvoerbaar is. Zo was de regeling gebaseerd
op het aantal vrijkomende woningen binnen de betaalbare sector in een woningmarktgebied.
De nu voorgestelde verdelingsformule gaat uit van de vaste verhouding: aantal
inwoners van een gemeente gedeeld door het totaal aantal inwoners van Nederland
vermenigvuldigd met het aantal te huisvesten ex-asielzoekers. Daardoor kan
geen misverstand over de taakstelling ontstaan.
 
 In de loop van de tijd is het belang uitgekristalliseerd van een aantal
onderscheiden. Ik noem het onderscheid tussen taken en verantwoordelijkheden
van het Rijk enerzijds en van gemeenten en provincies anderzijds en het onderscheid
in de huisvesting van verblijfsgerechtigden en van mensen met een voorwaardelijke
vergunning tot verblijf. De verdeelsystematiek van beide categorieën
is echter weer gelijk. Voorts zal de huisvesting van asielzoekers die nog
niet uitgeprocedeerd zijn, in de zogenaamde ROA-woningen worden beëindigd
als de oorspronkelijke taakstelling is vervuld. Dat is de zogenoemde waterscheiding,
die nu is gesteld op 1 januari 1996.
 
 Een dak boven het hoofd en de plaats waar dat dak kan worden gevonden,
vormen de invalshoek van beide wetsvoorstellen. Maar er is een verschil tussen
de status van dat dak, evenzeer als er verschil is tussen de status van beide
categorieën. De kern van het onderscheid is dat de verblijfsgerechtigden
een zelfde positie op de woningmarkt hebben als alle ingezetenen in Nederland.
Er is dan sprake van een zelfstandig huurcontract, waarbij alle rechten en
plichten van huurders van toepassing zijn. Daarom ligt die regeling in de
Huisvestingswet voor de hand.
 
 Het is natuurlijk het mooiste als er meteen een passende woning gevonden
kan worden. Dat geeft de beste kansen op snelle inburgering. Maar het is ook
aanvaardbaar dat verblijfsgerechtigden vanuit tijdelijke woonruimte op gelijke
voet meedingen op de woningmarkt, waarbij vanzelfsprekend de aard van hun
tijdelijke onderdak een argument is bij de toewijzing.
 
 Dat brengt mij op het punt van de wisselwoningen. Dat is hier eerder ter
sprake gekomen. Ik wil die opmerking steunen. De verlenging is er nu tot 1
juli. Hoe gaat het daarna? Je kunt je daarbij twee modellen voorstellen. Het
ene model gaat ervan uit dat het contingent dat indertijd is gesteld, nog
niet op is. Dan is verlenging natuurlijk eenvoudig. Maar het zou ook heel
goed kunnen dat het pakket wisselwoningen nog een keer wordt uitgebreid. Dat
is natuurlijk ook afhankelijk van de stromen die zich zullen voordoen. Ik
hoor daarover graag enige uitleg van de regering.
 
 Voorzitter! Voor degenen met een voorwaardelijke verblijfsvergunning geldt
een andere situatie. Voor hen is geen huisvestingsvergunning vereist voor
het in gebruik nemen van woonruimte. Er is ook geen zelfstandig huurcontract.
Zij vallen onder de zorgplicht van de gemeente. In het verslag heeft de fractie
van D66 gesteld dat er naar haar inzicht dus ook geen recht op individuele
huursubsidie zou kunnen zijn. De regering heeft daar eigenlijk niet op gereageerd.
Daaruit zou je kunnen afleiden dat onze vraagstelling juist was. Maar ik vraag
toch maar even expliciet om een reactie, aangezien de gemeente Utrecht bij
brief van 24 januari diezelfde vraag opnieuw stelt. De duidelijkheid van de
regelingen kan niet groot genoeg zijn. Dus als er geen recht is op individuele
huursubsidie in een situatie van een VVTV'er, dan moet dat duidelijk worden
en ook duidelijk meegedeeld worden. Iedereen is gebaat bij helderheid daarover.
 
 Ik kom te spreken over het draagvlak. Het systeem van verdelende rechtvaardigheid,
zoals de regering dat noemt, draagt mijns inziens bij tot de instandhouding
van dat draagvlak. Immers, alle gemeenten dragen hun steentje bij naar rato
van het aantal inwoners, ook als er vanwege het restrictieve beleid maar weinig
of niet gebouwd kan worden. Ook in die gemeenten komen immers huizen vrij,
waarvan een deel ter beschikking kan komen van verblijfsgerechtigden of van
mensen met een voorwaardelijke status. Natuurlijk ligt het daar moeilijker,
vooral als er nauwelijks verhuisd wordt. Dan komen er in feite nauwelijks
woningen vrij. Dat is dan ook de reden dat de taakstelling gewijzigd kan worden.
 
 Voorzitter! Met het oog op de bevordering van het gemeentelijke draagvlak
hebben de drie paarse partijen een drietal amendementen ingediend. Ik loop
die na en begin met een eerste punt.
 
 Het wetsvoorstel geeft aan dat de provincie het initiatief neemt tot wijziging
van de taakstelling. Dat gebeurt uiteraard na overleg. Gezien de primaire
verantwoordelijkheid van de gemeenten voor de huisvesting lijkt het ons beter
om dit initiatief bij de gemeenten zelf te leggen. De provincie beoordeelt
dan dat initiatief en zoekt oplossingen bij andere gemeenten. Het kan ook
zo zijn dat er slechts een tijdelijk probleem is en ook dan is de gemeente
daar eerder en beter van op de hoogte dan de provincie. Bovendien loop je
het risico dat, als een provincie zelf met een voorstel komt, de desbetreffende
gemeente dat wel wil, maar dat er eigenlijk onvoldoende reden is waardoor
de andere gemeenten dat weer niet accepteren. In zo'n situatie moet de provincie
als beoordelaar van het eigen voorstel optreden. Dat kunnen wij beter vermijden.
Wij hebben daartoe een amendement ingediend met steun van de overige paarse
partijen.
 
 Voorzitter! Ik vraag nog de aandacht voor de mogelijke toekomstige situatie
van de stadsprovincie Rotterdam, waar men niet zozeer vanwege de huisvesting
maar juist vanwege de overige activiteiten als inburgering, opleiding en het
vinden van werk, een taakstelling voor het totale gebied zou willen hebben,
opdat van daaruit de verdeling naar gemeenten zou kunnen plaatshebben. Ik
kan niet helemaal beoordelen hoe verstandig dat is. Als dat wel verstandig
zou zijn, dan is het misschien beter om dat in de lex specialis
te regelen. Ik wil daar graag een reactie op horen.
 
 Ik ben toe aan mijn tweede punt. Om het draagvlak te kunnen behouden en
zo nodig te vergroten, is het ook van het grootste belang dat gemeenten het
gevoel hebben dat zij de taakstelling goed kunnen verwerken. Daarom wordt
er terecht eerst een jaarlijkse raming aangegeven, waarvan de zekerheid met
opschuivende kwartalen groter wordt. Dat gebeurt zodanig dat één
kwartaal voor de uitvoering de raming voor dat kwartaal overgaat in een prognose.
Uit die prognose wordt de taakstelling per gemeente afgeleid. Het wetsvoorstel
geeft aan dat de uitvoering van die taakstelling binnen een kwartaal gerealiseerd
zal moeten worden. Daar nu kunnen zich problemen voordoen.
 
 Normaal gesproken is de beleidscyclus, dus de planning en organisatie
binnen een gemeente, gericht op een jaarproduktie. De regelgeving van het
Rijk houdt daar ook in het algemeen rekening mee. Drie maanden van tevoren
worden de wijzigingen bekend bij de gemeenten. Voor alle gemeenten, vooral
voor de kleinere gemeenten – en daar hebben wij er 500 van – is
het moeilijk om een produktie binnen het kwartaal altijd te kunnen halen.
Als wij dat vooraf al kunnen voorzien, dan is het verstandig om daar rekening
mee te houden. Daarom stellen wij voor om de uitvoeringstermijn op een halfjaar
te stellen. Dat is volgens de VNG wel uitvoerbaar. Dat is van belang, juist
om het draagvlak binnen de gemeenten en binnen het uitvoerende apparaat van
de gemeenten in stand te houden. Het meest wezenlijke punt in het wetsvoorstel
is immers dat de vele actoren in dit veld bijeen worden gebracht en zodanig
samenwerken dat opvang en inburgering van asielzoekers die – na een
zorgvuldige beoordeling – een vergunning tot verblijf hebben gekregen,
voor alle betrokkenen zo soepel mogelijk verlopen, dus zowel voor de nieuwkomers
als voor de ontvangers.
 
 Het systeem van de prognose per kwartaal kan dan in stand blijven. De
voorbereidingstijd blijft één kwartaal. Alleen de uitvoering
duurt een halfjaar. De verschillende termijnen zullen dan in een continu proces
dakpansgewijs over elkaar komen te liggen. Daarbij komt dat in het amendement-Van
der Burg dat ik heb medeondertekend de rapportage aan de provincie na vier
maanden worden vereist, zodat niet alles op het laatste moment zal aankomen.
Bovendien kan het COA, conform de huidige praktijk, op elk moment de stand
van zaken in de gemeenten inzien.
 
 Een goed contact tussen COA en gemeenten is trouwens van groot belang,
al was het maar om met de informatie van VluchtelingenWerk een juiste beoordeling
te kunnen geven van het soort mensen dat je dicht bijeen brengt. In het bijzonder
moet vermeden worden politieke tegenstanders bijeen te huisvesten. Anders
krijgen wij klein-Somalië of klein-Bosnië binnen één
gemeente. Voorts moet men zich aan de afspraken houden. Men moet niet meer
mensen willen plaatsen dan de taakstelling aangeeft en ook niet minder. Daartoe
dient ook het stroomlijnen van het uitplaatsingsbeleid uit de asielzoekerscentra,
zoals de minister van Binnenlandse Zaken met de VNG heeft afgesproken.
 
 Overigens zijn wij verheugd over de bepaling in de nota van wijziging
dat blijkens artikel 60f het verslag wordt uitgebracht aan gedeputeerde staten
met een afschrift aan de minister van Binnenlandse Zaken. Zo zitten de bestuurlijke
verhoudingen weer netjes in elkaar. Als de minister van Binnenlandse Zaken
dan als postadres het COA neemt, hebben wij daar geen bezwaar tegen.
 
 Het bevalt ons zeer dat de bureaucratie tot een minimum wordt teruggebracht,
doordat de rapportage niet meer dan één pagina tekst is. Ik
houd de regering daaraan. En met "één pagina" doel ik op één
A4'tje.
 
 Voorzitter! De provincie als boeman is nu wat soepeler en bestuurlijker
uitgedost in het gewijzigde artikel 60e, doordat een provincie bij nalatigheid
van een gemeente eerst overleg pleegt met die gemeente en vervolgens een termijn
stelt alvorens zelf tot uitvoering over te gaan.
 
 Ik kom tot het derde punt. De fractie van D66 heeft tevens een amendement,
ingediend door mevrouw Verbugt, ondersteund om binnen twee jaar na de inwerkingtreding
tot een evaluatie te komen. Dat vinden wij zinvol, omdat de doeltreffendheid
van de regeling en de effecten op de woningmarkt niet geheel op voorhand zijn
te voorzien. Wij gaan ervan uit dat tegelijkertijd met deze evaluatie het
woondeel van wetsvoorstel 23966, de Wet gemeentelijke zorg voor houders van
een voorwaardelijke vergunning tot verblijf, kan worden meegenomen, juist
omdat er sprake is van "het dak boven het hoofd" en van een zelfde verdeelsystematiek
voor alle gemeenten. Voor de overige onderdelen van dat wetsvoorstel ligt
een evaluatie na vier jaar meer voor de hand.
 
 Ik heb nog een resterend probleem. In artikel 60a, onder b, wordt aangegeven
dat het gaat om verblijfsgerechtigden die verkeren in opvangcentra of in gemeentelijke
opvangplaatsen. Op zichzelf is dat een goede en sluitende aanduiding voor
diegenen, die onder de taakstelling vallen. Wanneer echter een eenmaal gehuisveste
verblijfsgerechtigde naar een andere gemeente wil verhuizen, bijvoorbeeld
omdat familieleden of vrienden daar verblijven, vervalt zijn specifieke positie,
ook ten aanzien van de inburgering. Is het niet veel logischer als gemeenten
de mogelijkheid krijgen een verblijfsgerechtigde, op zijn verzoek, uit gemeente
A te laten verhuizen naar gemeente B, na goedkeuring van die gemeente, met
medeneming van zijn overige rechten, waarbij dan de taakstelling van gemeente
B met één vermindert en die van gemeente A met één
vermeerdert? Zouden daaraan nadelen verbonden kunnen zijn? Ik hoop dat men
dit begrijpt. Het klinkt ingewikkeld, maar het is heel simpel. Een verblijfsgerechtigde
wil uit gemeente A verhuizen naar gemeente B. Er zitten allerlei inburgeringssituaties
aan zijn status en positie. Hij wil verhuizen naar gemeente B omdat hij daar
familieleden of vrienden heeft. Dat zou men moeten willen, want dat helpt
bij het zich prettig voelen in een dergelijke toestand. Het wetsvoorstel sluit
in feite uit dat betrokkene zijn status meeneemt naar de gemeente B, want
hij komt niet meer direct uit een opvangcentrum. Dat is de voorwaarde. In
die situatie kan ik mij voorstellen dat gemeente A, die dus één
persoon minder heeft, een taakstelling plus 1 krijgt en gemeente B een taakstelling
min 1.
 
 Ik vraag de bewindslieden om daarover duchtig na te denken en ter zake
zo mogelijk met een nota van wijziging te komen. 
 
 Een min of meer vergelijkbare situatie doet zich voor bij de zorgwet.
Ik wil graag dat de bewindslieden ook hierop een reactie geven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verbugt (VVD):
 
 Hoe stelt mevrouw Versnel zich de administratieve afhandeling hiervan
voor? Zij geeft één voorbeeld, maar dat kan zich straks massaal
door heel Nederland voordoen. Ik ben bang dat de informatie dan niet meer
op een A4'tje past.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):
 
 Dat is inderdaad een praktisch probleem. Daar moet altijd over nagedacht
worden. Maar ik heb toch wel een praktische en reële wens verwoord. Wanneer
twee gemeenten ermee instemmen, neem ik aan dat zoiets geregeld kan worden.
Daar het om mensen gaat, vind ik het toch wel heel ernstig, als de administratie
het verbiedt. Ik weet ook niet of dit verschijnsel zich massaal zal voordoen,
zoals mevrouw Verbugt zegt. In ieder geval wil ik graag dat de bewindslieden
hierop ingaan.
 
 Voorzitter! In de considerans van dit wetsvoorstel wordt de minister van
Binnenlandse Zaken voor het eerst uitdrukkelijk als coördinerend minister
genoemd. Dit is weliswaar pas bij nota van wijziging gebeurd, maar toch. Wij
vinden deze uitwerking van een onderdeel van het regeerakkoord belangrijk.
Wij feliciteren de minister daar dan ook mee.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Voorzitter! Ik richt mij op slechts vier aspecten van de Wet gemeentelijke
zorg voor houders van een VVTV. Bijna alle woordvoerders voor mij hebben min
of meer over dezelfde onderwerpen gesproken. Ik ga in op de verantwoordelijkheid
bij de gemeenten, ook voor de financiën, de huisvesting, de integratiemogelijkheden
van VVTV'ers en de evaluatie.
 
 In de schriftelijke voorbereiding heeft D66 al te kennen gegeven in grote
lijnen te kunnen instemmen met dit wetsvoorstel. Wij onderschrijven dat voor
houders van een VVTV een aparte wet gemaakt wordt. Immers, hun positie is
in Nederland per definitie tijdelijk. Zij kunnen niet van voorzieningen gebruik
maken zoals onder anderen houders van de A-status en houders van een verblijfsvergunning
dat wel kunnen.
 
 Kernpunt van het voorstel is dat de verantwoordelijkheid voor de zorg
van VVTV'ers bij de gemeenten komt. De minister zegt in de stukken dat de
wet de juridische kaders aangeeft en dat de gemeenten die verder kunnen invullen.
Maar bestaat dan niet het gevaar dat verschillende gemeenten hun verantwoordelijkheid
verschillend invullen, waardoor er voor individuele VVTV'ers, die overigens
in een gelijke positie verkeren, rechtsongelijkheid kan ontstaan? Dit is mogelijk
ondanks het feit dat persoonlijke uitgaven landelijk genormeerd zijn. Hoewel
dit punt in de schriftelijke voorbereiding al enigszins aan de orde is geweest,
wil ik graag dat de minister hierop een nadere reactie geeft.
 
 Overigens onderschrijft D66 dat de bedragen niet al te gedifferentieerd
zijn en dat bijvoorbeeld in de bijdrage voor een kind geen onderscheid in
leeftijd gemaakt wordt. Dat komt een soepele uitvoering van de regeling ten
goede. Ik wil graag dat de minister ingaat op de vraag of die vastgestelde
bedragen wel toereikend zijn.
 
 Ik kom te spreken over de vergoedingen van het Rijk aan de gemeenten.
De VNG en diverse individuele gemeenten hebben ons laten weten dat de vergoedingen
ingevolge het voorstel een enorme aanslag op het gemeentelijk budget zullen
doen, omdat de bedragen ontoereikend zullen zijn, zo is de verwachting. Ons
zijn ook allerlei rekenvoorbeelden voorgehouden, waarin de ROA is afgezet
tegen het voorstel. De gemeenten vrezen dat de minimale en acceptabele opvang
en huisvesting van VVTV'ers in sterke mate in het gedrang komt. Wat is de
opvatting van de minister hierover? Graag een reactie.
 
 Wat de rol van de provincie betreft lijkt het D66 verstandiger dat ook
in deze wet in de tekst wordt opgenomen dat de provincie alleen op verzoek
van één of meer gemeenten wijzigingen in de taakstellingen kan
aanbrengen. De provincie zou van een dergelijke bevoegdheid niet zelfstandig
gebruik moeten maken. Een amendement van deze strekking is ingediend op stuk
nr. 12. Het heeft wel als kop "amendement van mevrouw Versnel-Schmitz", maar
waarschijnlijk waarde haar geest nog rond bij het Bureau wetgeving toen het
amendement moest worden opgesteld. Het is een amendement van de drie paarse
partijen.
 
 Wat de huisvesting betreft is het voor een draagvlak echt nodig dat er
een goede doorstroming is uit de asielzoekerscentra naar de gemeenten en dat
zonder horten en stoten, dus zonder leegstaande woningen. Vanuit de praktijk
hebben mij geluiden bereikt dat de huisvesting van alleenstaande vreemdelingen
nogal eens voor problemen kan zorgen bij gebreke aan passende huisvesting.
Ik heb vernomen dat niet alle eengezinswoningen geschikt zijn voor meer VVTV'ers
en dat sommige woningcorporaties uit angst voor uitwoning minder mensen in
een woning plaatsen dan er kamers zijn. Ik hoorde de heer Kamp van de VVD
hier ook over spreken, zij het met een ietwat andere gedachte erachter. Is
dit probleem ook bij de staatssecretaris bekend en kunnen hiervoor maatregelen
worden genomen? Het gaat dus om de problemen van de alleenstaanden bij huisvesting.
 
 Het COA zorgt voor plaatsing van de VVTV'ers bij de gemeenten. Het COA
dient hierbij de aanwijzingen van de minister van Binnenlandse Zaken te volgen.
Welke criteria worden daarbij aangelegd? Houdt het COA bijvoorbeeld ook rekening
met de kans op werk van een VVTV'er bij het plaatsen in een bepaalde gemeente?
Houdt het COA ook rekening met eerdere plaatsing van gezinsleden? Ik acht
het van belang dat het COA rekening houdt met die verblijfplaats van familie-
of gezinsleden, omdat het een VVTV'er wel is toegestaan om gedurende de driejaarsperiode
van de zorgverlenende gemeente te verhuizen naar een andere, maar het is nog
maar de vraag of de nieuwe gemeente bereid is die zorgverplichting over te
nemen, aangezien de bewuste VVTV'er niet tot de taakstelling van die gemeente
gerekend wordt. U heeft mijn collega Versnel daar ook al het een en ander
over horen zeggen. Mocht het COA niet met verhuisredenen zoals familiehereniging
of werkaanvaarding rekening kunnen houden, is de minister dan bereid om bij
de VNG aan te dringen op een overeenkomst tussen de gemeenten dat in elk geval
die zorgverplichting makkelijk wordt overgenomen? Omdat de stukken hierover
niet geheel duidelijk waren, zou ik hierop graag een heldere toelichting krijgen. 
 
 Wat de integratiemogelijkheden betreft heeft mevrouw Van der Burg van
de PvdA-fractie al uiteengezet dat een samenhangend beleid bevorderlijk is
voor de integratie. Daar zijn wij het geheel mee eens. Een belangrijk aspect
van het beleid ten aanzien van die VVTV'ers is dat zij tijdens de driejaarsperiode
aan hun integratie kunnen werken door onder andere arbeid te verrichten, kortdurend
werk in de eerste twee jaar en werk zonder beperkingen in het derde jaar.
Toch heeft de vereniging VluchtelingenWerk Nederland wel enigszins gelijk
in haar recente commentaar op het voorstel. Zij zegt dat nog veel onduidelijk
is over die scholings- en werkaspecten voor VVTV'ers. Ik neem aan dat zij
worden gerekend onder de nieuwkomers, waarvoor de minister van Binnenlandse
Zaken bezig is ten aanzien van de inburgering afspraken met de VNG te maken.
Het is in het belang van de gemeenten dat de VVTV'ers gaan werken en inkomsten
uit arbeid ontvangen. De gemeente mag namelijk die inkomsten op de uitkering
in mindering brengen, terwijl het Rijk aan de gemeente wel een koppengeldvergoeding
geeft. Als wij het woord "koppengeldvergoeding" willen vermijden, is het misschien
handiger om te spreken van "personengeldvergoeding". Voor een gemeente kan
het dus een aardig centje opleveren als veel VVTV'ers werk vinden. Het moet
de gemeenten dan ook stimuleren om zich intensief met de integratie van de
VVTV'ers te bemoeien.
 
 Kan de minister duidelijkheid geven over de mogelijkheden tot het verrichten
van kortdurend werk en de verhouding tot de inburgeringstrajecten? Voorgaande
sprekers hebben al gezegd dat ook hierin de gemeenten een centrale rol moeten
spelen. Het was mijn fractie veel waard geweest, in dit debat tevens inhoudelijk
te hebben kunnen ingaan op een uitgewerkt voorstel van de minister voor de
inburgeringstrajecten. Ik hoor graag van hem hoe het overleg met de VNG hierover
staat. Wordt in de scholingsactiviteiten onderscheid gemaakt tussen de VVTV'ers
en de statushouders of krijgt iedereen hetzelfde programma? D66 hoopt dat
er maatwerk kan worden geleverd, bijvoorbeeld in die zin dat degenen die vlug
leren, sneller kunnen doorstromen. Wij hopen niet dat het mogelijk wordt dat
een VVTV'er die een inburgeringstraject doorloopt, halverwege afhaakt omdat
hij werk heeft gevonden. Naast dat werk zou de inburgering moeten doorgaan.
Wij menen dat snelle duidelijkheid hierover geboden is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 De heer Dittrich vraagt om informatie over het overleg tussen de regering
en de VNG over de inburgeringstrajecten. Ik ben maar een eenvoudig lid van
een oppositiepartij en misschien heeft hij meer informatie. Die inburgeringscontracten
zijn toch niet duidelijk? Hoe kan er dan overleg over plaatsgevonden hebben?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Het gaat om overleg over de invulling. Wij hebben eind november in de
commissie voor Binnenlandse Zaken algemeen overleg met de minister gehad over
de inburgeringstrajecten en -contracten. Toen heeft de minister gezegd dat
hij, omdat de gemeenten een centrale rol hierin vervullen, verder met de VNG
van gedachten wil wisselen om tot voorstellen te komen. Nu wij dit wetsvoorstel
behandelen. is het belangrijk om te weten, ook voor de gemeenten, hoe de huisvestingsaspecten
en de inburgeringsaspecten zich tot elkaar verhouden. Ik meen dat u er zelf
ook een opmerking over hebt gemaakt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Het is dus meer een consultatieronde.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ja. Misschien heb ik mij onzorgvuldig uitgedrukt, maar mijn vraag aan
de minister is of hij ons over de stand van zaken kan berichten.
 
 Voorgaande sprekers hebben al over de evaluatie gesproken. Anders dan
bij de wijziging van de Huisvestingswet heeft de minister op vragen van D66
argumenten gegeven waarom de zorgwet pas na vier jaar kan worden geëvalueerd.
Deze argumenten kan ik mij goed voorstellen. Wil de minister toezeggen dat
de huisvestingsaspecten parallel aan de evaluatie van de Huisvestingswet worden
geëvalueerd? Dit zou je een aanzuigende werking van de evaluatie van
de Huisvestingswet kunnen noemen; ik kijk hierbij naar mevrouw Sipkes. Ik
hoop dat ik de term "aanzuigende werking" hiermee op een andere manier heb
gebruikt.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (RPF):
 
 Voorzitter! De problematiek van de asielzoekers blijft onze aandacht houden.
In dit debat staat een niet onbelangrijk element in de asielketen centraal,
namelijk de huisvesting van statushouders die (tijdelijk) in ons land vertoeven.
Aan de huisvesting van deze doelgroep wordt nu een wettelijke basis gegeven
door enerzijds de Huisvestingswet te wijzigen en anderzijds de gemeenten een
zorgplicht toe te kennen.
 
 Ik steun de bewindslieden in hun streven naar structurele inbedding van
de huisvesting van verblijfsgerechtigden in het normale woningtoewijzingsbeleid
van gemeenten. Nu huisvesting van deze groep een structurele taak voor de
gemeenten is geworden, verdient volgens mijn fractie een wettelijke regeling
de voorkeur boven het na bestuurlijk overleg bij circulaire steeds vaststellen
van nieuwe taakstellingen. Gemeenten dienen immers rekening te houden met
een voortdurende stroom verblijfsgerechtigden die opgenomen moeten worden
in de lokale samenleving. Een dergelijke structurele aanpak vraagt inderdaad
om een meerjarige en heldere vastlegging van verantwoordelijkheden en procedures.
 
 De regering heeft gekozen voor een afzonderlijk wetgevingstraject voor
de huisvesting van vergunninghouders die in het bezit zijn van een voorwaardelijke
verblijf tot vergunning, omdat deze groep geen volledige toegang tot alle
collectieve voorzieningen heeft. Ik kan daar in komen omdat, zoals de regering
in de toelichting opmerkt, voor deze groep het recht op vrije vestiging feitelijk
beperkt wordt. De gemeente waarnaar betrokkene na de eerste huisvesting wenst
te verhuizen, zo schrijven de bewindslieden, dient namelijk in te stemmen
met de overname van de zorgplicht van de eerste gemeente. Dit past niet in
de systematiek van de Huisvestingswet, omdat het recht op vrije vestiging
en het zelfstandig wonen juist uitgangspunten van de Huisvestingswet zijn.
Wel komen in de schriftelijke voorbereiding van de beide wetsvoorstellen grotendeels
dezelfde onderwerpen aan de orde, terwijl de bewindslieden
bij de beantwoording van de vragen in sommige gevallen ook dezelfde formuleringen
hanteren. Met andere woorden: er bestaat, zelfs tekstueel, een grote overlap.
Ik ben niet de eerste die dit vanavond heeft geconstateerd.
 
 De RPF-fractie stemt met de hoofdlijnen van beide wetsvoorstellen in.
Laat ik de spanning er maar in het begin al uit halen. Toch wil ik in het
kort nog enkele kanttekeningen plaatsen. In de wijziging van de Huisvestingswet,
met name in de ingevoegde artikelen 60a t/m g, wordt gesproken over de taakstelling
voor gemeenten en de rol van de provincies. De provincies hebben tot nu toe
geen grote rol gespeeld bij de realisatie van de taakstelling huisvesting
verblijfsgerechtigden. Zij krijgen nu echter een nieuwe taak, namelijk de
bevoegdheid om te komen tot een herverdeling van taakstellingen van gemeenten.
 
 Een belangrijk punt hierbij is de vastgestelde verdeelsleutel. Volgens
de regering is voor de verdeling van de landelijke taakstelling een eenvoudige
en neutrale verdeelsleutel gehanteerd door te kijken naar de factor "bevolkingsomvang"
en niet naar "beschikbaarheid betaalbare huurwoningen". Als belangrijkste
argumenten worden genoemd het motief van verdelende rechtvaardigheid op grond
waarvan dit goed te verdedigen valt, en het feit dat met een verdeelsleutel
nooit zal worden bereikt dat aan alle lokale differentiaties op de woningmarkt
recht wordt gedaan.
 
 Deze argumentatie kan ik goed volgen. Er kunnen echter tegenargumenten
worden genoemd, die vandaag ook al door anderen naar voren zijn gebracht.
Ook de Raad van State heeft zich in zijn advies kritisch uitgelaten over de
gekozen grondslag. Gelet op het feit dat het grootste deel van de taakstelling
in de betaalbare huurwoningenvoorraad moet worden opgevangen, is het volgens
de Raad van State nodig dat een koppeling met dit deel van de woningvoorraad
aanwezig blijft. Als namelijk de verdeelsleutel op basis van inwonersaantal
zal worden toegepast, zal dit in sommige regio's een groot beslag op de vrijkomende
goedkopere huurwoningen leggen. Er zijn door verschillende sprekers regio's
genoemd waarin dit speelt, zoals het Groene Hart en de Veluwe.
 
 Ik realiseer mij dat het moeilijk is om een ideale situatie te bereiken.
Toch vraag ik de staatssecretaris of hij niet met mij van mening is dat voordelen
verbonden zijn aan het betrekken van juist de sociale huurwoningenvoorraad
bij de vaststelling van de verdeelsleutel. Als hij hierop wil ingaan, kan
hij mij dan ook zegen of hij nog mogelijkheden ziet om tot een flexibele systematiek
met meer differentiatiemogelijkheden te komen? Met andere sprekers vind ik
dit van belang, gelet op de lokale situatie en het draagvlak voor het huisvestingsbeleid
voor deze doelgroep.
 
 Ik waardeer het dat de bewindslieden tegelijkertijd de provincie de mogelijkheid
bieden om tot een nadere verfijning te komen via het instrument van herverdeling
van de gemeentelijke taakstellingen. De provinciale bevoegdheid om tot een
herverdeling te komen van taakstellingen tussen gemeenten is immers ingegeven
door de overweging dat een eenvoudige, landelijke verdeelsleutel niet volledig
zou kunnen aansluiten op de situatie op de lokale woningmarkt. Ik heb zojuist
enkele aanvullingen en mogelijke alternatieven genoemd. Toch wil ik het zwaartepunt
van de besluitvorming bij de gemeenten laten rusten in plaats van op het provinciale
niveau. Het amendement van collega Gabor (stuk nr. 13) heeft derhalve mijn
sympathie.
 
 De gemeenten dienen elk kwartaal een taakstelling te realiseren. Deze
taakstelling is gebaseerd op een prognose van de minister van Justitie. Het
is voor gemeenten en Rijk belangrijk dat de prognose van het aantal te verlenen
statussen zo reëel mogelijk is. Nu stelt de regering: hoe langer de prognosetermijn,
des te onbetrouwbaarder de prognose en in het verlengde daarvan des te onbetrouwbaarder
de taakstelling. Dat is één kant van de zaak. Er kan echter
ook frictie ontstaan tussen enerzijds door het Rijk in te vullen kwartaaltaakstellingen
en anderzijds het nogal rigide proces van planning en programmering van de
woningbouw. Als het gegeven van een lange voorbereidingstijd van bouwprojecten
wordt gekoppeld aan wisselende kwartaaltaakstellingen, komen gemeenten voor
een moeilijke opgave te staan. Waarom dan niet gekozen voor bijvoorbeeld een
halfjaarlijkse taakstelling? De door collega Van der Burg ingediende amendementen
ter zake heb ik medeondertekend.
 
 Ten slotte nog een vraag. In het bestuurlijk overleg van 27 oktober jl.
hebben partijen afgesproken dat het kabinet in het voorjaar van 1995 met een
voorstel zal komen voor een structurele, voor langere termijn vastliggende
systematiek van financiële tegemoetkomingen aan gemeenten. Is daar al
meer zicht op, kan daar meer over gemeld worden?
 
 Een enkele opmerking over de financieringsaspecten van het wetsvoorstel
Gemeentelijke zorg voor houders van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf
(VVTV'ers). Enkele opmerkingen die ik heb gemaakt over amendementen, hebben
vanzelfsprekend ook betrekking op dit wetsvoorstel. De wetsvoorstellen lopen
immers parallel. Een aantal amendementen betreft beide wetsvoorstellen. Het
lijkt mij niet nodig om op de desbetreffende punten nog apart in te gaan.
De uitgangspunten "sobere voorziening" en "handhaafbaarheid" spreken mij aan.
Dat geldt ook voor de keuze voor een koppengeldsystematiek. Ik zal mij niet
wagen aan een alternatieve term. Maar ook ik ben niet bepaald gelukkig met
deze term. Daarbij wordt per vergunninghouder een vast bedrag aan de gemeente
toegekend. Alle kosten moeten uit dit budget worden betaald. Ik vraag mij
af of gemeenten alle kosten – ik noem de kosten huisvesting, normbedrag
voor persoonlijke uitgaven, verzekering ziektekosten en WA, vergoeding buitengewone
kosten en uitvoeringskosten gemeente – uit het koppengeld kunnen betalen.
Komt een minimale en acceptabele opvang en huisvesting van VVTV'ers in gevaar,
zoals gemeenten beweren? Zijn de kosten voor een kind niet te laag berekend: ƒ
575 lager dan in de ROA, dus van ƒ 845 naar ƒ 270? Met name
de post persoonlijke uitgaven van ƒ 125 heeft ook bij mijn fractie
de nodige vragen opgeroepen. En ik heb begrepen dat ook kledinggeld eronder
valt. Ik krijg graag een nadere onderbouwing.
 
 Voorzitter! Over de amendementen heb ik al iets gezegd. Ik rond af. De
wetsvoorstellen hebben op hoofdlijnen onze instemming. Met belangstelling
wacht ik de beantwoording van onze vragen af, met name onze vragen over de
verdeelsleutel.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! De SP-fractie vindt een wettelijke regeling voor
huisvesting en inburgering van verblijfsgerechtigden in de gemeenten op haar
plaats. Maar de gemeenten alleen de taakstelling en niet de middelen en/of
onvoldoende middelen meegeven, daarmee schuift de rijksoverheid haar verantwoordelijkheid
af. Opmerkingen van de Raad van State in die richting zijn dan ook op hun
plaats.
 
 Met dit wetsvoorstel worden veel gemeenten feitelijk verplicht om met
voorrang verblijfsgerechtigden te huisvesten in woningen waarvan er veel tekort
zijn. Het gaat dan om de categorie goedkope woningen. De gemeenten niet gelijktijdig
de mogelijkheid geven voor sociale betaalbare woningbouw, is vragen om problemen.
Erger, uitbreiding van al bestaande problemen vindt plaats als gevolg van
het huisvestingsbeleid van het kabinet, nog los gezien van de nieuwe gemeentelijke
taak. Het gaat om mensen die voor dood en verderf en/of vervolging huis en
haard hebben verlaten. Zij deden dat beslist niet voor hun plezier. Een beschaafd
land vangt deze mensen op en helpt deze mensen, maar zorgt er gelijktijdig
voor dat dat dusdanig gebeurt dat er niet in bepaalde gebieden schade wordt
toegebracht aan de beschaving waarover ik zojuist sprak.
 
 Wij moeten vaststellen dat de woningnood anno 1995 nog steeds groot is.
In het Sociaal en cultureel rapport 1994 wordt berekend dat tot 2015 meer
dan een miljoen woningen moet worden gebouwd. Ook staat erin dat er op dit
moment een tekort is van 250.000 woningen in Nederland. De woningnood doet
zich met name voor in de categorie goedkope huurwoningen. Ik heb tijdens de
begrotingsbehandeling schrikbarende cijfers gegeven, waarmee duidelijk wordt
hoe groot de kwantitatieve woningnood in Nederland is. Echter, het woord "goedkoop"
in de term "goedkope huurwoningen" is al niet meer van toepassing door de
hoge percentages huurverhogingen van de laatste jaren. Onder het huidige volkshuisvestingsbeleid
is het niet meer mogelijk om betaalbare woningen te bouwen. Nieuwbouw van
betaalbare huurwoningen is door het praktisch wegvallen van de objectsubsidies
vrijwel onmogelijk geworden. Op de huursubsidies is door het kabinet, na de
kortingen door het vorige kabinet, verder bezuinigd. In de nota naar aanleiding
van het verslag benadrukt het kabinet dat het beoogt de huisvesting van de
statushouders structureel in te bedden in de normale woningtoewijzing. Daar
zijn nu juist al die grote problemen. In de groeigemeenten zit 20% van de
huurders beneden de armoedegrens: 250.000 Nederlanders lopen bij de sociale
dienst met een budgetregeling vanwege de enorme schuldenlast door de hoge
huren.
 
 De overheid trekt haar handen af van de sociale woningbouw en de corporaties
moeten de markt op. Volgens hetzelfde Sociaal en cultureel rapport van 1994
zullen die woningbouwcorporaties zich de vraag moeten stellen of hun primaire
doelgroep nog wel kan worden bediend. Volgens het Sociaal en cultureel rapport
kan bouwen en beheren van woningen voor de doelgroep nooit een economisch
verantwoorde activiteit zijn zonder grote concessies te doen aan de kwaliteit
van de woningen. De toezegging in de memorie van toelichting is dan ook volstrekt
onvoldoende: die 9000 woningen. In de nota naar aanleiding van het verslag
wordt gesproken over de woningbouw in de Vinex-gebieden. Dat is echter volstrekt
onvoldoende, omdat daar geen betaalbare woningen gebouwd zullen worden.
 
 De vier grote partijen hebben opmerkingen gemaakt over het gevaar van
verdringing en de problemen die daaruit voort zullen komen. Toen ik dat hoorde,
bekroop mij toch een vervelend vlaagje van boosheid. Juist deze partijen zijn
verantwoordelijk voor de ontsocialisering van ons huisvestingsbeleid. Het
gevolg daarvan is dat het nu dringen is geblazen voor te weinig betaalbare
woningen. Dringen voor woningen is altijd een voorbode van verdringen. Het
is dus hypocriet om met de ene hand verder te ontsocialiseren in de woningbouw
en met de andere hand te wijzen op de gevaren die daarvan het gevolg zijn.
 
 Mijnheer de voorzitter! Het is niet niks wat het Sociaal en cultureel
rapport vaststelt. Als gemeenten de aantallen verblijfsgerechtigden die de
taakstelling hen oplegt willen huisvesten, dan zal dat blijkens de brieven
die gemeenten hebben verzonden in een aantal gevallen betekenen dat 40% à
50% van de vrijkomende woningen in de betaalbare sector met voorrang moet
worden aangewezen aan verblijfsgerechtigden. In sommige gevallen zal het zelfs
meer dan de helft van het aantal vrijkomende woningen zijn. Andere ingeschreven
woningzoekenden zullen dus nog langer op een woning moeten wachten, waardoor
spanningen en onrust onder de lokale bevolking kunnen ontstaan of zullen toenemen.
Spanningen en onrust in wijken waar nu al sprake is van concentratie van problemen
zullen voor een verkleining van het broodnoodzakelijke draagvlak zorgen. Mevrouw
Versnel wees erop dat mensen met verschillende politieke opvattingen niet
bij elkaar gezet moeten worden, omdat wij dan een soort klein-Bosnië
zouden krijgen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):
 
 Neen, ik sprak over mensen die tot strijdende partijen in het land van
herkomst behoren, dus over klein-Bosnië of klein-Somalië. Dat heb
ik zeer duidelijk gezegd. Het is de bedoeling dat je daar goed op let, wanneer
je mensen bij elkaar in de buurt neerzet. Dat lijkt mij verstandig.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik heb u kennelijk goed begrepen, want dat zei ik ook.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):
 
 Ja, maar wel wat anders.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dat zijn verschillende opvattingen die dan niet bij elkaar moeten komen.
Maar goed, dat zien wij dan nog wel.
 
 Ik wil eraan toevoegen dat het ook noodzakelijk is om voor spreiding in
het algemeen te zorgen. Dit wetsvoorstel voorziet daarin door alle gemeenten
een taak te geven, wat voor spreiding over het land zorgt. Dat vind ik een
goede zaak. Hoe denkt de staatssecretaris de door mij geschetste problemen
te voorkomen of voor te zijn, gezien de situatie op het gebied van volkshuisvesting
en de betaalbare huren?
 
 De SP verlangt van de staatssecretaris maatregelen die het mogelijk maken
dat gemeenten ook daadwerkelijk aan de hun opgelegde taakstelling kunnen voldoen.
Dat betekent dat de bouwprogramma's voor 1995 en volgende
jaren in overeenstemming worden gebracht met de grote vraag naar betaalbare
woningen voor de totale groep van woningzoekenden met bescheiden inkomens,
waaronder dus ook de verblijfsgerechtigden. Dat betekent naar de mening van
de SP ook dat er teruggekomen moet worden op het beleid van afbraak van de
sociale woningbouw; ik heb het de ontsocialisering genoemd: de korting op
de individuele huursubsidie en de buitengewone huurverhogingen, waarover wij
overigens op 9 februari de degens nog met elkaar zullen moeten kruisen. Pas
dan, met een dergelijke fundamentele wijziging op huisvestingsgebied, zal
het beoogde doel, goede huisvesting van verblijfsgerechtigden en anderen,
echt kunnen worden waargemaakt. Als dat niet gebeurt, is het niet moeilijk
te voorspellen dat dit beleid voor vergroting van al bestaande problemen zal
zorgen. Ook gemeenten worden dan in de problemen gebracht. Zij kunnen dan
namelijk niet goed aan hun taak voldoen. Dat zal dan weer een onzuivere uitvoering
door of een vluchtgedrag bij de gemeenten teweeg kunnen brengen.
 
 Ik maak een aantal opmerkingen over het andere wetsvoorstel dat aan de
orde is, het wetsvoorstel Gemeentelijke zorg voor houders van een voorwaardelijke
vergunning tot verblijf. De SP kan instemmen met een aparte regeling voor
deze groep, gezien het bijzondere karakter van hun verblijfsstatus. De SP
kan in grote lijnen instemmen met de taken en verantwoordelijkheden die de
gemeenten toebedeeld krijgen bij de invulling van de regeling. Maar opnieuw
zijn de middelen die de gemeenten krijgen om deze taak uit te voeren, volstrekt
onvoldoende. Met name het bedrag voor kinderen, ƒ 270 per maand, is
ontoereikend. Dat wordt in een brief van het Nibud bevestigd. Juist ook vanwege
het bijzondere karakter van hun verblijfsstatus kan deze groep of de gemeente
die een woning voor deze mensen huurt, geen aanspraak maken op huursubsidie.
Tegen deze achtergrond is het onmogelijk om een alleenstaande ouder met één
kind voor ƒ 1430 per maand zorg en huisvesting te bieden. Alleen al
het aandeel van de woonlasten in dit bedrag zal vooral in de grote steden
al gauw 50% of meer zijn.
 
 Is het de staatssecretaris bekend dat de gemeente Utrecht al aangekondigd
heeft dat zij met de nu voorgestelde gemeentelijke vergoedingen weigert haar
taak uit te voeren? Zo ja, wat gaat de staatssecretaris daarmee doen?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! Wij hebben een onderlinge taakverdeling afgesproken. Over
de Huisvestingswet zal vooral de heer Tommel het woord voeren. Van de andere
wet zullen wij beide ongeveer de helft behandelen; de huisvestingsproblematiek
zal de heer Tommel voor zijn rekening nemen. Ik zal daarnaast enige algemene
noties uitspreken.
 
 Wij zijn zeer erkentelijk voor de wijze waarop de Kamer zich in de korte
tijd die haar gegund is geweest intensief met het onderwerp heeft bemoeid.
Ik wil allereerst iets zeggen over de betekenis van de voorstellen in algemene
zin. Daarbij wil ik aangeven waarom de maatregelen nu moeten worden getroffen.
Degenen die daarover nog twijfelen wil ik proberen te overtuigen.
 
 Beide wetsvoorstellen worden gezien als een essentieel onderdeel in een
beleid dat begint met het toelatingsvraagstuk, vervolgens in de fase van de
centrale opvang komt en voor degenen van wie wij vinden dat zij in Nederland
mogen blijven, uitmondt in huisvesting en inburgering. In dat beleid zijn
er wat ons betreft twee essentiële uitgangspunten. Het ene uitgangspunt
is datgene wat in het jargon de ketenbehandeling wordt genoemd. Het een hoort
nadrukkelijk bij het ander. In het verleden is door velen ook terecht kritiek
geleverd op het ontbreken van samenhang in de verschillende fasen van de keten.
Wij willen door het hele beleid heen trachten de ketenbehandeling overeind
te houden, zij het dat wij hier vandaag praten over twee wetsvoorstellen die
in het latere deel van de keten zitten. Het hoort natuurlijk allemaal bij
elkaar.
 
 Een complicerende factor is dat het beleid in verticale zin door de overheden
heen loopt. Het zou allemaal misschien iets gemakkelijker zijn als wij met
elkaar hadden gevonden dat het hele onderwerp alleen door het Rijk of de provincies
of de gemeenten moet worden behandeld. Gegeven de bevoegdheden- en verantwoordelijkheidsverdeling
in dit land is dat niet wenselijk. Dat vormt echter een complicerende factor
in dit beleidsonderdeel.
 
 Daarmee kom ik op het tweede sleutelwoord, dat heel essentieel is in het
beleid wat hierin vorm heeft gekregen, namelijk de waterscheiding. Het gaat
om een zo helder mogelijke taakverdeling: het Rijk voor de centrale opvang
en de gemeenten voor die mensen, die een status hebben. Dat beleid is ingezet
door het vorige kabinet en het heeft van lieverlede nader vorm gekregen. Eigenlijk
zou je kunnen zeggen dat deze twee wetsvoorstellen de kroon op dat werk zijn,
om te trachten die verantwoordelijkheden nu zo helder mogelijk bij wet vast
te leggen. Waarom bij wet? Je zou kunnen zeggen dat je dat ook op een andere
manier kunt afspreken. Ik ben toch heel gelukkig dat de vorige regering dit
wetsvoorstel heeft voorbereid, zodat wij het over konden nemen in de fase
waarin wij het aantroffen, omdat ik mij zo langzamerhand afvraag, hoelang
we in Nederland door moeten gaan met convenanten, afspraken of andere in bestuurlijk-juridische
zin toch vage vormen. Dat is dus al een reden, waarom het van belang is dat
we daaraan een heldere wettelijke regeling ten grondslag leggen. Te meer daar
het, of we dat nu leuk vinden of niet, een structurele zaak is. We praten
vooralsnog niet over een tijdelijk probleem, waarvan we volgend jaar of over
drie jaar verlost zijn. Ik denk dat we er rekening mee moeten houden, ongeacht
de instroomaantallen, dat dit vraagstuk for the time being een structureel
karakter zal houden.
 
 Daarnaast is het van groot belang dat we met deze beide wetsvoorstellen
proberen, een eind te maken aan een met name voor de gemeenten te lang durende
onzekere situatie. Ik herinner mij nog heel levendig, hoe mevrouw d'Ancona
in de afgelopen periode bij herhaling de gemeenten aan tafel moest zien te
krijgen om te proberen, het weer voor elkaar te krijgen. Dat was niet alleen
voor haar, de toenmalige regering en het Rijk onzeker, maar het was net zo
onzeker voor de partners aan de andere kant. Er is met name vanuit de individuele
gemeenten en daarna vanuit de VNG met nadruk gevraagd om zekerheden en helderheid
over wat het Rijk en de gemeenten moeten doen, wat we zo goed
mogelijk met elkaar moesten afspreken. Hoewel ik dat niet in haar brieven
terugvind, is dit toch eigenlijk datgene wat de VNG altijd heeft bepleit.
Je kunt praten over de modaliteiten – we komen nog terug op enkele punten –
maar ik denk dat er met dit wetsvoorstel in ieder geval meer zekerheden voor
colleges en voor raadsleden komen. Een van de sprekers heeft zich verplaatst
in de positie van zo'n raadslid: dat weet nu in ieder geval, waar het tegen
aan moet kijken, wat de gemeente moet doen, hoe zij zich daarop in moet stellen
en hoe zij van daar uit beleid moet trachten te voeren.
 
 Maar er staat natuurlijk meer op het spel. De heer Gabor heeft als eerste,
maar vele anderen hebben dat daarna gedaan, twee andere belangrijke begrippen
gebruikt. Het ene is de integratiegedachte die hier natuurlijk achter zit.
Met name in de VVTV-wet krijgt dat iets meer vorm, maar uiteindelijk is dat
voor alle statushouders een van de achtergronden, waarom we de mensen regulier
willen huisvesten. Het wetsvoorstel probeert dat te regelen, maar dan wel
werkend aan een draagvlak. Het woord "draagvlak" is een interessant woord,
want het heeft twee betekenissen. Het heeft om te beginnen een soort letterlijke
betekenis. Als wij een aantal mensen moeten huisvesten, wordt het draagvlak
gevormd door de gemeenten, omdat we Nederland hebben opgedeeld in gemeenten.
Je moet dat dan op een eerlijke manier spreiden, wat letterlijk het draagvlak
is voor het huisvesten van statushouders. Mevrouw Versnel wees op die betekenis
van het woord.
 
 De andere betekenis, die door vele sprekers is gebruikt, is natuurlijk
de maatschappelijke acceptatie. Het is noodzakelijk dat wij dit doen, daarvan
is iedereen overtuigd, en het is van groot belang dat het door de bevolking
gedragen kan worden. Daarom is het zo nuttig dat wij hierover helder zijn
en dat we het gevoel hebben dat we de zaak eerlijk verdelen, en daarop is
het beleid via wetgeving of anderszins gericht.
 
 Mevrouw Verbugt heeft daaraan nog – ik ben het daar zeer mee eens –
de heldere verantwoordelijkheidstoedeling toegevoegd, wat een beetje te maken
heeft met het creëren van een draagvlak, zodat het voor iedereen duidelijk
is, wie wat moet doen. Ik kan mij zeer goed voorstellen dat burgers in een
bepaalde gemeente, de krant lezend, kijkend naar de eigen gemeente vragen:
waarom doen zij dat zo, waarom bij ons? Zodra helder is welke de verantwoordelijkheid
is – in dit geval bijvoorbeeld van gemeenten – is er vanuit de
raad te communiceren met de burgerij, om duidelijk te maken dat ook die plaats
of dat dorp zijn deel van het probleem moet oppakken. Daarmee kom je toch
terecht in een situatie waarin je makkelijker de spanningen kunt voorkomen
en beheersen – ik gebruik nu letterlijk de woorden die mevrouw Van der
Burg terecht heeft gebruikt – door aan de mensen helder te maken dat
het moet gebeuren, dat het gelijkmatig is gespreid over het land en dat dat
ook eerlijk is. Ik vind dat de meeste gemeenten zich tot nu toe ordentelijk
hebben gedragen. Aanvankelijk was dat overigens niet het geval. Het is begonnen
met een aantal gemeenten, terwijl vrij veel andere gemeenten zeiden: laat
dit maar even aan mij voorbijgaan. Van lieverlede is het draagvlak bij de
gemeenten de afgelopen jaren groter geworden, maar een aantal zei altijd:
zolang men ons verder niet zo dwingend aankijkt, kan deze beker mooi aan ons
voorbijgaan. Dat vind ik niet rechtvaardig. Ieder zal zijn deel moeten nemen.
Dat bereik je met deze wetgeving. Daarin is sprake van een rechtvaardige verdeling.
 
 De heer Van den Berg is van mening dat te veel sprake is van een wiskundige
benadering in deze aanpak. Dat is zo. Wij proberen die eerlijke verdeling
tot stand te brengen langs deze wat geobjectiveerde wijze. Je kunt wel praten
over de formule. Je kunt stellen dat wellicht een andere sleutel had moeten
worden genomen. Akkoord, daarover kun je praten, maar het is wat mij betreft
wel een hulpmiddel om te komen tot een eerlijke verdeling over de gemeenten
in het land.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 De gemeenten die deze beker aanvankelijk aan zich voorbij wilden laten
gaan, zullen daar ongetwijfeld argumenten voor hebben gehad. Die zouden wel
eens hebben kunnen luiden dat zij grote problemen hadden met het huisvesten
van de laagstbetaalden in hun eigen gemeenten, dat dus een zekere verdringing
dreigde en dat zij daar bang voor waren. Ik vind het getuigen van goed bestuur
als de gemeenten daar heel voorzichtig mee zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Daarop gaat de heer Tommel straks in detail in, maar ik wil er volstrekt
helder in zijn. De allereerste vraag is of wij het er met elkaar over eens
zijn dat mensen met de status waarover wij hier praten gehuisvest moeten worden.
Antwoord: ja. Iedereen vindt dat. Wie kan daar nu neen op zeggen? Dan luidt
de tweede vraag of wij een aantal gemeenten daarmee belasten of dat iedereen
in principe zijn deel neemt, aan de hand van een bepaalde sleutel. Iedereen
stemt er in het algemeen mee in dat gekomen moet worden tot een zo rechtvaardig
mogelijke verdeling, aan de hand van een bepaalde sleutel. Dan kom je op de
sleutel. Daarover kun je discussiëren. Ik vind de aangegeven sleutel
niet onredelijk. De vraag die daarachter zit, luidt: kun je dat vragen? Kun
je aan alle gemeenten in dezelfde mate vragen om een en ander te realiseren,
met die sleutel in de hand? Dan ontstaat een aantal bestuurlijke problemen.
Deze hebben te maken met de woningvoorraad en met het wel of niet mogen bouwen.
De vraag is hoe je in de wetgeving met dit soort problemen omgaat. De heer
Tommel zal hier ook op ingaan, want er zijn veel vragen over gesteld, ook
met betrekking tot de Veluwe en het Groene Hart. Ook andere, meer technische
vragen zijn gesteld. De heer Tommel beantwoordt die ook, maar dat is de lijn
die erin zit. Het zou mij zeer wel zijn als wij het met elkaar over die hoofdlijnen
eens zijn. Natuurlijk blijft een discussie mogelijk over de uitwerking, de
techniek, maar daarvoor stellen wij ons open op. Ik zei dit in reactie op
de opmerking van de heer Van den Berg over die wiskundige benadering.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Die kritiek blijf ik vooralsnog houden. De minister zet ongeveer een "is
gelijk" tussen dit geobjectiveerde systeem en het begrip "eerlijk", maar dat
is nog maar de vraag. Is het eerlijk dat een gemeente die niet eens woningen
heeft voor de eigen inwoners evenveel woningen moet leveren als een gemeente
die bij wijze van spreken leegstand heeft? Ik vind dat niet eerlijk.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Het voorbeeld van de heer Van den Berg vind ik erg extreem.
Ik ken niet zo heel veel gemeenten met die gigantische leegstand. Ik ken wel
een hoop gemeenten met een lijst van woningzoekenden. Wat dat betreft is de
pijn in Nederland heel aardig over een hoop gemeenten verdeeld. De andere
kant is – daar kwam mevrouw d'Ancona in haar vorige periode in terecht –
dat je voortdurend onmogelijke discussies hebt over appels, peren en ander
fruit bij elkaar en dat je constant moet overleggen, dan met de ene gemeente,
dan met de andere. Ondertussen heb je een hoop mensen onder de arm die je
niet onder dak kunt brengen. Dat is de realiteit van vandaag. Ik geloof niet
dat wij met dit wetsvoorstel onmiddellijk in het paradijs van de huisvesting
terecht zijn gekomen, maar wij zijn wel een stukje verder.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Ik heb in mijn betoog de situatie van Zuid-Kennemerland uitvoerig ten
tonele gevoerd. De exacte gegevens daar luiden dat, als dit wetsvoorstel wordt
aangenomen, men jaar in jaar uit 40% van de beschikbare woningvoorraad in
de huursector moet inzetten. Dat is onmogelijk. Als men daar een oorlog wil
vermijden – ik wil dat en daarom heb ik die kwestie buitengewoon zorgvuldig
behandeld – moeten wij daar een oplossing voor bieden.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik verzoek u toch dat nu niet aan mij te vragen. Ik dreig nu namelijk
nog dieper in te gaan op de huisvesting en de techniek daarvan, maar daarmee
kom ik op het terrein van collega Tommel. Daarom kan het gesprek over deze
problematiek beter zo met hem worden voortgezet.
 
 Voorzitter! Ik heb bij de heer Rouvoet steun geproefd voor de aanpak om
het op deze manier via wetgeving te regelen. De heer Schutte heeft gezegd
dat hij gaandeweg toch overtuigd raakte van de wenselijkheid om het op deze
manier in de wet te regelen. Hij heeft daar wel de terechte waarschuwing bij
uitgesproken dat wij niet het idee moeten hebben dat de geldigheid voor lange
termijn geldt, omdat wij zeker zouden weten hoe die processen in de toekomst
zullen verlopen. Dat is natuurlijk niet zo. Een van de lastige facetten van
dit hele beleidsterrein, het asielvraagstuk en alles wat daaraan annex is,
is de grilligheid waarmee wij jaar in jaar uit worden geconfronteerd en wat
waarschijnlijk nog wel een tijdje zo zal zijn. Dat is volkomen afhankelijk
van ontwikkelingen die buiten Nederland optreden, waar ook ter wereld. Ik
vind het dan ook terecht dat de heer Schutte daarvoor waarschuwt. Mevrouw
Sipkes heeft ook zeer terecht gezegd dat het succes van het traject dat wij
nu inzetten, voor een deel afhankelijk is van het succes van het voortraject.
Daar kun je politiek natuurlijk van mening over verschillen, maar er is een
zekere consensus dat wij in Nederland een bepaald toelatingsbeleid moeten
voeren: centraal opvangen, snel behandelen en dan snel beoordelen of iemand
mag blijven of niet.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Wil de minister zijn instemming in algemene zin ook concretiseren op de
manier, zoals de RAVO dat heeft gedaan en zoals door mij is geciteerd? Het
is namelijk ook belangrijk dat wij nu niet alleen zeggen dat wij moeten zorgen
dat er voor een dusdanige instroom ook woningen beschikbaar komen, maar dat
wij ook proberen om naar de mate van de mogelijkheden inzicht te krijgen in
de vraag of dit mensen zijn die hier zullen blijven en hoe het zit met het
vraagstuk van de gezinshereniging. Dat zijn elementen die wij bij deze categorie
mensen nog wat naar achter hebben geschoven. Dat is begrijpelijk, want er
was sprake van een acute situatie. Als wij echter denken aan een draagvlak,
ook op langere termijn, zullen wij toch moeten proberen om ook op die vragen
antwoord te geven.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat zeg ik gaarne toe, maar dan vanuit een bredere verantwoordelijkheid
dan alleen die van ons beiden. Hier speelt namelijk ook de verantwoordelijkheid
van de staatssecretaris van Justitie een rol.
 
 Hoe voorlopig moet de vergunning voor de VVTV'ers zijn? Dat is afhankelijk
van de periode die zij hier blijven. Kan afhankelijk van de vraag waar men
vandaan kwam, worden bekeken hoe tijdelijk het verblijf zal zijn? Dat hangt
natuurlijk af van situaties in de landen van herkomst. Hoe houden wij het
oog op die landen van herkomst? Wat is de betekenis daarvan voor de mensen
die hier zitten? Er is nog veel werk te doen, want daar moeten wij zo goed
mogelijk zicht op krijgen. Dan zijn wij namelijk beter in staat om het beleid
vorm te geven en zo nodig bij te sturen. Dat is dus een zeer terecht punt,
maar het is een nogal lastig vraagstuk. Niettemin zullen wij dat moeten proberen.
 
 Mevrouw Van der Burg en mevrouw Sipkes hebben gevraagd waarom wij zo'n
haast hebben, aangezien er op een aantal onderdelen nog sprake is van onduidelijkheden.
Ik zal daar straks nog op ingaan. Mevrouw Versnel heeft op dat punt weer een
paar vragen aan mevrouw Van der Burg gesteld. De vraag is zeer terecht. Zouden
wij niet wachten tot wij aan de hand van allerlei dossiers die hiermee te
maken hebben, de helderheid hebben die nodig is en dan met wetgeving komen?
Ik meen dat het andersom niet geheel abnormaal is. In dit type wetgeving leg
je namelijk vast wie waarvoor verantwoordelijk is en van daaruit werk je verder.
Er zijn nog vele vragen ten aanzien van uitvoering en financiering die nog
antwoord behoeven. Ik vind de volgorde echter niet onlogisch. Verder meen
ik dat de wetgeving noodzakelijke duidelijkheid brengt en voor al degenen
met wie wij verder moeten, precies aangeeft waar wij het over hebben. Het
makke van het beleid in het verleden was nu juist dat een gemeente zei: wat
vraag je nu van mij; daar doe ik niet aan mee of ik hoef daar niet aan mee
te doen of het is mijn taak niet. Daarbij houd ik in gedachte dat de data
ten aanzien van de uitvoering, zowel voor de huisvesting nieuwe stijl, waterscheiding
per 1 januari 1996, als voor de zorgkant per 1 juli a.s., zeer dichtbij liggen.
Het is daarom dringend noodzakelijk dat deze wet zo snel mogelijk in het Staatsblad
komt, het liefst voor 1 april, opdat wij op 1 juli met het zorgdeel aan de
gang kunnen en verder ook voorbereidingen kunnen treffen. Ik kom nog op een
paar van die voorbereidingen terug.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Burg (PvdA):
 
 Ik maak nog een opmerking. Wij komen er dan zo wel op terug.
 
 De minister zegt dat er over allerlei dossiers helderheid moet ontstaan.
Ik heb echter heel nadrukkelijk gedoeld op het overleg met de VNG, gekoppeld
aan de wettelijke zorgplicht die nu in de wetgeving is geregeld.
Dat gaat over de uitvoering. Dat is heel concreet.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Daarop kom ik zo meteen terug.
 
 Als deze wet er is – en wij hopen dat zij er zo snel mogelijk zal
zijn – kunnen de bestuurlijke en financiële aspecten worden uitgewerkt.
Dan kunnen zekerheden worden geschapen. Dat is in feite ook de basis voor
de inburgering, in dit geval van de VVTV'ers. De inburgering heeft ook nog
een andere dimensie, maar daarover spreken wij vandaag niet.
 
 Ik maak eerst een paar opmerkingen over de financiën. Die vormen
een nogal belangrijk onderdeel van de mogelijkheid voor de gemeenten om deze
wetten naar behoren uit te voeren. Ik stap nu even over op de VVTV-regeling.
Er is gevraagd waarom de bedragen zijn zoals ze zijn. In feite werd gevraagd
waarom deze bedragen lager zijn dan bij de ROA, bijvoorbeeld voor jongeren
tot 18 jaar. Dat was de ondertoon. Voor de zekerheid zeg ik eerst wat het
uitgangspunt is. Dat is essentieel voor de keuzen die wij daarna hebben gemaakt.
Wij hebben zeer bewust gezocht naar een sobere regeling waarvan geen aanzuigende
werking uit kan gaan. Dat is een lastige dimensie in het asielbeleid. De regeling
mocht in internationaal verband niet als te ruim aangemerkt kunnen worden.
Eenvoudig en sober. Zij moest verder simpel en flexibel zijn. Ik denk hierbij
vooral aan de flexibiliteit die de gemeente nodig heeft om de regeling op
maat uit te voeren. Daarom kwamen wij op de lump sum. De regeling moest verder
uitgaan van een sobere, of soberder, vorm van huisvesting dan in de afgelopen
jaren gemeengoed was. Dit alles moet binnen bepaalde grenzen blijven. De heer
Tommel zal daarop straks terugkomen. Het hoort allemaal bij elkaar. Ook de
heer Kamp heeft daarop gewezen. Ik ben er blij mee dat hij instemt met die
soberheid, maar zij mag niet gepaard gaan met afwentelen. De financiële
arrangementen moeten sober zijn en ruimte bieden aan de gemeenten, maar het
Rijk mag niet gemakzuchtig zijn financiële problemen afwentelen op de
gemeenten. Dat is de andere kant van de medaille.
 
 Het verschil met de ROA ontstaat doordat bij die regeling vaak werd uitgegaan
van een duurdere woning, van een wat "luxueuzer" vorm van huisvesting dan
ons nu voor ogen staat, in elk geval voor bepaalde groepen. De vergoeding
voor de kinderen in de ROA werd vrij algemeen als te ruim beschouwd. Dat heeft
ook de VNG toegegeven tijdens de besprekingen in het najaar. De vergoedingen
voor volwassenen blijven in deze wet ongeveer op gelijk niveau. Door de bank
genomen is het dus zo slecht nog niet.
 
 De lump-sum-financiering, waarbij per persoon een bedrag wordt toegekend,
bevat ruimte voor de gemeenten om maatwerk te leveren. Zij biedt bovendien
een bepaalde mogelijkheid om "winst" te behalen. Hierbij denk ik bijvoorbeeld
aan eigen inkomsten van VVTV'ers, als zij wat voor werk dan ook gaan doen.
De voorgestelde regeling bevat dus plussen en minnen.
 
 De regering vindt een leegstandsvergoeding niet voor de hand liggend.
De wettelijke taakstelling is nu juist dat leegstand moet worden voorkomen.
De regering gaat er verder van uit dat de inrichtingskosten zijn opgenomen
in de lump-sum-vergoeding. Het is natuurlijk de vraag hoe je precies met inrichtingskosten
omgaat als een huis opeenvolgend door verschillende mensen wordt bewoond.
Dat is ook een van de redenen die in dit debat zijn genoemd.
 
 Er is dus een marge voor de gemeenten om eigen beleid te voeren. Ik geef
een concreet voorbeeld. In de oude situatie kwam het voor dat vier mensen
een aparte woning hadden en daarvoor een vergoeding kregen. Het is denkbaar
dat zij straks, onder randvoorwaarden, in één woning worden
gehuisvest. Dan moet men eens kijken welke financiële ruimte erin zit
als men van die lump-sum-vergoeding per persoon uitgaat. Dat moet dus allemaal
meegerekend worden bij de beoordeling of het wel of niet toereikend is. Dat
staat nog even los van het onderwijs en de inburgering. Daar kom ik later
op terug.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De minister fietst er wel ongelooflijk makkelijk overheen.
Hij doet vreselijk optimistisch. Ik haak even aan bij het laatste wat hij
zei. Hij zette dat af tegen de ROA. Hij zei: je kunt je voorstellen dat er
straks vier VVTV'ers in één woning zitten. Dat is bij de ROA
ook zo! De minister zegt dat het in de ROA over het algemeen duurdere woningen
zijn geweest en dat dat straks bij de VVTV niet hoeft. Ja, dank je de koekoek,
dat is wel heel erg makkelijk! Dat impliceert immers dat de gemeenten per
1 januari 1996 ineens die goedkopere woningen hebben. Men maakte in de ROA
niet van duurdere woningen gebruik omdat men dacht dat dat wel kon, maar omdat
er niets anders voorhanden was. Ik vind dus dat de minister het een beetje
al te gemakkelijk ziet. Hij denkt dat het nu allemaal maar opgelost kan worden.
Ik ben het ermee eens dat er een sobere maar nog steeds wel redelijke vergoeding
en opvang moet zijn. De toekenning voor inrichtingskosten etcetera vind ik
dan ook echt te weinig.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Natuurlijk moet de toekenning niet onredelijk zijn. Daar zijn wij het
snel over eens. Maar de vraag over de redelijkheid is nog niet zo makkelijk
te beantwoorden. Ik heb het genoegen gehad om als kamerlid hierover ook het
woord te mogen voeren in een aantal mondelinge overleggen. Ik heb nog heel
vast op mijn netvlies hoe wij aanvankelijk een nogal stringent beleid hadden.
Volgens de regels mocht je alleen maar mensen in een bepaald type woningen
huisvesten. Van lieverlede is er onder leiding van de heer Heerma, de toenmalige
staatssecretaris van Volkshuisvesting, een versoepeling ontstaan. De discussie
werd mogelijk dat je misschien ook anders kon huisvesten dan alleen maar in
de doorzonwoning. Dat werd uiteindelijk ook in het beleid geëffectueerd.
 
 Mevrouw Sipkes roept het beeld op dat die overgang naar makkelijker vormen
van huisvesting al lang aan de gang was. Dat was helemaal niet al lang aan
de gang. In veel gemeenten is men praktisch nog niet eens aan die vraag toe.
Daarom heeft de heer Kamp zijn inbreng ook op dat punt gefixeerd. Ik vind
dat hij daar gelijk in heeft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Dat ben ik ook met hem eens. Maar dat is ook de bestaande situatie. Een
ROA-woning kan gewoon een doorzonwoning zijn waar vijf individuen in gehuisvest
worden. Dat is niet zo uitzonderlijk. Er kunnen ook twintig mensen worden
gehuisvest in een groter huis. Dat komt eveneens in de ROA voor.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Het is gelukkig niet meer zo uitzonderlijk als een jaar of vijf geleden.
Ik herinner mij hoe het toen was. Van lieverlede is er een versoepeling gekomen.
Het gaat in zo'n lump-sum-beoordeling om plus- en minposten. Het gaat nu om
de vraag of je ervan uit mag gaan dat het vanuit die sobere gedachte grosso
modo toereikend is voor het werk waar gemeenten voor komen te staan. Wij hebben
de stellige indruk dat het op deze manier kan, waarbij een paar laatste woorden
daar overigens nog niet over gezegd zijn. Op het overleg met de gemeenten
kom ik later nog terug. Ik ben dus niet overtuigd. Ik heb ook geen rekensommen
gezien die erop neerkomen dat dat niet waar zou zijn. Nogmaals, de ROA was
aan de ruime kant. Wij moesten een stapje terug met die vergoedingen. Dat
weet iedereen.
 
 Dan blijft het punt van de indexeringen staan. Dat is volgens mij echter
een misverstand. Naar mijn mening voorziet de wet in een jaarlijkse aanpassing
aan de index. Dat punt van mevrouw Van der Burg is dus geregeld.
 
 Van belang is de vraag of wij hiermee alle financiële risico's hebben
afgedekt.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Voorzitter! Ik heb de indruk dat de minister de brief van VluchtelingenWerk
Nederland niet kent. Daar zijn een heel zorgvuldige berekening, een advies
en een oordeel van het Nationaal instituut voor budgetvoorlichting bij gevoegd.
Die monden uit in de heldere conclusie dat die ƒ 125 per kind gewoon
echt niet toereikend is. Het kan zijn dat de minister het daar niet mee eens
is – dan noteer ik dat – maar er zijn toch wel degelijk instellingen
met een zeker gezag in dit land, die zeggen dat dit bedrag per kind absoluut
niet toereikend is. Misschien kan de minister daar nog iets dieper op ingaan?
Het is immers een cruciale kwestie.
 
 Er is een algemene beschouwing over de financiën gegeven. Ik hecht
eraan, te stellen dat het bedrag per kind met ongeveer ƒ 500 wordt
verlaagd. Dat is natuurlijk niet niks. Voorts heb ik uit de memorie van antwoord
vernomen dat men met een bedrag van ƒ 30 op de een of andere wijze
de inrichting wil organiseren. Ik weet niet hoe gemeenten in staat zijn om
met ƒ 30 in de maand een spaarsysteem te ontwikkelen aan de hand waarvan
zij woningen kunnen inrichten op een bescheiden en sobere manier. Ik heb het
niet over kastelen, maar over woningen die sober zijn ingericht. Dat kan via
een regeling van ƒ 30 in de maand niet opgebouwd worden. Daarmee loopt
men echt vast.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! Ik denk dat de heer Gabor een berekening in het hoofd heeft
waarvan het maar zeer de vraag is, of die voor elke gemeente geldt. Of je
probeert op elk onderdeel de kosten te berekenen; dat betreft een veelvoud
van onderwerpen. Of je gaat per persoon uit van een bepaalde lump sum; dat
betekent dat gemiddeld gesproken alle plus- en minposten daarin verrekend
zijn en dat de gemeente er aan het eind van de rit gemiddeld gesproken mee
kan uitkomen. Voor het laatste is gekozen. De heer Gabor kiest redelijk selectief
voor die ƒ 30. Ik stel daar het volgende tegenover. Waarover hebben
wij het als het gaat om de inrichtingskosten en als men in de nieuwe situatie
vier keer ƒ 750 krijgt voor de kosten van huisvesting van vier alleenstaanden?
Dat betreft een gigantisch bedrag. Daar zit winst in. Men kan dus niet zo
gemakkelijk tot de conclusie komen dat de sommen die zijn gemaakt niet kloppen.
Het probleem is dat ik niet kan bewijzen dat het klopt, dat de heer Gabor
niet kan bewijzen dat het niet klopt en dat het met andere woorden een avontuur
is, waarbij uitgegaan wordt van een lump-sum-gedachte plus een nadere uitwerking
ervan en vervolgens moet worden bekeken hoe dat uitpakt.
 
 Dit brengt mij op de gang van zaken met de VNG, ook al omdat de heer Gabor
naar mijn mening een kleine vergissing maakte. Hij bleek nogal verbaasd te
zijn dat het akkoord met de VNG dat eind augustus voor het grijpen lag niet
met beide handen is aangegrepen. Een lastig punt was dat de vorige regering
bij het onderhandelen over al deze lastige financiële zaken op een gegeven
moment niet verder is gekomen dan te zeggen: laten wij het afkopen, wij geven
één bedrag en van daaruit proberen wij de zaken te regelen.
Dat betrof een akkoord met de VNG met een beperkte werking. Wij kwamen vervolgens
voor de vraag te staan: hoe gaan wij verder? Het probleem was dat de overgang
van de ROA en alles wat ermee annex is na de waterscheiding die wij voor ogen
hebben niet klaar op tafel lag en dat gemeenten nog steeds mensen aan het
huisvesten waren die eigenlijk in de centrale opvang hadden moeten zitten;
zij konden echter niet anders. Dat was allemaal heel ingewikkeld. Wij hebben
toen wederom een akkoord gesloten met de VNG – volgens mij is de heer
Gabor daarvan op de hoogte – dat loopt tot 1 juli a.s. De afspraak is
daarbij gemaakt dat wij in maart met de VNG verder onderhandelen over een
aantal onopgeloste financiële vraagstukken die hiermee rechtstreeks te
maken hebben. Ik wijs op het inburgeringstraject inclusief de commissie-Ter
Veld, het tweede-taalonderwijs en alles wat erbij hoort. Wij gaan dus in maart
om de tafel zitten met de VNG en dan zal een heel gevecht ontstaan, wat ook
zo hoort als je aan het onderhandelen bent, gericht op de afspraken die na
1 juli vorm moeten krijgen, maar nu met de wet als basis daarvoor.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):
 
 Waarom is afgesproken om dat in maart te doen, terwijl u al wist dat u
de wet wilde laten ingaan per 1 april? Het lijkt wel alsof u tevoren de zaak
in een pressure-cooker hebt willen zetten om ervoor te zorgen dat er iets
uit zou komen. Hebt u dat in november bedacht? Is de VNG ook die mening toegedaan?
Ik vind het merkwaardig, dit op zo'n tijdstip te laten culmineren.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik wilde dat ik in november al had geweten hoe de processen precies zouden
verlopen en wat voor mij het handigste moment zou zijn, maar zo is het helaas
niet gegaan. Het is allemaal veel platvloerser. Het gevecht met de VNG in
het najaar was een lang gevecht, met uitstel, overleg in eigen kring enz.
Alles wat bij onderhandelen hoort, hebben wij mee mogen maken. Uiteindelijk
heeft dit in november geleid tot die afspraak. Het is duidelijk dat je, als
je in november een afspraak hebt gemaakt, niet in december al verder gaat
onderhandelen. Dat zit in de dynamiek van onderhandelen.
 
 Bovendien moesten wij ten behoeve van een nadere standpuntbepaling intern
nog discussiëren over de aanbevelingen van de commissie-Ter Veld. Dit
was gekoppeld aan de discussie over de inburgering. Zolang die discussie niet afgerond was, wisten wij niet op basis waarvan wij verder van
gedachten moesten wisselen. Nadat wij een en ander in de tijd hadden uitgezet,
kwamen wij op maart uit. Gezien het feit dat wij daar op 1 juli mee klaar
moesten zijn, leek maart ook wel voldoende ruimte te bieden. Immers, je moet
zorgen dat je dan een akkoord bereikt. Op 1 juli lopen alle afspraken af.
Je kunt dan vrolijk verder. Nogmaals, om die zeer laag-bij-de-grondse redenen
hebben wij de termijn op maart gesteld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Burg (PvdA):
 
 Op welk moment denkt de minister de onderhandelingen af te sluiten? Gaat
hij uit van een overeenstemming in maart of later? Kan de minister toezeggen
dat de onderhandelingen zijn afgerond vier tot zes weken voordat de desbetreffende
artikelen van kracht worden, opdat de rapportage over de onderhandelingen
in die tijd naar de Kamer gestuurd kan worden en zij er zo nodig over van
gedachten kan wisselen?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ja, als u mij maar niet houdt aan een weekje meer of minder. In maart
gaan wij om de tafel zitten en wat mij betreft, zijn wij er in die maand mee
klaar. Het kan gebeuren dat een en ander moeizaam verloopt en dan ben je er
in april mee klaar. Dat moet ook. Wij hebben absoluut niet de intentie en
evenmin de VNG, haar kennende, om in maart te beginnen en dan alle rituele
dansen uit te voeren om op 30 juni uiteindelijk onder grote druk iets tot
stand te brengen. Zo zal en moet het niet gaan. Gesteld dat het lukt in maart
of april, wat ik ook vast voornemens ben, dan zullen wij de Kamer daarover
onmiddellijk informeren, opdat zij de gelegenheid krijgt om na te gaan of
zij zich achter het regeringsbeleid kan stellen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Burg (PvdA):
 
 Het is prettig dat de minister toezegt dat wij die informatie direct krijgen.
Maar gesteld dat een en ander moeizaam verloopt en het inmiddels 27 juni is,
dan bestaat die mogelijkheid niet. Misschien kan de afspraak gemaakt worden
dat 15 mei, uiterlijk 1 juni de Kamer wordt geïnformeerd over de resultaten
van de onderhandelingen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat zeg ik volgaarne toe, voor zover u die berichten dan al niet bereikt
hebben. Immers, zoals zo vaak bereiken berichten van de VNG de Kamer rechtstreeks.
Ik ken mijn rechten, maar ik ken die van de Kamer ook. De Kamer kan inderdaad
op elk moment aan de minister vragen om te komen uitleggen waarom, gezien
het feit dat de datum erg dichtbij is, er nog geen akkoord is.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Aan de hand van het antwoord op de volgende twee vragen wil ik graag duidelijkheid
krijgen over hetgeen waarover straks wel onderhandeld wordt en waarover tot
nu toe al dan geen overeenstemming bereikt is. De minister zei zojuist dat
er inmiddels overeenstemming met de VNG is bereikt. In mijn bijdrage heb ik
al aangegeven dat op pagina 3 van de brief van de VNG van 22 november jl.
heel uitdrukkelijk staat dat het idee voor een wettelijke regeling waarbij
geen vergoeding wordt gegeven voor de inrichting van een eerste opvanghuis,
onaanvaardbaar is. Is dat standpunt van de VNG gewijzigd?
 
 Bij de onderhandelingen in maart, wat mij wel bekend is, komen toch die
zaken aan de orde die te maken hebben met de inburgering, dus over nog hangende
kwesties? De minister onderhandelt toch niet meer over die ƒ 125 voor
degenen die jonger zijn dan 18 jaar en evenmin over de inrichting van een
eerste woningopvang? Of heb ik het verkeerd begrepen?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik heb het verkeerd uitgelegd. Misschien lopen enkele dingen door elkaar.
Zonder wie dan ook daartoe uit te nodigen, kan men alles in de onderhandelingen
inbrengen. Ik weet best wel waar de VNG in financieel opzicht zeer tevreden
en waar zij niet tevreden over is. De VNG ken ik goed genoeg om te weten dat
zij geen gelegenheid voorbij laat gaan om haar gelijk te krijgen.
 
 De afspraken van 1994 moesten een vervolg krijgen. In een akkoord hebben
wij vastgelegd dat die lopen tot 1 juli 1995. Dan is de vraag, hoe gelukkig
is iedereen met dat akkoord? Welnu, de VNG is daar niet gelukkig mee. Bovendien
bevatte het onderdelen die nog niet uitgewerkt waren. Ik noem het onderwijs
en de inburgering. Op grond van die overwegingen hebben wij afgesproken dat
wij in maart aan tafel gaan zitten. Met deze wetgeving en de bedragen die
erin staan, zou je kunnen zeggen dat op één onderdeel de pas
is afgesneden. Ik ga niet in maart onderhandelen over een wet waarvan ik hoop
dat zij in het Staatsblad staat. Als men vindt dat er in die wet iets veranderd
moet worden, als een bedrag omhoog of omlaag moet, moet men dat wel vandaag
zeggen, want het moet per amendement gebeuren. In die zin heeft men gelijk
dat het is afgesneden. Op de andere punten komen wij elkaar nog tegen, eerst
de VNG en ik en daarna u en ik.
 
 De heer Schutte heeft gevraagd welk uitgangspunt ik daarbij kies. Hij
zal begrijpen dat ik nu niet in financiële zin de kaarten op tafel leg,
ook omdat ik het nog niet helemaal weet wat betreft de inburgering, tweede-taalonderwijs
en dergelijke. De invalshoek zal echter wel zijn soberheid, eenvoud, handhaafbaarheid
en maatwerk, in de lump-sum-gedachte. Ook in die gesprekken blijft dat voor
ons een van de leidende beginselen.
 
 De heer Gabor heeft gewezen op een mogelijke onduidelijkheid over de categorie
VVTV'ers. Hij verwees in dit verband naar een brief van VluchtelingenWerk
Nederland. Daarover kan volgens mij geen onduidelijkheid bestaan. Op 9 november
van het vorige jaar heeft u een brief gehad van de staatssecretaris van Justitie.
Op 1 december heeft u daarover overleg gevoerd. In het beleid krijgen mensen
op een gegeven moment die status en dan behoren zij tot die categorie. Iedereen
die die status niet heeft, behoort niet tot die categorie. Je kunt discussiëren
over de vraag of de mensen die een VVTV verdienen, die wel krijgen. Die discussie
speelt zich echter niet af in het kader van deze wetgeving. Die discussie
speelt zich eerder af op het andere dossier. Voor vandaag lijkt het mij vrij
helder.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Ik ben daar bijzonder verheugd over, want het is belangrijk om hierover
duidelijkheid te geven. Ik ben de minister erg erkentelijk voor dit antwoord.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Mevrouw Van der Burg en de heer Kamp hebben gesproken over de instemming
met de fasegewijze integratie van de VVTV'er. Ik kan de uitwerking nog niet
in detail geven, maar wij praten hier over een ander tempo van integratie
dan bij de andere nieuwkomers. Die gefaseerde aanpak is inderdaad de bedoeling.
Dat zou ertoe kunnen leiden dat ik later de wet moet wijzigen, namelijk op
het moment dat volstrekt duidelijk is hoe die inburgering, ook voor deze groep,
gestalte krijgt. Het heeft echter geen zin om u daarmee nu al lastig te vallen,
omdat ik nog volop met die inburgering bezig ben.
 
 Los van wat de heer Schutte in algemene zin heeft gezegd over de voorspelbaarheid
van het beleid voor de komende jaren, heeft hij gesproken over de cijfers
die nu in de toelichting figureren over het aantal VVTV'ers dat wij verwachten.
Die cijfers zijn ook aangepast ten opzichte van prognoses ervoor. Hij heeft
gemaand tot een zekere voorzichtigheid, omdat alle prognoses nooit gehaald
zijn. Nu is dat tot nu toe altijd in negatieve zin geweest. Het waren er altijd
meer dan wij dachten. Ik heb nu toch reden om aan te nemen dat er een voorzichtige
kentering is. Ik heb echter geen materiaal om dat nu concreet voor te kunnen
leggen. Dit hangt natuurlijk samen met de monitoring van ontwikkelingen, waarmee
wij volop bezig zijn, om te komen tot de meest betrouwbare prognoses dienaangaande.
Je baseert het beleid op de beste cijfers die je hebt en je weet dat morgen
de cijfers anders kunnen zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 In algemene zin is dat natuurlijk waar, maar mijn opmerking had met name
betrekking op de VVTV'ers. Is het juist dat tot nu toe de praktijk van de
toekenning van die status minder statussen oplevert dan verwacht werd?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ja, dat is zeker op dit moment het beeld. Ik durf dat alleen nog niet
in getallen uit te drukken, wetend hoe gevoelig u voor die getallen bent.
 
 De heer Van den Berg heeft nog gewezen op het lastige probleem van het
regionaal openbaar lichaam. Dat heeft ook met de bestuurlijke vernieuwing
te maken. Hoe gaan wij daarmee om? Vooralsnog is het noodzakelijk om het te
regelen zoals wij het regelen. Dat komt doordat wij in voorgaande regelingen
die eraan ten grondslag liggen, de bevoegdheid voor de huisvesting ook bij
die openbare regionale lichamen hebben gelegd. Het lijkt mij logisch dat je
dit daarbij voegt. Ik zeg er wel met grote nadruk bij dat wij nog een discussie
met elkaar zullen voeren over de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie
van ons land. In dat kader komen wij natuurlijk te praten over de plaats van
regionale openbare lichamen. Van daar uit kunnen wij wel eens tot wijzigingen
van het beleid komen die tot wijziging moeten leiden van datgene wat in dit
wetsvoorstel staat. In de volgorde van de zaken kan het niet anders dan dat
het op dit moment op deze manier wordt geregeld. Wij komen elkaar bij dat
dossier nog tegen.
 
 Mevrouw Verbugt heeft gezegd dat zij er inzicht in wil hebben hoe het
integratiebeleid gestalte krijgt. Dat is een zeer breed terrein, dat veel
meer dan alleen de inburgering beslaat. Laat ik mij even daarop concentreren.
Het kabinet heeft een eerste, globale schets van de inburgering gemaakt, niet
alleen voor de onderhavige groep met een gefaseerde ontwikkeling. De Kamer
is hiervan per brief op de hoogte gesteld. Over deze zeer globale aanduiding
wordt op dit moment overlegd met de gemeenten, omdat zij het straks allemaal
moeten uitvoeren. Ik hoop dat ik in maart, april met het definitieve plan
naar de Kamer kan komen. De Kamer moet op dit punt dus een beetje geduld hebben.
Dat plan betreft de afspraken die het Rijk over de voorwaarden en regels voor
inburgering gemaakt heeft, waarmee de gemeenten aan het werk moeten gaan.
In dat kader zal ik concreet aangeven hoe wij de gefaseerde aanpak voor de
VVTV'ers zien. Hieraan zit natuurlijk een financiële dimensie vast, die
vooral met het onderwijs te maken heeft.
 
 Tegen de heer Dittrich zeg ik dat er voor de VVTV'ers dus inderdaad een
andere aanpak komt dan voor de andere nieuwkomers. Bij de fasering kun je
globaal aan het volgende denken. Fase 1 gaat alleen over basiseducatie, scholing
in het algemeen. Fase 2 betreft beroepsoriëntatie en beroepsvoorbereiding
voor kort werk. De derde fase wordt gewoon vrije toegang tot de arbeidsmarkt.
Dat wordt zo'n beetje het stramien waarlangs de inburgeringsafspraken voor
VVTV'ers gestalte krijgen.
 
 Mevrouw Verbugt vroeg hoe de verdeling van de verantwoordelijkheden tussen
VROM en Binnenlandse Zaken precies is. Ik kan verwijzen naar een brief die
ik naar de Kamer heb gestuurd naar aanleiding van het overleg waarin dit soort
vragen zijn gesteld. Het is betrekkelijk eenvoudig: over de huizen gaat de
heer Tommel en niet ik. Alles wat met huisvesting te maken heeft, is zijn
verantwoordelijkheid als vakbewindsman. Daarbij speel ik een coördinerende
rol. In het kader van dit wetsvoorstel heb ik nog een bijzondere rol voor
de zorgplicht, dat wil zeggen het geld, de ziektekostenverzekering en al dat
soort dingen. Voor zover het de kant op gaat van verdere integratie en inburgering
ben ik weer afhankelijk van andere vakdepartementen, Onderwijs, Cultuur en
Wetenschappen en VWS. Daarbij treed ik weer op als coördinerend bewindsman.
Ik vertoon hierbij dus een soort bestuurlijk kameleongedrag.
 
 De heer Kamp legde een relatie tussen de prognoses en de investeringen
die gemeenten moet doen om de sobere huisvesting wat makkelijker ter hand
te kunnen nemen. Ik denk dat hij gelijk heeft, maar de prognoses hebben nog
een heel andere dimensie. De heer Tommel zal er straks wel iets over zeggen;
ik laat het dus verder even terzijde.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Burg (PvdA):
 
 Ik had nog een vraag over het vorige onderwerp. Is er duidelijkheid over
de arbeidsplicht, die in de tweede fase wordt ingevoerd? Ik vind dit een heel
moeilijk onderdeel van de tweede fase van de gefaseerde integratie.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Het vraagstuk van de sancties bij de inburgering, zowel in het algemeen
als voor deze groep, is lastig. Wij hebben met die algemene inburgering ingezet
op een niet te zware sanctie, een relatie met de uitkering, en gaan voorlopig
niet veel verder. Bij de uitwerking hiervan moeten wij heel zorgvuldig bekijken
hoever wij met de verplichting gaan en wat wij doen wanneer men zich er niet
aan houdt. Ik ben nog niet zover en kan er dus nog niet veel over meedelen.
Op het moment dat dit vorm heeft gekregen en de Kamer geen reden heeft om
de regering hierin niet te steunen, is het mogelijk dat dit een vertaling
in de wet moet krijgen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Burg (PvdA):
 
 Komt dit in maart aan de orde in de onderhandelingen met
de VNG, of op een ander moment?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Het overleg over inburgering en sancties is nu al volop aan de gang. Dit
punt zal zeker ook apart met de gemeenten besproken worden.
 
 
 
 
 
 De heer Kamp (VVD):
 
 Voorzitter! Ik zal straks met plezier naar de heer Tommel luisteren, maar
ik hoor nu eerst graag het commentaar van de heer Dijkstal op de stelling
van VluchtelingenWerk Nederland, die zegt dat de VVTV eigenlijk bedoeld is
voor mensen die in verband met de algeheel slechte situatie in hun oorspronkelijke
land niet teruggestuurd kunnen worden. Nu zou blijken dat aan die groep mensen
niet of nauwelijks ook maar één VVTV wordt verstrekt. Kan de
minister hierop reageren?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Nee, daar wil ik in die zin niet op reageren, dat het gehele vraagstuk
over toelating en status een vraagstuk is dat ver uitstrekt boven deze wetgeving
en valt onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Justitie.
Wij gaan er in deze wet op dit moment ook ter wille van de tijd van uit dat
mensen of een status als asielzoeker krijgen, waarna zij in het traject komen
dat onder de ene wet valt, of die status niet of nog niet krijgen, maar wel
de status dat ze beredeneerd en beargumenteerd nog niet naar hun land van
herkomst terug kunnen. Dan ontstaat er een voorlopige status. Dat noemen wij
in het jargon VVTV'ers. Daaraan ligt een bepaald beleid ten grondslag. De
gedachte daarbij is dat het gerechtvaardigd is om het zo te doen, omdat men
ook teruggaat op het moment dat de situatie in het land van herkomst veilig
is geworden. Het is niet te voorspellen wanneer dat zal zijn, dus dat kan
best mislopen. In die zin zullen VVTV'ers dan later ook wel weer in een andere
status terecht kunnen komen. Het is allemaal heel ingewikkeld. Ik heb mij
er ook absoluut niet op voorbereid om u dat allemaal uit te leggen, voor zover
ik dat überhaupt al zou kunnen. Dus die voorlopige status is er en die
rechtvaardigt ook een iets andere aanpak dat die andere status. Zo kom ik
ook bij de inburgering van de VVTV'ers tot een iets andere aanpak dan bij
de andere groep. Zo zijn er wel meer verschillen.
 
 
 
 
 
 De heer Kamp (VVD):
 
 Maar er is toch sprake van een aparte wet inzake de gemeentelijke zorg.
In de stukken staat vermeld dat het in het jaar 1995 om 10.000 mensen zal
gaan. Maar een instelling die zich met deze problematiek bezighoudt, zegt
dat niet één van deze mensen een VVTV zal krijgen. Het verschil
tussen nul en 10.000 is zodanig groot, dat het toch zinvol lijkt dat u ons
duidelijk maakt dat die wet zin heeft, dat het wel degelijk om relevante aantallen
gaat waarvoor moet worden gezorgd.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 U overvalt mij een beetje. Volgens mij heeft u daar al het materiaal voor
in huis. Het gehele toelatingsbeleid en de titels op grond waarvan mensen
die status krijgen is volop aan u bekend. Dan kun je natuurlijk een inschatting
maken van het aantal VVTV'ers uit Kroatië die hier zijn, maar die straks
weer kunnen terugkeren als er weer vrede is. Maar ik weet eerlijk gezegd op
dit moment niet om hoeveel mensen dat gaat. Wij praten over die groepen mensen
die tijdelijk hier moeten zijn, omdat het in hun land onveilig is, maar die
weer teruggaan. Alleen al het voormalige Joegoslavië lijkt mij een interessant
gebied om met dit soort statussen te werken.
 
 
 
 
 
 De heer Kamp (VVD):
 
 Als u zegt dat het om 10.000 mensen gaat, neem ik aan dat het inderdaad
om 10.000 mensen gaat. En dan kunnen het er ook nog wel wat minder zijn. Daar
kijk ik nu niet naar. Maar als er gesteld wordt dat het er nul zijn, denk
ik dat het verstandig is daar commentaar op te geven. Dat behoeft niet nu
te gebeuren, want wij hebben de brief pas kort geleden gekregen. Het debat
duurt nog tot elf uur vanavond. Als het niet lukt vanavond op dit punt helderheid
te verschaffen, kan het ook bij een andere gelegenheid. Ik wil in ieder geval
graag van u horen of het redelijke informatie is die wij hebben gekregen dat
het om nul personen gaat.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Daar kan ik u nu al wel van zeggen dat het een onredelijke informatie
is. Ik vermoed dat de oorzaak hiervan is dat VluchtelingenWerk Nederland vindt
dat niemand zo'n status moet hebben. Dat men zegt: òf je vindt dat
ze terug moeten, al heeft men daar waarschijnlijk ook bezwaar tegen, òf
ze krijgen een hele status, maar niet zo'n halve. Want het enige dat ik van
VluchtelingenWerk Nederland weet, is dat deze organisatie niet enthousiast
is over die voorlopige statussen. Maar het lijkt mij wel zeer bezijden de
werkelijkheid om te denken dat het om nul mensen gaat. Want u weet beter en
ik weet beter op grond van de informatie die wij hebben. Het lijkt mij dan
ook niet erg zinvol om daar een heel debat over te voeren. Maar als hier een
ambtenaar van Justitie zit en als dat materiaal snel te leveren is, vind ik
het prima. Dan krijgt u die informatie nog wel.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Er zit nog wel een ander punt aan vast. Het gaat mij niet zozeer om de
aantallen, dat wordt wel opgehelderd. Maar het gaat dan wel om het doel, om
de reden waarom destijds deze categorie is ingesteld. De minister zegt terecht
dat deze status bedoeld is voor vluchtelingen die nog geen definitieve status
hebben en waarschijnlijk niet permanent hier behoeven te blijven, maar hier
alleen blijven totdat ze terug kunnen naar hun land van herkomst. Maar dat
werpt dan wel een ander licht op de doelstelling van integratie. Ik heb nog
geen reactie van de minister gehoord op de vragen die ik daarover heb gesteld.
Moet voor deze groep dan dezelfde integratiedoelstelling gelden, niet alleen
op het punt van huisvesting, maar ook op andere punten?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Precies! Er is een veel interessantere discussie mogelijk over de vraag
wat je moet doen met een groep mensen bij wie je ervan uitgaat dat ze na verloop
van tijd, na een paar jaar, weer terug zullen kunnen gaan naar hun land van
herkomst, terwijl je niet de zekerheid hebt of en wanneer dat echt zal gebeuren.
Dan zijn er twee modellen denkbaar. Het ene model is dat je er niets mee doet.
Je zegt dan: als je een echte status hebt, doen wij wat aan je integratie,
maar heb je dat niet, dan blijf je hier maar een paar jaar rondhangen en ga
je maar wat op een houtje bijten. En dan hopen wij dat je weer teruggaat.
Dat is de ene keuze. De andere keuze is dat je langs een bepaald traject –
een gefaseerd traject, een sober traject, een ander inburgeringstraject –
wel iets met die mensen doet vanuit de gedachte: zij gaan wel terug, maar
laten wij er ook maar rekening mee houden dat dat niet gebeurt
of in ieder geval niet zo snel als wij denken. Dan ontstaat er een gefaseerde
aanpak die ik eerder heel globaal heb aangeduid: basiseducatie, taal, van
lieverlede een beetje mogen werken en uiteindelijk in de laatste fase, als
men niet teruggaat, aan de arbeidsmarkt mogen deelnemen. Aan zo'n traject
denk ik. Dat kun je in de tijd uitzetten: drie jaar, vijf jaar of tien jaar.
Daarover kan worden gediscussieerd. Maar dat is de portee om iets met deze
bijzondere groep te doen. Dat lijkt mij niet onlogisch. Je moet alleen oppassen
dat je het niet opsiert en optuigt met heel mooie huisvesting, mooie banen
en allerlei voorzieningen. Dan ontstaat het beeld dat de heer Kamp schetste,
sprekende over de soberheid. Er zal dan een aanzuigende werking van uitgaan.
Dan wil men vooral niet terug. Dat is juist. Er zal een juiste balans moeten
worden gevonden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik wil het niet direct over de VVTV-status hebben. Die lijkt
mij redelijk helder. Afgesproken is dat er wordt ingeburgerd, ook in de drie
jaar dat de status geldig is. Immers, de kans is groot dat mensen blijven.
Ik wil het even over iets anders hebben. De minister heeft al een paar keer
gezegd: dat is een deel waarover ik niet ga, dat is de justitiekant. Maar
tegelijkertijd is het een heel belangrijk deel voor dat deel waarvoor de minister
rechtstreeks verantwoordelijk is, namelijk betreffende de gemeenten. Het gaat
mij om de onhelderheid, de onduidelijkheid en de traagheid in de doorstroming.
Ik heb het dan niet over politieke meningsverschillen. Eén ding staat
vast: hier wordt kamerbreed gezegd dat het niet kan dat mensen een jaar of
anderhalf jaar wachten op een eerste verhoor, statusverlening en dergelijke.
Welke garantie kan de minister geven als hij in maart met de VNG gaat praten
dat daarover helderheid komt? Welke garantie kan hij geven dat het vanaf nu
niet meer zal voorkomen dat mensen een jaar of anderhalf jaar in de ROA zitten
en wachten op een eerste verhoor? Dat komt voor. En welke garantie kan de
minister geven dat de centrale opvang voldoende is?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik kan die garantie in absolute zin niet geven. Ik kan wel de volgende
garantie geven. Er zullen beleidsmatig, dus op diverse onderdelen van dit
beleid, aanscherpingen plaatsvinden. Die aanscherpingen zijn al bij herhaling
in de Kamer aan de orde geweest. Wij zullen het beleid er volop op richten
om mensen via de AC-aanpak op te vangen. De Kamer heeft onlangs cijfers ontvangen.
Dat houdt in dat zij vervolgens naar de opvangcentra gaan en dat er een snellere
behandeling zal plaatsvinden. Wij moeten sneller tot een beoordeling kunnen
komen: hij of zij wel, hij of zij niet. Hoe eerder je weet "hij of zij wel"
en hoe eerder je de achterstand hebt ingehaald, hoe gemakkelijker het is om
daarna het traject uit te zetten naar de decentrale huisvesting. Wij hebben
in het verleden natuurlijk heel veel achter de feiten aangelopen. Dat verklaart
waarom wij de akkoorden met de VNG hebben gesloten, in 1994 en nu. Wij hebben
enige hoop dat wij met de instrumenten die wij nu hebben beter kunnen sturen.
Wij hebben dan meer zicht. Van daaruit kunnen wij verder werken.
 
 Er is één lastige factor, namelijk dat het aanbod niet door
ons gereguleerd wordt. Wij kunnen best een beleid voeren om in het buitenland
de aanzuigende werking af te remmen. Er is al volop gediscussieerd over veilige
landen van herkomst, veilige derde landen en alle andere landen. De discussies
daarover vinden volop plaats. Maar niemand kan de garantie geven dat het aantal
dat volgende maand komt, als alle wetten van kracht zijn, X of Y zal zijn.
Die onzekere factor blijft er altijd in. Dat is ook het lastige in dit dossier.
De heer Tommel zal straks nog iets zeggen over de prognoses. Maar ik denk
dat wij zo goed en kwaad als het kan en met de instrumenten die wij hebben,
een en ander beter kunnen besturen dan tot nu toe mogelijk leek. Dat zeg ik
niet in verwijtende zin. Ik kan echter niet de garantie geven die mevrouw
Sipkes en de gemeenten graag zouden krijgen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Die geeft de minister mij nu dus niet. Dergelijke argumenten
komen steeds terug. Dat weten de gemeenten natuurlijk ook. De minister heeft
inderdaad de instroom van mensen die hierheen komen niet in de hand. Dat is
helder. Maar als verantwoordelijke voor wat de gemeenten aan opvang en huisvesting
kunnen doen, heeft de minister ook de taak om ervoor te zorgen dat het sneller
gaat. Dat gebeurt nog steeds niet. Ik kan mij voorstellen dat die onduidelijkheid
in het overleg met de VNG aan de orde zal komen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Absoluut.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Dan is mijn vraag: in hoeverre voert u dan overleg met het ministerie
van Justitie om ervoor te zorgen dat dit nu eindelijk eens definitief wordt
geregeld? De verhalen die u nu naar voren brengt, hoor ik eens in het kwartaal.
Op het moment dat je even je neus hier buiten de deur steekt en in een gemeente
terecht komt, blijkt dat er van alle mooie woorden van achterstanden inhalen
en wegwerken en sneller afhandelen in de praktijk niets terecht te komen.
U praat dan met mensen die met de praktijk te maken hebben.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dit komt uit uw mond natuurlijk wel een beetje vreemd over. U was een
van degenen die de AC's al niet wilde hebben. Nu boeken wij daar resultaten
en dan is het verwijt dat het beleid niet effectief is. Het toelatingsbeleid
wordt om een aantal zeer dringende redenen terecht aangescherpt. U bent daar
altijd tegen geweest. Wij zitten nu in de fase dat sommige wetgeving het Staatsblad
heeft gehaald en dus effectief kan worden. Andere wetgeving heeft het Staatsblad
overigens nog niet gehaald. Ik doe via u een beroep op de Eerste Kamer om
het wetsvoorstel snel aan te nemen, zodat wij het beleid daadwerkelijk kunnen
uitvoeren door de regels aan te scherpen. U heeft daar met uw partij nooit
zoveel steun aan gegeven.
 
 De tweede kant daarvan is de operationele kant. De mensen komen in de
AC's, de OC's of voor mijn part zo meteen in de decentrale huisvesting en
in het VVTV-traject. Dan ontstaan er bestuurlijke vragen van capaciteit. Hoe
snel kun je die verzoeken behandelen en afdoen, komt de hele rechtsgang erachter
nog? Er is een grote inspanning op dat terrein. Dat weet u, want de staatssecretaris
van Justitie heeft u daar bij herhaling over geïnformeerd. Zij wil proberen
de achterstand in te halen en ervoor zorgen dat wij bij de nieuwe groepen
niet in een achterstand komen. De inzet is er dan ook op gericht
om te proberen sneller te beoordelen en sneller duidelijkheid te hebben over
wat decentraal moet.
 
 De gemeenten zijn het derde deel van het probleem. Tot nu toe zaten zij
via de ROA-aanpak met een bepaalde regeling die zij moesten uitvoeren. Daarvan
kennen wij ook het wel en wee in de praktijk. Bovenop de achterstand die er
was moesten zij mensen huisvesten die eigenlijk nog niet bij hen hoorden,
maar het moest, want wij moesten ze ergens laten. Daar proberen wij nu samen
met de VNG via overeenkomsten uit te komen. Dat hebben wij met het laatste
akkoord in november ook gedaan. Er zijn afspraken over gemaakt. Dat heeft
er ook toe geleid dat data zijn opgeschoven en andere afspraken zijn geamendeerd.
De heer Tommel kan u daar nog veel meer over vertellen. Op dat traject proberen
wij voortgang te boeken. Ik denk dat er meer dan genoeg reden is om aan te
nemen dat wij sneller, effectiever en duidelijker kunnen werken. Misschien
kan het niet in de mate die u en ik zouden willen, maar ja, je kunt ijzer
ook niet met handen breken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Wij hebben ons inderdaad verzet tegen de verdere aanscherping van het
toelatingsbeleid. Maar al vanaf het moment dat het nieuwe opvang- en toelatingsmodel
werd ingevoerd, nu tweeënhalf of drie jaar geleden, hebben wij ervoor
gepleit om dat nu eens echt uit te voeren. Wij denken dat het effectiever
is dan alle andere maatregelen. Ik kan het niet anders zien, de dagelijkse
praktijk ziende, dan dat ik daar gelijk in krijg. Als je echt een waterscheiding
wilt aanleggen, doe ik nogmaals een pleidooi, nu vanaf de andere kant, om
daar echt alle inspanningen in te leggen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik kan u verzekeren dat het kabinet, meer dan sommigen lief is, probeert
die inspanningen te verrichten.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Voorzitter! Ik ben een beetje verbaasd over de interruptie van mevrouw
Sipkes, omdat wij eind 1994 met de staatssecretaris van Justitie een uitgebreid
overleg hebben gehad, onder andere over de IND. Toen heeft de staatssecretaris
duidelijk naar voren gebracht dat er tientallen extra medewerkers door de
IND zijn aangesteld. Zij gingen alle achterstanden in het eerste gehoor wegwerken.
Als ik het mij goed kan herinneren, is de uitslag daarvan uiteindelijk dat
die achterstand is weggewerkt en dat er nu een normale voorraad is. Nu hoor
ik mevrouw Sipkes zeggen dat er nog steeds gigantische achterstanden zijn.
Ik begreep dat die achterstanden enigszins waren ingelopen door de extra inhaaloperatie
met de extra IND-medewerkers.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Dat is nu net het punt. Daarom zei ik dat, zodra je even je neus hier
buiten de Kamer steekt, het in de praktijk anders blijkt te zijn. Ik moet
u bekennen dat ik dit reces nogal wat werkbezoeken heb afgelegd bij verschillende
gemeenten. Bij al die knelpunten dacht ik: hoe is het mogelijk? Wij hebben
net al een gesprek gehad met de IND, wij hebben alle cijfers, wij hebben zogenaamd
een overzicht van hoe het nu is en hoe het wordt ingelopen. In de praktijk
blijkt dat het toch weer anders is.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Dat verklaart dat u er in dat gesprek met de IND niet op bent ingegaan.
Ik begrijp dat u daarna werkbezoeken hebt afgelegd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Het gebeurt regelmatig. U heeft het nu in november met de IND meegemaakt.
Ik heb het twee maanden daarvoor aangekaart, constant. Wij hebben het bij
de algemene beschouwingen erover gehad, wij hebben het er bij de begroting
van Justitie over gehad, wij hebben het er in november over gehad. Wij zijn
er echt iedere keer mee bezig. Ik ben keer op keer verbaasd hoe ik hier in
de Kamer kan horen: de achterstand is weggewerkt, het gaat heel goed. Maar
op het moment dat je ergens komt, hoor je echt weer dat mensen een jaar op
hun eerste gehoor zitten te wachten. Als je hoort dat er nog steeds zoveel
aanvragen liggen, dan ben ik inderdaad verbaasd. Dan denk ik: de VNG hoort
dergelijke klachten waarschijnlijk dagelijks. De regering moet dan toch echt
haast maken met het verder wegwerken van de achterstanden.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Mevrouw Sipkes spoort het kabinet aan om extra alert te zijn, terwijl
wij in het overleg dat wij bijna elke maand hebben met onder anderen de staatssecretaris
van Justitie steeds horen dat het kabinet heel alert met dit punt bezig is.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De minister vervolgt zijn betoog.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 De heer Kamp heeft gewezen op het gevaar dat de regeling voor de ziektekosten
voor de VVTV'ers anders uitpakt dan in de bijstand. Wij hebben die indruk
niet. De beoordeling ligt bij de gemeente. De gemeente maakt een beoordeling
inzake de noodzakelijke of buitengewone kosten. Zij zit er zelf bij, ook vanuit
die lump-sum-financieringsgedachte. Wij hebben geen enkele reden om aan te
nemen dat de gemeenten in de uitvoering van dat beleid boven de praktijk van
de bijstand zullen uitkomen. Eerder bestaat de indruk dat men daar onder zal
blijven. Wij zullen er alert op blijven.
 
 De heer Dittrich heeft gezegd dat wij met de wet een juridisch kader maken
dat de gemeenten verder mogen invullen. Daarmee lopen wij het risico dat er
verschillen tussen gemeenten gaan ontstaan en dat er dus rechtsongelijkheid
ontstaat. Dat is inderdaad mogelijk, althans binnen bepaalde grenzen. In de
wet staat datgene wat in alle gemeenten geldt. Op dat punt is er gelijkheid.
Daarna is het vanuit de maatwerkgedachte mogelijk dat het in detail uitgewerkt
voor de een in de ene gemeente anders uitpakt dan voor de ander in de andere
gemeente. Volgens mij is dat volstrekt analoog aan de situatie voor de andere
burgers in dit land. Wonen, werken en weet ik wat niet meer is in de ene gemeente
anders dan in de andere. Dat is niet erg, mits er een bepaalde ondergrens
is.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Dat bedoel ik niet met rechtsongelijkheid. Rechtsongelijkheid gaat verder
dan lokale verschillen, want die zullen er bij maatwerk altijd zijn. Mijn
vraag is ergens anders op gericht. Als geconstateerd wordt dat er rechtsongelijkheid
is – ik hoor de minister zeggen dat dat mogelijk is – wie is dan
degene die gaat ingrijpen? Is dat het provinciebestuur, is dat de minister?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 De heer Dittrich moet iets preciezer zijn over wat hij met
rechtsongelijkheid bedoelt. Binnen de grenzen die verbonden zijn aan de status
die je hebt, is er een bepaald pakket aan rechten en plichten. Tot op zekere
hoogte geldt dat in heel Nederland. Daar bovenop kunnen in de praktijk van
het gemeentelijk beleid op allerlei terreinen verschillen ontstaan. Doelt
de heer Dittrich erop dat men in de ene gemeente misschien nog een nadere
cursus Nederlandse taal kan volgen die men in een andere gemeente niet aangeboden
krijgt? Is dat de rechtsongelijkheid die hij bedoelt? Of gaat het meer om
de juridische kant van de zaak, om recht op huisvesting of iets dergelijks?
Daar zit geen verschil in, omdat de wet dit regelt. Het hangt ervan af op
wat voor soort rechtsongelijkheid de heer Dittrich doelt.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Mijn opmerking was gericht op een bepaalde passage in de memorie van toelichting
of in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik kwam op grond van die passage
op het idee dat sprake zou kunnen zijn van rechtsongelijkheid. Ik zou hier
ter plekke geen voorbeeld kunnen bedenken. Als de minister bevestigt dat er
rechtsongelijkheid kan ontstaan, krijg ik het idee dat ik op het goede spoor
zit.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 U zit letterlijk op het goede spoor, omdat dat de hele opzet is. De opzet
is om in deze twee wetten bepaalde dingen te regelen. Wij hebben geregeld
wat wij dachten te moeten regelen en zijn afgebleven van datgene wat wij dachten
niet te hoeven regelen. In dat laatste is het de gemeente die centraal staat.
Het woord "maatwerk" vindt u overal terug. Daar ontstaan de marges. Het ene
gemeentebestuur zal daar op een andere manier mee omgaan dan het andere. Vooralsnog
geloof ik niet dat dat erg is. Zou het op een bepaald punt wel erg zijn, dan
moeten wij overwegen of wij dat niet nader moeten regelen. Ik heb nog niet
echt veel van die punten aangetroffen.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Laat dit geen academische discussie worden! Mocht ik het zelf tegenkomen,
dan trek ik aan de bel.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 De heer Dittrich heeft gevraagd of het COA ook rekening houdt met werk
en familieomstandigheden. Er is geregeld op welke manier men toewijst, maar
ik wil daarover gaarne met het COA praten, hoe in de praktijk, bij de aanwijzing,
met dit soort factoren rekening wordt gehouden. Ik zeg toe dat ik in het overleg
met de VNG zal praten over het overnemen van mensen van elkaar. Je kunt je
fysiek voorstellen, hoe dat gaat. We moeten erover praten, hoe je dat op een
ordentelijke manier voor de gevende en de ontvangende gemeente verder regelt.
 
 Ten slotte heb ik een verheugend bericht voor de heer Kamp: ik weet het,
de VVTV-status is in 1994 aan 3500 mensen gegeven, en de verwachting voor
1995 is 9000 à 10.000. Ik weet alleen niet, wanneer de laatste prognose
is gemaakt. Misschien kan de laatste prognose inmiddels al bijgesteld worden;
zodra we daarover zekerheid hebben, zullen wij dat melden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Voorzitter! Ik ben de geachte afgevaardigden erkentelijk voor de aandacht
die zij aan de huisvesting van statushouders hebben besteed en voor de vriendelijke
woorden die met name de heer Gabor heeft gewijd aan de reactie die in de memorie
van antwoord is gegeven op suggesties die de Kamer heeft gedaan in het verslag.
Die suggesties zijn nauwkeurig bekeken en voor een deel overgenomen. Ik acht
dat overigens logisch, omdat er een aantal heel goede suggesties tussen zaten.
 
 Het moeten huisvesten van statushouders is een continu proces geworden,
dat over een lange reeks van jaren nodig zal zijn. De laatste die dat kort
en bondig zei is de heer Rouvoet, en ik heb geen behoefte om daaraan nog veel
toe te voegen. Als dat breed erkend wordt, betekent dat dan ook dat je het
beleid op dat punt helder vorm moet geven, dat de taakafbakening voor de verschillende
overheden goed vast moet liggen, dat een ieder moet weten waaraan hij toe
is, en dat kan niet met een circulairebeleid en met regelmatige onderhandelingen
tussen de rijksoverheid en de VNG. Dan moet je dan wettelijk vormgeven, en
dat doen wij bij deze wetsvoorstellen. Ik was enigszins verbaasd dat juist
de heer Van den Berg, van wie ik dat niet had verwacht, de suggestie opperde
om nog een tijdje met het circulaire- en onderhandelingsbeleid door te gaan.
Ik dacht dat juist hij zou moeten pleiten voor het geven van de goede staatsrechtelijke
en juridische vorm daaraan.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Ik ben blij met deze woorden, maar mijn vraag was of het samenstel van
bevoegdheden op volkshuisvestingsterrein inmiddels niet zodanig is uitgekristalliseerd,
zeker op het moment waarop wij deze regeling willen laten ingaan, dat daarnaast
geen behoefte meer bestaat aan een extra instrumentarium. Dat zou dus alleen
gaan, zo moet ik althans concluderen, over aantallen en niet over bevoegdheden.
Ik heb een fundamentele vraag gesteld over de aantallen, en die twee opmerkingen
moet u met elkaar in verband zien. Maar u komt daar nog op terug.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Dat doe ik zeker.
 
 Als je van mening bent dat een wettelijk regime noodzakelijk is, zijn
er heel goede redenen om geen uitstel te betrachten met de invoering van het
wettelijk regime. Alle betrokkenen, dus gemeentes, rijksoverheid, de asielzoekerscentra
en de asielzoekers zelf, zijn gebaat bij duidelijkheid en een goede planning,
wat betekent dat de suggestie van mevrouw Sipkes om even te wachten met de
invoering van dit wetsvoorstel, mij heel erg ongelukkig zou maken, want daarmee
is niemand gebaat. Ik begrijp haar argumenten heel goed, maar het zou leiden
tot nieuwe onderhandelingsrondes en nieuwe verhalen over onderhandelingen
tussen de rijksoverheid en de VNG over aantallen. Ik moet zeggen dat dat niet
alleen het draagvlak niet ten goede komt, omdat dan voortdurend de suggestie
naar voren komt dat het weer gaat om extra stromen statushouders die gehuisvest
moeten worden. Ook praat je dan voortdurend over mensen en over de vraag of
het er 5000 meer of minder mogen zijn. Ik vind dat idee in zekere zin een
beetje weerzinwekkend. Het gaat dus om het zo snel mogelijk bereiken van heldere
taakafspraken; daar is ontzettend veel voor te zeggen.
 
 In algemene zin wil ik nog benadrukken dat statushouders, behalve op het
ene moment dat zij binnenkomen, uit het asielzoekers centrum
moeten en dus technisch gezien dakloos zijn, zoals iemand wiens huis afbrandt
en die dus ook voorrang krijgt. Zij worden dus behandeld als alle anderen
die in het huisvestingscircuit zitten. Er is dus bepaald geen sprake van voortdurende
voorrang. Er is slechts op één moment sprake van voorrang. Die
voorrang geldt ook voor degenen die op een of andere wijze ineens dakloos
worden. Iemand wiens huis afbrandt, krijgt ook voorrang. Daarna, op elk ander
moment, zijn er geen speciale rechten meer. Dan heeft men te concurreren met
iedereen in het huisvestingscircuit.
 
 Voor de VVTV'ers gelden nog wel een paar bijzondere regelingen, omdat
ze nu eenmaal geacht worden hier tijdelijk te zijn. Er is geen recht op individuele
huursubsidie. In de tweede plaats bestaat de mogelijkheid, als zij dat willen,
om te verhuizen naar een andere gemeente, bijvoorbeeld omdat zij bij familie
willen gaan wonen, mits de opvangende gemeente daarmee instemt, want er zit
een financiële consequentie aan vast. De gemeente van aankomst en de
gemeente van vertrek moeten daar toestemming voor verlenen. Overigens, als
men wil verhuizen, is er geen recht van voorrang meer. Men is gehuisvest.
Daarna heeft men geen recht meer op een voorkeursbehandeling.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Daarom ben ik zo blij met de toezegging van de minister van Binnenlandse
Zaken om met de COA te praten over de mogelijkheid om daar meer rekening mee
te houden, in die zin dat in de eerste gemeente alvast wordt bekeken of er
familie- of gezinsleden wonen. Dan voorkom je dit soort problemen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Je minimaliseert in ieder geval de mogelijkheid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):
 
 Wat betreft de voorrang bij huisvesting in het geval van overname door
een andere gemeente van iemand die verblijfsgerechtigd is: ik heb niet gepleit
voor die voorrang. Aan de positie van iemand die verblijfsgerechtigd is, hangen
ook nog andere dingen, zoals bijvoorbeeld het inburgeringsrecht en de trajecten
die daarin moeten worden doorlopen. Op de manier zoals het nu in het wetsvoorstel
lijkt te zijn geformuleerd, zou iemand die zaken verliezen als hij van gemeente
A naar gemeente B gaat. Dat zou ik buitengewoon betreuren. Daarom moet je
misschien iets aan uitruil doen. Dat was de vraag.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 De suggestie dat mevrouw Versnel de gedachte zou hebben geopperd dat later
sprake zou zijn van voorrang, heb ik niet willen wekken. Als dat is gebeurd,
dan is dat ten onrechte gebeurd. Ik heb dat in algemene termen nog eens willen
zeggen, omdat soms de mening heerst dat, als iemand eenmaal in dat circuit
zit, er voortdurend sprake is van voorrang. Die indruk wil ik wegnemen, omdat
dit absoluut niet het geval is.
 
 De situatie van een VVTV'er die wil verhuizen als hij ergens woont, is
heel helder. Hij mag verhuizen, mits de vertrekkende en de aankomende gemeente
daarmee instemmen, want die zijn er beide financieel bij betrokken.
 
 Het wetsvoorstel is in goed overleg met IPO en VNG – ik onderstreep
het laatste – tot stand gekomen. De VNG heeft ook grote invloed uitgeoefend
op de verdeelsleutel, zoals die uiteindelijk vorm heeft gekregen. Ik vind
dat ook goed, want de gemeenten moeten er in eerste instantie mee werken.
Er zal nooit een verdeelsleutel te vinden zijn die voor elke gemeente maximaal
is toegesneden op de hoeveelheid woningen die in aanmerking komt voor het
huisvesten van statushouders. Ik heb geen enkele illusie op dat punt, maar
de verdeelsleutel is wel helder voor iedereen. Er kan ook goed mee worden
gewerkt. Wel is sprake van regionale consequenties, maar daarop kom ik zo
meteen terug.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Voorzitter! Het is mij natuurlijk duidelijk dat je niet per gemeente precies
kunt zeggen of de verdeelsleutel overeenstemt met de voorraad woningen met
een huur die overeenstemt met de mensen die erin komen te wonen. Ik heb zojuist
vastgesteld – dat is mijns inziens ook juist – dat er vrijwel
geen gemeente met die woningvoorraad is, als gevolg waarvan de taakstelling
die nu bij wet wordt opgelegd, kan worden uitgevoerd, zonder die verdringing.
Toch hebben wij allemaal vastgesteld dat het slecht zou zijn als dit gaat
gebeuren. Als sprake is van gemeenten met een verdringing van 40% tot 50%,
dan moet dat toch betekenen dat daar bij een heleboel gemeenten in mindere
of meerdere mate sprake van is. Hoe gaat de staatssecretaris als nationale
huisvester voorkomen dat die verdringing plaatsvindt?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Ik kom hier zo meteen op terug, nadat ik een nog paar algemene opmerkingen
heb gemaakt, maar de constatering van de heer Poppe is onjuist. Dat zal ik
dadelijk aantonen.
 
 Over de rapportage zijn ook opmerkingen gemaakt. Het is inderdaad de bedoeling
om een eenvoudige en beknopte rapportage te maken. Die kan niet eenvoudig
genoeg zijn. Er zijn een paar dingen die er helder in moeten staan, maar dat
kan heel kort. Daar wordt de bureaucratie absoluut niet door bevorderd. De
heer Schutte heeft gevraagd of er geen onderzoek kan komen naar de gevolgen
van de huisvesting van statushouders op de woningbehoefte op wat langere termijn.
De RAVO heeft daarover in zijn advies gesproken. Kan er geen goede monitoring
komen? Ik zeg hem dat graag toe. Daar wordt ook al aan gewerkt.
 
 De heer Poppe heeft zojuist een aantal opmerkingen gemaakt over de taakstelling.
Er zijn verder opmerkingen gemaakt over het restrictief beleid, de planning
van de woningbouw, het aantal te bouwen gesubsidieerde huurwoningen en dergelijke.
Dat waren allemaal buitengewoon relevante opmerkingen. Ik wil een paar zaken
voorop zetten. Er gebeurt nu al heel veel. Er wordt nu net iets teveel gedaan
alsof gemeenten op dit moment geen statushouders huisvesten. Het tegendeel
is echter het geval. Zij hebben de afgelopen jaren buitengewoon veel statushouders
gehuisvest, ondanks het restrictief beleid en ondanks het feit dat er een
beperkte hoeveelheid goedkope woningen is. Er is dus geen sprake van een geheel
nieuwe situatie die het voor gemeenten buitengewoon moeilijk maakt om de mensen
te huisvesten. Integendeel, de situatie wordt in meerdere opzichten eenvoudiger.
Er worden extra gesubsidieerde huurwoningen gebouwd, er wordt gezocht naar
locaties en waar dat nodig is naar extra locaties en er komt een herverdelingsmogelijkheid,
die een zekere souplesse met zich meebrengt, waardoor het
voor gemeenten gemakkelijker wordt. Er gebeurt op dit moment dus al heel veel.
 
 Ik zal een aantal cijfers noemen. Als je kijkt naar alle statushouders
te zamen, dan had in 1993 7% van de mutaties in de goedkope huursector betrekking
op de huisvesting van statushouders. In 1994 is dat gedaald tot 5,2%. De suggestie
dat het probleem steeds groter en ingewikkelder wordt, is dus onjuist. Ik
spreek nu nog niet over de instroombeperkende maatregelen waar minister Dijkstal
zojuist over sprak, maar puur over de cijfers voor 1993 en 1994. Hoe zat dat
in de verschillende regio's? In de meest kwetsbare regio's gold een percentage
van maximaal 12. Bij de gemeenten is men slechts bij hoge uitzondering boven
de 20% gekomen. Dat is grosso modo het beeld. Hoe ligt dat in de verschillende
regio's? Het Groene Hart is natuurlijk kwetsbaar op dat punt. Daar is namelijk
sprake van een restrictief bouwbeleid. Dat geldt overigens niet voor elke
gemeente. Er zijn ook snel groeiende kernen. Ik hoef de voorbeelden daarvan
niet te noemen. De gemeenten hebben overigens niet geklaagd, maar werken er
loyaal aan mee. Daar heb ik waardering voor.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 De staatssecretaris spreekt nu over percentages van 7 tot maximaal 20.
Dat zegt echter niet zoveel. Ik heb zojuist cijfers genoemd van mensen die
door de hoge huurlasten op een heel laag besteedbaar inkomen zitten, beneden
de armoedegrens. Dat zijn vaak ook de mensen die ingeschreven staan voor een
goedkopere woning, maar die is er niet. Die 7% of 20% is dus altijd een toevoeging
aan het aantal "terugstromers". Er zijn "doorstromers", dat zijn mensen die
duurder kunnen gaan wonen, maar je hebt ook "terugstromers" en dat zijn mensen
die de huur niet meer kunnen ophoesten en terug moeten naar een goedkopere
woning. In heel veel gemeenten vormen zij een grote laag van woningzoekenden.
Er is een groot gebrek aan zulk soort woningen. Dat weten wij allemaal en
dat zal de staatssecretaris niet kunnen ontkennen. Komt er een taakstelling
bij, dan zal verdringing optreden. Daarom heb ik in mijn bijdrage gevraagd
of de staatssecretaris erop kan toezien dat aan een taakstelling een woningcontingent
betaalbare woningen met subsidie wordt toegevoegd. Is dat niet beter? Dan
is het ook voor de bevolking duidelijk dat er woningen bij komen. Daar hebben
zij zelf ook behoefte aan. Dan komt dan goed over.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):
 
 Ik heb bezwaar tegen het gebruik van het woord "verdringing". Binnen een
gemeente moet een X-aantal mensen gehuisvest worden. Stijgt dit aantal en
is er een fatsoenlijke woonruimteverdeling, dan gaan mensen die geen dak boven
hun hoofd hebben, gewoon voor. Dat is geen verdringing, dat heeft te maken
met het feit dat mensen gehuisvest moeten worden. Anderen moeten dan iets
langer wachten. Dat is vervelend voor die mensen. Dat is waar. Maar het is
ook reëel om hierbij niet te spreken van verdringing. Dat is een implicatie
die naar mijn mening een buitengewoon negatieve gedachte uitstort over dit
wetsvoorstel, het inburgeren, het acceptabel maken en het draagvlak. Daarom
heb ik bezwaar tegen het gebruik daarvan.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ons standpunt over het wetsvoorstel is bekend. Men heeft gehoord waarom
wij dat noodzakelijk achten. Gelet op het draagvlak en vooral op de inburgering
achten wij het noodzakelijk, dat het huisvestingsbeleid hierop wordt aangepast.
Het huidige huisvestingsbeleid is niet socialiserend en staat haaks op deze
problematiek.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):
 
 Dat er een gebrek is aan woningen...
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Betaalbare woningen!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):
 
 Nee, in het algemeen, en vooral in het westen! In de plaats waar ik woon,
moeten mensen vijf jaar wachten op een woning. Dat is daar al jarenlang heel
normaal. Dat zal wellicht nog jaren voortduren.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, dit tweegesprek nu te beëindigen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Met respect: ik noem dat niet normaal.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik geef het woord aan de staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Ik meen dat ik duidelijk met getallen heb aangetoond dat de indruk die
de heer Poppe wil vestigen, namelijk dat het in veel gemeenten om 40% tot
50% van de mutaties zou gaan, misleidend is. Dat is onjuist. Er zijn hooguit
enkele gemeenten in Nederland waarin dat percentage hoger is dan 20. Dat is
het beeld en dat zijn de getallen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 De heer Tommel wilde voor de interruptie iets vertellen over de Veluwe.
Daar was ik zo benieuwd naar en daarover hoor ik nu niets meer.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Daartoe wil ik de staatssecretaris nu de kans geven.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Die neem ik graag. Ook op de Veluwe geldt het percentage van 20 voor de
hele regio. Ik moet alleen tot mijn spijt constateren dat de medewerking van
de gemeentebesturen op de Veluwe over het algemeen minder is dan elders in
Nederland. In vergelijking met gebieden die het ongeveer even lastig hebben
met het restrictief beleid en dergelijke is de medewerking op de Veluwe kleiner.
Een aantal gemeenten daar staat bij het ministerie van VROM bekend als notoire
niet-meewerkers aan het huisvestingsbeleid.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Kan de heer Tommel ook bedenken hoe dat komt?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Dat berust dus niet op een bijzondere situatie, want andere gemeenten
die in precies dezelfde situatie verkeren, werken wel mee. Daarbij zijn de
gemeenten op de Veluwe ietwat terughoudender dan de woningbouwcorporaties
in dat gebied. Heel bijzonder is verder dat de provincie bereid is om voor
de huisvesting van statushouders een extra woningbouwcontingent ter beschikking
te stellen, uitgaande van twee personen per woning. Er is dus sprake van een
royale behandeling. Desondanks is de medewerking bepaald teleurstellend.
 
 Anders is de situatie in Zuid-Kennemerland. Daar doet zich inderdaad een
heel bijzonder probleem voor. Ik wil er een paar dingen over zeggen. Na overleg
is men alsnog bereid gebleken om de huidige taakstelling volledig uit te voeren, ondanks de moeilijke situatie. Alle lof daarvoor. Zuid-Kennemerland
heeft bezwaren tegen de nieuwe verdeelsleutel. Haarlem is daarbij het knelpunt.
Haarlem heeft namelijk relatief weinig corporatiewoningen, maar veel particuliere
huurwoningen. Haarlem kan dus wat minder makkelijk schuiven en heeft het daardoor
op dit punt wat lastiger. Overigens moeten er wel enkele kleine kanttekeningen
worden gemaakt bij de brief die hierover op 9 december aan de Kamer is gestuurd.
Haarlem gaat uit van goedkope huurwoningen, die bovendien klein zijn. Daardoor
is het bestand verkleind. Dan komt men wel tot 40%. Men rekent alleen met
kleine huurwoningen, omdat men zegt dat er zoveel alleenstaande statushouders
moeten worden opgevangen. Welnu, dat is het oude misverstand dat elke statushouder
een woning moet hebben. Wij hebben zojuist uitgebreid met elkaar besproken
dat dat niet nodig is. Als je met de "1 op 1"-situatie rekent, als je zegt
dat je zoveel statushouders moet huisvesten en dat je derhalve de zelfde hoeveelheid
woningen nodig hebt, dan majoreer je natuurlijk. Dan kom je gemakkelijk op
40%. Enig majoreren is er dus wel bij. Het is niet ongebruikelijk om een beetje
naar je toe te rekenen. Maar wij mogen dan ook een serieuze poging doen om
dat weer wat recht te zetten.
 
 Dat betekent dus, voor zover wij dat in alle redelijkheid kunnen beoordelen,
dat ook daar geen sprake is van buitengewoon hoge percentages. In de buurt
liggen bovendien grote bouwgebieden. Ik wijs op de IJmond. Er zou dan toch
ook met de regionale herverdeling een mogelijkheid moeten zijn om in alle
redelijkheid een oplossing voor dit probleem te vinden.
 
 Men kan uit dit betoog opmaken dat ik bepaald geen voorstander ben van
een algemeen geldende bovengrens in de wet. Dat is toch niet echt nuttig.
Ook een hardheidsclausule lijkt mij èn niet nodig èn bovendien
zeer ongewenst.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Voorzitter! Ik wil iets opmerken over de Vinex-gebieden in Zuid-Holland.
Zoals bekend, is veel grond al opgekocht door projectontwikkelaars. Dat betekent
met betrekking tot de stichtingskosten van die woningen dat er geen betaalbare
woning bij komt. Die heeft de staatssecretaris nu juist nodig. Hij kan dan
wijzen op de doorstroming. In Nederland is echter al gebleken dat die weinig
effect heeft. Ik denk dus dat die woningbouw waar de staatssecretaris het
over heeft, niet voldoende is en ook niet functioneel is voor de huisvesting
in verband met de taakstelling die de gemeenten in dat gebieden zullen krijgen.
Ik denk dat het problemen zal opleveren. Dat is ook niet ontkend. Ik stel
nogmaals de vraag: waarom wordt er geen koppeling gelegd tussen budgetwoningbouw
en de taakstelling?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Voorzitter! Het is ontzettend aardig om te constateren dat de heer Poppe
al reageert op iets wat ik misschien nog zou kunnen gaan zeggen. Dat zal ik
dan ook maar doen. Als je kijkt naar de taakstelling en de moeilijkheden om
de taakstelling te realiseren, dan moet in gedachten worden gehouden dat wij
op dit moment een buitengewoon hoge woningproduktie hebben. Ik heb dat al
bij de begrotingsbehandeling aangekondigd: in 1994 komen wij ruim boven de
100.000 nieuwe woningen per jaar. Natuurlijk is er daarbij sprake van doorstroming.
Je hoeft maar in de krant te kijken. Als in sommige Vinex-locaties de eerste
woningen worden uitgegeven, dan verblijven mensen in caravans en tenten voor
het kantoor van de makelaar waar die woningen worden uitgegeven. En dat zijn
geen goedkope woningen! Als de heer Poppe daar prijs op stelt, zal ik hem
een kopietje daarvan sturen. Dat zijn dus dure woningen. De heer Poppe zegt
dat er geen sprake is van doorstroming. Dat is dan dus volstrekt bezijden
de werkelijkheid. Natuurlijk komen er goedkope woningen vrij. Natuurlijk zullen
de mensen die gehuisvest moeten worden, de statushouders, afhankelijk zijn
van die goedkope voorraad. Maar gelukkig hebben wij er daar ook een behoorlijk
aantal van.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Heeft de staatssecretaris inzicht in het aantal mensen dat nu te duur
woont? Hun inkomen is door omstandigheden lager geworden en zij zijn op zoek
naar een voor hen beter betaalbare woning. Dat is dus de neerstroom.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Natuurlijk, er zijn allerlei rapporten over verschenen. Er bestaan ook
rapporten over de voorraad en dergelijke. Ik vind het ontzettend prettig om
het hele debat over de begroting van Volkshuisvesting over te doen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat vind ik eigenlijk niet. Ik stel dus voor dat wij ons weer tot het
onderwerp van vanavond bepalen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Voorzitter! Ik voeg aan mijn woorden over de hoge bouwproduktie toe dat
het met het afsluiten van de Vinex-contracten uitstekend gaat. Ik zal daar
binnenkort over rapporteren. De Kamer heeft gevraagd om daarvan op de hoogte
te worden gesteld. Het gaat daar heel goed mee. Dat betekent dus dat wij èn
locaties hebben èn dat de financiering daarvan geregeld is. Wij hebben
gemerkt dat wij meer woningen nodig hebben dan tot voor kort werd aangenomen.
In het regeerakkoord is vastgesteld dat er 28.000 extra sociale woningen zouden
moeten komen, waarvan 15.000 in de gesubsidieerde sfeer. Daar zit de prognose
van de statushouders voor deze vier jaar in. Dat is dus de prognose voor de
gehele regeerperiode, voor zover wij nu althans een inzicht hebben in de te
verwachten instroom. Mochten die verwachtingen heel anders worden, dan ben
ik uiteraard de eerste om tegen mevrouw Van der Burg te zeggen dat wij er
dan opnieuw over moeten praten. Maar dat zit er dus nu volledig in.
 
 Als je kijkt naar de voorwaarden die er nu zijn om, wat betreft de taakstelling,
tot een huisvesting in haar totaliteit te komen, dan kan ik niet anders zeggen
dan dat er aan alle voorwaarden voldaan in om het ook te kunnen. Dat het daarmee
makkelijk is, wil ik niet zeggen. Die verhouding van 5,2% duidt altijd nog
aan dat 1 op de 20 mutaties hiervoor nodig is. Je kunt je echter afvragen
of een op de twintig echt een drama is. Die indruk wil ik vermijden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Burg (PvdA):
 
 Die 9000 zitten erin. Bij de behandeling van de begroting hebt u toegezegd,
heel goed daarover na te denken, ook in de sfeer van behoefteramingen en dergelijke.
Ik neem aan dat u dat blijft doen. Ik was nogal geschrokken door de mededeling
in de nota naar aanleiding van het verslag dat dit voorlopig niet gebeurt.
Ik begrijp uit uw woorden dat u nagaat of wij het dit jaar halen met die 9000
extra woningen in de subsidiesfeer.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Natuurlijk blijven wij ernaar kijken, voorzitter. De gedachte is echter –
en die gedachte berust op berekeningen die wij gemaakt hebben – dat
9000 nu voldoende lijkt. Als iets heel dramatisch gebeurt waardoor de instroom
ineens veel groter wordt, is het evident dat wij iets moeten doen. Ik zeg
mevrouw Van der Burg graag toe dat wij er natuurlijk naar zullen kijken. De
tendens is echter eerder dat de instroom wat lager is en dat wij misschien
een meevaller krijgen. Dat zou reuze prettig zijn.
 
 Voorzitter! Ik wil er de nadruk op leggen dat niet voor iedere statushouder
een eigen woning noodzakelijk is. Er kan inderdaad per kamer verhuurd worden.
Wij proberen dit te bevorderen. Het is heel logisch dat iemand van 23 jaar
die hier binnenkomt uit, ik noem maar wat, Somalië op een zelfde wijze
behandeld kan worden als een student die een kamer krijgt. Daar is niets mis
mee. Ik moet erbij zeggen – daarover zijn opmerkingen gemaakt door onder
meer de heer Dittrich – dat gemeenten terughoudend zijn om woningen
in welke vorm ook te verhuren aan alleenstaanden. Er vindt op het ogenblik
overleg plaats met alle betrokkenen – gemeenten, VNG, woningbouwcorporaties
en landelijke koepels – om dat probleem op te lossen. Als die terughoudendheid
vervalt, wordt extra soelaas geboden. Het is, denk ik, voor betrokkenen heel
heilzaam om niet in hun eentje in een groot huis te verpieteren, maar eens
met elkaar te kunnen praten.
 
 
 
 
 
 De heer Kamp (VVD):
 
 Maar de gemeenten hebben de vrijheid om een leegstaand hotel te huren
en de kamers beschikbaar te stellen. Zij hebben ook de vrijheid om andere
geschikte gebouwen hiervoor aan te wenden. Op die wijze kunnen zij ervoor
zorgen dat zij binnen de bedragen blijven die zij krijgen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Die mogelijkheid is volledig aanwezig. Er is overleg gaande, omdat men
naar ons gevoel daarvan te terughoudend gebruik maakt. Dat kan beter.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik erger mij er altijd aan dat bij grote steden kantoorgebouwen vaak jaren
leegstaan, bijvoorbeeld langs ringwegen. Het gaat in dit geval om de huisvesting
van VVTV'ers, mensen die hier – dat is de bedoeling – tijdelijk
blijven. Ik kan mij voorstellen dat gemeenten in overleg met de eigenaren
die gebouwen tijdelijk geschikt maken voor het opvangen van deze mensen. Zij
moeten daar uiteraard een redelijk comfort hebben. Misschien kan die suggestie
meegenomen worden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Dat doe ik graag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Als wij toch bezig zijn met het doen van suggesties, wil ik graag mijn
steentje bijdragen. De staatssecretaris heeft terecht gezegd dat er vaak een
zekere huiver is om te bouwen voor en te verhuren aan alleenstaanden. Als
men zich in het overleg met gemeenten, woningbouwcorporaties en dergelijke
blijft concentreren op de statushouders denk ik dat wij een beetje de verkeerde
kant uitgaan. Het is überhaupt noodzakelijk dat wij andersoortige woningen
gaan bouwen waar meer mensen in kunnen wonen. Dat lijkt mij een betere invalshoek.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Voorzitter! Ik trek het even in de sfeer van de volkshuisvesting in het
algemeen: probeer beter gebruik te maken van de bestaande voorraad. Dat proberen
wij. Dat is een lastig proces dat wij met beleid zullen inzetten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik heb het over wensen en behoefte die in de samenleving bestaan.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Daar heb ik andere aarzelingen bij, voorzitter. De bestaande behoefte
betreft heel vaak a. veel ruimte – dat is de eerste prioriteit –,
b. tuin voor, tuin achter en c. goedkoop. Die drie zijn buitengewoon lastig
met elkaar in overeenstemming te brengen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Niet meer iedereen in Nederland is nog zo traditioneel.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 U moet de resultaten van de enquêtes er maar eens op nalezen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verbugt (VVD):
 
 De staatssecretaris heeft zojuist gezegd dat hij bereid is om de suggestie
van de heer Dittrich bij zijn overwegingen te betrekken om na te gaan of leegstaande
kantoorcomplexen, vooral die welke recentelijk gebouwd zijn, in gebruik genomen
kunnen worden voor de huisvesting van VVTV'ers. Ik voorzie evenwel een praktisch
probleem. Hoe denkt de staatssecretaris dat namelijk te financieren? De hoge
huren van ƒ 400 tot ƒ 500 per vierkante meter vormen vaak de
oorzaak van die leegstand. Bovendien staan dergelijke kantoorcomplexen langs
autosnelwegen op industrieterreinen. Wil de staatssecretaris ook in zijn beleid
wijzigingen aanbrengen in die zin dat mensen tijdelijk dan wel permanent op
industrieterreinen ondergebracht kunnen worden?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Nee, ik heb de vraag van de heer Dittrich zo opgevat dat de gemeenten
nog eens gewezen worden op potentiële huisvesting in kantoren, als die
daarvoor geschikt zijn. Voor de financiering zal de gemeente moeten afwegen
wat het goedkoopst is. Misschien is een verbouwing toch goedkoper of het ter
beschikking stellen van woningen. Die afweging moet elke gemeente dus zelf
maken. Ik meen hierover nu te moeten ophouden, omdat ik anders op de stoel
van de gemeenten ga zitten. En dat is mijn plek niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Burg (PvdA):
 
 Ik heb vernomen dat het bij de verbouw van kantoren niet alleen om nieuwe
gebouwen gaat, maar ook om oudere kantoorruimtes. Het grote probleem daarbij
is gelegen in de voorschriften van het Bouwbesluit. Ik doe de staatssecretaris
de suggestie om daar eens heel goed naar te kijken. Ik kan in dit verband
verwijzen naar evaluaties van projecten ter zake in Rotterdam en Utrecht waarin
de knelpunten naar voren komen. Ik wil graag dat de staatssecretaris dit ook
aan de gemeentes meedeelt. Overigens komt de wijziging van het Bouwbesluit
hier nog aan de orde. Daarbij kan dit onderdeel dan betrokken worden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Dat doe ik graag. Wij werken aan de evaluatie van het Bouwbesluit. Daarbij
gaan wij zeker de mogelijkheden na voor deregulering van het Bouwbesluit in
 die zin dat onnodige belemmeringen worden opgeheven. Ik zal
dus graag gebruik maken van de reeds opgedane ervaringen.
 
 Voorzitter! Een vraag van de heer Van den Berg is of de VVTV'ers na drie
jaar moeten verhuizen. Welnu, dat hoeft niet. Zij kunnen desgewenst veelal
in de woning blijven, als zij maar de huur kunnen voldoen. Als VVTV'ers al
huurder waren, verandert er na die termijn van drie jaar in beginsel dus helemaal
niets.
 
 Er is geïnformeerd naar de stand van zaken in de wisselwoningen.
De regeling is verlengd. Het loopt nog steeds niet storm, om een eufemisme
te gebruiken. Er wordt met terughoudendheid van die regeling gebruik gemaakt.
Wij zullen deze regeling in mei evalueren. Dan is de gebleken behoefte redelijk
te overzien. Vervolgens komt pas de vraag aan de orde van onder anderen mevrouw
Versnel of de regeling verlengd dan wel uitgebreid moet worden. Gezien de
huidige situatie is er geen behoefte aan verlenging en zeker niet aan uitbreiding.
Ik geef evenwel een terughoudend oordeel; bij de evaluatie in mei zien wij
hoe het ervoor staat. In ieder geval biedt verlenging van de regeling de gemeenten
een aantal extra mogelijkheden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Burg (PvdA):
 
 Een evaluatie in mei is prima. Die was overigens al eind verleden jaar
gepland, maar toen was dat niet mogelijk. Hoe lang denkt de staatssecretaris
over de evaluatie te doen en wanneer wordt aan ons daarover verslag uitgebracht?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Direct daarna moet u erover geïnformeerd worden. Het wordt ook geen
uitvoerige evaluatie. In mei zetten wij de zaken op een rij en direct daarna
ontvangt de Kamer bericht.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Burg (PvdA):
 
 Gebeurt dat voor 1 juli?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Jazeker.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verbugt (VVD):
 
 Wordt er bij de evaluatie niet alleen teruggekeken, maar ook vooruitgekeken?
Ik kan mij voorstellen dat een reden voor de gemeenten om zo weinig gebruik
van de regeling te maken, is dat zij steeds kortlopende taken hebben die niet
structureel zijn ingebed. Voor de inzet van wisselwoningen zijn wel een structurele
voorbereiding en een planning nodig.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Het doel van de evaluatie is vooral om inzicht te krijgen in de factoren
die een rol spelen bij het gebruik van de regeling. Dat kan het nogal wisselende
karakter van de instroom zijn. Maar dat willen wij nu juist te weten komen.
Hieruit kan af te leiden zijn op welke wijze er in de toekomst omgegaan moet
worden met de regeling inzake de wisselwoningen.
 
 Voorzitter! Dit brengt mij op de planningsperiode van drie maanden ingevolge
de wet. Ik heb vanavond ook horen pleiten voor een half jaar. Ik wil daarbij
twee dingen in aanmerking nemen. Iedereen zegt dat het van belang is om draagvlak
te houden en dat een regelmatige instroom van belang is. Die twee elementen
staan centraal in deze hele operatie. Hoe verloopt nu de planning? Het belangrijkste
is dat er een voortschrijdend maandgemiddelde is over twaalf maanden, waardoor
de gemeente lang van tevoren kan zien aankomen wat er in een bepaalde maand
aan taakstellingen nodig is. Niet formeel, maar men kan het lang van te voren
per maand zien aankomen. Verder wordt de planning beter. De grote schommelingen
gaan eruit. Ook dat maakt de planning zuiverder en eenvoudiger.
 
 Wat is nu het gevolg van het kiezen voor een termijn van zes maanden in
plaats van drie maanden? Naarmate de termijn langer wordt, zullen de ramingen
minder nauwkeurig worden. Dat is ook niet ontkend, onder andere niet door
mevrouw Van der Burg, de eerste ondertekenaar van het desbetreffende amendement.
Als de raming minder nauwkeurig wordt, leidt dat tot twee risico's, die zich
waarschijnlijk beide in verschillende gemeenten zullen voordoen.
 
 Het eerste risico is dat van de leegstand. Er zijn woningen ter beschikking
gesteld en die worden niet bezet. Dat kan leiden tot een aantasting van het
draagvlak, dat wij nu juist zo belangrijk vonden. Of er zijn geen woningen
ter beschikking. Dat betekent dat mensen langer in het asielzoekerscentrum
moeten blijven, met alle spanningen en alle kosten die dat oproept. Huisvesting
in een asielzoekerscentrum is minimaal twee keer zo duur als huisvesting van
mensen in een gemeente. Dit leidt dus tot behoorlijke extra kosten. Verder
wijs ik op de spanningen in de asielzoekerscentra die daarvan het gevolg kunnen
zijn. Dat is het gevolg van een minder goede raming.
 
 Een tweede risico is dat gemeenten, als zij dat willen, de taakstelling
kunnen verschuiven naar het laatste deel van de periode. Dan kun je vragen
welk belang de gemeenten daarbij hebben. Als vele afgevaardigden de zorg uiten
of de gemeenten het wel kunnen betalen en of de vergoeding die de gemeenten
krijgen, wel voldoende is, zouden de gemeenten, als het niet voldoende is
of krap is, daarin al een reden hebben om de taakstelling naar het laatste
deel van dat halfjaar te verschuiven. Het spaart heel eenvoudig geld uit.
Dat betekent inderdaad dat mensen veel langer in het asielzoekerscentrum moeten
blijven. Daarvan heb ik de nadelen al genoemd.
 
 Daarbij komt bovendien de waterscheiding die wij hadden afgesproken, in
gevaar. Dan ontstaat structureel de situatie dat aan het eind van elke periode
van zes maanden een fors aantal statushouders nog steeds in de centrale opvang
gehuisvest is, terwijl is afgesproken dat zij doorgaan naar de gemeenten als
ze een status hebben. Die verdeling hadden wij ook gemaakt. Het strijdt dus
ook met die gedachte van de waterscheiding en zeker met de wens van een regelmatige
doorstroming. Naarmate die periode langer wordt, ontstaat de situatie dat
aan het eind van die periode heel veel moet gebeuren en dat er aan het begin
van de volgende periode heel weinig gebeurt. Dan ontstaat er dus eerder een
soort van zaagtandbeweging dan dat er een regelmatige doorstroming is.
 
 Aan het vervangen van een driemaandelijkse planningsperiode door een zesmaandelijkse
planningsperiode zijn dus naar mijn oordeel grote bezwaren verbonden. Als
in de toelichting staat dat er dan een betere aansluiting is op het bestaande
gemeentelijke plannings- en programmeringssysteem, zie ik dat toch niet zo.
Ik geloof niet dat er gemeenten zijn die alles per halfjaar plannen. Ze plannen
een aantal dingen per jaar. Of je dan de slag maakt of je het per drie maanden
moet doen of per halfjaar, dat is dan geen principiële
kwestie. Dat moet met een beetje goede wil toch waarachtig ook wel kunnen.
Naar mijn gevoelen wijst de praktijk daar ook op.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Burg (PvdA):
 
 De argumenten van de staatssecretaris liggen op tafel. Het verbaast mij
dat hij heel nadrukkelijk spreekt over de spanningen in de asielzoekerscentra.
Hij spreekt niet over de spanningen die het kan oproepen in gemeenten, in
wijken. Als de afstemming ten aanzien van huisvesting, ten aanzien van scholing
en ten aanzien van inburgering niet op een goede manier plaatsvindt, ontstaan
daar spanningen. Ik vond het zo goed van de heer Rouvoet dat hij zei dat ook
daar een spanning is. U bent ertoe geneigd, de spanning aan één
kant te zien. Wij zijn er meer toe geneigd, de spanning ook aan de andere
kant te zien. Ik vind het jammer dat u dit element helemaal niet in uw argumentatie
betrekt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Ik zal dit graag alsnog doen. Ik ben van mening dat, wanneer je de planningsperiode
van drie naar zes maanden verlengt, je ook die spanning vergroot. De instroom
wordt hierdoor onregelmatiger, waardoor er in een kortere periode een grote
instroom moet plaatsvinden. Als je spanning wilt oproepen, moet je dat doen.
Ook vanuit deze overweging vind ik het dus ongewenst, de planningsperiode
van drie naar zes maanden te verlengen. Het maakt het ook moeilijker voor
de provincie, die moet herverdelen. Zij kan pas in een heel laat stadium herverdeling,
als dit nodig is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Burg (PvdA):
 
 Wij hebben in het amendement gezet dat die herverdeling moet plaatsvinden
twee maanden voor het aflopen van de halfjaarlijkse termijn. Dat is een goede
tijd, ook voor de provincie, om nog tot herverdeling te komen. Je kunt zeggen
dat het twee maanden na de start van de halfjaarlijkse periode moet gebeuren,
maar dat lijkt mij onzinnig. Wat wij voorstellen, lijkt mij een goede methode.
Daarin zit het probleem dus niet.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Ik denk dat er wel een probleem is. Er is geen relatie tussen het rapportagesysteem
en de herverdeling. Een rapportage is geen verzoek om herverdeling, absoluut
niet. Ik meen dat ook bij de heer Schutte dit misverstand bestaat. Aan het
begin van de periode, of het nu een kwartaal of een andere periode is, krijgt
de gemeente een opdracht. Wanneer de gemeente op dat moment van oordeel is
dat deze opdracht onmogelijk of onredelijk is, gaat zij onmiddellijk aan het
begin van de periode naar de provincie met een verzoek om herverdeling. Dit
is dus niet het gevolg van de rapportage. Op het moment van de rapportage
kan het goed zijn dat de gemeente nog nauwelijks iemand gehuisvest heeft en
simpelweg rapporteert dat zij met de corporaties heeft afgesproken dat het
allemaal in de laatste twee maanden van uw zes maanden gebeurt. Ik zou daar
heel ongelukkig om zijn, maar het is op zichzelf geen reden voor herverdeling.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Ik heb in mijn betoog al begrip opgebracht voor het standpunt van het
kabinet, omdat de driemaandelijkse benadering van zijn kant bekeken buitengewoon
redelijk is. Ik heb er echter iets tegenover gesteld, waarover ik de staatssecretaris
nog niet heb gehoord. De gemeenten zijn ook verantwoordelijk voor het integrale
beleid, voor het inburgeren. Daarin zitten planningselementen die niet op
een driemaandelijkse termijn te sturen zijn. De vrijwilligersorganisaties,
VluchtelingenWerk, de cursussen die georganiseerd moeten worden, de planning
hiervan en de afspraken met de woningcorporaties zijn zaken die een langere
adem hebben dan zo'n driemaandelijkse flexibiliteit. Op die manier kan er
ook niet op worden gereageerd. Misschien kan de staatssecretaris ook op de
kant van de inburgering ingaan en niet alleen op de cijfermatige en voor mij
te begrijpen argumentatie van de kant van de rijksoverheid.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 De echte planning gebeurt op basis van het voortschrijdende twaalfmaandelijkse
gemiddelde. Je weet over een jaar van te voren wat de planning is. Dit schuift
elke maand een maand op. Er is dus niet zomaar een taakstelling van drie maanden;
je ziet deze heel lang van tevoren aankomen. Naar mijn gevoel is elke gemeente
ertoe in staat, op zo'n lange termijn te plannen, wetende dat de taakstelling
over drie maanden gespreid wordt. Deze taakstelling wordt overigens niet groter
of kleiner als je het over zes in plaats van drie maanden spreidt. Per dag
of per week moeten de gemeenten precies evenveel doen.
 
 De vraag is nu of in redelijkheid van gemeenten gevraagd kan worden, de
taakstelling over een periode van drie maanden te zien, wetende dat zij deze
met die twaalfmaandelijkse voortschrijdende rapportages al heel lang zien
aankomen. Ik denk dat dit kan. Ik meen ook dat het grote voordelen heeft boven
die zesmaandelijkse termijn. Hierop kom ik niet terug; ik heb dit al uitvoerig
uiteengezet. Ik denk dus dat het kan en weet dat het grote voordelen heeft.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik zie de leden in slagorde voor de interruptiemicrofoons staan. De vraag
die ik hun voorleg, is of er behoefte is aan een tweede termijn. Als hieraan
behoefte is, verzoek ik hun, gelet op het tijdstip waarop wij inmiddels zijn
beland, zich enigszins te beperken en gebruik te maken van de tweede termijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):
 
 Voorzitter! Ik wil een kleine correctie aanbrengen om misverstanden te
voorkomen. Volgens mij heeft de staatssecretaris het steeds gehad over de
planningstermijn van zes maanden. Maar daartoe hebben wij geen voorstel gedaan.
Wij hebben een voorstel gedaan dat uitging van een planning van drie maanden
en een uitvoering van zes maanden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Het gaat natuurlijk om de uitvoering. Laten wij niet in semantiek vervallen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verbugt (VVD):
 
 Mag ik dan nog even heel kort aan de staatssecretaris vragen of hij het
niet heel bezwaarlijk vindt als er vier keer per jaar moet worden onderhandeld
over herschikking en vier keer per jaar moet worden onderhandeld met corporaties?
Je hebt het dan wel over het twaalfmaandelijks voortschrijdend gemiddelde,
maar er zit toch ook een onzekerheidsmarge in. Ik denk dat op deze manier
erg veel tijd in het jaar verloren zal gaan aan het onderhandelen met elkaar
om dingen te herschikken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Ik denk dat dat meevalt. Er is overigens geen enkel bezwaar
tegen dat gemeenten over een langere periode met provincies afspraken maken
over herverdeling. Het behoeft echt niet per se over drie maanden te gaan.
Als de situatie structureel zo is dat de gemeente de taakstelling in redelijkheid
niet aankan, is er geen bezwaar tegen om het over een wat langere periode
te doen. Per slot van rekening heeft men ook die gehele periode in het vooruitzicht.
Ik geef toe dat er iets meer aan zit. Je moet een aantal dingen wat vaker
doen, wat vaker dat ene A4'tje versturen en dergelijke. Maar ik denk dat het
te overkomen is.
 
 Er is gevraagd naar een evaluatiebepaling na twee jaar. Als je na twee
jaar de huisvestingsaspecten gaat evalueren, doe je dat zowel voor de Huisvestingswet
als voor de VVTV. Dat lijkt mij evident. Ik denk niet dat wij er een gewoonte
van moeten maken om als wij op een avond twee wetsvoorstellen behandelen,
daarin drie verschillende evaluatiebepalingen op te nemen met drie verschillende
termijnen, namelijk twee jaar, vier jaar en vijf jaar. Dat lijkt een beetje
op "evaluïtis". Ik denk niet dat wij dat moeten doen.
 
 Wij zouden natuurlijk, ook nu er op dit moment nog geen evaluatiebepaling
in het wetsvoorstel is opgenomen, kunnen besluiten dat wij gedurende een periode
van bijvoorbeeld twee jaar kijken hoe het loopt. Uiteraard kunnen wij meteen
met elkaar in overleg treden als blijkt dat er iets niet klopt. Als wij naar
die periode van zes maanden zouden gaan, wat ik zeer zou betreuren, dan is
mijn behoefte aan een snelle evaluatie nog veel groter geworden. Maar of je
die evaluatiebepaling nog eens extra, naast de al voorkomende evaluatiebepaling
in de wet moet opnemen? Wat mij betreft hoeft dat niet. Mij lijkt dat overbodig,
omdat in ieder geval vrij continu gekeken gaat worden hoe de werking van de
wet is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verbugt (VVD):
 
 Voorzitter! Er staat in de Huisvestingswet: vijf jaar. Als wij daaraan
vasthouden, zullen wij echter veel te weinig zicht hebben op de uitwerking
hiervan op de samenleving. Wij hebben allerlei problemen en knelpunten naar
voren gebracht. Er moet nog worden gekeken naar de uitwerking. Wij kunnen
natuurlijk van tevoren niet zeggen hoe groot de stroom is. De staatssecretaris
denkt nu het hele probleem te hebben opgenomen in prognoses. Maar zolang ik
in de Kamer zit, ben ik bij voortduring geconfronteerd met nieuwe prognoses
over de woningbouwtaakstelling. Die is steeds verhoogd. Wij moeten niet te
makkelijk denken: wij hebben het nu geregeld. Daarom is het goed om een en
ander nauwkeurig te volgen. Wij moeten bezien of wat wij nu regelen in deze
wet, ook echt werkt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Voorzitter! Daarover zijn wij het volstrekt eens. De vraag is alleen of
daarvoor een formele evaluatiebepaling nodig is. Mijn stelling was: wat mij
betreft is die niet nodig.
 
 Dan kom ik bij het laatste punt, de rol van de provincie. Die moet terughoudend
zijn. Daarover zijn wij het volstrekt eens. De provincie zal naar mijn opvatting
nooit uit eigen initiatief gaan herverdelen. Er is geen reden om te denken
dat de provincie dat zal doen. Bovendien zit er een heel duidelijk gevaar
in voor de provincie. Als de provincie gaat herverdelen, komen de gemeenten
wellicht in de verleiding om niet zelf al meteen te beginnen met de uitvoering
van hun taakstelling, maar om eerst te wachten of de provincie zo vriendelijk
wil zijn om iets van de taakstelling te verlichten. Daar heeft de provincie
helemaal geen belang bij. Ook wij hebben daar geen belang bij. Ik denk dus
dat het niet zal gebeuren. Naar mijn gevoel is een amendement in de richting
van de provincie – herverdelen zonder een gemeentelijk initiatief –
niet nodig. Het zal namelijk niet gebeuren. Het is overigens wel zinvol dat
de provincie, als zij het gevoel heeft dat er een probleem dreigt, het initiatief
kan nemen om met een aantal gemeenten, bijvoorbeeld op grond van een rapportage
en ervaringen uit het verleden, te praten. Dan kan worden nagegaan of er wellicht
een probleem dreigt. Dat is iets anders dan op eigen initiatief herverdelen
zonder een verzoek van de gemeente.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Voorzitter! Het is goed om in dit verband de rol van de WGR-gebieden behoorlijk
in de gaten te houden. Daar wordt gelukkig in goede samenspraak tussen gemeenten
heel wat geregeld.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Voorzitter! Ik hoop dat u het goed vindt dat ik deze opmerking op dit
moment laat voor wat zij is. Er wordt een aantal dingen geregeld. Er wordt
een aantal dingen ook niet geregeld. De provinciale taak op dit punt is helder
vastgelegd.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De behandeling van beide wetsvoorstellen zal morgenochtend om kwart over
tien worden voortgezet.
 
 
 
 
 
 Sluiting 23.11 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19941995-40-2755-2793.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl