Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met decentralisatie van huisvestings- en bestedingsbeslissingen en vervallen van het economisch claimrecht (24666)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 1451-1456

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

10-06-1997

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 30, pagina 1451-1456

27-05-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24666Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de geestelijke verzorging in instellingen in de zorgsector, in justitiële inrichtingen en in de krijgsmacht (Wet geestelijke verzorging zorginstellingen, justitiële inrichtingen en krijgsmacht) (23720)Pagina 1450-1451
Presentie en opening (dinsdag 27 mei 1997)Pagina 1449-1449
Behandeling van de wetsvoorstellen: Wijziging van de Wet op de jeugdhulpverlening in verband met het klachtrecht (24712); Wijziging van de Wet op de jeugdhulpverlening in verband met medezeggenschap (24681); Wijziging van de Tracéwet, houdende nadere aanwijzing van enige gevallen waarin die wet wordt toegepast, alsmede een nadere inpassing van hogere-waardenbesluiten krachtens de Wet geluidhinder en enkele andere verbeteringen (25018); Wijziging van de Wet op de stads- en dorpsvernieuwing en van de Woningwet (gevolgen niet naleven financiële bepalingen, opheffen Rijkscommissie voor de Volkshuisvesting en Coördinatiecommissie stadsvernieuwing) (25044); en twee andere wetsvoorstellenPagina 1449-1449
Lijst van besluiten (dinsdag 27 mei 1997)Pagina 1456-1456
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet schadeloosstelling leden Tweede Kamer, van de Wet vergoedingen leden Eerste Kamer en van de Wet schadeloosstelling, uitkering en pensioen leden Europees Parlement (wijziging bedragen schadeloosstelling en vergoedingen) (25160)Pagina 1449-1450
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met decentralisatie van huisvestings- en bestedingsbeslissingen en vervallen van het economisch claimrecht (24666)Pagina 1451-1456
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 27 mei 1997)Pagina 1456-1457

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 40 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging
van de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met decentralisatie van
huisvestings- en bestedingsbeslissingen en vervallen van het economisch claimrecht
(24666).De beraadslaging wordt geopend.De heer Hofstede (CDA):Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie is voorstander van de nu voorgestelde
decentralisatie. De huisvesting en alles wat daarmee samenhangt, wordt daarmee
een zaak van de instellingen, in dit geval de ROC's. In navolging van het
HBO en het universitair onderwijs wordt de huisvesting nu dus ook daaraan
overgedragen. Dat is een goede zaak en een zaak die ook in deze Kamer nauwelijks
is omstreden, naar ik heb begrepen.Anders is het echter met de voorwaarden waaronder de overdracht zal plaatsvinden,
vooral met de middelen die daarvoor in de toekomst beschikbaar zijn. De prangende
vraag voor mijn fractie is daarbij of deze middelen voldoende zijn voor de
ROC's en of deze overdracht opnieuw een soort van verarmingsimpuls zal geven.
In de schriftelijke voorbereiding is maar liefst drie keer gevraagd om duidelijke
antwoorden. Dat is op zichzelf bijzonder, drie keer. Voor alle duidelijkheid:
dat gebeurde niet om het wetsvoorstel op te houden of om onderhandelingen
met de BVE-raad te beïnvloeden of om welke andere reden dan ook. Dat
gebeurde louter en alleen vanwege de ernstige bekommernis – om met onze
zuiderburen te spreken – over het beroepsonderwijs in het algemeen en
met het middelbaar beroepsonderwijs in het bijzonder.Het middelbaar beroepsonderwijs is zo langzamerhand arm geworden en dreigt
steeds meer in te boeten aan kwaliteit. Daarover heerst brede verontrusting
in onze maatschappij en niet alleen bij de direct betrokkenen, maar ook ver
daarbuiten. Bij de behandeling in deze Kamer van de WEB op 24 oktober 1995
is dat aan de orde geweest, maar ook daarna bij een begrotingsbehandeling
en bij de algemene beschouwingen in deze Kamer op 19 en 20 november jongstleden.
De Tweede Kamer heeft deze ernstige verontrusting ook al vele malen besproken
en ook in moties vastgelegd; moties die vervolgens zeer marginaal werden uitgevoerd.
Het bedrijfsleven is daar breed onrustig over in Nederland. De onderzoeken
van Moret, Ernst & Young en van Berenschot geven ook voldoende aanleiding
om die verontrusting verder te voeden. Ook onze oud-minister Van Veen, toch
een van de belangrijkste adviseurs en kenners van het middelbaar en het andere
beroepsonderwijs, heeft daarover vorige week aan de bel getrokken in verband
met het technisch beroepsonderwijs. Het lijkt wel alsof de enige personen
in ons land die er zeker van zijn dat het goed gaat met het beroepsonderwijs,
de beide betrokken bewindslieden zijn en dat het dan ook echt ophoudt in ons
land.Het MBO is van enorm groot belang voor onze economie in de toekomst en
van het welslagen van het nu breed geroemde en door elke partij zo langzamerhand
geroemde poldermodel. De toekomst daarvan zal ook in hoge mate afhangen van
hoe wij onze vaklieden opleiden. Daarom moet de CDA-fractie aandringen op
meer zekerheid voor de bekostiging of over het beschikbaar zijn van voldoende
middelen in de toekomst. Die zekerheid hoort vandaag geboden te worden door
de minister.De schriftelijke beantwoording heeft ook in derde aanleg de twijfel niet
weggenomen. De BVE-raad heeft nog zeer recent uitgesproken dat een middelenreeks
nodig is van 380 mln. op jaarbasis. Dat betekent dat jaarlijks een tekort
dreigt te ontstaan van zo'n 40 mln. Dat zal onverkort leiden tot verdere verarming
en opnieuw tot een aanslag op de kwaliteit van het onderwijs. Die kwaliteit
van nu ten minste in stand houden zou toch juist het uitgangspunt moeten zijn
bij de beraadslagingen. Een vraag is dan: hoe kan de minister die kwaliteit
garanderen bij een zo groot verschil op jaarbasis?Een andere vraag betreft de normatieve waarde. Deze waarde is gesteld
op zo'n 4,2 mld. in de overeenkomst met het BVE-veld. De minister zegt een-
en andermaal dat hij zich aan de overeenkomst met de BVE-raad wil houden en
dat hij blijft uitgaan van ± 50% (46%), waarin de middelen zouden moeten
voorzien – maar dan wel zo'n bijna 50% gebaseerd op
de veronderstelde huidige waarde, door hem aanmerkelijk lager geschat dan
in de overeenkomst met het BVE-veld vastgelegd. Waarom dit grote verschil
in normatieve waarde?Over de beschikbaar te stellen 22 mln. voor het waarborgfonds ten laste
van de rijksbegroting heb ik ook nog een vraag, mijnheer de voorzitter. Is
dat extra geld voor het BVE-veld of komt dat dit jaar uit de onderuitputting
van de huisvestingskosten, doordat wij met een overgangssituatie te maken
hebben?Ik moest mij, deze middag, beperken tot slechts enkele vragen, gezien
de beperkte tijd die wij hebben. Wel moet duidelijk zijn, mijnheer de voorzitter,
dat de behandeling van dit wetsvoorstel eigenlijk pas afgerond mag worden,
als voldoende financiering voor de toekomst veilig is gesteld. Ik hoop en
verwacht dat deze Kamer vandaag de minister ervan overtuigt, dat alleen al
het risico van verdere verarming van het beroepsonderwijs absoluut een brug
te ver is.Ik wacht in spanning de beantwoording door de minister af, mijnheer de
voorzitter.De heer De Jager (VVD):Mijnheer de voorzitter! Het gaat hier om een wijziging van de Wet educatie
en beroepsonderwijs in verband met decentralisatie van huisvesting en bestedingsbeslissingen
en het vervallen van het economisch claimrecht.Het wetsvoorstel omvat de volgende voorstellen: - het overdragen
van alle taken en bevoegdheden op het gebied van huisvesting aan de instellingen;- het vervallen van het economisch claimrecht van het Rijk op gebouwen
en terreinen;- de grondslag voor een bij AMvB vast te stellen vereveningsbedrag;- de bekostigingsvoorwaarde aan de instellingen om een waarborgfonds
op te richten en in stand te houden;- het ter beschikking stellen
van middelen ten behoeve van huisvesting in de vorm van een lumpsum.Kort en goed komt het erop neer, dat het Rijk het huisvestingsvermogen
aan de instellingen "om niet" overdraagt. Natuurlijk staat daar tegenover
dat de instellingen de plicht hebben dit vermogen in stand te houden. Hiervoor
zal de overheid middelen beschikbaar stellen.Mijnheer voorzitter! Onze fractie is het met dit beginsel eens. Het is
goed dat deze verantwoordelijkheid wordt overgedragen. Zoals dit dan gebruikelijk
is, zijn de BVE-raad en de minister over deze problematiek gaan onderhandelen.
Een positieve uitkomst is nog niet bereikt, voorzover ons bekend. Het is daarom
dat enkele fracties uit dit huis, na uitgebreide correspondentie te hebben
ontvangen van de BVE-raad en van individuele schoolbesturen, vragen hebben
gesteld naar aanleiding van de nadere memorie van antwoord. De beantwoording
was voor deze Kamer aanleiding te besluiten tot nader schriftelijk overleg.Uit zorg voor de uitvoering van deze wet heeft onze fractie vele gesprekken
gevoerd met directieleden van BVE-instellingen. Het is ons wel heel duidelijk
geworden, dat er grote zorgen bestaan over de toekomst van deze sector. Er
is onvoldoende geloof dat er ruimte is voor vernieuwingen en sommigen zeggen
zelfs dat er onvoldoende middelen zijn voor de structurele kosten van het
onderwijs. Ook is in deze gesprekken steeds benadrukt dat deze wet wel op
1 juli moet ingaan, in verband met het vooruitlopen op deze wet door de instellingen,
want anders zou het grote schade voor de instellingen betekenen. Objectief
gezien is dat juist. Maar, mijnheer de voorzitter, het moet toch ook duidelijk
zijn dat het zo niet moet: de Kamer voor voldongen feiten stellen, ongerustheid
binnen het BVE-veld creëren, nog geen onderhandelingsresultaat en dan
van deze Kamer vragen in te stemmen met dit wetsvoorstel?Onze fractie wil nog eens benadrukken dat het beroepsonderwijs haar bijzonder
ter harte gaat. Wanneer er vernieuwingen binnen het HAVO/VWO tot stand moeten
komen en er signalen uit het veld en de Tweede Kamer komen dat er onvoldoende
geld voor is gereserveerd, dan wordt er een beroep gedaan op het kabinet of,
zoals in het laatste geval, vindt men binnen de begroting 50 mln. Het beroepsonderwijs
lijkt niet de hoogste prioriteit van deze minister te zijn; dat is jammer.
De kinderen zelf en de werkgevers waar ze naartoe gaan, verdienen een hogere
prioriteit.Mijnheer de voorzitter! Ik zou de minister willen vragen, bij de onderhandelingen
met de BVE-raad uit te gaan van het werkelijk over te dragen overheidsvermogen
en de instandhouding daarvan. Ook voor de minister is het van belang, dat
ons gezamenlijk geld goed beheerd wordt. Daar is geld voor nodig, want bij
te lage vergoedingen zakt het vermogen in elkaar en dat moeten wij tot elke
prijs voorkomen.Wij zullen de minister de ruimte geven voor deze onderhandelingen maar
niet dan na de toezegging, dat hij zijn uiterste best zal doen, eventueel
extra middelen te vinden, indien blijkt dat dit het enige obstakel is om de
onderhandelingen tot een succes te maken. Graag krijg ik daarop een reactie
van de minister.Mevrouw Tuinstra (D66):Mijnheer de voorzitter! Ik heb het voorrecht gehad, al weer bijna twintig
jaar geleden, beleidsmedewerker te zijn op het ministerie van Onderwijs. Ik
heb daar bijzonder plezierige herinneringen aan. Wel moet ik zeggen, dat een
enkel negatief puntje mij deze weken te binnen schoot toen ik de beantwoording
zag die de minister op dit wetsvoorstel aan de Eerste Kamer gegeven heeft.
Het was op het ministerie namelijk de gewoonte, en waarschijnlijk heb ik daar
zelf ook aan meegedaan, dat wanneer de Eerste Kamer ter sprake kwam, er een
beetje lacherig werd gedaan. Oh ja, de Eerste Kamer, ha, ha, dat is een uurtje
slapen voor de minister. Nou, dat hebben wij zo afgehandeld.Voorzitter! Ik weet niet of dat toen goed was, maar in elk geval is het
nu niet meer goed. De positie van de Eerste Kamer is wellicht veranderd; die
is niet alleen wat politieker geworden maar de Eerste Kamer bemoeit zich ook
intensiever met de wetsvoorstellen. Wij kunnen het gewoon niet laten passeren
wanneer het antwoord als zodanig voor ons gevoel volkomen onvoldoende is en
niet ingaat op verontruste vragen van onze kant, maar ook als het niet ingaat
op zeer verontruste vragen uit het veld. Vandaar dat de commissie –
mevrouw Jaarsma was er toen door omstandigheden niet bij – een brief
heeft gestuurd aan de minister met het verzoek om dit keer wel degelijk in
te gaan op de door ons gestelde vragen. Dat verzoek is juist
ingegeven door een grote bezorgdheid over de uitwerking van dit wetsvoorstel.
D66 staat achter het principe van de decentralisatie maar wij hebben grote
zorgen over de wijze waarop het in de praktijk zal uitpakken.Voorzitter! D66 heeft speciaal aandacht gevraagd voor het avondonderwijs,
dat tegenwoordig juist overdag wordt gegeven. De sprekers voor mij hebben
het ook al gezegd, je kunt geen krant openslaan of een verslag of onderzoek
lezen, of het grote belang van het beroepsonderwijs, ook het middelbaar beroepsonderwijs
en het langer leren, wordt benadrukt. Na het kennisdebat hebben wij weer prachtige
antwoorden gekregen van de regering waarin zij aangeeft hoeveel aandacht zij
zal geven aan levenslang leren en aan de herscholing van mensen. Daar zullen
ook gebouwen voor moeten komen en dat zal betaald moeten worden. Wat mij nu
zo bijzonder spijt, is dat dit wetsvoorstel dat een technisch karakter heeft,
op geen enkele wijze de techniek van de huisvesting, het uitrekenen per vierkante
meter en kubieke meter, plaatst in het geheel van de visie op avondonderwijs
en volwassenenonderwijs. Een visie op de onderwijsvernieuwing en de plaats
van de huisvesting in dat geheel, waarvan de hele regering voortdurend zegt
dat het haar zo bijzonder ter harte gaat, een visie die de minister op andere
momenten en in de begroting wel ten beste geeft, ontbreekt geheel. Dat spijt
ons bijzonder. Wij hopen dat de minister in zijn antwoord er nog een vleugje
van kan laten zien.Minister Ritzen:Mijnheer de voorzitter! De geachte afgevaardigden die gesproken hebben,
wil ik graag hartelijk danken voor hetgeen zij hebben ingebracht.Ik zou heel rechtstreeks willen zijn in mijn beantwoording van de opmerkingen
van mevrouw Tuinstra. Er is absoluut geen sprake van dat de Eerste Kamer niet
serieus genomen zou zijn in de beantwoording. Die beantwoording is echt heel
stevig. Ik heb haar nog eens nagelezen. De antwoorden zijn serieus en gedetailleerd
gegeven. Het gaat naar mijn mening niet zozeer over de wijze waarop de antwoorden
zijn gegeven, maar om het feit dat anderen tegen de Kamer gezegd hebben dat
zij niet tevreden zijn met die antwoorden. Dat is een fundamenteel punt in
dit geheel, dat zich op een wijze ontwikkelt waarmee ik niet gelukkig ben.Er ontstaat op die manier een beeld alsof de BVE-sector verwaarloosd zou
worden. Dat wordt ook zo gezegd door de heer De Jager. Ik moet daartegen stevig
stelling nemen. Kijk eens even naar de cijfers. De 50 mln. voor de tweede
fase voortgezet onderwijs springt wel in het oog, maar de 30 mln. en de 100
mln. voor BVE blijkbaar niet. Die bedragen worden hier niet genoemd.Zowel in deze als in de vorige kabinetsperiode is de BVE-sector met zeer
grote voortvarendheid, betrokkenheid en inzet van middelen gesteund.De vraag is veel meer, of de BVE voldoende gesteund wordt voor de lange
termijn. Ook Van Veen stelt deze vraag. Dit is een onderwerp voor bespreking
en in het bijzonder voor verkiezingsprogramma's. Het kan echter niet op de
gemakkelijke manier door er wat geld bij te leggen. Nee, er moet specifiek
gekeken worden naar extra inspanningen die leiden tot extra prestaties. Ik
zie ook wel extra prestaties die geleverd zouden kunnen worden. Er zou ook
een betere koppeling tot stand moeten komen tussen onderwijs- en arbeidsmarkt.
Daarvoor zijn er altijd twee nodig, niet alleen regering, kabinet of onderwijswereld
maar ook de werkgevers. Bij de werkgevers ligt zeker zo'n zware "last" als
bij het kabinet. Dat is een belangrijk punt dat hierbij een rol speelt.Daarnaast zal het bijvoorbeeld moeten gaan om minder uitvallers. Ook ik
maak mij zorgen over het feit dat zo'n 30% van de jongeren nog steeds geen
startkwalificatie haalt. Wethouder Jaap van der Aa van Amsterdam heeft aangegeven,
dat het in Amsterdam gaat om een percentage van 44. Dat zijn grote aantallen.
Daarom moeten er gedachten worden gevormd over een verdere versterking van
het onderwijs, ook van onze kant. Misschien moeten daarvoor ook nieuwe middelen
worden aangewend. Ik vind dat echter onderdeel van verkiezingsprogramma's,
omdat dergelijke majeure beslissingen niet gemakkelijk te nemen zijn gedurende
een kabinetsperiode.Zowel de heer De Jager als de heer Hofstede heeft gezegd, dat het MBO
armer geworden is. Waar slaat dit nu op? In deze kabinetsperiode zijn er geen
bezuinigingen geweest in de BVE-sector. Het bedrag van 100 mln. op jaarbasis,
dat altijd voor deze sector gereserveerd was, is ook nu feitelijk vrijgemaakt.
Daarover heb ik nogal wat klachten gehad vanuit het voortgezet onderwijs.
Er is natuurlijk voortdurend sprake van een bepaalde jaloezie. Het studiehuis
en al die andere zaken hebben gevraagd, waar hun 100 mln. bleef. Die hebben
dat geld niet gehad.Verder is er een knelpuntenpot van 30 mln. Die was nodig omdat de vernieuwingsoperatie
in deze sector wellicht een van de grootste in de onderwijshistorie geweest
is, zo heeft mij de procescoördinatie de afgelopen dagen laten weten.
Binnen de BVE-sector is deze vernieuwingsoperatie op voortreffelijke wijze
verlopen.Voorzitter! Ik kom dan bij de vraag, of de operatie als zodanig op dit
moment en met deze middelen een verstandige operatie is. Ik wil nogmaals met
de grootste nadruk stellen, dat er niet op de middelen beknibbeld wordt. Voor
basisonderwijs en voortgezet onderwijs lag er een taakstelling c.q. bezuiniging
op huisvesting. Dat is voor deze sector niet het geval. De middelen zijn en
blijven dus beschikbaar.Vervolgens is de vraag naar de huisvestingssituatie bij het beroepsonderwijs
en de volwasseneneducatie aan de orde. Die situatie is in elk geval niet slechter;
dat moet heel duidelijk zijn. Ik neem dan ook echt afstand van de toon waarop
werd gesproken. Ik weet dat die sterk gebaseerd is op opvattingen van ROC's.
Het is fantastisch als mensen daarvoor knokken. Maar tegelijkertijd leg ik
daar mijn eigen opvattingen en informatie naast. Er wordt wel eens de indruk
gewekt dat op die ruimte wordt beknibbeld, maar dat is niet het geval. Die
middelen zijn beschikbaar. Maar er gebeurt nu waar men al jarenlang om vraagt,
namelijk om eens van de regels af te stappen. Wij geven heel veel regels ten
aanzien van de huisvesting. Je ziet dat daardoor de efficiency bij het ruimtegebruik
niet optimaal is. Ik ben zelf ooit in de positie geweest om een school te
mogen bouwen als lid van het bestuur van een school. Dan zie je hoe je die
regels naar je toe trekt. Je probeert dan binnen de regels
het maximale te realiseren, maar je constateert vervolgens ook dat dit niet
altijd optimaal is. Voor de gymzaal mag je immers dat bedrag besteden en dat
zul je dan ook doen, terwijl je het veel liever op een andere wijze had benut.
Dit voorbeeld kan goed door nog andere voorbeelden worden vervangen. De efficiencywinst
die wij hierbij zien, ligt zeker in de orde van grootte van 10%. De ROC's
die in het verleden al gebruik hebben gemaakt van hun eigen inrichting, hebben
zich dat ook gerealiseerd. Dat is in mijn ogen ook extra ruimte. Daarom is
dit ook een heel goed wetsvoorstel.Dan kom ik op het verschil van inzicht met het veld. Je hebt hierin natuurlijk
verschillende rollen. Ik betreur het ook dat wij niet tot overeenstemming
zijn gekomen. Dat was mij een lief ding waard geweest. Ik heb ook nogal wat
stappen gezet om dat te bevorderen, meer stappen dan wij bij het hoger beroepsonderwijs
hebben gedaan. Maar uiteindelijk moet je gewoon je verantwoordelijkheid nemen.
De regering regeert. Wij kunnen toch niet de gevangene zijn van het veld dat
zegt: zolang wij het niet met de minister eens zijn, hebben wij nog altijd
de Tweede Kamer en de Eerste Kamer als laatste instantie? Zij hebben dat natuurlijk
wel, maar ook de Kamers zullen dat zelf beoordelen. De Tweede Kamer heeft
de argumenten beoordeeld en na een ingrijpend debat gezegd: wij steunen de
minister. Ik hoop dat ook de Eerste Kamer dat wil zeggen, omdat ik anders
in een onmogelijke positie kom. Nogmaals, er is niet minder geld. Als men
druk op de ketel zet door te zeggen "als wij het niet met de minister eens
zijn, dan komt het wel via de band van de Kamer", dan geeft dat extra dynamiek
die in mijn ogen niet gewenst zou zijn. Ik druk mij dan voorzichtig uit, maar
tegelijkertijd probeer ik het punt naar voren te brengen zoals zich dat heeft
voorgedaan. Nogmaals: ik zeg dat met waardering voor de wijze waarop de sector
vecht voor zijn eigen positie.Het grote verschil van inzicht ging over de wijze van waardering, in het
bijzonder over de afschrijving. Ik heb in de gedachtewisselingen nadrukkelijk
proberen aan te geven, dat je niet als het ware je eigen afschrijvingstermijn
kunt kiezen. Bij het basis- en voortgezet onderwijs gaan wij uit van een afschrijvingstermijn
van veertig jaar. In het onderhavige geval gaan wij uit van een afschrijvingstermijn
van dertig jaar. Dit betekent dat je in de middelenvoorziening als het ware
iets extra's tot stand brengt. Het is weliswaar een combinatie van lineaire
afschrijving en afschrijving op annuïteitenbasis, maar desondanks is
de termijn toch nog altijd dertig jaar. Als sprake was geweest van een lineaire
afschrijving gedurende een termijn van dertig jaar, dan kom je natuurlijk
uit op andere cijfers. Als die cijfers op de verdeling van de huidige middelen
waren toegepast, dan had ik daartegen geen bezwaar gehad. Maar de BVE-raad,
de vertegenwoordigers van het veld, gaf aan dat meer geld nodig was. Dat heeft
te maken met de wijze waarop je dan de normatieve waarde vaststelt. Het is
prettiger als die in de orde van grootte van 50% ligt, maar dat percentage
is heel erg fluïde. Het hangt eigenlijk af van de afschrijvingstermijn.
Als je gedurende een of twee jaar afschrijft, heb je een restwaarde die vrijwel
nul is. Maar als je op een termijn van veertig jaar afschrijft, zit je met
een restwaarde die aanzienlijk boven de 50% ligt.Als deze operatie doorgaat, kan een behoorlijke impuls tot stand komen
van ongeveer 0,5 mld. Dat is dus het resultaat van het restantbedrag dat beschikbaar
is. Als de verschillende ROC's de schulden voor hun rekening nemen en er verevening
plaatsvindt – scholen met relatief nieuwe gebouwen zullen iets moeten
betalen voor scholen met relatief oude gebouwen – dan houdt men een
bedrag over dat de mogelijkheid schept voor een impuls van ongeveer 0,5 mld.
Dat is toch iets waardoor de sector zou kunnen zeggen: er worden als zodanig
extra stappen gezet. Ik constateer dit met enige voldoening. Ik zeg dit ook
in de richting van mevrouw Tuinstra. De afgelopen jaren heb ik mijn gedrag
ook wat veranderd. Ik was altijd nog wat afhoudend ten opzichte van het openen
van gebouwen, in de zin dat de minister er toch niet zozeer is voor het rituele
aspect. Tegelijkertijd heb ik mij steeds meer gerealiseerd dat het gebouw
een heel belangrijke functie vervult. Het gebouw is een onderdeel van de aantrekkelijkheid
van het onderwijs. Je moet er ook voor zorgen dat je wat dat betreft goed
kunt concurreren met andere scholen, ook ten opzichte van een omgeving die
nogal wat verlokkingen kent. Ik deel graag de visie dat huisvesting een buitengewoon
belangrijke component is. Ik ben in dat opzicht dan ook blij en tevreden dat
wij met een technische operatie zoals omschreven, extra ruimte kunnen verschaffen.Met betrekking tot het avondonderwijs, waarover mevrouw Tuinstra een vraag
gesteld heeft, is er sprake van een weging. Er zijn twee soorten avondonderwijs
die in de weging aan de orde komen. Bij de berekening is gekeken naar het
leerlingenaantal. Bij de verdeling van de middelen wordt dat aantal gewogen.
De bekostiging vindt plaats op basis van gewogen leerlingen. Dat gewicht is
bepaald op grond van het aantal vierkante meters dat bij hun specifieke onderwijssoort
hoort. MBO-techniek bijvoorbeeld kent een iets hogere weging dan het MBO in
de verzorgende sfeer. Hoe weeg je dan avondonderwijs? In eerste instantie
is uitgegaan van een relatief klein gewicht voor het VAVO, het voortgezet
algemeen volwassenenonderwijs, en van een klein gewicht voor het deeltijd
middelbaar beroepsonderwijs. Overigens hebben wij het gewicht van het VAVO
inmiddels iets verhoogd, maar eigenlijk betreft het allemaal operaties die
betrekkelijk neutraal zijn wat betreft de positie van de ene school ten opzichte
van die van de andere school. Ik weet dat sommige instellingen van VAVO die
nog apart staan of die binnen ROC's functioneren er behoefte aan hebben die
factor nog wat verder te verhogen. Vanuit de BVE-raad heb ik de indruk gekregen
dat men daar als zodanig niet aan hecht, dat men zegt dat het eigenlijk lood
om oud ijzer is, in de zin dat veel verschuivingen in cijfers uiteindelijk
geen verschuiving of een marginale verschuiving in middelen betekenen.De heer Hofstede (CDA):Voorzitter! Ik ben blij met de mededeling van de minister dat hij deze
Kamer serieus neemt. Dat zou dan in het vervolg bij de beantwoording iets
sneller kunnen blijken. Als hij daarop persoonlijk toezicht houdt, zou het
wellicht beter kunnen gaan wat dat betreft.De minister heeft een aantal cijfers genoemd aangaande de verruiming van
het BVE-geld. Het bedrag van 100 mln. zal ik nog eens natrekken, maar
dat zal ongetwijfeld verband houden met het feit dat er nogal wat nieuwe onderwijstaken
naar het BVE-veld zijn gegaan. Het bedrag van 30 mln. heeft, naar ik aanneem,
betrekking op de knelpuntenpot. Om op die pot een beroep te mogen doen, moet
men zo ongeveer wel failliet zijn. Als je die knieval moet maken om daarop
een beroep te doen, staat het er niet best met je voor. Dan is de uitkomst
altijd dat men als ROC er geen beroep op doet en men dus opnieuw op het onderwijs
bezuinigt, in de zin dat het ten koste gaat van de lessen, dan wel dat men
het minder ernstig neemt met de leeruitval of hoe dan ook.Ik ben het volstrekt eens met de benadering van de minister terzake van
onderwijs en arbeidsmarkt. Het daarbij te berde brengen van de werkgevers
is wellicht terecht, zeker als het om stageplaatsen en dergelijke gaat. Daarnaast
is het van belang te beseffen dat het hier regulier onderwijs betreft. De
reguliere bekostiging kan mijns inziens nooit op het bordje van het bedrijfsleven
worden gelegd. Als dat wel het geval is, moeten wij daarover debatteren, maar
dat is op dit moment niet aan de orde.De minister zegt dat er niet beknibbeld wordt. Er is een akkoord gesloten
waarin staat dat de totale waarde van de gebouwen 4,2 mld. bedraagt. De helft
van dit bedrag moet daadwerkelijk bij de ROC's aanwezig zijn en de andere
50% is al afgeschreven. Hoe kan de minister dan korte tijd later een aanmerkelijk
ander bedrag noemen? Ik vermoed dat hij op deze wijze tracht, alsnog aan 50%
te komen. Voor ons is uitgangspunt dat het middelbaar beroepsonderwijs hier
niet onder mag leiden. De ROC's mogen geen kortingen op de kwaliteit van het
onderwijs doorvoeren. Het gebouwencomplex moet ruimschoots gefinancierd kunnen
worden op basis van de afspraken. De onrust op dit punt bij ons en ook bij
de ROC's is op geen enkele manier weggenomen.De heer De Jager (VVD):Voorzitter! De minister gaat in de aanval. Dat is ook goed. Hij moet dat
vooral blijven doen om het onderwijsveld van zijn goede bedoelingen te overtuigen.
Wij nodigen hem uit, overeenstemming tot stand te brengen. Wij hebben niet
gezegd dat wij deze wet niet zullen steunen. Wij geven de minister de gelegenheid
om tot overeenstemming te komen.De startkwalificatie betekent dat er extra zorg nodig is voor dat onderwijsveld.
Het gaat om een ander soort leerlingen dan in het AVO-onderwijs. Het is terecht
dat daar extra middelen voor beschikbaar zijn gesteld. Ik constateer echter
dat er geen overeenstemming is bereikt over de middelen voor het in stand
houden van de gebouwen. Ook rapporten van externe deskundigen hebben niet
tot oplossingen geleid. Ik heb daar enige prikkelende opmerkingen over gemaakt
en de minister is daar ook in uitdagende zin op ingegaan.De minister heeft gezegd dat er wat extra's wordt gedaan, omdat er een
afschrijvingstermijn van dertig in plaats van veertig jaar wordt gehanteerd.
Ik wijs erop dat de gebouwen voor het basisonderwijs meestal rechthoekig van
vorm zijn. In het BVE is er veel meer variatie in de vorm van de gebouwen.
Onderwijskundige veranderingen vragen om veel ingrijpender maatregelen. De
termijn van dertig jaar wordt daardoor gerechtvaardigd.Ik hoop dat de minister erin slaagt om het kapitaal van de overheid in
stand te houden. Daar gaat het om.Mevrouw Tuinstra (D66):Voorzitter! De minister heeft adequaat geantwoord. Ik waardeer het dat
hij daarbij een zeker enthousiasme uitstraalt. Ik kom alleen nog maar terug
op het dag-avondonderwijs. Ik heb nog niet voldoende inzicht gekregen in de
ontwikkelingen op dat punt. Zal in de toekomst in het avond-middelbaar beroepsonderwijs
veel meer overdag les gegeven worden? Deze trend is nu al te constateren,
met name in het volwassenenonderwijs.Het is goed dat de minister veel scholen opent, maar laat hij dan ook
luisteren naar hetgeen door het veld wordt opgemerkt. Ik vind het gênant
dat de bezorgde brieven die wij krijgen worden afgedaan met de mededeling
dat de berekening niet helemaal klopt. De mensen worden dan voor dom aangezien.
Het lijkt mij beter als aan de mensen goed wordt uitgelegd hoe bepaalde dingen
bedoeld zijn. Kortom, het lijkt mij beter om het veld, dat natuurlijk vaak
moe is van alle veranderingen en bezuinigingen, bemoedigend toe te spreken
in plaats van zo denigrerend. Uit het antwoord van de minister bleek dat het
niet zijn bedoeling was. Maar misschien kan hij zijn oor nog eens te luisteren
leggen bij het veld en bij zijn ambtenarenapparaat om dat meer te bewerkstelligen.Minister Ritzen:Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng in tweede
termijn. Ik wil daar graag als volgt op reageren.De heer Hofstede merkte op dat ervoor gezorgd moet worden dat het geld
uit de knelpuntenpot reëel beschikbaar is. Daar zal ik mij zeer voor
inzetten. Ik zou het doodzonde vinden als het bedrag van 30 mln. dat nu beschikbaar
is niet benut wordt. Daarbij merk ik op dat, mocht blijken dat dit bedrag
te weinig zou zijn, ik graag bereid ben om het aan te vullen. Ik kan mij de
terughoudendheid van de BVE-instellingen en de ROC's voorstellen. Toch zie
ik dat een aantal instellingen specifiek problemen hebben en dan gaat het
vaak om problemen die te maken hebben met de herkomst. Zij houden verband
met de combinatie van management en de onderwijskundige structuur. Het gaat
dan om problemen die specifiek voor die instelling zijn. Natuurlijk is de
keuze voor de knelpuntenpot niet zo maar tot stand gekomen. Er is eerst nogal
wat onderzoek geweest, waarbij de vraag gesteld werd of er algemene problemen
zichtbaar zijn. Dat had voor ons als het ware een alibi kunnen zijn om een
handleiding te maken, waarin ook de algemene problemen worden opgelost. Dat
was niet de conclusie van de rapporten die op dat punt tot stand zijn gebracht.
Er zijn scholen die uitstekend onderwijs geven en tegelijkertijd hun vermogenspositie
weten te versterken. Dat is de ene kant van het spectrum. Aan de andere kant
zijn er scholen die relatief weinig uren onderwijs geven en tegelijkertijd
financieel in de problemen komen. Daar tussenin zit het grootste gedeelte
van de scholen. Wij willen vooral de scholen die aan de kant van het spectrum
zitten waarbij er sprake is van grote problemen met het onderwijs en grote
financiële problemen helpen. Dit punt heeft nogal wat discussie opgeleverd in het kabinet, omdat men in eerste instantie de opvatting
huldigde dat scholen hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen. Mijns inziens
moeten scholen hun eigen verantwoordelijkheid nemen gegeven de randvoorwaarden
voor goed onderwijs. Dat staat nu ook in de brief over de knelpuntenpot. Nogmaals,
ik hoop dat die pot goed wordt benut.De heer Hofstede heeft het punt onderstreept van de reguliere bekostiging.
Hij vond dat dit niet op het bord van het bedrijfsleven terecht mocht komen.
Daar ging het mij ook niet om. Het ging mij om de relatie tussen onderwijs
en arbeidsmarkt en het ging mij erom dat het bedrijfsleven zijn opvattingen
daarover goed kenbaar maakt. Het onderwijs staat of valt met goede stages
en goede leer-/arbeidsplaatsen. Daaraan is nog het nodige te doen. Daar doelde
ik in het bijzonder op. Mijn opmerkingen moeten dus zeker niet gezien worden
in de zin van een vraag van de overheid aan het bedrijfsleven om middelen.Dan kom ik bij het verhaal over de normatieve waarde van 4,2 mld. De huidige
vastgestelde waarde is 2 mld. Als uitgegaan wordt van 50% restwaarde van 4,2
mld. is er nog 100 mln. tekort. Van die restwaarde is dus al 2 mld. beschikbaar.
Dat bedrag van 100 mln. moet komen uit de overwaarde van het totale bedrag
dat beschikbaar is. Van het totale bedrag dat jaarlijks beschikbaar is blijft
een groot bedrag over dat kan worden beschouwd als bestemd voor de investeringsimpuls.
Dat is in feite het resterende bedrag waarmee het percentage van 50 wordt
bereikt. Daarover is geen verschil van inzicht, behalve als men van mening
is dat de feitelijke waarde op basis van een ander afschrijvingspercentage
gewaardeerd moet worden. Dat is een verschil van inzicht geweest. Ik beklemtoon
nogmaals dat de systematiek van het hoger beroepsonderwijs exact dezelfde
is geweest als nu in het beroepsonderwijs en in de volwasseneneducatie.Het is juist dat de onrust niet is weggenomen, zoals de heren Hofstra
en De Jager naar voren hebben gebracht. Dat heeft in belangrijke mate te maken
met het onderhandelingsproces als zodanig. Van de kant van BVE is het buitengewoon
hard gespeeld. Om die reden heeft een en ander ook veel langer geduurd, omdat
wij meer tijd ervoor hebben genomen. Wij werken vanuit verschillende verantwoordelijkheden
en er is tijd genomen om overeenstemming te bereiken. Er is daarin een grote
mate van openheid betracht. Er is voor een flexibele opstelling gekozen. Toch
zijn er limieten. Wij hebben gesteld dat, wanneer deze worden overschreden,
het wetsvoorstel zo naar de Tweede Kamer gaat. Voor die lijn is gekozen.Ik zal mij zeker naar aanleiding van dit overleg en hetgeen er in de Tweede
Kamer is besproken nog eens bezinnen op de mogelijkheden om het wetsvoorstel
op een aantrekkelijke wijze in te voeren. De term "overeenstemming" wil ik
daarbij niet gebruiken, want daarmee word ik gebonden. Voor overeenstemming
zijn er twee nodig. Als de andere partij een blanco cheque krijgt om, zolang
er geen overeenstemming is, naar een ander loket te gaan, heb ik geen positie
meer. Ik spreek dan ook liever over overtuiging dan wel over een inzet die
overtuigend werkt.De heer De Jager heeft naar voren gebracht dat er in het middelbaar beroepsonderwijs
en het leerlingenwezen vaak een ander soort leerlingen is dan in het AVO.
Dat is juist. Dat inzicht heeft zich de afgelopen jaren ook vertaald in met
name een inhaaloperatie. Op de begrotingen van 1985 tot 1990 waren de kosten
per leerling in het middelbaar beroepsonderwijs en in het leerlingwezen aanzienlijk
lager dan in het AVO. Dat is inmiddels gelijkgetrokken. Het zetten van extra
stappen op dit punt vind ik een politieke afweging die in deze kabinetsperiode –
wij zullen het komend jaar met grote voortvarendheid regeren – niet
meer aan de orde is. In feite is de begroting voor het komend jaar opgesteld
en er is voor andere prioriteiten gekozen, zoals kleinere klassen, computers
in het onderwijs, waarin ook het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie
een rol spelen, en het bevorderen van het leraarsvak. Het punt is wellicht
aan de orde op de wijze waarop de heer Van Veen daarover heeft gesproken.Mevrouw Tuinstra heeft over het dag-avondonderwijs gesproken. Zij maakte
mij opmerkzaam op iets wat nooit goed genoeg wordt gedaan, namelijk het invoelende,
het empathische aspect; kortom, het goed communiceren. Dat is ook lastig voor
de medewerkers, omdat er ontzettend veel brieven hierover binnenkomen. Het
is niet altijd even gemakkelijk om die anders dan betrekkelijk technisch af
te doen. Ik ben het met haar eens dat wij deze opdracht hebben en ook moeten
uitdragen.Inmiddels heeft het dag-avondonderwijs een factor gekregen. Er is 1,51
vierkante meter als norm gehanteerd voor het VAVO, terwijl de norm oorspronkelijk
nul was. Voor het deeltijd middelbaar beroepsonderwijs is de norm vastgesteld
op een halve vierkante meter, dus aanzienlijk lager dan voor andere onderwijssoorten.
Nogmaals, het gaat hier eigenlijk over een soort techniek die nauwelijks invloed
heeft op het totaal, omdat er anders toch een andere berekening gemaakt moet
worden op basis van hetzelfde beschikbare volume voor de individuele ROC's.
Ik wil daar ook niet van afwijken.De beraadslaging wordt gesloten.Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.Sluiting 14.30 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19961997-1451-1456.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl